Eigenlijk had ik voor dit stukje een enorme hoeveelheid haat opgespaard. Ik dacht eerder dit jaar: gewoon eerst een hussie positivo stukkies schrijven en dan alles opkroppen en op de valreep van het nieuwe gregoriaanse jaar een portie kapotharde haat erin gooien. Haat tegen die mensen die mij haten, die mijn religie van haat betichten, haat tegen mijn eigen mensen die het gelijk van die hatende mensen lijken te willen bewijzen met hun eigen haat tegen Joden, Christenen, ongelovigen, humor, lang haar, rubikuub, bob marley, fluoriserende schoenveters – en die mij vervolgens ook nog eens gaan vertellen dat ik dat ook moet haten.
Tja, bijna trapte ik erin, maar, in het kort, zou ik tegen die mensen willen zeggen: sodemieter maar lekker een end op met je haat.
De afgelopen periode heb ik er oprecht wel eens aan gedacht om te emigreren – Nederland was mijn land niet meer, zo dacht ik, op naar Maleisië! ("Donder maar lekker op autochtone moslimgriezel" hoor ik een van jullie nu hardop denken, hehehehe, pech ouwe). De opgeblazen hardheid van mijn medemens kreeg me er bijna onder. Zo af en toe zeiden deze en gene om me heen: negeren! Of: je hebt nog zoveel moois hier! En ook: ja maar je meissie dan?! Gelukkig kreeg ik tijdig een nodige dosis perspectief geinjecteerd: het is namelijk niet de eerste keer dat ik denk dat het gras groener is aan de overkant.
De laatste keer dat ik me zo voelde was toen een van me beste matties ging trouwen. Na een jaar of 10 intense liefde (en af en toe achtervolgd te worden door zijn vrouw met een flink broodmes) besloten ze te formaliseren, wat ze wisten vanaf dag 1: ze zijn gemaakt voor elkaar. Aangezien mijn vriend niet hier verwekt was en aldaar nog ’t een en ander aan familie had (1 tante, 1 oom, 1 nichtje, 1 neefje) en had bedacht dat de bruiloft maar een kleintje moest worden (en zo’n reis naar Canada wel een goede schiftingsmethode is om het aantal gasten te beperken…), had hij zijn naaste familie en 2 vrienden uitgenodigd om mee te komen naar Toronto in het luxueuze Lake Muskoka.
Daar zou hij door de plaatselijke Irish-Canadian judge in de echt worden verbonden op de veranda van zijn tante’s riante villa aan het water. Geldschrapend en buikriemaantrekkend redde ik het maar net om met hem mee te gaan – ik mocht namelijk de ring vasthouden tijdens de plechtigheid. Typisch zo’n activiteit waaraan veel symbolische maar weinig praktische waarde gehecht wordt (ik voelde me ook best wel een sappie, terwijl ik daar in mijn kilt en dinnerjaquette stond te wachten in de idiote zomerhitte).
Enfin, ik dwaal af. Mijn vriend had ooit bedacht dat hij maar naar Canada moest emigreren om daar te gaan leven. Ik vond dit wel een goed plan, maar wist dat Canada killermigratiewetten had. Hierdoor zou het erg moeilijk zijn om je daar permanent te vestigen, tenzij je een bepaalde kwaliteit had die niemand anders in Canada had (anders pik je iemands baan in en da’s niet koel). Dus had ik besloten in Schotland te gaan studeren om er vervolgens te blijven, een academische carrière te fiksen en te trouwen met een Schots-Pakistaanse. Omdat die èn kapotmooi waren èn ook nog eens met het beste Broad Glesca-accent uit de hele wereld schijnen te praten. Ach ja, je droomt wat af zullen we maar zeggen.
Ik had echter buiten de aanzuigende werking van de polderklei gerekend. Ik noem mijzelf wel eens gekscherend poldermoslim, maar heel ver bezijden de waarheid is dat niet: hoe zou ik Bismillah (in God’s naam) kunnen verhuizen naar een ander land, wanneer dat zou betekenen dat ik nooit meer langs de Amstel zou kunnen hardlopen. Nooit meer die donkere stapelwolken kunnen zien waar de zon langsschijnt terwijl ik sta te wachten op het pontje bij de Nes. Shizl ouwe, nooit meer slootje springen?!
Ik heb het idee dat me ouwe mattie dat ook inzag: hij is nooit naar Canada gegaan en woont met zijn vrouw en kinderen vlakbij Schiphol zodat ze up, up and away binnen een vloek en een zucht op het vliegtuig naar Singapore kunnen zitten om opa en oma te bezoeken. Maar ondertussen woont ie wel in een rijtjeshuis in Hoofddorp. En ik in een studiootje 200 meter van het Amsterdam-Rijnkanaal vandaan – geen enkele hoeveelheid haters krijgt mij hier weg!
"Denkend aan Holland zie ik brede rivieren
traag door oneindig laagland gaan
rijen ondenkbaar ijle populieren
als hoge pluimen aan de einder staan
en in de geweldige ruimte verzonken
de boerderijen verspreid door het land
boomgroepen, dorpen, geknotte torens
kerken en olmen in een groots verband,
de lucht hangt er laag en de zon wordt er langzaam
in grijze veelkleurige dampen gesmoord,
en in alle gewesten wordt de stem van het water
met zijn eeuwige rampen gevreesd en gehoord"H. Marsman (1936)
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
53 Reacties op "Sodemieter op met je haat!"
In Maleisië is net een wet aangenomen om christenen te beletten om nog langer het woord Allah voor God te gebruiken. Een traditie die voor christenen ook in het Midden Oosten heel gebruikelijk is. Dus die haat zal je daar ook wel vinden wil ik maar zeggen! En vrede kan je overal vinden in je hart. Mooi is dat gedicht van Marsman nog steeds !
Noureddine,
gelukkig dat jij ook hier blijft!
:-)
Beste wensen,
Bertie
PS Méér poëzie op WBH!
Amsterdam is een mooie stad ja… *zucht*
En wat betreft haat-intensiteit staat Nederland nog onderaan de wereldladder denk ik.
Beste Simon,
Het laatste nieuws uit Maleisië:
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/689F1DD4-8D56-45C6-9E99-E6D3912D4E4F.htm
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@Simon en allen:
een bericht mbt Maleisië, met dezelfde strekking als het artikel waar Mohammed hierboven naar verwijst, maar dan in het Nederlands:
http://www.refdag.nl/artikel/1327773/Weekblad+in+Maleisie+mag+Allah+blijven+gebruiken.html
Mvg,
Bertie
# Mohammed en Bertie, dat is goed nieuws. Ik had ook eerder vernomen van een nederlander die daar een paar jaar gewoond heeft dat het een liberaal en tolerant land is dus het verbaasde mij nogal.
“Of: je hebt nog zoveel moois hier! En ook: ja maar je meissie dan?!”
Je meissie vindt het vast niet erg mee te gaan naar Maleisië, hoor. :lacht in haar vuistje:
Maar ze vindt niet dat haat hetgeen is om in te pakken en weg te wezen…
@Je Meissie,
Hoe bedoel je ons verlaten? Ben je helemaal besodemoterd!!!
