“De disproportionele aandacht voor marginale niet-representatieve groepjes en overweldigende reacties op niet-gedane uitspraken zijn onzinnig.”
Door: Nourdeen Wildeman
Het begon net rustig te worden rondom het thema ‘Islam in Nederland’. Grote Boze Moslimmannen die onze vrijheden van ons afpakken maakten plaats voor Grote Onbetrouwbare Grieken die er met ons geld vandoor gaan. Zelfs Geert Wilders had geen aandacht meer voor Islam. Maar die stilte was van korte duur.
Eerst was er een klein relletje rondom de Sharia4-jongens. Een handjevol Belgen dat voor de directe en volledige invoering van Sharia is. Nauwelijks achterban, nergens draagvlak en verwaarloosbare invloed, maar ze hebben wel een Facebookpagina. Dus gevaarlijk. Voorafgaand aan hun ‘Global Sharia Conference’ hielden ze een provocerende persconferentie op de dam voor toegesnelde journalisten. De enorme ‘global conference’ bestond uit een paar mannen die voor een vlag zaten en iets in een webcam zeiden. De Belgische Belkacem – toen nog op vrije voeten – had een filmpje ingestuurd. Alle kranten stonden er vol mee, journaals en actualiteitenprogramma’s bespraken ‘als dan’-scenario’s, experts werden aangerukt om het geheel te duiden en er gebeurde natuurlijk helemaal niets.
Daarna kwam de volgende paniekaanval: shariarechtbanken in Nederland!? Als je echt wilt weten hoe je volkeren tegen elkaar uit moet spelen zou je hoogleraar ‘sociale cohesie’ moeten worden. “De Britse imam Haitham al-Haddad eist dat Nederland een shariaraad opricht,” zo loog Afshin Elian over de zogenaamd “intrigerende provocatie”. Ook Nieuwsuur bracht het verhaal; op de website werd direct een foto geplaatst van een vrouw in Afghaanse boerka (blauw met gaas voor de ogen, die door niemand in Nederland gedragen wordt). Dat is waar we het tenslotte over hebben!
De realiteit is totaal anders. De Britse imam had helemaal niets geëist noch het onderwerp zelf geagendeerd. Hij was door de NOS – op hun initiatief – geïnterviewd en gaf desgevraagd aan dat het hem logischer leek om Nederlandse verzoeken in Nederland af te handelen. Geen eis, geen verzoek, geen voorstel, gewoon een persoonlijke mening. Het ging ook niet om ‘rechtspraak’ maar om het behandelen van geschillen en het afwikkelen van informeel gesloten ‘huwelijken’. Ook had de imam er begrip voor dat een geschillencommissie in de huidige politieke omstandigheden niet was opgericht.
Ondertussen zijn er bijna één miljoen moslims in Nederland. Ze doen hun studie of werk, betalen belasting, zijn vriendelijk voor de buren en hopen dat zij zelf en hun kinderen gelukkig worden. Huisje, boompje, beestje (meestal een kat). En ja, ze bidden, vasten, gaan naar de moskee en als ze het geld hebben een keertje op bedevaart naar Mekka. En ja, er zijn uitdagingen en dingen die beter moeten.
Veel journalisten, opiniemakers en politici willen een ‘publiek debat’ over Islam? Prima; doe wat je niet laten kan. Maar de disproportionele aandacht voor marginale niet-representatieve groepjes en overweldigende reacties op niet-gedane uitspraken zijn onzinnig. Bedoelingen worden verzonnen om daarna bekritiseerd te worden. Het Islamdebat gaat in Nederland niet over de realiteit maar over verzinsels van politici en de media.
Nourdeen Wildeman
Nourdeen Wildeman is een Nederlander van christelijke komaf die op 24 jarige leeftijd moslim is geworden. Nourdeen is oprichter en voorzitter van Stichting as-Salaamah wal'Adaalah.Lees andere stukken van
114 Reacties op "Islam in Nederland: het verzonnen gevaar"
Eye opening article!
Zo zie je maar weer dat zinnen (meningen) uit de context worden geplaatst of zelf worden verzonnen en misplaatst voor een hype.
Zo een discussie over de Islam kunnen we nooit uitkomen.Wat is de Islam en wie is wel een goede vertegenwoordiger van de Islam??!!. Zijn het de Shijitische revolutionairen van de mad Mullahs of de Wahabitsiche Neocons van Bandar Bush, de Turkse Otmannen, de Alawitische Marokkaanse bootvluchtelingen, de Algerijnse ninja’s of the New age ex-hippies van Youssef Islam…Maar dat is het probleem niet en daar heeft de schrijver gelijk in. Wat het probleem wel is de opruiming van de sociaal-democratische staat en de progressieve idealen die als lichtend voorbeeld hebben gediend en van het Westen een ware Atlantis gemaakt. Die progressieve idealen van de sociale democratie waren gebasseerd op wetenschap en humanistische socialisme, religies in het algemeen en niet alleen de Islam, stonden buitenspel deden niet mee.
En toen kwam Reagan, Khomeini en de Paus met hun onheilige dogmas en nostalgieen en die bliezen de middeleeuwse zombies nieuwe leven in en zo zijn we nu waar we zijn: Staten die geen geld meer hebben omdat de rijken alleen wat vrijwillige almoezen hoeven te betalen en af toe bij de pater hun zondes opbiechten, universitaire studenten die hun naam niets eens kunnen spellen of rekenen, jongeren die liever naar Kandahar willen of Kashmir dan naar Oxford of Japan, denkers en intellectuelen die alleen over voetbal mogen praten want anders worden ze op straat afgeslacht, scholen die alleen maart oplichters en hosselaars opleiden in plaats van dokters en onderwijsers…en ga zo maar door.
De vraag is heel simpel : willen we vooruit of willen we achteruit…wordt het science fiction of wordt het voodoo ?????!!!
Het debat gaat niet alleen over wat Haitham al-Haddad gezged zou hebben, ook over wat Maurits Berger naar voren bracht. Over de invoering van een sharia-raad in Nederland zei hij dat een sharia-raad in de vorm van geschillencommissie ‘in een grote behoefte’ zal voorzien. Elsevier voegde daar aan toe: “Ik heb een domme vraag: hoe weet Maurits Berger dat in de islamitische gemeenschap een grote behoefte bestaat aan een sharia-raad, zoals hij het in het NOS Journaal beweerde?”
Voor de goede orde, Bergers leerstoel wordt gefinancierd door de sultan van Oman.
Het debat gaat niet alleen over wat Haitham al-Haddad gezged zou hebben, ook over wat Maurits Berger naar voren bracht. Over de invoering van een sharia-raad in Nederland zei hij dat een sharia-raad in de vorm van geschillencommissie ‘in een grote behoefte’ zal voorzien. Elsevier voegde daar aan toe: “Ik heb een domme vraag: hoe weet Maurits Berger dat in de islamitische gemeenschap een grote behoefte bestaat aan een sharia-raad, zoals hij het in het NOS Journaal beweerde?”
Voor de goede orde, Bergers leerstoel wordt gefinancierd door de sultan van Oman.
Wiens brood men eet ……
En zo sluipt de sharia onze samenleving binnen. Ik zeg nee. Aanpassen, de taal leren, onze wetten naleven en assimileren.
Prime Minister Julia Gillard – Australia
Muslims who want to live under Islamic Sharia law were told on Wednesday to get out of Australia, as the government targeted radicals in a bid to head off potential terror attacks.
Separately, Gillard angered some Australian Muslims on Wednesday by saying she supported spy agencies monitoring the nation’s mosques.
Quote: ‘IMMIGRANTS, NOT AUSTRALIANS, MUST ADAPT… Take It Or Leave It. I am tired of this nation worrying about whether we are offending some individual or their culture. Since the terrorist attacks on Bali , we have experienced a surge in patriotism by the majority of Australians.’
‘This culture has been developed over two centuries of struggles, trials and victories by millions of men and women who have sought freedom.’
‘We speak mainly ENGLISH, not Spanish, Lebanese, Arabic, Chinese, Japanese, Russian, or any other language. Therefore, if you wish to become part of our society, learn the language!’
‘Most Australians believe in God. This is not some Christian, right wing, political push, but a fact, because Christian men and women, on Christian principles, founded this nation, and this is clearly documented. It is certainly appropriate to display it on the walls of our schools. If God offends you, then I suggest you consider another part of the world as your new home, because God is part of our culture.’
‘We will accept your beliefs, and will not question why. All we ask is that you accept ours, and live in harmony and peaceful enjoyment with us.’
‘This is OUR COUNTRY, OUR LAND, and OUR LIFESTYLE, and we will allow you every opportunity to enjoy all this. But once you are done complaining, whining, and griping about Our Flag, Our Pledge, Our Christian beliefs, or Our Way of Life, I highly encourage you take advantage of one other great Australian freedom, ‘THE RIGHT TO LEAVE’.’
‘If you aren’t happy here then LEAVE. We didn’t force you to come here. You asked to be here. So accept the country YOU accepted.’
Dat het hier gaat over het afwikkelen gaat van geschillen en niet om rechtspraak dat vind ik enigszins misleidend. Ik denk dat het veel verder gaat en dat je een vorm van islamitisch recht naast het seculier recht introduceert. Het is toch niet voor niks dat er jaarlijks mensen vanuit Nederland naar Londen reizen om hier gebruik van te maken? Waarom gaan ze niet lokaal bij de imam te rade als het bijvoorbeeld alleen om het oplossen van een geschil gaat? Om de retorische vraag maar te beantwoorden: omdat de lokale imam geen gerechtelijke uitspraken op basis van de sharia mag doen.
Veel media zijn inderdaad uiterst selectief in wat ze laten zien en daarbij ook heel suggestief te werk gaan, helaas een gevolg van het tijdperk waarin kijkcijfers het hoogste doel zijn en men gewillig inspeelt op angst. Ik ben het helemaal met je eens dat er daardoor belachelijk veel aandacht naar groeperingen als sharia4holland en de een eventuele shariaraad gaat. Alle commotie over de Islam is in feite angst voor Turken en Marokkanen. Angst die wel degelijk onder mensen leeft, waarbij de demografie een belangrijke oorzaak is. De enorme bevolkingsgroei onder moslims met name de Turkse en Marokkaanse mensen de afgelopen 40 jaar (die nu sterk afneemt).
Je bent zelf echter ook bezig met foutieve beeldvorming, je stelt: ”Ondertussen zijn er bijna één miljoen moslims in Nederland. Ze doen hun studie of werk, betalen belasting, zijn vriendelijk voor de buren” Een groot probleem is dat dit dus feitelijk onjuist is. Een buitenproportioneel gedeelte van met name jongere ”moslims” in Nederland is niet zo vriendelijk voor de buren. Criminaliteitscijfers onder Turkse en vooral Marokkaanse jongeren zijn schrikbarend hoog, alsmede de schooluitval en werkloosheidscijfers. Tot 2001 werd dit door de media verzwegen daarna werd het extreem populair om er lekker over te zeiken en nuances als gebrekkige opleiding, taalbeheersing en opvoeding door ouders weg te laten.
Pingback: Islam in Nederland: het verzonnen gevaar - ANSAAR-Forum
Wat een zaad-verhaal:
“Ondertussen zijn er bijna één miljoen moslims in Nederland. Ze doen hun studie of werk, betalen belasting, zijn vriendelijk voor de buren en hopen dat zij zelf en hun kinderen gelukkig worden.”
Nee, er zijn helemaal geen problemen met deze groep mensen welke nooit willen en zullen integreren. De cijfers mbt criminaliteit, overlast etc laten heel wat anders zien…
Mensen als Maurits Berger zijn heel gevaarlijk bezig. Ze ondergraven de rechtstaat en roepen op tot segregatie en tweedeling. Ze hebben een hele industriele concept over de Islam en de moslims en die willen ze op hun toepassen. Meeste immigranten uit “moslim” landen geloven op een humane volkse manier en dat bevalt mensen als Dhr Berger niet, die in schematische enge hokjes denkt . Daarom spreekt hij de “moslims” aan op hun slordige en in zijn ogen inconseqeunte manier van geloven en godsdienstig zijn. Hij wil wat meer doctrines zien en een wat strakere en strengere organisatie….eigenlijk is hij fundamentalistischer dan de militantste Wahabisten en net als zij predikt hij oliedomheid want daar leeft hij van.
Of hij is een blanke westerse superematist die denkt dat achterlijke “moslims” onmogelijk mee kunnen komen met de moderne ingewikkelde westerse maatschappij en daarom moeten ze maar in hun eigen getto’s blijven met hun eigen winkeltjes, scholen en rechtbanken.
Ik ben benieuwd waar Dhr Haddad afvalligen als Jami zal onthoofden eenmaal zijn sharia-raad aan het werk is en of Dhr Berger aanwezig zal zijn want een vip-uitnodiging zal hij zeker krijgen…De Dam lijkt me een historisch geschikte plek.
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/22/sharia-geleerde-al-haddad-niet-vervolgd-geen-strafbare-feiten-gepleegd/?show_feedback_form=1
Ik heb niet het gevoel dat er een enorme behoefte bestaat onder moslims voor een geschillencommissie gebaseerd op islamitische beginselen. Mochten moslims dit willen dan moet dit uiteraard kunnen, zolang het niet conflicteert met de Nederlandse wet- en regelgeving.
Er zullen altijd mensen zijn die er mordicus op tegen zijn maar ja als dat een argument is om iets niet te beginnen.
hahhah….ik moet altijd om je lachen, je bent zo een dribbelaar die zichzelf altijd poort en de bal niet meer kan vinden….daarom raad ik je en je Saoudifile broeders en zusters aan: Hou op met dit gezeik als jullie hier willen blijven en laat de moslims met rust!!!…het zijn die sharia onrechtbanken die we zijn ontvlucht en dan komen ze ons achterna!!!
@Simon,
Vertel ons eens hoeveel moslims uit Nederland gaan er jaarlijks naar Groot Brittannië om hun geschil voor te leggen aan een islamitische geschillen commissie?
