Wie kan niet spontaan – zachtjes – mee beginnen te zingen of op z’n minst mee te neuriën wanneer de volgende woorden klinken:
Oost-Berlijn, Unter den Linden
Er wandelen mensen langs vlaggen en vaandels
Waar Lenin en Marx nog steeds op ’n voetstuk staan
En iedereen werkt, hamers en sikkels……
Waarschijnlijk de meeste Nederlanders, althans zij die de jaren tachtig bewust hebben meegemaakt. Een Nederlands liedje als aanklacht tegen de muur, de absurditeit van het bestaan van die muur en daarmee gelijk een aanklacht tegen alle muren die mensen scheiden. Gelukkig zijn de Berlijnse muur en het IJzeren Gordijn verleden tijd, net zoals de Chinese muur, de muur van Hadrianus en vele andere muren en grensbarrières die door de geschiedenis heen werden bedacht en gebouwd om mensen binnen of buiten te houden. Wat er van die muren overgebleven is, doet nu dienst als monument en toeristische attractie.
Desondanks zijn er nog steeds mensen die geloven dat een muur of barrière de oplossing is voor hun “veiligheid” en “bescherming” tegen de ander, de vijand, de illegaal of wie dan ook. Nog steeds zijn er grenzen die “beschermd” worden door muren of barrières zoals tussen de VS en Mexico, de beide Korea’s, op Cyprus, de Westelijke Sahara en op vele andere plaatsen in de wereld. Een schijnbescherming want de geschiedenis bewijst dat alle muren uiteindelijk neergehaald worden en meestal door degenen tegen wie ze in eerste instantie gebouwd werden.
In Palestina waar alles geschiedenis is, denkt men geen boodschap te hebben aan de geschiedenis en is men bezig een meer dan 700 kilometer lange muur/barrière te bouwen als veiligheidsvoorziening. Althans, dat is de officiële lezing. Maar ook hier zal de muur/barrière even futiel blijken te zijn als de bovengenoemde voorbeelden. Want wanneer de sterkere zich verschuilt achter muren om zich te verdedigen tegen de zwakkere, dan is het lot van de sterkere in feite al bezegeld en is het slechts een kwestie van tijd voor dat de zwakkere de muur slecht.
De eerste stap op weg naar het slechten van die muur/barrière is hem belachelijk maken door het gebruik van humor, graffiti en kunst zoals de Britse kunstenaar Banksy hier doet of mensen zelf door een ander iets op de muur te laten schrijven. Hoe lang het ook duurt, de muur zal uiteindelijk verdwijnen en verleden tijd worden, net zoals de Berlijnse muur en het IJzeren Gordijn!
Bekijk meer van Banksy op zijn website.
98 Reacties op "De Muur!"
liever een muur dan een mijnenveld…
jaa, ik probeer het altijd positief te bekijken.
Helemaal mee eens !
Zo dom( en lelijk) deze muur.
Arrogantie en korte termijn denken ligt m.i. aan dit idee ten grondslag.
@Macun
Hoe zien jouw gedachten er dan uit als ze negatief zijn?
Voor zover ik mij kan herinneren is deze discussie al eerder op wbh.nl gevoerd…maar goed…..
Deze muur heeft helemaal niet tot doel om burgers te beschermen…maar is gebouwd om te voorkomen dat er uberhaupt ooit een Palestijnse staat kan ontstaan…hij loopt namelijk door Palestijns grond waardoor dus ook Palestijns land zal verdwijnen….
zie bijvoorbeeld:
http://www.vtjp.org/background/wallgraphics.htm
Insha’Allah !
Wel mooi gemaakt met graffiti trouwens (zie plaatjes) of is het geen graffiti
@ Yazzy
Dit is kunst met een Hoofdletter!
geloof me…
De Berlijnse muur is gebouwd toen bleek dat steeds meer mensen het DDR-regime ontvluchtten. In de twaalf jaar voor de bouw van de muur waren 2.6 miljoen mensen vertrokken. Mensen die voorzagen dat het regime zou instorten, wat het 30 jaar later ook deed. In 1 nacht opgezet door het regime, als een soort gevangenis – om mensen te ‘beschermen’ tegen het kapitalisme en vooral om geen geld te verdienen in het Westen. Want dat gebeurde in de jaren ’50 natuurlijk massaal.
De redenering achter de muur in Israel is heel anders. Daar gaat veel meer tijd overheen, en het lijkt meer op muren die rijke mensen bouwen om hun huizen in Zuid-Amerika of Rusland. Of op muren om welvarende wijken in India of China. Het is bizar, maar dat gebeurt al jaren. Als die muren vallen, is dat omdat rijke mensen verhuizen. Er zijn geen miljoenen Israeli die vluchten naar Arabie, dus de vergelijking met DDR gaat helemaal niet op.
Beste Thijs,
Ik schreef:
…..muren en grensbarrières die door de geschiedenis heen werden bedacht en gebouwd om mensen binnen of buiten te houden.
Geen op één vergelijking dus tussen de Berlijnse muur en de muur/barrière! Het ging mij om het idee dat muren/barrières historisch gezien weinig effectief zijn gebleken en op de lange duur zelfs futiel. Ik durf er heel wat op te wedden dat deze muur/barrière in Palestina er over 30 jaar ook niet meer zal staan.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
http://www.sendamessage.nl
Voor als je tekstje wilt laten zetten op de Palestijnse muur. Kost 30 euro en het geld komt ten goed aan kleine sociale projecten in Palestina.
@#5 Yazzy:
Zie hier meer over de graffiti op deze muur:
http://arts.guardian.co.uk/news/story/0,11711,1543171,00.html
Thank u every1 for responding, erg interessant :)
Ik meen het serieus hoor…De meerwaarde kun je niet los zien van de mise-en-scène. Onherhaalbare kunst dus en voor thuis in de huiskamer niet weggelegd. :-(
Heel leuk idee het in opdracht zetten van teksten op de muur! Het haalt de muur niet naar beneden maar het is wel geweldig als de muur op deze vreemde manier kan bijdragen aan de economie van de Palestijnen. Maar eigenlijk kunnen ze dat concept nog veel meer laten uitwerken door palestijnse kunstenaars dan het louter plaatsen van teksten ….
@faraz
Kleine sociale projecten= hamas of hezbollah?
Nee beste Bratislava, het geld gaat niet naar Hamas of Hezbollah.
De muur die Israel bouwt is uitstekend en haar goed recht, het dient echter op de grenzen van 1967 gebouwd te worden elke andere plek is illegaal
Ik hoor niemand over de muur op Cyprus
od de muur om de spaanse enclave in Marokko
Ik hoor nieumans over een plan van Saoedie Arabie om een muur te bouwen tussen haar en haar buurlanden om “de Vijand”‘ buiten te houden
De muur zou voor veiligheidsredenen zijn… zo is iedere beperkende maatregel tegen de Palestijnen wel ‘onderbouwd’ met een bepaalde reden. Uiteindelijk komt het erop neer dat die miljoenen Palestijnen als honden behandeld worden. Jammer dat een demokratische staat alleen kan bestaan met de onderdrukking van de oorspronkelijke bewoners.
#17 Edwin:
‘Jammer dat een demokratische staat alleen kan bestaan met de onderdrukking van de oorspronkelijke bewoners.’
Pardon? Ik neem aan dat je het over Israel hebt en niet de democratische staat in het algemeen. Toch vind ik de muur verdedigbaar aangezien het aantal opgeblazen bussen en dergelijke drastisch gedaald zijn. Het enige wat ik verwerpelijk vind naast dat een staat zich moet verdedigen door een muur om zich zelf te bouwen is dat de muur ook op Palestijns gebied is gebouwd. Ik begrijp in sommige gevallen dat het wel makkelijker bouwen is maar je dient niet meer aanleiding tot protest te geven dan dat de bouw uiteindelijk toch zal krijgen.
Muren om iemand buiten te houden blijven meestal langer staan dan muren om iemand binnen te houden. Dat voorspelt niet veel goeds voor deze muur.
Beste Vele,
Volgens mij heb jij niet goed gelezen want ik schreef:
Desondanks zijn er nog steeds mensen die geloven dat een muur of barrière de oplossing is voor hun “veiligheid” en “bescherming” tegen de ander, de vijand, de illegaal of wie dan ook. Nog steeds zijn er grenzen die “beschermd” worden door muren of barrières zoals tussen de VS en Mexico, de beide Korea’s, op Cyprus, de Westelijke Sahara en op vele andere plaatsen in de wereld.
Verder heeft dat land geen recht van bestaan laat staan het recht een muur te bouwen op welk deel van Palestina dan ook!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Aai,
http://peoplesgeography.files.wordpress.com/2007/12/apartheid-wall-mural-nothing-lasts-forever.jpg
Het ijzeren Gordijn hield 40 jaar stand deze muur zal die leeftijd niet eens halen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
40 jaar noem ik historisch gezien kort. Ik hoop dat deze muur de 40 jaar inderdaad niet zal halen.
Wat bedoel je eigenlijk met:
“Verder heeft dat land geen recht van bestaan laat staan het recht een muur te bouwen op welk deel van Palestina dan ook!”
Beste Johan,
Wie wind zaait zal storm oogsten! De eerste aanslag van Hamas vond plaats in 1994, 46 na de creatie van Zionistan en 27 jaar na de bezetting van de Westoever en de Gaza strook. Zou misschien iets te maken hebben met deze bezettingen dat mensen zich wenden tot zulke verschrikkelijke methodes?
En wie begon er ook al weer met terroristische aanslagen in Palestina?:
http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing
Deze muur zal slechts schijnveiligheid blijken te zijn de tijd is met de Palestijnen en uiteindelijk zullen zij de strijd winnen goedschiks of kwaadschiks.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Aai,
Zionistan is een kolonie en van de laatste overgebleven relieken van de koloniale tijd en bijna allen die daar zitten zijn kolonisten of hun nazaten en hebben net zoveel recht op dat land als de Fransen hadden in Algerije, de Britten in India of de Nederlanders in Indonesië! Tel Aviv is ook een nederzetting gebouwd opbezet gebied. Slechts de datum van bezetting is verschillend 1948 en 1967. Ergo die staat is één en al illegaliteit!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Luitjes,
Eén van die mooie gedichten die het verzet van de Palestijnen uitdrukt dat ze hun rechten op Palestina nooit zullen opgeven:
Identity Card
Mahmoud Darwish, 1964
Write down!
I am an Arab
And my identity card number is fifty thousand
I have eight children
And the ninth will come after a summer
Will you be angry?
Write down!
I am an Arab
Employed with fellow workers at a quarry
I have eight children
I get them bread
Garments and books
from the rocks..
I do not supplicate charity at your doors
Nor do I belittle myself at the footsteps of your chamber
So will you be angry?
Write down!
I am an Arab
I have a name without a title
Patient in a country
Where people are enraged
My roots
Were entrenched before the birth of time
And before the opening of the eras
Before the pines, and the olive trees
And before the grass grew
My father..descends from the family of the plow
Not from a privileged class
And my grandfather..was a farmer
Neither well-bred, nor well-born!
Teaches me the pride of the sun
Before teaching me how to read
And my house is like a watchman’s hut
Made of branches and cane
Are you satisfied with my status?
I have a name without a title!
Write down!
I am an Arab
You have stolen the orchards of my
ancestors
And the land which I cultivated
Along with my children
And you left nothing for us
Except for these rocks..
So will the State take them
As it has been said?!
Therefore!
Write down on the top of the first page:
I do not hate people
Nor do I encroach
But if I become hungry
The usurper’s flesh will be my food
Beware..
Beware..
Of my hunger
And my anger!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#23 Mohammed
‘Deze muur zal slechts schijnveiligheid blijken te zijn de tijd is met de Palestijnen en uiteindelijk zullen zij de strijd winnen goedschiks of kwaadschiks.’
Mohammed, wat denk je te doen aan Israel?
Leuk dit soort strijdlustige woorden maar wat stellen ze nou eigenlijk voor?!
Hm.
Mohammed, toch raar dat jij, als redelijk genuanceerd persoon, op dit vlak opeens iedere nuance laat varen. Ik meen toch echt dat er resoluties waren naar twee kanten. Ik begin met jouw uitspraak in het achterhoofd de joden in israel wat beter te begrijpen, mbt tot die muur.
Beste Aai,
Landroof is landroof door wie dan ook gepleegd en dat is wat er in Palestina is gebeurd daar valt geen speld tussen te krijgen. Je kunt zoveel recht praten wat krom is maar daarmee was je dat historische feit niet weg! En op dat feit zal ik blijven hameren naar ieder toe die hier zionistan verdedigt.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
“En wie begon er ook al weer met terroristische aanslagen in Palestina?:”
http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine
http://en.wikipedia.org/wiki/1938_Tiberias_massacre
Wel de feiten blijven vertellen Mohammed.