Ik zou Maleisie niet doen hoor. Moslims hebben er meer rechten dan niet-moslims, dus jij zou je als moslim toch een beetje schamen. Ze noemen het positieve discriminatie, maar het is bedoeld voor de moslim-meerderheid. Er is een heel aantal arme Christenen en Hindoe’s die geholpen zouden zijn met positieve discriminatie, maar ja.. geen moslim.. dus dan houdt het op. Waar het om gaat: moslims krijgen overheidsbanen, hypotheken, studieplekken, gratis onderwijs, voorrang bij huisvesting, de hoogste posities in alle instellingen en bedrijven, de helft van de topposities bij buitenlandse bedrijven, en… meer politiebescherming. Rechtsongelijkheid dus. (Sommigen noemen het apartheid, maar dat gaat mij iets te ver)
Het punt is verder: Maleisie is niet zo stabiel meer als 20 jaar geleden. Toen was het inderdaad een prima multiculturele samenleving, maar nu zijn er helaas politici die het leven voor minderheden zuur maken. Vorige maand is een vreedzame demonstratie van hindoe’s bloedig neergeslagen. Het was om aan te kaarten dat de Britse regering de beloften aan hindoe’s in 1957 niet is nagekomen. Maar men vroeg indirect ook om rechtsgelijkheid voor hindoe’s. Politie heeft van dichtbij met traangas geschoten, en de organisatoren zijn zonder proces gevangen gezet. (De Internal Security Act is gebruikt, omdat de organisatoren staatsvijanden zouden zijn.) De ISA is berucht, maar nog niet eerder is hij zo door prime minister Badawi misbruikt als vorige maand. En er was geen vrije pers die hier kritisch over berichtte.
En twee maanden geleden is bij een demonstratie van moslims uit de oppositie ook traangas gebruikt. Het ontbreken van vrije pers vind ik altijd een veeg teken voor de toestand van een land, en vrije pers bestaat in Thailand en Filippijnen wel.
Verder.. er was ramadanpolitie; niet alleen in Kalantan (de noordelijke provincie met de welbekende hoofddoekplicht) maar ook in Kuala Lumpur. Er is alcoholpolitie in bars in KL – mij kunnen ze niet oppakken maar jou wel. Waarschijnlijk drink je niet maar jij hebt in Maleisie geen keuze. In jouw geval is je religie tegelijk je politie.
En verder: de vele moslims die zich bekeerd hebben tot een ander geloof, maar wat niet wordt erkend. Lina Joy heeft begin 2007 het nieuws gehaald, maar ze zit inmiddels ondergedoken. Het opperste gerechtshof had 10 jaar strijd van haar kant beantwoord: niemand kan ex-moslim worden. Er zijn extremistische moslims die haar een verrader vinden sinds ze de publiciteit heeft gezocht.
Een aantal maanden later: een vrouw die opgevoed is door haar hindoe-grootmoeder, die zichzelf hindoe voelt, maar vanwege haar ouders moslim is… de overheid heeft haar een half jaar in een moslim ‘rehabilitation’ kamp gestopt. Daar moest ze onder meer leren om rundvlees te eten. En dan de hindoetempels die vorige maand onaangekondigd zijn gesloopt…
Met dank aan de BBC en de vele collega’s die mij wel informeren, want de Maleisische staatskranten houden hun mond hierover.
Tot slot: veelbelovende studenten verlaten het land. Ze gaan naar Singapore of Australie. Het land is relatief rijk vanwege de olie, de Britse infrastructuur en de relatief grote groep Chinese handelaren maar er zijn er meer en meer die vertrekken. En de olie raakt op.
Het is geen happy multiculturele samenleving meer, er was lange tijd geen haat tussen etnische groepen maar dat is nu aan het veranderen. Politie-agenten waren vroeger van alle bevolkingsgroepen, nu zijn het bijna alleen nog maar Malay (moslims).
De gemiddelde Maleisische moslims zelf is wel prima; heel relaxed, leuk gevoel voor humor, doet niet opgefokt over religie (soms wel), maar zal dat zeker niet doen tegenover een mede-moslim. In veel gevallen weet hij niet beter; want discussies over bovengenoemde onderwerpen met of tussen moslims zijn taboe. Ontzettend aardige lui, maar het is de politiek. Ik voorspel het: Maleisie gaat de komende 10 jaar echt helemaal schuiven. Langzaam maar zeker. En ik hoop van ganse harte dat BBC erover blijft berichten – het is oneerlijk en rechtsongelijkheid wordt erger. En dat terwijl er grote kans is dat Nederland wel stabiel blijft! Toch? Of anders Turkije? Dat lijkt mij nou heel interessant momenteel. Ik zit morgen weer in KL, ik werk daar. Groeten, Thijs
PS Misschien denken sommigen nu ‘waarom kom je dan niet terug als het zo verschrikkelijk is?’. Nee, het is natuurlijk interessant, ik heb er prima werk, en ik ben geen moslim. Als ik moslim zou zijn, zou ik me echt schamen voor de priviliges en de religiepolitie.
ja je hebt gelijk thijs, ik schaam me als hollander ook diep voor de priveleges die blanke hollanders krijgen tov alle andere inwoners en minderheidsreligies… laten we ons vooral verantwoordelijk maken/voelen voor wat ‘ons’ land/ruling class doet. normaal zou ik dit erg reactionair vinden, maar eerlijk gezegd is dit in de lage landen al een zeer progressief startpunt ;-)
weirde twist krijgt een leuk stukje van nordin opeens by the way
Mooi stuk poldermoslim!
Thijs probeert er met zijn eigen stuk een andere draai aan te geven door op 1 zin (!) in Nourdin’s stuk te hameren.
Ik vermoed dat Thijs in Maleisie woont ipv in Nederland omdat hij zich DIEP schaamt voor de discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt (met name met een moslimnaam/achtergrond) door de ‘white dutch ruling class’ en zich DIEP schaamt voor de groeiende anti-islampartij in de Nederlandse politiek (?).
@Nouredinne
welke haat tegen jou heb je het over? Wees eens specifiek?
@m
welke privileges hebben blanke hollanders ten opzichte van vertegenwoordigers van alle anderen en minderheidsreligies? Wees eens specifiek?
#13 Jan: And a happy new year Jan!
