Voorpagina Cultuur

Youssef en Kamal doen foute humor

Op een ouwe topnotchverzamelaar genaamd Homegrown staat een ontzettend slecht hiphopnummer van een stel gasten genaamd MOD the Black Marver featuring Ciph Barker, "The Bilderberg." Helaas moest ik elke keer dat nummer doorluisteren tot op het bittere einde, omdat er een spooftrack aan vastgeklonken zat, een verborgen nummer.

Die hidden track heette ‘kermis’ van het nepduo Youssef en Kamal (check al hun muziek hier).

Hierop zijn ze te horen op de tonen van een ouwe g-funkclassic ‘I got five on it’ maar dan met madslechte teksten, onzuivere tonen en klassiekallochtoonsiaans Nederlands:

we gaan naar de kermis, altijd gaat para sahbi,
jeweet.. niet zoveel floes dus die strijd wordt heet!

In de loop der tijd ben ik een beetje van Y&K gaan houden, die randdebielen. Het truukje dat het ‘duo’ toepast is steevast hetzelfde: de uitvergroting van de slechtst mogelijke interpretatie van Marokkaans-Nederlandse jongeren. En dan nog een stukje erover heengaan: het is totaal onsmakelijke en groteske humor in de geest van Hans Teeuwen die Beatrix op de rand van het podium aanrand of die in een flauw sinterklaasrijmpje de Meiden van Halal uitnodigt tot het worden van zijn persoonlijke trio fellatio. Het is echter ook kapotherkenbaar vanwege de toon en inhoud van hun tracks, alsook de (in mijn oren) wanstaltige g-funk/hardcore hiphop soundtrack die ze erachter leggen (denk: tupac/50 ct-achtige beats). Voeg daaraan toe het onwaarschijnlijk wanstaltig mocrobuurtcentrumhiphopniveau – "repperdeklep en je ben nep" – en die shizl is duidelijk.

Enige tijd geleden rolden de boys bijvoorbeeld een track eruit genaamd ‘De Kelder’ waarin ze nogal onzachtzinnig (denk Saw I, II of IV- niet III, die was nep) met een politicus aan de haal gingen. Uiteraard volgde enige mediaophef en ook binnen hiphopkringen, mocrocirkels en humorafdelingen waren de meningen verdeeld: briljante humor, hinderlijke realiteit, absurde uitvergroting? Er gingen toen al enige tijd wat geruchten rond: Youssef en Kamal zouden namelijk geen mocroduo zijn, maar een Eindhovens poldertruukje van een autochtoontjesgast. Er volgde nog enige "diss"-tracks van bekende gollanders (van Erwin Krol tot Yes-r) en de grap ging rustig verder. Uiteindelijk diste Kamal zelfs Youssef (waarin deze hem een Hollandsche boer met bier en varken in de koelkast noemde).

Na "De Kelder" kwamen de boys echter uit met een nog betere track: ‘Sorry’ waarin ze zo mogelijk nog valser en nog strakker uit de hoek komen. "Sorry Geert Wiiiiiilders, ik wilde je geen pijn doen, sluit me alsjeblieft niet op, want ik vind je kapseltje best moooooi" om vervolgens in huilen uit te barsten en zijn compaan toe te fluisteren: "Je moet sorry zeggen… anders moet je naar de gevangenis!"

Maar nu? Onlangs ging het ‘duo’ wederom een stapje te ver, ditmaal met de track "Woensel" maar dan vooral de clip die ze op YouTube hadden geplakt (en die rap verwijderd was, maar uiteraard niet bij onze collega’s van GeenStyloo). Het verhaal van de video is ongeveer als volgt: nadat de jongens zogenaamd voor hun eerste wildersdiss veroordeeld waren, kwamen ze in Vught terecht (p.i.). De video pikt het verhaal op wanneer ze vrijkomen. De eerste daad in hun nieuwverworven vrijheid is het brengen van een ode aan Woensel. Wat? Woensel dus? Huh? Oh een wijk uit Eindhoven (de gekste). De video wordt uitgevoerd in de grimmige stijl van het betere huistuinenkeukenvideo8knipenplakwerk, met gastrollen van Appa (Straatdichter en -denker) maar ook met de suggestie van een bepaalde politicus, wiens hoofd wat losjes zat n.a.v. een zaagmoment. (Alhoewel Y&K dit – een beetje slap- in een persbericht proberen te ontkennen).

De video had tot gevolg dat bovengenoemde politicus weer hardop kon huilen (vergelijk: de dames van Halal die Hans T. op de pijnbank leggen in Bimbo’s en Burqa’s en daarmee vooral hem de gelegenheid geven om zijn punt te maken) en dat de twee hun verontschuldigingen aanboden. En verklapten dat ze eigenlijk geen duo waren maar een eenmansfractie. Van Hollandsche snit. En verontschuldigde zich eigenlijk niet aan G.W. maar aan de Marokkaans-Nederlandsche gemeenschap vanwege hun eigen bijdrage aan eventuele stigmatisering door (goed) foute grappen, vooral ook dat ze hiermee GW meer ammunitie gaven.

Meer weten? Check dit artikel. Vooral de opmerking van Y&K’s alter ego over de rol van GW en de media is een interessante.

Volg Wij Blijven Hier! ook op Twitter



 

71 Reacties op Youssef en Kamal doen foute humor

  1. avatar Simon says:

    Fout kan je het wel noemen inderdaad. En verontschuldigingen lijken mij alleen op de plaats als ze van het alter ego zelf komen en niet van Y&K. Het doet mij meer denken aan de tegenpartij van Kooten en de Bie dan op Hans Teeuwen die de tutjes van Halal op hun plek zet. Overigens zijn er zoveel bijzonder slecht rappende artiesten dat de persiflage mij niet eens opgevallen is. Maar dat was ook het probleem van de tegenpartij: ze werden enorm populair maar wilden nu juist het populisme aan de kaak stellen. Dus hebben ze zichzelf opgeheven en dat zal met Y&K ook wel gebeuren.

  2. avatar Nadia says:

    Ik heb met interesse het stuk gelezen, maar, en ik hoop dat ik hiermee niet al te naïef klink, wat doen die jongens fout?

  3. avatar Edwin says:

    Ik denk dat die maker het geheel goed ziet. In dat laatste artikel legt hij de zaak helder uit; Wilders gebruikt iedere mogelijkheid om een zaak uit de hand te laten lopen, en bespeelt daarmee de media, die nemen klakkeloos elkaars sensationele woordkeus over, om de kijker te kluisteren met een angstbeeld wat vooral gestoeld is op vooroordelen.
    Angst verkoopt!

  4. avatar Henk says:

    Hoi Nouredinne,

    Tsjonge, hang jij vaak rond op http://www.geenstijl.nl

    Wat die jongens fout doen, ze exploiteren angst en geweld. Gewoon goor, niet grappig, net zo niet grappig als Texas chainsaw massacre en heel veel nare gewelddadige games.

    Gatverdamme, echte geenstijl humor.

    Tot blogs,
    Henk

  5. avatar Simon says:

    #Nadia, lijkt mij duidelijk: Geert Wilders is meermalen met de dood bedreigd en als je dan een video maakt waarin hij de keel wordt doorgesneden dan is dat wel vergaand. Zeker na de moord op van Gogh kan je je afvragen of dat nog onder satire/persiflage valt. Maar stel dat dit voor de rechter zou komen dan zal de verdediging zih daar wel op richten. Maar afgezien van de juridische kant vind ik het nogal smakeloos. Dat is Wilders natuurlijk vaak ook maar ik vind dat je smakeloosheid smaakvol zou moeten bestrijden. Voorzover mogelijk.

  6. avatar Yazzy says:

    Hahahahah ik heb me echt kapot gelachen om hun clip
    Woensel is echt niet zo gevaarlijk
    En de stem van die meisje op t begin… t deed pijn aan mn oren :s

  7. avatar Nadia says:

    # Simon,

    Persoonlijk, en dus op een NORMATIEF niveau, vind ik de stijl van het clipje ook niet geweldig. Maar het is niet mogelijk om alleen op dat niveau gelijk morele maatstaven te ontwikkelen waar artiesten ( en ik zie Y&K nog steeds als (in mn ogen semi-) artiesten want ze zijn nog steeds binnen een wettelijk kader-weliswaar schokkerend -bezig) aan zich moeten houden, want morele maatstaven zijn geen juridische/wettelijke maatstaven.