Beste Aai,
Inderdaad bij de feiten blijven en dat doe ik dan ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks_during_the_1930s
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Zo is Mohamed het dus ook eens met het opruimen van de islamitische albanezen in Kosovo, want daar gebeurd hetzelfde als in Israël, land is van de Serven, maar landroof is landroof door de Albanezen……of is dit toch iets anders mo…..want nu moet je je gaan uitspreken over je “broeders” tegen Serven..Als dit onderwerp je niet aanstaat, dan denk ik dat ik nog wel wat andere voorbeelden kan aangeven.
Peren zijn Peren he…
Hoi Allemaal,
Net het verschrikkelijke nieuws gelezen over Benazir Bhutto. Bah, bah en nog eens bah.
Ik kan me zo verschrikkelijk goed voorstellen dat de Israeli’s die muur hebben neergezet. Het zal vast niet tot het einde der tijden werken, maar als het voor de eerstkomende 250 jaar die moorddadige mafketels buiten de deur houdt zal het gebrek aan eeuwigheidswaarde de Israeli’s die nu leven waarschijnlijk niet echt kunnen boeien.
Tot blogs,
Henk
#31 Henk
En zo is het!
wie zich werkelijk interesseerd in het lot van de palestijnen, of voor gewoon rechtvaardigheid/antikolonialisme als de palestijnen je door wat voor weirde antiarab/moslim tik dan ook je niets kunnen schelen, zou ik aanraden even de kranten of bronnen van 1994 te lezen. toen vond sinds de Oslo akkoorden de eerste aanslag plaats. Om iets verder dan de racistische of proisrael blinde vlek neus lang is te kijken en de context te begrijpen moeten we vinden wat er in die tijd in Hebron gebeurt is, in de Ibrahimi Moskee om precies te zijn. Toen ik in 1998 een bezoekje aan deze moskee bracht zaten de kogelgaten nog in de muren. Wat die dag plaatsvond is verschrikkelijk en was het begin van retaliation. En dan nog, ook al was er geen Goldstein of beestachtige aanleiding om een zelfmoordaanslag te plegen, de koloniale bezetting is genoeg. Ik zal nooit het antwoord van de Algerijnse verzetsleiders in de film Battle of Algiers vergeten, toen zo’n verwende niets-te-vrezen westerse journalist beetje in de stijl van Aai vroeg waarom ze zulke onethische/uncivilised methodes gebruikten. “give us your tanks and helicopers and we dont have to use bombs in lady bags in frensh restaurants…” oid. Slaap lekker onder je warme dekbed Aai, jij hoeft je niet af te vragen hoe te overleven maar kunt blijven filosoferen over die palestijnen en hun vreselijke methodes.
M
@ Mohammed,
Ben even nieuwsgierig: wat zou volgens jou eigenlijk de beste oplossing zijn? Als je zegt tegen Zionistan te zijn, ben je je waarschijnlijk voor een Palestina met gelijke rechten voor iedereen? Een land, twee (meerdere) volkeren? Dat is m.i. de meest rechtvaardige oplossing. Maar is dat ook wat het merendeel van de Palestijnen en de Joden wil? Volgens mij niet! En wat dan? Overigens zijn- volgens het internationaal recht- alleen de bezette gebieden na 67 illegaal verkregen. Moreel/ethisch gezien, is heel Palestina illegaal verkregen, (zoals zoveel landen) maar als je het woord illegaal gebruikt neem ik aan dat je dat juridisch bedoelt?
Henk, afgezien van je charming “eigen schuld dikke bult!” middenvinger boodschap naar de Palestijnen toe mbt tot de verschrikkelijke muur hier, echte christmas spirit hoor! … , wat heeft bhotto met palestina te maken? welke culturele/conspiracy link zie je nu weer?
Ik vind het trouwens wel erg egoistisch van de pro-israeli’s zoals henk en aai om datgene wat het allerbeste/veiligst voor israeli’s is, namelijke de ontmanteling van de racistische staat israel en 1 staat voor alle 3 religies en beide bevolkingsgroepen [wat natuurlijk in de context van Nakba eigenlijk een grote offer is] niet eens te verdedigen…
Oh nee, dat ‘drijven in de zee verhaal’ is er ook nog…de ultieme catch 22 he.
Iemand zei eens ‘de palestijnen moeten boeten voor wat de europeanen hebben gedaan’. Exactly, als gevolg van de grootste menselijke schandaal in de europese geschiedenis hebben onze staten hier haar eigen joden gesteund en soms ingefluisterd dat ze beter een eigen staat ergens in verwegistan kunnen bewonen. Echt, is beter voor je, ga maar daarheen, want je bent eigenlijk ook wel anders ook al was je hier al 300 jaar. Bah…wat een mentaliteit zeg: typisch Verlichting zeker?
@ Mohammed,
Moet er wel even bij zeggen dat met de erkenning van Israel in 48 door de VN, de staat Israel een legale status heeft verkregen en hoewel dat volgens mij een onrechtmatige/nietige beslissing was, is men daar wel volgens het I.R. vooralsnog aan gebonden.
Mohammed, je vergeet er nog eentje. Nog iets eerder.
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
(zal ik er ook wel weer een vergeten zijn…)
En beste M, ik heb mijn mening nog helemaal niet gegeven dacht ik! Maar ik moet wel zeggen dat wat Piet hier zegt inderdaad waar is. Er zijn resoluties aan twee kanten. Israel zit er op zich volledig legaal. Dat ze zich niet aan alle afspraken houden, dat is een onmiskenbaar feit.
Staat tegenover dat israel een democratische staat is met een welvaartsniveau dat hoog is, terwijl de palestijnen er in 50 jaar wel een ongelofelijke puinhoop van hebben gemaakt. Dat mag ook wel eens gezegd worden. (Ik zie de pavlovreactie al weer komen: dus ik zal hem voor zijn: met de hulp van Amerika. Staat weer tegenover dat ook in de palestijnse staat heel veel geld gestopt is. De weduwe van Arafat kan er nog steeds goed van leven in parijs.)
Ik ben er van overtuigd dat als de joden zich daar veilig voelen, dat er alles mogelijk is op vredesgebied. Maar veiligheid is een essentiele voorwaarde. Zie hier weer: de muur.
Zolang daar niet aan voldaan is, het bestaansrecht van Israel niet breed erkend wordt en agressie tegen israel niet gestopt wordt kun je elk vredesproces op je buik schrijven. Met de geschiedenis van dit volk in hun collectieve geheugen kan ik me dit zeer goed voorstellen.
Goed, aan je bijdrages te zien begrijp je geen snars van het palestijns/israelisch conflict laat staan de Palestijnse geschiedenis maar dat is voor een etnocentrist natuurlijk te veel gevraagd [ja hoor, ik zie pavlovreactie alweer komen!]. Het heeft dan ook geen zin om erover te discussieren met jou, dit gaat om leven en dood, om racisme en kolonialisme, om vernedering en etnische zuivering. Dus om heel eerlijk te zeggen, interesseerd jouw armchair filosofie me niet echt. Wat een slap gelul over veiligheid en voorwaarden. Serieus, een echte pro/zionist heeft tenminste nog een sophisticated analyse vol geniepige geschiedvervalsing en bijbel citaten, jij komt niet verder met een wikilink over verschirkkelijke palestijnse zelfmoordenaars…ooeeee, zoals henkie al zei, ze verdienen die Muur gewoon! Stoute Palestijnen. ZO! en nu weer een Bavaria! en daarna weer verder zaniken over moslims en allcohtonen en palestijnen en pakistanen … Fijne kerst spirit nogmaals!
Sommige Israeliers lijken in Palestina van slachtoffer soms dader geworden te zijn.
Ik wens iedereen vrede en hoop dat beide partijen er uit komen. Maar: waarom werd Israel eigenlijk niet in Duitsland gesticht? Ik bedoel : wat is het voor een ploertenstreek van de internationale gemeenschap geweest om het land van Palestijnen te onteigenen voor iets waar die Palestijnen echt helemaal niks mee te maken hadden???
Beste Aai en Henk,
Je zou er echt eens moeten gaan kijken. Ik was er en het was nog erger dan ik me ooit kon voorstellen.
Nu pas kan ik me ook goed voorstellen dat er groepen binnen de Palestijnen zijn die zo getergd zijn dat ze zo reageren. Ook omdat alle andere wegen om tot een eerlijke/fatsoenlijke oplossing te komen steeds “mislukken” en dat ligt dan altijd aan de Palestijnen.
…er worden trouwens alternatieve tours georganiseerd door Israelische ngo’s met Israelische reisleider, zoals door Jeff Halper. Je weet toch, bedoeld voor die poltieke toeristen die gewoon echt niet open kunnen staan voor welke analyse dan ook uit de mond van een palestijn/moslim zelf. En verder zijn er ook veel internet en literatuur bronnen van Israeli’s zelf met hetzelfde doel. Erg he, dat politiek/principes zo afhankelijk zijn van haar/ogen kleur of accent van de narrator. Ach het boek ‘Het zijn net mensen’ spreekt boekdelen.
M
ps. Deze zeer princiele verdediger van de Palestijnse zaak is mbt het recht op zelfverdediging met desnoods gebruik van geweld in een keer van leunstoel moralisme genezen na het lezen van Marek Edelmans Warshaw Ghetto over het Joodse verzet in Polen. Een echte aanrader.
Beste M *39,
Blijkbaar ben ik nu opeens een etnocentrist. Prima hoor, als je je beter voelt door dat te zeggen moet je dat vooral doen. Je zult mij niet horen zeggen dat de palestijnen het daar makkelijk hebben, noch dat de palestijnen op alle punten ongelijk hebben. Feit is wel dat je niet kunt doen alsof de palestijnen geen schuld hebben aan het conflict, alsof ze niet intern enorm verdeeld zijn en niet lijken te streven naar oorlog in plaats van naar opbouw van hun land.
Het valt me wel wat van je tegen dat je enige reactie op een, naar mijn idee, redelijk doortimmerd betoog een halve scheldkannonade is. Of is je enige oplossing Israel gewoon maar op te heffen? Dat kan, maar het is niet heel erg waarschijnlijk. De reden dat Israel in Palestina ligt en niet in Duitsland is voor de joden denk ik net even te belangrijk. Maar goed volgens jou is er maar 1 gelijk in deze zaak. Echter het feit dat er (volgens beide partijen) maar 1 gelijk is, is recies de reden van de voortdurende escalatie.
Overigens verwijt je mij dat ik met een wiki kom over palestijnse zelfmoordenaars, maar daar ben ik niet over begonnen. Mohammed kwam hier met de eerste wikilink over joodse aanslagen op palestijnen (zij zijn begonnen!). Ik bekijk zaken graag vanaf twee kanten, daarom is het toch wel nuttig denk ik om daar ook iets tegen in te brengen. Wie er is begonnen mag trouwens niemand ene zier interesseren, alleen een oplossing telt.
(Mohammed is trouwens al lang stil, dus ik zal zo wel met 10 citaten om mn oren geslagen worden…).
Nog even vergeten, M,
Ik heb dat boek even niet zo snel bij de hand, vertel er eens wat meer over? Ben wel benieuwd hoe dat je zo heeft beinvloed.
Beste Bratislava,
Waar komen de Serviërs vandaan? Als we zo gaan redeneren dan kunnen overal bijna alle volkeren hun biezen pakken en huiswaarts keren! Te beginnen met de 750 miljoen nazaten van Europeanen in de rest van de wereld. Vergelijk dus geen appels met peren! Als je wilt discussiëren over de kwestie Kosovo mij best maar gebruik dat hier niet als argument want beide situaties en geschiedenissen zijn niet vergelijkbaar.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Aai,
Dat is inderdaad eentje die eerder is dan de zionistische terreur. Die slachting is inderdaad verschrikkelijk en niet te vergoelijken. Maar vind jij dat de Palestijnen hun boeltje hadden op moeten pakken en het land van hun voorvaderen gewoon uit vrije wil hadden moeten geven aan de zionisten? Het zijn de zionisten die met de agressie begonnen door zich te vestigen in een land dat niet van hen is met het doel dat land zich toe te eigenen tegen de wil van de oorspronkelijke bewoners. En dat is hier waar het om draait! Dat feit is het waar het om gaat. Verder is het aantal slachtoffers onder Palestijnen van zionistische terreur vele malen groter dan andersom.
In Hebron en Tiberias werden 89 Joden vermoord gedurende de jaren 1936-1939 werden alleen door de terreurorganisatie Irgun 249 Palestijnen vermoord. Wie is hier moorddadiger? Of is Joods bloed meer waard dan Palestijns?
Wie is er naar Palestina gekomen omdat te koloniseren de Palestijnen of de Zionisten? Dus wie staat er zijn recht?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Henk,
Moorddadige mafketels?
