Vrede zij met u broeders. Wij zijn hier bijeen in deze heilige dagen van de Hadj om de eerste fase in de verovering van Europa af te sluiten. Zoals jullie allen weten, is dit onze zesde poging en Insha-allah zullen we deze keer slagen. Wij hebben geleerd van onze eerdere fiasco’s.
Zoals bij onze tweede poging toen alles goed ging, totdat die K. Hamer (vervloekt zij hij) tot in lengte der dagen daar een stokje voor stak in 114.
Ook aan onze vijfde poging in 1094 kwam een abrupt eind toen de vermaledijde Polen roet in het eten kwamen gooien. Maar dat alles is geschiedenis onze illustere voorvaderen hebben het idee van een militaire veroveringstocht definitief afgezworen toen die kleine opdonder, vervloekt zij hij tot in lengte der dagen, in 1212 de boel hier in onze contreien kwam verzieken. Was het daar maar bij gebleven. Na hem zijn ze maar blijven komen de boel hier te verzieken. Maar wij zijn bezig met een tegenoffensief. Een offensief die de strijd definitief in ons voordeel zal beslechten en de vernederingen van de afgelopen 350 jaar ongedaan zal maken.
De eenvoud en daarmee de genialiteit van het plan dat onze illustere voorvaderen toen ontwierpen om het tij te keren en ons de definitieve eindzege te bezorgen, ondanks het feit dat de krachtsverhouding militair duizendmaal in ons nadeel was en nog steeds is getuigd van zo een wijsheid dat het ons nog steeds met ontzag vervuld. Hun plan dat unaniem in 1314 werd aangenomen op de jaarlijkse Hadj vergadering hier in de catacomben onder de Ka’ba, en vastgelegd in de Protocollen van de Wijzen van Mekka, is sinds het jaar dat het Verdrag van Rome werd gesloten in werking gesteld. Sommige van jullie waaronder ik waren aanwezig bij dat historische moment toen de toenmalige voorzitter en mijn illustere voorganger besloten dat de tijd gekomen was om de zesde poging te wagen en het plan Migratie & Ooievaar in werking te stellen.
Het is nog te vroeg om een definitief oordeel te vellen of het plan van onze illustere voorvaderen ons daadwerkelijk de eindzege zal geven. De cijfers die wij binnen krijgen van onze mensen in het veld zijn echter dusdanig dat wij gerust kunnen spreken van een succes in wording. Wij hebben de eerste fase van plan Migratie & Ooievaar afgesloten en we kunnen met recht zeggen: “Wij hebben volbracht wat wij hebben gezworen te doen.” De betachterkleinkinderen van onze kleinkinderen zullen insha’allah in het jaar 1634 in een Islamitisch Europa worden geboren en de definitieve eindzege meemaken. Wij en onze nazaten zullen insha’allah in 250 jaar volbrengen wat tussen 47 en 1094 met militaire macht in meer dan duizend jaar niet is gelukt.
Ons rest nu slechts het roer over te dragen aan het komende bestuur van de Wijzen van Mekka. Het is aan hen om de tweede fase in werking te stellen. Onder leiding van mij opvolger, in wie ik het volste vertrouwen heb, dat hij insha’allah deze zware maar eervolle taak samen met de nieuwe leden van de raad tot een goed eind zal brengen in het jaar 1479. Met deze laatste woorden wil ik de vergadering sluiten, laten wij ons naar boven begeven om het ochtendgebed te bidden met onze broeders en zusters de bedevaartgangers.
Is bovenstaande samenzweringstheorie nonsens? Voor ieder met gezond verstand en rudimentaire kennis van demografie wel. Voor hele volksstammen, waaronder niet de minsten – Bernard Lewis en zijn acoliet in Nederland Hans Jansen – geloven er heilig in of willen anderen doen geloven dat ze er heilig in geloven. Google eens Eurabia!
* 114 = 732
1094 = 1683
1212 = 1798
1314 = 1897
1634 = 2207
1479 = 2057
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
80 Reacties op "De Wijzen van Mekka en de verovering van Europa"
Ik heb eerst maar eens de woorden rudimentaire en acoliet gegoogled..
Mo ben jij acoliet van Nasr Abu Zayd?
Beste Vele,
Acoliet ben ik van niemand die nog adem haalt in dit ondermaanse dus ook niet van Nasr Abu Zayd. Ik neem aan dat je de hoogleraar bedoelt die gevlucht is uit Egypte? Een aardige goedlachse man met veel gevoel voor humor en iemand waar ik veel van opgestoken heb tijdens een semester waarin ik college van hem heb gehad maar een volgeling dat ben ik zeker niet.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Ik ‘heb “eurabia” net uit. Heb inderdaad nog zelden zoveel samenzweringstheorien bij elkaar gelezen. (Staat tegenover dat de moslimwereld er ook wat van kan! Alle Joden waren toch weg uit de twintowers?)
Het is niet bepaald een fijngevoelig boek, ik kan me wel iets indenken dat de schrijfster publiceert onder een schuilnaam.
Beste Aai,
Vind je het niet ironisch dat de auteur als pseudoniem een Hebreeuwse naam gebruikt om een schotsschrift te schrijven met hetzelfde samenzweringsgehalte en nonsens inhoud als de Protocollen van Sion ( Die trouwens door de geheime dienst van de Tsaar zijn gefabriceerd uit een protest stuk tegen Keizer Napoleon nr 3)! Maar misschien is dat wel de bedoeling want beide schotsgeschriften zijn gericht tegen Semitische volkeren de Arabieren & Joden.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan Mohammed
De meeste van je stukken zijn onderhoudend en erudiet.
Wat je in dit stuk wilt zeggen ontgaat me totaal. Een vluggertje……
Beste Peter B,
Gewoon een flauwe parodie op de samenzweringstheorie die de ronde doet dat de aanwezigheid van moslims in Europa georkestreerd is met de bedoeling Europa te veroveren. Stelde mij daarbij één of ander geheim genootschap in Mekka voor die dat allemaal bekokstoofd. Enfin, gewoon een flauwe reactie op dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurabia .
Had bovenstaande theorie ook gewoon cijfermatig en met argumenten kunnen ontkrachten maar sommige zaken zijn zo absurd en van enige realiteit gespeend dat ik niet de moeite kan en wil nemen om het te voorzien van onderbouwde kanttekeningen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Eurabia is natuurlijk te belachelijk voor woorden. Veel moslimkinderen zijn dat alleen maar bij naam, niet bij hart, en het worden er alleen maar meer. Waarom deze migratie? Het westen heeft nu eenmaal een superieure cultuur, en dat is niet iedereen ontgaan.
Leuke column, alleen het truukje om de islamitische kalender te gebruiken wordt na een aantal keren wel saai.
Beste K. Wit,
Behalve de minderheid die gevlucht is om het vege lijf te redden zijn de meeste moslims niet naar Europa gekomen (of gehaald) vanwege de “superieure cultuur” maar vanwege het feit dat de boterhammen hier beter belegd waren dan in de landen van herkomst!
Moslims zijn voor een deel inderdaad niet praktiserend misschien wel de meerderheid als men de lat hoog legt. Maar ook dat heeft slechts gedeeltelijk te maken met Europa. De meerderheid van de moslims heeft zich altijd al niet zoveel gelegen gelaten aan regels en wanneer dat wel het geval was deed men dat meer in navolging van tradities dan uit het daadwerkelijk volgen van de religieuze regels .
Tja wat die jaartallen betreft. De Wijzen van Mekka gebruiken natuurlijk niet de jaartelling van de ongelovige dat begrijp je natuurlijk wel ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #7 Mohammed
Dank voor je toelichting. Als je in je stuk de website had genoemd die je geeft was het me duidelijker geweest wat je bedoelde.
Bij de schrijvers en publicisten over zaken die de Islam betreffen kun je een spectrum onderscheiden lopend ‘scherpslijpers’ aan de ene kant tot ‘goedpraters’ aan de andere kant.
Als we ons even tot vrouwen bepalen, dan is Bat Ye’or een extreme scherpslijpster, Karen Armstrong een goedpraatster.
zijn de meeste moslims niet naar Europa gekomen (of gehaald) vanwege de “superieure cultuur” maar vanwege het feit dat de boterhammen hier beter belegd waren dan in de landen van herkomst!
Het is niet ondenkbaar dat het eerste samenhangt met het tweede.
aan #11 JSK
Een kleine maar toch niet te verwaarlozen minderheid is naar Europa gekomen om aan onderdrukking in eigen land te ontkomen.
Ik citeer Mohammed: ‘Sommige zaken zijn zo absurd’.
Helaas heeft de islam een absurd boek tegen zich. De hele negende soera is een en al oorlogsretoriek. Wordt moslim of sterf. Allemaal bangmakerij. Het deed me bijna denken aan de oorlogsretoriek van Bush ‘you’re with us or against us’. Moslims leren van huis uit niet om hun vijanden lief te hebben. Daar kunnen ze niks aan doen; de arme jongen die de koran heeft geschreven, heeft zelf nou niet echt het beste voorbeeld gegeven. Misschien dat moslims dit wel in Europa kunnen oppikken, van de Polen bijvoorbeeld.
Eurabia staat gewoon in het heilige boek hoor, je hoeft er echt niet op te googelen. Meneer Allah heeft moslims uiteindelijk de hele wereld toegezegd. Wat ook absurd is, is dat rechtse enthousiastelingen ons bang maken met het idee dat Eurabia ooit zal slagen. Nergens voor nodig. Het Midden-Oosten heeft geen machtspositie van enige betekenis, en traditionele moslims zitten vrijwel overal in Europa in achterstandsposities.
En Aai; wat jij een samenzweringstheorie noemt over de twin towers, komt niet uit de moslimwereld. Het zijn onafhankelijke Amerikaanse onderzoekers die het voortouw nemen in de 911 truth beweging.
aan #13 thijs
“wat jij een samenzweringstheorie noemt over de twin towers, komt niet uit de moslimwereld. Het zijn onafhankelijke Amerikaanse onderzoekers die het voortouw nemen in de 911 truth beweging.”
Dat kan wel zijn, maar het is vooral in de Moslimwereld in het Midden-Oosten dat zeer velen in deze samenzweringstheorie geloven. Trouwens niet alleen in het Midden-Oosten. Ik ken een tot Nederlander genaturaliseerde Palestijn die al 40 jaar hier woont, met een Nederlandse vrouw is getrouwd, een aardige man overigens. Desgevraagd zegt hij spontaan dat hij Moslim is, hoewel hij sinds zijn vertrek uit Palestina nooit meer een moskee van binnen gezien heeft, met smaak een glas wijn drinkt en en een varkenskarbonade eet. Hij leest iedere avond de Arabische kranten op zijn computer en is er van overtuigd dat de aanslag op de Twin Towers het werk was van de Joden en de CIA. Een merkwaardig soort solidariteitsgevoel.
Wat ik op internetfora van dagbladen gezien heb is dat veel mensen klakkeloos aannemen wat er in dat Eurabia boek gesteld wordt. Er is geen manier om ze te overtuigen van de ononderbouwde pseudowetenschap in dat boek. Sterker nog, velen lijken onder de indruk te zijn van het intellectuele niveau van dat boek??!
Ik moet wel opmerken dat er uit hun hoek de meest hatelijke laster wordt verspreid over de onderwerpen waar zij tegen zijn.
Dat overtuigt mij des te meer dat onderwijs het belangrijkste is wat er bestaat in een land. Als we zorgen dat minder mensen zo dom zijn om die bangmakerij aan te nemen omdat het duur klinkt, is de wereld een betere plek.
En dat geldt voor alle pseudowetenschappelijke conspiracy-theoriën die het moeten hebben van angst en haat.
Dank je Mohammed voor het ons wijzen op dit gevaar. Inmiddels zijn de samenzweerders naar buiten gekomen en hebben ze zelfs een website ( http://www.eurabia.nl ). Ze organiseren zelfs ieder jaar een gala.
#16 Gerrit
Alleen maar voor Nederlanders van Marrikaanse afkomst Voor het versterken van het Wij/ Zij gevoel.
Maar wel met een toekomstgerichte visie
Terpstra kom er maar in.
#16 Gerrit
Die arme studentjes.. :P
#15 Edwin
‘Wat ik op internetfora van dagbladen gezien heb is dat veel mensen klakkeloos aannemen wat er in dat Eurabia boek gesteld wordt. Er is geen manier om ze te overtuigen van de ononderbouwde pseudowetenschap in dat boek. Sterker nog, velen lijken onder de indruk te zijn van het intellectuele niveau van dat boek??!’
Je hebt gelijk hoor. Ik hou er ook niet van als mensen klakkeloos alles aannemen wat in een boek staat. Laat ik dat even doortrekken naar een ander beroemd boek met even wat meer aanhangers: De Koran.
‘Ik moet wel opmerken dat er uit hun hoek de meest hatelijke laster wordt verspreid over de onderwerpen waar zij tegen zijn.’
Tja, dat over een kam scheren is natuurlijk wel mogelijk wanneer het Islam critici betreft.
‘Dat overtuigt mij des te meer dat onderwijs het belangrijkste is wat er bestaat in een land.’
Daar kan ik als (ex)docent helemaal mee eens zijn.
‘Als we zorgen dat minder mensen zo dom zijn om die bangmakerij aan te nemen omdat het duur klinkt, is de wereld een betere plek.’
Kijk, ik moet er niet aan denken dat docenten hun politieke voorkeur gaan lopen geven. Ik heb al van genoeg PvdAers les gehad die hun politieke ideeen als DE WAARHEID probeerde op te leggen dat ik van mening ben dat de politieke voorkeur van de docent buiten het klaslokaal hoort.
Beste Peter B,
Jij schreef:
Als we ons even tot vrouwen bepalen, dan is Bat Ye’or een extreme scherpslijpster, Karen Armstrong een goedpraatster.
Hiermee doe je Armstrong onrecht aan. Wat praat zij goed?
Vrouwenonderdrukking?
Corrupte regimes?
Bin Laden&Co?
Lijfstraffen?
Fanatisme?
Terrorisme?
Etc
Volgens mij heb ik haar daar nooit op kunnen betrapen. Wetenschappelijk zijn haar boeken zeker niet verre van maar dat claimt zij ook niet. Men kan zeker heel veel vraagtekens zetten bij wat zij beweerd in haar boeken maar daarmee zijn het echter nog niet van kaft tot kaft nonsens boeken. Haar boeken vergelijken met een schotschrift als dat van Bat Ye’or is geen goede vergelijking.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ 13 Peter B
“Dat kan wel zijn, maar het is vooral in de Moslimwereld in het Midden-Oosten dat zeer velen in deze samenzweringstheorie geloven. ”
Het is maar waar je in wilt geloven. Nergens zijn zoveel congresbijeenkomsten gehouden als in het Westen om de verschillende theorieen te bespreken, zoveel protestbijeenkomsten geweest als in het Westen, de geleerden die erachter staan komen uit het Westen (m.n. VS), het meeste geld voor onderzoeken hiernaar is in het Westen uitgegeven, internetfora en weblogs hebben in het Westen hier een hele campagne voor opgezet. En ja, dat waren vrijwel allemaal blanke Nederlanders.
En dat deze campagne erg breedschalig door de gewone mens (met toch al enige kritiek op Amerika) wordt geaccepteerd, is natuurlijk weer de schuld van die moslims.
Beste Thijs,
Surah 9 staat in ieder moslimhuis op de muur gekalligrafeerd en daarnaast hand een kromzwaard klaar voor het moment dat wij opgeroepen worden de profetie in surah 9 te vervullen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste JSK,
Inderdaad niet ondenkbaar maar niet nodig. Nazi Duitsland was economisch/wetenschappelijk/technologisch en militair de leidende natie in de wereld gedurende de jaren 30 alleen de VS waren instaat dat te overtreffen. Er werken meer dan 10 miljoen Arabische migranten in de rijke olielanden en die landen hebben hun rijkdom niet te danken aan enige cultuur!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Johan,
Wie scheert er hier wie over één kam? Ik refereerde naar de aanhangers van de samenzweringstheorie genaamd Eurabia en niet naar mensen die terechte kritiek leveren op bijvoorbeeld de slechte situatie betreffende mensenrechten in grote delen van de Islamitische wereld. Niet alle kritiek op de Islamitische wereld is Islamofobie en niet alle kritiek op het Westen is antiwesters!
Jij schreef:
Je hebt gelijk hoor. Ik hou er ook niet van als mensen klakkeloos alles aannemen wat in een boek staat. Laat ik dat even doortrekken naar een ander beroemd boek met even wat meer aanhangers: De Koran.
‘Ik moet wel opmerken dat er uit hun hoek de meest hatelijke laster wordt verspreid over de onderwerpen waar zij tegen zijn.’
Ik lees de Koran regelmatig en wat heb ik een haat ontwikkeld tegen Joden, Christenen, Ongelovigen, Vrouwen, Homo’s etc. Met wat een afschuw lees ik boeken geschreven door bovenstaande lui, met wat een afschuw kijk ik naar films en tv shows van bovenstaande lui, met wat een afschuw heb ik vriendschap gesloten met leden van bovenstaande lui, met wat een afschuw werk ik samen met ze etc.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@#13 thijs:
“De hele negende soera is een en al oorlogsretoriek. Wordt moslim of sterf. Allemaal bangmakerij.”