    De consequentie is dat de jongens niet meer het recht hebben om VRIJ de clip te maken, dan ons recht om vrij die clip walgelijk or whatever te vinden, en dan het recht van Wilders om VRIJ aangifte te doen, waarover ik vrij wederom op NORMATIEF niveau tegen hem zou zeggen: you sissy, ;-)

    Nadia

  8. avatar Eva says:

    ik ging helemaal stuk van het lachen toen ik die clip zag, net als dat ik stuk ging van hun andere liedjes, vooral het sorry Geert Wilders en de Rita en Geert diss en lost but not least de erwin kroll diss… jammer dat er alleen maar vrijheid van mening heerst als het anti islam is… er is echt een hele nare tijd aangebroken.

    Wel goed van de jongen die achter Youssef en Kamal zit, dat hij de Marokkaanse gemeenschap zijn excuses aanbiedt en duidelijk naar voren brengt hoe zielig Geert Wilders weer is door hier ook weer misbruik van te maken door zijn hetze tegen de islam. Ik vind het erg betreurens waardig dat de media zo hard mee gaat in de ze hetze. Ik vind het niet alleen betreurenswaarig, ik vind het ook echt heel erg zorgelijk…

  9. avatar sander says:

    # Eva

    Vrijheid van meningsuiting is er voor iedereen. Als men van mening is dat het tegen de wet is, kan men een aanklacht indienen en dat heeft GW ook gedaan. Als je van mening bent dat wat GW verkondigd wettelijk niet door de beugel kan staat het je vrij om een aanklacht tegen hem in te dienen. Dus jouw bewering dat er alleen vrijheid van meningsuiting heerst als het anti-islam is, is echt onzin.

  10. avatar Peter B. says:

    aan #9 sander

    ” alleen vrijheid van meningsuiting heerst als het anti-islam is”

    Inderdaad onzin, slachtofferschap.

  11. avatar Macun says:

    je hebt tijdverspilling en je hebt tijdverspilling. Dit onderwerp behandelt ze beide

  12. avatar Eva says:

    Sander en Peter B.

    Misschien is het goed voor jullie om het interview wat gister op tv was van Ab en Sal met de advocaat van een aantal van terrorisme beschuldigde mensen te zien. Het was op Ned. 2 om 16:05, wellicht terug te zien bij uitzending gemist. Hij legt haarfijn uit dat zelfs in de rechtzaal onderscheid wordt gemaakt tussen moslims en niet moslims bij vergelijkbare delicten.
    Vrijheid van meningsuiting geldt hier ook onder zoals je terug kunt zien.

  13. avatar Peter B. says:

    aan 12 Eva

    Dat was natuurlijk wel de mening van de advocaat, die de zaak voor zijn clienten zo goed mogelijk probeert voor te stellen. Op zich niets tegen; daar is hij voor ingehuurd.

    Hoe dan ook, ik blijf het volstrekt buiten proporties vinden, om nog maar geen andere termen te gebruiken, als jij zegt dat er “alleen vrijheid van meningsuiting heerst als het anti-islam is”,

  14. avatar Simon says:

    De vrijheid van meningsuiting gaat veel verder als het een persiflage of satire is en dat was Geert Wilders in dit geval aanvankelijk niet duidelijk. Ik denk dat hem nu wel door juristen aangeraden worden de aanklacht te laten vallen.

  15. avatar NeefjuH says:

    @ jullie allemaal

    Euh ja, wat eigenlijk..
    :P

    Waar houdt het “eigen mening verkondigen ” op en begint volksmennerij?

    Was wijlen AH (niet de kruidenier) in eerste instantie ook niet alleen zijn mening aan het verkondigen? (En nou mij niet en masse gaan vertellen dat de vergelijking krom is, want ik vergelijk niet; ik verwijs).

  16. avatar Eva says:

    Peter B:
    als je met keiharde feiten komt, dat bv een neonazi voor precies dezelfde delicten 3x minder straf krijgt dan een moslim, dan is dat je mening ???
    Interessant !!

  17. avatar Johan says:

    #16 Eva

    Peter B:
    als je met keiharde feiten komt, dat bv een neonazi voor precies dezelfde delicten 3x minder straf krijgt dan een moslim, dan is dat je mening ???
    Interessant !!

    Daar zou ik wel eens voorbeelden van willen zien Eva.

    Tevens ben ik een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Echter, wanneer deze jochies in hun clip de keel doorzagen van een persoon dan vind ik dat wel te ver gaan. Dat zit tegen het oproepen tot geweld aan. De tekst van de heren kan ik echter nauwelijks verstaan dus daar laat ik me niet over uit.

  18. avatar jo says:

    @ Eva,

    Vraag jezelf eens af:
    Wie zijn momentheel degene die in NL (en vele andere westerse landen) onder doodsbedreiging leven? Diegene die kritiek hebben op moslims/islam toch? (en ja, kritische moslims lopen ook dat gevaar).

    Niet andersom hoor.

    Ja, er is vrijheid van meningsuiting als het anti-islam is, maar je loopt dan ook een behoorlijke kans dat je dat met je leven kan bekopen. Ik hoef hier uiteraard de prominente voorbeelden niet te noemen want die zijn er helaas rijkelijk.

    Maar de rappers en fanatici die zich die islam op bedreigende manier promoten kunnen dat doen zonder bang te zijn voor hun leven. Kun jij mij voorbeelden noemen van Islamisten in het westen die onderduiken moeten?
    Ken je die fotos waar die idioten rondlopen, MET POLITIE BESCHERMING met bordjes waarop staat: “Behead those who insult Islam”?

    Een ieder kan toch vrij ongestoord inflammatory opmerkingen maken zonder zich lijfwachten aan te moeten schaffen en onder te moeten duiken zolang het maar niet islam betreft.

    Helaas is dat de realiteit van de ‘vrije menings uiting’ op het moment Eva.

  19. avatar jo says:

    Nogmaals Eva

    je schrijft:

    ……….Ik vind het niet alleen betreurenswaarig, ik vind het ook echt heel erg zorgelijk…

    Gut zeg; je vind het zeker minder zorgelijk dat er nu heel wat mensen onder bedreiging van de dood leven in NL omdat ze hun vrije mening hebben durven uitten, hoe onsmakelijk die ook mag zijn.

    Dat vind ik het zorgelijkste van alles.

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article3137510.ece

    En voor allemaal; zie aub deze chilling series genoemd Dispatches. Undercover Mosque opnamen in Groot Brittanie. Gematigde moslims en niet moslims zouden hier de rillingen van moeten krijgen.

    http://video.google.com/videoplay?docid=2668560761490749816

  20. avatar jo says:

    Voor allen; de Dispatches series neemt allerlei aspekten van de Britse maatschappij ongenadig met verborgen kamera onder de loep, niet slechts radicale islam.

    http://video.google.com/videoplay?docid=4827526611788361470&total=29&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

  21. avatar sander says:

    # Eva

    Ik sluit me geheel bij de reactie van Peter B aan, de advocaat kan beweren wat hij wil, dat mag jij ook en dat mag GW ook.

    Jij beweerd dat een neo-nazi voor dezelfde delicten 3x minder straf krijgen. Anderen beweren dat moslims vaak niet eens opgepakt worden en dat het bij een kopje thee drinken blijft. Beide zijden hebben hun eigen bewijzen. En beide zijden mogen die uiten want we hebben vrijheid van meningsuiting. Dus ik blijf het een onzinnige bewering vinden. Beide partijen zijn niet in staat om tot een eindconclusie te komen want geen van beiden zijn onpartijdig.

    Maar laten we het nu even over discriminatie hebben. Dit is een gevoelig onderwerp en ik probeer heel beleefd te blijven. Mede ook omdat ik uit jouw reacties opmaak dat jij heel emotioneel bent. Maar als dit een ander forum was geweest en iemand had een mening die zo ver naast de waarheid zat als de jouwe dan zou ik waarschijnlijk een stuk minder beleefd zijn. Ook dat is een vorm van discriminatie…

  22. avatar Chadidjah says:

    @ Jo,

    Beste Jo,

    Over en weer worden mensen bedreigd om wat ze geloven en zeggen, daar kunnen we elkaar mee om de oren blijven slaan.