Ben jij op de hoogte van het aantal moslims die hun geschillen voorleggen aan familieleden of de lokale imam versus het aantal moslims dat overzees hun heil zoekt bij een geschillencommissies om daar een inhoudelijk uitspraak over te doen?
Vertel ons eens, als een van de deelnemende partijen in een geschil een uitspraak van zo’n commissie naast zich neerlegt wat voor repercussies heeft dat dan volgens de Nederlandse wet?
Kortom hebben de uitspraken van de islamitische geschillen commissies in Groot Brittannië in Nederland kracht van wet of niet?
Of moet iemand alsnog naar de Nederlandse rechtbank om zijn of haar gelijk te halen?
@Boubkari 13:00 uur
Jouw vragen zijn niet zo relevant als het onderwerp van Nourdeen Wildeman zo’n beetje is dat de berichtgeving van de NOS (en ook die over Maurits Berger) niet deugt, omdat ze zaken aan de orde stellen die beter onder het stof kunnen blijven rusten. (Als deze samenvatting niet juist zou zijn dan ruil ik hem graag in voor een betere).
De, mijns inziens, onderliggende vraag is echter, is het waar dat de islam werkt aan een organisatiestructuur waardoor moslims losgeweekt worden de rest van de bevolking door aparte organisaties voor hen op te richten en vervolgens een aparte status voor hen op te eisen? In dit geval dus wat het familiterecht betreft maar het zou ook over “islamitisch onderwijs” of kledingvoorschriften etc. of wat dan ook kunnen gaan.
Zo ja, waarom mag het daar dan niet over gaan?
Zo nee, waar zijn al die raden en organisaties dan voor nodig, waarom blijven zo veel moslims zich dan toch steeds onderscheiden en waarom laten die Haitham al-Haddad, en die sharia$holland/belgium en die Maurits Berger etc. zich steeds in die richting uit?
Mensen,Mensen….
De strekking van het verhaal over de Sharia-raad is dat Nederlandse burgers naar GB gaan voor een dienst die we hier niet in NL hebben. en dat kan niet. Ze geven daar Euro’s uit die we zelf kunnen houden en als land die zich om haar burgers bekommert moeten we ze de lange moeilijke reis besparen door dat zelfde dienst hier aan te bieden en we moeten zorgen dat we niet achterblijven bij al die interessante revolutionaire ontwikkelingen die wel in buitenland gebeuren en niet eens opgemerkt worden en dit saaie domme kikkerlandje. Dus we moeten niet moeilijk doen en open staan voor al dat spannends anders verliezen we de aansluiting met de toekomst en helemaal met de zo belangrijke en alles bepalende islamitische opstanding.
ONZIN NATUURLIJK….
Het is niet belangrijk hoeveel mensen er naar GB gaan om met een priester te praten. Ik zelf heb er nooit van gehoord, misschien is dat gangbaar bij de Pakistaanse of Somalische gemeenschappen die een grotere aanwezigheid in GB hebben maar het grootste deel van “de moslims” hier in Nederland: De Turken en de Marokkannen die zijn nooit naar GB geweest en zullen er nooit naar toe gaan want ze hebben daar niets te zoeken. Ze hebben geen banden met dat land. in sharia-raad in Casablanca of Istanbul lijkt me daarom handiger maar daar doen ze niet aan dat onzin. Daar gaan we alleen naar toe wat Voodoo advies: handlezen en koffiedik kijken.
Ik begrijp wel dat er bij sommigen behoefte is aan religieuze advies en bemiddeling van geestelijken in conflicten en ruzies maar daar hebben we onze eigen moskeeen voor en in onze eigen buurten waarom helemaal naar GB.
Veel juridische problemen die bij de islamistische diaspora voorkomen hebben niets met religie te maken maar met de dubbele nationaliteit. Veel problemen die zich voordoen hebben te maken met huwelijken en erfenissen. Mensen trouwen dubbel en hebben zo te maken met de burgerlijke wetten van NL als met die van land van afkomst en als er problemen zich voordoen worden meestal de vrouwen onder druk gezet en man de derde-wereld-huwelijksakte te ontbinden. En daar kan geen enkele shariaraad wat aan doen wel een grote zak en wat connecties.
En die Alqaida-Sharia-raad in GB is niets anders dan een luchtbelletje en een poging om de moslim-diaspora klein en kort te houden en die te verbinden aan de achterlijke oliedomme-imperium van die onheilige woestijnsheikhs uit Qatar en Kandahar.
De NL-rechter die wil eigenlijk geen gezeur hebben, hij is blij als men zijn problemen zelf kan oplossen en heeft het liefste dat nooit iemand bij hem komt opdagen. Hij heeft liever dat een buurman,opa, imaam, sociaal-werker zijn werk doet en vrede sticht tussen mensen. Maar weet wel bij wie je moet wezen “when the shit hits the fan”.
Isho je houdt van roepen. Eerst roep je dat mensen hun landen zijn ontvlucht voor de sharia rechtbanken om daarna weer doodleuk te beweren dat ze in Casablanca en Istanbul niet aan die onzin doen.
Waarom heb jij het over onze buurten? Wie is ons? Waarom vind jij moskeen weer wel kunnen? In jouw jargon is het toch haatpaleis?
Waarom ben je aan het trollen?
@Expatje islamfoobje,
In jouw eigen woorden:
“De, mijns inziens, onderliggende vraag is echter, is het waar dat het Jodendom werkt aan een organisatiestructuur waardoor joden losgeweekt worden de rest van de bevolking door aparte organisaties voor hen op te richten en vervolgens een aparte status voor hen op te eisen? In dit geval dus wat het familiterecht betreft maar het zou ook over “joods onderwijs” of kledingvoorschriften etc. of wat dan ook kunnen gaan.”
Wat binnen het kader van de godsdienstvrijheid is toegestaan kun je de ander niet ontzeggen tenzij ( en dat willen jij en je geestverwanten maar al te graag) men van mening is dat voor moslims niet geldt!
Het feit dat er überhaupt joden zijn in Nederland is omdat joden als minderheid in Nederland en de rest van de wereld er er alles aangedaan hebben om te voorzien en wederom jouw woorden aanhalend:
“De, mijns inziens, onderliggende vraag is echter, is het waar dat het Jodendom werkt aan een organisatiestructuur waardoor joden losgeweekt worden de rest van de bevolking door aparte organisaties voor hen op te richten en vervolgens een aparte status voor hen op te eisen? In dit geval dus wat het familiterecht betreft maar het zou ook over “joods onderwijs” of kledingvoorschriften etc. of wat dan ook kunnen gaan.”
Concluderend: jij vindt dat joden moeten afzien van elke vorm van religieuze uiting die hen apart zet van de rest van de bevolking.
Of vind je dat niet maar wel voor moslims?
O en wie zijn die mensen die het verbieden om over dit onderwerp in alle openbaarheid te discussiëren?
Abdel…jij doet me denken aan die grap over Arafat, mag ie in ruste verblijven: Een paar journalisten vroegen hem zijn mening over iets en in zijn zware Arabische-Englse accent antwoorde hij:” Maybe yes, maybe no…exactely i don’t know'”
@Boubkari 17:17 uur
Mijn vraag ging er niet om joden, maar om het gegeven dat jouw reactie mijns inziens niet meer over het artikel van Wildeman ging. Jij deed net alsof het (geringe) aantal moslims dat naar Engeland ging een reden zou zijn waarom de NOS niet over die sharia-raad zou hoeven te rapporteren, maar het onderwerp was natuurlijk of de islam, of in iedere geval spraakmakende moslims (én ene Maurits Berger) de weg naar zo’n sharia-raad misschien proberen te plaveien.
En mijn vraag was, als dat zo is, waarom mag daar dan niet over gesproken worden? En als het niet zo is waarom doen moslims dan altijd net alsof dat wel zo is?
Verder vroeg je me ergens halverwege : “Wat binnen het kader van de godsdienstvrijheid is toegestaan kun je de ander niet ontzeggen”
Mijn reactie is hierop: ik wist helemaal niet dat er godsdienstvrijheid in de islam bestond voor moslims. Bij mijn weten was het verboden voor een moslim om zijn geloof te verlaten. Wanneer en door wie is de godsdienstvrijheid ingevoerd in de islam?
Wie is ons Isho ? Over wie praat jij als ons?
Nourdeen zegt letterlijk in zijn artikel:
“Veel journalisten, opiniemakers en politici willen een ‘publiek debat’ over Islam? Prima; doe wat je niet laten kan.”
Vooral het antwoord op zijn vraag is belangrijk. Prima; doe wat je niet laten kan.
Vreemd hoe woorden kunnen worden verdraaid.
Een debat over de Islam in Nederland??!!….volgens mij is dat een beetje raar en niet nodig in een land dat tot voor kort, eeuwenlang,de grootste “moslims”land ter wereld is en over een van de grootste islamitische bibliotheken en kenniscentra beschikt ….wat een grap!!!…. Mensen komen van overal vandaan om het islamitisch geloof en geschiedenis te bestuderen in Nederland…diegene die wat willen leren tenminste.
Goed dat je dit allemaal uiteenzet. Zou het niet aardig zijn als we een database aanleggen met dit soort affaires + daarbij relativeringen? De behandeling door media van minderheden mag nooit vergeten worden en dit gaat zeker vergeten worden. Stop bij een x aantal affaires aan gooi ze in een pdf’je en laat het eeuwig op het internet zwerven.
Voor de rest vraag ik me steeds af wat we als moslims hiertegen kunnen doen behalve bespreken en archiveren?
Zelfs als willekeurige moslims zich in het debat mengen is dat riskant (‘Jankerd!’, ‘wolf in schaapskleren!’, ‘extremist!’)
Het enige wat rest is het beeld normaliseren door weg te gaan van dat explosieve debat over religie en dan maar ‘huisje-boompje-beesje’ benadrukken en op beeld vastleggen. De massa moet zich kunnen identificeren met allerlei aspecten van gelovigen (niet in het minst de uitstraling die een vertegenwoordiger heeft).
Plus een sterke politieke lobby. Om het beeld te normaliseren zal er overigens wel een jaar of 10 uitgetrokken moeten worden.
En Abdel…dat bedoel ik…je bent een goedkope demagoog die vol leugens en roddels zit. Wanneer heb ik gezegd dat moskeeen niet kunnen??!! en wanneer heb ik ze haatpaleizen genoemd??!!…die donkere rattenhol waar je je de duivel vereert is dat wel…. . ga me niet verwarren met Wilders, dus stop geen woorden in mijn mond die ik niet heb uitgesproken….laffe leugenaar!!!
@expatje islamfoobje,
De hoeveelste keer is het nu dat wanneer ik jou confronteer met de logische uitvloeisel dat jouw redeneertrant behelst, jij niet instaat bent die te verdedigen maar begint met draaien en het verdraaien van mijn reactie?
De eerste , tweede, derde, vierde of zo vaak dat het aantal keer er niet meer toe doet?
Waar heb ik in mijn reactie naar Simon toe direct of zelfs maar indirect gerefereerd naar de NOS?
Nergens!
Waar in mijn reactie heb ik gerefereerd naar godsdienstvrijheid binnen de Islam?
Nergens!
Als jij vindt dat moslims zich op geen enkele wijze mogen onderscheiden van anderen in kledij, voedsel, organisaties etc. Dan vind je dat automatisch ook van andere religies en aangezien moslims qua naleving van onderscheidende religieuze voorschriften met name veel overeenkomsten hebben met joden vind je dat dus ook van joden. Logisch toch?
Tenzij je dat natuurlijk alleen van moslims vindt?
Dus wat is het?
Alleen moslims of alle gelovigen ongeacht religie?
Verder blijf je nog steeds het antwoord schuldig op de volgende vraag:
Wie zijn die mensen die het verbieden om over dit onderwerp in alle openbaarheid te discussiëren?
@ Mohammed,
Quote…”Het enige wat rest is het beeld normaliseren door weg te gaan van dat explosieve debat over religie en dan maar ‘huisje-boompje-beesje’ benadrukken ”
zie je wel dat je het kan snappen en dat we niet zo veel van mening verschillen.Nu consequent blijven. Geloven is een kwestie van goed doen en niet van mooi lullen….gun iedereen zijn God.
“Chaqu’un pour soi et Dieu pour tous” en “Wat voor Ceasar is, is voor Ceasar en wat voor God is, is voor God”…is wel zo simpel en eerlijk… anders wordt het zo een lawaairige en schijnheilige politieke kippenhok waar al het goede en wat heilig is onder de stront komt te liggen van kinderachtige ambities, zelfzucht en manipulerende spelletjes….een heilige hosselaar bestaat niet en een imaam/priester in de politiek ook niet. Een chemische brand moet je niet met water blussen want dan verspreidt ie zich!!!
“zie je wel dat je het kan snappen en dat we niet zo veel van mening verschillen.Nu consequent blijven. Geloven is een kwestie van goed doen en niet van mooi lullen….gun iedereen zijn God.”
@Isho Pardon? Ik ken jou niet en jij kent mij niet, wees eens wat beleefder.
Mohammed,
Mooi gesproken. In de Verenigde Staten heb je het programma All American Muslim. Daar zie je moslims in hun dagelijkse bezigheden. Zelf vind ik het overdreven maar er zijn mensen die moslims niet kennen en waarvan bepaalde valse gedachten nooit zijn gecorigeerd.
@Mohammed,
Ik gaf je alleen een compliment voor deze wijze mooie inzicht:
Quote…”Het enige wat rest is het beeld normaliseren door weg te gaan van dat explosieve debat over religie en dan maar ‘huisje-boompje-beesje’ benadrukken ”
Als iemand voor mediation naar Timboektoe wil gaan dan moet hij of zij dat doen.
Zolang een dergelijke uitspraak niet in Nederland kan leiden tot aanspraak op enige vergoedingen in wat voor zin ook dan is dat geen enkel probleem.
Vroeger werden de katholieken ook door hun priesters aan alle kanten belazerd.
Gelukkig zijn die iets wijzer geworden
Uiteraard heb ik persoonlijk grote moeite met mensen die denken dat zij een advies direct of indirect van een ‘god’ of hogere macht hebben gekregen.