Hier gaan we weer. Je verwijst naar surah 9 – at-Tawba. Waaruit concludeer jij dat de boodschap “Wordt moslim of sterf” is?
Ik ben benieuwd, wellicht heb ik iets niet gezien in deze surah.
#22 Mohammed
Mag ik je er opwijzen dat “gastarbeiders”in veel rijke olielanden nauwelijks rechten hebben, laat staat de rechten hebben van de allochtone burgere van dat land.
Gastarbeiders in de europesen landen hadden zeer snel de zelfde arbeidsrechten
als de allochtone burgers.
#23 Mohammed
Mohammed, mijn kritiek was niet naar jou gericht maar naar #15 Edwin.
Beste Vele,
Je mag mij wijzen op alles maar ik kan nergens teruglezen dat ik heb beweerd dat de situatie van gastarbeiders in de Golf in de verste verte vergelijkbaar is met Europa!
Juist het feit dat er toch mensen naar de Golf gaan om daar te werken ondanks de belabberde omstandigheden bevestigd mijn punt alleen maar.
Slechts weinig mensen verlaten huis en haard voor de lol de meeste doen dat uit pure noodzaak voor een betere toekomst of omdat het vege lijf te redden.
Stel dat er in Marokko werk was/is tegen een salaris dat niet onderdoet voor wat men in Europa kan verdienen maar verder blijft alles wel hetzelfde: corruptie, verrot regime etc. Denk je dat er dan nog steeds Marokkanen massaal naar Europa zouden zijn gemigreerd? De enige Marokkanen die je dan hier in Europa zou hebben aangetroffen zouden toeristen, zakenlui, diplomaten, kosmopolieten en politieke vluchtelingen zijn geweest.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed, het zou allemaal zo veel makkelijker zijn als moslims iets als Mattheus hadden uit het nieuwe testament en niet de Koran. Mattheus inspireert, ook mij als atheist, maar wat de Koran betreft ben ik eens met Schopenhauer.
Ik ken het boek Eurabia niet, maar wel de docu ‘Islam, what the west needs to know’. Absurd of niet, ze komen wel met feiten. Die Arabische ex-moslim had een goed verhaal: er zijn voortdurend problemen met geweld, omdat bepaalde mensen de koran iets te goed hebben gelezen. Bush en Blair verkondigen precies het tegenovergestelde, maar willen we die nog wel geloven? Die ex-moslim zegt niet dat alle vredelievende moslims een geheime agenda hebben (zoals in jouw parodie), maar dat vredelievende moslims de kern van de religie niet goed begrijpen. Het ging in de 7e eeuw om onderwerping en verovering, zeker niet om vrede. Toen…, maar als ik moslims mag geloven, gelden de woorden in de koran voor eeuwig. De enige woorden van God die onveranderd zijn gebleven.
Ik vond die docu iets te ver gaan omdat ze voorspellen dat de herhaling van 1683 op handen is (en dat is ongefundeerde bangmakerij), maar blijft staan dat er een duidelijke bron is waar problemen met geweld onder moslims vandaan komen: de koran zelf.
Ik heb onlangs een christelijke Russische voormalige sluipschutter gesproken, en hij had enorme wroeging over zijn daden tijdens de oorlog in Afganistan. Behoorlijke littekens. Het was gekkenhuis daar, hij had allerlei strijders gedood en was bang dat God zijn excuses niet zou accepteren. Hij had het steeds over het moment dat hij zich bij God zou moeten verantwoorden. Ik kan me de wroeging goed voorstellen als je opgroeit met de 10 geboden en met het Nieuwe Testament. ‘Love thy enemy’. Maar als je opgroeit met de Koran? Oorlog voeren met ongelovigen is niet echt een ‘big deal’ als ik de Koran mag geloven. Sterker nog: als je tijdens de strijd sterft, kom je meteen in het paradijs. Het probleem blijft staan, en ik hoop dat Europese moslims hun geloof kunnen hervormen.
#27 Mohammed
Zo kwam jouw opmerking niet over.
Maar het doet mij goed te merken dat we hiermee op zelfde lijn zitten.
Groetjes
Aki200,
Ik heb een probleem met de hele soera, voornamelijk met 9:5. Ik begrijp daaruit dat ik als niet-moslim ook tweederangs burger mag worden op voorwaarde dat ik berouw toon en belasting betaal. Door dat te doen, word ik vanzelf ‘broeder in het geloof’ (9:11), met alle gevaren vandien als ik daar weer berouw over krijg. Het grootste probleem heb ik echter met woorden van de profeet zelf (Hadith): “If anyone insults me, then any Muslim who hears this must kill him immediately” and “Kill any Jew you can lay your hands on.”
Ik heb Hadith-studenten in Maleisie in alle verwondering eens gevraagd waarom ze mij eigenlijk niet vermoorden. Ik beledig ook: ‘go ahead!’. Moord is absoluut geen doodzonde, valse profeten aanhangen is dat wel (Sahih Bukhari, 6:284). Met vriendelijke groet, Thijs
Thijs& Johan
Jullie denken dat iedere Moslim de koran letterlijk leest?
Wat ik van de meesten hier hoor, is dat zij lang nadenken over de verzen in de Koran, en geenszins een eenduidige betekenis eruit kunnen halen, laat staan een letterlijke betekenis.
Ik begrijp niet hoe jullie kunnen geloven dat een complete geloofsgroep gericht is op het vermoorden van alle andersdenkenden. Want dat is wat jullie lijken te zeggen.
Thijs # 30
En wat antwoordden die Maleisische hadith-studenten? Staken ze hun kromzwaard door je heen?
Beste Thijs,
Jij schreef:
maar blijft staan dat er een duidelijke bron is waar problemen met geweld onder moslims vandaan komen: de koran zelf.
Geloof je dit werkelijk? Al het geweld dat in 14 eeuwen door moslims is gepleegd heeft een direct causaal verband met de Koran?
Begrijp je de vergaande consequentie van deze redenering? Dat zou betekenen dat moslims totaal niet onderworpen zijn aan alle menselijke tekortkomingen en de sociale/politieke/geografische etc factoren die mensen gewoonlijk tot geweld aanzetten. Ergo, moslims worden niet gedreven door alle basale, kwaadaardige en hooggestemde drijfveren die mensen tot geweld aanzetten maar door de Koran en alleen door de Koran. Moslims zijn geen gewone mensen maar mensen met een Koran in hun harde schijf die hen doen en laten tot in het kleinste detail bepaalt.
Blijft de vraag waarom je hier nog met moslims komt discussiëren Thijs? Wat voor nut heeft dat? Wij zijn voorgeprogrammeerd en al ons doen en laten wordt door de Koran bepaald dus discussie met ons heeft geen enkele zin.
Wat het Evangelie van Mattteüs betref ik heb het eens vluchtig doorgelezen de tekst is inderdaad zeer inspirerend soms maar het is dat ik geen Jood ben want anders zou ik mij zeer ongemakkelijk hebben gevoeld. Heel wat verzen in dit Evangelie zijn naar mijn smaak toch anti-semitisch of neigen daar naar toe. Zou het misschien kunnen zijn dat het nieuwe testament er de oorzaak van is dat Christenen zich in 2000 jaar aan heel wat pogroms hebben bezondigd met als moreel dieptepunt de gaskamers?
Tja daar staan je dan met: Heb uw vijand lief.
Hadden de kruisvaarders hun vijanden lief? Had Karel de Grote zijn vijanden lief toen hij 4000 Saksen liet uitmoorden? Had men zijn vijand lief toen men de Katharen uit liet moorden? Hadden de conquistadores hun vijanden lief? Had men die 30 miljoen afrikanen lief? Had Churchil zijn vijanden lief? Heeft Bush die ook het evangelie naar Matteüs leest zijn vijanden lief toen hij al die mensen liet executeren, of al die bommen op Bagdad? Moet ik nog een tijdje doorgaan?
Hoe komt het dat Christenen en hun seculiere nazaten zulke gruweldaden hebben begaan terwijl er toch duidelijk staat in de Bijbel: Heb uw vijand lief?
Ga eens wat grasduinen in de geschiedenis beste Thijs neem het jaartal 610 als beginpunt en 2007 als eindpunt. Vergelijk de gruweldaden in aantal en grote begaan door Christenen en hun seculiere nazaten met die begaan door Moslims. De conclusie zal zijn wat bloedvergieten betreft moeten Moslims hun meerdere erkennen in Christenen en hun seculiere nazaten. En dat terwijl die Moslims al 1400 jaar in dat tot geweld en haat oproepende boek van hen zitten te lezen! Hoe kan dat nou toch?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@Thijs (#27) en anderen,
een mogelijke oplossing is een volgende profeet. Ik begrijp dat als zich iets beters voordoet, een moslim zijn ideologie mag aanpassen. Een profeet met voldoende autoriteit om duidelijk te maken dat de islamitische ideologie thans hervormd moet worden naar een vorm die past bij de mensenrechten, vrijheid en democratie, de rule of law, enzovoort.
@Mohammed (#33),
ja, daar lijkt het wel op, als ik sommige bijdragen hier op www. wijblijvenhier.nl lees. Het bevestigt mijn ervaringen. Moslims zijn gewone mensen, maar (voorzover zij hun religie kennen) wel met een bepaalde ideologie.
Daar hoort de gedachte bij dat de Islam de juiste religie is voor iedereen en dat daarom iedereen moslim moet worden. Is het mogelijk om de islam zodanig te hervormen dat moslims niet meer geprogrammeerd zijn op het denken aan de hele wereld als het huis van Allah? En zodanig dat moslims wel gewoon vrienden kunnen worden met niet-moslims? Dat niet alle aspecten van het leven doordrenkt moeten zijn van Allah?
Wat voor nut het heeft om hier te discussiëren en dit bijvoorbeeld aan moslims voor te leggen? Nogal duidelijk. Het zou erg veel ellende kunnen voorkomen als moslims en niet-moslims in vrede naast elkaar zouden kunnen leven, in vrijheid, gelijkwaardig en zelfs in broederschap (ook vrouwen).
De gaskamers als dieptepunt van instructies in het Nieuwe Testament? Nou moe. Wat een onzin.
Wat is dat nou voor argument, of mensen die mensen vermoord hebben hun vijand lief hadden. Wou je daarmee zeggen dat het in orde is om te doden en je vijanden niet lief te hebben?
Wat een onzin om het bloedvergieten van Christenen te verklaren uit de Bijbel. Waar in de Bijbel staan de instructies om te moorden? In de Koran staan ze klip en klaar, zonder enige reserve en niet alleen van toepassing op de situatie waarin Mohammed verkeerde, maar met betrekking tot alle niet-moslims over de hele wereld en wel nu en in de toekomst, altijd en overal.
Mohammed, je bent de weg erg kwijt ben ik bang. Als het waar is wat je schrijft ben je een gevaar voor de wereld. Wat ben je van plan? Mij de keel doorsnijden omdat er mensen zijn geweest die christen waren en anderen gedood hebben? Mij de handen en voeten afhakken omdat er mensen geweest zijn met gaskamers? Ik vraag het even op de man af en zou graag een duidelijk antwoord willen hebben.
Jan
Mohammed @ # 21
Hoe durf je te insinueren dat ik een kromzwaard naast Sura 9 aan de muur heb hangen , je bent zeker een “fundamentalistiesche proto-salafitische hypers Soennistische Deobandi Wahabbbbabist “, of iets anders engs ..
Als ” fundamentalistische Ali-aanbiddende Soefie-Shiitische proto Jazedi ” vind ik het een schandaal dat je nog hier mag publiceren . Iedere rechtgeaarde Moslim weet dat er een BIJL naast Sura 9 hoort te hangen …. de Fatwa van Imam Al Potdorie
uit 123 AH is daarin onweerlegbaar ..
Jullie “fundamentalistiesche proto-salafitische hypers Soennistische Deobandi Wahabbbbabisten” zouden eens moeten stoppen de fatwaas van deze Alim te negeren ……
# 33
“Zou het misschien kunnen zijn dat het nieuwe testament er de oorzaak van is dat Christenen zich in 2000 jaar aan heel wat pogroms hebben bezondigd met als moreel dieptepunt de gaskamers?”
(*Hitler was geen christen*), zie http://www.boundless.org/2001/regulars/kaufman/a0000541.html
moslim blijven feiten ontkennen,ook al staat het in de koran en andere teksten uit het verleden. en dat is het probleem.
zoals de teksten en gebeurtenissen in de koran kunnen terug gevonden worden naar herkomst van godsdiensten die voor islam waren. en dit blijven ontkennen.
v.b:
http://www.muhammadanism.org/Sources/sources_islam.pdf
zoalng molsim hun eigen geschiedenis willen begrijpen en puur uit gaan van de teksten,komen er alleen problemen van.
http://www.youtube.com/profile?user=muhammadsquran
Mohammed, bedankt voor je antwoord. ik kom discussieren omdat ik graag zulke antwoorden lees. En omdat ik in de waan ben dat heel veel Nederlanders mijn mening delen, maar de discussie niet meer aangaan en dat is jammer. Je gevolgtrekkingen gaan erg ver; ik heb geen enkel probleem met moslims! Ik vind niet dat moslims ’totaal niet onderworpen zijn aan alle menselijke tekortkomingen en de sociale/politieke/geografische etc factoren die mensen gewoonlijk tot geweld aanzetten’ etcetera. Niemand wil doden, dat weet ik heel goed. Tenzij er door legerleiders en politici flink op je ingepraat wordt en er angst wordt gezaaid. Dat is wat Bush vandaag doet met zijn soldaten, en dat is wat de profeet deed met zijn strijders. Ik wil best generaliseren over moslims: bijzonder aardige mensen, verantwoordelijk, studieus, weinig problemen met alcohol etcetera. Ik heb allerlei Arabische moslimstudenten, prima contact mee, ze komen graag naar mijn lessen. Ik zal ook eerlijk zeggen: ik vind ze wat geisoleerd, ze kunnen vaak moeilijk doordenken omdat ze al een absolute waarheid hebben. Existentiele vragen bestaan niet. Maar ik blijf ze toch maar gewoon stellen en dat vinden ze leuk. Voorgeprogrammeerd zijn ze zeker niet, wel beinvloed. De islam laat als ideologie weinig ruimte voor andere inzichten. Wat zie ik als ik reis: de katholieke kerk als instituut beinvloedt mensen en culturen, de islam doet dat ook. En ik heb een probleem met die ideologie. Veel politici doen net alsof de islam een soort evangelische kerk is; dat willen we met z’n allen graag horen. De waarheid is helaas anders. Het is van oorsprong een ideologie met als doel te veroveren en andersdenkenden te onderwerpen in de strijd. De teksten die de strijders destijds gebruikten, gelden voor eeuwig en het is voor moslims nog steeds godslastering om die ter discussie te stellen. En toch komt die discussie langzaam op, dus het is zeker niet hopeloos.
Het is niet zo vreemd dat er problemen met mensenrechten zijn in de islamitische wereld, als de koran mannelijke moslims meer rechten geeft dan vrouwen en niet-moslims. Je hebt helemaal gelijk: moslims zijn niet verantwoordelijk voor het meeste geweld van de laatste eeuwen, want ze zijn nooit de baas geweest in de grootste landen. Dat is het antwoord op jouw vraag over gruweldaden van seculieren en christenen. Moslims hebben nooit de beschikking gehad over het grootste wapenarsenaal. Nooit. Niet in de mate waarop de Duitsers, de Amerikanen en Russen dat ooit hadden.
Maar de meeste terroristen zijn moslim. Dat las ik in de discussie over haat (ik lees geinteresseerd mee). M concludeerde dat hij geen eenvoudig antwoord had op de vraag waarom, maar dat het onzin zou zijn om naar de islam en de koran te wijzen. Is dat wel zo? Soera 9? De profeet zelf? Misschien zijn we wel zo voorgelogen door de westerse verzoeners met hun ‘islam = vrede’, dat we met z’n allen blind zijn geworden voor de ongemakkelijke waarheid. Met vriendelijke groet, Thijs
@Mohammed # 33:
Hoe dat komt Mohammed? Volgens mij noemen we dat we dat evolutie.
Het ‘westen’, laten we voor het gemak maar even generaliseren, heeft zichzelf in de loop van de eeuwen zo ontwikkeld dat het voor zichzelf de mogelijkheid heeft gecreeerd om
allerlij tot dan toe barbaarse methoden te verfijnen.
Modern gezegd heeft men zijn politieke en militaire systemen gefine tuned.
Dan de samensmelting tussen religie en geweld.
Zo als ik het zie, is religie in veel gevallen niet de oorzaak geweest van conflicten, maar wel gebruikt, of misbruikt, om een conflict aan te wakkeren.
Zowel grote als kleine conflicten. Laatst een voorbeeld gelezen over hoe dit in zijn werk gaat. In pakistan schijnt het heel normaal te zijn om over een ieder waar je een hekel aan hebt leugens rond te strooien, bijvoorbeeld over het losbandige gedrag van zijn dochter.
de beschuldige vader ziet geen andere uitweg dan zijn dochter in de fik te steken, om de familie eer te redden.
EEn voorbeeld dus op microniveau. Trek je dit systeem door, dan kom je vanzelf uit bij machthebbers, en groepsbelangen, die middelen van gelijke soort gebruiken om tegenstanders of anders denkende uit de weg te te ruimen. Heden ten dage noemen we dat politiek.