Dit zijn de cijfers sinds 2000:
Aantal dode kinderen:
Aan Palestijnse zijde: 971
Aan Zionistische zijde: 119
Aantal dode volwassenen:
Aan Palestijnse zijde: 4345
Aan Zionistische zijde: 1027
Aantal gewonden:
Aan Palestijnse zijde: 31531
Aan Zionistische zijde: 7633
Wie zijn hier de moorddadige mafketels? Of geldt voor jou altijd: Een Palestijnse dode is gerechtvaardigd want het is een verdediging of vergeldingsactie van Zionistische zijde en de burgers die daarbij omkomen zijn gewoon collateral damage. Maar wanneer Palestijnen zionisten doden is dat altijd een terreur daad! Waarom is het jezelf in een bus opblazen een terreur daad en een bom van 1 ton op een woonwijk gooien niet? Leg mij eens het verschil uit? De Zionistische entiteit is voortgekomen uit terrorisme en gebruikt tot op heden terreur om de Palestijnen er onder te krijgen variërend van vernederende treiterijen tot marteling en liquidaties. Dus kom hier niet krokodillen tranen huilen over die zielige zionisten die moeten lijden onder Palestijnse terreur. Wie terreur zaait zal terreur oogsten!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Piet,
Hoe kan men een land erkennen waarvan degene die het gesticht hebben het net gestolen hebben van de oorspronkelijke bewoners? Internationaal recht of geen internationaal recht dit was en is nog steeds een grove onrechtvaardigheid die goedschiks of kwaadschiks teniet zal worden gedaan hoeveel landen en welke VN resoluties er ook worden aangenomen die het recht van bestaan van de Zionistische entiteit erkennen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Piet,
Wat de beste oplossing zou zijn? Tja dat is slechts wensdenken maar als ik het voor het zeggen zou hebben dat zou ik de Levant: Syrië/Libanon/Palestina/Jordanië herscheppen in een federatie:
Syrië in vijf autonome staten hakken: kuststrook, Allepo, Damascus, Koerdisch noorden en het Oosten.
Libanon blijft zoals het is qua grondgebied maar verliest onafhankelijkheid en wordt onderdeel van de federatie.
Jordanië blijft zoals het is qua grondgebied maar verliest onafhankelijkheid en monarchie en wordt onderdeel van de federatie.
Palestina wordt één staat binnen de federatie met Tel Aviv als hoofdstad.
Jeruzalem wordt de federale hoofdstad.
De federatie zou dus bestaan uit 7 staten van gelijke grote en inwonertal om machtsconcentratie te voorkomen. Binnen die federale staten moet er dan vergaande autonomie zijn op het niveau van provincies, steden en dorpen zeg maar zoiets als de Zwitserse kantons. Verder een grondwet die recht doet aan alle verscheidenheid aan etniciteiten, culturen, religies en talen maar tegelijkertijd een éénheid waarborgt. Kortom een seculiere democratische federale staat waar in alle burgers gelijk zijn voor de wet ongeacht afkomst en religie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Thanks voor alle repleys. dat doe je toch heel netjes, petje af. En je utopia ideaal is leuk, maar natuurlijk onhaalbaar, maar wel orgineel.
Kwestie kosovo, de serven bewonen deze streek al sinds ben Hur, ook in meerderheid (jarenlang) totdat de albanezen begonnen te “fokken” als konijnen (net zoals de palestijnen doen trouwens, taktiek van de islam zullen we maar zeggen he:)). Na jaren overheen gegaan is er nu de situatie die er is; dus nogmaals de vraag; wie z’n plekkie is het nou?
aan #49 Mohammed
“Tja dat is slechts wensdenken”
Inderdaad, een prachtige gedachtengang die echter op geen spoortje realiteit van de regio is gebaseerd, wensgedachten van het soort die misschien ’s avonds heel laat bij je kunnen opkomen, als je in een goede maar wel wat slaperige stemming achter je bureau zit, met een heerlijk glas vruchtensap voor je.
Hoi Mohammed,
Volgens mij hadden we het over de muur.
Ik vind die muur hoewel op een groot aantal plaatsen onrechtvaardig in de uitvoering een redelijke reactie op de golf van zelfmoordaanslagen van een aantal jaren terug.
Ik was overigens geen krokodillen tranen aan het huilen over zielige zionisten. Volgens mij redden onze Israelische vrienden zich prima zonder mijn krokodillen tranen steun, maar uitte mijn walging over moordadige mafketels. Mensen die het wel mooi vinden om zichzelf op te blazen teneinde zoveel mogelijk mensen met zich mee te sleuren in hun zelfvernietigingsdrang. Ik walg van dat soort types als ze Israelische kinderen opblazen, als ze Shiiten in hun moskee vermoorden en als ze een dappere Islamitische vrouw als Benazir Bhutto opblazen.
Tot blogs,
Henk
P.S. Cijfermateriaal dat jij ophoest heeft zelden iets met statistiek en altijd iets met propaganda te maken. Zet er tenminste een bron bij als je dit soort dingen beweert.
Hoi Chadidjah,
Ik hoef er niet te gaan kijken om te weten dat de muur op veel plaatsen erg onrechtvaardig uitpakt. Zelfs het Israelische Hooggerechtshof heeft een aantal beslissingen m.b.t. de muur vernietigd. Israel annexeert defacto een groot deel van de Westbank middels de muur en maakt het bijna onmogelijk voor de Palestijnen om een levensvatbare staat in te richten na een eventueel vredesakkoord. Daarmee vergroten zij de afstand tot de redelijke mensen in de Palestijnse gelederen en verkleinen ze uiteindelijk de kans dat er ooit een duurzame vrede ontstaat.
Maar dat doet niets af aan het feit, dat ik de muur als reactie op zelfmoordaanslagen op bussen, discotheken en winkels absoluut te begrijpen vindt.
Iemand die bereid is een bomgordel om te hangen en zich zelf op te blazen om daarmee zoveel mogelijk slachtoffers te maken vind ik zo volstrekt walgelijk en staat zo onmetelijk ver af van hoe ik in de wereld sta. Ik begrijp dat de Israeli’s zich vol walging van die types en de samenleving die ze voortbrengt heben afgekeerd.
Ik kan me voorstellen dat Palestijnen zich verzetten, ik kan me ook voorstellen, dat ze zich bewapenen en proberen Israelische militairen aan te vallen, maar ik zal nooit de nihilistische zelfvernietigingsdrang van de zelfmoordterrorist en de verering van dat gedrag door hun familie en hun omgeving begrijpen.
Tot blogs,
Henk
Tja, hoe Mohammed ook zijn best doet om wel beleefd te blijven en met alternatieven te komen; voor de prozionists en etnocentrists hier maakt het allemaal niet uit wat de antwoorden te zijn. Uit alle antwoorden -aldanniet een beetje gecovered met ‘ik zeg niet dat palestijnen van aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalles schuld hebben, maaahaaaaaar’- blijkt Palestijns bloed/rechten minder waard. punt. uit. Henkie hier boven maakt het nog bonter door het aan islam te koppelen, men your mind is twisted by islamophobia, even los van Palestijnse christenen. Maar nu begrijp ik idd wel je weirde koppeling met pakistan. gekke henkie denk ik nu maar.
De bottom-line is inderdaad dit Aai e.a.; het probleem is dat armchair intellectuele scheten zoals ‘maar alle partijen hebben schuld’ en ‘ik vertrouw ze gewoon niet want zie alle door mij selectief onthouden vb van moslim/palestijns terreur inv daden en denken’ neerkomt op legitimeren van onderdrukking en moord. as simple as that. Sorry.
Zoals ik zei, laat het westen, mn de VS maar ook NL, slechts 20% van het steun en wapens voor israel ook aan de palestijnen geven, eens zien of ze dan nog die ververpelijk vuile tactieken als zelfmoordaanslagen op een bus uitvoeren. Ik ben erg benieuwd of ze dan zoals FLN en ANC al zeiden handbags en boobytraps nodig hebben. Nee, bottom line is dit, en daarmee een kleine resume van het boek dat ik noemde; als dit soort denken overal en altijd werd toegepast dan hadden we meerdere auschwitsen gehad. Het is die vreselijke ‘enerzijds/anderzijds’ ‘het is niet echt onze zaak’ denken wat de wet van de sterksten in leven houdt. Lekker omdraaien, maar om jezelf toch nog een beetje te respecteren ga je met intellectuele scheten rechtpraten wat krom is. Marek Edelman beschrijft een period in de Poolse ghetto’s, ze werden afgescheiden met een muur, ze moesten in embarmelijke omstandigheden overleven, maar eigenlijk gewoon wachten tot ze ook vermoord zouden worden. normaal verzet was onmogelijk. Maar de ondergrondse beweging was ongelooflijk. Natuurlijk was niets taboe, zij hadden die burgelijke verwaandheid en zogenaamde walging van Henk hier niet, alles werd toegepast, moord, zelfmoord, lokken met nep hoeren, zelfs de toen Poolse variant van Qassem raketten… Maar omdat uiteindelijk de wereld liever omdraaide, de VS wist heel goed wat er gebeurde maar de geallieerden besloten pas toen Staling Hitler al bijna op zijn knieeen had om eindelijk te helpen, mocht het nauwelijks baten. De tranen stromen over je wangen als je leest wat de joden is aangedaan terwijl de coctail parties en nep vredesconferenties met buffet doorgingen. De Britten stuurden zelfs boten met Joodse vluchtelingen terug. In die context was het de zionisten [die overigens ook in Polen in de Joodse Raad zaten en de nazis soms hielpen, zeg maar de Abbas poltiek voerden] gelukt om met een combinatie van argumenten het Britse rijk zover te krijgen ze hun mandaat in Palestina te geven, ipv Argentinie of ergens in Afrika wat heel lang een optie was. The rest is history as they say, maar het komt erop neer dat de verschirkkingen welke vele joden hebben meegemaakt, dood leuk weer zijn toegepast op de Palestijnen, tot aan de Muur inderdaad. Het enorme schuldgevoel in combinatie met de toen al hele duidelijke strategische belangen van dat leuke landje waar tot voorheen joden, moslims en christenen leefden, daar in PostWar Middle East maakten de palestijnen the victims of the victims. Gebruik google maar om de Ghetto Fights te zoeken en lezen. En kom dan niet met etnocentrische bla dat cultuur van de dader of slachtoffer, of the numbers of death het onmogelijk maken om vergelijkingen tussen huidige apartheid en ethnic cleansing en toenmalig WO2 of Apartheid te maken. Dat dat is nl altijd truck number 2 wanneer een discussie over Palestina te ingewikkeld wordt. Do as you please, de palestijnen zijn iig niet afhankelijk van wat wij 5 nederlanders aan intellectuele morele scheten kunnen laten op een website. :-)
M
#54 m
‘Tja, hoe Mohammed ook zijn best doet om wel beleefd te blijven en met alternatieven te komen’
Alternatieven? Als je helemaal aan de werkelijkheid voorbij gaat dan kan je wellicht spreken over ‘alternatieven’. De voorstellen die geopperd zijn natuurlijk fantastisch. Het doet mij denken aan de Internationaal Socialist die bij mij in de klas op de opleiding zat en opperde om de middenklasse af te schaffen.. :P Totaal van de wereld.
Ja ja johan, zeiden ze ook tegen de zwarte zuidafrikanen, en daarvoor tegen de algerijnen, en en en. Btw, velen bleven destijds ook maar wijn uit zuid africa zuipen omdat die boycott dan uiteindelijk ook geen zin had [zoals nu lekker advocado’s en druiven uit Israel worden gevreten, hmmm jammie Blood Fruit]. Maar oh wat had iedereen opeens een tranen in zijn ogen bij de vrijlating van Mandela, en natuurlijk was iedereen het altijd al eens met de terroristen, oeps vrijheidstrijders, van ANC en was de afschaffing van Aparteid slechts een kwestie van tijd. Natuurlijk. jij en ik hebben veel te verliezen wellicht daarom je cynisme, maar for those who only have thair chains to loose zijn er andere wereldbeelden inderdaad.