In Canada is de sharia die voor familie recht in de rechtspleging was ingebed al weer opgeheven. Reden daarvan is mij niet bekend.
Een uitermate schrijnend stuk. Door het bekritiseren van een merkwaardig opererende ex-Moslim worden verwerpelijke opvattingen gebagatelliseerd.
“Het OM voegde eraan toe dat al-Haddad tijdens de avond juist “duidelijk [had gemaakt] dat het niet in overeenstemming zou zijn met de islam als elke moslim zomaar een ex-moslim zou gaan stenigen”.”
Dat is dus daarom geen persoonlijke bedreiging, maar het blijft wel een uiterst verwerpelijke opvatting – want in sommige gevallen is het dus wel toegestaan. Dat was ook de oorspronkelijke uitspraak, die was niet negatief geformuleerd, maar positief: in sommige zeer specifieke gevallen onder moslimrecht is het toegestaan een ex-moslim te doden. Correct me if I am wrong. maar zo stond het in de krant.
En zo’n uitspraak is in strijd met de universele rechten van de mens, die vrijheid van geloof en godsdienst eisen. Geen enkel land, geen enkele wet, zou daar iets anders van mogen maken. Dat is de discussie waar het om gaat, niet de rare capriolen van een ex-moslim die bij de PVV zit.
De meneer heet een Sharia-geleerde te zijn, nu weet ik niet wat dat is, maar geleerd is hij zeker niet. Hij is een door zichzelf of door zijn eigen geloofsgenoten benoemde autoriteit. Net zo geleerd als Lou de palingboer die ook een geloof preekte, of Jomanda die duizenden geneest. Dat beroep op autoriteit is volstrekt misplaatst.
Wat deze meneer zei over de rol van vrouwen in de maatschappij maakt hem een (gevaarlijke) aartsconservatief. Die hoe fje niet te weren, maar je moet je er wel tegen uitspreken. Dat doet Nourdeen niet, die keurt het impliciet goed door één van zijn tegenstanders aan te vallen. Nee, meneer Wildeman, dit is een heel slecht geschreven en doordacht stuk.
@ Ted, als je weinig tot geen kennis hebt en geleerden tegenspreekt maakt jou repliek even knuddig als het niveau van de teletubbies. Wat jou niet aanstaat en of niet te bevatten is door je kronkel is nou eenmaal niet tegenstrijdig of verwerpelijk, het is slechts een content wat niet verwerkt kan worden door je brein.
Je leeft in een cocoon van mass hypnose. Schuil je maar met de massa. Maar als je de massa individueel ondervraagt dan blijkt een ieder een andere norm en waarde te hebben. Als klein kind wist je ook niet wat 2+2=, nu je volwassen bent denk je de wereld onder je voeten te hebben.
Buiten dit om wil ik jou mededelen dat die universele rechten waarop jij je fundamenten op baseert zijn door de mensen geschreven die ze de ander opleggen en zelf niet naleven. Dus fuck off met je onzin.
De schepper die de mensheid en alles om hun heen heeft geschapen heeft zijn universele rechten ook. Dat maakt die van de mens overbodig en nietig voor gebruik. Either you are a slave of the creator, or of a creation. one way or the other, you are in your nature a slave.. a follower.
2:21 O mankind, worship your Lord, who created you and those before you, that you may become righteous –
2:22 [He] who made for you the earth a bed [spread out] and the sky a ceiling and sent down from the sky, rain and brought forth thereby fruits as provision for you. So do not attribute to Allah equals while you know [that there is nothing similar to Him].
2:23 And if you are in doubt about what We have sent down upon Our Servant [Muhammad], then produce a surah the like thereof and call upon your witnesses other than Allah , if you should be truthful.
2:24 But if you do not – and you will never be able to – then fear the Fire, whose fuel is men and stones, prepared for the disbelievers.
Nogmaals om even on topic te blijven de volledige debat met El Haddad. Persoonlijk vind ik dat hij tijdens het debat duidelijk heeft gemaakt in wat voor wazige onzin de aanwezigen aan vastklampten om slechts iemand in het zwarte daglicht te brengen en geen enkel moreel besef hebben in wat voor dwaling zij leven.
http://youtu.be/CR7U42wf7zY
@ Mohammed Boubkari, volgens één bron zou het gaan om 20 gevallen per jaar maar dat lijkt mij moeilijk te controleren. Voor mijn betoog maakt dat echter niks uit.
http://www.rkk.nl/actualiteit/2012/detail_objectID745694_FJaar2012.html
@Vele,
Het gaat niet om Canada maar om de staat Ontario! De laatste ligt en maakt deel uit van de eerste maar is 1 van de 10 staten van het federatie Canada. Later ook in Quebec.
Verder wordt niet alleen het wettelijke recht op arbitrage voor moslims in 2005 verboden maar ook voor joden, christenen en inheemse volkeren! Overigens mag iedereen nog naar hartenlust arbitreren alleen heeft het geen enkele effect wettelijk gezien.
Overigens is er nooit sprake geweest van een functionerende islamitische arbitrage binnen het rechtssysteem in Ontario maar slechts sprake van mogelijke oprichting en toelating daarvan!
@Simon,
Wauw wel 20 gevallen en zelfs dat is nog maar de vraag. Met andere woorden men roept maar wat in het luchtledige.
Het heeft wel degelijk betrekking op je betoog want het maakt maar al te duidelijk dat deze hele kwestie in de Nederlandse context bezien in feite een non-issue is!
Rechtspraak en arbitrage zijn twee verschillende zaken! Deze discussie hebben we hier al een jaar of twee geleden al gevoerd en ook toen wilde je er niet aan geloven dat die twee zaken niet hetzelfde zijn ondanks alle argumenten en feiten die ik destijds naar voren bracht. Dus dit wordt weer een herhaling van zetten.
Overigens is deze hele kwestie het al dan niet toestaan van islamitische arbitrage voor 99, 9 % van de moslims in Nederland van 0 % belang. Zoals zo vaak het geval is met kwesties aangaande de Islam en moslims is ook dit een non-debat tussen een kleine groep niet-moslims van uit verschillende hoeken variërend van een positief tot negatief standpunt en die 0,1 % moslims die ook om verschillende redenen meedoen en met verschillende gezichtspunten.
Eerlijk gezegd en dat zeg als een Neder-Marokkaan, zouden we die Shariaraad hier in NL niet willen hebben. En hierom:
Als ik naar de misdaadcijfers in mijn “eigen gemeenschap” kijk en er zouden sharia-wetten op die misdadigers en draaideur-crimineeltjes toegepast worden dan zullen we te maken krijgen met gemeenschap vol afgekeurden zonder handen en voeten, om maar te zwijgen over de gestenigde loverboys en hoerenlopers…waarheid moet gezegd worden!!!
NIET DOEN!!!!
Islam is een verzonnen gevaar. Gelukkig heeft de Islam vaste voet in Egypte, hoera!
Laten we ons voorbereiden op een stroom van mooie berichten en blije mensen uit dit van de plaag bevrijde land! Nu kunnen we eindelijk zien hoe het moet!
Laten we blij zijn en ons richten op het Egyptische voorbeeld. Laat allah degenen die twijfelen aan de mooiheid van de islam zwaar straffen en laat de ware gelovige zich richten op de opkomst van de Egyptische halve maan.
@Isho,
Zoek eens in een woordenboek de volgende twee woorden op:
1) Rechtspraak
2) Arbitrage
Denk dan eens goed na over de betekenisverschillen, denk dan ook eens goed na over de wettelijk repercussies en reikwijdte van zowel rechtspraak als arbitrage binnen het Nederlandse rechtssysteem en bedenk dan ook nog eens welke zaken er eigenlijk in aanmerking mogen komen voor arbitrage!
@ Mohammed,
Ga is even de Europeese/Nederlandse geschiedenis bestuderen:
-Middel eeuwen
-Reformatie
-Verlichting
-Liberalisme
-Socialisme
De tijd dat priesters en landheren de maatschappij en de staat in hun grip hebben en alles bepalen van iemands geboorte tot zijn dood is van heeeeeeeeeeeeeeel lang geleden.
En als je problemen hebt, psychologisch, sociaal of materieel, dan kan je gebruik maken van alle hulp die je maar kan vinden zonder naar een rechter te gaan. Naar de rechter gaan is geen plicht maar een keuze die de rechter zelf zo min mogelijk gemaakt wil zien worden.
Religieuze en culturele gemeenschappen maar ook hobbyclubs, sportverenigingen en bedrijven hebben in Nederland hun eigen raden van advies en geschillencommissies.Zo een Sharia-raad is niets nieuws onder de zon.
Maar het moet wel ondergeschikt zijn aan de Nederlandse normen en waarden en de authoriteit van de Nederlandse staat niet ondermijnen.
En zo een figuur als Hadad die over de dood en levens van mensen wil beslissen in de naam van God is gewoon not done…klaar!!!….waar hebben we het over??!
#Mohammed, een sharia-raad heeft weinig te maken met gebruikelijke arbitrage in onze samenleving zoals jij en ook de auteur hierboven ons willen doen geloven. Er is bijvoorbeeld sprake van getuigen waarbij de inbreng van 2 vrouwen nodig is tegenover de getuigenis van 1 man. Haitham all-Haddad legt dat mooi uit in een interview bij de NOS. Het is toch een vorm van rechtspraak door dit soort rare regeltjes die je introduceert die in wezen de rechtspositie van vrouwen zou uithollen (en ook van andere groepen). Zo ben ik ook tegen het gebruik van kerkelijk recht en weet ik wel zeker dat ook de RK dat een vorm van arbitrage zal noemen waar zij geoordeeld hebben in zaken van sexueel misbruik de afgelopen 50 jaar (met alle gevolgen van dien). Die vormen van religieuze arbitrage of recht introduceren in een seculiere samenleving ben ik fel tegen omdat ik geloof dat hun rechtssystemen achterhaald zijn en ondergeschikt dienen te zijn aan het seculiere recht. Er is nu eenmaal wel wat verbeterd aan het recht in de loop der tijd.
http://nos.nl/video/341574-compleet-interview-shariageleerde-haitham-alhaddad.html
@Simon,
Ik heb er niets op tegen als iemand een ruzie met zijn vrouw die op een scheiding dreigt uit te lopen, gaat sussen bij een imaam in een moskee. En dan komt er dan een raad van wijze mannen bij elkaar, ooms en tantes, die dan op een vredzaame manier en met wat religieuze spreuken en massage de vrede stichten zo dat de man weer redelijk kan gaan eten en slapen.
Maar dat de imaam de vrouw tegen haar wil in en op straffe van een boete of gevangenschap in de moskeeskelder dwingt om de man terug te nemen dat kan natuurlijk niet.
of dat de belastingdienst naar een moskeebestuur gaat om te vragen of ze a.u.b willen bemiddelen bij het innen van een aanslag bij een van de leden van de islamistisch gemeenschap dat zou natuurlijk te gek voor woorden zijn.
Je kunt tegen bepaalde vormen zijn van geschillen bemiddelingmaar dan hoef je het niet helemaal af te wijzen, dat is nergens voor nodig. Dat past niet in de pragmatische traditie van Nederland.
Uberhaupt is er bijna geen vraag naar onder moslims, zelfs hele orthodoxe mensen hoor ik er niet over. Maar mischien dat als mensen zich steeds meer identificeren met Nederland en zich een Nederlandse moslim voelen dat daar verandering in kan komen.
“Ondertussen zijn er bijna één miljoen moslims in Nederland. Ze doen hun studie of werk, betalen belasting, zijn vriendelijk voor de buren en hopen dat zij zelf en hun kinderen gelukkig worden. Huisje, boompje, beestje (meestal een kat). En ja, ze bidden, vasten, gaan naar de moskee en als ze het geld hebben een keertje op bedevaart naar Mekka. En ja, er zijn uitdagingen en dingen die beter moeten…”
Ik wil geen partypooper in dit ideaalbeeld zijn maar hier heb je een (bijna dagelijkse) uitdaging…
http://www.telegraaf.nl/binnenland/12428417/__Gezochte_crimineel_gepakt__.html
En zolang dit niet minder wordt maar alleen meer, ziet de autochtone bevolking de islam liever gaan dan komen.
Het overgrote deel van de moslims doet zijn best (ik heb prima collega’s !) maar heeft veel last van imagoschade door de ‘rotte’ appelen waardoor zij hierop worden aangekeken.
Tuurlijk, je hebt ook nederlanders die niet deugen maar verhoudingsgewijs drukken de allochtone criminelen een te dikke stempel op de maatschappij waardoor het geluksbeeld steeds weer opnieuw wordt verstoord.
In dit land wordt de islam (na 35 jaar evaluatie) beoordeeld op de hufterigheid van de minderheid en zolang er dagelijks geweldadige incidenten zijn met allochtone individuen, welke voor ons gevoel nauwelijks door de meerderheid terecht wordt gewezen, zal het islambeeld negatief blijven.
#Isho, #Abdel … de bemiddelaar of mediator is neutraal vanuit zijn rol en probeert 2 partijen vanuit hun gemeenschappelijke belangen tot elkaar te laten komen. Bij arbitrage op basis van de sharia wordt bemiddeling vervangen door bindende uitspraken op basis van bepaalde rechtsscholen. Dan introduceer je een rechtsstelsel naast de seculiere rechtspraak.
Simon je hebt gelijk daaar zit een verschil.
Priestrers van Katholieke kerk kon je vroeger ook niet beschouwen als een mediotor
@Simon,
Dat jij arbitrage op religieuze basis afwijst is je goedrecht maar dat maakt arbitrage op religieuze basis nog geen parallelrechtssysteem of een ondermijning van de rechtstaat! Wat ene baardmans uit de UK beweerd is zijn mening, die mening wordt waarschijnlijk door een deel van de moslims in de UK gedeeld maar daarmee niet door alle moslims in de UK!
Wanneer twee partijen vanwege hun geloof een geschil voorleggen voor arbitrage op religieuze basis dan is dat:
1)Op vrijwillige basis
2)Betreffende geschillen die volgens de wet voor arbitrage in aanmerking komen.