En wanneer gaan we het verleden eens loslaten?
Ik ben Pascal Bruckner aan het lezen “de tirannie van het berouw”.
Wat er in het kort op neer komt?
Europa moet eens stoppen om zich schuldig te voelen, betreffende het vroegere feodalisme, de godsdienstoorlogen, het koloniale verleden en over wereldoorlogen van de vorige eeuw.
Vanuit een religeus kader proberen groepen elkaar sinds het begin der tijden een schuldgevoel aan te praten. Over wat de ene groep in vergelijknig met de ander dan wel niet voor gruwelijkheden heeft begaan.
Alsof wij daar iets aan zouden kunnen c.q. moeten veranderen.
Het is gebeurd. Laten we vooral proberen hier lessen uit te trekken , en ervoor te zorgen dat het nooit meer gebeurd.
Het dogmatisch vasthouden aan 1 waarheid is helaas niet meer van deze tijd.
Bij een discussie betreffende de Islam krijg ik altijd te horen; lees eerst de Koran maar, en vorm dan pas een mening!
Deze opmerking kwam voort na een discussie betreffende het hebben van een mening.
Ik had, zeker in die tijd, een behoorlijk uitgesproken mening betreffende religie, dus ook over de Islam.
In de begin tijd van mijn bedrijf, had ik ook 2 moslim medewerkers in dienst.
Na verloop van tijd, kregen we wat discussie betreffende rechten en plichten.
De twee medewerkers namen, wat mij betreft, te veel hun religie als uitgangspunt, om bepaalde rechten af te dwingen.
Daar onstonden dus behoorlijke discussies over. wat er ijgenlijk telkens op neer kwam, dat ik de Koran maar eens moest lezen, voor dat ik uberhaupt een mening kon vormen.
En dat is nu juist zo’n standpunt om de ander klein te houden. Eigenlijk is de mededeling, je moet je mond houden als je niet weet waar je over praat.
Oke? interessant!
Dit was in de tijd dat het boek van Rushdie nogal in het nieuws was.
Betreffenbnde de duivelsverzen waren er al behoorlijk verhitte discussies geweest.
Mijn beide medewerkers hadden, om begrijpelijke redenen, een uitgesproken mening betreffende de schrijver en zijn “vuilnis”.
Op de vraag of zij dat boek hadden gelezen, werd meewarig ‘nee’ geantwoord. Dat boek is namelijk Haram voor moslims!
En mag dus niet gelezen worden.
Vervolgens dringt zich bij mij dus de vraag op; Kan je een gefundeerde mening hebben over iets wat je niet gelezen hebt?
Wat het eurabie verhaal betreft denk ik dat je toch wat genuanceerder kan zijn.
Zolang er nog mensen zijn als Bin Laden, die het over niets anders dan over de “kruistocht van de Christenen en Joden” , alsof iedere westeling klaar staat om de wereld nu eindelijk te bevrijden van al die vervelende Moslims, heeft, denk ik dat het een volledig tweeledig verhaal is. Aan beide kanten vind men dwazen.
alles wat geschreven staat, en daarmee bedoel ik alles, is geschreven door mensenhanden, dus per defenitie en voor de volle honderd procent feilbaar.
Vervolgend gaat de mens er mee aan de haal.
Negen van de tien keer gebeurd dit uit eigenbelang.
Als we dan toch naar de geschiedenis kijken Mohammed, laten we dan de meest recente nemen. dan weet ik oog nog wel een paar voorbeelden, die ervoor hebben gezorgd dat Moslims en de Koran in het verdomhoekje zitten.
Er zijn sinds 2002 nog nooit zoveel mensen bewaakt door de DKDB (Dienst Koninklijke en Diplomatiek Beveiliging).
Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders, Rita Verdonk, Rob Oudekerk, Job Cohe, Ahmed Aboutaleb, Boris Dittrich, Femke Halsema, Lodewijk Asscher, Frits Barend, Theo van Gogh, Bram Moskowicz, Eshan Jami, Theodor Holman, Ewout Jansen, Naima El Bezaz en Rachid Ben Ali. En dit is nog maar een greep uit de lijst.
er is hier in Nederland een overspannen situatie ontstaan. Maak je een opmerking over de bijbel, of neem je de term “christenhond” in de mond dan wordt er meewarig om je gelachen, doet men dit in vergelijkbare woorden over de Islam en de Moslim, dan is de kans groot dat je beveiligd dient te worden.
Kijk naar het programma Bibo’s en Boerka’s.
Daar in geven “de meiden van Halal” exemplarisch mooi weer, hoe er wordt gedacht.
In een discussie met Hans Teeuwen, constanteerde zij dat voor Teeuwen de grens van het beledigen lag bij geweld.
Hierop reageerde 1 van de zusjes, als door een wesp gestoken, dat Teewuen het dus normaal vondt om mensen eerst tot aan het kookpunt te brengen, om vervolgens te zeggen, ‘hier ligt voor mij de grens”?
Waarmee de boodschap van de meiden van Halal duidelijk is.
Wie mensen eerst warm maakt en tot een kookpunt brengt, moet rekening houden met de gevolgen.
So much dus voor vrijheid van meningsuiting!!
Gutes Neues Jahr 2008.!
Make peace, not war!
#39 Lieke zei
“Er zijn sinds 2002 nog nooit zoveel mensen bewaakt door de DKDB (Dienst Koninklijke en Diplomatiek Beveiliging).”
Aha..de moslims zijn dus de oorzaak van de verharding en klimaat van bedreiging in Nederland? Volkert van der G. was zeker ook een moslim?
Lieke zei:
En wanneer gaan we het verleden eens loslaten?
Ik ben Pascal Bruckner aan het lezen “de tirannie van het berouw”.
Wat er in het kort op neer komt?
Europa moet eens stoppen om zich schuldig te voelen, betreffende het vroegere feodalisme, de godsdienstoorlogen, het koloniale verleden en over wereldoorlogen van de vorige eeuw.
Alsof het verleden niet doorwerkt in het heden? Hadden we vroeger kolonialisme en imperialisme hebben we nu neo-kolonialisme, olieoorlogen en imperialise van de Markt. Je hebt wel gelijk. Schuldgevoelens over vroeger is onvoldoende als het niet doorwerkt in wijziging van gedrag nu. We moeten ons meer schuldig voelen voor de zaken die we nu doen. Oorlogen die we elders voeren voor meer politieke macht en geld en de exploitatie in de derde Wereld, terwijl we onze eigen boeren subsidieeren en onze eigen markt met hoge invoerbelastingen beschermen tegen een echte vrije markt waarvan ook de derde wereld kan profiteren en de eerlijke kans zou krijgen ons voorbij te streven. Ontwikkelingshulp in de vorm van symptoombestrijding is onvoldoende zolang dit corrupte wereldsysteem, waarin de rijken meer rechten hebben dan de armen, in tact blijft.
@Thijs
Wel grappig dat je een christelijk argument gebruikt tegen de Islam. De moslims hebben het evangelie niet en daarom gedragen ze zich zo.
Werd trouwens eerder tegen de joden gebruikt. Zij hebben het evangelie ook niet. Alleen die harde Torah waarin weinig warmte te vinden zou zijn. Is dat de reden dat Israel zich zo tegen de niet joden gedraagt? Waarom wordt de staat Israel dan zo breed gesteund vanuit Christelijke hoek?
Je zegt dat moslims geen zelfkritiek hebben en niet objectief naar hun religie kunnen kijken. Uit je verhaal blijkt dat je zelf ook niet neutraal naar de Islam kan kijken. Misschien ben je geen christen(meer) maar ik denk ik wel nog steeds cultureel-christelijk en je voelt je wellicht meer met dat geloof verbonden en dat kan verklaren waarom je Christelijke argumenten gebruikt die bij nader inzien falen.
De link tussen Surah 9 en moslimterrorisme is net zo simplistisch als een link tussen eeuwen van christelijk jodenhaat/jodenvervolging en de oorlog van Bush en het evangelie van Matheus.
Volgens deze site was Hitler (ook) Christelijk geinspireerd en we weten dat het Vaticaan haar handen ook niet in onschuld kan wassen wbt de Holocaust. http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm
In 2006 was er nog een Chrislijke pastoor in een volle kerk in Nederland die zei dat Hitler er helemaal niet ver naast zat met zijn interpretatie van het Nieuwe Testament. En er was niemand in de Kerk die protesteerde tegen deze extremistische pastoor.
“Hitler was beter thuis in de bijbel dan wij voor waar wilden houden. Hitler wilde de nieuwe mens en daarom roeide hij de oude mens – de jood – uit. De jood is de vijfde colonne. De jood – de geroepene – leeft niet als geroepene, maar als een redeloos dier. Ja, denk ik dan, dat vond Hitler ook. Door de jood te ontmenselijken en van hem een Untermensch, een rat te maken, kon hij de joden met rattengif vernietigen. Mos preekt pagina’s door. De jood in ons is de grote tegenstander,de ”˜silent killer’, een deel van ons. Nooit meer Auschwitz ,zegt Mos, is goed bedoeld, maar weinig realistisch. Ik snap hem niet.”
http://www.ikonrtv.nl/pastoraat/column.asp?oId=251&oItem=32
Gelukkig zijn er steeds meer mensen die de Koran en de Bijbel intelligent lezen.
Thijs je hebt als een Donquichot op deze site ben ik bang. Er zijn niet veel moslims op deze site die het literalisme aanhangen, noch zijn zij onwetend over hun religie.
Misschien is het echt zo dat je ze nooit tegengekomen bent, maar deze site bewijst dat ze echt bestaan!
Beste passant,
Creatief lezen noem ik dat. ik geef niemand de schuld van de verharding, ik constateer alleen een feit. Zoals Thijs in zijn comments al aangeeft heeft, niet alles wat als vredelievend wordt voorgesteld hoeft dat ook daadwerkelijk te zijn.
We kunnen nu begin in 2008 toch wel vaststellen dat, indien men een religie aanhangt die door zijn aanhangers wordt gezien als DE WAARHEID, men wel ongelofelijke lange tenen heeft met betrekking tot eventuele kritiek.
Jaaaa is dan het repliek, maar wij vatten het op als Islambashing!!
De vraag is dus wanneer wordt kritiek ongenuanceerd? Wanneer is kritiek op de Islam, bashing?
En wie bepaald dat? De Moslim? De ongelovige? een onafhanlijk iets?
Mag ik als weldenkend mens kritiek hebben op iets wat in mijn ogen onlogisch is?
En dan heb ik het niet over religie in het bijzonder, gewoon in het algemeen dus.
ik ben het met Thijs eens dat religie meer moet worden gezien als een ideologie i.p.v. de “absolute waarheid”.
Het claimen van de “absolute waarheid”, staat gelijk aan dictatoriaal, en koloniaal gedrag.
Het claimgedrag met betrekking tot “de waarheid” van de een heeft concequenties voor de ander, dat is wat de geschiedenis ons leert.
Ik wil hier nogmaals herhalen wat ik al eerder schreef:
Alles wat geschreven staat, is geschreven door de mens, vervolgens is de mens, wij dus, er mee aan de haal gegaan, daarmee is alles wat geschreven is feilbaar.
Als overtuigd existentialist, geloof ik in het bestaansrecht van de mens, de mens die als een tabula rasa wordt geboren.
Daarna pas bepalen een aantal feiten, bijvoorbeeld geografie, wie of wat je wordt.
@ Mohamed en anderen
O, is dat het? Denken julie dat de nazi’s *als christenen* een oude appel wilden schillen met de joden? Welnee. Deze veronderstelling geeft wel aan hoezeer de religie als drijfveer in jullie systeem zit. De nazi’s grepen terug naar ”˜Blut und Boden’, beschouwden blonde Germanen (ariërs) als een superieur ras, er moest ”˜Lebensraum’ bevochten worden ten behoeve van een pan-Germaans rijk. Intern moesten joden, zigeuners, gehandicapten en ander wrakhout onderdrukt en omgebracht worden en extern moest het Derde Rijk uitgebreid worden. De economische crisis was de belangrijkste reden dat de burgers het pikten, de nazi’s zorgden voor werk, huizen, volkswagens en autosnelwegen.
@ thijs (#38)
Ik wist niks van de Islam, heb er in Afrika kennis mee gemaakt. Daar vierden christenen, moslims en ”˜originelen’ samen feest. Bepaalde delen van de koran en hadith werden gewoon weggelaten. Terug in Nederland merkte ik dat het hier heel anders toegaat. Vrouwen en mannen gescheiden, hoofddoeken, geen handen willen schudden, … ik was verbaasd, heb de koran gekocht en gelezen. Tot mijn afschuw bleek de Islam een starre ideologie te zijn, gericht op het vestigen van de ”˜rule of Allah’, het ontnemen van vrijheid, onderdrukken en doden van niet-moslims. Tja. Maar ik ben het ermee eens dat de situatie niet hopeloos hoeft te zijn, als de discussie maar op gang blijft, als moslims maar beginnen te begrijpen dat ze beter zich kunnen bevrijden dan zichzelf en de wereld onder ”˜the rule of Allah’ te krijgen en te houden.
@ Lieke (#39)
Dat is wat mij ook opvalt, dat moslims van niet-moslims verwachten dat zij deelnemen aan de interne discussie van de Islam, alsof er geen andere wereld zou bestaan. Waarom zou ik bijvoorbeeld over de geldigheid van het islamitisch recht gaan discussiëren? Ik wil het niet eens, want de discussie op zichzelf legitimeert het bestaan, terwijl er geen plaats is voor eigen recht in een democratische rechtsstaat. Het heeft natuurlijk wel zin om de koran te lezen als je interesse is gewekt, zoals bij mij na terugkomst uit Afrika. Ik ben ervan geschrokken. Het is dringend nodig dat moslims de islamitisch gekleurde bril afzetten.
Jan
Jan je leest niet goed.
Mohammed haalde het NT erbij en het christelijk anti-semitisme omdat Thijs zei dat het NT vredig is en zegt de vijanden lief te hebben in tegenstelling tot de Koran. Deze interpretatie was geen gemeengoed onder christenen en is het nog steeds niet voor onze Christelijke Cesar in het Witte Huis.
Deze Cesar heeft de man met de baard in Afganistan en de man met de snor in Irak duidelijk niet lief.
Het is juist net zo absurd om een causaal verband tussen Nieuwe testament en de Holocaust te leggen als tussen de Koran en het moderne terrorisme. Ook al is het waar dat hitler naar de Heer verwees en spreuken uit het NT en het waar is dat veel kerkvaders en christelijke hervormers van Augustinus tot luther en Calvijn de anti-semitische interpretatie deelden is het te simplistisch om het NT de schuld te geven van anti-semitisme en jodenvervolging.
Thijs, Jan
Nazis waren geen Christenen? Bin Laden is ook geen Moslim, want in de Koran staat ook dat je niemand mag doden. Ik weet het vers zo niet maar ik herinner me ‘als je iemand dood weent Allah alsof je de hele mensheid hebt gedood’.
Waarom kiezen jullie de slechtste zinnen uit een boek uit om dat dan de belangrijkste opdrachten voor een hele geloofsgroep te noemen?
Die vreemde concluderingen zeggen niks over Moslims maar veel over jullie :-(
#44 Is mijn bericht, ik tik de aanhef in het vakje voor mijn naam :-p
@ Jan, # 44
Helemaal mee eens Jan !!!!!!!!!
MvG
aan #45 Jan
Bin Laden geen Moslim? Hier moet ik verschrikkelijk om lachen….
@ Meneer Jan ;-)
“Ik wist niks van de Islam, heb er in Afrika kennis mee gemaakt. Daar vierden christenen, moslims en ”˜originelen’ samen feest. Bepaalde delen van de koran en hadith werden gewoon weggelaten.”
Gewoon weggelaten? Je houd het toch niet voor mogelijk! Toch knap om dat later zonder enige kennis van de Islam te kunnen recapituleren, maar er was vast bij dat ”
“feest” een vertaler, of een boekje om het je te helpen onthouden?
aan #19 Mohammed
Wat mijn vergelijking betreft, ik noemde Bat Ye’or een extreme scherpslijpster, Karen Armstrong een goedpraatster. Maar dit ter zijde.
Nee, Karen Armstrong praat “Vrouwenonderdrukking?”, “Corrupte regimes?”, “Terrorisme”, “Fanatisme”, etc. niet goed, al relativeert ze ze nogal eens, ontkent ze ze, zegt dat het eigenlijk ‘onze’ schuld is, etc.. Ze praat trouwens niet al te veel over dit soort zaken; ze passen niet in haar rozige, mensvriendelijke blik op de wereld, in het bijzonder niet in haar blik op de Islamwereld. In alle teksten van haar die ik gelezen heb kun je voortdurend kleine vertekeningen vinden, regelrechte historische onjuisteden en terloopse goedpratende opmerkingen. Ik geef een paar voorbeelden:
Karen Armstrong in een interview met Marc Leijendekker, in de NRC van 17 december 2005:
“Het geweld van fundamentalisten komt niet voort uit hun godsdienstige overtuiging”
en even later:
“We moeten ons geen zorgen maken over godsdienstige gevoelens.”