    Het punt is dat wij als moslims onze plaats moeten vinden in deze seculiere samenleving waarin we zijn komen leven en die op vele punten geheel anders is als de samenleving waaruit we kwamen. Hiervoor is ruimte en tijd nodig.
    Inmiddels zijn, voor de moslims hier in Nederland, de kernwaarden van deze samenleving duidelijk en worden m.i
    gedeeld.
    De vraag is nu wordt deze ruimte gegeven ?
    Dat dit allemaal niet gladjes verloopt moge duidelijk zijn en het zal nog wel kruim kosten maar je moet er wel in willen geloven.

    MvG

  23. avatar jo says:

    @ Chadidjah,

    …Over en weer worden mensen bedreigd om wat ze geloven en zeggen, daar kunnen we elkaar mee om de oren blijven slaan….

    Nee, het zijn momentheel de kritikasten van islam die worden bedreigt (en dat kunnen zowel moslims als niet moslims zijn).

    ………….Het punt is dat wij als moslims onze plaats moeten vinden in deze seculiere samenleving waarin we zijn komen leven en die op vele punten geheel anders is als de samenleving waaruit we kwamen. Hiervoor is ruimte en tijd nodig…………

    Daar heb je gelijk in. Echter, ik kan weinig begrip opbrengen voor de negatieve uitingen van islam in de westerse maatschappij (honor killigs, genital mutilation, doodsbedreigingen etc) en stoor mij aan het sprookje dat dat slechts uitzonderingen zijn. Mijn inziens wordt er vanuit de islamitsche gemeenschap en de culturele en politieke elite nog veel te weinig afschuw uitgesproken.

    ………..Inmiddels zijn, voor de moslims hier in Nederland, de kernwaarden van deze samenleving duidelijk en worden m.i
    gedeeld……….

    Ik geloof je daarmee op je woord Chadidjah maar nogmaals ik zou graag een veel luidere stem van de moslim gemeenschap horen betreffende de aansluiting van de kernwaarden en de afwijzing van extremisme.
    Ik kan mij voorstellen dat je dat als individueel de strot uit komt om dat te horen maar zo ligt dat voor mij.

    ………De vraag is nu wordt deze ruimte gegeven ?…….

    Volgens mij wel; maar kritikasten van islam zijn degene die onder bedreiging staan, remember? Niet over en weer zoals jij denkt. Een kritikast van Christendom, atheisten, homocultuur, het koningshuis etc etc, kan zonder gevaar alles en nog wat zeggen. En wat mij betreft is dit op het moment waar het omgaat.

    ………..Dat dit allemaal niet gladjes verloopt moge duidelijk zijn en het zal nog wel kruim kosten maar je moet er wel in willen geloven………..

    Gelijk. We hebben nog veel werk aan de winkel.

  24. avatar Chadidjah says:

    @ Jo # 23
    Beste Jo,

    De Moslims in Nederland laten zeer duidelijk
    blijken dat ze tegen eerwraak, vrouwenbesnijdenis en doodsbedreigingen zijn.
    Overigens hebben eerwraak en vrouwenbesnijdenis en doodsbedreigingen niets met de Islam te maken.
    Eerwraak en vrouwenbesnijdenis komen in bepaalde culturen voor. Deze cultuurpatronen lopen dwars door religieuze groepen heen en moet je ook los zien van religie.
    Doodsbedreigingen komen vlgs. mij in alle culturen voor.
    Als deze zaken toch actueel worden in naam van de Islam zijn ze voor zover ik weet ook steeds veroordeeld door moslimvertegenwoordigers binnen onze samenleving.

    MvG

  25. avatar Edwin says:

    Jo
    Het is niet zo dat enkel Islam-criticasters bedreigd worden. Ik herinner me dat een zwembad in Almelo islamitische vrouwen in een allesbedekkend zwempak mochten zwemmen, en dat de directeur ook dreigmails kreeg.
    Maar dat wordt niet aan de grote klok gehangen omdat hij er geen baat bij heeft om ermee in de publiciteit te komen. Die zelfverkozen martelaars zoals Wilders doen het juist om de bedreigingen.

    Hoeveel mensen zijn er in Nederland door extremistische moslims vermoord? Alleen Theo van Gogh.

    Door wie was Pim Fortuyn vermoord? Een dierenactivist.

    Welk land heeft met de leus ‘God be with us’ illegaal een oorlog verklaard in een olierijk islamitischland waarna de boel compleet uit de hand is gelopen? Dat noem ik nog eens extremistisch terrorisme. 300 miljoen burgers stonken erin.

    Ik ben het met je eens dat er nog genoeg te integreren is, en dat er akelige extremisten rondlopen, maar dat is wel aan álle zijden.

  26. avatar Eva says:

    Ik denk dat Jo de verschillende islamitische basisscholen en moskeeen die in brand zijn gestoken ook maar ff voor het gemak over het hoofd ziet.

    Ik ken verder heel veel mensen die fysiek zijn aangevallen alleen omdat zij een hoofddoek droegen bv. Het is alleen maar een kwestie van geluk dat er bij al deze aanvallen geen doden zijn gevallen.

  27. avatar Piet says:

    Sterker nog Edwin:

    “God told me to invade Iraq.”

    George W Bush

    http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2005/10_october/06/bush.shtml

    Voor wie meer wil weten over de rol van religie in de Amerikaanse politiek is American Theocracy van Kevin Phillips wellicht een aanrader.

    Publisher Comments:
    From America’s premier political analyst, an explosive examination of the axis of religion, politics, and borrowed money that threatens to destroy the nation.
    In his two most recent New York Times bestselling books, American Dynasty and Wealth and Democracy, Kevin Phillips established himself as a powerful critic of the political and economic forces that are ruling ”” and imperiling ”” the United States. Now, Phillips takes an uncompromising view of the political coalition, led by radical religion, that is driving America to the brink of disaster.
    From Ancient Rome to the British Empire, Phillips demonstrates that every world-dominating power has been brought down by a related set of causes: a lethal combination of global over-reach, militant religion, resource problems, and ballooning debt. It is this same axis of ills that has come to define America’s political and economic identity in the past decade. Military miscalculations in the Middle East, the surge of fundamentalist religion, the staggering national debt, the costs of U.S. oil dependence ”” together these factors are undermining our nation’s security, solvency, and standing in the world. If left unchecked, the same forces will bring a debt-bloated, preachy, energy-starved America to its knees. With an eye on the past and a searing vision of the future, Phillips has written a book that no American can afford to ignore.

    Sorry….helemaal off topic, maar ik kon het niet laten! Weet ook niet waarom ;-)

  28. avatar Eva says:

    Verder vind ik na het zien van de BBC docu, het erg kort door de bocht om deze wahabi moslims die af en toe inderdaad nog al nare opmerkingen maken, over 1 kam te scheren met alle moslims…

  29. avatar Nadia says:

    Mee eens Edwin.

    Om met Jo’s redenering mee te gaan:

    ik wil dat leden van christelijk-joodse / seculiere gemeenschap een duidelijk geluid laat horen mbt afwijzing van de oorlog in Irak, het sluiten van de ogen van mensenrechtenschending in door hen ondersteunde dictaturen, het militair, politiek en economisch steunen van de laatste Apartheidsstaat op aarde, het ennne…….hmm ff denken….oh ja…. en global warming.

    Ik denk dat ik klaar ben……oh nee ff wachten….ff mn schoolboekjes van Geschiedenis erbij pakken ( Jah damn, die bestaan nog): nazisme (incl. collaboratie tijdens Holocaust) fasiscisme en alle ismes die voor mensenslachtingen hebben gezorgd , slavernij en kolonialisme.

    Ok, ben klaar! :-D (denk ik…:-s )

    Haha, wicked isn’t?!
    Wat ik vraag slaat toch nergens op!?

    Nadia

    PS: beste mensen, ik heb errug gechargeerd met het bovenstaande en meen dat dus niet serieus.

  30. avatar Edwin says:

    Nadia
    100% mee eens. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het is toch een beetje raar om mensen in de schoenen te schuiven dat ze geweld, moord en doodslag goedkeuren gewoon omdat ze niet stuk voor stuk op tv komen vertellen dat ze dat verwerpelijke misdaden vinden.