3)Beiden partijen zijn alleen genoodzaakt zich op morele basis neer te leggen bij de uitkomst van de arbitrage.
4)Indien één van de partijen de uitkomst naast zich neerlegt kan alleen een gang naar de rechter er alsnog voorzorgen dat de arbitrage uitkomst daadwerkelijk juridisch afdwingbaar wordt althans als de rechter van mening is dat de uitspraak in overeenstemming is met de wet.
5)Mensen die aan arbitrage doen ook als dat op basis van het islamitische recht geschied en daarbij in strijd handelen met de wet riskeren net als iedere wetsovertreder vervolging van overheidswege.
Arbitrage zowel op seculiere als religieuze grond is een goede zaak: Het ontlast de rechtspraak en het geeft burgers autonomie om buiten de overheid om hun eigen geschillen op te lossen.
Dat wil niet zeggen dat er geen haken en ogen kleven aan arbitrage en dus ook aan arbitrage op religieuze grondslag. Maar dat is met alles zo en het is aan de overheid om duidelijke grenzen aan te stellen, die te bewaken en in te grijpen wanneer die overschreden worden.
Zoals ik al eerder schreef 99,9 % van de moslims in Nederland maalt niet om arbitrage op religieuze basis. Dus is er nauwelijks vraag naar arbitrage op islamitische basis in Nederland althans niet in de vorm van formele en juridische gronden door de overheid erkende instituties.
De overgrote meerderheid van de moslims regelt geschillen onderling familiaal, men richt zich tot de imam indien men in hem vertrouwen heeft en moreel gezag toekent of men stapt gewoon naar de rechter.
In principe heb ik geen enkel probleem met arbitrage op religieuze basis alleen wijs ik die in de Nederlandse situatie af op basis van praktische argumenten.
@JohnS,
Bij de schuilnaam John.S zie ik de voorpagina van de krant van labiel Nederland voor me met daarop pontificaal een foto van een uit de klei getrokken Hollander met een grote zwarte balk over de ogen. Daarboven in grote zwarte vetgedrukte letters: Vuurwapen gevaarlijke crimineel ontsnapt uit de gevangenis!
@Isho,
Geen woordenboek in huis?
http://www.vandale.nl/
Mohammed Boubkari, ik moet je teleurstellen.
Mijn naam is John Schermer en ben een hardwerkende vader van 3 kinderen die van weinig moet rondkomen en de maatschappij, zoals ik die ooit gekend heb, met grote snelheid zie verloederen.
Mo
“Bij de schuilnaam John.S zie ik de voorpagina van de krant van labiel Nederland voor me met daarop pontificaal een foto van een uit de klei getrokken Hollander met een grote zwarte balk over de ogen. Daarboven in grote zwarte vetgedrukte letters: Vuurwapen gevaarlijke crimineel ontsnapt uit de gevangenis!”
Voor een persoon met jouw scherpe geest ruim ik dergelijke reacties niet, een grote zwakte.
Op vrijwillige basis, volgens mij ging het daar in de Canadese provincie op stuk. Tja en alleen rechtspraak van één religie afwijzen gaat niet dus toen moets idereen er aan geloven.
#Mohammed, “dat maakt arbitrage op religieuze basis nog geen parallelrechtssysteem of een ondermijning van de rechtstaat”
Dat is in de praktijk heel goed mogelijk aangezien de rechtsbasis van vele groepen zwakker is onder dat systeem. Ik ben bang dat religieuze druk gehanteerd zal worden om dan toch akkoord te gaan met een uitspraak die immers bindend is en waar als het ware de goddelijke goedkeuring boven hangt. Ik heb je al het recente voorbeeld gegeven van kerkelijk recht dat gehanteerd is in sexueel misbruik zaken. Volgens mij hadden al deze zaken bij de seculiere rechter moeten belanden en zou zelfs de geestelijke die weet heeft van een mogelijk misdrijf (in de visie van seculier recht) verplicht moeten zijn om aangifte te doen bij de politie zoals ieder ander burger dat ook is. In die zin hebben we ook recent in Nederland te weinig scheiding van kerk en staat gekend en omdat de kamer zich er onvoldoende mee bemoeid heeft is dat helaas ook in de toekomst weer mogelijk. Het argument was dat de staat zich niet mag bemoeien met de kerk en dus hier niet in mag treden. Maar tegelijkertijd is de staat wel verantwoordelijk voor de bescherming van kinderen (ongeacht religie) en is daar in gebreke gebleven. Dit heeft men blijkbaar niet onder ogen willen zien of men was bang voor grote claims. In ieder geval is het resultaat dat de kamer hierin onvoldoende is opgetreden en het dus weer kan gebeuren. Als dit soort misstanden in islamitische hoek een rol spelen dan reageert de samenleving overigens veel heftiger:
Overigens kan het civiel recht botsen met religieuze normen en waarden zoals in het geval met ritueel slachten of besnijdenis.
Dit linkje geeft daar een voorbeeld van:
http://www.nu.nl/buitenland/2845099/duitse-rechter-noemt-besnijdenis-mishandeling-.html
Dit is niet alleen bij de islam het geval, de SGP wil geen vrouwen in bestuursorganen omdat het tegen hun religie ingaat terwijl dat wettelijk discriminatie is.
Alle religieuze groeperingen wensen uitzonderingssituaties die voor hun specifieke religieuze normen en waarden gelden.
zie de rechtelijke uitspraak in Duitslandinzake de besnijdenis van jongens
@Simon,
Wanneer men zaken gaat verbieden omdat men op voorhand al denkt dat die wellicht kunnen gaan leiden tot misstanden dan komt de samenleving als geheel tot stilstand!
De misstanden die zich afgespeeld hebben in de RK kerk en destijds met de mantel der liefde zijn bedekt zijn van een gehele andere orde dan de problemen die wellicht kunnen ontstaan in dien arbitrage op islamitische grondslag door de wet erkend wordt in Nederland.
De kerk als instituut had een enorm gezag en niet alleen religieus en moreel maar ook economisch, cultureel, onderwijskundig en politiek. Onvergelijkbaar met een mogelijke geschillencommissie op islamitische leest.
Daarnaast keek de seculiere macht zoals vertegenwoordigd in justitie en de politiek maar al te graag destijds de andere kant op. Er hoeft maar iets loos te zijn bij een moslimorganisatie zelfs maar bij gerucht of media, justitie en politiek buitelen over elkaar heen om daar iets van te vinden en iets aan te doen.
De focus op de RK als nest van zedenmisdrijven is tot op zekere hoogte terecht echter het zou mij niets verbazen als destijds in seculiere instellingen zoals weeshuizen, scholen, internaten etc. het misbruiken van kinderen net zo vaak voor kwam.
In elke vorm van organisatie of vereniging kunnen zich misstanden voordoen en druk uitgeoefend worden om de vuile was binnenboord te houden of zelfs regelrechte intimidatie en bedreiging naar klokkenluiders toe. Om de haverklap horen we via de media van justitiële misstappen waarbij burgers soms jarenlang onschuldig in de cel hebben gezeten omdat men het gewoon verdomde het eigen werk ondanks overtuigend bewijs om wat voor reden(en) dan ook nog eens goed onder de loep te nemen.
Daar waar de overheid haar controlerende taken niet goed uitvoert: zie banken, zie justitie, zie woningbouwverenigingen etc. gaat het op den duur mis.
Wellicht zal arbitrage op islamitische grondslag kunnen ontaarden in waar het niet voor bedoelt was maar daar is dan de moslimgemeenschap en de overheid debet aan en niet per definitie al een voldongen uitkomst.
Daarom ( ook gezien het feit dat er geen vraag naar is) wijs ik arbitrage op islamitische grondslag in Nederland af om praktische redenen maar niet uit principe.
Een moslimgemeenschap die haar zaakjes op allerlei terreinen op orde heeft en waarvan de overgrote meerderheid van de leden zich zien als zelfbewuste burgers ( vrouwen en mannen) van dit land die kunnen zeer zeker een goedfunctionerende geschillencommissie op islamitische grondslag runnen die voldoet aan het Nederlandse rechtssysteem en de daaraan verbonden waarden en normen ter bevordering van de burgerlijke autonomie en met als bonus ontlasting van de rechtspraak.
De moslimgemeenschap in Nederland verkeert echter in een zondanig staat dat deze daar nog lang niet aan toe is.
PS. Heb jaartje of 7 les gehad in de moskee en daar de nodige klappen geïncasseerd en met mij honderden anderen kinderen maar geen van ons die daar iets aan overgehouden heeft. Sterker nog wij incasseerden de klappen en lachte de leraar maar al te vaak achter z’n rug om uit en soms zelfs in z’n gezicht. Wat overigens niet wil zeggen dat ik dit soort pedagogie goedkeur of wil laten voortbestaan maar men is maar al te vaak geneigd sommige zaken zwartgalliger voor te stellen dan ze waren.
@JohnS,
Was mijn reactie echt zo moeilijk te doorzien voor je dat je er serieus op ingaat?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_Index
http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index
En zo kan ik nog wel doorgaan.
Vreselijk verloederd land dat Nederland staat op de rand van de afgrond!
O en voor verloedering dan wel afbraak van de verzorgingsstaat en het bevorderen van hufterigheid moet je bij de PVDA, VVD, D66, CDA, LPF en PVV zijn zij hebben de afgelopen 20 jaar geregeerd en niet bij de moslims!
@Anton,
“Alle religieuze groeperingen wensen uitzonderingssituaties die voor hun specifieke religieuze normen en waarden gelden.”
Is dat niet de essentie van de democratie dat het juist ruimte biedt aan minderheden om af te wijken van de norm?
mo 13.24
Zolang ze maar ten opzichte van andere burgers daardoor in een andere juridisch kader vallen
@ Mohammed Boubkari
Sinds wanneer is de manselijke wet een absolute maatstaaf geworden voor ethiek?
De hele economische crisis end graaien binnen banken is ook binnen de grenzen van de wet plaatsgevonden.
Dat iets niet illegaal is betekent niet dat het wenselijk of goed is.
“Is dat niet de essentie van de democratie dat het juist ruimte biedt aan minderheden om af te wijken van de norm?”
Niet daar waar de rechten van anderen overschreden worden.
@dinges,
Heb ik ergens beweerd dat wetten een absolute ethische maatstaf zijn?
Kennelijk heb je het hele debat over de versoepeling en verruiming van regels, het uitbesteden van toezicht, het toelaten dat industrieën zich zogenaamd zelf goed kunnen reguleren gemist.
Een wettelijke erkende arbitrage op islamitische grondslag kan alleen mits de wet dat toelaat en is daarmee dus per definitie niet illegaal!
O en welke van jouw rechten worden er geschonden door dat de wetgeving in bepaalde zaken rekening houdt met door joden, christenen, moslims etc?
@Mohammed,
volgens mij is de essentie van een democratie dat ieder individu zich in vrijheid kan ontplooien binnen de grenzen van de wet.
@ Mohammed B.
“Een wettelijke erkende arbitrage op islamitische grondslag kan alleen mits de wet dat toelaat en is daarmee dus per definitie niet illegaal!”
Maar daarvoor niet per definitie wenselijk or praktisch. Blij dat we het daar over eens zijn. Maar alle berichten van jouw die ik lees zijn nogal gefocussed op de wettelijke aspecten, ten koste van morele of praktische overwegingen.
“O en welke van jouw rechten worden er geschonden door dat de wetgeving in bepaalde zaken rekening houdt met door joden, christenen, moslims etc?”
Waarom zou ik de enige zijn die valt onder de definitie “rechten van anderen”.
Antoin heeft zojuisty enkele voiorbeelden gegeven. En ik denk niet dat andere voorbeelden een mysterie zullen zijn voor zo’n geinformeerd man als jij.
Waar gaat deze hele discussie in ***snaam over?
als mensen hier hun geschillen zouden voorleggen aan een sharia rechtbank, zal bij conflict tussen het sharia recht en het Nederlandse recht altijd het Nederlandse recht voorgaan
dus hoeven ‘we’ (wie zijn we) niet bang te zijn
Bovendien… aan alle individuele moslims ten alle tijden de keuze of ze dit al dan niet doen, of dat ze niet toch liever naar de NL geschillenbeslechter gaan
Het kan dus allang al en is legaal. Gewoon doen :-P
Het enige waar ik me druk om zou kunnen maken is dat individuele moslims zich door de gemeenschap onder druk gezet zouden kunnen voelen om gebruik te maken van deze rechtbank, terwijl ze dat niet willen. Maar nu voelen ze zich geloof ik meer onder druk gezet door zogenaamde buitenlandse (Saoedische) geleerden die beweren ‘de islam’ te vertegenwoordigen, dus het zou voor een groot aantal Nederlandse moslims een verademing zijn.
Dus prima zaak, zo’n home made sharia rechtbank. Goed voor de z.g.n. integratie.
En of moslims dat wel of niet doen, is niet aan de Nederlandse wetgever, maar de moslims die hier wonen. Zolang ze zich aan de Nederlandse wet houden
duh
@Anton,
“volgens mij is de essentie van een democratie dat ieder individu zich in vrijheid kan ontplooien binnen de grenzen van de wet.”
Jouw definitie van wat de essentie behelst te zijn van een democratie is een zeer beperkte. Er zijn heel veel staten die zich tooien met de titel democratisch en waar binnen de grenzen die de wet stelt burgers zich mogen ontplooien maar die bij nader inzien weinig of niet democratisch zijn.
De democratie zoals het zich in de loop van de geschiedenis heeft ontwikkeld is in wezen een proces om de macht ( koning, aristocratie, oligarchie etc.) aan banden te leggen en burgers ( direct/indirect) zeggenschap te geven over de macht. Vaak veel later zijn daarbij in de loop van de tijd allerlei rechten en vrijheden afgedwongen door burgers, juristen, actiegroepen, denkers die wij nu onlosmakelijk zien als toebehorend tot wat een democratie een echte democratie maakt.
De Griekse democratie in de oudheid zou heden ten dage als zeer ondemocratisch worden beschouwd. Net zoals de democratie van Nederland anno 1900!