Wat we kunnen zien is dat de grote meerderheid van de Moslims in de wereld, en zeker in Nederland, leven met een zeer vreedzame en tolerante interpretatie van de Islam. Er is daarnaast een kleine minderheid–relatief klein want het gaat in absolute zin toch altijd in de hele wereld nog om honderdduizenden mensen, die in een radicale Islam geloven. Een door hen ook, net als alle andere Moslims, op Koran en Soenna gebaseerde Islam, een Islam echter die zeer vijandig staat tegenover de niet-Islamwereld, tegenover ongelovigen, het liefst direct de Sharia wil invoeren, het Kalifaat opnieuw wil instellen, El-Andaluz wil terugwinnen, etc., etc.. Die opvatting van de Islam leidt niet altijd maar wel in veel gevallen tot terroristische gewelddaden. Om te zeggen dat dat geweld niet voort komt uit godsdienstige overtuiging is in volstrekte tegenspraak met wat deze terroristen zelf zeggen en schrijven, iets dat je overal in overvloed kan vinden.
Onze eigen polderterrorist, Mohammed Boyeri, is een goed voorbeeld. In zijn slotwoord bij het proces dat tegen hem is gevoerd zegt hij nadrukkelijk: “Ik heb gehandeld uit geloof” en “dat dat puur uit mijn geloof is”. Hij voegt daar nog aan toe dat hij zijn daad heeft gepleegd, niet omdat Van Gogh het over ‘geitenneukers’ heeft gehad, niet omdat hij zich als Marokkaan beledigt heeft gevoeld. Politiek-sociale redenen wijst hij af. Hij zegt dat hij de opdracht van zijn geloof heeft gevolgd die hem gebied ieder te doden, die Allah en de Profeet beledigt. “De kop er af” zoals hij beeldend zegt. Dat heeft hij trouwens bij Van Gogh geprobeerd, met een extra mes dat hij had meegenomen. Het is hem niet gelukt, waarschijnlijk uit gebrek aan ervaring…
De tekst van zijn heldere en duidelijke betoog is te vinden op:
http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/terreurinnederland/verklaringbtekst.html
Een iets volledigere versie kan worden beluisterd op:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/nos/nieuws/2005/augustus/audio/090805/mohammedb.wma
Wat ik merkwaardig vind is de tegenstelling tussen de gruwelijkheid waarmee hij zijn daad heeft uitgevoerd en–ik kan het niet anders zeggen–de waardigheid van zijn slotwoord. Het doet me denken aan het verhaal over Sayid Qutb, die kort voor dat hij werd opgehangen, de galg zou hebben gekust.
Het is natuurlijk zeer pijnlijk voor de grote meerderheid van Moslims om te zien wat andere Moslims aanrichten op grond van een andere interpretatie van hun geloof. Het is menselijk om iets wat pijnlijk is te ontkennen. Lees overigens wat enkele Arabische journalisten daar over zeggen:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE0DB1730F93AA3575AC0A9629C8B63
Leijendekker zegt nog in dit zelfde interview:
“Maar het begin van de islam, in de zesde eeuw, ging gepaard met veel geweld.”
Karen Armstrong antwoordt dan:
“Dat is niet waar. Dat is een van de voorbeelden van de gebrekkige kennis over de islam en over godsdiensten in het algemeen. Mohammed leefde inderdaad in een periode van stammenoorlogen, maar uiteindelijk bracht hij vrede in Arabië en koos hij voor geweldloosheid à la Gandhi. Het geweld kwam van politici, mensen die vochten om het moslimrijk uit te breiden. Dat had weinig te maken met hun godsdienstige overtuiging.”
Vrede in Arabie? Geweldloosheid à la Ghandi? Mohammed wist tijdens zijn leven door een mengsel van militaire dwang en onderhandelen politiek leider van Arabie te worden. Zijn opvolger Aboe Bakr kreeg bij zijn aantreden direct te maken met een aantal stammen die zich uit dit politieke verband wilden losmaken. Hij wist dat met harde hand te onderdrukken. Ja, toen was het weer ‘vrede’. Als Ghandhi zoiets zou kunnen horen…; omdraaien in zijn graf kan niet, want zijn stoffelijk overschot is verbrand. De opvolgers van Mohammed en Aboe Bakr veroverden daarna in korte tijd een groot deel van de toen bekende wereld, in de overtuiging dat dit hun religieuze plicht was. Hun troepen werden daarbij in hoge mate gestimuleerd door het vooruitzicht op buit, maar dit terzijde. Het is historisch gesproken onzin om daarbij onderscheid te maken tussen deze vroege kaliefen als ‘politici’, d.w.z. als politieke leiders, en als religieuze leiders (‘Aanvoerders der Gelovigen’).
Ergens anders zegt Karen Armstrong:
Als de islam in essentie gewelddadig was dan zou dat terug te zien zijn in de geschiedenis.”
Niet in essentie, maar wel in bepaalde perioden en omstandigheden geweldadig, zelfs zeer gewelddadig; dat is heel goed te zien in de geschiedenis. De Christenen waren dat in bepaalde perioden ook, en soms nog erger, ik zeg het voor de goede orde er maar bij.
Ze vervolgt dan:
“Toegegeven: Mohammed vocht, maar dat was om zijn geloofsgemeenschap te verdedigen. Verdediging is de enige vorm van geweld die de koran toestaat. Soms moet er worden gevochten.”
Na het onstaan van de Islam veroverde de Moslim-legers, al verdedigend, in korte tijd het Midden Oosten, Noord-Afrika, Perzie en een gedeelte van India. Zie boven. Toen bij de Arabieren de vaart er een beetje uit was namen de Ottomaanse Turken het over. Ze kwamen ergens diep uit Azie, veroverden eerst het huidige Turkije, Constantinopel, een groot deel van de Balkan, delen van Ruslanden, ook dit alles louter verdedigend, bedreigden de rest van Europa, en werden tenslotte bij Wenen tegengehouden. Rome, hun uiteindelijke doel, hebben ze nooit bereikt. Onze vriend Al-Qadarawi, de ook op deze site door sommige zeer bewonderde TV-sheikh en voorzitter van de ‘Europese (!) Fatwa-raad’ in Qatar, vindt dat nog steeds een passend einddoel voor de Islam. Dat hoeft wat hem betreft niet meer met de wapens te gebeuren, maar met ‘prediking’. Een gerustellende vooruitgang, maar dit ter zijde.
Karen Armstrong schrijft in haar boek over de Islam:
“Mohammed wist de stad Mekka in te nemen zonder een druppel bloed te vergieten”
Dat terwijl er volgens Ibn Ishaq ruim 15 doden vielen.
in een VPRO interview van 21 Februari 2007 zei ze:
“Ik toon dat de profeet zelf positief stond tegenover vrouwen. Hij heeft hen een voor die tijd spectaculaire legale status gegeven.”
Spectaculair? Hoe dan ook, even later ontkracht ze zelf deze spectaculaire mededeling:
“Je zou kunnen zeggen dat Mohammed op twee verschillende manieren naar vrouwen keek: liberaal en [dit met nadruk van mij] onderdrukkend.”
Ook zegt ze nog:
” Ik ben geschokt als ik hoor wat mensen zoal beweren over de islam. Dat is je reinste onwetendheid, die ik bijzonder beangstigend vind. Het doet me denken aan Duitsland in de jaren dertig. Hitler kon toen met de joden doen wat hij deed omdat er in Duitsland al jarenlang vooroordelen over joden gecultiveerd werden. Het is spijtig dat we daar geen lessen uit trekken. Want ik ben bang dat de concentratiekampen van de jaren dertig zich kunnen herhalen als we zo doorgaan met het blameren van moslims.”
Dat is stemmingmakerij à la Wilders, maar dan op zijn kop gezet, in tegengestelde richting.
Karen Armstrong in een ander interview:
“Ik ben pas terug uit Pakistan en stel vast dat mijn boek daar veel gelezen wordt. In de moslimwereld hunkert men naar een vriendelijke stem uit het Westen. Want alles wat moslims vanuit het Westen horen, zijn de woorden van Bush en Blair, ”
Wie zou het niet prettig vinden over zijn bol te worden geaaid? Overigens, uit het feit dat haar boeken hier zo enorm populair zijn, blijkt dat het met de anti-Moslimstemming in Nederland nog wel meevalt, maar dit ter zijde.
Onder de auteurs die over de Islam schrijven zijn in mijn terminologie ‘scherpslijpers’, zoals bijvoorbeeld de Amerikaan Daniel Pipes, een voorbeeld van een scherpslijper van de ergste soort, en ‘goedpraters, bijvoorbeeld John Esposito, ook een Amerikaan, een sympathieke man, maar toch een een goedprater. Hier in Nederland hebben we trouwens Ruud Peters, tenminste zover het zijn krantenstukken betreft.
Dat geeft niet wat mij betreft. Je kunt bij deze mensen rekening houden met hun specifieke vooroordelen en dan nuttige informatie bij hen vinden. Dat komt omdat het mensen zijn die, hoe dan ook, echt iets weten, van zich zelf iets weten, die zelf een echt vak hebben geleerd.
Karen Armstrong daarentegen weet niets van zich zelf. Ze leest verschrikkelijk veel en schrijft met het resultaat daarvan ieder jaar een bestseller. De Geert Mak van de wereldgodsdiensten.
Mohammed, ik denk dat we alles bij elkaar wel het een en ander gemeen hebben. Zo hebben we bijvoorbeeld beiden een persoon aan wie een hekel hebben. Jij hebt daarvoor Hans Jansen, ik Karen Armstrong…
@ Passant (#46)
Ik lees wel goed. Ik reageer op de ”˜gaskamers als dieptepunt’ van verondersteld door christendom ingegeven geweld (zie de bijdrage van Mohamed (#33). De gaskamers zijn niet door het christendom ingegeven, maar door het beschouwen van niet-Ariërs als gevaarlijk element dat vernietigd moet worden. Dat is vergelijkbaar met de ideologie dat niet-moslims onderdrukt en als zij zich verzetten gedood moeten worden.
Voor wat betreft Irak en Afghanistan, dat gaat over de beheersing van olie en gas (winning in Irak, pijpleidingen door Afghanistan naar de kust), niet over christendom en Islam. Ik begrijp niet wat je met ”˜modern terrorrisme’ bedoelt. Ik heb juist kritiek op het feit dat Mohammed een causaal verband legt tussen de gaskamers en het christendom. Volgens mij lees jij niet goed, Passant.
@ Jan (#47)
Verwarrend dat jij je ook Jan noemt. Mijn bijdragen tot nu toe zijn #34 en #45. Ik heb niet gezegd dat er geen christenen in Duitsland woonden. Over Bin Laden heb ik met geen woord gerept. Niemand heeft hier welke zinnen dan ook ”˜de belangrijkste opdrachten voor een hele geloofsgroep’ genoemd. Ik heb de indruk dat je erg in de war bent.
@ Chadidjah (#49)
Het is niet duidelijk waar je het nu helemaal mee eens bent. Bijdrage #44 is niet van Jan, maar van Lieke. Mijn bijdragen zijn tot nu toe #34 en #45 en de bijdrage die ik nu schrijf. Ik ben niet de Jan van #47.
@ Peter B. (#50)
Je refereert waarschijnlijk aan bijdrage #47. Die is niet van mij. In bijdrage #45 (wel van mij) heb ik niets over Bin Laden geschreven.
@ Piet (#51)
Ik heb later (nadat ik zelf de koran had gelezen) gevraagd waarom zij kennelijk niet op de hoogte zijn van de instructies in de koran dat moslims geen vrienden van niet-moslims mogen zijn en dat niet-moslims die zich niet onderschikken aan de Islam gedood moeten worden. Zij bleken er nog nooit van gehoord of gelezen te hebben. Het is ook zo dat vrouwen en mannen in de moskee daar niet gescheiden worden, noch dragen de vrouwen hoofddoeken. Kennelijk horen deze Afrikaanse moslims bij de volgens Peter B. (#52) grote meerderheid van moslims die met een vreedzame en tolerantie interpretatie van de Islam leven.
Het is moeilijk voor de vreedzame moslims om geconfronteerd te worden met het feit dat zij een deel van hun religie vaarwel moeten zeggen, omdat het tot sociaal onrecht en religieus geweld tegen niet-moslims leidt, maar het is wel nodig. Zoals Peter B. (#52) schrijft is het voor vreedzame moslims pijnlijk om te zien wat geloofsgenoten aanrichten. Zij hebben de keuze tot ondersteunen, ontkennen of afstand nemen. De meeste vreedzame moslims houden zich stil, waarschijnlijk ontkennen zij. Bewust afstand nemen is een grote stap, want het betekent je verzetten tegen de geldigheid van delen van de koran.
Jan
aan #53 Jan
Nee, mijn reactie #52 was wel degelijk gericht aan #19 Mohammed”, van 11 januari. De bijdragen volgen elkaar in een razend tempo op….
@ Jan #53
Beste Jan ,
Ik bedoel de reactie van # 47 Jan.
MvG
kijk op http://www.stage6.com en zoek op obssesion.
Hier krijg je toch net ff een iets ander verhaal voorgeschoteld.
ben benieuwd Mohammed wat je hier van vindt.
Het zal wel vooringenomen zijn,maar ik heb al een flauw vermoeden, welke richting het antwoord op zal gaan.
Het betreft hier m.i. een vorm van religie die volgens sommige gekaapt is.
Ik durf zelfs te stellen dat als je deze docu in perspectief zet, en de woorden van Wilders nuanceerd, hij zelfs misschien wel gelijk heeft.
Geef hier geen mening betreffende gelijk of ongelijk, ik wil wel graag beweren dat het eurabie idee, wel degelijk aanwezig is, en het hier wegwuiven als een amerikaans/zionitisch complot gaat mij persoonlijk veel te ver.
En wie zwijgt stemt toch toe?
Een ontkenning van het feit dat er groeperingen zijn die de Islam met harde hand willen verspreiden is net zo dom als het denken dat sinterklaas wel bestaat, en dat de overeenkomsten tussen de hoofdpiet en erik van muiswinkel een toevalligheid is.
En natuurlijk denkt niet iedere Moslim zo. maar het oorverdovend zwijgen, En de in mijn ogen vaak versimpeling van de werkelijkheid, ook op sites als WBH, geeft aanleiding tot speculatie en wantrouwen.
Je hebt als seculiere samenleving toch het recht om je uit te spreken tegen dat waar je het inhoudelijk niet mee eens bent?
Zonder dat je direct met de dood wordt bedreigd of word geweerd door een moderator?
Even een toevoeging op mijn vorige comment.
de site die ik bedoel is dus van stage6.
De volledige link is http://www.stage6.com/user/greensnaps/video/1962637/Obsession
Beste Jan,
Jij schreef:
ja, daar lijkt het wel op, als ik sommige bijdragen hier op www. wijblijvenhier.nl lees. Het bevestigt mijn ervaringen. Moslims zijn gewone mensen, maar (voorzover zij hun religie kennen) wel met een bepaalde ideologie.
Goh wat fijn te horen dat je ons ziet als gewone mensen en niet allemaal als fanatici! Maar je moet mij toch eens uitleggen welke ideologie ik aanhang? Naar mijn weten hang ik een religie aan en heb ik gloedhekel aan alle ideologieën seculier of religieus geïnspireerd. Er is en stroming binnen de Islam ontstaan eingelijk twee stromingen die zich afgelopen eeuwen voor een deel zijn samengevloeid. Een politieke georiënteerde Islam zoals de moslimbroederschap in Egypte en zeer puriteinse vorm van lokale Islam in Nejd ( een gebied in Saudi Arabië). De eerste was een politiek/religieuze een reactie op kolonialisme en een corrupt regime dat als handlanger werd gezien van dat kolonialisme de tweede is geheel van eigen bodem zonder invloed van buitenaf. In de jaren 60 rekende het seculiere regime van Nasser af de politieke macht van de moslimbroederschap waarna er velen van hen vluchten naar de overkant van de Rode Zee. De Saoedi’s en de Amerikanen die beiden Nasser ten val wilde brengen begonnen deze lui financieel en politiek te helpen. In Saudie Arabië vond er een kuisbestuiving plaats tussen de lui van de Moslimsbroederschap en de Wahhabi sekte die voordien geen noemswaardige aanhang had buiten het schiereiland hadden en ontstond er een politiek/religieuze ideologie die zich met behulp van oliegeld over de gehele Islamitische wereld verspreide en zelfs naar Europa zonder echter veel aanhang te genereren. Dit gebeurde allemaal in de jaren 60 en 70. Toen kwam in het jaar 1979 de inval in Afghanistan en vanuit de gehele Islamitische wereld ook Europa stroomde vrijwilligers toe aangestoken door bovengenoemde ideologie en door lui die, die ideologie aanhingen gerekruteerd maar ook vaak gewoon uit solidariteit met de geloofsgenoten in Afghanistan. Gefinancierd door de Saoedi’s bewapend door de VS begonnen zij daar een strijd tegen de Sovjets die uiteindelijke resulteerde in een nederlaag voor de laatste het vervolg kun jezelf invullen. De oorlog die toen in Afghanistan werd gevoerd wordt door die lui nog steeds gevoerd alleen nu niet tegen de Sovjets maar tegen allen die tegen hen zijn dus ook moslims ( de meerderheid) die niets van deze lui moeten hebben. Bovenstaande is een zeer vereenvoudigde weergave van het ontstaan van deze ideologie die ook wel aangeduid wordt als: Islamisme. Het streven naar een Islamitische heilstaat net zoals de fascisten/communisten etc streefden naar een heilstaat alleen is de Islamitische variant religieus geïnspireerd. Daar waar onrecht op grote schaal geschiedt, vinden dit soort ideologieën een voedingsbodem om hun politieke waanzin te verspreiden en enige aanhang te verweren.