@ Jan
Ook in Nederland en andere Westerse landen is er een discrepantie tussen ideaal en praktijk. Passant noemt een 2 tal voorbeelden waaruit blijkt dat de idealen van rechtsgelijkheid en non-discriminatie zoals die mooi geformuleerd zijn in wetsartikelen in ons wetboek in de praktijk soms niet tot uiting komen. En dan is er nog het witte mannelijke glazenplafond waar vrouwen en allochtonen nogal eens tegenaan lopen. Witte priviliges zijn zo subtiel dat een ongetraind ‘wit’ oog ze vaak niet ziet..Lees eens:
http://www.gebladerte.nl/11348f85.htm#2
Citaat:
Als een van de eerste witten schreef de feministe Peggy McIntosh kritisch over haar eigen positie.(7) Ze geeft een aantal voorbeelden van wat de schijnbaar onzichtbare witte privileges haar opleveren: “Ik kan er zeker van zijn dat mijn kinderen schoolmateriaal gegeven zal worden dat getuigt van het bestaan van hun ras of etniciteit. Ik hoef mijn kinderen niet te leren zich bewust te zijn van systematisch racisme voor hun eigen dagelijkse bescherming. Ik word nooit gevraagd om te spreken voor alle mensen van mijn raciale of etnische groep. Ik kan onze regering bekritiseren en praten over hoezeer ik zijn politiek en gedrag vrees zonder gezien te worden als een culturele buitenstaander. Ik kan er vrij zeker van zijn dat wanneer ik vraag om te praten met de ”˜verantwoordelijke persoon’, ik iemand van mijn eigen raciale of etnische achtergrond te zien krijg. Ik kan naar huis gaan na afloop van de meeste bijeenkomsten van organisaties waartoe ik behoor en me min of meer ingesloten voelen in plaats van geïsoleerd, niet op mijn plek, in aantal overtroffen, niet gehoord, op afstand gehouden of gevreesd. Ik kan me zorgen maken over racisme zonder als egoïstisch of uit eigenbelang handelend gezien te worden. Ik kan openbare gelegenheden kiezen zonder bang te zijn dat mensen van mijn raciale/etnische achtergrond niet binnen kunnen komen of slecht behandeld zullen worden in de plaatsen die ik heb gekozen.”
MvG
Holland is de bom!! en daarmee is het uit
@13 Jan
Aan de ene kant zou ik graag in willen gaan op de haat die ik regelmatig ervaar in mijn dagelijks leven. Je hebt gelijk om me om concrete gevallen te vragen. Echter, zou het iets helpen om te weten wat er precies tegen me gezegd/gedaan werd?
Dat ik word lastiggevallen door de aivd (net zoals meer van mijn vrienden) om voor hun te spioneren; dat ik door sommigen niet meer als nederlander wordt beschouwd omdat ik moslim ben geworden (tot aan het predicaat landverrader toe); dat mij af en toe wordt toegevoegd dat ik haat moet hebben voor alles wat anders is dan “gewoon” nederlands/westers/christelijk (vb: lang gewaad, hoofddoek, baard of andere uiterlijkheden) of in een andere situatie juist “gewoon” islamitisch/van de soennah (vb: iemand anders’ geloof, muziek, vrouwelijke buschauffeur, etc etc).
Dat is zo’n beetje wat ik bedoel, Jan.
Hierbij moet ik natuurlijk wel oppassen dat ik niet in een soort van slachtofferrol verval, of in een of ander depri-staatje blijf hangen. Het is echter wel de realiteit van het verhaal, dat mijn persoonlijke keuze een politiek stempel met zich meedraagt waarbij sommige mensen scheldwoorden of laster niet schuwen (autochtone griezel, landverrader, enkel moslim vanwege zijn “wijffie” etc).
Ik zou het mezelf ontzettend veel makkelijker kunnen maken en naar Saudie-Arabië kunnen emigreren (of Maleisië inderdaad), maar dat zou slechts de helft van het verhaal oplossen. Dit is namelijk ook mijn land en eigenlijk heb ik het hier altijd goed gehad. Daarbij komt dat Nederland qua wetgeving toch mijn voorkeur heeft want zoals boven opgemerkt wordt ook ik niet vrolijk van onrechtvaardige wetgeving. De publieke opinie heb ik nu weliswaar een beetje tegen, het debat is wat grimmiger geworden (want daar moeten “we” maar tegen kunnen) maar dat neemt niet weg dat mijn plaats (voorlopig) hier is.
Dus dat.
Moge Allah swt ons betere dagen schenken en dit een fris, fruitig en frolijk jaar maken (of het nou de gregoriaanse of hijra-kalender is).
met vriendelijkvredige groet,
Noureddine
*modbreak: als je niets bij te dragen hebt aan de discussie, reageer dan liever niet*
@Mahal
zeker zijn er discrepanties tussen ideaal en praktijk, hele grote zelfs. Die los je niet op door het beginsel van vrijheid, gelijkheid en broederschap te verlaten en zeker niet door de trias politica of de scheiding van religie en staat op te heffen. Ook helpt het niet als groepen hun eigen rechtspraak hebben, zoals de sharia. Het is wel nodig de idealen consequenter door te voeren in wet, uitvoering en rechtspraak.
Privileges van hegemone groepen zijn inderdaad moeilijk door te prikken. Zelfs allochtonen hoor ik juichen over de kersttoespraak van de koningin (lees: Balkenende), terwijl zij (hij) feitelijk gedrag vordert dat niet eens in de wet staat en van het volk verlangt dat het zich voegt naar een zin uit de Bijbel. Het is stiekem hegemoon gedrag van de koningin en de regering, een poging het volk eronder en in het gareel te houden.
Formeel geldt echter de vrijheid van meningsuiting en verzameling van informatie, de gelijkheid voor de wet, het verbod op ongelijke behandeling. De wetten en regels voldoen niet allemaal aan dit beginsel, maar in zijn algemeenheid zijn deze beginselen in Nederland goed verankerd en kan iedereen er een beroep op doen.
De laatste tijd is er een tendens naar meer ongelijkheid, aantrekken van de hegemonie van de blanke midden- en bovenklasse, wegnemen van de bescherming van de zwakkere (die de zwakkere nodig heeft vanwege de ”˜equality of arms’), ”˜tolerantie’ van allochtonen (dat laatste is op zichzelf een mooi voorbeeld van wat jij bedoelt. Waar is een beroep op tolerantie voor nodig als vrijheid en gelijkheid goed geregeld zijn bij wet, uitvoering en rechtspraak? Uitsluitend om de hegemonie te bevestigen en te behouden).
De beginselen vrijheid, gelijkheid en broederschap zijn niet gebaseerd op haat of privileges.
Jan
aan #17 Noureddine Steenvoorden
Hierbij zend ik als niet-Moslim je mijn respect en sympathie. Respect voor iemand die een vrije en moeilijke keuze heeft gemaakt, ook al zou dat mijn keuze niet kunnen zijn. Sympathie in de hoop dat je niet naar Saoedi-Arabie vertrekt.
:o Woont een vriend van jou in Hoofddorp! Daar woont Donald Duck ook ! Althans.. daar schreef ik altijd trouw een brief naar toen ik klein was haha.
Cool dat je hier blijft ;)
@Nouredinne (#17)
ik begrijp wat je schrijft. Ik kan je zulke voorbeelden ook geven (zoals ”˜woon je nog steeds met die … samen’, ”˜we moeten geen …’ en ”˜zal ik je effe neuken?’). Ik denk dat het van alle plaatsen en alle tijden is dat sommige mensen zich zo willen gedragen. Gelukkig doet de meerderheid dat niet, ik kom ook steeds weer mensen tegen die vriendelijk zijn. Jij ook?
Ik betwijfel of je het elders beter zou hebben wat dit betreft. Je schrijft zelf dat je de voorkeur geeft aan wetgeving zoals van Nederland.
Ik denk dat de hegemone groep de discussie voert in de richting van ”˜wie zijn wij, wat is onze identiteit?’ in plaats van naar ”˜wat is sociaal onrechtvaardig, wat behoeft verbetering?’. Dat viel me zondag ook bij Buitenhof op. Door de nadruk te leggen op identiteit probeert de hegemone groep de eigen onrechtvaardigheid te verdoezelen. Alsof alles goed zou zijn en het onrecht slechts van anderen zou komen. Er valt op basis van het beginsel van vrijheid en gelijkheid echter nog veel aan de wet, uitvoering en rechtspraak te verbeteren. Neem bijvoorbeeld de wet- en regelgeving over werkgevers en werknemers, daar is de ”˜equality’ ver te zoeken en de ondergeschikte positie van de werknemer zelfs in wetten en regels verankerd.