Macht is het sleutelwoord hier. Is een democratie een echte democratie als alles met 51 % wordt besloten zonder enige consideratie met die overige 49 % wordt doorgevoerd? Veel mensen zouden daar bevestigend op antwoorden maar de meeste mensen voor wie democratie meer is dan wat bepaald wordt bij meerderheid van stemmen niet.
Ooit gehoord van zoiets als de dictatuur van de meerderheid?
Wat behelst in vrijheid ontplooien zich binnen de wet? De één met zomin mogelijk kleding over straat kunnen lopen zonder ergens last mee te krijgen. De ander wil zoveel mogelijk bedekt hebben tot aan het gezicht toe zonder ergens last mee te krijgen.
Waarom zou jij het eerste tot ontplooiing van vrijheid binnen de wet en het laatste niet? ( even die kul wet op het verbod op niqab buiten beschouwing latend)
@dinges,
Er zijn heel wat zaken die heel veel mensen niet wenselijk of praktisch vinden en die toch volgens de wet mogen!
Een democratie functioneert juist omdat men niet afgaat op basis van wat elk individuele kiesgerechtigde vindt van wat wettelijk wenselijk of praktisch is!
Dus jouw rechten worden niet beknot door de uitzonderingen in de wetgeving die er zijn voor religieuze minderheden?
Vertel ons dan eens wiens rechten wel worden geschonden?
@Mohammed,
gaat het er niet om in een land dat alle burgers in vrijheid kunnen leven en allemaal dezelfde rechten hebben?
Mohammed “Onvergelijkbaar met een mogelijke geschillencommissie op islamitische leest”.
Ik zou niet weten waarom? Ook de regelingen en ‘wetgeving’ die de kerk had stond zwart op wit. Uiteraard mocht dat daar ook geen ‘wet’ heten. Maar er stonden dingen in die binnen het seculier recht strafbaar zijn. Zoals: na afhandeling van een zaak moesten alle documenten die er mee te maken hadden vernietigd worden. Dat is dan ook op grote schaal gebeurd waardoor er amper bewijsmateriaal beschikbaar is. Er stonden meer vreemde bepalingen in die haaks staan op seculier recht maar ik zal ze niet allemaal behandelen. In ieder geval heeft de huidige Paus hard meegewerkt aan regelgeving die veel misbruikzaken uit de publiciteit hebben gehouden ter meerdere glorie van het imago van de kerk. In ieder geval gaat het zowel bij RK als bij islamitische arbitrage om de introductie van een parrallel rechtsstelsel. Je kan beter één rechtsstelsel hebben en dat proberen te verbeteren waar dat nodig is op basis van burgerrechten die zijn vastgelegd in de wet.
@ Mohammed Boubkari
Er zijn inderdaad veel zaken die niet wenselijk of praktisch zijn, maar wel wettelijk toegestaan. Gelukkig, aangezien dit een mate van persoonlijke bescherming bied. Het is niet wenselijk om andere mensen te beledigen, maar ik zou toch niet graag gearresteerd worden omdat een religieus iemand nogal korte teentjes heeft.
En gelukkig is er binnen een democratie ook de vrijheid zulke dingen een de kaak te stellen.
Maar als je zulke dingen aan de kaak wilt stellen zijn deze niet het beste bediscussieerd in termen van wet.
“Vertel ons dan eens wiens rechten wel worden geschonden?”
Een rechter in Köln heeft dat recent nog een prachtig voorbeeld gegeven. Blind, meneer Boubkari? Zoals ik al zei, Antoin heeft al enkele voorbeelden gegeven.
En ik vermoed dat een geïnformeerd man als jij zelf ook wel op de hoogte is van zulke zaken. Hierop verder gaan geeft jou alleen munitie voor een schrale poging de discussie te winnen, ondanks dat ik vermoed dat jij duidelijk weet dat ik gelijk heb.
Maar mijn rechten worden momenteel inderdaad niet beknot, aangezien ikzelf religieuze organisaties vermijd. Maar als ik voor een zou werken vermoed ik dat ze mij al snel mogen discrimineren op mijn eigen levensovertioging die niet in lijn is met hun geloof. als ik daarnaast ook Homo en of vrouw zou zijn was het al snel einde verhaal.
@Simon,
Kijk als je van mening bent dat je uit principe tegen elke vorm van arbitrage bent op religieuze grondslag omdat je dat gewoon vindt dan is dat jouw mening en zijn we uitgepraat.
Echter als je die mening hier wilt verdedigen op basis van argumenten en feiten dan moet je wel met gedegen argumenten komen en met feiten die hout snijden! En niet met appels en peren vergelijkingen en daarbij blijven herhalen dat iets, iets is terwijl dat het feitelijk niet is. Je bent niet meer aan het doen dan een herhaling van zetten.
De Rooms-katholieke kerk = geen arbitrageraad op religieuze grondslag.
Een arbitrageraad op religieuze grondslag = geen rechtspraak = geen parallelrechtssysteem.
@Anton,
Vertel eens in welk(e) opzichten voel jij je wettelijk achtergesteld aan leden van religieuze minderheden?
@dinges,
Als je aan een discussie begint en je kennelijk niet instaat bent serieus je eigen mening te verdedigen dan moet je niet gaan wauwelen maar dat gewoon eerlijk toegeven ( als je mans genoeg bent) of gewoon het hazenpad kiezen!
Is de uitspraak van een rechter plots klip en klaar de Waarheid voor jou? Of is het omdat die uitspraak in jouw straatje pas dat je er hier als argumentatieve strohalm naar blijft verwijzen?
Vertel eens hoeveel van de +/- 400000 volwassen besneden mannen in Nederland hebben een rechtszaak aangespannen tegen hun ouders vanwege het aantasten van hun lichamelijke integriteit?
Vertel eens waarom hebben ik ( en ik ben het op tal van zaken grondig oneens met mijn ouders) en naar mijn weten al mijn lotgenoten wat betreft de besnijdenis geen enkele verwijt of wrok naar onze ouders toe?
@ Mohammed Boubkari
Ik wilde slechts mijn mening delen dat de wet niet het almachtige laatste woord is, en dat hier niet te veel op gefocussed moet worden. Hier ben jij het mee eens schijbaar, dus geen zin om dit verder te discussieren.
Maar iets is natuurlijk pas een inbreuk op andermans rechten als er een aanklacht ingediend wordt? Ik denk het niet meneer Boubkari. Ik weet niet hoeveel, maar ik weet dat er mannen zijn die zich mismaakt voelen na de procedure. Voldoende om eem procedure te ontwikkelen om een valse voorhuid terug te doen zodat de mannen zichzelf schijnbaar niet langer mismaakt voelen.
En dan zijn er ook nog de gevallen waar de procedure misgaat, tja iedere medische procedure heeft een risico.
Niet dat “Meh, de meesten hebben er geen last van”, geld als een rechtvaardiging voor een anders nodeloze procedure.
Daarnaast is het te gemakkelijk voor jouw om de discriminatie van homo’s, vrouwen en
andersgelovigen door religieuze organisaties te negeren.
Excuses voor de kromme tekst, maar de helft van mijn zinnen verdwenen achter de rechterhoek van de tekstbalk.
@Mohammed
ik behoor niet tot een religieuze groep, ik ben geen vrouw en misschien voel ik me daarom niet achtergesteld, maar net als jij gaat de werking van de democratie me ter harte.
#Mohammed, als men het louter in kritische zin over de islam heeft kom je regelmatig met het argument van islamofoob bij mensen die het niet met je eens zijn en als ik ter vergelijking RK arbitrage in zedenzaken noemt dan is het onvergelijkbaar en appels en peren vergelijken. Dat is wel erg zwak argumenteren! Verder lijkt het mij zonneklaar dat je met arbitrage op religieuze grondslag parallelle wetgeving introduceert; n.l. kerkelijk recht en sharia recht.
@Dinges,
Het is niet je mening die problematisch is maar de argumenten waar mee je die mening probeert te rechtvaardigen!
Dus omdat een enkeling zich zonder voorhuid mismaakt vindt moet jongensbesnijdenis verboden worden?
Wat heeft jongensbesnijdenis überhaupt te maken met het onderwerp arbitrage al dan niet op religieuze grondslag?
Wat heeft arbitrage op islamitische grondslag te maken met discriminatie van vrouwen, homo’s en anderen?
@Anton,
Je mengt je in de discussie maar komt uiteindelijk na een aantal reacties niet verder dan met de dooddoener dat wij beiden geven om de democratie? Maar de democratie staat hier niet ter discussie. Het al dan niet toestaan van arbitrage op religieuze grondslag en speciefik op islamitische grondslag is hier het discussiepunt!
Had gewoon gemeld dat je uit principe gewoon geen arbitrage op religeuze grondslag wenselijk acht. Had jou en mij heel wat reacties gescheeld!
@Simon,
Heb ik jou ooit islamofobie verweten? Of je een islamofoob genoemd? Jouw kritische kijk op religie in het algemeen en de Islam in het bijzonder is hier algemeen bekend en kleurt je reacties vaker dan niet. Echter dat is voor mij nooit een reden om jou islamofobie te verwijten direct of indirect.
Iedere trouwe volger van deze website die met enige regelmaat mijn reacties leest weet wanneer en vooral waarom ik mensen beschuldig van islamofobie en islamofoob noem. Dat is nooit en te nimmer omdat iemand kritisch is ten aanzien van de Islam en moslims maar vanwege een consequentie negatieve en vijandige containerkijk op de Islam en moslims
Dus van waar dit onverdiende verwijt van jouw kant?
Zoals ik al eerder schreef jouw mening is hier niet het probleem maar jouw pogingen die middels argumenten te verdedigen. De fundering van jouw mening berust niet op doordachte argumenten maar op het losse zand van de appels en peren vergelijking en met het koppig volhouden dat iets, iets is terwijl dat het feitelijk niet is!
Arbitrage ( ook op religieuze grond) = geen rechtspraak
Men hoeft geen jurist te zijn om te begrijpen dat bovenstaande feitelijk correct is!
Dus van waar die vergelijking?
De RK zowel als instituut als machtsfactor vergelijken met een geschillencommissie op religieuze basis is ook een vergelijking die in alle opzichten totaal mank gaat.
Dus vanwaar die vergelijking?
Verder komen zedenzaken net zoals alle andere strafzaken sowieso niet in aanmerking voor arbitrage.
Dus vanwaar deze continue verwijzing naar zedendelicten begaan door personeel van de RK en doordat instituut ( soms met medeweten van de overheden) in de voorbije decennia?
@Mohammed Boubkari
Of ik vind dat een onnodige medische procedure verboden moet worden ondanks dat “slechts” een minderheid tijdelijke schade ondervind door procedurefouten, en slechts een andere minderheid permanent verminkt is doordat hun ouders de religieuze doctrine aan hun kinderen proberen op te leggen. En dat voor een procedure die eenieder op 18 jarige leeftijd voor zichzelf kan kiezen, zij het om esthetische of religieuze redenen. JA.
Maar wat is er nu over gebleven van jouw argumenten over dictatuur van de meerderheid e.d. Of geld dat opeens niet meer als islamitische/religieuze regeltjes aan andere opgedrongen worden. Anders is bijvoorbeeld verdoofd slachten toch ook geen probleem. Want slechts een religieuze minderheid ondervind er last van, toch?
Graag wil ik u er op wijzen dat ik het probleem van inperking van rechten als gevolg van religieuze voorrechten niet is aangehaald als argument. Grappig dat dit detail pas relevant word wanneer je jouw ongelijk pijnlijk duidelijk begint te worden.
Maar dit doet niets af aan het feit dat religieus arbitrage als een van zulke religieuze voorrechten gezien kan worden. Daarnaast dat religie, en religieus arbitrage, niet altijd in lijn is met de rechten en waarden vertegenwoordigd in de Nederlandse (grond)wet. Daarom zal ook dit zeker onder de loep genomen moeten worden als we een relevante discussie willen houden.
@Mohammed.
je zegt dat de democratie niet ter discussie staat, maar het toestaan van arbitrage op religieuze grondslag zou toch op democratische wijze beslist moeten worden?
@Boubkari
“Iedere trouwe volger van deze website die met enige regelmaat mijn reacties leest weet wanneer en vooral waarom ik mensen beschuldig van islamofobie en islamofoob noem. Dat is nooit en te nimmer omdat iemand kritisch is ten aanzien van de Islam en moslims maar vanwege een consequentie negatieve en vijandige containerkijk op de Islam en moslims”
Geweldige samenvatting van hoe jij zelf meent te discussiëren maar wat je naar mijn mening juist helemaal niet doet. Simon verwijt jou helemaal niet het gebruik bij hem persoonlijk maar hij ziet echt ook wel hoe jij regelmatig anderen hebt weggezet als islamofobische onzinpraters en zelfs leugenaars. Nu kom je nog niet met die term maar kom je er straks met Simon ook niet uit dan vermoed ik ten zeerste dat het woord ook bij hem zal kunnen vallen. In het geval van anderen heb jij in ieder geval nooit hard kunnen maken dat ze de door jou genoemde containerkijk hadden. Toch smeet je te pas en te onpas met ‘islamofoob’. Persoonlijk ben ik net zo kritisch tegenover de RK kerk en elk ander geloof, dat zal ik er dan volgende keer ook elke keer bij zeggen, misschien zeg je het dan tegen mij ook niet meer? Maar ja, als je het dan breder trekt dan wordt je dat weer verweten, zoals Simon al aangeeft. Wat wil je nou?