  31. avatar Peter B. says:

    aan #22 Chadidjah

    “Inmiddels zijn, voor de moslims hier in Nederland, de kernwaarden van deze samenleving duidelijk en worden m.i gedeeld.”

    Ik denk dat veel Nederlandse Moslims inderdaad zo denken. Ik zou willen dat er meer zouden zijn die dit ook zo helder duidelijk zeggen, op de manier zoals jij dat hier doet. Dat zou het ook voor de Nederlandse niet-Moslims gemakkelijker maken om deze nieuwe en soms ook voor hen vreemde godsdienst en cultuur niet als een bedreiging van onze samenleving te zien, maar als een verrijking.

  32. avatar Johan says:

    Eva,
    Kan je nog eens een onderbouwde reactie geven op wat je wel niet beweert:

    Ik ken verder heel veel mensen die fysiek zijn aangevallen alleen omdat zij een hoofddoek droegen bv. Het is alleen maar een kwestie van geluk dat er bij al deze aanvallen geen doden zijn gevallen.

    en nog zo’n mooie:

    ‘Peter B:
    als je met keiharde feiten komt, dat bv een neonazi voor precies dezelfde delicten 3x minder straf krijgt dan een moslim, dan is dat je mening ???
    Interessant !!’

    Kom op meid, je kan het best! :P

  33. avatar Noureddine Steenvoorden says:

    salaam allen!
    @ 4 henk:
    hoi henk, ik hang niet zo vaak rond op die website hoor, ik vind die stukjes redelijk infantiel en die filmpies al helemaal (ook die van Y&K vind ik niet zo boeiend of geslaagd). Om van die reacties van bezoekers al helemaal niet te spreken.

    echter, op de een of andere manier moet ik keihard lachen om de smakeloze muziek die Y&K maken. vooral dat nummer ‘sorry’ is gewoon te grappig.

    tot slot aan de rest van de mensen:
    ik merk dat er wat off-topic gedwaald wordt over bewijzen voor racisme van moslim=>nietmoslim of nietmoslim=>moslim of dat zelfs de intensiteit ervan een twistpunt is. ik hoop dat jullie niet in de valkuil vallen om je eigen onrecht te maskeren door naar andermans onrecht tegen jou te verwijzen. dat helpt ons niet veel verder

    om met Wilders te spreken… ik weet dat de Qur’an niet ieders favoriete book is. Maar, aangaande gerechtigheid staat er soms nog wel wat moois in:
    “O jullie die geloven, wees handhavers van de waarheid omwille van Allah, als rechtvaardige getuigen. En laat de haat die jullie voor een volk hebben er niet toe leiden dat jullie niet rechtvaardig zijn. Wees rechtvaardig, dat is dichter bij de godsbewustzijn.
    [ Soerah al-Maa-idah 5:8 ]

    met vriendelijkvredige groet,
    Noureddine

  34. avatar sander says:

    # Eva

    Een goed onderbouwde reactie zou inderdaad welkom zijn. Je komt nu alleen maar met losse beweringen en neemt geen deel aan de discussie. Of moeten we jouw reactie’s niet serieus nemen?

  35. avatar jo says:

    Eva, Chadidjah et all,

    Ik zou graag met iedereen in het relativistische sprookje mee willen gaan dat extremisme, doodsbedreigingen etc gelijkwaardig van alle kanten komen. Want dan kunnen we met zijn allen net doen alsof we een gelijk aandeel hebben in ‘het probleem’. Wat mij betreft is dat nonsens en ook nonsens die uiteindelijk niks produktiefs op zal leveren.

    De realiteit is dat met de groei van de islamitische gemeenschap in het westen er problematieken opduiken die zo’n twintig jaar geleden in (laat ik mij hier ff beperken tot ons land) NL ongehoord waren; politici en publieke figuren die nu onder doodsbedreiging leven, verschijnselen als genital mutilation (niet geintroduceert door bhoedisten, polen, chinezen, hindoes –je bergijpt mij wel hier) eerwraak, DEMANCIPERING tav vrouwen en homos.

    Een ieder die wil doen alsof dit niks met Islam/ arabische kultuur te maken heeft is hopeloos naief of erger.

    Hierbij een aantal kanttekeningen;

    * Ik geloof best dat het merendeel van de moslims in NL de kernwaarden van de NLse maatschappij deelt zoals Chadidjah stelt.

    *Een kleine groep fundis kan hopeloze schade doen en diegene die ze het hardst terug kunnen fluiten zijn leden van diezelfde culturele/religeuze groep. Dat geld voor elk misgedrag binnen welke groep dan ook.

    * Eva heeft gelijk met haar konstatering betreffende branden in moskeeen en scholen; het is een vruchtbare grond voor neonazi/fascisten die dit soort maatschappelijke onvrede maar al te graag exploiteren.

    *Ik zou liever hebben dat heren en dames politici en ander ‘talking heads’ gewoon eens eerlijk waren; maar de main stream laat het afweten en geven daardoor een spraakbuis aan mensen als Geert Wilders.

    *Ik niks tegen individuele moslims (dat kun je op mijn woord aannemen of niet). Ik heb zo mijn problemen met islam en hoe die door sommige aanhangers van dit geloof ter expressie gebracht wordt.

    Mvg.

  36. avatar jo says:

    @Edwin,

    ……….Het is toch een beetje raar om mensen in de schoenen te schuiven dat ze geweld, moord en doodslag goedkeuren gewoon omdat ze niet stuk voor stuk op tv komen vertellen dat ze dat verwerpelijke misdaden vinden……..

    Zeg Edwin, als jij het zo raar vind om mensen dingen in de schoenen te schuiven, doe dat dan zelf ook niet zeg. Nergens heb ik beweert dat een ieder hier geweld, moord en doodslag goedkeuren.

    Aangezien je reageerde op Nadia’s stukje voor mij, interpreteer ik dat als een indirekte reaktie naar mij.
    Bij voorbaat dank.

  37. avatar Chadidjah says:

    @ Jo,

    Beste Jo,
    Onder de vele moslimvrienden/familie die ik heb, kenden velen de begrippen eerwraak en vrouwenbesnijdenis niet voorheen.
    Dus het is niet naief of erger en het is niet specifiek iets vanuit de Islam.
    Ik wil niet ontkennen dat er problemen zijn, maar die moet je benoemen en oplossen (met elkaar).
    ( Overigens is het moeilijk om in Polen openlijk homo/lesbisch te zijn en kennen hindoes ook eerwraak).
    Verder ben ik het met je eens dat een kleine groep fundi’s veel schade kan aanrichten. Maakt niet uit, uit welke hoek die komen ( moslim fundi’s, christen fundi’s, seculiere fundi’s enz)

    MvG

  38. avatar Chadidjah says:

    @ Peter # 31
    Beste Peter,

    We blijven ons best doen ( en velen van mijn moslim en niet-moslimvrienden). M.i. is dat ook een voorwaarde wil je samen kunnen leven , anders ontstaat er miscommunicatie en dat geeft een toename van problemen. De kernwaarden in een samenleving moeten duidelijk zijn en gehandhaafd worden.

    MvG

  39. avatar ibi says:

    die gasten zijn gewoon nep welke rapper gaat nou erwin krol, hans kazan en martin gaus dissen dan spoor je niet maar bij geert wilders geef ik ze wel gelijk

  40. avatar Piet says:

    Hoi Noreddinne,

    Ik vond het overigens een leuk schrijfsel van je! Ik ben zelf “muzikant” en vond het daarom ook leuk om te lezen, hoewel (of misschien wel daarom) ik helemaal niet bekend ben met hip hop. Echt fout kan inderdaad erg leuk zijn.

    Groetjes,

    Piet

  41. avatar Ippie says:

    @Chadidjah:

    Ik weet wel dat je het allemaal goed bedoelt, maar ik vind jouw geexcuseer nergens voor nodig en ook erg kwalijk…want hiermee geef je aan dat de zogenaamde “islam-criticasters” (in mijn ogen zijn dit helemaal geen criticasters, maar islambashers cq populisten) toch wel een punt hebben en ergens wel gelijk hebben…wat natuurlijk onzin is, want zoals al in een van de eerste reacties staat, het is een geconstrueerd probleem…..