Anyways, check dit, heftige shit, ook via de internationale socialisten gevonden, maar het filmpje lijkt me niet zo totaal van de wereld… dit soort dingen maken mij anders denken over ‘alternatieven’ eerlijk gezegd. Jou ook johan?
http://is-nieuws.blogspot.com/2007/12/video-muur-van-haat-in-palestina.html
Beste Bratislava,
Serviërs sinds Ben Hur in Servië volgens mij ben je zo’n 600 jaar te vroeg. De Slavische volkeren verschenen pas in de zesde eeuw op de Balkan en vestigden zich toen daar en zo ontstonden de verschillenden Slavische volkeren. Dus daarvoor woonden er andere volkeren! Enfin, dat is geschiedenis. Wat er in Kosovo gebeurd is geen strijd tussen twee religies maar een strijd tussen twee etniciteiten te weten de Albanezen en de Serviërs. Zelfs al waren de Albanezen in Kosovo Orthodox dan nog zouden er dezelfde problemen zijn geweest. Religie wordt er altijd bij de haren bijgesleept en maakt de situatie nog explosiever op de lange duur maar het is in wezen geen religieuze oorlog maar een politiek/etnische!
http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=1591&l=1
Kosovo Albanians do not define their national identity through religion, but through language and have a relatively relaxed approach towards the observance of the forms of the Islamic religion. Neither Islamic leaders nor Islamic theology played a significant role in either the eight-year campaign of non-violent resistance to the Serb occupation regime or the armed resistance of 1998-99. Islamic political and social fundamentalism, as that term is understood with respect to the Middle East, has very little resonance in Kosovo.
During the war, Serb forces destroyed numerous Islamic facilities, including virtually all Islamic libraries and archives. After the war, Albanians replied by destroying scores of Orthodox churches. These acts of reciprocal vandalism seemed motivated on both sides more by the desire to eradicate the evidence of the other’s presence in Kosovo than by religious fanaticism.
The Serbian and Albanian religious communities have been more willing to talk to each other than other sectors of Kosovo society. As early as March 1999, before the NATO-led intervention, representatives appointed by the leaders of the three main religious communities in Kosovo (Islamic, Orthodox and Roman Catholic) held a joint meeting in Pristina that was convened by the World Conference on Religion and Peace (WCRP) to facilitate dialogue. The representatives expressed opposition to the misuse of religion for political reasons on all sides and called on all parties not to use religious symbols to promote violence or intolerance. They also expressed their determination to maintain direct contacts between the religious communities and to build channels of communication. An informal level of dialogue has continued on a regular basis between some members of the three main religious communities. These interfaith meetings still contain some risks for the participants, but they can be useful for facilitating a better climate of tolerance and understanding between the ethnic communities and might appropriately be the focus of greater international community support.
Zoals ik al eerder schreef bij een ander topic Joegoslavië had nooit mogen worden opgeheven! Dus ik ben helemaal niet voor Kosovaarse onafhankelijkheid!!!!!
Wat het hoge geboortecijfer onder moslims betreft je zou dit eens moeten lezen:
http://nieuws-uitgelicht.infonu.nl/mens-en-samenleving/10840-geen-demografisch-gevaar-voor-israel.html
Volgens het Israëlisch Centraal Bureau voor de Statistiek (ICBS) is het joodse geboortecijfer gestegen van 2,6 naar 2,8 gedurende de periode 1996-2006. Gedurende deze zelfde periode lieten de Arabische moslims een daling zien van 4,7 naar 4,0, terwijl de Druzische bevolking een daling liet zien van (3,4 naar 2,6) en de Arabische christenen een daling van 2,7 naar 2,2.
Ettinger: “Sinds 1948 heeft het ICBS het joodse geboortecijfer ondergewaardeerd en het Arabisch geboortecijfer overgewaardeerd door het negeren van Arabische emigratie en het minimaliseren van de joodse immigratie. Het heeft ook het feit over het hoofd gezien dat de joodse demografie niet dezelfde is als de westerse qua aard. Bovendien heeft het ICBS het feit genegeerd dat joden en Arabieren verschillend reageren op ongewone economische en militaire ontwikkelingen.
Hoge geboorte cijfers hebben te maken met lage opleiding, armoede, uitzichtloze situatie’s, slechte toegang tot anticonceptie en weinig of niets met religie. Daar waar de welvaart stijgt in de wereld daalt automatisch het geboorte cijfer uitzonderingen daargelaten.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/vrije-tijd-cultuur/publicaties/artikelen/archief/1998/1998-0045-wm.htm
Het vruchtbaarheidsgedrag van in het buitenland geboren vrouwen begint steeds meer te lijken op dat van hun in Nederland geboren seksegenoten. Het gemiddeld kindertal neemt af, terwijl – evenals bij de in Nederland geboren vrouwen – de gemiddelde leeftijd bij de geboorte van het eerste kind stijgt.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Thanks
Beste Peter B,
Het is inderdaad wensdenken zoals ik al schreef maar niet geheel gespeend van enige realiteit althans historische realiteit. De Levant is altijd als regio een apart geheel geweest binnen de rest van het M.O. Je zou het M.O kunnen indelen in 6 regio’s die ieder op zich een apart geografisch/cultureel/historisch en soms ook etnisch en linguïstisch geheel vormen binnen het gebied dat wij omschrijven als het M.O te weten:
Klein Azië ( Huidig Turkije)
Iraanse hoogvlakten, gebergten en steppes. ( Huidig Iran)
Mesopotamië ( Huidig Irak)
Levant ( Huidig Libanon, Syrië, Palestina, Jordanië)
Egypte
Het Arabische Schiereiland ( Saoedie Arabië, de Golfstaatjes, Jemen en Oman).
In de loop van de geschiedenis hebben deze gebieden soms allemaal soms een deel uitgemaakt van een politieke eenheid van de Egyptische Farao’s tot aan de koloniale mogendheden in de vorige eeuw maar altijd hebben deze regio’s zo hun eigenheid bewaard. Voor alle duidelijkheid binnen deze regio’s is er een grote diversiteit aan culturen/religies/talen etc Echter een Libanese christen had meer gemeen met zijn islamitische en joodse landgenoten etnisch/cultureel/linguïstische dan met een Iraakse christen of Egyptische. Hetzelfde gold voor de vele Joodse gemeenschappen in de Levant voor de komst van het zionisme en de stichting van de zionistische entiteit. Een jood uit Damascus had meer gemeen met zijn christelijke en islamitische stadsgenoten dan met zijn geloofsgenoten in Marokko of Nederland. Een moslim uit Aleppo had meer gemeen met zijn christelijke en joodse stadsgenoten dan met zijn geloofsgenoten in Cairo.
Dus een federale regio uitgaande van de Levant hoe utopische ook is geenszins gebaseerd op loszand. Dat het haast onmogelijk zal zijn een eeuw natievorming, nationalisme en religieus extremisme ongedaan te maken zal ik niet ontkennen maar wie weet zal het er ooit van komen Deo Volente.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
@ Mohammed
Dit zou is mijn ideaaltypische oplossing zijn. Het zou een wonder zijn als Israel hiermee akkoord zou gaan, maar een andere weg is er volgens mij niet. Niet als je echt vrede wil!
1) Een verdeling volgens het eerste verdelingsplan van de VN en uiteraard het afbreken van de muur.
2) Het recht op terugkeer garanderen.
3) Een Marshallplan bedenken en uitvoeren om de Palestijnen sociaal en economisch weer op de been te helpen.
4) Een schadeloosstelling door het Westen, Israel en de VS, ter “compensatie” van alle materiële en immateriële schade.
5) Israel bewegen een publieke schuldbekentenis te laten afleggen. ( Het zou ze sieren en veel goodwill kweken)
Daarvoor is nodig:
– Een internationale erkenning via de VN dat Israel op een illegale wijze tot stand is gekomen, te beginnen met individuele staten.
– Een integraal vredesplan.
– Heel veel diplomatie.
– Dwangmiddelen om Israel onder druk te zetten.
– Een sterke VN macht die zowel voor de veiligheid van Israel ”“ als Palestina staat.
De kosten die hiervoor gemaakt zouden moeten worden zouden niet opwegen tegen de kosten en verspilling die nu gemaakt worden in zowel materiële als immateriële zin. Maar helaas heb ik het ook niet voor het zeggen en vrees ik dat het grote onrecht nog heel lang zal blijven bestaan.
Met vriendelijke groet,
Piet
Beste Henk,
Wij hebben het inderdaad over de muur. Maar zaken ontstaan niet zomaar de muur is een reactie op iets en die reactie is weer een reactie op iets en zo ga je terug tot het begin en wat was het begin van al deze ellende? De stichting van een staat op andermans grond gebied!
Jouw verontwaardiging en de rest van de goegemeente in het Westen over zelfmoordaanslagen is op z’n zachts gezegd zeer selectief. Voor alle duidelijkheid ik keur alle aanslagen zelfmoord of niet af tegen ongewapende burgers of civiele ambtenaren ( Ongewapende burgers is niet hetzelfde als onschuldige burgers want alle volwassen zionisten dragen schuld voor de bezetting van andermans land!).
Vanuit jouw verhaal redenerend zijn de Palestijnen opeens begonnen met zelfmoordaanslagen zonder enige reden alleen maar omdat ze Joden haten, antisemiet en religieuze extremisten zijn. De andere kant heeft daar totaal geen hand in gehad en wast nu zijn handen in onschuld en plengt dikke krokodillen tranen en roept wij worden geterroriseerd door Palestijnen laten we een muur bouwen om ons te vrijwaren van terreur!
Waarom bliezen Palestijnen zich niet in 1948 op in bussen? Niet in 1952? Niet in 1965? Niet in 1977? Niet in 1987? Waarom gebeurde dat pas voor het eerst in 1994? Zou het misschien iets te kunnen maken hebben met enkele decennia lange bezetting? Enkele decennia lang rechteloosheid? Enkele decennia lang uitzichtloosheid? Enkele decennia lang martelingen, executies, deportaties etc? Of heeft dat er niets meer te maken? Ben ik nu gewoon terrorisme en antisemitisme aan het goed praten zoals zionisten en hun vrienden gelijk roepen wanneer iemand maar durft te zeggen: Ja maar…
Weet je wat er vlak voor die eerste zelfmoordaanslag op die bus in 1994 gebeurde? Toen schoot een zionist in Hebron in koelen bloede 29 palestijnen dood!
http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein
In 1987 begon de eerste Intifada ( voor mij is dat de tweede maar dat even terzijde) een volksopstand tegen een bezetting met in het begin niet meer dan stenen en demonstraties. Hoe reageerde de zionisten daarop? Met rubberkogels en echter munitie! Herinner je, je deze uitspraak nog van Rabin: Breek hun boten!. En dat is precies wat jouw zionistische soldaten deden kijk maar naar het filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=klMXpvOFuOQ
Aan andere kant dachten ze onze boten breken, ons het leven onmogelijk maken dan nemen wij jullie mee en zo begonnen mensen zichzelf op te blazen in bussen!
Nu bouwt men een muur om een probleem op te lossen dat men zelf gecreëerd heeft maar die muur is slechts een schijnbescherming want de Palestijnen hebben daar al weer iets nieuws op bedacht: Rakketen. Zeer primitief, die nog weinig schaden aanrichtten maar zoals dat gaat met zulke ontwikkelingen primitieve wapens hebben de neiging zich zeer snel te ontwikkelen tot effectieve wapens. Hizbollah begon in de jaren 80 als kleine verzetsorganisatie tegen de inval van de zionisten 25 jaar later beschiet het Haifa met rakketen. En die kant gaat Hamas ook op: Elke Actie wordt gevolgd door een reactie!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3702088.stm
En de winnaar in dit conflict staat al vast hoe lang het conflict ook nog duurt 50, 100, 150 jaar aan het einde zullen de Palestijnen terugkrijgen wat hen rechtmatig toebehoort!
De cijfers die jij afdoet als propaganda zijn hier van afkomstig:
http://www.ifamericansknew.org/
Tussen 1920 -2007 zijn er 3717 doden gevallen aan zionistische zijde ( oorlogen uitgezonderd). Dus in 87 jaar zijn er 3717 zionistische doden te betreuren dankzij Palestijns terrorisme. En voor je weer begint over propaganda cijfers hier is de bron:
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2000/1/Terrorism+deaths+in+Israel+-+1920-1999.htm
Hoeveel doden aan Palestijnse zijde zijn er te betreuren? Laten we alleen maar eens kijken naar de jaren 2000- 2007. Voor die zeven jaar zijn dat er in totaal: 4269!
Dus de Palestijnen doden in 87 jaar 3717 Zionisten en de Zionisten doden in 7 jaar 4269 Palestijnen.
Ontnuchterende cijfers he zo bekeken? Maar ach, wij allen weten dat niet ieders bloed even veel waard is in de ogen van sommigen. Mensen met een bruin kleurtje, Arabische namen en Islamitische religie zijn collateral damage. Mensen met vaak een lichter kleurtje, Hebreeuwse namen en Joodse religie zijn slachtoffers van terreur.