Ik denk dat de meeste mensen jou niet haten.
Mensen gruwelen wel van voorbeelden zoals Betty (#18) geeft en terecht. Maar beide zijn in Nederland verboden (zowel het slaan van kinderen als het oproepen tot strafbare feiten).
Jan
# 15 Kamal
Dat is waar maar er zijn een aantal landen waar niet-moslims (en vrouwen) wettelijk minder rechten hebben als (mannelijke) moslims. Hoewel je wat mij betreft gelijk hebt en er in NL nog het één en ander moet veranderen; NL is beslist de slechtste niet. Het valt me op dat sommige medelanders het over gelijke rechten in NL hebben, terwijl in hun “thuisland” gelijke rechten voor vrouwen en anders-gelovigen ver te zoeken zijn. Dit komt een beetje over als “om iets vragen wat je zelf niet bereid bent te geven”.
Leuk stukje Noureddine, en ik begrijp je, en voel je!
Wel zou ik willen benadrukken dat weggaan voor een moslim niet anders hoeft te liggen dan voor een niet-moslim. Er zijn vele manieren om er naar te kijken, maar weggaan is niet per se synoniem aan opgeven, of een teken van zwakte. Het is net als een huwelijk, of andere verbintenissen – of het de moeite waard is ermee door te gaan, of dat het ‘opgeven’ betekent als je het beeindigt, hangt af van meerdere factoren. Soms is blijven juist niet verstandig, wil ik maar zeggen.
Voor alle Nederlanders, inclusief moslims en allochtonen, is weggaan een optie, en bovendien niet per definitie een blijvende. Er zijn vele Nederlandse ‘expats’ over de hele wereld, dus kan het ook als een hele gewone kwestie bekeken worden, zelfs als de reden van je vertrek is dat je de hier heersende stigmatisering zat bent.
Wel vind ik het mooi dat je in je verhaal mensen aanspoort zich niet bij de gang van zaken neer te leggen, maar zich in te zetten.
@22 Jan
“Door de nadruk te leggen op identiteit probeert de hegemone groep de eigen onrechtvaardigheid te verdoezelen.”
Je hebt gelijk en dat is eigenlijk precies wat ik met dit stukje via een omweg wilde zeggen: die haat komt van allerlei kanten en ik heb er genoeg van. Ik heb er genoeg van dat een of andere knip-en-plak Mullah mij haat tegen nederland aanpraat, maar net zo goed heb ik het goed gehad met die grote haatkwast die in het nederlandse debat over moslims heen gestreken wordt. (Jeroen Pauw: “Niet alle moslims zijn terroristen, maar wel alle terroristen zijn moslim.” En bedankt voor die grandioze nuance).
Die manier van praten zorgt er overigens mede voor dat het debat langs verdedigende lijnen plaats vindt: men lijkt eerst zijn/haar veiligheid te willen vinden in een solide identiteit, daarna kun je pas kritisch zijn op je zelf – anders loop je het risico zelf je identiteit te ondermijnen.
Rechtvaardigheid moet de basis zijn. Ik haal die uit mijn geloof, mijn geweten, mijn gevoel en mijn hersenen.
@24 Tariq
barak Allahoe fiek broeder,
je hebt helemaal gelijk: echter, om de boven door mij geschreven redenen zou ik beter niet weg kunnen gaan. Beter met goede gevoelens weggaan: is veel gezonder voor de rest van mijn leven.
Maar ik begrijp van me meissie dat na Saudie- Arabië nu toch Maleisië is goedgekeurd! ;
met vriendelijke groet,
Noureddine
*modbreak: laatste waarschuwing!*
Jij en je meissie moeten allebei lekker hierblijven. Jullie schrijven allebei ‘kapot’ goeie stukjes en ik wil ze niet missen hoor!
Dus gewoon doorgaan met je ‘geshizl’….
En deze dedicate ik aan jou:
Doubt is the lock,
Faith is the key.
Hate is the lock,
Love is the key.
Body is the lock,
Soul is the key.
Ignorance is the lock,
Light is the key.
God’s Heart has no lock,
Man’s mind has no key.
Van Sri Chinmoy uit “The Dance of Light”
@ Jan
Mee eens. We zijn er nog niet en we moeten niet vergeten dat veel wetswijzigingen in Nederland die gelijkheid uitdrukken tussen man en vrouw pas 30 a 35 jaar geleden zijn ingevoerd.
@23
Sander schreef:
NL is beslist de slechtste niet. Het valt me op dat sommige medelanders het over gelijke rechten in NL hebben, terwijl in hun “thuisland” gelijke rechten voor vrouwen en anders-gelovigen ver te zoeken zijn. Dit komt een beetje over als “om iets vragen wat je zelf niet bereid bent te geven”.
Dat dit zo bij je overkomt moet je toch echt bij jezelf zoeken. Het zijn niet mijn woorden. Ten eerste ben ik de eerste die bereid is om toe te geven dat wetgeving in veel moslimlanden onrechtvaardig is. Ten tweede ben ik als moslim niet verantwoordelijk voor wetgeving in moslimlanden zoals een jood niet verantwoordelijk is voor wetgeving in Israel of een christen verantwoordelijk is voor wetgeving in de VS.
Als ik kritisch ben op nederland betekent dat niet dat ik een ander land verdedig. Nederland is toch echt mijn thuisland ookal zie je dat blijkbaar anders, maar dat betekent niet dat mijn loyaliteit kritiekloos en blind is!
MvG
Nog een aantal opmerkingen op Jan.
Jan schreef:
Waar is een beroep op tolerantie voor nodig als vrijheid en gelijkheid goed geregeld zijn bij wet, uitvoering en rechtspraak? Uitsluitend om de hegemonie te bevestigen en te behouden).
Commentaar:
Wetgeving kan slechts de grenzen (normen) vastleggen en geen ‘sense of belonging’ kweken tussen mensen en een land.
Ware broederschap, naastenliefde en liefde voor de natuur is niet afdwingbaar met wetten maar zou vanuit de harten van mensen moeten komen. Daar mogen we elkaar best op wijzen zonder dat te zien als een aanval op de trias.
Jan schreef:
De beginselen vrijheid, gelijkheid en broederschap zijn niet gebaseerd op haat of privileges.
De interpretatie van deze principes is echter geevolueerd ookal wil menig humanist ons anders doen geloven. In den beginne, na de Franse revolutie waren deze principes van vrijheid, gelijkheid en broederschap weldegelijk gebaseerd op privileges…het was een mannenzaak! Vandaar dat men in de formulering spreekt over ‘broederschap’ en zwijgt over ‘zusterschap’. Evenzo was het principe van democratie bij de Oude grieken een etno-centrische en patriarchale democratie (vreemden, buitenlanders, slaven en vrouwen hadden principieel geen stemrecht). Maar ik geef toe dat er wel een basis was gelegd voor de huidige interpretatie.