  42. avatar Chadidjah says:

    Ik snap het niet Ippie !
    Waar excuseer ik en waarom (als dat al zo was) is dat kwalijk ?
    Verder bepaal ik zelf graag hoe ik reageer Ippie, OK

    MvG

  43. avatar Ippie says:

    @Chadidjah:

    Uiteraard mag je reageren zoals jij dat wilt ;)

    Jouw reacties vielen mij op…vandaar dat ik daar op reageerde…je geeft aan dat je niet begrijpt wat ik bedoel…ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoelde:

    Jo reageert met dat zij vindt dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt van de zogenaamde islamcriticasters etc…vervolgens kom jij met de volgende reacties:

    “Het punt is dat wij als moslims onze plaats moeten vinden in deze seculiere samenleving waarin we zijn komen leven en die op vele punten geheel anders is als de samenleving waaruit we kwamen. Hiervoor is ruimte en tijd nodig.
    Inmiddels zijn, voor de moslims hier in Nederland, de kernwaarden van deze samenleving duidelijk en worden m.i gedeeld.”

    “De Moslims in Nederland laten zeer duidelijk
    blijken dat ze tegen eerwraak, vrouwenbesnijdenis en doodsbedreigingen zijn.
    Overigens hebben eerwraak en vrouwenbesnijdenis en doodsbedreigingen niets met de Islam te maken.
    Eerwraak en vrouwenbesnijdenis komen in bepaalde culturen voor. Deze cultuurpatronen lopen dwars door religieuze groepen heen en moet je ook los zien van religie.
    Doodsbedreigingen komen vlgs. mij in alle culturen voor.
    Als deze zaken toch actueel worden in naam van de Islam zijn ze voor zover ik weet ook steeds veroordeeld door moslimvertegenwoordigers binnen onze samenleving.”

    Piet zegt verder:

    “Ik denk dat veel Nederlandse Moslims inderdaad zo denken. Ik zou willen dat er meer zouden zijn die dit ook zo helder duidelijk zeggen, op de manier zoals jij dat hier doet. Dat zou het ook voor de Nederlandse niet-Moslims gemakkelijker maken om deze nieuwe en soms ook voor hen vreemde godsdienst en cultuur niet als een bedreiging van onze samenleving te zien, maar als een verrijking.”

    Jij zegt vervolgens:
    “We blijven ons best doen ( en velen van mijn moslim en niet-moslimvrienden). M.i. is dat ook een voorwaarde wil je samen kunnen leven , anders ontstaat er miscommunicatie en dat geeft een toename van problemen. De kernwaarden in een samenleving moeten duidelijk zijn en gehandhaafd worden.”
    ______________________________________

    Als dit geen geexcuseer is, dan weet ik het ook niet….
    wat ik wil zeggen is:
    waarom moeten wij als moslims ons steeds verantwoorden? waarom moeten wij individuele daden verantwoorden en steeds benadrukken dat we daar niet achter staan? waarom wordt er ook niet van de ‘autochtone’ bevolking geist dat zij bijvoorbeeld het in de fik steken van moskeeen moeten veroordelen zodat wij als moslims duidelijk kunnen zien dat niet alle Nederlanders daar achter staan? Zijn wij soms minder dat wij ons altijd moeten verantwoorden? Dit geeft dus aan dat wij niet geaccepteerd worden…

    Maar wij zijn onderdeel van deze samenleving, wij zijn gelijkwaardige burgers…alleen om deze reden vind ik het fout dat wij als moslims ons steeds moeten verantwoorden en excuseren in de zin van “oh maar de islam is helemaal niet zo…oh, wat naar dat dat bestaat, maar ik en de meerderheid van de moslims veroordelen dat ook”

  44. avatar Ippie says:

    Kleine correctie:

    In mijn vorige reactie moest het woord “wij” tussen aanhalingstekens staan…..

  45. avatar Chadidjah says:

    Beste Ippie,

    Snap je wel.
    Toch is dat mijn manier van reageren en ik ga niet “neppen”. Ik sta ook echt achter wat ik aangeef in mijn reacties omdat ik ook echt geloof dat dat Islam is, niet om te excuseren, aardig of onaardig gevonden te worden, me te verantwoorden, gelijkwaardig te zijn, te slijmen enz.
    Nee, ik zie dit echt als mijn manier van dienen , dat is in zekere zin mijn morele
    maatstaf/code zal ik maar zeggen, moet ik overschrijdingen met overschrijdingen beantwoorden, bashen met bashen ?
    Verder voel ik me helemaal gelijkwaardig in
    deze samenleving.
    Juist de verscheidenheid in de reacties vind ik altijd interessant.

    Hopenlijk hierbij dus enige duidelijkheid waarom ik reageer zoals ik reageer.
    Welterusten.

  46. avatar sander says:

    # Ippie

    Ik zou niet weten wat Chadidjah verkeerd zegt, mag een mens a.j.b. voor zijn eerlijke mening uitkomen? Na de tekst nog eens goed doorgelezen te hebben kan ik nergens een verontschuldiging vinden. Extremisten van welk soort dan ook hebben geen punt.

    Ik ben het overigens totaal niet met je eens dat het een geconstueerd probleem is. Er zijn weldegelijk problemen maar men schat die niet goed in maar meer daarover in de reactie van Chadidjah # 37. Ik sluit me ook geheel aan bij # 38.

    Overigens jij hebt misschien het gevoel dat jij je constant moet verantwoorden en moet excuseren, maar ik heb dat gevoel ook (tot de kruistochten aan toe). Dat doe ik overigens niet maar ik wil wel inhoudelijk in discussie te gaan. Als er geen reden is om je aangesproken te voelen kun je dat gedeelte beter gewoon negeren.

  47. avatar Nadia says:

    @ Peter B, Johan en Eva,

    Peter&Johan, die advocaat gaf verslag van derechtszaken waaraan hij gewerkt had. In de uitzending vertelt hij wat de aanklachten van het OM waren, de bewijsvoering, de rechtelijke feiten en de uitspraken waren van de rechters. Ter afsluiting gaf hij, en dat is wel normatief, een persoonlijke evaluatie, baserend op zijn praktijken, van de rechtelijke jurisrudentie.
    Dit is is geen mening meer, omdat je slechts bericht geeft over een aantal rechtszaken waar je aan hebt gewerkt en vervolgens de rechter parafraseert wat de rechtelijke uitspraken waren, en dat je die uitspraken vergelijkt met andere zaken met dezelfde bewijsvoering waar de rechter andere juridische conclusies heeft getrokken. Daarom heeft Eva dat voorbeeld van die neonazi erbij gehaald.

    Eva,
    Ik heb de uitzending van Ab en Sal gezien, en ik moest er hard van lachen! Vooral wanneer autochtone burgers de keuze hadden om hun minst favoriete politicus een dreun op een kickboks-pop (ken het jargonwoord niet precies) met een foto van de betreffende politicus. Daar kwam Wilders ook in voor. Hopelijk dat Wilders daar niet bedreigd van voelt :-D

  48. avatar Eva says:

    Nadia:
    Vast niet, dat zijn nml geen enge barbaarse moslims

  49. avatar Ippie says:

    @Chadidjah:

    Dank je wel voor je uitleg. Ik begrijp jouw punt ook en respecteer ook jouw standpunt ;). Als jij dit als jouw morele code ziet, dan moet je dan vooral blijven doen :D. Ik heb daar een andere visie over..(zie verder mijn reactie die gericht is aan Sander).

    @Sander:
    Zo te zien hebben wij hier verschillende percepties over, maar dat geeft niet..zoals ik altijd zeg: we hoeven het niet overal met elkaar eens te zijn of elkaar te proberen overtuigen….

    Daarnaast ontwijk jij mijn vraag:

    waarom wordt het wel van moslims verwacht/geeist dat zij zich verantwoorden/excuseren voor andermans daden of gebeurtenissen in het buitenland (het is zelfs iets normaals geworden…men gaat ervan uit dat wanneer moslims zich niet uitspreken tegen iets, dat zij dat ook accepteren en tolereren) en waarom wordt dit niet van autochtonen geeist (zie voorbeeld in vorige reactie)

    Tot slot zou ik in willen gaan op jouw punt dat problemen niet geconstrueerd zijn.

    Mijn vraag aan jou: wat maakt een probleem, een probleem? Waarom wordt er in de politiek over bepaalde zaken gepraat maar over anderen niet?