Nu kom jij en anderen hier met enige regelmaat mij en andere moslims hier wijs maken dat wij aanhangers van deze ideologie zijn omdat wij dezelfde religie aanhangen als deze lui terwijl ik een de meeste moslims volgens diezelfde ideologie op z’n best slechte moslims zijn en op z’n slechts afvalligen. Bovenstaande lui maken geen onderscheid tussen moslims en niet-moslims wanneer het er opaankomt hun doelen te bereiken. Om hun doel te bereiken zijn ze letterlijk bereid om over lijken te gaan en de meeste lijken zijn van hun eigen geloofsgenoten.
Ik heb een godsgruwelijke hekel aan deze lui grenzend aan haat en je beledigd mij door mij en andere moslims door die verwerpelijke ideologie als maatstaf te nemen voor het denken en doen van de meerderheid van de moslims net zoals ik jou zou beledigen door jou te vergelijken met racisten, fascisten en nazi’s.
Dus nogmaals welke ideologie hangen ik en de meerderheid van de moslims aan?
Jij schreef:
Daar hoort de gedachte bij dat de Islam de juiste religie is voor iedereen en dat daarom iedereen moslim moet worden. Is het mogelijk om de islam zodanig te hervormen dat moslims niet meer geprogrammeerd zijn op het denken aan de hele wereld als het huis van Allah? En zodanig dat moslims wel gewoon vrienden kunnen worden met niet-moslims? Dat niet alle aspecten van het leven doordrenkt moeten zijn van Allah?
Of ik mijn leven doordrenk met mijn geloof is mijn goedrecht zolang ik binnen de wet blijf. Beledig ik niet-moslims door met mijn rechterhand te eten? Geen alcohol te drinken? Vijf maaldaags te bidden? Te vasten tijdens de ramadan? Geen varkensvlees te eten? Etc.
De meeste niet-moslims waarmee ik de afgelopen 30 jaar vriendschap heb gesloten, als mede leerling in de klas zat, als mede student heb gestudeerd en als collega’s mee samen heb gewerkt hebben nooit een probleem gehad met mijn geloof.
Soms ontstonden er heftige discussie over zaken die zij vreemd vonden of hen tegenstonden in de Islam en andersom ook over zaken die mij tegenstonden aan hun opvattingen maar dat alles binnen een amicale zonder de ander te dehumaniseren of als vijand te zien. Het ene moment heftig discussie voerend over zaken waar we fundamenteel van mening over verschilden het andere moment lachen om een goede grap. Wij beseften van elkaar dat wij op sommige punten het nooit eens zouden worden maar dat wij het wel eens waren over de zaken die er toe doen: democratie, mensenrechten, individuele vrijheid etc.
Jij en veel anderen gaan er echter vanuit dat wij robots zijn die voorgeprogrammeerd zijn en eerst gedeprogrammeerd moeten worden om als goede burgers te kunnen functioneren in deze samenleving. Jij en anderen dehumaniseren mij en mijn geloofsgenoten door zo te denken. Ik ben moslim en lees de koran en begrijp mijn religie zeer goed zonder dat ik enige behoefte heb niet-moslims te bekeren, te bestrijden of op enige andere manier lastig te vallen. Kortom ik ben in de eerste plaats mens en dan pas moslim en dat geldt voor alle moslims. Omstandigheden: karakter, opvoeding, onderwijs, politiek, onrecht etc bepalen net als bij alle mensen of een moslim zich vredelievend gedraagt of aanhanger wordt van een extremistische ideologie. Zolang jij en anderen dat niet willen inzien en maar blijven hameren op Islam = Ideologie zullen jullie bij moslims geen enkel gehoor vinden. Het feit dat ik hier nog de moeite neem om te reageren op jouw reactie’s is niet om jou te overtuigen maar om anderen die meelezen te denken te geven.
Jij schreef:
Wat voor nut het heeft om hier te discussiëren en dit bijvoorbeeld aan moslims voor te leggen? Nogal duidelijk. Het zou erg veel ellende kunnen voorkomen als moslims en niet-moslims in vrede naast elkaar zouden kunnen leven, in vrijheid, gelijkwaardig en zelfs in broederschap (ook vrouwen).
Jij hoeft mij niets te leren over vrijheid, gelijkwaardigheid, broeder/zusterschap tussen mensen onderling dat weet ik al en daar gedraag ik mij ook naar en de meerderheid van de moslims en niet-moslims die deze site bezoeken ook. Het getuigt van enige arrogantie om te denken dat wij dat niet weten of ons daar allemaal tegen keren. Het is altijd grappig te zien hoe lui die zwaaien met termen als verlichting, vrijheid, democratie etc denken dat de andere kant daar geen notie van heeft. Zelfs Bin Laden weet wat al die zaken betekenen dat hij ze verwerpt is weer iets anders. Uiteindelijke komt het hier op neer elke burger in die land moslim of niet-moslim dient zichzelf te onderwerpen aan de regels zoals door de BV Nederland opgesteld. Als burger kun je allerlei opvattingen er op na houden zelfs die haaks staan op die regels zolang je maar die regels niet overtreedt. Zo kan Wilders een persoonlijke vete voeren tegen de Islam en moslims zolang hij binnen de regels blijft heeft iedereen dat te accepteren. Andersom kan een moslim ook een persoonlijke vete beginnen tegen Wilders en zijn gedachtegoed zolang hij binnen de grenzen van de wet blijft. Of de vraag of de werkwijze van Wilders en die moslim bijdragen aan een betere samenleving kan men gerust met een: NEE beantwoorden. Moeten men daarom de ruimte beperken voor lui als Wilders en die moslim ook op die vraag is een resoluut: NEE het antwoord. De democratie is sterk genoeg om extreme standpunten van minderheden binnen het politiek, religieus etc spectrum te accommoderen zolang men bereid is wanneer het moment daar is dat de wet wordt overtreden in te grijpen in het algemeen belang. Vrijheid heeft zijn grenzen en zolang men die grenzen respecteert kan men geloven en vinden wat men wil.
Jij schreef:
De gaskamers als dieptepunt van instructies in het Nieuwe Testament? Nou moe. Wat een onzin.
Vreemd dat jij een heiligschrift op eens vrij pleit van enig blaam in het virulente antisemitisme dat Europa 2000 jaar ( Eigenlijk is het antisemitisme veel ouder dan het christendom de Babyloniers, Grieken en Romeinen deden er ook aan) heeft geteisterd en latent nog zeer aanwezig is zoals blijkt uit verschillende incidenten de afgelopen decennia.
Ooit gehoord van:
En heel het volk antwoordde: ”˜Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’ Matteüs 27:25. Ik kan hier nog tientallen verzen aanhalen die wanneer uit de context gehaald zo in de Nazi-ideologie tegen de Joden passen.
Maar je hebt gelijk het is niet het dat geschrift dat voor de vervolging van de Joden heeft gezorgd maar de mensen die het bovenstaande vers interpreteerden als een vrijbrief om de Joden te vervolgen en te vermoorden. Dat antisemitische gedachtegoed is na eeuwen verkondigd te zijn gemeengoed geworden in de Europese psyche ( niet dat iedereen een antisemiet was de meerderheid niet of nauwelijks). Dit maakte voor Hitler&Co gegeven de omstandigheden die er in Duitsland heersten na de eerste wereldoorlog en de angst voor het communisme ( Uitvinding van de Joden volgens de Nazi’s Karl Marx was van Joodse afkomst) het gemakkelijk de massamoord op de Joden te beramen en uit te voeren.
Voor jou is dat toch geen vergezocht idee? Alle wandaden begaan door moslim in het heden en verleden zijn toch geïnspireerd door de Koran verkondig jij waarom zou dat dan niet gelden voor de Bijbel?
Jij schreef:
Wat is dat nou voor argument, of mensen die mensen vermoord hebben hun vijand lief hadden. Wou je daarmee zeggen dat het in orde is om te doden en je vijanden niet lief te hebben?
Lezen is niet alleen letters en woorden ontcijferen maar ook begrijpen wat je leest. Lees de reactie van Thijs nog maar eens en dan mijn reactie daarop nog een keer en denk dan na voor dat je iets schrijft! Misschien zie je dan zelf in dat bovenstaande reactie van jou nergens op slaat.
Jij schreef:
Wat een onzin om het bloedvergieten van Christenen te verklaren uit de Bijbel. Waar in de Bijbel staan de instructies om te moorden? In de Koran staan ze klip en klaar, zonder enige reserve en niet alleen van toepassing op de situatie waarin Mohammed verkeerde, maar met betrekking tot alle niet-moslims over de hele wereld en wel nu en in de toekomst, altijd en overal.
Wat was de leus ook al weer? O ja: Deus vult! God wil het! Dit was wat de Kruisvaarders riepen toen zijn de bevolking van Jeruzalem: Moslims, Joden en Oosterse Christenen uitroeiden. En deze leus werd overal als rechtvaardiging aangehaald wanneer men uit religieuze overtuiging de mede mens naar de andere wereld wilde helpen: bij kruistochten tegen de heidense slaven in Oost Europa, bij de vervolging van de Katharen en andere ketters, bij vervolging van de Joden, bij de vervolging van moslims en bij de strijd tegen moslims, bij het verbranden van heksen, bij de onderwerping van de indianenvolkeren in Midden en Zuid Amerika etc.
En waarom dachten die Christenen dat God dat wilde? Misschien omdat ze daar verzen voor vonden in de Bijbel die uit de context gelicht hen die rechtvaardiging gaven om te moorden uit naam van God? Of is dat te ver gezocht en geldt dat alleen voor moslims?
Heb jij ooit de Bijbel van kaft tot kaft gelezen? Blijkbaar niet gezien je bovenstaande opmerking.
Laten we beginnen bij Genesis:
GE 34:13-29 The Israelites kill Hamor, his son, and all the men of their village, taking as plunder their wealth, cattle, wives and children.
Exodus:
EX 17:13 With the Lord’s approval, Joshua mows down Amalek and his people.
Leviticus:
LE 26:7-8 The Lord promises the Israelites that, if they are obedient, their enemies will “fall before your sword.”
Numeri:
NU 31:17-18 Moses, following the Lord’s command, orders the Israelites to kill all the Midianite male children and “… every woman who has known man ….”
Deuteronomium:
DT 7:2 The Lord commands the Israelites to “utterly destroy” and shown “no mercy” to those whom he gives them for defeat.
Zo kan ik alle boeken van de Bijbel doorlopen en overal vindt ik rechtvaardigingen of zou ik rechtvaardigingen kunnen vinden om niet-gelovigen of anders gelovigen te doden!
En dan nu het Evangelie:
“Do not think that I came to bring peace on the earth; I did not come to bring peace, but a sword. For I came to set a man against his father, and a daughter against her mother, and a daughter-in-law against her mother-in-law; and a man’s enemies will be the members of his household. He who loves father or mother more than Me is not worthy of Me; and he who loves son or daughter more than Me is not worthy of Me. And he who does not take his cross and follow after Me is not worthy of Me. He who has found his life will lose it, and he who has lost his life for My sake will find it.” Matteüs 10-34/39
Do you suppose that I came to grant peace on earth? I tell you, no, but rather division; 52 for from now on five members in one household will be divided, three against two and two against three. 53 They will be divided, father* against son and son against father, mother against daughter and daughter against mother, mother-in-law against daughter-in-law and daughter-in-law against mother-in-law. Lucas 12-49/53
“If anyone comes to Me, and does not hate his own father and mother and wife and children and brothers and sisters, yes, and even his own life, he cannot be My disciple.” Lucas 14-26
….and whoever has no sword is to sell his coat and buy one.” Lukas 22:36
Genoeg materiaal in de Bijbel te vinden lijkt mij om dood en verderf in naam van God te rechtvaardigen. In de VS geloven meer dan 40 miljoen evangelisten bovenstaande letterlijk en het zijn zij die Bush aan de macht hebben geholpen. Wacco, Oklahoma, anti-abortus aanslagen, het leger van de heer in Oeganda en lui die Armageddon willen laten plaatsvinden in hun leven halen hun inspiratie allemaal uit het boek waarvan jij zegt dat er geen enkele instructie staat om te moorden in naam van God.
Jou exegese van de Koran is niet die van de meerderheid van de moslims je kunt dat hier keer op keer komen beweren en zelf geloven het enige dat je er mee bereikt is dat je laat zien dat je in het geheel niet begrijpt waar je over praat en buiten de realiteit van alle dagelijkse werkelijkheid staat en die van de afgelopen 1400 jaar.
Jij schreef:
Mohammed, je bent de weg erg kwijt ben ik bang. Als het waar is wat je schrijft ben je een gevaar voor de wereld. Wat ben je van plan? Mij de keel doorsnijden omdat er mensen zijn geweest die christen waren en anderen gedood hebben? Mij de handen en voeten afhakken omdat er mensen geweest zijn met gaskamers? Ik vraag het even op de man af en zou graag een duidelijk antwoord willen hebben.
Ik ben inderdaad de weg kwijt daarin zijn jij en lui als Bin Laden geheel in overeenstemming want ik volg een Islam die niet voldoet aan de interpretatie die jullie beiden er aangeven. Maar gelukkig denkt de meerderheid van de moslims en niet-moslims dat jij en lui als Bin Laden de weg kwijt zijn en niet ik. Ik heb geen enkele behoefte iemand de keel door te snijden of wat dan ook aan te doen en ik zie ook geen enkele rechtvaardiging omdat iemand aan te doen. Ik ben zelfs tegen de doodstraf hoewel ik voor een aantal lui graag een uitzondering zou willen maken maar daar behoor jij niet toe. In tegenstelling tot de Bijbel geloof ik niet in de erfzonde. Ik geef jou niet de schuld van misdaden begaan door Christenen en hun seculiere nazaten in het verleden en het heden tenzij jij die daden rechtvaardigt en daar achterstaat. Als je mijn reactie richting Thijs goed had gelezen en begrepen dan had jij die absurde vragen boven niet gesteld en had ik nu niet hier daar antwoord op hoef te geven.
Beste Jan jouw manier van denken is een gevaar voor de wereld, jouw monolithische kijk op de Islam, jou van weinig historisch besef getuigende kijk op de Islam, jou van weinig kennis getuigende kijk op de eigen geschiedenis, jou van weinig kennis getuigende kijk op de menselijke pysche en basale menselijke beweegredenen die mensen aanzet tot het begaan van gruwelijkheden kortom jouw plaatsen van de Islam en moslim in een uitzonderingspositie los van de rest van de mensheid, los van interactie met die rest van de mensheid! Dat jij dit tekortkomingen in jouw denken niet kunt bevatten of bewust negeert maakt jou en mensen die denken zoals jij een groot gevaar voor de wereld.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
sohanullah! (zie islamitisch vocabulaire for dummies)
best MeneerJan,
“wie geschoren wordt, moet stilzitten…”
met vredige groet ;)
@ Mohammed,
Je krijgt van mij: een elegante buiging…
Diep respect!
Ook van mij, als ik zie wat er in hoeveelheid allemaal geschreven wordt…tsjuus! (natuurlijk te laat om alles na te lezen)
Vind het alleen jammer dat ik nie mee doe from the beginning (was niet thuis). Next time mo…looking forward!
Keep up the good work of repleying!
Heden deze morgen in de volkskrant roept de ex ambassadeur van maleisie op, om als Nederland, toch vooral een standpunt tegen de film van Wilders in te nemen?
De verwachting is dat, in het buitenland vele slachtoffers zullen vallen vanwege de rellen en onlusten die zullen ontstaan! De rellen m.b.t. de cartoonrellen zullen hierbij in het niet vallen.
Het buitenland,raad ons bij voorbaat dus aan, om nu al afstand te nemen van iets waarvan niemand de inhoudt nog kent. Gebeurd dit niet dan zal Nederland, en zijn inwoners verantwoordelijk worden gehouden voor de inhoudt.
Dat is dus de hele simpele en o zo treffende boodschap.
Ik ben het niet vaak met Vice-premier Bos eens, maar recentelijk schijnt hij te hebben gezegd: Niemand heeft het recht niet gekwets te worden.
De waarschuwing uit Maleisie gaat toch werkelijk iets te ver.
Dit werkt mijninziens behoorlijk averechts.
De boodschap is luidt en duidelijk.
Jullie in dat kleine landje, moeten je met betrekking tot de Islam eens gaan gedragen, anders zijn gevolgen voor jullie.
Hier wordt dus niet bedoeld, dat er VN sancties e.d. zullen worden opgelegd.
Men begrijpt toch zeker wel dat hier never nooit aan toe zal worden gegeven?
Tenminste dat mag ik hopen, dat men dat begrijpt.
Dat zou definitief het eind van Nederland in zijn huidige vorm zijn.
Als men 10.000 km verderop gaat bepalen wat er hier wel en niet mag worden gezegd en vertoond, dan is het einde zoek.
Ook al ben ik een tegenstander van Wilders en zijn monolitische gedachtengang, en vindt ik dat hij polariseert.