De 3 principes zijn ook af te leiden uit de sharia maar ook daar is een open geest voor nodig. De arabist Maurits Berger beweerde na een studie van de Sharia eens dat de Sharia al voor 98% was ingevoerd in het Nederlands wetboek. En Maurits Berger is niet de enige die na een serieuse studie tot die conclusie kwam…
@Nouredinne
Jeroen Pauw heeft het mis met zijn ”˜alle terrorristen zijn moslims’. Er zijn zoveel terroristen. Terreur is zelfs vaak een zaak van de overheid, bijvoorbeeld als een koning ”˜kop d’raf’ roept (wetgeving, uitvoering en rechtspraak is dan kennelijk des konings).
Het volk wordt in Nederland momenteel geterroriseerd door PvdA-ers die hun idealen volstrekt vergeten zijn en verworden zijn tot pleitbezorgers voor concurrentie tussen arbeiders, anderzijds door christenen die de touwtjes weer willen aantrekken, het volk moet biechten of braaf zijn. Wat een schouwspel.
In de kern gaat het om sociale rechtvaardigheid. Dat begint met vrijheid, gelijkheid en broederschap (uiteraard ook van toepassing op vrouwen) en niet met eerst Islam (of een andere religie of overtuiging) en daarna pas een zogenaamde rechtvaardigheid die feitelijk alleen recht doet aan de belangen van machthebbers.
@Kamal
Eerst de gelijkheid, vrijheid en broederschap (uiteraard ook zusterschap) en dan pas de ”˜sense of belonging’. Niet alleen broederschap onder moslims gepaard met afwijzing van niet-moslims, beantwoord met afschuw. Niet alleen broederschap onder christenen gepaard met oproepen om tolerant te zijn (hetgeen nergens in de wet staat). Eerst de politiek, de wet, de uitvoering en de rechtspraak. Daarna samen gelukkig zijn, wat mij betreft.
Het zijn geen drie principes, maar het is één principe, de trias politica. Dat principe is onmogelijk uit de sharia af te leiden, omdat de Islam een eenheid van religie en staat nastreeft.
Jan
Jan schreef:
Dat principe is onmogelijk uit de sharia af te leiden, omdat de Islam een eenheid van religie en staat nastreeft.
Commentaar:
Het is niet onmogelijk. Het is voor JOU misschien een onmogelijke interpretatie.
Ik neem aan dat je deskundigheid zo ver gaat dat je andere theologische interpretaties van de Sharia zoals die van prof. An-Na’im bestudeerd hebt en daar een goede weerlegging van kan geven? Het is namelijk nogal een claim die je doet. Maar ieder zijn mening. Je mag gelukkig ook als ondeskundige een mening hebben in dit land.
Ten tweede zijn er genoeg zogenaamde seculiere democratieen die de trias zeggen te waarborgen maar waar het ondenkbaar is dat de staat een andere religieuze kleur heeft dan de huidige. Denk aan het VK met als staatshoofd het hoofd van de anglicaanse kerk, denk aan de VS waar een niet-christelijke president vloeken in de kerk is, denk aan Israel waar niet joden tweederangs burgers zijn en arabieren in de politiek als bedreiging van de joodse staat worden gezien. Zeker 3 partijen in het Nederlandse politieke spectrum laten zich inspireren door religie maar ondermijnen de trias beslist niet meer dan niet-religieuze partijen (welke partijen wilden ookal weer artikel 1 in de grondwet aanpassen/verwijderen?) Het is tevens ondenkbaar dat onze koning(in) niet christelijk-hervormd zou zijn.
Kennelijk zijn veel religieus geinspireerde mensen in staat de trias te omarmen zonder de staat van hun religieuze inspiratie/partijprogramma te scheiden. Je kan dit echter ook zien als een mislukking om de trias volledig in te voeren. Hoe dan ook, je wint hun harten echt niet door te roepen dat ze afstand moeten doen van hun geloof of door te roepen dat hun religieus geinspireerd partijprogramma in de weg staat om de trias volledig naar jouw beeld in te voeren. Je bevind je dan tevens op het gladde ijs van de theologie terwijl je bij het succesvol politiek bedrijven er niet verstandig aan doet theologische discussies te voeren of de bron van inspiratie van een ander in twijfel te trekken, maar beter kunt concentreren op de normen en waarden waar een partij voor staat. Als een partij zegt dat ze zich door het grote Sinterklaasboek laten inspireren in het verdedigen van de trias wie ben ik dan om te zeggen dat dat onmogelijk is?
MvG
# Kamal
Ik zeg niet dat ik niet zie dat NL jouw thuisland niet zou zijn. Wat ik wel zie is dat een hoop medelanders ervaren dat ze twee thuislanden hebben; het land van oorsprong en het land waar ze wonen. De kritiek is alleen gericht aan het land waar ze de rechten die ze wettelijk hebben niet zouden krijgen in dit geval het land waar ze wonen. De kritiek is niet gericht op hun land van oorsprong die ze ook als hun thuisland ervaren waar mensen die in dezelfde positie verkeren als zij die rechten wettelijk gezien helemaal niet hebben. Ik weet niet of het een gebrek is aan empathie. Maar om te zeggen dat de discussie alleen om NL gaat en de over de rechten van medelanders werkt in de praktijk niet helemaal. Natuurlijk is individuele moslim niet verantwoordelijk voor de wetgeving in een moslimland maar een individuele nederlander is ook niet verantwoordelijk voor de uitvoering van de nederlandse wet, maar je kiest er wel voor om dit met individuele nederlanders aan te kaarten. Waarom mag dit omgekeerd dan niet?
@Kamal (#31)
Het is filosofisch onmogelijk. Dat is niet mijn interpretatie, de trias politica is door de eeuwen heen ontstaan en niet ik, maar anderen hebben er betekenis aan gegeven. De trias politica is buitengewoon belangrijk als het gaat om gelijke behandeling, rechtvaardigheid, de universele rechten van de mens. De trias politica is strijdig met de Islam, omdat in de Islam de staat en het recht aan de religie ondergeschikt worden gemaakt, niet op zichzelf staan.
Wat betreft An Na’im, hij is voor een synergie tussen mensenrechten, religie en secularisme. Hij zegt niet dat de machten (wetgevend, uitvoerend en rechtsprekend) niet gescheiden moeten zijn. Hij pleit voor secularisatie van de sharia. Dan heb je het over door politici aangenomen wetten, getoetst aan de mensenrechten, die door een uitvoerende en door een rechtsprekende macht worden toegepast. Trias politica dus. In andere woorden, een positieve ontwikkeling en geen pleidooi voor een achterhaalde en tot wreedheden leidende staatsinrichting.
Maurits Berger is zeer lezenswaard. Hij maakt helder onderscheid tussen juridische en sociale zaken. ”˜Wat moet of niet mag is iets anders dan wat hoort of niet hoort’. Het is duidelijk dat de kersttoespraak van de (christelijke) koningin (lees: van de (christelijke) minister-president) ook ging over ”˜hoe het hoort’. Misschien heeft menig Nederlander (allochtoon of autochtoon) inderdaad (onbewust) angst voor het feit dat ”˜hoe het hoort’ niet de wet is (dus iets anders dan wat moet of niet mag). De koningin (lees: minister-president) maakt dan handig gebruik van die angst en de oproep van ‘de toleranten’ in Trouw ook, om de ontwikkeling tegen te houden.