  50. avatar jo says:

    Hallo Chadidjah,

    Ik wil graag met je doorgaan in diskussie en zal vooraf eerlijk toegeven dat mijn doel is om de dingen waar ik over val tav islam te beargumenteren met een aanhanger van dit geloof. Ik zie weinig nut om mijn standpunten te beargumenteren met mensen die het leven zien zoals ik. Ik betrap mijzelf evenwel ook op de behoeft jou van mijn standpunten te overtuigen en mij gelijk te geven (maar ik geloof dat ik ws niet de enige ben die die verleiding kent) . Maar misschien moet ik eerst eens gewoon meer vragen stellen

    Dus hier wat vragen aan jouw re: je reaktie aan mij in #37

    Je schrijft:
    …………Onder de vele moslimvrienden/familie die ik heb, kenden velen de begrippen eerwraak en vrouwenbesnijdenis niet voorheen………..

    Daarmee lijk je mee aan te geven dat dat nu wel herkenbaarder is?

    ………..Dus het is niet naief of erger en het is niet specifiek iets vanuit de Islam………..

    Mijn vraag; IN NEDERLAND, onder welke groep komt eerwraak/vrouwenbesnijdenis in WERKELIJKE EN TOENNEMENDE mate voor volgens jouw (ik ga er hiervan uit dat je het er mee eens bent dat het een toennemend probleem is- laat me weten of ik dat fout heb)?

    ………….Ik wil niet ontkennen dat er problemen zijn…………

    Hoe zou jij dit probleem omschrijven?

    ………maar die moet je benoemen en oplossen (met elkaar)………..

    Ik vraag je hier om mij even te ontzien en mee te gaan in mijn behoefte om te definieren tav het probleem van eerwraak/vrouwen besnijdenis IN NEDERLAND.
    Is dat een toennemend probleem?
    Wiens probleem is dat?

    ………..( Overigens is het moeilijk om in Polen openlijk homo/lesbisch te zijn en kennen hindoes ook eerwraak)……….

    Hebben we het op deze site over Polen en hun problemen?
    Hindoes en hun problemen?
    Of hebben we het op deze site vnl. over de relatie tussen moslims en niet-moslims in Nederland?

    …………Verder ben ik het met je eens dat een kleine groep fundi’s veel schade kan aanrichten. Maakt niet uit, uit welke hoek die komen ( moslim fundi’s, christen fundi’s, seculiere fundi’s enz)………..

    Zit er waarheid in de constatering dat IN NEDERLAND het moslim fudamentalisme voor behoorlijke problemen zorgt en dat we dat moeten kunnen benoemen en toegeven?

    Bedankt voor de diskussie,
    MVG
    Jo

  51. avatar jo says:

    @Ippi #49 en Nadia #29,

    Ippi schrijft:

    …….waarom wordt het wel van moslims verwacht/geeist dat zij zich verantwoorden/excuseren voor andermans daden of gebeurtenissen in het buitenland (het is zelfs iets normaals geworden…men gaat ervan uit dat wanneer moslims zich niet uitspreken tegen iets, dat zij dat ook accepteren en tolereren) en waarom wordt dit niet van autochtonen geeist (zie voorbeeld in vorige reactie)…..

    Ippi en Nadia en anderen, ik vind veel waarheid in het volgende quote en stukje:

    “All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.” (Edmund Burke)
    So much of the history of the struggle between good and evil can be explained by Edmund Burke’s observation. Time and again those who profess to be good seem to clearly outnumber those who are evil, yet those who are evil seem to prevail far too often. Seldom is it the numbers that determine the outcome, but whether those who claim to be good men are willing to stand up and fight for what they know to be right.

    Zit daar niet enorm veel waarheid in. Ik maak mij dagelijks schuldig aan het ‘niet genoeg doen’. Tegelijkertijd denk ik ook dat waar een probleem een wortel heeft, de leden van die groep de sterkste kans hebben om dat op te lossen.

    Ja, ik begrijp best dat je als moslim in NL het zat wordt te horen dat je weer eens aangekeken wordt als verantwoordelijk voor de gedragingen en uitlatingen van de kleine groep ‘evil doers’ binnen je geloof. Maar HIER OP DEZE SITE hebben we het over moslim/niet-moslim relaties toch? We hebben het hier toch niet over Christen fundis in Amerika die hun geloof gebruiken om abortus dokters neer te schieten?

    En ja, dus gedrag en (mis)gedrag van deelnemers binnen je sociale/religeuze/culturele groep betreffen jouw wel degelijk. En ja, niet-moslims, aanhangers van de seculiere staat, zullen de komende jaren vaak en luid van moslims willen horen dat zij de basisprincipes van de NLse samenleving aanhangen.

    Nogmaals, dat je daar soms zat van bent kan ik mij wel voorstellen, maar helaas is er wantrouwen juist omdat de fundis ‘prevail far too often.’ Ja, het zelfde mechanisme werkt voor GW.

  52. avatar Chadidjah says:

    @ Jo # 50

    Beste Jo,
    Volgens mij heb ik in mijn voorgaande reacties al duidelijk uitgelegd hoe ik de onderwerpen, waar jij vragen over hebt, zie en plaats ( zie # 22 # 24)

    Verder ervaar ik zeker geen toenemende problemen t.a.v. eerwraak, vrouwenbesnijdenis en moslimfundamentalisme in Nederland. Wel zijn er figuren/politieke partijen in de samenleving die er ‘toenemende problemen’ van willen maken.
    Nee , Jo we hadden het niet over Polen en Hindoes maar die haalde jij erbij in # 35 .

    MvG

  53. avatar jo says:

    Bedankt voor je reaktie Chadidjah; we hebben duidelijk een verschillende visie op de problematiek.

    Jij hangt de ‘everything is relative’ gedachte aan denk ik en ik niet.
    M.i. ben jij in een staat van ontkenning zoals zovelen (ook een groot deel van de niet-moslism), maar dat is slechts mijn mening. En in het grote plaatje is mijn mening niet veel waard.
    Je kent vast wel de uitdrukking “Opinions are like a**holes, everybody’s got one”.

    Have a great day!

  54. avatar Chadidjah says:

    @ Jo #53
    Nee Jo. Ik hang niet de gedachte aan van “everything is relative” maar van “not everything is a big problem”.

    MvG

  55. avatar Nadia says:

    @ Jo

    Je hebt o.a 2 dingen gezegd waarop graag wil reageren of een vraag wil stellen:

    “En ja, dus gedrag en (mis)gedrag van deelnemers binnen je sociale/religeuze/culturele groep betreffen jouw wel degelijk.”

    Het gedrag en misgedrag van de sociale/religeuze/culturele groep betreffen mij op welke manier? Hoe vertaalt dat zich concreet naar mij toe?

    En ja, niet-moslims, aanhangers van de seculiere staat, zullen de komende jaren vaak en luid van moslims willen horen dat zij de basisprincipes van de NLse samenleving aanhangen. ”

    De basisprincipes van de Nederlandse samenleving zijn vertaald in onze Rechtsstaat en zijn verankerd in onze nationale rechtsorde dat een kader voor burgers, de politiek en het Recht zelf heeft ontwikkeld zodat zij hun leven en interacties met elkaar binnen dat Rechtelijke kader kunnen omlijsten. En dat kader is een reflectie van een lange geschiedenis van de -let wel!!!! – UNIVERSELE rechten van de Mens.

    Zolang een moslimburger van Nederland binnen dat kader beweegt is het irrelevant en onnodig om aan niet-moslimburgers te laten zien dat hij /zij de “basisprincipes” van NL aanhangen, want dat, door te leven binnen dat kader, doet hij/zij het al. Degenen die dat niet doen volgen zoals alle anderen de normale strafrechtelijke procedures. Kristalhelder

    En binnen dat kader mag hij/zij ook een bijdrage geven aan de ontwikkeling van de samenleving en haar principes in de toekomst.

    En vergeet dat de basisprincipes in het verleden ook in NL en namens NL buiten vertrapt zijn. Het is daarom moeilijk te begrijpen waarom deze maatstaf wel voor sommige groepen leggen en anderen niet.

    Dit zijn Nederlandse basisprincipes die ik zie in onze samenleving. Heb je het überhaupt ook over deze basisprincipes? Want anders praten we langs elkaar heen.

    Nadia.