Het recht op vrije meninguiting, gaat echter wat mij betreft boven bijna alles.
Het is toch een psychiatrische situatie.
Men vermoedt dat Wilders de Islam in een kwaaddaglicht wil gaan stellen.
Vanuit eerdere uitspreken gedaan door Wilders, kunnen we verwachten dat hij zijn hele retoriek weer van stal haalt.
Maar in plaats van hier nu eens slim mee om te gaan, geeft de Islamitische wereld, in de vorm van de ambassadeur te kennen dat, de Nederlandse regering er verstandig aan doet om, het liefst nu al, maar toch zeker direct na uitzending, in krachtige bewoording afstand te nemen van Wilders en zijn hersenspinsels.
Hoezo wordt er geen druk uitgeoefend vanuit het buitenland?
Het is toch raar dat er gesteld wordt dat, 1,2 miljard mensen zich eventueel druk gaan maken over wat die “Nederlandse kuif” loopt te brabbelen.
Het is maar waar je je druk over wilt maken.
Als er in Pakistan of iets dergelijks doden gaan vallen vanwege Uitspraken in Nederland, dan is de wereld toch behoorlijk in de war.
En aangezien, de gemiddelde Pakistani geen flauw idee heeft wie Wilders is, en geen flauw idee heeft wat er hier allemaal aan de hand is, gaan men straks wel de straat op is het vermoeden, om heftig te gaan rellen?
Kan iemand mij bovenstaand proces nogmaals uitleggen?
of zijn daar al te ver voor heen?
Mohammed, bewondering voor alle energie en tijd die je hier weer insteekt.
Maar opnieuw.. je gevolgtrekking gaat te ver. Je stelt: als de Koran tot geweld aanzet, dan zou de Bijbel Hitler tot geweld moeten hebben aangezet. En we weten dat dat niet zo is, want… Blut und Boden, Heim ins Reich etcetera. ‘Het is net zo absurd’, aldus Passant #46.
Je zegt zelf: “Zou het misschien kunnen zijn dat het nieuwe testament er de oorzaak van is dat Christenen zich in 2000 jaar aan heel wat pogroms hebben bezondigd met als moreel dieptepunt de gaskamers?” (#33)
Letterlijk? Nee. Inkoppertje dus? Ook niet, want je geeft nog geen antwoord. Het is meer het in het absurde trekken van mijn veronderstelling. Mijn idee is alsvolgt: Hitler had beschikking over een enorm wapenarsenaal, en dat hebben moslims nooit gehad. Dat is de reden waarom hij tot veel grotere gruweldaden kwam. En Hitler gebruikte een ideologie over ubermenschen en untermenschen, zgn. superioriteit van het arische ras, om mensen aan te zetten tot moorden. Hij gebruikte niet de Bijbel. Ik weet dat Joden met de nek werden aangekeken door veel katholieken (ze zouden Jezus hebben vermoord), maar Hitler heeft de Bijbel nooit kunnen gebruiken om mensen tot geweld aan te zetten, simpelweg omdat moord niet te rijmen valt met de christelijke leer.
Mijn idee is verder: mensen willen nooit moorden, maar ze doen dat wel als legerleiders flink op ze inpraten. Delen van de Koran zijn daar uitermate geschikt voor, en het Nieuwe Testament is dat niet. Wat ik zeg, het is voor de Koran niet echt een ‘big deal’ als je ongelovigen vermoordt in de strijd.
Ik heb een probleem met het rode boekje van Mao, wist je dat? Daar staan zulke dingen ook in, en het is inderdaad naar hartelust gebruikt door fanatiekelingen die veel meer macht en veel betere wapens hadden dan de moslims ooit hadden. Ligt de bron van dat geweld in sociale factoren, de Japanse bezetting etcetera… of ligt het in het boekje? Het antwoord is: allebei. Het is jammer voor mensen die geinspireerd worden door datzelfde boek, maar je moet ze er wel mee confronteren als ze beweren dat ze alles van begin tot einde geloven en als heilig beschouwen. Vredelievende maoisten zullen je van alles uitleggen over de omstandigheden (de Jappen!), ze zullen zeggen dat mensen het boek juist metaforisch moeten lezen, en en dat ze dan vanzelf geweld zullen afzweren. Zeggen dat zij slachtoffer worden van haatcampagnes etcetera. Maar ja.. het staat er wel, letterlijk. “De loop van het geweer”.
En het moet eruit. Zo ook de tekst achter de veroveringstochten in de begindagen van de islam. Schrappen. Omdat we heel goed weten wat teksten met mensen kunnen doen. En steeds weer doen. Ik hoop op een krachtige stroming waar gelovigen weigeren soera 9 aan te hangen. Daar is moed voor nodig. Ik hoop op hervormers van islamitische huize die een pamflet aan de moskee spijkeren: ‘Soera 9 is geen ware islam! Dit is een historisch misverstand! Geen soera 9!’
Het is geen verwijt aan eenieder die dit pamflet niet schrijft, maar gewoon hoop. En volgens mij hoopt het grootste deel van de westerse wereld hier op. Jij voert de soera niet uit, maar een ander doet dat wel. Om soera 9 met een vredelievende glimlach aan de interpretatie van de individuele volgeling over te laten is onverantwoord. Er zijn nu eenmaal altijd legerleiders.
Ik heb nooit gezegd dat moslims voorgeprogrammeerd zijn. Wel worden we allemaal beinvloed door de religie en cultuur van onze omgeving. En dan is het fijn dat we allebei op geweldloosheid uitkomen. En eigenlijk ook niet verwonderlijk, want de meeste mensen zijn geweldloos. Maar ik hoop dat we alert blijven op mogelijke bronnen, want die zijn er. Dat er een meerderheid van liberale moslims is, betekent nog niet dat er een liberale islam bestaat. Een interessant stuk hierover ook weer van Nahed Selim in Trouw. Zij is wat mij betreft zeker geen conspiracist. Succes weer. Met groeten, Thijs
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article890302.ece/Gelovige_weeskinderen_Tornen_aan_het_goddelijk_bevel
#43 Passant en verder
waarmee Thijs zijn gelijk is gebleken.
goed stuk van Nahed Selim in Trouw.
@lieke
Er zijn heel veel filmpjes te vinden over de islam en haat tegen het westen/ christendom en uiteraard het jodendom. Typ de woorden maar in bij de bestaande programma’s…veel kijkplezier. Ik vind het persoonlijk niet erg, lul maar raak en die ambassadeur natuurlijk ook (was waarschijnlijk dronken). Maar je moet begrijpen de islam mag je nooit aanvallen (NOOIT)…:)
Enne thijs, die soera 9 van je en opheffing etc. Roepende in de spreekwoordelijke woestijn natuurlijk he…want he betekent natuurlijk niet wat er daadwerkelijk staat he..wel goed lezen…
@ Bratislava:
Ik geloof niet zozeer in het feit dat deze filmpjes het doel hebben om haat te verspreiden als wel het verstevigen van de machtspositie van degene die deze filmpjes maken, of van degene die te zien zijn in deze filmpjes.
Je ziet in zo’n docu heel duidelijk hoe de massa wordt gebrainwashed.
doet men hier in het westen ook, het gaat hier wat subtieler, butt never the less!!
In de kern verhoudt het zich allemaal tot macht over anderen en status voor jezelf.
Macht corrupeert namelijk altijd!!
Wel grappig wat je zegt “Je moet 1 ding begrijpen. Je mag de islam nooit aanvallen (NOOIT)”.
Tuurlijk, ik moet weer van alles, en ik mag niets.
Gelukkig maak ik dat lekker zelf uit.:-)
@Mohammed Boubkari (#58)
Ik weet dat er van alles gebeurd is en gebeurt op de wereld waar ik bijna niets van weet.
Ik vind het vervelend dat je een godsgruwelijke hekel hebt aan ”˜deze lui’ die uit hoofde van islamisme een islamitische heilstaat willen vestigen. Maar ik zie jou noch voor een van hen aan, noch voor een van hun tegenstanders, ik weet namelijk vrijwel niets van wat je aankaart.
Ik heb de koran gelezen en die bevat een ideologie, namelijk het geen vrienden worden met niet-moslims en het afmaken van niet-moslims, voorzover zij zich niet aanpassen. Bovendien het onderschikken van de hele wereld, invoering van de sharia, enzovoort.
Het maakt mij dan niet zoveel meer uit of je aanhanger bent van de ”˜goede’ moslims of de ”˜slechte’. De enige moslims waarmee ik mij een verdere ontwikkeling van de vrijheid, gelijkheid en broederschap (ook vrouwen), rule of law en parlementaire democratie kan voorstellen zijn moslims die de delen van de koran, waarin gepleit wordt voor dominantie van de religie over wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht, afzweren.
Het maakt mij niet zoveel uit of het in Egypte is of in Saudi-Arabië.
Dat je veronderstelt dat ik jou beledig en dat ik een standpunt zou innnemen tussen Wahhabi en anderen is weer een voorbeeld van de ”˜impliciteit’ van moslims, die – is mijn ervaring – steeds weer impliceren dat anderen van belang zouden vinden wat hen bezig houdt en ook aan die discussie deel zouden moeten nemen. Ik vind dat sociaal onhandig. Het is namelijk niet zo dat anderen zich betrokken achten bij wat jij en anderen vinden. Er is niet alleen maar Islam.
Er is helemaal niets op tegen dat jij je religie beleeft. Je hebt de vrijheid om alles te doen en na te laten wat je wilt.
De discussie gaat ook echt niet over het eten met de rechterhand, het geen alcohol drinken, geen varkensvlees eten en vijfmaal per dag bidden.
Het gaat inderdaad over democratie, vrijheid, mensenrechten.
Ik begrijp niet dat jij niet begrijpt dat als ik de koran lees, dat ik dan de voorschriften van een ideologie lees.
Ik ben er helemaal niet op uit om ”˜gehoor bij moslims te vinden’.
Ik heb nergens gesteld dat Bin Laden geen kennis zou hebben van vrijheid, gelijkheid en broederschap, rule of law, parlementaire democratie. Goede kans dat hij wel iets weet.
Ik vind je betoog vervolgens steeds meer verwarrend. Ik heb niets over Wilders beweerd. Ik vind overigens dat hij vooral in de fout gaat voor wat betreft de mensenrechten (hij wil moslims ongelijk behandelen op grond van religie). Persoonlijk houd ik helemaal niet van Wilders, Verdonk en dergelijke. Evenmin houd ik van het vooruitschuiven van onervaren jonge moslims door PvdA, Groen Links en dergelijke. Misschien wordt het VVD of D66.
Mohammed, get real. De spreuk was ”˜Arbeit macht frei’ en niet ”˜Laat zijn bloed ons worden aangerekend’. Wat in nationaal-socialistisch Duitsland gebeurde was het ontkennen van het bestaansrecht van afwijkende soorten mensen. Het is mogelijk dat er christenen in Duitsland zijn geweest die in de bijbel woorden gevonden hebben om hun steun aan de nationaal-socialisten goed te praten, maar het is niet zo dat woorden uit de bijbel de aanleiding geweest zijn tot het vergassen van joden en anderen, zoals woorden uit de koran de aanleiding zijn om niet-moslims te onderschikken en als zij zich niet aanpassen af te maken.
Ik zou niet weten waarom wat in de koran staat ook in de bijbel zou moeten staan. Ik vind tot nu toe alleen Deuteronomium, daar staat het een en ander zoals in de koran, maar niet met betrekking tot de hele wereld, alleen met betrekking tot het door de joden toen te veroveren land. Ik heb er mijn twijfels bij, zo geweldig is het niet om een land te veroveren, geen vrienden te willen maken en alle oorspronkelijke bewoners die zich verzetten te doden.
Ik heb de leus ”˜God wil het’ nog nooit gehoord. Wat ik wel heb gehoord is ”˜inshallah’, if Allah wishes.
Ik ben de bijbel van kaft tot kaft aan het lezen. Het Nieuwe Testament heb ik al eens gelezen.
De strofen die jij citeert, zoals ”˜For I came to set a man against his father, and a daughter against her mother, …’ ben ik het helemaal niet mee eens. Of dat nu in de koran staat of in de bijbel, het is geen goede basis voor een vrije, democratische samenleving.
“….and whoever has no sword is to sell his coat and buy one.” Nou, dat lijkt me niet. Leg liever die jas in de modder, als het nodig is. Verkoop je zwaard voor een jas!
Mohammed, het bestaan van halfgare christenen is geen reden om de Islam goed te praten. Ik heb nooit gezegd dat er geen enkele instructie in de Bijbel staat om anderen te doden. Waarom probeer je de discussie tussen jou en mij te reduceren tot een discussie tussen een christen (bijbel) en een moslim (koran)? Ik ben niet eens christen, noch moslim (het laatste niet, omdat er bij mijn weten na Mohammed nog meer profeten zijn geweest).
Waarom hoor ik die meerderheid van de moslims in Nederland dan niet roepen, dat Bin Laden en de Wahhabi de weg totaal kwijt zijn? Waarom distantiëren de moslims zich dan niet van de delen in de koran, waarop Bin Laden en de Wahhabi zich beroepen?
Mohamed, mijn kijk staat helemaal niet los van de mensheid en de historie, integendeel. Juist vanwege wat bekend is over de menselijke psyche, is het nodig om ons te houden aan de universele rechten van de mens en die niet door welke religie of ideologie dan ook te laten ondersneeuwen. Mohammed kan nog zo vaak gehoord hebben, dat niet-moslims onderdrukt en vermoord moeten worden, maar dat is niet de manier om vrede te bereiken. Het lijkt meer op 1984. Ik zal me er ook nadat mijn keel is afgesneden tegen verzetten.
Jan
@ abufarah (#59)
”˜Meneer Jan’ bestaat niet.
Sohanullah kent http://www.google.com niet. Bedoel je ”˜geprezen zij Allah?’
Wat bedoel je met ”˜wie geschoren wordt moet stilzitten?’. Bedoel je het als een bedreiging? Ik ken het alleen als titel van het boek ”˜Over de omgang van Nederlandse meisjes met Duitse militairen’. Bedoel je dat boek – wat dan?
@ Lieke
ik kan een opmerking van Bos ”˜niemand heeft het recht niet gekwetst te worden’ nergens vinden. Maar ik ben het wel met de statement eens. Het is onmogelijk dat niemand gekwetst wordt. Ik kan me wel voorstellen dat iedereen die zich gekwetst voelt recht heeft op een liefdevolle opvang.
Ik ben het helemaal met je eens dat de wereld behoorlijk in de war is, als men elkaar zal gaan vermoorden alleen omdat een Nederlands Tweede Kamerlid een mening uit in de vorm van een video. My goodness! Wie kan ik dan wel niet allemaal met machetes gaan ombrengen?
@ Thijs
In het rode boekje staat inderdaad ook van alles. Sinds de SP de groene bladeren van de tomaat heeft gewijzigd in een ster die doet denken aan China (ruim een jaar geleden – de SP zegt dat het zomaar een ster is, Heineken heeft ook een ster …) vraag ik me ook af of ik daar nog wel moet zijn.
Wow, ik ben ervoor. Thijs, zullen we samen de straat op gaan met de spandoeken ”˜weg met Soera 9′ en ”˜Soera 9 een gevaar voor de samenleving’? Maar waar zullen we dat doen, misschien in Kaapstad?
Jan
Wie wil weten hoe alles echt in elkaar steekt. Of nou ja, het geeft eigenlijk geen antwoorden, het biedt alleen maar meer mogelijkheden, zou er verstandig aan om de dvd’s, What the bleep do we know en what the bleep down the rabbithole, eens te bekijken.
Een kijk naar de wereld en vooral onszelf, vanuit het gezichtspunt van de kwantumfysicia/mechanica.
Hier wordt wetenschappelijk aangetoond, dat wij onze tijd hier aan het verdoen zijn met dit soort zaken. Helaas zijn we verslaafd aan onze staat van bewustzijn.
En Jan wat dat demonstreren betreft. Het is een compleet schizofrene situatie hier in Nederland.
Dat er demonstraties zijn tegen een ander levend persoon, is veiliger dan jou plan, het ter discussie stellen van woorden.
We hebben het hier dus over woorden, woorden samengesteld door de mens, dus per definitie feilbaar deze worden belangrijker gemaakt dan het welzijn van de mens.
aan #69 Lieke
“Een kijk naar de wereld en vooral onszelf, vanuit het gezichtspunt van de kwantumfysicia/mechanica. Hier wordt wetenschappelijk aangetoond, dat wij onze tijd hier aan het verdoen zijn met dit soort zaken. Helaas zijn we verslaafd aan onze staat van bewustzijn.”
Ik heb vele jaren kwantumfysica/mechanica aan studenten onderwezen. Dit is nieuw voor mij.
Beste Thijs,
In reactie op 38.