Voor de cijfers van het aantal Palestijnse doden:
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=1
Nog een gewetensvraagje je vindt het walgelijk als iemand een bus binnen stapt en zich daar opblaast. Wat als die Palestijn die dat doet in een F16 zou klimmen en naar Tel Aviv zou vliegen om daar een bom van 1 ton op het militaire hoofdkwartier te gooien wetende dat hij daarbij ook burgerslachtoffers zal gaan maken. Is het dan nog steeds een walgelijke daad? Of moeten we die burgerslachtoffers dan gewoon beschouwen als collateral damage? Want die Palestijn was het te doen om het militaire apparaat en dat daarbij burgerslachtoffers vallen dat moeten we op de koop toe nemen! Wat vind jij?
Als laatste nog dit. Ik grap wel eens tegen mijn vrienden van Marokaans Arabische afkomst ( ik ben zelf Berber of Amazigh om politiek correct te blijven) als we weer eens lezen of horen hoe de zionisten te keer gaan: “ Jullie neefjes maken het weer bont zeg” . Joden en Arabieren claimen dezelfde voorvader: Abraham. En wat blijkt nu die grap is nog waar ook wetenschappelijk gezien dan:
Our recent study of high-resolution microsatellite haplotypes demonstrated that a substantial portion of Y chromosomes of Jews (70%) and of Palestinian Muslim Arabs (82%) belonged to the same chromosome pool (Nebel et al. 2000). Of those Palestinian chromosomes, approximately one-third formed a group of very closely related haplotypes that were only rarely found in Jews. Altogether, the findings indicated a remarkable degree of genetic continuity in both Jews and Arabs, despite their long separation and the wide geographic dispersal of Jews.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11573163
Maar de ergste vijanden van elkaar zijn juist vaak familieleden! In ieder geval elke antisemitisme uitlating door een Arabier/Palestijn slaat direct terug op zijn eigen afkomst en elke anti-Arabische uitlating van een Jood ook ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Beste Piet,
Ben het in grote lijnen met je eens behalve punt het in punt 1 aangehaald verdelingsplan van de VN.
In eerlijke verdeling ( Eigenlijk is het te idioot voor worden dat de Palestijnen een deel van hun land op moeten geven aan indringers maar dat even terzijde) zouden de zionisten gezien hun aandeel in bevolking 33% en hun eerlijk aangekocht land minder dan 7 % van het totaal aan landbouwgrond besloeg lijkt het mijn een zeer onrechtvaardige verdeling dat zij dan recht hebben op 55% van het land zoals door de VN destijds werd besloten! Een eerlijke verdeling zou zijn geweest 33 % – 67 % . Maar eigenlijk is het te idioot voor woorden dat de Palestijnen een deel van hun land vrijwillig zouden op moeten geven aan indringers!
http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story448.html
http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story574.html
http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story571.html
http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story580.html
http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story578.html
http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story572.html
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Aai
Hoe kan je eisen van een volk wat van zijn land is verdreven, in ghetto’s wordt samengepropt met 3 uur electriciteit en water per dag, dat het de staat die dat aanricht gaat erkennen?
Die mensen zijn bezig met overleven.
Maar het is de vraag of jij dat wil begrijpen.
@ Mohammed
Als je de zaak te eenzijdig bekijkt vanuit de situatie destijds en het idee van pure landroof, blijf er niet veel voor de Joden over om voor zichzelf te houden. Een beter verdelingsplan is daarna echter nooit op tafel gekomen. De voorstellen die in Taba zijn gedaan en waar heel veel mensen hun hoop op hadden gevestigd, komen volgens mij niet eens in de buurt. Je moet uitgaan van de huidige situatie. Het zou vanuit Palestijns perspectief inderdaad een heel groot royaal gebaar zijn om met een dergelijk verdelingsplan akkoord te gaan, maar daarom vind ik ook dat daar heel veel tegenover zou moeten staan.
Dank voor de links..
Met vriendelijke groet,
Piet
Beste piet, interressant voorstel… met haken en ogen natuurlijk, maar het is dan ook erg moeilijk. Mijn standpunt is sowieso that its non of our busisness, de palestijnen zijn verdreven en hun groot/ouders uitgemoord en zij zitten met een geimporteerd volk opgescheept waar ze mee te delen en te dealen hebben, dus its all up to them, inclusief de ruim 5 miljoen die nog in exile zitten te rotten in vluchtelingenkampen by the way!… ware het niet dat ze geen enkel machtsmiddel hebben, true indeed.
Maar jeetje, stel dat een groep mensen in timboektoe of nebraska zou gaan besluiten hoe ik als nederlander mijn land zou moeten verdedigen of verdelen met mijn bezetter. Gekkenhuis toch?
Dat over erkenning van israel snap ik echt niet. Los van de absurditeit ervan zoals door edwin angegeven, en los van feit dat israel dat omgekeerd hartstikke weidert, de PLO heeft israel al 3 keer erkend…! of moet iedere 9 miljoen tellende palestijn publiekelijk een voor een israel met tranen in de ogen gaat erkennen? Arafat heeft 3 x erkent, abbas heeft 300 x erkent, hell zelfs hamas heeft meerdere hintjes gegeven om te erkennen als ze wat autonomie krijgen[helaas, de slappelingen!]; het heeft nada/niets opgeleverd. Israel heeft nu zelfs schaamteloos aangekondigd nog meer settlements te bouwen, nog meer gekke Goldsteintjes zeg maar in het hart van de WestBank. Very peace minded indeed. Geen enkel internationaal verontwaardiging daarover te bekennen, nog van de slachting die vorig week vanuit de lucht op Gaza neerdaalde. Inderdaad, geen suiciders in bossen henk, de omgekomen palestijnen zijn nobody’s en collateral damage wanneer de technologie beter is!
Wat ik dan ook nog minder snap is dit: als een groeiend aantal Israeli’s en sowieso heeel veel joden nu uitgesprokener zijn over het staatsterreur van Israel en over de zeer onethische staatsprincipes, namelijk een Joodse staat, dus een racistische staat; waarom zijn er dan nog gasten die niets met israel te maken zoals de peeps op deze pagina die israel met de meest walgelijke denkpatronen blijven verdedigen en palestijnen alleen als een soort wild dier zien? ik snap dat echt niet, ooit gaan zij en allen die israel nog blijven verdedigen zich heel heel heel erg schamen. Ich habe … Niet dat de palestijnen daar volgens mij wakker van liggen of zo… :(, want zoals ik zei, vergelijken met hun alledaagse overleving zijn wij slechts een slecht intellectuele scheten aan het laten vanuit onze luie stoelen ;-)
M
ps. Mohamed, ik wilde nog even zeggen dat ik jouw geduld, en je kunde om in korte tijd interessante bronnen en citaten aan te bieden, erg respecteer. maar wees wel selectief ok…niet alle vragen zijn als zodanig bedoeld…wees zuinig op je krachten/tijd, for your surely needed :)
Beste Piet,
Het ging mij om de oneerlijkheid van dat verdelingsplan destijds niet hoe de zaken er nu voorstaan. Maar zelfs nu de Palestijnen genoegen nemen met 22 % van hun oorspronkelijke land met Oost-Jeruzalem als hoofdstad wordt hen dat niet gegund. Wat gunnen de zionisten de Palestijnen voorlopig dit:
http://www.dissidentvoice.org/Articles5/HaCohen_Apartheid-Wall_files/image005.gif
en de Gaza strook:
http://overfishing.org/interesting/documents/fisheries_gaza/2007_un_map_gaza_fishingzones.png
In één woord los van elkaar gevormde Bantustans waarin de Palestijnen opgesloten zitten zonder enige werkelijke onafhankelijkheid want het luchtruim, zee en landsgrenzen worden nog steeds door de zionisten gecontroleerd. Sterker nog op de West Over blijven checkpoints bestaan en wegen voor zionisten alleen!
Even een historisch overzicht van bovenstaande op kaart:
http://www.ccmep.org/delegations/maps/landmap1.jpg
En dan vinden mensen het nog gek dat sommige Palestijnen denken wij geen leven jullie ook geen leven en zelfmoordaanslagen plegen.
Zelfs Hamas wil wel gaan voor slechts die 22 %
http://www.genfer-initiative.de/druck/Hamas-Hudna.pdf
en zich daarbij neerleggen en daarmee impliciet het bestaansrecht erkennen van de Zionistische entiteit. En hoe is daar op gereageerd door de zionisten?
http://www.csmonitor.com/2007/0202/p09s02-coop.html
To demand that Palestinians recognize “Israel’s right to exist” is to demand that a people who have been treated as subhumans unworthy of basic human rights publicly proclaim that they are subhumans. It would imply Palestinians’ acceptance that they deserve what has been done and continues to be done to them. Even 19th-century US governments did not require the surviving native Americans to publicly proclaim the “rightness” of their ethnic cleansing by European colonists as a condition precedent to even discussing what sort of land reservation they might receive. Nor did native Americans have to live under economic blockade and threat of starvation until they shed whatever pride they had left and conceded the point.
Met vriendelijke groet,
Mohammed Boubkari
Zoals een joodse mevrouw, die in israel woont, eens zei: ” there will be peace only when israel leaves the occupied area’s”
In dergelijke discussies gaat het allang niet meer om de feiten, m.a.w wie is de agressor en wie het slachtoffer. Want stiekumpjes weten we dat allemaal wel.
Zolang de zionistisch lobby haar macht in amerika niet verliest zal er nooit vrede komen. Ontelbare keren heeft Amerika haar vetorecht gebruikt om VN resoluties tegen israel tegen te houden. Waarom mag israel wel kernwapens hebben? Waarom mag israel wel mensenrechten schenden?
“het zijn net mensen” heb ik ook gelezen. Niets verassends, want dat wisten we allemaal toch wel?
De wereld is nu eenmaal onrechtvaardig en laten we dat maar eerst accepterden. Dan kijken iets minder kan worden…
Beste Mohammed,
Het was destijds absoluut een verfoeilijk verdelingsplan! Helemaal mee eens. Ik dank je wederom voor de informatie, maar je hoeft mij niet te overtuigen.
Ik heb een groot deel van mijn jeugd in Israel gewoond en ken inmiddels alle pro zionistische argumenten wel.
Mijn moeder zei altijd: “wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart!” En het is waar! De werkelijkheid is zo absurd en banaal, dat het ieder normaal mens totaal verontrust en zelf gek kan maken.
Ik waardeer je intellectuele eerlijkheid enorm!
Hoi M.
Die intellectuele scheet houd ik erin! Zonder zelfspot en humor is de soap die het leven ook is , niet vol te houden.
Groetjes,
Piet
Beste Piet,
Excuses voor mijn verkeerde inschatting naar jou toe maar zoals het vaak gaat in discussies men is zo gefocust de eigen positie onder woorden en aandacht te brengen dat men vergeet wat de andere ook al weer allemaal zei en wat zijn/haar standpunt was/is.
Met vriendelijke groet,
Mohammed Boubkari
@ Henk #53
Beste Henk,
Ik keur die zelfmoordaanslagen op kinderen en burgers niet goed maar dat is gemakkelijk vanuit mijn positie hier in Nederland om dat te zeggen.
Ik wil dicht bij mensen blijven en ik vind het leed wat de Palestijnen is aangedaan enorm en onbegrijpelijk en de hele “beschaafde wereld” laat het toe. Dat volk is zo getergd en vernederd anders kom je m.i. niet tot zulke daden. Je denkt toch niet dat de Palestijnen “graag” zelfmoordaanslagen plegen of geboren worden met een aanleg hiervoor ?
MvG
@ Piet,
Ik waardeer je inbreng in deze discussie enorm !
MvG
Beste Mohammed,
Jij hoeft je nergens voor te verontschuldigen! Het is inherent aan het medium dat mensen zoals ik (en anderen) anoniem reageren en er (kleine) misverstanden ontstaan.
Hoi Chadidjah,
Dat is geheel wederzijds… ;-)
aan # Mohammed
Een treffende en erudiete historische analyse, die je wensdroom, want dat blijft het toch, handen en voeten geeft. Maar die Levant die je beschrijft, wat is daar nog van over? De Joden kunnen zich niet meer buiten Israel vertonen–hun eigen schuld, maar dat doet er niet toe. Voor de Christenen, met hun belangrijke rol indertijd in het opkomende Arabische nationalisme, is in het Midden-Oosten geen plaats meer, behalve in Libanon, waar ze zwaar gewapend in ‘bergkastelen’ zitten, gereed om te schieten op de Druzen, of op andere groepen en sekten die in andere bergkastelen zitten. En dan is Libanon daar nog steeds het meest beschaafde land, met bijvoorbeeld goede kranten. Maar instabiel en gevaarlijk.