#Mohammed, ik had ook voorbeelden kunnen nemen uit de praktijk van de islam in Nederland maar meer voorbeelden maakt mijn argumentatie niet beter. Het RK voorbeeld heb ik van dichtbij meegemaakt omdat ik op een RK school zat. Arbitrage is inderdaad geen rechtspraak maar we hadden het over arbitrage op religieuze grondslag. In de islam bestaat van nature helemaal geen onderscheid tussen religieuze en seculiere wetgeving. Ook in het kerkelijk recht bestaat dat onderscheid niet maar hebben seculiere machten in de loop der eeuwen dat onderscheid aangebracht. Ook de islam kent bepalingen hoe te handelen in een niet-islamitische samenleving. Ik heb de RK kerk als machtsfactor niet vergeleken met een geschillencommissie maar ze hebben die commissies wel zelf geformeerd en geoordeeld in zaken die ze als kerk zelf wilden afhandelen. Waarom dat zo heeft kunnen gebeuren en de politiek heeft toegekeken daar kan je alleen maar gissen. Ik vind dat de politiek daar een fout heeft gemaakt aangezien er vele besluiten zijn genomen die haaks staan op seculier recht en die uitermate schadelijk zijn geweest voor individuen en misdaden hebben toegedekt. Ik zou niet weten waarom dat onder de arbitrage in de islam anders zou gaan en had ook voorbeelden uit die hoek kunnen nemen uit mijn eigen stad waar dit soort zaken zijn voorgevallen en (weliswaar op kleinere schaal) heel goed vergelijkbaar zijn: misdaden die toegedekt worden om het aanzien van de religie maar niet schade te doen ten koste van slachtoffers die in de kou blijven staan. Eén rechtssysteem dat voor iedereen hetzelfde uitwerkt lijkt mij verreweg het eerlijkste en het meest rechtvaardig. Arbitrage is een vorm van particuliere rechtspraak buiten de rechter om maar moet niet het doel hebben een nieuw rechtssysteem naast het Nederlandse te introduceren en ik kan jouw pleidooi niet anders zien.
Zolang de criminaliteit onder Islamitische (met name Marokkaanse) jongeren zo extreem hoog blijft zal de Islam als een gevaar gezien worden.
@dinges,
Ik vroeg je niet om jouw mening aangaande het toestaan van jongensbesnijdenis die is al bekend maar in hoeverre het argument dat een enkeling die zich door het besneden te zijn mismaakt voelt rechtvaardigt dat daarom jongensbesnijdenis verboden moeten worden.
Een mening hebben over dat iets verboden of toegestaan moet worden is simpel, dat de meeste mensen hebben wel zo’n mening. Echter zo’n mening voorzien van inhoudelijke relevante en daarmee sterke argumenten om die mening een gedegen fundament te geven dat wil nogal eens ontbereken. Zoals ook bij jou hier het geval is.
De absolute meerderheid van de jongens die besneden is heeft daar geen geestelijke of lichamelijk last van ondervonden noch last van op latere leeftijd noch koesteren zij daarover wrok naar de ouders toe. Kortom jongensbesnijdenis heeft in de regel geen enkel negatief effect op het geestelijke en lichamelijke welzijn van jongens zowel tijdens hun kinderen jaren als in hun volwassen leven.
Wanneer tegenstanders van jongensbesnijdenis zowel onbesneden als besneden hard kunnen maken dat wel het geval is of op z’n minst voor een substantieel deel van de jongens die besneden zowel in hun kindertijd als op latere leeftijd geestelijke en lichamelijk last hebben van het feit dat ze als kind besneden zijn dan hebben ze een punt.
Is dat het geval?
Nee!
De dictatuur van de meerderheid is als de meerderheid ten alle tijden haar wil op ligt aan een minderheid zonder daarbij rekening te houden met de legitieme zorgen/eisen/rechten van minderheden!
Vertel eens wat heeft de dictatuur van de meerderheid te maken met het feit dat ouders besluiten hun kind te laten besnijden uit religieuze overtuiging?
Vertel eens wat heeft de dictatuur van de meerderheid te maken met het feit dat een enkeling het besneden zijn ziet als een mismaaktheid en daarover wrok voelt naar zijn ouders toe?
Zijn ouders die hun kinderen besnijden collectief een dictatuur van de meerderheid?
Zijn de besneden mannen die niet behoren tot die enkelingen die het besneden zijn zien als een mismaaktheid collectief een dictatuur van de meerderheid?
Jij wilt op basis van bezwaren van enkelingen een religieuze traditie verbieden voor velen. Wat jij doet is het de dictatuur van de meerderheid omdraaien en er een dictatuur van de minderheid van maken en minderheid is hier een heel groot woord voor enkelingen!
Leer eerst eens je eigen mening goed onderbouwen voordat je andermans argument probeert te gebruiken als tegenargument!
Wat je gewauwel over religieuze arbitrage betreft je weet niet waar je het over hebt man!
@Anton,
Heb ik ergens beweerd dat men niet democratisch mag beslissen of er wel of geen arbitrage op religieuze grondslag in een land mag uitgeoefend worden? Waarom breng je dat dan te berde?
@Simon,
Je valt wederom niet alleen herhaling maar je gaat er zaken bij halen dien niets van doen hebben met de kwestie die hier besproken wordt namelijk: Arbitrage op religieuze grondslag!
Jouw enige naar voren gebrachte argument om tegen arbitrage op religieuze grondslag te zijn is:
Het ontstaan van een parallelrechtssysteem.
Dat argument heb je proberen te staven met verwijzing naar de misbruik affaire die de RK nu parten speelt.
Zowel het argument zelf als de ondeugdelijke onderbouwing hebben niets van doen met arbitrage en zijn daarom als onderbouwing van jouw mening van nul enigerlei waarde.
Tenzij je feitelijk kunt aantonen dat arbitrage op religieuze basis zal leiden ( eigenlijk moet hier staan heeft geleid want er is al arbitrage op religieuze grondslag in Nederland namelijk op joodse en christelijke grondslag) tot een parallelrechtssysteem in Nederland is je mening niet meer dan een ongefundeerde mening. Waar niets mis mee is iedereen heeft die wel.
Verder propageer ik geen arbitrage op religieuze grondslag laat staan een parallelrechtssysteem. Mijn mening is dat: wanneer er vraag naar is en wanneer de gemeenschap daar klaar voor is, ik in principe niet tegen arbitrage op religieuze grondslag ben. Aangezien er geen vraag naar is en de gemeenschap er niet klaar voor is, ik op praktische grond daarom voor moslims geen voorstander ben voor arbitrage op religieuze grondslag.
Tenzij jouw woordenboek het woord propageren een andere betekenis geeft is bovenstaande alles behalve propageren!
Wat de scheiding tussen “seculier” en “religieus” recht betreft in de Islamitische wereld is die al de facto een feit sinds de Omayyaden de macht overnamen zo niet eerder en de jure sinds de Abbassieden.
Alleen mensen zowel moslims als niet-moslims die de praktijk van bijna 14 eeuwen geschiedenis naast zich neerleggen en elkaar nakakelen kunnen met droge ogen beweren dat er in de Islam geen onderscheid bestaat tussen “seculier” en “religieus” recht.
Maar dat is een ander onderwerp.
@N0a,
Wat heeft de criminaliteit van een minderheid van Marokkaanse jongens in een bepaalde leeftijdscategorie met de Islam te maken?
In de Antiliaanse gemeenschap is er een vergelijkbaar percentage jongens in dezelfde leeftijdscategorie die in aanraking komt met justitie. Moet men daarom het Rooms-katholicisme als vijand beschouwen?
@ Mohammed Boubkari
“De dictatuur van de meerderheid is als de meerderheid ten alle tijden haar wil op ligt aan een minderheid zonder daarbij rekening te houden met de legitieme zorgen/eisen/rechten van minderheden!”
Zoals een religieuze groep die alle jongens besnijd zonder daarbij rekening te houden met de rechten of belangen van de minderheid die wel degelijk overlast psychologisch en of fysiek ondervindt aan de procedure?
“Kortom jongensbesnijdenis heeft in de regel geen enkel negatief effect op het geestelijke en lichamelijke welzijn van jongens zowel tijdens hun kinderen jaren als in hun volwassen leven.”
In de regel. Maar dat neemt niet weg dat hetzelfde geld voor niet besnijden. En bij niet besnijden spelen ook de procedure risico’s geen rol. En spelen de “niet in de regel” gevallen waarbij dus wel psychologisch en/of fysiek leed ervaren word dus wel een rol. Wat is hier je argument?
Wat versta jij onder een substantieel deel?
het klint spectaculair, maar voor mij is het recht en leed van een persoon al substantieel tegenover een zinloze en nodeloze handeling.
“Jij wilt op basis van bezwaren van enkelingen een religieuze traditie verbieden voor velen”
Tja voor sommige mensen wegen echte bezwaren toch op tegen denkbeeldige kwesties. En nogmaals. Mensen kunnen er zelf voor kiezen op 18 jarige leeftijd. Dus hoezo een verbod op religieuze traditie voor velen?
Daarnaast zijn pasgeboren kinderen geen moslim. Dat wordt hen later pas geleerd. Zij worden niet belemmerd in ‘hun’ religie.
“Leer eerst eens je eigen mening goed onderbouwen voordat je andermans argument probeert te gebruiken als tegenargument!“
Verwar jouw onwil om jouw vooringenomen mening te veranderen en onwil tegenargumenten te accepteren -of zelfs andermans bagatelliseren van andermans leed- niet voor onkunde mijn positie te argumenteren van mijn kant.
Probeer hier niet de bewijslast te verplaatsen. En het is aan jou om aan te tonen dat de groep die er wel degelijk leed aan ondervind –wat volgens jou niet geld als tegenargument-, en de feitelijke inbreuk op de lichamelijke integriteit en rechten van het kind -wat schijnbaar ook geen tegenargument is-, ondergeschikt zijn aan het religieuze voorrecht.
“Wat je gewauwel over religieuze arbitrage betreft je weet niet waar je het over hebt man!”
Ik heb ogen in mijn hoofd, en zie hoe het er aan toe gaat in landen, groepen en culturen waar (monotheistische) religie een belangrijke rol speelt. In tegenstelling tot gelovigen zal ik echter geen excuses verzinnen voor al die misstanden waar religie zo sterk in verstrengeld is.
Of het nu gaat om aids in Afrika, of rechten van vrouwen, homo’s en kinderen etc in streng religieuze gebieden. Het gaat simpelweg niet samen met de rechten en waarden vertegenwoordigd in onze maatschappij.
@dinges,
Je kunt de piketpaaltjes zo vaak verzetten als je wilt maar daar beslecht je de discussie niet mee je laat er alleen maar overduidelijk mee zien dat wanneer je geconfronteerd wordt met de logica van je eigen argumenten je telkens een vlucht voorwaarts doet.
Er lopen op deze aardbol een kleine 800 miljoen mannen besneden rond die besneden zijn vanwege religieuze redenen.
Waar is die uitgesproken, georganiseerde en actievoerende minderheid aan joodse en moslimmannen die zich boos maken omdat ze besneden zijn en daarom een einde willen maken aan jongensbesnijdenis?
Er lopen in Nederland zo’n kleine 500000 mannen rond die besneden zijn vanwege religieuze redenen.
Waar zijn die uitgesproken, georganiseerde en actievoerende minderheid joodse en moslimmannen in Nederland die ageren tegen jongensbesnijdenis?
Die zijn er niet!
Die enkelingen afkomstig uit de moslim en joodse gemeenschap die zich daadwerkelijk kwaad maken omdat ze zijn besneden zijn en daarom jongensbesnijdenis willen laten verbieden zijn op een hand te tellen als ze er al zijn!
Noem er trouwens eens een paar?
En waaruit bestaat dat geestelijke en fysieke leed dan dat ze geen voorhuid meer hebben?
Impotentie? Onvruchtbaarheid? Esthetiek? Gezondheidsklachten? Leg eens uit wat die leven verwoestende gevolgen zijn van jongensbesnijdenis?
Jouw logica volgend zou het genoeg zijn als slechts 1 persoon zich kwaad maakt omdat hij om religieuze redenen besneden is genoeg rechtvaardiging zijn om daarmee jongensbesnijdenis te verbieden.
Je mag die logica aanhangen maar geen zinnig persoon die dat serieus neemt!
Jongensbesnijdenis is een Joodse en Islamitische traditie die 99.999 % van de jongens geen lichamelijk of geestelijke schade berokkend zowel niet in hun jeugd als in hun volwassen leven.
Dat jij als niet- moslim en jood het kennelijk proportioneel vindt dat het bezwaar van een enkeling opweegt tegen de gelooofstraditie van meer dan 1,6 miljard mensen zegt genoeg. Het zegt namelijk dat jij als rabiaat antireligieus persoon je antireligie stokpaardje aan het berijden bent en die enkeling die zich kwaad maakt omdat ie geen voorhuid meer heeft is voor jou niet meer dan de spreekwoordelijk stok om mee te slaan.
Want geen zinnig mens tenminste als hij/zij niet rabiaat antireligeus is zou jongesbesnijdenis willen verbieden omdat enkelingen zich op volwassen leeftijd kwaad maken dat ze besneden zijn!
Moslims en joden van alle gezindten varierend van een a religieuze libertijnse levenstijl tot een extreem ultra-orthodox levenswijze houden de jongengsbesnijdenis in ere en zullen dat blijven doen zolang er nog moslims en joden op deze aardkloot rondlopen. En geen nonsensargument van jouw kant die daar een jota aan zal veranderen.
Ach gut, religies de wereld uit alle problemen de wereld uit! Zalig zijn zij die simplistisch denken!
@ Mouhammed Boubkari
Waar heb ik gesproken over “uitgesproken, georganiseerde en actievoerende Joodse en Moslimmannen”? Hier ben jij bezig de randvoorwaarden te beperken en ridiculiseren. Toch niet in een slappe poging mijn argument onderuit te halen.
Of zijn ontevreden besneden mannen, en complicaties bij besnijdenis, en zelfs de uitvinding van diverse methoden om de voorhuid te herstellen –waarom als iedereen zo tevreden is?- geheel mijn verbeelding? Toch feitelijke waarheden, en indicatie dat er toch iets aan de hand is.
De joodse minderheid is hier overigens: http://www.jewsagainstcircumcision.org/
Met name in Amerika zijn veel van zulke groepen.
—
Grappig hoe jij vind dat schijnbaar al mijn argumenten ondergeschikt zijn aan jouw nul komma nul argumenten die je hier zo mooi niet uiteenzet.