Jouw manier van denken doet mij denken aan moslims die een vertaling van de Thora lezen daarin verschrikkelijk passages lezen of sommige Joden die passages horen quoten als rechtvaardiging van wat ze de Palestijnen aandoen. Door die moslims wordt dan de Thora als verklaring gebruikt voor de misdaden die door zionisten zijn begaan en worden begaan in Palestina want zie je het staat allemaal in hun Heilig schrift. Je kunt dan als brugman praten en hen er op wijzen dat de absolute meerderheid van de Joden de Thora niet zo lezen, dat zelfs heel veel Orthodoxe Joden de zionistische entiteit afwijzen als in strijd met hun leer, dat heel veel Joden de vrijheidsstrijd van de Palestijnen steunen, dat de grootste criticasters van de zionistische entiteit vaak Joden zijn, dat degene die, die passages gebruiken of beter gezegd misbruiken voor hun eigen doeleinden etc. Die lui blijven echter bij hun standpunt niet omdat het de realiteit is of omdat ze maar bij benadering instaat zijn te ontkrachten wat je tegen hun denkbeelden inbrengt maar omdat ze die denkbeelden koesteren en zo graag willen geloven. Want wie vastomlijnde ideeën heeft over de ander en het doen en laten van de ander in zijn totaliteit kan verklaren met die vastomlijnde ideeën hoeft niet meer na te denken, hoeft geen rekening te houden met overweldigende bewijzen die het tegendeel bewijzen van zijn denkbeelden en hij hoeft ook geen rekening te houden met de geschiedenis, politiek, economie, cultuur kortom alles wat mensen beïnvloed. Dat alles kan genegeerd worden want zij hebben de totaal verklaring al bij de hand en dat is: Wat er staat in de Thora! Die verklaring wordt dan een mantra een geloofsartikel dat in elke discussie naar voren wordt gebracht wanneer iemand er een genuanceerder beeld heeft of er anderen ideeën op na houdt. En zoals altijd hebben degene die er deze vastomlijnde ideeën op na houden geen moeite om voldoende bewijzen te vinden die hun ideeën bevestigen (althans dat denken zij), genoeg uitspraken van Joden te vinden in de media en acties in Palestina die hun vast omlijnde ideeën bevestigen. Dat hun ideeën voor een groot deel niet corresponderen met de realiteit is iets dat ze niet zien door de blinde vlek die ze zich zelf hebben aangepraat of hebben laten aanpraten.
Vele discussies heb ik gevoerd met moslims die zulke denkbeelden er op na houden en denk niet dat het domme jongens zijn de meeste studeren aan een universiteit of zijn afgestudeerd. Het zijn ook geen extremisten of zeer religieuze mensen. Gewoon aardige jongens waar je ook mee kunt lachen en open over alles en niets kunt praten. Die jongens doen mij denken aan jou. Jouw denkbeelden over de Koran en de invloed daarvan op moslims in hun doen en laten corresponderen met de denkbeelden die deze jongens hebben over de Thora en de invloed daarvan op de Joden in hun doen en laten. De Thora en de Koran zijn woorden op papier en het is de lezer die, die woorden vertaalt in actie. Als de meerderheid van de lezers die, die woorden tot zich nemen zonder daarmee anderen op welke manier dan ook lastig te vallen en zonder anderen voor wie die woorden niets betekenen of andere woorden als hun geloof zien niet als vijanden te zien. En daarnaast een extreem kleine minderheid die diezelfde woorden leest daarin een rechtvaardiging ziet om wel anderen lastig te vallen en te bedreigen of zelfs te doden. Waar ligt dan de schuld bij de tekst of bij degene die, die tekst lezen? Stel dat er helemaal geen heilige teksten zouden zijn geweest zou er dan geen oorlog of doodslag zijn? Zou er dan geen etnisch geweld zijn? Zou er geen haat zijn? De mens heeft geen heilig schrift nodig om de meest gruwelijkedaden te verrichten! De mens zoekt echter wel vaak een rechtvaardiging voor die gruweldaden sommigen vinden die in een heilig schrift anderen in de verspreiding van “verheven” seculiere idealen: communisme, socialisme, democratie, kapitalisme, vrijheid etc.
Beste Thijs je verwijt je moslimstudenten dat ze zich hebben opgesloten in een absolute waarheid misschien heb je daar gelijk in, ik kan dat niet beoordelen Echter uit jouw bijdragen hier kan ik wel oordelen dat jij ook opgesloten zit in je eigen denkbeelden over moslims, de Islam en de Koran. En sinds ik hier met jouw discussieer kom je hier gewoon je eigen mantra herhalen en het enige dat je er aan toevoegt zijn nieuwe voorbeelden die jou mantra onderschrijven net zoals die moslimsstudenten doen die ik hierboven heb beschreven. Dus voordat je, je eigen studenten verwijt dat ze opgesloten zitten in hun denkwereld zou je eens te raden bij jezelf moeten gaan of jouw eigen denkbeelden over hen en hun religie niet ook door hetzelfde euvel worden gehinderd!
Jij schreef:
Het is niet zo vreemd dat er problemen met mensenrechten zijn in de islamitische wereld, als de koran mannelijke moslims meer rechten geeft dan vrouwen en niet-moslims.
Dus alle mensenrechtenschendingen zij direct op het conto te schrijven van de Koran en de invloed daarvan op de mensen in de Islamitische wereld. Eén van de grootste mensenrechtenschenders in de Islamitische wereld was een atheïst en aanhanger van een seculiere nationalistische/socialistische/fascistische ideologie genaamd: Saddam. Hoe zit het met die andere grote mensenrechtenschenders: Assad vader en zoon, Qaddafi, Nasser, de Sjah etc. Allemaal leiders die geen boodschap hebben aan de Koran en die alleen misbruiken wanneer het hen uitkomt/kwam.
Maar voor jou is het natuurlijk eenvoudig kijk in de Koran en daarin kan men een totaalverklaring vinden van alles wat er mis is in de Islamitische wereld. De Fransen hebben 130 jaar de dienst uitgemaakt in Algerije. De inheemse bevolking was destijds tweederangs burger terwijl de Franse en andere Europese kolonisten en de joodse minderheid wel alle burgerrechten hadden die de Franse grondwet hen garandeerde. Vreemd vind je niet dat die Fransen die zoals zei zelf maar al te vaak als rechtvaardiging aanvoerden voor de kolonisatie van grote delen van de wereld dat zij dat deden om de inheemse bevolking beschaving en de verworvenheden van de democratie te brengen maar wanneer puntje bij paaltje kwam die inheemse bevolking alle rechten werden ontnomen zelfs rechten die ze onder dat o zo verschrikkelijk Islamitische bestuur hadden.
Ik heb jou hier al herhaaldelijk gewezen op en quote van Huntington ( de auteur van de botsing van de beschavingen). In grote lijnen ben ik het oneens met wat hij in het boek betoogt maar soms kan ik mij wel vinden in wat hij naar voren brengt zoals deze quote:
The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion, but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do
Denk eens goed na over bovenstaande quote misschien zal het dan bij je gaan dagen hoe het komt dat de Islamitische wereld er nu zo voorstaat en hoe het komt dat er nu zoveel onmin heerst tussen de Islamitische wereld en de Westerse wereld. Het is geen totaalverklaring, ik doe niet aan totaalverklaringen het is echter wel een deelverklaring die samen met andere deelverklaringen de realiteit van de Islamitische wereld verklaren zonder de Koran erbij te halen! Gewoon een kwestie van gezond verstand, historisch besef en mensenkennis!
Jij schreef:
Je hebt helemaal gelijk: moslims zijn niet verantwoordelijk voor het meeste geweld van de laatste eeuwen, want ze zijn nooit de baas geweest in de grootste landen. Dat is het antwoord op jouw vraag over gruweldaden van seculieren en christenen. Moslims hebben nooit de beschikking gehad over het grootste wapenarsenaal. Nooit. Niet in de mate waarop de Duitsers, de Amerikanen en Russen dat ooit hadden.
Goed laten we de data dan eens veranderen en ons beperken tot Europa en de gebieden en de gebieden waar moslims hebben geheerst.
Dus de data zijn nu 610 -1800 ( Tot die tijd waren wat betreft oorlogvoering beide partijen min of meer gelijk aan elkaar) en de gebieden zijn Europa tot de Oeral en de gehele Islamitische wereld zoals die zich uitstrekte tot het jaar 1789 de rest van de wereld laten we buitenbeschouwing. Verder laten we alle seculiere ideologieën buitenbeschouwing want die ontstonden pas na de Franse revolutie.
Ga dan nu weer eens grasduinen in de geschiedenis boeken en lees over alle gruweldaden die christenen en moslims hebben begaan tegen elkaar, onderling en tegen minderheden. Als je dat eerlijk en uitgebreid doet zul je niet anders dan tot de conclusie komen dat wederom de christenen de moslims in geweld overtreffen. Wat geweld en vervolging betreft moeten moslims hun meerdere erkennen in de christenen. Vreemd eigenlijk vind je niet? Hele volksstammen waaronder jij blijven maar beweren dat de Koran gewelddadiger is dan de Bijbel terwijl de geschiedenis jou en die volksstammen ongelijk geeft. Maar zoals ik al hierboven schreef het vergt moeite je eigen denkbeelden te overstijgen en alle factoren mee te wegen voordat je een oordeel velt over iets. Simpeler is natuurlijk gewoon in de Koran te duiken en dat geschrift gebruiken als een totaalverklaring.
Jij schreef:
Maar de meeste terroristen zijn moslim. Dat las ik in de discussie over haat (ik lees geinteresseerd mee). M concludeerde dat hij geen eenvoudig antwoord had op de vraag waarom, maar dat het onzin zou zijn om naar de islam en de koran te wijzen. Is dat wel zo? Soera 9? De profeet zelf? Misschien zijn we wel zo voorgelogen door de westerse verzoeners met hun ‘islam = vrede’, dat we met z’n allen blind zijn geworden voor de ongemakkelijke waarheid.
Definieer eens terrorisme Thijs? Is iemand die een Amerikaanse tank aanvalt in Irak een terrorist? Is iemand die een zionistische legereenheid aanvalt een terrorist? Wat is jou definitie van terrorisme. Want het is gemakkelijk terrorisme als woord te gebruiken zonder daar een definitie voor te geven. Waren de Palestijnen en anderen die in de jaren 70 en 80 vliegtuigen kaapten en die geen boodschap (seculier als ze waren) hadden aan de Koran en daarmee ook surah 9 naar jou idee beïnvloed door diezelfde Koran en de Profeet? Hoe zit het met tal van seculiere bevrijdingsorganisaties in de Islamitische wereld die streden tegen het kolonialisme en daarbij gebruik maakten van terreur zoals het FLN in Algerije? Waren die ook beïnvloed door de Koran, surah 9 en de Profeet? Of gebruikten die lui terreur als een van de tactiek in een asymmetrische oorlog tegen een sterkere tegenstander?
Heb je wel eens nagedacht hoe het komt dat terreur door lui die zeggen te zijn geïnspireerd door de Koran, surah 9 en de Profeet pas in de jaren 80 op het strijdtoneel zijn verschenen? Waar waren die lui voor de jaren 80? Waren er toen geen moslims? Denk daar eens goed over na beste Thijs en denk gelijk ook na over asymmetrische oorlogvoering. Terrorisme is een tactiek geen geloofsovertuiging, geloof wordt er slechts bijgehaald op die tactiek te rechtvaardigen. Weet je van wie Hamas en anderen geleerd/afgekenen hebben om bomgordels als wapen te gebruiken? Van de Tamil Tijgers!
Inderdaad veel terrorisme ( Ik definieer dat als elke vorm van geweld gebruikt tegen ongewapende burgers) wordt door moslims begaan maar of de meeste terroristen moslim zijn betwijfel ik tenzij je, je natuurlijk alleen op terrorisme richt dat door moslims veroorzaakt is dan zijn inderdaad de meeste terroristen moslims en van daar is het een kleine stap om dan te denken dat, dat terrorisme veroorzaakt wordt door de Koran. Terreur is een tactiek die door staten en organisaties gebruikt wordt om politieke doeleinden te bereiken. Om die tactiek te rechtvaardigen moet men wel om de publieke opinie beïnvloeden en daarvoor is iets anders uitgevonden propaganda. Met propaganda probeert men de eigen gruweldaden te rechtvaardigen door te verwijzen naar de gruweldaden van de ander en door een appel te doen op normen en waarden die mensen dierbaar zijn. Bin Laden & Co verwijzen naar de wandaden van de VS en Zionistan om hun acties te rechtvaardigen en gebruiken de Koran wanneer het in hun straatje past om hun moreel gelijk te benadrukken . De VS rechtvaardigen hun optreden in Irak en Afghanistan met de verwijzen naar de gruweldaden van Bin Laden & Co en gebruiken democratie&vrijheid om hun moreel gelijk te benadrukken.
Iemand die zijn verstand gebruikt doorziet deze propaganda en berijpt waarom het eigenlijk gaat: MACHT en dat de rest er met de haren wordt bij gesleept. Maar dat vergt natuurlijk een denkwijze die zich niet laat beperken door een zelf opgelegde mantra zoals jij dit hanteert beste Thijs.
De Islam is geen religie van vrede nog van oorlog net zomin als het christendom, jodendom etc dat zijn. Het zijn de mensen die om welke redenen dat ook de religie nodig hebben om een oorlog te rechtvaardigen en als die religie er niet is dan vinden ze er wel zelf één uit een seculiere in dat geval.
Maar jij en anderen mogen gerust hun mantra hier komen herhalen van Islam = geweld, Koran = geweld en alle geweld begaan door moslims is direct te herlijden tot de Islam/Koran.
Laat ik je dit zeggen beste Thijs ook al zouden morgen op miraculeuze wijze alle moslims van hun geloof afvallen dan zullen diezelfde mensen nog steeds zionisten op willen blazen in Palestina en Amerikanen op willen blazen in Irak en Afghanistan en het liefst ook daar buiten.
Hoe zou je die “terreur” dan gaan verklaren als de Islam/Koran er niet meer zouden zijn als verklaring? Zou je dan op de etnische toer gaan en het wijten aan een Arabische denkwijze zoals sommigen doen?
Denk daar maar eens goed over na!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Tja Mohammed.. Dit stukje begrijp ik even echt niet..
Heb alle commentaren niet gelezen..
Ben blij dat ik anders geloof..
Een ding kan ik wel zeggen: Dat ik elke vorm van onderdrukking vanuit religie of politiek of wat dan ook totaal om op te kotsen vind!!!!! Basta.
Ga er maar vanuit dat jij er ook zo over denkt. Turn the other cheek.. Zoiets als genade.. En alleen God beslist. Eind goed al goed.. No fingerpointing, want dat is zo makkelijk..
# 71 Mohammed
Maar gaat eigenlijk niet alle religie over absolute macht? Door de eeuwen heen zijn miljoenen mensen vermoord omdat zij anders zijn. Het is veel makkelijker om mensen in het gereel te houden als zij allemaal “hetzelfde” zijn.
Is religie niet een manier om mensen er toe te dwingen om dezelfde ideeen aan te hangen en op dezelfde manier te leven? Als we met z’n allen overal hetzelfde over denken kunnen we ook geen ruzie krijgen of behoefte hebben om oorlog te voeren. Natuurlijk gaat de vlieger islam = vrede of christendom = vrede op als we allen moslims of christenen (joden etc etc) zouden zijn. Is religie niet een manier om ons in het gereel te houden?
Het klinkt allemaal wat simplistisch want niemand zou aanhanger zijn van iets dat totaal onderdukkend werkt. Maar een formule met veel positieve woorden en een beloning voor de aanhangers van desbetreffende religie en straf voor de anders-denkenden is een methode die veel mensen aanspreekt. De machthebbers kunnen dan het volk in het gereel houden…
aan #65 bratislava
Er is een documentaire van het Engelse TV-station Channel Four, uitgezonden in januari 2007, met daarin ‘undercover’ video-opnamen gemaakt in de Green Lane moskee in Birmingham. Ongeveer 45 minuten. Te zien op
http://video.google.com/videoplay?docid=2668560761490749816
Interessant, maar vrolijk wordt je er niet van.
Beste Lieke,
In reactie op 39.
Jij schreef:
Hoe dat komt Mohammed? Volgens mij noemen we dat we dat evolutie.
Het ‘westen’, laten we voor het gemak maar even generaliseren, heeft zichzelf in de loop van de eeuwen zo ontwikkeld dat het voor zichzelf de mogelijkheid heeft gecreeerd om
allerlij tot dan toe barbaarse methoden te verfijnen.
Modern gezegd heeft men zijn politieke en militaire systemen gefine tuned.
Volgens mij begreep je de strekking van mijn argument niet. Het ging erom of al het geweld in de geschiedenis door moslims begaan een direct causaal verband heeft met wat er in de Koran staat want dat is wat Thijs stelt. Hij zegt daarbij dat indien de moslims een tekst hadden gehad zoals het evangelie naar Matteüs dan zou dat geweld er niet zijn geweest of minder zijn geweest. Een absurde stelling gezien het feit dat Christenen qua geweld zelfs voor de industriële revolutie de moslims naar de kroon steken. Vandaar mijn vraag aan Thijs: Hoe komt dat?
Jij schreef:
Dan de samensmelting tussen religie en geweld.
Zo als ik het zie, is religie in veel gevallen niet de oorzaak geweest van conflicten, maar wel gebruikt, of misbruikt, om een conflict aan te wakkeren.
Zowel grote als kleine conflicten. Laatst een voorbeeld gelezen over hoe dit in zijn werk gaat. In pakistan schijnt het heel normaal te zijn om over een ieder waar je een hekel aan hebt leugens rond te strooien, bijvoorbeeld over het losbandige gedrag van zijn dochter.
de beschuldige vader ziet geen andere uitweg dan zijn dochter in de fik te steken, om de familie eer te redden.