Je wensdroom geeft een uitzicht, een panorama waar in een verre toekomst misschien een oplossing van het Palestijns-Israelisch probleem in zou kunnen passen. Maar ik zie nog geen enkele stap in de richting van zo’n oplossing. Annapolis heeft tot niets geleid, zoals te verwachten was. De zaak zit muurvast. Het twee-staten model is een al lang gepasseerd station. Voor de Palestijnen is de situatie verschrikkelijk, onleefbaar en uitzichtloos; voor de Israeliers is het op dit moment wel leefbaar, maar eigenlijk ook op de langere duur ook uitzichtloos. Ze bevinden zich in een doodlopende straat; dat weten ook de Israelische politici in hun hart. Lees bijvoorbeeld wat Olmert vorige maand zei:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/7118937.stm
Israel is nu het voormalige Zuid-Afrika, in de periode van het Apartheidsregime. Er is echter één belangrijk verschil: dat regime is verdwenen door de druk die werd uitgeoefend door de internationale gemeenschap–daar bij inbegrepen de US. Israel kan daarentegen doen wat het wil. De US steunt Israel onvoorwaardelijk en Europa bijna onvoorwaardelijk. Enfin, dat weten we allemaal.
Op de lange, zeer lange duur is een gemeenschappelijke staat waarin Joden en Arabieren wonen de enige mogelijkheid. De Palestijn Edward Said, met wiens verdere gedachten ik, zoals je weet, niet steeds sympathiseer, verwierp indertijd de Oslo-accoorden en heeft altijd consequent het idee van zo’n gemeenschappelijke staat als de enige aanvaarbare oplossing verdedigd.
Hoi Mohammed,
Het risico negerend, dat de moderator vindt dat ik te veel off-topic ga, toch nog maar eens een keer een reactie op het Israelisch-Palestijnse conflict in de breedte.
Bedankt trouwens nog voor het vermelden van de bron van je slachtoffertabel.
Je kan dan inderdaad weer direct zien dat statistiek en propaganda bij jouw altijd door elkaar heen lopen.
De laatste in de lijst van jouw 4269 “slachtoffers”.
‘Imad Khalil Hassan Abu Ta’imah
23 year-old resident of ‘Abasan al-Jadida (a-Saghira), Khan Yunis district, killed on 29.11.2007 in ‘Abasan al-Jadida (a-Saghira), Khan Yunis district, by gunfire, from a helicopter. Killed when participating in hostilities. Additional information: Killed when next to the border with other armed men.
En ja Mohammed, er is een verschil tussen het bombarderen van een militair hoofdkwartier met burgerslachtoffers tot gevolg en het gericht vermoorden van burger door een zelfmoord aanslag op een bus. Lees het oorlogsrecht, de Geneefse verdragen er maar eens op na.
In de eerste plaats is er de verantwoordelijkheid van de aanvaller. Hij is verplicht te pogen het maken van burgerslachtoffers te vermijden. Dus als de aanvaller kan kiezen tussen een bom van 500 honderd pond met een redelijke kans zijn militaire doel te realiseren dan mag hij niet kiezen voor de 1000 ponder waar hij burgerslachtoffers mee maakt. Maar daarnaast is er de verplichting van de aangevallene om zijn positie zodanig te kiezen, dat de kans op het ontstaan van “collateral damage” wordt gereduceerd. Een militair hoofdkwartier in een winkelcentrum en de burgerslachtoffers die vallen bij een aanval op dat hoofdkwartier, daar is vooral de partij verantwoordelijk voor, die dat hoofdkwartier daar gevestigd heeft.
Er zijn twee partijen in dit conflict. Aan beide kanten vallen slachtoffers binnen de “gevechtseenheden”, wat overigens ook voor veel ellende zorgt bij de nabestaanden en er vallen honderden slachtoffers onder onschuldige burgers aan beide zijden, waarvan wederom aan beide zijden een groot deel het slachtoffer worden van aanvallen zonder militair doel of waarbij het militaire doel ook op een andere wijze (zonder de burger slachtoffers) behaald had kunnen worden.
Het zou een zegen voor de mensheid zijn als beide partijen bereid zouden zijn zonder condities vooraf een volledige wapenstilstand af te kondigen en zich er ook aan te houden.
Jij roept voortdurend en op hoge toon dat ik een zionisten vriend bent. Dat zal na bovenstaande reactie ongetwijfeld weer het geval zijn. Ik weet dat het geen zin heeft, maar toch herhaal ik het nog maar eens. Die beschuldiging klopt niet. Ik ben geen fan van clubs, die op grond van ras en/of geloof onderscheid maken tussen mensen. Daarnaast ben ik me voor de volle honderd procent bewust van het feit, dat miljoenen Palestijnen slachtoffer zijn. Slachtoffer van de soms onbegrijpelijk lompe en bruut agressieve acties van het Israelische leger, van Joodse terroristen en van een politiek die ze opsluit in een onrealistische wensdroom. De terugkeer naar het beloofde land van hun voorvaderen, waar nu een paar miljoen Joden wonen.
Het denken in termen als, al duurt het 50, 100 of 150 jaar, ooit gaande Palestijnen overwinnen heeft er voor gezorgd dat de staat Israel is gesticht, zorgde voor eindeloze oorlogen in Europa, blies Joegoslavie op, liet Hutu’s en Tutsi’s elkaar uitmoorden, maar uiteindelijk leidt het alleen maar tot dood en verderf. Mensen zijn individuen en het enige wat ze beter of minder goed maakt dan een ander, zijn de daden die ze zelf verrichten. Niet tot welke stam, clan, sekte, religie, ras of natie ze behoren. De enige manier waarop we uiteindelijk af kunnen komen van de voortdurende cycli van geweld is het loslaten van het wij/zij denken dat prima functioneerde in het stenen tijdperk, maar in deze moderne tijd alleen maar ellende veroorzaakt.
De enige uitkomst die rechtvaardig is in Palestina is één democratische rechtstaat waar alle burgers gelijkwaardig zijn.
Nu is dat een volstrekt onhaalbare irreële optie. Het enig haalbare compromis op dit moment is het sluiten van vrede op basis van een twee-staten oplossing, waarbij de grens min of meer de grensen van ’67 volgt. De facto zal dat wel de huidige route van de muur worden, met her en der de correctie van de meest brutale annexaties van Palestijns gebied.
(voor wie geinteresseerd is in waar de muur werkelijk wordt gebouwd http://www.btselem.org/Download/Separation_Barrier_Map_Eng.pdf )
Als die (gewapende) vrede eenmaal gerealiseerd is zal Israel na verloop van tijd hopelijk een democratie worden voor al haar burgers en hopelijk lukt het de Palestijnen ook om de weg naar echte democratie te vinden. Als de beide staten werkelijk democratisch enige tijd in vrede naast elkaar leven, zal er hopelijk ruimte ontstaan voor verzoening, open grenzen en wie weet uiteindelijk voor een verenigd, democratisch en seculier Palestina.
Alle andere routes leidden tot oneindig menselijk lijden aan beide zijden en in het ergste geval tot een nucleaire holocaust die het leven zal kosten aan miljoenen Joden, Palestijnen en andere bewoners van de regio, waarbij we vooraf niet met zekerheid kunnen zeggen hoe groot de regio is die vernietigd wordt.
Tot blogs,
Henk
Henk, de rillingen lopen over mijn rug bij het lezen van jouw denkwijze met impliciete en expliciete racisme [yep, kom maar op met je standaard respons op termen als racisme en zionisme, want ik zie dat je ook lange tenen hebt, je lijkt wel een moslim zeg ;-)]…
Maar je hebt in essentie gelijk. Kijk, die “””zogenaamde””””” palestijnse slachtoffers hebben inderdaad helaas geen brevet als oorlogspiloten en hebben helaas geen buslijnen om gezellig in te reizen en dan plotseling opgeblazen te worden… Moesten ze maar niet gekoloniseerd worden; eigen schuld dikke bult dat hun lijden minder erg is dan die van hun bezetter. [hannie schaft draait zich in haar graf om!, ken je haar nog, zoals vele joodse helden met hun ‘onmenselijke’ tactieken] Het maakt ook niet ook dat hun bezetter met hun mooie uniformen en TopGun zonnebrillen Targetted killings doen [check de cijfers over doodsoorzaak bij kinderen; in hoofd en borst geschoten, heeeel erg ‘per ongeluk’ inderdaad] want hun bezetter kan tenminste op jouw sympathie rekenen omdat ze de poen en technologie hebben om aan zogenaamde Clean War te doen, met precisiebommen die nooit precies zijn, met collateral damage wat altijd vaag en abstract is, en vooral met een CNN en NOS die ervoor zorgt dat jij je wel met de gezichten en namen van de op jou lijkende israelische slachtoffers kunt identificeren maar niet met die schreeuwende enge bebaarde hoofddoekdragende palestijnen die ook nog eens op die irritante/nietwillenintegreren moslims in je door Wilder’s verdeelde land. Sorry, hoor, dat ik ook zo offtopic ben, maar je verhaal zit zo vol contradicties en no matter hoe fijn je analyse met een abstracte notie van vrede en oproep tot eenheid uiteindelijk eindigt, je eerste 2 alinea’s maken dat de palestijnen waarschijnlijk zullen zeggen, thanks, but no thanks, stop je aanbod maar daar waar de zon niet schijnt. Wat een postmoderne onzin zeg…
M
Het “wij/zij denken ” als tegelwijsheid in deze discussie brengen is een gotspe! Alsof we twee totaal onvergelijkbare situaties, gelijk moeten behandelen… :-/
http://nl.youtube.com/watch?v=SShRR7sInsc&feature=related
Hoi M,
Natuurlijk, racisme kan er ook nog wel bij.
Je mist het punt. Je hebt slachtoffers en slachtoffers. Een Israelische militair in Libanon is een ander soort slachtoffer dan een tiener in een bus.
Een gewapende Palestijnse Hamas activist is een ander soort slachtoffer dan een Palestijns meisje van 12 dat in haar klaslokaal wordt opgeblazen.
Die aanhalingstekens hebben niets met racisme te maken. Volgens mij heeft Mohammed een paar posts eerder duidelijk gemaakt dat Joden en Palestijnen broedervolken zijn, genetisch dus erg op elkaar lijken. Als ik een racist zou zijn, zou ik een hekel moeten hebben aan alle inwoners van Palestina.
Tot blogs,
Henk
Hoi Piet,
Waarom is het een tegeltjeswijsheid. Volgens mij is het bij uitstek in Palestina gewoon waar dat vrijwel iedereen daar vast zit in wij de good guys tegen zij de bad guys.
Enkele verlichte helden daargelaten, die ondanks alle ellende en het gevaar dat dat voor hezelf oplevert, contact proberen te houden met de “anderen”.
Het is heel goed te begrijpen, dat dat zo is, maar helpen doet het niet.
Tot blogs,
Henk
Hoi Chadidjah,
Natuurlijk denk ik niet dat Palestijnen met een agressiegen worden geboren. Het geweld wordt steeds extremer en dat roept dan weer steeds extremere reacties op.
Maar ondanks het feit, dat ik begrip heb voor het feit dat Palestijnen zich verzetten, en ik echt geen traantje wegpink als ik hoor dat het Israelische leger zware verliezen leidt in bijvoorbeeld Libanon, blijf ik de zelfmoordterrorist en de hysterische blijdschap en verering die de martelaar ten deel valt onbegrijpelijk en stuitend vinden. Voor mij is dat echt een andere planeet. Ik snap het niet en ik wil het geloof ik ook helemaal niet snappen.
Tot blogs,
Henk
Beste Henk,
Ik vind het een gotspe omdat je daarmee insinueert dat er sprake is van een gelijkwaardige situatie. Jij wilt of kan deze elementaire waarheid kennelijk niet onder ogen zien.
Als je het over de “anderen” hebt, lees dan ook eens “Ich und Du” van Martin Buber en vraag jezelf af, wie voor de Joden bij uitstek die ander is! Je tegeltjeswijsheid is aan het verkeerde adres gericht!
Luister naar DAM en probeer het van de andere kant te begrijpen:
I’m not against peace, but peace is against me…
You say I break the law, but the law broke me..
http://nl.youtube.com/watch?v=SShRR7sInsc&feature=related
So much for democracy…
Hoi Piet,
Nee, ik weiger het van 1 kant te bekijken.
Tot blogs,
Henk
Dat zal ook niemand van je verlangen Henk…
Hoi Piet,
Over dit onderwerp lijkt dat er wel een beetje op WBH.
Ik ga ook niet naar Zionistische haatpop zitten kijken om die kant van de medaille beter te begrijpen.
Tot blogs,
Henk
aan #81 Henk
” ik weiger het van 1 kant te bekijken.”
Ik ben bang dat deze kwestie helaas maar één kant heeft, als je hoofdzaken goed van bijzaken onderscheidt.
Beide partijen plegen gruwelijke geweld tegen burgers, vrouwen en kinderen. Dat hoort op geen enkele manier worden goedgepraat te worden. Maar wat het conflict zelf betreft, daarin is één partij slachtoffer (het Palestijnse volk) en de andere partij dader (Israel), zo simpel is het.