In mijn logica is inderdaad het leed van een persoon, en de inbreuk op de basisrechten en integriteit van het kind voldoende om een nutteloze ingreep te verbieden. Iets waar iedereen in zijn volle verstand het mee eens zou moeten zijn. Mijn cijfers zijn wat kleiner dan de jouwe. En je gooit behoorlijk wat cijfers rond. Zo’n 800milj religieus besneden penissen wereldwijd. 500.000 besneden penissen in Nederland. Flink wat. Maar hoeveel van die penissen, en welke penissen zouden werkelijk geraakt worden door zo’n verbod? Of zijn die cijfers slechts pogingen tot om op gevoel te spelen?
Vertel mij eens. Wie gaan er last ondervinden bij het verbod op jongensbesnijdenis? Welke groep wordt zo diep in zijn belangen geschaad dat het leed van mijn groep daarbij vergeleken niets is?
Ik heb je al uitgelegd dat de kinderen niet geraakt worden in hun geloofstraditie, omdat het de geloofstraditie van de ouders is, (nog) niet die van de kinderen. En de religieuze groep zal niet hoeven vrezen voor de traditie. De traditie zal er toch niet onder lijden als mannen op 18jarige leeftijd zelf even bij de dokter langs moeten gaan?
—
Uit dit hele verhaal maak ik op dat jij op je pik getrapt bent omdat ik “het is een religieuze gewoonte” niet accepteer als geldig tegenargument. –verdikkeme, nu blijven de woordgrappen komen.-
Overigens. Het gaat twee kanten op. Geen zinnig mens zou jongensbesnijdenis willen behouden of massaal toe willen passen zonder religieuze motieven, omdat er werkelijk niemand gebaat is bij het uitvoeren van een nodeloze handeling waar wel degelijk mensen van de dupe zijn.
Overigens jammer dat de brede discussie over de manier waarop religieuzen het voorrecht gekregen hebben over de rechten van anderen te trappen, wat ze doen waar ze kunnen, alweer slechts over de penis gaat.
—
“Ach gut, religies de wereld uit alle problemen de wereld uit! Zalig zijn zij die simplistisch denken!”
Ach gut. Meneer Boubkari moet stromannetjes voeren om een argument te maken. Zalig simplistische geest die denkt daar een argument te scoren.
#Mohammed “Maar dat is een ander onderwerp”.
Je vat mijn woorden zoals gebruikelijk verkeerd samen en zegt tegelijkertijd dat ik in herhaling val. Lees dan wat beter. Ik zal het niet herhalen. Er bestaat geen onderscheid tussen seculiere en religieuze rechtspraak in de islam. Dat dit onderscheid wel gemaakt wordt in islamitische landen is een heel ander onderwerp inderdaad. Deze discussie was immers naar aanleiding van een meneer die “sharia councils” propageert. Dat is wel degelijk de introductie van een wet stelsel naast het bestaande recht in de UK. Met name het huwelijksrecht (in 95% van de gevallen dat men een aanvraag binnenkrijgt). De eerste zin die men in dat kader op de website formuleert is: “Due to the financial responsibilities which he has to bear, the right to divorce in Islam is primarily given to the husband”.
Dit op zichzelf staat al op gespannen voet met het seculier recht en de rechten van vrouwen in ons land. Zo zou ik natuurlijk die hele site kunnen doorspitten maar jij kent die wetgeving vast beter dan ik. Wat mij eigenlijk vooral bijblijft is dat je je verzet tegen seculier recht als het je orthodoxe geloofsopvattingen in de weg staat en dat je je er graag op beroept als het je vrijheid vergroot. Wellicht is dat voor jou de normale manier van denken maar ik zie het recht als gelijkwaardig voor iedereen en ik hoef niet lang op zo’n website van de sharia council rond te kijken om te zien waar deze op gespannen verhouding staat met onze seculiere wetgeving. Vandaar dat ik tegen een dergelijke raad zou zijn in Nederland. Veel meer heb ik niet willen zeggen.
@Dinges,
Dus je bent gaan googlen. Laten we eens zien waar mee je op de proppen bent gekomen:
“We are a group of educated and enlightened Jews………………”
En de rest van de joden is analfabeet en bekrompen?
Hoeveel mensen is een groep? 4, 5, 6 mensen? Waarom staan er geen namen? Waar zijn die tal van joden die deze groep steunen? Namen van Rabbijnen? Namen van joodse organisaties? Namen van joodse intellectuelen?
“God did not mandate circumcision. In the original version of the Torah, the book of J, circumcision is not even mentioned.”
Toch staat er overduidelijk in het O.T. het volgende:
En op den achtsten dag zal het vlees zijner voorhuid besneden worden. Leviticus 12:3.
Hebben deze joden een herziene versie van de Thora die afwijkt van wat de rest van de joden als Thora gebruiken?
Het is heel simpel: Onder de moslims en de joden is er niet zo iets als ook maar een substantiële tegenstand tegen deze religieuze traditie.
Als die er was dan zou dat wijd en zijd bekend zijn zoals bijvoorbeeld tegen meisjesbesnijdenis.
Mijn vraag:
En waaruit bestaat dat geestelijke en fysieke leed dan dat ze geen voorhuid meer hebben?
Impotentie? Onvruchtbaarheid? Esthetiek? Gezondheidsklachten? Leg eens uit wat die leven verwoestende gevolgen zijn van jongensbesnijdenis?
Ontwijk je omdat je weet dat de besneden mannen die hadden gewild dat ze niet besneden waren nergens last van hebben behalve dan dat ze de voorhuid missen. Of zijn er volwassen mannen die ondraaglijk lichamelijk en geestelijk lijden vanwege het feit dat ze hun voorhuid missen?
Je weet dondersgoed waarom ik de cijfers 800 miljoen en 500000 heb genoemd om aan te duiden hoe insignificant de tegenstand is voor jongensbesnijdenis onder mannen die om religieuze redenen zijn besneden! Aangezien jij als argument voor een verbod van jongensbesnijdenis op de proppen komt met enkelingen uit deze geloofgemeenschappen die zich keren tegen jongensbesnijdenis.
En 800 miljoen maakt jouw cijfers die je niet hebt genoemd maar dat terzijde niet kleiner maar bijna non-existent!
Een verbod op jongensbesnijdenis keert zich tegen een kleine miljoen moslims en 40000 joden in dit land! Het verbied hen een religieuze traditie ten uitvoer te brengen waar niemand last van heeft en waar degenen die, die religieuze traditie ondergaan zowel in hun jeugd als in hun volwassen leven verder geen last van hebben!
Als mannen die besneden zijn om religieuze reden zich aangetast voelen in hun rechten dan zijn ze vrij dat te verwoorden, daar tegen te ageren en te ijveren voor een verbod. De realiteit wijst echter uit dat 99.99% van degenen die als jongentje zijn besneden om religieuze reden dat niet zo zien!
Wie zijn jij en anderen niet-moslims en joden dan om voor deze mannen te gaan bepalen dat ze hun eigen zonen niet mogen besnijden om religieuze redenen? Wie zijn jij en anderen niet-moslims en joden om te gaan bepalen hoe moslims en joden hun geloof moeten geloven?
Jouw argument voor een verbod komt gewoonweg op het volgende neer:
Men moet iets verbieden en voorbij gaan aan wat 99.99 % vindt omdat enkelingen iets anders vinden!
Sterker nog die enkelingen zijn slechts de schaamlap waar achter men zich verschuilt om wat in wezen gewoon een antireligieuze maatregel is!
Stropoppen opzetten laat ik aan jou over aangezien de flut argumenten waarmee jij op de proppen zonder trucjes en rechttoe rechtaan te ontkrachten zijn.
@ Mohammed Boubkari
Ik zeg niet dat de Islam voor criminaliteit zorgt ik zeg dat angst voor de Islam mede gefaciliteerd wordt door hoge criminaliteitscijfers onder Turken en Marokkanen.
Die cijfers zijn al langer hoog maar vanwege het politieke klimaat ging het daar tot 2001 nauwelijks over. Sinds 2001 is het politieke klimaat omgeslagen en is het erg populair de koppeling tussen problemen en de Islam te maken.
Het gaat bij Marokkaanse jongens in die leeftijdscategorie helaas niet zoals jij zegt om een minderheid, uit cijfers van het CBS blijkt dat maar liefst 65 procent van de Marokkaanse jongens tot 23 verdachte is geweest van een misdrijf.
Een verschil is natuurlijk dat het katholieke geloof al binnen Nederland voorkwam en door de autochtone bevolking dus niet snel voor een wij-zij gevoel gebruikt kan worden. Daarnaast is er een groot verschil in het aantal mensen, 140.000 Antillianen versus 350.000 Marokkanen en bijna 400.000 Turken, demografisch gezien een enorm verschil.
En ik snap dat jij misschien vanaf je geboorte Islamitisch bent opgevoed en kritiek dus nogal persoonlijk opval maar laten we het wel bij argumenten houden en niet van de goedkope retorische truukjes gebruiken als ”islamofoob” of ”iedereen weet dat jij”.
@Simon,
Ik vat jouw woorden helemaal niet verkeerd samen ik wijs je gewoon telkens op het ontbreken van enige fundering van jouw aanname dat arbitrage op religieuze grondslag leidt tot een parallelrechtssysteem! Daar gaat de discussie over!
Tot nu toe heb jij dat niet kunnen onderbouwen. Sterker nog in Nederland is er al arbitrage op christelijke en joodse grondslag. Waarvan de laatste gezien de Halacha als godsdienst het meest lijkt op de Islam. Heeft arbitrage op joodse grondslag in Nederland geleid tot een parallelrechtssysteem?
Waar in de discussie heb ik mij beroept op mijn orthodoxe geloofsopvattingen als argumentatie?
Wanneer heb ik tijdens deze discussie of zelfs maar ooit op deze site enige opmerking gemaakt indirect of direct die te denken zou geven dat ik een rechtssysteem voorsta waar niet iedereen gelijk is voor de wet?
Je had verder moeten lezen op de site want onderaan staat:
The Council conducts Islamic divorces only: it does not conduct cases as part of the UK legal or judicial systems: for advice regarding a civil divorce, please consult a qualified, legal representative.
Met andere woorden wil je voor de wet scheiden dan moet je toch naar de rechter!
Een scheiding in Nederland is pas een scheiding als die voldoet aan de Nederlandse wetgeving! Ook wat zaken betreft als alimentatie, voogdij, omgangsregeling etc. Geen enkele uitspraak van arbitrage op religieuze grondslag zou in een Nederlandse rechtbank standhouden indien die in strijd is met de Nederlandse wet!
Ergo je kunt arbitreren wat je wil maar er is geen mogelijkheid dat juridisch af te dwingen als het in strijd is met de Nederlandse wetgeving!
Maar voor Nederland is dit vooralsnog een hypothetische discussie omdat er vanuit moslimzijde geen vraag naar is om zoiets als wat de joden hebben te realiseren.
@N0a,
Jij schreef:
“Zolang de criminaliteit onder Islamitische (met name Marokkaanse) jongeren zo extreem hoog blijft zal de Islam als een gevaar gezien worden.
Dus niet mede maar als enige oorzaak!”
Ik weet niet hoe oud je bent maar medio jaren negentig stond de Volkskrant al vol tendentieuze berichten over criminaliteit en overlast veroorzakende Marokkaanse jongens en dan zwijg ik maar over de krant van labiel Nederland.”
Onderzoeken naar criminaliteit onder nieuwkomers dateren al uit de jaren 80!
En indien criminaliteit onder islamitische jongens dé reden is dat men de Islam als gevaar ziet waarom dan dat gezeur over hoofddoeken, moskeeën, de Quran, preken etc? Dan zou het toch alleen over de criminaliteit moeten gaan en het gevaar dat, dat voor de Nederlandse samenleving oplevert? Maar zelfs de niqab ( verkeerd aangeduid als burqa in de media) heeft meer aandacht gegenereerd de laatste tijd dan criminaliteit onder Marokkaanse jongeren!
Verdacht zijn van iets betekent niet ook dat me daadwerkelijk datgene waarvan men verdacht wordt heeft gedaan!
Dat cijfer van 65 % is afkomstig van een cohort onderzoek van een aantal jongeren die 12 waren in 1999 tot hun 23ste jaar in 2009. Dat cijfer heeft men toen geëxtrapoleerd naar alle Marokkaans jongeren van 12 tot 23 jaar!
Uit datzelfde onderzoek blijkt dat 25 % ( 1 op de 4 ) van de inheemse jongeren verdachte is geweest tussen het 12e en het 23ste levensjaar!
Ik hoef je niet uitleggen dat gezien de bevolkingsaantallen die 25 % het aantal inheemse verdachte jongeren vele malen overtreft in absolute aantallen!
Het verschil zit hem in het feit dat men alleen bij moslims in al hun doen en laten bewust een relatie met hun geloof legt en bij anderen niet. Dat is het verschil!
Verder heb ik naar jou toe geen enkele keer het woord islamofoob gebezigd nog maak ik gebruik van retorische trucjes, ik weerleg gewoon rechttoe , rechtaan wat jij naar voren brengt!
#Mohammed “Ergo je kunt arbitreren wat je wil maar er is geen mogelijkheid dat juridisch af te dwingen als het in strijd is met de Nederlandse wetgeving!”
Dit is helemaal niet waar. Een arbitrage kan leiden tot een bindend advies dat wel degelijk in strijd is met het dwingend recht. Als één der partijen zich niet aan de overeenkomst houdt kan je zelfs naar de seculiere rechter stappen en naleving afdwingen. De rechter zal dan niet toetsen aan de wet (dus niet de zaak opnieuw beoordelen) tenzij de overeenkomst in strijd is met de openbare orde of de goede zeden. Het zijn immers de partijen zelf die voor arbitrage gekozen hebben. Vandaar ook mijn zienswijze dat arbitrage via religieuze wetten in wezen parallelle wetgeving introduceert. Daar de islam vrouwen achterstelt in het scheidingsrecht zal dit dus een verzwakking van de rechtspositie van de vrouw betekenen die voor deze weg kiest. Wat je stelt is daarom zonder meer misleidend te noemen.