  56. avatar Edwin says:

    Jo
    Het is niét vanzelfsprekend om een bevolkingsgroep aan te spreken op of verantwoordelijk te houden voor misdragingen van fundamentalisten.

    Er is niet zoiets als ‘één groep’ waar fundamentalisten uit voorkomen. Er zijn verschillende stromingen binnen de Islam die het niet altijd eens zijn over dezelfde fundamentelen zaken.

    2: bovendien komen veel Moslims uit verschillende landen en blijven ze binnen hun nationaliteit wat betreft de kennissenkring. Turken blijven vaak binnen hun eigen groep, net als Marokkanen, Ghanezen, Indonesiërs, enz.

    3: Bepaalde misdragingen zoals vrouwenbesnijdenis zijn cultureel en niet religieus: dat wil zeggen dat Oost-afrikanen en Egyptenaren vrouwenbesnijdenis vaker noodzakelijk achten, dan Indonesiërs of Turken.

    4: Bepaalde problemen (homofobie) vallen niet enkel de ‘buitenlanders’ ten deel; ik kan me herinneren dat er om en nabij 2005 een gayparade in Arnhem of Amersfoort liep, en dat autochtone bewoners van die stad homos begon te provoceren en te bespugen.

    Het is waar dat traditioneel denkende mensen meer vasthouden aan principes die sommige vrijgevochten Nederlanders als onderdrukkend beschouwen. Maar de balans is kwijt in het debat. We hebben het alleen over misdragingen van Marokkaanse straatjeugd, terwijl er in kleine dorpen net zoveel ongein wordt uitgehaald, homo’s en immigranten worden weggepest, en waar alcoholmisbruik de pan uitrijst.

    De discussie neigt er altijd naar om het altijd maar weer te hebben over de nieuwkomers en niet de hand in eigen boezem te steken.

  57. avatar sander says:

    # 49 Ippie

    Ik weet niet of niet-moslims een excuus verwachten of dat ze zich verantwoorden voor andermans daden. Er zijn natuurlijk altijd mensen die dat wel verwachten, maar er zijn ook moslims die verwachten dat ik excuses maak voor de handelingen van Bush. Over het algemeen denk ik dat een hoop mensen op een reactie wachten i.p.v. stilte. Een reactie hoeft beslist geen verontschuldiging te zijn. Ik denk dat een reactie geven wordt ervaren als deelname aan de discussie/samenleving. Door over dingen te praten krijg je eerder een “wij”-gevoel al hoef je het niet altijd met elkaar eens te zijn. Ik denk dat nederlanders dat als prettig ervaren, iets wat in het nederlanse karakter ligt.

    Iets is een probleem is als het door velen als zodanig wordt ervaren. Dat sommige zaken wel door de poltiek worden besproken en anderen niet heeft met het stellen van prioriteiten maken. Het stellen van prioriteiten wordt door politici gedaan dus daar kan ik helaas ook niet al te veel zinnigs over zeggen.

  58. avatar Ippie says:

    @Sander:

    ”Ik weet niet of niet-moslims een excuus verwachten of dat ze zich verantwoorden voor andermans daden.”

    Come on..don’t be naive..

    “Er zijn natuurlijk altijd mensen die dat wel verwachten, maar er zijn ook moslims die verwachten dat ik excuses maak voor de handelingen van Bush.”

    Dit zeg jij alleen om mijn vraag te ontwijken…maar ik durf te wedden dat je zelf weet dat dit onjuist is…heb jij ooit moslims op tv gezien of oproepen van moslims gehoord die eisen of hebben aangegeven dat alle Nederlanders afstand moeten nemen/zich moeten uitspreken over Londsdalers/racisten/neo-nazis omdat zij dan zekerheid hebben dat niet alle Nederlanders hetzelfde denken?

    “Over het algemeen denk ik dat een hoop mensen op een reactie wachten i.p.v. stilte. Een reactie hoeft beslist geen verontschuldiging te zijn. Ik denk dat een reactie geven wordt ervaren als deelname aan de discussie/samenleving. Door over dingen te praten krijg je eerder een “wij”-gevoel al hoef je het niet altijd met elkaar eens te zijn. Ik denk dat nederlanders dat als prettig ervaren, iets wat in het nederlanse karakter ligt.”

    Nou dat hoeft niet perse zo te zijn..de situatie die jij schetst, die begint al met een wij-zij deling..de moslim vs de niet-moslim waarbij de moslim verantwoording moet afleggen…in zo’n situatie is er geen sprake van gelijkwaardigheid…leg jij mij eens uit hoe er in deze situatie wij/zij verdwijnt en een 1 wij-gevoel ontstaat…je vergeet dat een 1 ”˜wij’ gevoel alleen ontstaan wanneer partijen open voor elkaar staan…in deze huidige era van het assimilatie-discours is dat dus niet geval…wij/zij gevoelens worden juist versterkt in een dergelijke situatie…zo’n Jo is hier het perfecte voorbeeld van….

    Verder verwijs ik naar de reactie van Edwin waarin hij uiteenzet waarom het absurd is om van moslims te verwachten dat zij daden van individuen die een soortgelijke achtergrond hebben, moeten verantwoorden of zich daarover moeten excuseren….

    Conclusie: jij hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag..je ontwijkt deze steeds…of je kan deze vraag niet beantwoorden of je wil deze vraag niet beantwoorden…of je weet dat ik gelijk heb….

    ”Iets is een probleem is als het door velen als zodanig wordt ervaren. Dat sommige zaken wel door de poltiek worden besproken en anderen niet heeft met het stellen van prioriteiten maken. Het stellen van prioriteiten wordt door politici gedaan dus daar kan ik helaas ook niet al te veel zinnigs over zeggen.”

    Je zegt het zelf: ERVAREN!!!! Ervaren is niet objectief of feitelijk, maar subjectief en is dus een constructie!!!!!!

    @Edwin:

    Ik vind het erg knap van je dat je nog serieus bent ingegaan op de reactie van Jo ;)

  59. avatar Jo says:

    Hallo Nadia,

    …………Het gedrag en misgedrag van de sociale/religeuze/culturele groep betreffen mij op welke manier? Hoe vertaalt dat zich concreet naar mij toe? …………….

    Nadia, heb je helemaal geen enkel idee over je eigen vragen? Ik zal je hier antwoord geven zoals ik dat, zo goed mogelijk maar ongetwijfeld onvolmaakt, doordacht heb.
    Ik maak als individueel onderdeel uit van allerlei sociale/religieuze/culturele groepen. Ik ben een Nederlandse Amerikaan en als deelneemster van twee demokratien ben ik tot op bepaalde hoogte verantwoordelijk voor het beleid van mijn leiders via de manier waarop ik stem bijvoorbeeld.
    Als lid van de Methodisten kerk in mijn gemeenschap heb ik ideen over mijn geloofsgemeenschap. Ik ben er niet wars van te stellen dat vele Christelijke geloofsgenoten vele foute dingen doen in de naam van het geloof wat ik aanhang. Ik heb geen enkele neiging mijn geloofsgenoten misgedrag goed te praten (haat naar homos/de enge ideen van de ideen van de Christian right);. Ik kan die uitwassen gewoon erkennen zonder er “ja maar..” aan toe te voegen.

    Ik vind dat dit mij wel degelijk aangaat en dat ik er wel degelijk onderdeel van ben.
    Ik denk ook dat ik als individueel altijd te kort zal schieten in de sociale aktie die ik onderneem. Ik heb natuurlijk net als iedereen mijn excuses. Vaak het gevoel van powerlessness, frustratie en over hoeveel dingen kun je je uiteindelijk druk maken zonder je zelf hopeloos pessimstisch te doen voelen. Mijn gebied om verandering te bewerkstelligen is vrouwenmishandeling waar ik mijn werk in verricht.

    Maar als iemand zou zeggen tegen mij dat ik als ‘bevoorrechtte blanke’ verantwoordelijkheid deel voor de minder bedeelden van de maatschappij waarin ik leef dan moet ik wel stellen dat dat waar is; want m.i. kan ik natuurlijk altijd meer doen maar met mijn mensenlijke tekortkomingen en excuses maak ik keuzes.