Joodse kolonisten zijn vanaf het einde van de negentiende eeuw, in steeds grotere aantallen, onder bescherming van de Europese koloniale machten, en met een absurde historische schijnrechtvaardiging, een land binnen getrokken, tegen de wil van de bewoners van dit land, met het vanaf het begin het weliswaar niet expliciet uitgesproken maar daarom niet minder duidelijk bedoelde plan het land over te nemen en de bewoners te verdrijven of te marginaliseren. Dat is dus inderdaad gebeurd. Het resultaat is het huidige Israel, het nieuw Zuid-Afrika van de Apartheid.
Hoi Peter,
In die tijd waren we Indonesie nog aan het onderdrukken en was Duitsland bezig de Holocaust voor te bereiden. Dat wil toch niet zeggen, dat het Duitse en het Nederlandse volk schuldig zijn. Bijna iedereen die toen leefde is nu dood.
Be real.
Historische onrechtvaardigheid hebben een tht van een jaar of 25, daarna is het nieuwe ronde nieuwe kansen.
Tot blogs,
Henk
aan #85 Henk
Indonesie heeft in de vijftiger jaren zijn onafhankelijk bevochten. In Nederland is inmiddels nu ook wel het besef gemeengoed geworden dat ons koloniaal regime daar een onjuiste en onrechtvaardige zaak is geweest. Dat is daarmee geschiedenis geworden.
De Holocaust, het meest verschrikkelijkste in de geschiedenis van de wereld van de vorige eeuw, heeft meer dan zestig jaar geleden plaatsgevonden. Duitsland is zich zeer bewust van zijn Nazi-verleden en de gruwelen daarin en heeft dat verleden ook op een aanvaardbare manier verwerkt. Ga kijken in een Duitse boekhandel en je ziet daarover minstens twee meter boeken. Dat is dus ook geschiedenis geworden.
De kwestie Palestina-Israel is nog geen geschiedenis geworden. De ellendige situatie daar gaat nog steeds door, of liever wordt iedere dag erger. Aan de Israelische kant is er nog bijna geen enkel reeel besef van de ware aard of de echte oorzaak van het probleem; het gaat bij hen alleen maar over dat er door de Palestijnen terroristische aanslagen worden gepleegd. Dat is voor hen het probleem, anders niets.
Wat geschiedenis is geworden is het feit dat er nu enkele miljoenen Joden in Israel wonen, die daar geboren zijn en het land als hun vaderland beschouwen. Dat is geschiedenis geworden die niet meer kan worden teruggedraaid. Geen verstandig mens, ook de meeste Palestijnen niet, willen dat.
Het Apartheidsregime in Zuid-Afrika is geschiedenis geworden, maar is nu in volle kracht in een iets andere vorm in Israel opnieuw geboren. Dat is nog lang geen geschiedenis.
Peter B, je hebt gelijk; zoiets heet Politiek van de Voldongen Feiten. Nothing changes however… tijd is geen factor.
De geschiedenis wreekt zichzelf altijd wanneer er geen sprake is van boetedoening of rechtvaardigheid. Gewoon de wetten van het leven. Henk speelt natuurlijk vals want hij stapt voor het gemak even over de decennialange onafhankelijkheidstrijd heen, een strijd wat heel lang duurde en miljoenen levens heeft gekost. Palestijnen kunnen dat nauwelijks/niet doen omdat ISrael de 4e sterkste militaire macht van de wereld zijn en de 51e staat van wereldmacht VS. WO2 is natuurlijk een poltiek-economisch een heel ander verhaal. En of Henk het nou leuk vindt of niet, de gevolgen van de Hollandse VOC trots zien we ook nog steeds en is nog altijd tussen alle discussies over migratie/Surinamers/Antillen verweven. Hoe hard wij hollanders ook nog mogen willen denken, “daar heb ik toch niets mee te maken..dat is 300 jaar geleden…ze gebruiken het gewoon als excuus…bladibla”.
Maar mbt Israel… jee man, toen ik dit stukje weer las werd het me weer duidelijk; het is niet de moordenaar Goldstein in Hebron 1994, noch de schijnheilige Rabin/Perez/Araft schandaal genaamd Oslo Piss Process… het is en blijft 1948 wat Israel tot een onmogelijke entiteit maakt, alle overlevenden en hun kinderen en kleinkinderen zullen dit altijd nog blijven bevechten en hun rechtvaardigheid opeisen. Of het nu 60 of 150 jaar duurt. En Deir Yassin is hiervan een oneindig getuigenis.
“Het ergste is de hypocrisie, zegt McGowan. Elie Wiesel, overlevende van Auschwitz, Nobelprijswinnaar, icoon van de ”˜holocaust industrie’ (Norman Finkelstein) is er trots op dat hij vocht voor de Irgun. Hij ziet geen reden om zich voor Deir Yassin te verontschuldigen. Terwijl hij van de Polen, Roemenen, Oostenrijkers en Duitsers excuses eist voor de daden van hun ouders tegen de joden, weigert hij om de moorden en de etnische zuivering te erkennen van de groep waar hij voor werkte. Wanneer Wiesel, of andere buitenlanders, het beroemde holocaust museum bezoeken van Yad Vashem, kijken ze uit over de vallei waar eens Deir Yassin bestond, zegt McGowan. Een van de vijfhonderd Palestijnse dorpen die werden verwoest. Begin, destijds een van de Irgunleiders, werd minder dan dertig jaar later premier van Israel.
Deir Yassin was niet de enige massamoord, het was ook niet de grootste. Maar juist omdat Israelische kinderen op school niets leren over Deir Yassin, omdat er niet een monument voor is, omdat bewust wordt geprobeerd om Deir Yassin onder het tapijt van de Israelische geschiedenis te schuiven, is het een symbool dat herdacht moet worden.”
Daniel McGowan, Why We Remember Deir Yassin, in: Prior, M Speaking the Truth about Zionism and Israel. 2004
Deze discussie wilde ik jullie trouwens niet onthouden; heel erg leerzaam, op zijn scherpst en met/door Palestijnen/Israelis zelf, als gevolg van een krachtig stuk in The Guardian; zeg maar iets interessanter dan mijn of henkie’s intellectuele wbh scheten
;-)
http://commentisfree.guardian.co.uk/ali_abunimah_and_omar_barghouti/2007/12/democracy_an_existential_threat.html
Groeten en cool oud en nieuw voor allemaal op/onder/naast/van/met/boven/in WBH!
M
Hoi Peter,
Het zou geweldig zijn als een meerderheid van de palestijnen het recht van die vijf miljoen Joden zouden erkennen om veilig te blijven wonen in het land waar ze geboren zijn of naar toe gevlucht. Maar ik ben bang, dat er nog wel enkele tientallen jaren overheen zullen gaan, voordat we zover zijn.
En het zou ook geweldig zijn als mensen die stijden voor verbetering van het lot van de Palestijnen stoppen met het schuldig verklaren van een compleet volk voor een historische fout van een aantal zionistische leiders uit het ver verleden.
En het zou nog geweldiger zijn als de Palestijnen zouden stoppen met het najagen van een wensdroom uit het verleden en zich zouden gaan concentreren op het opbouwen van een nieuwe toekomst op de plek waar ze nu wonen.
Tot blogs,
Henk
@ #88
Hoi Henk ,
Het zou geweldig zijn als een meerderheid van de joden het recht van die miljoenen Palestijnen zouden erkennen om veilig te blijven wonen in het land waar ze geboren zijn of naar toe gevlucht. Maar ik ben bang, dat er nog wel enkele tientallen jaren overheen zullen gaan, voordat we zover zijn.
En het zou ook geweldig zijn als mensen die stijden voor verbetering van het lot van de Joden stoppen met het schuldig verklaren van een compleet volk voor een historische fout van een aantal Palestijnse/Arabische leiders uit het ver verleden.
En het zou nog geweldiger zijn als de Joden zouden stoppen met het najagen van een wensdroom uit het verleden en zich zouden gaan concentreren op het opbouwen een vredige toekomst.
Tot blogs,
Nordin
Hoi Nordin,
Dat lijkt me inderdaad een geweldig idee !!!
Misschien komt het er ooit nog van. Als Palestijnen en Joodse Israeli’s dat dan ook nog eens tegelijkertijd zouden doen, dan wordt het nog wat daar oost van de Middelandse zee.
Tot blogs,
Henk
Beste Mohammed
“Het ging mij om het idee dat muren/barrières historisch gezien weinig effectief zijn gebleken en op de lange duur zelfs futiel”
Ik ga met je mee in de weddenschap
Dat kan je niet zeggen, simpelweg omdat je niet weet hoe de geschiedenis zou zijn gelopen als de muren er niet waren.
De Berlijnse muur is neergehaald toen de tijd en de omstandigheden dat toe lieten. Niet omdat het weinig effectief en fultiel is gebleken.Feit is dat op dit moment Israel het laagste aantal terreurslachtoffers heeft sinds 2000, ook aan Palestijnse zijde is het aantal slachtoffers aanzienlijk lager
PS: Steek je hand in eigen boezem als je zo begaan bent. Marokko bezet toch ook net zo goed land. Marokko heeft net zo goed een hek gebouwd. En mensenrechten in Marokko? Meer dan vroeger maar nog geen fractie van de rechten die mensen in Israel genieten ongeacht religie, etniciteit. En ja ik ben met je eens dat het niet te vergelijken valt. De Westerlijke sahara is geen dreiging voor Marokko de PA is dat wel voor Israel en heeft dat alleen maar bewezen in het verleden. Even goede vrienden hoor wat mij betreft, maar net als ik zie ik graag dat je je hand in eigen boezem steekt. Al is het alleen maar voor je geloofwaardigheid. Verder vind ik je site een goede zaak.
Ik ga met je mee in de weddenschap, maar in de beargumentering volg ik je niet. MOoet er nog bij…
Sorry voor eventuele verwarringen
Beste Peter B,
Indien er ooit een seculier democratisch Palestina gerealiseerd wordt dan zal het slechts een kleine stap zijn naar mijn wensdenken ïŠ.
De één staat gedacht hier prachtig verwoord en inscha-allah zal het ooit gerealiseerd worden:
The One State Declaration
http://electronicintifada.net/v2/article9134.shtml
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Henk,
Jij schreef:
Je kan dan inderdaad weer direct zien dat statistiek en propaganda bij jouw altijd door elkaar heen lopen.
Propaganda? Het zijn gewoon feiten! Trouwens heb ik ergens onderscheid gemaakt tussen burgers en militairen? Het enige onderscheid dat ik maakte was tussen volwassenen en kinderen aan beide kanten. Je wilt zo graag een punt maken en de harde feiten ontkennen dat je bij de eerste mogelijk kans een tegen punt te kunnen maken je er gedachteloos op afgaat en niet eens de moeite neemt na te gaan wie achter de website zit en hoe het zit met de rest van de informatie op die site.
De website is van: http://en.wikipedia.org/wiki/B'Tselem Lijken mij geen propaganda makers voor de Palestijnen nog zichzelf hatende Joden maar fatsoenlijke mensen. Of denk jij van niet?
Deze informatie staat ook op die website:
Palestinians who did not take part in the hostilities and were killed by Israeli security forces in the Occupied Territories
http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties_Data.asp?Category=28
Het totaal aantal gedode ongewapende Palestijnse burgers die niet deelnamen aan enige militaire actie tussen 2000 – 2007: 2051.
Vergelijk dat getal eens met ware propaganda:
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2000/1/Terrorism+deaths+in+Israel+-+1920-1999.htm
From 1920 through 1999, a total of 2,580 residents of Mandatory Palestine and, since 1948, the State of Israel fell victims to hostile enemy action; in most cases, terrorist attacks.
1,139 people have been killed by Palestinian violence and terrorism since September 2000.
In total 2580 + 1139 = 3719 dodelijke slachtoffers in 87 jaar door Palestijnse geweld. Door Zionistan wordt er geen onderscheid gemaakt tussen burgers en militairen allen zijn het slachtoffer van terrorisme. Gelukkig zijn er anderen die dat wel bijhouden.
Het aantal gedode burgers aan de zijde van Zionistan door de Palestijnen tussen 2000 – 2007: 234
http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties_Data.asp?Category=5
Vergelijk dat getal eens met de 2051 Palestijnse burgerdoden. Wie terroriseert nu wie?
Bovenstaande zijn feiten en geen propaganda. Propaganda is voortdurende spreken over Palestijns terrorisme en achterwege laten hoe het zover gekomen is dat Palestijnen zich van terrorisme zijn gaan bedienen. Propaganda is net doen alsof Zionistan en de Palestijnen gelijkwaardig zijn militair gezien. Wat klinkklare nonsens is.