@Simon,
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:jKbelKkS8EsJ:femmesforfreedom.com/files/110305_Wat_god_verbond.pdf+religieus+scheiden+in+het+nederlandse+recht&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEESheWq_PgJk3RS2Q1cFQPw-ssIF0oU3zYd65iSDrZqNa5hIDQXXyPba-pbUlpKydcaFBTAnUEW79z516eXPV5sL12JI_SpgKEGExFR4kGzw_-FimJclTl3p4m1aTVgiH385LVv2s&sig=AHIEtbTh1seHfZi7-vznzQ-BgGy9oV7POA
Een overduidelijk geval van een rechterlijke uitspraak die een religeus huwelijk zonder pardon ontbindt omdat het in strijd is met de Nederlandse wetgeving!
@Simon,
De uitspraak van de rechter:
De voorzieningenrechter
verklaart de vrouw niet-ontvankelijk in haar vordering tot betaling ingeval van niet nakoming door de man van de veroordelingen, de executiekosten ten laste van de man komen.
beveelt dat de man zijn medewerking verleent aan de totstandkoming van de ontbinding van het religieuze huwelijk waarbij de man een afspraak zal maken met [persoon 3] of met [persoon 4] en de vrouw zo tijdig mogelijk (uiterlijk 48 uur voor de afspraak) in kennis zal stellen van dag en tijdstip en locatie waarop de man aldaar zal verschijnen, zodat de vrouw de autoriteit kan machtigen en een tweetal getuigen kan verzoeken aldaar te verschijnen en dat de man aldaar en alsdan zijn wens uitspreekt om van de vrouw te scheiden door ontbinding van het religieuze huwelijk;
beveelt de man om al hetgeen te doen en na te laten noodzakelijk voor de totstandkoming van de ontbinding van het religieuze huwelijk;
bepaalt dat de man ten titel van dwangsom aan de vrouw zal verbeuren een bedrag van [bedrag 1] per dag ingaande 22 december 2010 dat de man met de veroordelingen in strijd handelt c.q. het religieuze huwelijk niet is ontbonden per 22 december 2010, aan welke dwangsom een maximum wordt verbonden van [bedrag 2];
verklaart dit vonnis uitvoerbaar bij voorraad;
wijst af het meer of anders gevorderde;
compenseert de kosten van deze procedure tussen partijen, in die zin dat iedere partij de eigen kosten draagt.
Dit vonnis is gewezen door mr. H.L. de Gruijl-van Benthem, voorzieningenrechter, in tegenwoordigheid van A.J.M. de Ronde, griffier.
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BP8396
@Simon,
Er is zelfs een hele organisatie die zich bezig houdt met deze problematiek:
http://femmesforfreedom.com/
Dus zowel maatschappelijke krachten als de rechterlijke macht zullen niet toe laten dat arbitrage op islamitische grondslag ontaard in vrouwonvriendelijke ” rechtbanken” !
Om maar te zwijgen over het politieke & media klimaat dat bij ook maar een gerucht van onwettelijk gedrag moord en brand zouden schreeuwen. Zie alleen maar het lawaai dat er ontstaat over een hypotetische arbitrage raad op islamitische grondslag.
#Mohammed, bovenstaande betekent alleen maar dat arbitrage op islamitische grondslag niet zonder meer door de rechter erkend wordt als een officiële en erkende manier van arbitrage. Het vreemde is echter dat jij nu pleit voor arbitrage op islamitische grondslag met het argument dat het toch niet erkend wordt door de seculiere rechter. Dat is wel een hele vreemde manier van argumenteren. Het wordt niet erkend door de rechter omdat het niet aan de regels voldoet die aan arbitrage gesteld worden. Als het erkend zou worden als een volwaardige vorm van arbitrage (wat jij wil) dan zou de rechter niet meer toetsen zoals ik al eerder aanvoerde en dan zouden uitspraken zoals jij hier aanvoert niet meer mogelijk zijn. De rechter toetst n.l. in principe niet in arbitrage zaken als beide partijen akkoord zijn gegaan met arbitrage. Kortom, je blijft misleidend bezig met je betoog voor islamitische arbitrage.
Dus kan er alleen gesproken worden over mediation, die alsnog daar waar nodig door een rechter aan Nederlands recht getoetst moet worden.
Mijn complimenten Simon
@Simon,
Dus volgens jouw zou een arbitrage uitspraak die tegen de Nederlandse wetgeving indruist en daardoor voor de rechter komt door de rechter als niet ontvankelijk worden beschouwd?
Geloof je dat zelf?
Ik ben geen jurist en mijn kennis van het Nederlandse rechtssysteem is dus miniem maar ik durf er heel wat op te wedden dat de Nederlandse rechter wel degelijke elke arbitrage uitspraak die indruist tegen het Nederlandse wetgeving nietig zal verklaren!
Of denk jij van niet?
Laten we een hypothetische zaak nemen:
Echtpaar komt voor arbitrage bij een Nederlandse islamitische arbitrage raad met de volgende zaak:
Man is zonder medeweten van mevrouw getrouwd op islamitische wijze met een tweede vrouw.
Vrouw wil dat hij per direct van haar scheidt en anders wil zij van hem scheiden.
De uitspraak van de arbitrage raad luidt:
Man had het niet zonder medeweten moeten doen maar het is zijn goed islamitisch recht en de vrouw moet dat accepteren er is dus geen scheidingsgrond.
De vrouw accepteert die uitspraak niet en stapt naar de rechter om alsnog zowel een civiele als religieuze scheiding af te dwingen.
Zal de rechter weigeren de uitspraak van de arbitrage raad nietig verklaren of niet?
Wat denk jij?
Zoals ik al meerdermalen hier heb geschreven ik ben in principe voor een arbitrage raad op islamitische grondslag mits daar een aantal randvoorwaarden aan ten grondslag liggen! Dus doe niet alsof ik hier nonsens loop uit te kramen. Een arbitrage raad die binnen de Nederlandse wetgeving opereert waar moslims op vrijwillige basis hun geschillen aan kunnen voorleggen!
Als er iemand hier aan het misleiden is dan ben jij dat. Jij probeert van alles aan te dragen en te doen alsof arbitrage op islamitische grondslag mensen overlevert aan een parallelrechtssysteem waar zelfs de Nederlandse wetgeving voor moet buigen!
@ Mohammed:
Als je mij citeert is het zinloos om een zin als ”Dus niet mede maar als enige oorzaak!” aan mijn citaat toe te voegen. Ik heb nooit gezegd dat het de enige oorzaak is, omdat het absoluut niet de enige oorzaak is. Als je de aanhalingstekens slechts op de verkeerd plek heb geplaatst moet je beter lezen. Eerder zei ik: ”ik zeg dat angst voor de Islam mede gefaciliteerd wordt door hoge criminaliteitscijfer” Laten we argumenten blijven uitwisselen ipv verdraaien.
Je zegt: ”medio jaren negentig stond de Volkskrant al vol tendentieuze berichten over criminaliteit en overlast veroorzakende Marokkaanse jongens”. Wees eens wat duidelijker, wat bedoel je met ”vol” en ”tendentieus”? Ik las de vk toen en ben dit (in tegenstelling tot het afgelopen decennium) niet tegengekomen. Toon mij anders eens drie tendentieuze artikelen over marokkanen uit de vk in de jaren 90?
”En indien criminaliteit onder islamitische jongens dé reden is dat men de Islam als gevaar ziet waarom dan dat gezeur over hoofddoeken, moskeeën, de Quran, preken etc?” Je vergeet de aandacht voor Sharia4Holland;) Deze aandacht is er omdat de angst is gekoppeld aan de Islam en dit hele zichtbare zaken zijn waarin het wij/zij gevoel tot uiting komt. Belangen van de burgers in bepaalde wijken komen niet overeen met die van politiek en media. Media zouden ook kunnen benadrukken dat de eerste generatie moslims uit een patriarchale plattelandscultuur komen en dat een groot gedeelte van de eerste generatie daar in gedachten nog steeds woont maar dan zappen mensen weg.
”Het verschil zit hem in het feit dat men alleen bij moslims in al hun doen en laten bewust een relatie met hun geloof legt en bij anderen niet. Dat is het verschil!” Alsof de blanke nederlandse meerderheid (slecht) gedrag bij Antillianen en Surinamers niet aan de huidskleur of afkomst zal toewijzen. Men wil verschillen altijd vanuit het anders zijn verklaren.
Wat betreft de criminaliteitscijfers, Verdacht zijn is niet hetzelfde als veroordeeld daar heb je helemaal gelijk in, ik vond het belangrijker dat dit onderzoek is gedaan over 10 jaar en dat er is gecorrigeerd voor sociaal economische omstandigheden. Anders had ik ook kunnen zeggen kijk eens naar opsporing verzocht;).
Anyways, ik moet toegeven dat ik dat van de criminaliteitscijfers eigenlijk opwierp om een discussie uit te lokken omdat de schrijver, (zoals in zijn andere artikelen)alles aan de media en politiek wijt en alleen met dooddoeners komt. Stoort me sowieso teveel aan deze site en het hele debat. Je hebt mensen die geen enkele kritische noot verdragen en mensen die alles gebruiken om de Islam aan te vallen. Anyways, over die retorische trucjes en zaken verdraaien, ik denk dat je best snap wat ik bedoel (dus niet dat je mij islamofoob) zou hebben genoemd. Ik weet dat dit heel bevoogdend klinkt maar beter ga je weer stukken schrijven want het is belachelijk dat mensen met een overschot aan ijdelheid en gebrek aan talent (Nourdeen en vooral Abdelkarim) op Joop.nl staan en jij hier je tijd verdoet aan al die reacties.
At Mohammed Boubkari
Wie ben ik en andere ongelovigen met mij om op te komen voor de rechten van het kind, en de rechten van slachtoffers van besnijdenis? Diezelfde mensen die opkomen voor de rechten die jij en je medegelovigen wel hebben.
De problemen zijn esthetiek en verminderde gevoeligheid van de eikel door verharding van de eikel. En daarnaast de risico´s en van de procedure. Doet het iets af dat het geen levensverwoestende gevolgen zijn zoals je wilde? En ik noem geen religieuze tegenstanders van de actie als argument. Ik noem de slachtoffers van deze procedure als argument. En het simpele feit dat het een inbreuk is op de rechten van het kind.
Jij noemt mijn groep bijna non existent vergeleken bij een groep van 800miljoen. Een groep van 99.99% kan er van vinden wat ze willen, zonder rechtelijke basis heeft hun mening hier geen betekenis.
Je noemt het een religieuze traditie. Pasgeboren baby’s zijn niet religieus. En religie en sprookjes horen geen (voor)rechten te hebben in seculiere rechtspraak.
Eenieder kan op 18jarige leeftijd zelf kiezen om te ervaren dat besnijdenis schijnbaar een pijnlijke procedure is. Hier is geen enkele religieuze traditie in gevaar. Tenzij het gaat om het recht religieuze tradities aan anderen op te dringen. Maar dat is weer in strijd met de wet.
Wie is nu die groep die daadwerkelijk geschaad wordt door een dergelijk verbod? Niemand… that´s who.
Die bestaat niet. Jouw argument in een notendop is dat je het religieuze voorrecht de rechten van kinderen te breken wilt behouden, en dat je de groep die daarvan slachtoffer is ondergeschikt acht aan dit voorrecht.
Je bent simperlweg een zoveelste gelovige, verbitterd omdat religie haar machtspositie aan het verliezen is in onze moderne seculiere maatschappij.
to Mohammed Boubkari
Voor iemand die geen stromannen speelt haalje wel veel emotionele argumenten aan, en faal je vaak om mijn zorgvuldig gepende mening nauwkeurig over te nemen.
#Mohammed, Dit staat in de wet: “De rechter, bij wie een geschil aanhangig is gemaakt waarover een overeenkomst tot arbitrage is gesloten, verklaart zich onbevoegd, indien een partij zich voor alle weren op het bestaan van deze overeenkomst beroept, tenzij de overeenkomst ongeldig is”. Arbitrage is rechtspraak door arbiters. Het valt dus helemaal niet onder de normale rechter maar vervangt deze. Alles wat jij er over zegt is gebaseerd op veronderstellingen en niet op de wijze waarop het in Nederland geregeld is. Stel dat er zoiets zou bestaan als islamitische arbitrage in Nederland dan heeft de seculiere rechter daar dus niks meer over te zeggen zo lang het volgens de regels der arbitrage geschied is. Het is dus heel goed mogelijk dat een uitspraak via de seculiere rechter totaal anders was geweest. En het is dus ook heel goed mogelijk dat de rechtspositie van iemand die dan voor islamitische arbitrage zou kiezen al bij aanvang van de zaak veel zwakker is. Jij doet steeds alsof het om een soort uitspraak gaat van een raad waarbij je in beroep zou kunnen gaan bij de seculiere rechter. Daar is geen sprake van bij arbitrage. Ik denk dat je het verschil niet snapt tussen arbitrage en bemiddeling en dat je je daar eerst maar eens in moet verdiepen.
Goed, de islam in Nederland is niet iets om bang voor te zijn. Grotendeels gaat het daar goed mee, onze moslims doen het merendeels uitstekend, zoals uit onderzoeken blijkt; daar mag meer aandacht aan gegeven worden.
Maar die paar uitzonderingen die de sharia willen invoeren zijn toch een voorbeeld van een wereldwijde beweging waar angst voor mogelijk is; er zijn steeds meer islamitische landen waar de sharia door de bevolking gewenst wordt. Als seculiere Nederlander mag je daar angst voor voelen. Iedere dag lees je over het vernietigen van kerken en andersgelovigen in die landen. Dat is al tientallen jaren het geval, helaas.
Mag de Nederlander daar bang voor zijn?
Het gaat natuurlijk om de vraag of we naar een achterlijke samenleving willen of niet.
Als de dictatoriale regimes in het Midden-Oosten vallen, en er net als in Nederland vrijheid bestaat, weet ik zeker dat veel moslims de islam zullen afzweren….De islam, net als het communisme of nazisme, zal waarschijnlijk nooit verdwijnen, maar uiteindelijk, als de islam niet zou hervormen, zal deze ophouden te bestaan als veroveringsideologie vermomd als een religie…