Er is geen wet in de Verenigde Staten die stelt dat de president christen moet zijn.
Er is geen wet in Nederland die stelt dat de koning(in) hervormd moet zijn.
Het is zelfs niet zo dat het christendom voorschrijft dat staatshoofden en politiek leiders christen moeten zijn. De Islam eist wel dat leiders moslim zijn.
Het is een onzin-redenering om te zeggen dat de trias politica niet gewaarborgd hoeft te worden, omdat er landen zijn die zeggen de trias politica te waarborgen maar het feitelijk niet of onvoldoende doen. Je noemt me ook wel een land, Israel.
Je gaat met mij in discussie over of de Islam wel of niet de trias politica kan waarborgen. Kamal, het interesseert mij niet. De trias politica is een beginsel dat boven de religie staat. Wanneer dringt nu eindelijk eens door dat er mensen zijn die niet geïnteresseerd zijn in de interne worsteling van de Islam? Het gaat mij erom dat de vrijheid en gelijkheid worden gewaarborgd.
Jan
Een interessante discussie in de laatste bijdragen. Een paar korte opmerkingen vanuit de zijlijn:
aan #29 Kamal
” De arabist Maurits Berger beweerde na een studie van de Sharia eens dat de Sharia al voor 98% was ingevoerd in het Nederland”
Maurits Berger is een aardige man, die een leuk maar wat naief boek heeft geschreven over zijn tijd “aan de voeten van een Syrische sheikh”, iemand die het goed bedoelt, iemand die ons wil geruststellen. Hij is ook een beetje een warhoofd.
aan #30 Jan
“Jeroen Pauw heeft het mis met zijn ”˜alle terrorristen zijn moslims’.”
Hij heeft het mis omdat hij ‘alle terroristen’ zegt in plaats van ‘bijna alle’. Want dat dit laatste het geval is kan moeilijk worden ontkend. Zeker, er is nog een handjevol Baskische ETA-terroristen in Spanje actief, er zijn nog Hindoe-terroristen in India, Tamil-tijgers in Sri Lanka. Maar een telling van het aantal doden tengevolge van terroristische aanslagen in de laatste jaren in de wereld zal ongetwijfeld laten zien dat de grote meerderheid van de terroristen Moslim zijn, trouwens de grote meerderheid van de slachtoffers ook. Hoe dat komt? Ik heb daar geen eenvoudig antwoord op. Naar de Islam op zich zelf als oorzaak wijzen is onzin. Maar het bovengenoemde feit ligt er; het heeft geen zin om het te ontkennen.
aan #31 Kamal
“Ik neem aan dat je deskundigheid zo ver gaat dat je andere theologische interpretaties van de Sharia zoals die van prof. An-Na’im bestudeerd hebt en daar een goede weerlegging van kan geven?”
In plaats van zo’n wat pedante opmerking zou een korte uitleg van de ideeen van An-Na’im door jou of iemand anders hier meer op zijn plaats zijn. Die ideeen, die hij al enkele jaren aan het ontwikkelen is- al tastenderwijs zou je kunnen zeggen, zijn zeer interessant, zeer de moeite waard, maar ook subtiel en gecompliceerd. Niet geschikt om in een discussie iemand even zo in het voorbijgaan weg te zetten.
Wat Jan in #33 over hem zegt is in ieder geval zeer juist.
aan #32 Sander
Ik las pas over een volwassen iemand van Turkse afkomst, die vanaf zijn derde jaar in Nederland woont, en staalhard verklaart dat hij Turkije als zijn echte vaderland beschouwt. Dan denk, daar is iets mis, al weet ik niet precies wat. Alleen maar naar de Turkse TV gekeken thuis? Anderen de schuld geven van eigen falen?
# Peter B
Dat is precies wat ik bedoel, hoewel Kamal daar natuurlijk anders over kan denken. Van de 1 miljoen moslimse nederlanders zijn er tallozen die hun land van oorsprong als hun thuisland zien of vinden dat ze twee thuislanden hebben. Toch is hun kritiek vrijwel uitsluitend op NL gericht. In sommige gevallen krijg ik de indruk dat NL hun thuisland is als het hun past.
Buiten dat; hoeveel autochtonen hebben een baan bij een bedrijf met moslimse eigenaars? Dat aantal lijkt me heel beperkt. Je kunt natuurlijk klagen over discriminatie bij het vinden van een baan, maar autochtonen krijgen ook geen baan bij bijv. een turks bedrijf. Het is een beetje de pot verwijt de ketel…
peter b
hoe kom je aan deze belachelijke, typisch islamofobische, kennis wat volgens jou niet te ontkennen valt:
Hij heeft het mis omdat hij ‘alle terroristen’ zegt in plaats van ‘bijna alle’. Want dat dit laatste het geval is kan moeilijk worden ontkend. Zeker, er is nog een handjevol Baskische ETA-terroristen in Spanje actief, er zijn nog Hindoe-terroristen in India, Tamil-tijgers in Sri Lanka. Maar een telling van het aantal doden tengevolge van terroristische aanslagen in de laatste jaren in de wereld zal ongetwijfeld laten zien dat de grote meerderheid van de terroristen Moslim zijn, trouwens de grote meerderheid van de slachtoffers ook. Hoe dat komt? Ik heb daar geen eenvoudig antwoord op. Naar de Islam op zich zelf als oorzaak wijzen is onzin. Maar het bovengenoemde feit ligt er; het heeft geen zin om het te ontkennen.
Deze onzin deskundigheid is not-done joh! die uitspraak komt overigens van rechtse neocons en werd vn op Fox TV gepropageerd. Dat we al zo laag zinken om het via Jeroen Pauw of all people gaan lopen herkauwen, is werkelijk te triest voor woorden. Niet zo lang geleden was er op wbh ook al een discussie over terrorisme en islam. Toen werden ook al tig rapporten en wetenschappelijke onderzoeker besproken met best heel erg hard/feitelijke. Het enige wat er vervolgens door de pseudo-intellectuelen van wbh, die heeeel veel moeite leken te hebben om zulk islamofobische reflexen los te laten [natuurlijk allemaal met een schild van ‘moslims hebben lange tenen/geen incasseringsvermogen] werd ingebracht als tegenargument, was uiteindelijk ‘ach die bronnen kloppen niet, zij niet objectief…’ Nou Moe!
#36 m (Beantwoorden)
##########
Beste M:
je zei:
“Hij heeft het mis omdat hij ‘alle terroristen’ zegt in plaats van ‘bijna alle’. Want dat dit laatste het geval is kan moeilijk worden ontkend. Zeker, er is nog een handjevol Baskische ETA-terroristen in Spanje actief, er zijn nog Hindoe-terroristen in India, Tamil-tijgers in Sri Lanka. Maar een telling van het aantal doden tengevolge van terroristische aanslagen in de laatste jaren in de wereld zal ongetwijfeld laten zien dat de grote meerderheid van de terroristen Moslim zijn, trouwens de grote meerderheid van de slachtoffers ook. ”
Het ligt er maar aan hoe je het begrip terrorisme omschrijft.
Amerika is nu twee landen binnengevallen op basis van redenaties welke moeilijk te rijmen zijn met hun eigen wetten en beweringen.