    ………..De basisprincipes van de Nederlandse samenleving zijn vertaald in onze Rechtsstaat en zijn verankerd in onze nationale rechtsorde dat een kader voor burgers, de politiek en het Recht zelf heeft ontwikkeld zodat zij hun leven en interacties met elkaar binnen dat Rechtelijke kader kunnen omlijsten. En dat kader is een reflectie van een lange geschiedenis van de -let wel!!!! – UNIVERSELE rechten van de Mens.
    Zolang een moslimburger van Nederland binnen dat kader beweegt is het irrelevant en onnodig om aan niet-moslimburgers te laten zien dat hij /zij de “basisprincipes” van NL aanhangen, want dat, door te leven binnen dat kader, doet hij/zij het al. Degenen die dat niet doen volgen zoals alle anderen de normale strafrechtelijke procedures. Kristalhelder………….

    Tot op zeer grote hoogte ben ik het wel met je eens en breng je hier sterke punten naar voren; dit zet mij aan het denken dat misschien een heel groot deel van ”˜het probleem’ is dat de Rechtsstaat in NL aan het afbrokkelen is. De heren en dames politici en uitvoerders van de wet laten allerlei misstanden toe heb ik het idee. Extreme ideeen/ gedrag worden goedgepraat als “culturele diversiteit”. En dus breekt het vertrouwen in de rechtsstaat af. Ik ben van mening dat er wel degelijk een devolutie in NL aan de gang is en dat bepaald gedachtengoed wel het aan het afleggen is tegen de minderheid van radikaal ongezonde ideeen.
    Ik heb er helaas ook geen vertrouwen in dat de radikale moslims in NL niet of nauwelijks een probleem zijn en dat we ons niet zo bespottelijk druk moeten maken.

    Ik raad een ieder aan het boek te lezen van Bruce Bawer – Terwijl Europa Sliep.

    …………..En binnen dat kader mag hij/zij ook een bijdrage geven aan de ontwikkeling van de samenleving en haar principes in de toekomst.

    En vergeet dat de basisprincipes in het verleden ook in NL en namens NL buiten vertrapt zijn. Het is daarom moeilijk te begrijpen waarom deze maatstaf wel voor sommige groepen leggen en anderen niet…………

    Nadia, draag mij een aantal onderwerpen aan waar NL als sameleving in het huidige en verleden op getrapt heeft en ik zal je zonder enige moeite allerlei websites kunnen linken die dat kwaad veroordeeld hebben. Om maar een paar voorbeelden te noemen: Homohaat bijv is veroordeeld in NL na lange tijd; onderdrukking van vrouwen; de hulp aan de Nazis in de oolog. Er zijn boeken vol over geschreven, akties gevoerd, museums voor opgezet, protest marches gehouden.
    Ben je als NLer of Amerikaan tegenstander van de oorlog in Irak? Dan heb je geen enkel probleem daar boeken/sprekers/demonstraties/websites te vinden om je bijaan te sluiten.

    Schiet de NLse gemeenschap tekort op vele manieren? Ongetwijfeld!
    Is de NLse samenleving ALS GEHEEL meer willend om zelf kritisch en introspectief te zijn dan de ilslamitische gemeenschap?
    Volgens mij wel degelijk.

    Al met al beweer ik hier dus dat de ISLAMITISCHE GEMEENSCHAP NOG TE WEINIG DOET MISSSTANDEN BINNEN EIGEN GROEP TE ERKENNEN EN ER TEGEN UIT TE KOMEN. De dissidenten zijn slecths nog eenzame sprekers die dan zo snel mogelijk de kop gesnoerd moeten worden ——en daar zijn heren en dames politici net zo hard schuldig aan.

    Het zal de conformiteit die in NL verwacht wordt wel zijn misschien.

    “DON’T MAKE WAVES”

  60. avatar jo says:

    Wat flauw Ippie; een leuke taktiek om te stellen dat Edwin mij niet serieus moet nemen omdat ik ideen aanhang die niet geliefd zijn. Dat verteld mij een heleboel over jou.
    Have a good night!

  61. avatar jo says:

    Zeg Mod, wat is er met mijn lange reaktie aan Nadia gebeurt. Moet ik het een half uur hertypen?

    *Modbreak: noppes, hij is uit spamfilter gehaald*

  62. avatar Ippie says:

    @Jo:

    Het is idd er flauw van me om een persoonlijke aanval te openen….mijn excuses daarvoor en dank je wel voor het attenderen…in het vervolg zal ik me proberen in te houden…;)

    Het gaat me verder niet om je ideeen, maar om de onderbouwing daarvan die aan alle kanten rammelt…

  63. avatar jo says:

    bedankt Ippie …ach ja, als er zoveel passie rond bepaalde onderwerpen rondzwert dan kan het wel eens rammelig zijn niet?
    Zolang we maar blijven praten, argumenteren is mijn motto. Je afsluiten en afkeren is erger lijkt me.

    Ik ga nu ff naar de bibliotheek lopen…wij hebben hier in Western New York twee dagen tropish weer van 17c gehad terwijl het normaal een paar graden onder nul is.
    Maar de sneeuw komt er weer aan……..

  64. avatar sander says:

    # Ippie

    Ik denk dat sommige moslims weldegelijk een reactie vragen van anderen voor de daden van Bush. Soms brengen ze hem ter discussie en beginnen mij vragend aan te kijken. Als ik daar niet op in ga wordt er mij direct gevraagd of ik achter hem sta of niet. Het gaat hier dus om vrienden. Je hoeft echt de TV niet aan te zetten of het internet op hiervoor. Misschien vragen ze niet om een excuus maar het komt af en toe weldelijk zo over. Er wordt wel verwacht dat ik afstand van zijn daden neem. Ik verlang in ieder geval geen excuus van moslims voor de daden van bijv. Bin-Laden, ik breng hem ook niet ter sprake. Dit geldt niet natuurlijk niet iedere moslim, maar het komt weldegelijk voor.

    Het wij en het zij gevoel verdwijnt als beiden deelnemen aan de discussie. Slechts door samen aan de toekomst te bouwen verwijnt het hij/zij gevoel. Ik dacht dat dit al duidelijk werd in mijn vorige reactie…

    Uit je conclusie kun je in ieder geval “je weet dat ik gelijk heb” schrappen, want jouw betoog raakt kant noch wal.

  65. avatar sander says:

    voor de duidelijkheid: “Dit geldt natuurlijk niet iedere moslim, maar het komt weldegelijk voor”.

    Ik bedoel dus dat niet elke moslimse vriend of kennis van mij iemand als Bush of politiek ter sprake brengt. Bij sommige komen dit soort onderwerpen gewoon niet ter sprake.

    Ik begin een beetje moe te worden, tijd om naar bed te gaan… Welterusten en excuses voor de typo’s!

  66. avatar Ippie says:

    @Sander:

    Het is juist jouw ‘betoog’ die kant noch wal raakt….je herhaalt jezelf….je komt niet met (nieuwe) argumenten….je beantwoordt mijn vraag niet en je gaat niet in op mijn punten…..je blijft hammeren op je eigen ervaringen en directe omgeving…dat is DE werkelijkheid niet en ga dan daar ook niet vanuit generaliseren…daarnaast zijn ervaringen erg subjectief zoals ik al eerder aangaf in mijn vorige reactie….zo te zien ben jij blijven haken op het niveau van ‘ja-maar-mijn-buurman-zus-en-zo”…het zijn dus niet eens argumenten die jij hier steeds aanhaalt……

  67. avatar sander says:

    # Ippie

    Dit wordt een beetje een welles/nietes discussie waarin jij mijn argumenten en punten probeerd te bagateliseren. Het is daarom beter de discussie met jouw te beëindigen en mijn tijd aan waardevollere zaken te besteden.

  68. avatar Ippie says:

    @Sander:

    Dat moet je natuurlijk zelf weten….tip voor de volgende keer: weet waar je aan begint ;)

  69. avatar sander says:

    @ Ippie

    Ik heb in ieder geval wel geleerd het op tijd te beëindigen. Wij worden het in deze toch nooit eens…

  70. avatar Zen says:

    Twee monniken ruzieden over een vlag. Eén zei: ”˜De vlag beweegt.’ De ander zei: ”˜De wind beweegt.’ Bij toeval passeerde de zesde patriarch. Hij zei: ”˜Niet de wind, niet de vlag,de geest beweegt.’

  71. avatar Ippie says:

    @Sander:

    Daar vreesde ik ook al voor….in dit geval ben jij de wijze ;)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.