EEn voorbeeld dus op microniveau. Trek je dit systeem door, dan kom je vanzelf uit bij machthebbers, en groepsbelangen, die middelen van gelijke soort gebruiken om tegenstanders of anders denkende uit de weg te te ruimen. Heden ten dage noemen we dat politiek.
De eerste twee zinnen valt geen spelt tussen te krijgen helemaal mee eens maar dan ga je weer op de generaliserende toer over een onderwerp dat eingelijk niets te maken heeft met het onderwerp waarover wij hier discussiëren. Is het alleen in Pakistan normaal om te roddelen over mensen waar je een hekel aan hebt? Of is dat iets wat overal wordt gedaan? Dat er in Pakistan inderdaad eermoorden plaatsvinden, zal ik zeker niet ontkennen dat ieder vader die een roddel hoort over zijn dochter haar in de fik steekt geloof je zelf toch ook niet! In Pakistan wonen 160000000 miljoen mensen waar van de helft vrouw is en zoals overal wordt er flink geroddeld, jouw redenering volgend zou dan het aantal vrouwen/dochters dat te maken krijgt met eerwraak elk jaar in de vele honderdduizenden lopen. Elk jaar zouden er dus enkele honderdduizenden vrouwen in de fik moeten worden gestoken. Dat geloof jezelf toch ook niet? Het vermoorden op verschillende manieren van vrouwen in Pakistan om de eer is iets dat voorkomt maar op een zodanige schaal dat het zelfs in Pakistan eerder uitzondering is dan de regel zoals jij het stelt. Je sprong van eerwraak naar politieke propaganda gaat op z’n zachts gezegd mank. Je kunt een propaganda apparaat van een overheid dat een heel volk een bepaalde richting op wil sturen niet vergelijken met een culturele reactie op de krenking van de eigen eer! Dat is een appel en peren vergelijken.
Jij schreef:
En wanneer gaan we het verleden eens loslaten?
Ik ben Pascal Bruckner aan het lezen “de tirannie van het berouw”.
Wat er in het kort op neer komt?
Europa moet eens stoppen om zich schuldig te voelen, betreffende het vroegere feodalisme, de godsdienstoorlogen, het koloniale verleden en over wereldoorlogen van de vorige eeuw.
Vanuit een religeus kader proberen groepen elkaar sinds het begin der tijden een schuldgevoel aan te praten. Over wat de ene groep in vergelijknig met de ander dan wel niet voor gruwelijkheden heeft begaan.
Alsof wij daar iets aan zouden kunnen c.q. moeten veranderen.
Het is gebeurd. Laten we vooral proberen hier lessen uit te trekken , en ervoor te zorgen dat het nooit meer gebeurd.
Heb ik het ergens gehad over berouw en schuld? Het ging mij om het historisch besef dat bij velen die hier komen discussiëren blijkbaar ontbreekt. Veel mensen die moslims of de Islam een gewelddadig vinden hebben last van een historische amnesie. Geweld is van alle tijden en niet gebonden aan één religie of één volk. Dat is mijn punt wanneer ik verwijs naar het verleden/heden op het geweld begaan door christenen en hun seculiere nazaten. Een Europeaan die anno 2008 leeft hoeft zich niet schuldig te voelen over die 30 miljoen afrikanen die als slaaf versleept zijn naar de nieuwe wereld. Maar die Europeaan moet zich wel bewust zijn van zijn eigen verleden/heden wanneer hij anderen verwijt gewelddadig te zijn of een gewelddadige religie aan te hangen. Wanneer men hier in het Westen eens de eigen geschiedenis onder de loep neemt en specifiek de buitenlandspolitiek van hun eigen democratische gekozen regeringen van de afgelopen zestig jaar dan zal duidelijk worden dat veel geweld begaan door verschillende organisaties een reacties zijn op die buitenlandse politiek. Maar dat vergt natuurlijk enig tijd en denkwerk iets wat veel mensen geen zin in hebben en daarnaast komt men dan tot de ontdekking dat men zichzelf niet zondermeer als slachtoffer kan afschilderen maar medeveroorzaker is van dat geweld. Een conclusie die slechts weinigen onder ogen willen zien. Daarom is het veel gemakkelijker die moslims en hun religie te kwalificeren als gewelddadig en dat als een mantra blijven herhalen tot men er zelf in gaat geloven.
Ooit gehoord van: Wie het verleden kent begrijpt het heden. Zolang mensen die over de Islam of moslims praten ( dat geldt zowel voor moslims als niet-moslims) hun eigen verleden niet kennen zal men tot in lengte der dagen elkaar niet begrijpen nog gebeurtenissen kun plaatsen in een groter kader. Dit alles heeft niets met schuld bekennen en berouw tonen maar alles met een gedegen historisch besef.
Jij schreef:
Het dogmatisch vasthouden aan 1 waarheid is helaas niet meer van deze tijd.
Bij een discussie betreffende de Islam krijg ik altijd te horen; lees eerst de Koran maar, en vorm dan pas een mening!
Waarom zou men niet één waarheid mogen aanhangen? Zolang men maar met de eigen waarheid anderen niet lastig valt of die aan anderen wil opleggen is daar niets mis mee!
Wat betreft discussies over rechten en plichten ik zie niet in waarom je, je laat ringeloren door werknemers die hun geloof gebruiken om onder bepaalde plichten uit te komen. Als die plichten in de taak omschrijven staan toen jij ze aan naam dan behoren zie die gewoon uit te voeren of anders een andere baan te gaan zoeken. Verder is in Nederland heel vastgelegd in CAO’s en die gelden voor iedereen moslims en niet-moslims. Dat een moslimwerknemer en een niet-moslimwerkgever buiten de CAO een regeling treffen betreffende bijvoorbeeld tijd om te bidden etc dan geschied dat in overeenstemming en is dat niet iets dat de moslimmedewerker kan eisen. Een goede werkgever die zijn personeel waardeert zal in alle redelijkheid en billijkheid proberen tegemoet te komen aan de wensen van zijn werknemers mits dat de bedrijfsvoering niet schaad. Een goede werknemer zal ook rekening houden met de wensen van de werkgever en het belang van het bedrijf. Dus ik zie niet in waarom de Koran hier bijgehaald moet worden? Kan je specifiek aangeven waarover het ging en welke rechten er werden afgedwongen?
Moslims zijn net mensen ;). Net als hele volksstammen hun oordeel geveld hebben over de Koran en hoe moslims de Koran lezen zonder zelfs maar een blik in de Koran te hebben geworpen en gewoon anderen napraten doen veel moslims dat ook over boeken of kwesties waarvan ze horen dat die gericht zijn tegen hun geloof.
Jij schreef
Vervolgens dringt zich bij mij dus de vraag op; Kan je een gefundeerde mening hebben over iets wat je niet gelezen hebt?
Neem een krant: Trouw/Volkskrant/NRC en begin te lezen en je zult verbaasd staan hoeveel ongefundeerde meningen daarin staan en dan heb ik niet alleen over de Islam maar over alle onderwerpen: politiek/milieu/economie etc. En jij vraagt je dan af waarom twee doorsnee moslims ongefundeerde meningen hebben over iets. Zij doen niets anders dan wat de meerderheid van de mensheid doet! Of ben je er alleen verbaasd over omdat het moslims betreft en een heikele zaak waarbij jij diametraal van mening verschilt met hen?
Jij schreef:
Wat het eurabie verhaal betreft denk ik dat je toch wat genuanceerder kan zijn.
Zolang er nog mensen zijn als Bin Laden, die het over niets anders dan over de “kruistocht van de Christenen en Joden” , alsof iedere westeling klaar staat om de wereld nu eindelijk te bevrijden van al die vervelende Moslims, heeft, denk ik dat het een volledig tweeledig verhaal is. Aan beide kanten vind men dwazen.
Bin Laden verkoopt zeker het nodige aan nonsens. Maar ik heb hem nog nooit horen zeggen dat alle westerlingen alle moslims willen doden nog dat alle westerlingen alle Islamitische landen willen veroveren, nog dat alle westerlingen kruisvaarders zijn. Bin Laden richt zijn pijlen op wat hij ziet als een nieuwe kruisvaarderstaat: Zionistan en hen die daar achterstaan voornamelijk de VS. Daarnaast richt hij zijn pijlen op zijn eigen geloofsgenoten de verschillende regimes die hij als collaborateur ziet van de VS. Daarnaast voert hij strijd om zijn interpretatie van de Islam te verspreiden onder moslims en zij die zich daar tegen verzetten te bestrijden.
Je mag vinden wat je wilt van Bin Laden&co de man leeft niet in een fantasie wereld hij is een sluwe politicus die weet hoe de wereld in elkaar steekt en hoe de machtsverhoudingen zijn in die wereld.
Het Eurabia verhaal is een klassiek voorbeeld van een samenzweringtheorie die nergens op gebaseerd is dan de fantasie van de auteur!
Een simpel feit: de EU telt 496 miljoen inwoners. Daarvan zijn er 20 miljoen moslims ( let wel dats ruim genomen en tot moslim wordt iedereen gerekend die ooit uit een overwegend Islamitisch land is geëmigreerd een atheïstische communist uit Marokko wordt ook gerekend tot die 20 miljoen, een Irakese christen ook etc). Die 20 miljoen vormen 4 % van de bevolking. Gezien de nieuwe migratie wetten in die de meeste Europese landen hebben aangenomen en gezien het dalende geboorte cijfer onder moslims ( In Nederland zal dat binnen niet al te lange tijd gelijk zijn aan dat van niet-moslims). Zeggen dat men Eurabia genuanceerd moet bekijken is zeggen dat men nonsens serieus moet nemen.
Dat sommige moslims zich niet aan de spelregels houden en anderen gaan bedreigen en dat die personen daarom beveiligd moeten worden is met geen enkel argument goed te praten. Echter waarom moet de meerderheid van de moslims de schuld daarvan op zich nemen van de daden van een extreme kleine minderheid? Waarom moeten 850000 moslims zich verantwoorden voor wat een paar honderd zeloten willen of zeggen te willen doen? Zijn alle milieuactivisten verantwoordelijk voor de daad van Volkert? Zijn alle milieuactivisten verantwoordelijk voor de daden van die extreem kleine minderheid die geweld rechtvaardigt en gebruikt?
Dat de Islam en moslims in een verdomhoekje zitten door de acties van enkelingen zegt meer over degenen die hen in dat verdomhoekje plaatsen dan de Islam en moslims zelf.
Er zijn heel wat mensen die kritisch schrijven en praten over de Islam zonder dat ze bedreigd worden was dat wel het geval geweest dan had men niet enkele tientallen mensen die beveiligd worden (voor sommigen daarvan was dat trouwens van tijdelijke aard) maar enkele tienduizenden! Dus doen niet alsof kritiek op moslims of de Islam gelijk staat aan doodsbedreigingen.
Er is inderdaad een overspannen situatie ontstaan maar die kun je niet geheel en al op conto schrijven van moslims sommige niet-moslims hebben belang bij dat die overspannen situatie er is en laten geen moment opbenut om nog meer olie op het vuur te gooien. Vrijheid van meningsuiting 100% geen enkel probleem mee persoonlijk. 99% van de moslims zal het niet leuk vinden als dat gebruikt wordt om hun religie te bespotten maar zij zullen degene die dat doet geen haar krenken. 1% van die moslims denkt daar anders over en is bereid iedereen die dat doet te bedreigen of nog erger iets aan te doen. Dat is de situatie zoals die is in Nederland. Jij verwijt 99% procent voor wat 1 % zegt te willen doen of gedaan heeft. Hetzelfde zou zijn als ik een moord begaan uit racistische motieven dat de hele autochtone bevolking aan zou rekenen en iedere autochtoon als hele of halve racist zie of op z’n minst iemand die racisme goedkeurt. Dat zou absurd zijn niet?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@Mohammed (#71, aan Thijs)
Maar het is toch niet de vraag of Thijs of de moslims in zijn klas de waarheid in pacht hebben? Het is altijd goed bij jezelf te rade te gaan of je te spiegelen, misschien zie je de splinter wel maar de balk niet … maar dat is de kwestie niet. De kwestie is, hoe kunnen we samen leven ondanks het feit dat we verschillende religies en levensovertuigingen hebben, ondanks het feit dat we vinden dat andere mensen anders zouden moeten zijn en dat wij gelijk hebben?
Ik vind dat de parlementaire democratie, de scheiding van kerk en staat, de trias politica, de rechten van de mens, de vrijheid van informatiegaring en meningsuiting, dat hele pakket de beste waarborgen biedt voor samen kunnen leven, ondanks verschillen. Ik kom steeds tegen dat moslims eigen regels willen, geen vrijheid voor iedereen, geen vrije meningsuiting, geen scheiding van kerk en staat, wetgeving, uitvoering en rechtspraak in handen van religieuze leiders. Dat lijkt mij een heilloze weg, die met zekerheid tot hevige conflicten leidt.
Thijs schrijft niet dat ”˜alle mensenrechtenschendingen op konto van de koran komen’. Hij schrijft dat de koran meer rechten geeft aan mannen en moslims dan aan vrouwen en niet-moslims. Dat het geen wonder is dat daar schendingen van de mensenrechten van komen.
Natuurlijk vinden er ook elders schendingen van de mensenrechten plaats. Koloniseren is ongeveer synoniem met het schenden van mensenrechten. Maar doe nu niet alsof alle gekoloniseerden moslims waren en moslims niet aan kolonisatie hebben gedaan.
De kwestie is toch niet wie wie historisch in geweld en schendingen van de mensenrechten heeft overtroffen? De kwestie is hoe kunnen verschillende mensen nu samen leven in een sociaal rechtvaardige maatschappij met zo weinig mogelijk schending van de rechten van de mens, met zoveel mogelijk vrijheid van meningsuiting, de mogelijkheid voor ieder om een spiritueel leven te leiden, een religie te beleven, zonder elkaar naar het leven te staan.
Ach, samenzweringstheorie … dat is toch niet de vraag? De vraag is, hoe wil jij dat mensen met verschillende religies en levensovertuigingen vreedzaam in een sociaal rechtvaardige maatschappij samenleven?
Jan
*Modbreak: Geen hele artikelen hier plakken, vat t stamen of plaats een link*
Wafa Sultan is mijn wijze van Mecca
http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=985C80CF-FA08-46D5-B696-E0B1A9E391A7
Sultan: First, the west must recognize that Islam is viewed by the majority of devout Muslims not merely as a religion but also as a political ideology of domination. Therefore it should not be treated by the west as a religion only. I have been told numerous times by the Muslim community where I live, that they are here to spread Islam and replace the American Constitution with the Islamic Sharia. One member flatly told me; “wait and see that America will soon collapse.” This is precisely why when 9/11 happened I was shocked but not at least surprised.
Up to February 2006 when my Al Jazeera interview took place, I felt the need to educate only the Arab audience with whom I have been sharing my writings on the issue of Islam. But then, following the interview, through gaining experience during speaking engagements and by being exposed to western audiences, I found out that unfortunately the west also suffers a lack of awareness about the realities of Islamism.
The west must thoroughly understand the Arab mindset. For example, our Arab society follows the Islamic eschatology which does not necessarily value and respect the present life, but equally revere life after – in paradise. Additionally, our concept of time is significantly different from that of the west. There is an Arabic proverb stating that “the Arab man took revenge after 40 years because he was in a hurry..” It highlights the notion that Muslims have the patience to slowly but surely achieve their objective for Islamic domination.
Ignorance is not a choice when dealing with this matter. The west must recognize that Islamism has no place in a liberal democracy and in open societies.
I will conclude with a quote I read by Mrs. Melanie Phillips; a British writer and journalist, from a speech she gave in Sweden last year. She stated; “We must defend our society in two ways; on the negative side we must stop Islamists recruiting to extremism and terrorism in our countries. On the positive side, we must strongly reassert our own values”
Thus, I am asking all free thinking individuals to rally behind my message. I pray that those who cherish our free way of life will march beside those of us; enlightened Arab and Muslims who speak up to save us all from the danger of Islamism. We should all be united in this fight.
Ik weet niet meer wie de onwetende is die de uitdrukking “deus vult” nooit gehoord / gelezen heeft. Zeker nooit geschiedenisles gehad. Voor alle duidelijkheid: “deus vult” is een imperatief, een bevel / opdracht dus.
De uitdrukking “insha’allah” is daarentegen een vrome wens die als volgt vertaald moet worden: “Zo ( als / indien ) God het belieft”. Een op het oog klein maar betekenisvol, wezenlijk verschil. Ik denk dat dat typerend is voor het onvermogen van de westerse respondenten om de betogen van Mohammed te begrijpen en daarom steeds teruggrijpen naar hun al dan niet seculier gekleurde mantras.
Wow (7,5 jaar later)
Oke, we zijn dus op weg naar een wereldbewustzijn/eenheid.
Ooit was de aarde plat dacht men, en daar is veel tijd overheen gegaan.
Ooit dacht men dat de zon om de aarde draait, en daar is veel tijd overheen gegaan.
Ooit dacht men dat we elkaar moeten bevechten, en daar gaat veel tijd overheen.
Dit zal ooit ook slechts een fase zijn geweest. So keep your mind open and stay cool.