Israel onderdrukt een geheel volk met bijbehorende terroristische represailes.
Rusland terroriseerd Tjestjenie en Dagestan continue.
Dus ik denk dat je dit soort zaken ook kunt meenemen. Denk daarbij aan andere conflicten in afrika e.d waar terrorisme ook voorkomt, hetzij staatsterrorisme, hetzij aanslagen.
Het is wel een probleem dat moslims ook terroristische daden verrichten, dat ben ik eens.
“Hoe dat komt? Ik heb daar geen eenvoudig antwoord op. Naar de Islam op zich zelf als oorzaak wijzen is onzin. Maar het bovengenoemde feit ligt er; het heeft geen zin om het te ontkennen.”
Wel het wat meer te nuanceren.
mvg Ridouan
Ridouan, ze herhaalt die uitspraken van peter b en geeft er juist commentaar op… als je zelf commentaar geeft, moet je wel ietsjes beter lezen… ;-)
aan #36 m
“belachelijke, typisch islamofobische”, “onzin deskundigheid”, “herkauwen,”, “pseudo-intellectuelen van wbh,” “islamofobische reflexen”
Na deze vriendelijkheden aan mijn adres is een kleine tegenprestatie van mijn kant wel op zijn plaats:
Jij lijkt mij typisch te behoren tot de kleine groep Moslims die als ze ze iets van kritiek menen te horen niet in staat zijn met argumenten te antwoorden en die alleen maar kwaad kunnen worden.
aan #37 Ridouan
Een manier om een probleem weg te krijgen is het zo algemeen maken van de definities dat er alles onder valt. Dat doe jij met het begrip ’terrorisme’. Elk mititair optreden, uiteraard vooral door het Westen, is dan ’terrorisme’. We kunnen zonodig tot de kruistochten teruggaan. Klaar is Kees.
Ik bedoel met terrorisme voorbeelden als het optreden van de Tamil-tijgers in Sri Lanka, van de ETA in Spanje, de nu gelukkig voorbij zijnde aanslagen van de IRA in Groot-Brittannie, Hindoe-terrorisme in India, en dan een overdagige lijst van recente Moslim-terreur: de aanslag op het WTC (3000 doden), de aanslag op treinen in Spanje (200 doden), in Londen (50 doden), het opblazen van bussen en restaurants vol met burgers door Palestijnse zelfmoordterroristen–militaire strijd tegen de Israelische bezetting vind ik volstrekt gerechtvaardigd, maar dit doel heiligt niet alle midedelen, de ruim 50 doden per dag door zelfmoordaanslagen, onthoofdingen, etc., in Irak, wat er nu in Pakistan plaats vindt, etc., etc..
Het treurige is dat het merendeel van de slachtoffers van Moslim-terrorisme zelf Moslim zijn.
Laat ik verder niets hier over zeggen, en liever naar een krantenartikel verwijzen waarin een aantal vooraanstaande Arabische journalisten precies het zelfde zeggen als wat ik in #34 zei:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE0DB1730F93AA3575AC0A9629C8B63
het eerste deel, en voor het vervolg.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE0DB1730F93AA3575AC0A9629C8B63&sec=&spon=&pagewanted=2
“Wel het wat meer te nuanceren.”
Wat hier precies te nuanceren valt is mij niet duidelijk.
Peter b, zo slap…. was dat t? datgene terugkaatsen waar je al tig posts geleden op betrapt bent; namelijk when the going gets tough niet verder kunnen komen dan met de mantra dat moslims ‘niet tegen kritiek kunnen’… kom op, wees eens een echte vent, of dame, whatever er achter je naams schuilt, en geef eens gewoon inhoudelijk antwoord zonder meteen zo verontwaardigd te zijn over benamingen die in het niet vallen vergeleken met jouw etnocentrische nonsens. Wat hebben sommigen toch een laag incasseringsvermogen, ben je soms een verontwaardigde onderklasse autochtoon of zo? je weet, het soort waar iedereen sinds Fortuyn zo bang voor is en daarom het racisme en islamofobie ala wilders niet durven aanpakken. ;-)
Nogmaals, deze Online intellectuele scheten van jou en mij stellen Offline helemaal niets voor hoor, dus kom tenminste met wat bronnen of data anders zijn het zelfs slechts kroeggenpraat scheten ipv ‘intellectuele’ scheten.
M
PS jouw mindset is wel smal hoor; hoe kom je er in godsnaam bij dat ik moslim ben?
ps. ik moet opeens aan die uitspraak van Ghandi denken, toen een uptight britse journalist met een air vroeg wat ghandi dan vond van ‘Western Civilisation’ [zeg maar t soort denken wat peter b ea pipo’s hier doen denken dat islam ‘gewoon’ geweldadiger/minder geciviliseerd is dan andere culturen/groepen]
Ghandi keek hem volgens mij verveeld maar met een glimlach aan toen hij heel simpel antwoorde: “well I think that would be a good idea”
:)
Sommige simpele dialogen zijn zo ongelooflijk tijdloos/krachtig
aan #40 m
 “etnocentrische nonsens”, “een verontwaardigde onderklasse autochtoon”, “Online intellectuele scheten van jou”
” het soort waar iedereen sinds Fortuyn zo bang voor is en daarom het racisme en islamofobie ala wilders niet durven aanpakken.”
Etc., Etc. Bij het voeren van een discussie hoort een minimum aan hoffelijkheid en niveau. Dat ontbreekt in jouw reacties naar mij. Ik denk dat ik de discussie met jou daarom maar beeindig.
De trias politica is een beginsel dat boven de religie staat.
Volgens mij staat het rechtvaardigheidsprincipe toch echt boven de trias. Waar het rechtvaardigheidprincipe vandaan komt (van Allah, religie, het collectieve onderbewustzijn, toevallige universele cultuur, of etc etc) daar kunnen we tot de oneindigheid over van meningsverschillen maar doet er niet toe. De Islam erkent dat rechtvaardigheid religies overstijgt. Religie is de weg naar God. Daarom roept de Koran ook niet-moslims op zich minst aan dit universele principe vast te houden. Meerdere malen zegt de Koran dat de waarheid evident is. Koran schrijft de mens voor rechtvaardig te zijn al gaat het tegen alles wat je heilig is ja zelfs tegen jezelf in!
4:135. O, gij die gelooft, weest voorstanders der rechtvaardigheid, getuigen voor God, zelfs al was het tegen uzelf, of ouders en verwanten. Hetzij rijk of arm, God is beter dan beiden. Volgt niet de begeerten, opdat gij niet onrechtvaardig zult zijn. En als gij de waarheid omzeilt of er u van afwendt, God is goed op de hoogte van wat gij doet.
5:8. O, gij die gelooft, weest oprecht voor God en getuigt met rechtvaardigheid. En laat de vijandschap van een volk u niet aansporen, om onrechtvaardig te handelen. Weest rechtvaardig, dat is dichter bij de vroomheid en vreest God, voorzeker, God is op de hoogte van hetgeen gij doet.
In een Heilige Hadith zegt Allah dat Hij rechtvaardigheid aan Zichzelf voorschreef. Er is echt niets dat boven rechtvaardigheid is vanuit Islamitisch perspectief. Bovendien schreef Allah Zichzelf Barmhartigheid voor volgens een Hadith Qudsi.