Dus als ik het goed begrijp jou redenatie volgend dat als Hizbollah in de volgende oorlog een raket op Tel Aviv richt met juist genoeg springstoffen om een militair doelwit op te blazen en dat ergens in de stad staat en die raket helaas afzwaait zoals dat soms wel eens gebeurd en er enkele tientallen burgerslachtoffers vallen jij de schuld daarvan niet legt bij Hizbollah maar bij de Zionistische regering? En dat jij die burgerslachtoffers dan niet ziet als slachtoffers van terrorisme maar als collateral damage? Of geleden dan weer opeens andere regels en ligt het aan de etnische en religieuze achtergrond of burgerslachtoffers vallen onder de noemer slachtoffers van het terrorisme dan wel collateral damage.
Heb jij trouwens de conventie van Geneve gelezen? Wat staat daarin over burgerdoelen in tijden van oorlog en hoe een bezettingsmacht zich dient te gedragen? Gedraagd Zionistan zich naar de regels volgens jou in Palestina en heeft ze zich naar die regels gedragen gedurende de oorlog van 2006? Het antwoord op die vragen is: NEE. Dus kom niet met de conventies van Geneve aan om de daden van één partij te veroordelen terwijl je de daden van de andere partij met de mantel der liefde bedekt. Trouwens volgens het internationale recht heeft elke volk het recht zich te verzetten tegen de bezetting van haar land zelfs gewapend. De zelfmoordaanslagen en andere gruwelijkheden zijn een smet op de vrijheidstrijd van de Palestijnen maar doen verder niets af aan de rechtvaardigheid van die strijd.
Over een bestand gesproken. Raad eens wie er twee keer een aanbod voor een bestand hebben gedaan en raad eens wie dat aanbod twee keer afsloeg:
http://www.nytimes.com/2006/11/01/opinion/01yousef.html
http://www.commondreams.org/views06/1104-26.htm
Beste Henk wij hebben vaker hier discussies gevoerd over Palestina dat ik jou een zionisten vriend noem doe ik niet zomaar. Ik geloof je als je zegt dat het beste voor beide volkeren wilt en ik geloof oprecht dat je het hart op de juiste plek hebt zitten wanneer het aankomt op alles wat fatsoenlijke mensen liefhebben: vrijheid, democratie, mensenrechten etc Maar een mens is een mens en het bloed kruipt waar het niet gaan kan en het hemd is nader dan de rok. En in alle discussies die wij hebben gevoerd spreekt onmiskenbaar de neiging van jou kant om partij te kiezen voor Zionistan. Ik heb daar geen enkel probleem mee want ik doe hetzelfde bij de Palestijnen. Alleen ik kom er openlijk vooruit en jij probeert je te verschuilen achter een soort humanistische neutraliteit, bij de eerste de beste discussie laat je dat masker echter vallen en komt een onmiskenbare pro-zionistan houding aan het licht wanneer ik met feiten kom die een niet zo mooi beeld schetsen van Zionistan. Ik kan die voorkeur voor Zionistan vanuit West Europees en Amerikaans perspectief best begrijpen en ook historisch verklaren echter wanneer men voor democratie, mensenrechten etc is kan men niet met twee maten meten en moet iedereen langs dezelfde meetlat gelegd worden ongeacht etnische afkomst en religie. Wie dan de ogen dicht knijpt voor de mensenrechten schendingen begaan door zionistan maar wel Palestijnen langs die meetlat legt is niet meer dan hypocriet bezig.
Heb je de kaart die je gepost heb zelf bekeken? Kijk er nog eens goed naar:
http://www.btselem.org/Download/Separation_Barrier_Map_Eng.pdf
Wat zie je dan? Een toekomstige Palestijnse staat? Of een aantal Bantusstans doorsneden door wegen voor Zionisten alleen en overal checkpoints? Alleen de bruin gekleurde delen is wat er overblijft voor de Palestijnen. Bestudeer de legenda maar eens goed. Hoe zou een twee statenoplossing!!!!
Dit is de realiteit op de WestBank:
http://www.steinbergrecherche.com/20070300%20fragmentation%20westbank.jpg
Highway 443: Israel’s forbidden road
It runs straight through the heart of the occupied West Bank, but Palestinians are not permitted even to set foot on the asphalt their ancestors laid. Donald Macintyre reports from Beit Sira
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article3300992.ece
Er kan geen vrede zijn zolang er geen recht gedaan wordt aan de Palestijnen. En recht doen aan de Palestijnen is iets wat de Zionisten nooit zullen doen. Ergo geen vrede.
De mensen in de Islamitische wereld zien de Zionistische entiteit liever vandaag dan morgen verdwijnen.
De mensen in Zuid en Midden Amerika, Afrika, Azië kan het geen zier schelen of Zionistan blijft bestaan of niet.
De mensen in het Westen steunen Zionistan vooral uit schuldgevoel en in de VS om binnenlandse politieke redenen en strategische redenen. Schuldgevoel verdwijnt met de jaren en de binnenlandse politieke invloed van de Zionistische lobby in de VS daar worden al vraagtekens bijgezet. De strategische betekenis van de Zionistische entiteit voor de VS zal geheel verdwijnen met de laatste druppel olie in het Midden Oosten. Dit alles zal +/- 30 jaar in beslag nemen. Dan staan de Zionisten er alleen voor zonder politieke rugdekking van de VS, zonder wapenleveranties, zonder miljarden aan financiële hulp. Hoelang denk je dat het dan zal duren voor de meerderheid van de zionisten gebruik zal maken van hun dubbelnationaliteit en een veilig heenkomen zal zoeken in het Westen?
Zionistan bestaat bij de gratie van het Westen zonder het Westen zal het langzaam sterven. Hetzelfde gebeurde bij de kruisvaarderstaten zodra de geldkraan werd dichtgedraaid en de toevoer van manschappen stopte was hun lot bezegeld.
Aan een einde van Zionistan zal niet eindigen in een armageddon maar langzaam uitdoven omdat het in stand houden en verdedigen van het land niet meer te bekostigen zal zijn in termen van geld en mensenlevens. Slechts een kwestie van tijd. En over 50 jaar kijken mensen terug op Zionistan als een zinloos intermezzo in de geschiedenis van het Midden Oosten:
http://www.mapsofwar.com/images/EMPIRE17.swf
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #122 Mohammed
Ik begrijp je argumenten maar blijf het toch oneens met je. Dat MEMRI selectief en partijdig pro-Israel is overduidelijk. Hun claim dat ze een gebalanceerd overzicht is inderdaad onzin, ook dat is direct duidelijk. Daarin verschillen we niet van mening.
Waarin we van mening verschillen is de vraag of je er ondanks die partijdigheid, onevenwichtigheid, selectiviteit, toch af en toe iets aan kunt hebben. Mijn antwoord op die vraag is bevestigend. Bedoelingen, goed of slecht, kunnen me in dit opzicht niet veel schelen.
Een even selectieve Arabische website zou in ieder geval mijn verontwaardiging niet opwekken, in tegendeel, als deze professioneel zou zijn en vooral goede vertalingen zou hebben, zou ik zo’n website toejuichen. In mijn hoogmoed denk ik dat ik zelf wel in zo’n geval, net als in het geval van MEMRI, de waarde van het aangebodene kan beoordelen; betutteling heb ik daar niet bij nodig–niet dat ik jou daarvan verdenk.
Nogmaals, die MEMRI-video over geloofsafval vond ik interessant en goed. Ik vond trouwens dat er in die video in feite een heel positief beeld van een facet van de Arabische wereld werd gegegeven, realistisch maar positief, met die fantastische Gamal al-Bannah, die levendige jonge mensen in de zaal. Misschien was dat de bedoeling niet van MEMRI, maar dat kan me niet schelen.
Het media-landschap in het Midden-Oosten is zich revolutionnair aan het ontwikkelen en dat is in zijn algemeenheid een goede zaak. Zie:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9403EEDD1639F931A35752C0A9639C8B63
P.S. Heb je de uitstekende website van Dries Van Agt gezien? In de tijd dat hij een vooraanstaand CDA politicus was heb ik hem altijd voor een halve zot gehouden. De manier waarop hij echter nu sinds enige tijd in het openbaar voor de rechten van de Palestijnen opkomt, zo ongeveer als enige bekende Nederlander, vind ik zeer loffelijk. Hem op de TV te zien, na zijn oude compaan, het sprekend nijlpaard Hans Wiegel, over het scherm hebben te zien schuiven, is trouwens een weldaad.
Correctie:
Bovenstaande reactie #94 hoort op “Alweer Wilders”. Is inmiddels daar (ook) geplaatst.
Hoi Mohammed,
Je cijfers zijn propaganda omdat je een totaaltelling van slachtoffers, burgers en combatanten zet tegenover datgene wat ik moorddadige waanzin noem (zelfmoordaanslagen op civiele doelen). Jongens (ook als ze minderjarig zijn) die gewapend op weg zijn naar de Israelische grens zijn geen weerloze slachtoffers in een bus.
Je schrijft :
Dus als ik het goed begrijp jou redenatie volgend dat als Hizbollah in de volgende oorlog een raket op Tel Aviv richt met juist genoeg springstoffen om een militair doelwit op te blazen en dat ergens in de stad staat en die raket helaas afzwaait zoals dat soms wel eens gebeurd en er enkele tientallen burgerslachtoffers vallen jij de schuld daarvan niet legt bij Hizbollah maar bij de Zionistische regering? En dat jij die burgerslachtoffers dan niet ziet als slachtoffers van terrorisme maar als collateral damage?
Dat heb je goed begrepen.
De kaart waar jij naar verwees verwart het gebied van de Palestijnse autoriteit met de positie van de muur. Het is onzinnig om te stellen, dat op de Westbank ten oosten van de muur geen levensvatbare Palestijnse staat zou kunnen ontstaan. Dat is geen Bantustan. We hadden het in deze draad over de muur en niet over het gebied van de Palestijnse autoriteit.
Het feit dat ik in reactie op jouw opmerkingen, vrij consequent de andere kant van de medaille belicht, heeft meer te maken met jouw consistent eenzijdige stellingname voor de Palestijnse zaak. Als er door iemand op WBH een eenzijdig zionistisch verhaal wordt geplaatst, waarin alleen wordt geschreven over het feit dat de Palestijnen steeds maar van die nare dingen doen, mag je er op rekenen, dat ik daar op reageer en zal wijzen op het feit, dat ook Israeli’s bloed aan hun handen hebben.
Als de positie van Israel onhoudbaar zou worden door het ontbreken van Amerikaanse steun en de overtuigde zionisten kiezen ervoor om naar de VS te verhuizen, zou dat op zich nog niet zo’n slechte afronding van dit drama zijn. Tenminste als dat gecombineerd zou kunnen worden met een acceptatie van Palestijnse kant van een veilig en gelijkwaardig verblijf in Palestina van niet-zionistische Joden.
Ik ben ervan overtuigd, dat het primaire zionistische doel, veiligheid voor Joden ipv de gebruikelijke pogroms en vervolging, binnen de VS, tenminste net zo goed gerealiseerd kan worden als in Israel.
Ik geloof er echter absoluut niet in, dat die oplossing door een meerderheid van de Israelies geaccepteerd zal worden. Ik ben bang dat een groot deel van hen zal doorvechten tot de laatste druppel bloed en ook die laatste ultieme dreiging uit de kast zullen halen.
Ik geloof er trouwens niks van dat de Amerikaanse steun voor Israel weg zal vallen. Veel meer dan strategische oliebelang, weegt de door jouw genoemde steun van Joodse stemmers in Amerika. Dat blok is te groot en goed georganiseerd om te negereren voor een gemiddelde Amerikaanse presidentskandidaat (of senator c.q. afgevaardigde).
Trouwens zelfs als je gelijk hebt, zou het vanuit tactisch en humanitair oogpunt veel slimmer zijn van Palestijnse kant nu het bloedvergieten te staken, voorlopig een twee staten oplossing te accepteren en over een jaar of vijfentwintig opnieuw te bekijken of de tijd rijp is voor een Palestina zonder zionisme.
Tot blogs,
Henk
aan #93 Mohammed
Een lofwaardig iniatief. Ik hoop dat het tot de ‘grote politiek’ zal doordringen. Ook in dit opzicht ben ik niet optimistisch… Hoe dan ook, de ‘One State’ mogelijkheid is inmiddels de enige die is overgebleven, ook al zal de verwezenlijking er van nog zeer, zeer lang duren.
In deze ‘Declaration’ kwam ik twee namen tegen van personen die ik mij bekend zijn. De Israelische historicus Illan Pappe, nu verbonden aan de universiteit van Exeter nadat het leven in Haifa hem waarschijnlijk onmogelijk of zeer moeilijk is gemaakt, en Ghada Karmi, een wat oudere Engels Palestijnse die een prachtig boek heeft geschreven over haar herinneringen als kind tijdens de ‘Nakbah’ (“In Search of Fatima”).