“When Allah decreed the Creation He pledged Himself by writing in His book which is laid down with Him: My mercy prevails over my wrath.”
Jan schreef:
Wanneer dringt nu eindelijk eens door dat er mensen zijn die niet geïnteresseerd zijn in de interne worsteling van de Islam? Het gaat mij erom dat de vrijheid en gelijkheid worden gewaarborgd.
Commentaar:
Mee eens, maar was niet jij degene die beweerde dat de trias niet te rijmen is met de Islam? Wie kaatst kan de bal verwachten.
MvG
aan #37 Ridouan
**********
Hallo Peter,
Een manier om een probleem weg te krijgen is het zo algemeen maken van de definities dat er alles onder valt.
**************
Beter zeg je dat je defenities probeert zo specifiek mogelijk te maken dat jouw insinuaties waarheid lijken te zijn.
Dat doe jij met het begrip ’terrorisme’. Elk mititair optreden, uiteraard vooral door het Westen, is dan ’terrorisme’.
************
Niet zo kort door de bocht Peter, ik geef wel degelijk toe dat er terrorisme is van moslims, maar ik ontken daarnaast niet andere vormen zoals Staatsterrorisme….Dit probeer jij te ontlopen zoals het apartheids Regime in Israel.
We kunnen zonodig tot de kruistochten teruggaan. Klaar is Kees.
****************
Nee, dan begint het pas.
Ik bedoel met terrorisme voorbeelden als het optreden van de Tamil-tijgers in Sri Lanka, van de ETA in Spanje, de nu gelukkig voorbij zijnde aanslagen van de IRA in Groot-Brittannie, Hindoe-terrorisme in India, en dan een overdagige lijst van recente Moslim-terreur: de aanslag op het WTC (3000 doden), de aanslag op treinen in Spanje (200 doden), in Londen (50 doden), het opblazen van bussen en restaurants vol met burgers door Palestijnse zelfmoordterroristen–militaire strijd tegen de Israelische bezetting vind ik volstrekt gerechtvaardigd, maar dit doel heiligt niet alle midedelen, de ruim 50 doden per dag door zelfmoordaanslagen, onthoofdingen, etc., in Irak, wat er nu in Pakistan plaats vindt, etc., etc..
***********
Deze zaken dienen inderdaad veroordeeld en afgewezen te worden.
Maar jij vergeet de vormen van Staatsterrorisme, laat staan dat sommige staten hun onderdanen terroriseren.
Dat mis ik totaal. Afghanistan, Tjestjenie e.a landen werden aangevallen en gebombardeerd, hoeveel slachtoffers vielen daar wel niet ? Dan heb ik het niet eens over Rwanda en Darfur!
Het treurige is dat het merendeel van de slachtoffers van Moslim-terrorisme zelf Moslim zijn.
***************
Het treurigste is dat er mensen sterven, niet-moslims die onterecht sterven zijn ook mensen.
Laat ik verder niets hier over zeggen, en liever naar een krantenartikel verwijzen waarin een aantal vooraanstaande Arabische journalisten precies het zelfde zeggen als wat ik in #34 zei:
http://query.nytimes.com/…3575AC0A9629C8B63
het eerste deel, en voor het vervolg.
http://query.nytimes.com/…&pagewanted=2
****************
Lees de rapporten over wat in Kaukasus gebeurt, de aanleiding van aanvallen op landen, de behandeling van mensen in hun landen e.d.
Wat hier precies te nuanceren valt is mij niet duidelijk.
***********
Hoe jij terrorisme uitlegt.
Ridouan in 44, maar ook anderen,
Je veronderstelt dat WTC, London en Madrid volledig georkestreerd zijn door moslims. Heb je daar echt geen enkele twijfel over? Dit waren aanslagen in niet-moslim landen, en er zijn mensen geweest met een niet-moslim achtergrond die die aanslagen op z’n minst hebben laten gebeuren. Onderdeel van een angst-campagne.
hahahahahaha de pot verwijt de ketel zoals ik nooit tevoren heb meegemaakt.
peter b toch, een kleine screen van jouw bijdrages op deze track [weet je nog waar het mee begon? een interessant stuk van nordin waar jij weer met je weirde mindset en rechtseideeen op wilt loskomen met allerlei stereotiepen, vooroordelen, en matra’s over bad muslims] en op andere tracks geven mij het idee dat jij niet echt open staat voor discussie. maar je hebt gelijk, als je het niet aankan moet je de discussie stoppen, is het je opgevallen dat dit ook regelmatig voorkomt wanneer jij weer met dezelfde nonsens komt waarvan je heeel goed weet dat ze weersproken gaat worden omdat…je ze voor de tigste keer opschrijft al dan niet in andere hoedanigheid of discussieonderwerp!
dus apologies, je kreeg alleen even een koekje van eigen deeg, dit is nog te scherp gesteld. jouw nonsens worden gewoon steeds transparanter, daarom gaan mensen als ik deze soms highlighten/weerkaatsen. get used to it dat als je met domme argumenten over deze of gene cultuur/religie komt–en wat telkens weer met [hele lieve/geduldige] tegenargumenten wordt weersproken–je gewoon ermee moet dealen. maar je hebt gelijk met je conclusie, ik eindig deze discussie ook maar weer want aan je koppige reacties op de geduldige uitleg/vb van alle anderen te zien ben je helemaal niet geinteresseerd in discussie maar in je vaste vooroordelen. ik heb dus ook al door dat je gewoon niet kunt discussieren. zijn we het eindelijk met elkaar eens! wel triest hoor, om zo’n wereldbeeld te hebben over groepen mensen. ik ben toch meer van de solidariteit, strijd en gelijkheid voor/door iedereen.
M
aan #46 m
Je zoekt het verder maar uit…
cry baby ;-)
# Ridouan en Peter B
Als we elk militair optreden terrorisme gaan noemen dan even een paar voorbeelden van terrorisme van een moslimland met christelijke slachtoffers. De ottomanen hebben door de eeuwen heen ook oorlogen gevoerd. Bijv.: in 1521 zijn ze Hongarije binnen gevallen, van 1526-1566 hebben ze oostenrijk vele malen aangevallen en in 1672 zijn ze Oekraine binnengevallen. Dit is dan duidelijk een voorbeeld van terrorisme door een moslimse staat en dit zijn slechts voorbeelden van één staat. Het is al een hele tijd geleden maar de kruistochten werden ook genoemd. Het merendeel de slachtoffers van van moslim terrorisme zijn dus lang niet altijd moslims geweest.
# Kamal
Hoezo erkend de islam dat rechtvaardigheid religie overschrijd? Als de getuigenis van 3 vrouwen gelijk staat aan die van één man (correct me if I’m wrong) en de getuigenis van een ongelovige minder waard is als die van een moslim dan is het rechtvaardigheidsgevoel aardig zoek.
Oost Timor, meer dan 200.000 kruisjes. Maar wie is er nu geintresseerd in Oost Timor? Niemand toch.
Nou, nou heren, ( tenminste ik denk dat jullie heren zijn). Wat een haantjes gedoe is het hier af en toe zeg.
Moest ik even kwijt.
MvG
*Gezien het sterk dalende niveau gaat deze topic op slot*