Abdulwahid van Bommel is gastarbeider bij wijblijvenhier.nl
In deel 1 van de reeks ‘Imams enzo…’ kon je de diagnose over de positie van Imams in het Westen lezen. In deel 2 gaat het over de context en verschuivingen van de taken van Imams.
Context
De situatie en de toekomst van een nogal willekeurig samengestelde multi-etnische/ multinationale; multileerscholige en anderszins pluriforme moslimsamenleving in seculariserend Nederland. Veel meer dan in de landen van herkomst krijgen imams te maken met op het eerste gezicht oneigenlijke imamtaken.
foto: Anja Meulenbelt
Voor de ene imam is dat een reden tot verder isolement, voor de ander is het een uitdaging.
De rol van de imam op verschillende terreinen (religieuze, sociaal maatschappelijke, onderwijskundige, politieke, juridische, media)
wordt soms oneigenlijk uitvergroot en maakt in de dynamiek van het politiek-maatschappelijke krachtenspel in de werkelijkheid van de moskee en in de media verschillende visieontwikkelingen in actieve en passieve zin door. De klassieke definitie van de imamfunctie is daardoor niet langer hanteerbaar en maakt een aantal verschuivingen door. Bij een opleiding voor imams dient men hiermee rekening te houden.
Aandachtspunten
- De rechtspositie van de imam;
- De culturele verdragen tussen de landen van herkomst en Nederland;
- De verschillende stromingen, leerscholen, nationaliteiten en etniciteiten die zich in Nederland bevinden;
- Verschuiving van binnen naar buiten de moskee.
Status imam in het sociaal recht
De juridische en maatschappelijke positie van de imam is al jaren een bron van zorg. Na een uitspraak van de Hoge Raad zijn imams op één lijn gesteld met alle andere geestelijke ambtsdragers als predikanten, pastoors en rabbijnen. In het kader van de gelijkwaardigheid van religies lijkt dit een stap vooruit. Maar vanwege de veel besproken scheiding van kerk en staat, kan de overheid niet langer bemiddelen bij arbeidsgeschillen. Normaal kan de directeur van het gewestelijk arbeidsbureau daarbij ingrijpen of bemiddelen, nu zullen de imams aansluiting moeten zoeken bij een bedrijfsvereniging of vakbond, of er zelf een moeten oprichten.
De positie van een imam niet te benijden, want er bestaat geen éénduidige functie omschrijving van een imam.
De basis van bescherming moet gezocht worden in de arbeidsovereenkomst waarmee een imam werkzaam is. Een imam kan werkzaam zijn op grond van
- een arbeidsovereenkomst;
- een overeenkomst van opdracht of
- een overeenkomst ‘van eigen aard’.
De functies vertonen vanaf de aanstelling tot aan het einde van de dienstbetrekking verschillen, waardoor een imam niet te beschouwen is als een geestelijke in de zin van het BBA. Structuur van moskeegemeenschappen draagt niet bij aan de rechtszekerheid van een imam. Door het ontbreken van een interne rechtsgang binnen een moskeeorganisatie dient een imam zijn bescherming te zoeken in de Nederlandse wetgeving.
Beantwoording van de vraag of er sprake is van gezagsverhouding, is dus ook een antwoord op de vraag of een imam werkzaam is op basis van overeenkomst van opdracht of een arbeidsovereenkomst.
Maatschappelijke verschuivingen, die moslims in het algemeen en daarom ook de voorgangers (al dan niet) doormaken, zorgen ervoor dat imams hun taken anders dienen in te vullen. Voorbeelden van verschuivingen:
- traditionele samenleving naar industriële samenleving;
- gesegregeerde samenleving naar gemengde samenleving;
- collectivistisch samenleving naar individualistische samenleving;
- hiërarchische samenleving naar generatieloze samenleving;
- direct vanuit de islam beïnvloedbare trias politica (wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht: bijna per moslimland verschillend), naar seculiere staat; etc.,
Indien we het voorbeeld van de verschuivende imamtaak als kenmerkend aanvaarden voor allerlei andere verschuivingen in het perspectief van de moslimaanwezigheid in Nederland, dan krijgen we een aardig beeld van toekomstige ontwikkelingen op religieus gebied in verhouding tot de Nederlandse seculiere samenleving.
De alles overkoepelende verschuiving is die van huidige gerichtheid op land van herkomst – in preken en adviezen – naar voor Nederland specifieke situatie. Dit hangt samen met de ontwikkeling van het bewust zijn dat moslims in Nederland zullen blijven.
Verschuivingen in imamtaken binnen de moskee
- Van betweter naar pedagoog, d.w.z. van éénrichtingsverkeer naar luisteren en discussiëren; van monoloog naar dialoog. In het Nederlandse godsdienstonderwijs heeft een verschuiving plaatsgevonden van het overdragen van vanzelfsprekende niet-discutabele dogma’s naar het centraal stellen van de leerling en diens vragen over leven en godsdienst.
- Van een moskeecultuur met een imam op een eiland naar dezelfde culturele en intellectuele taal en mogelijkheden en dezelfde neiging tot zelfreflectie en zelfrelativering als andere geestelijke leiders;
- Van ‘geïmporteerde imams naar in Nederland opgeleide imams.
- Van imams die misschien beetje theoloog zijn naar theologen die ook imam zijn.
- Van theocratisch of theocentrisch denken naar de scheiding kerk-staat. (In dit verband is het streven naar iets als Shariah, waarbij de Nederlandse overheid en de Nederlandse samenleving in het algemeen, noch de moslimwoordvoeders daarvan ook maar bij benadering een duidelijk concept hebben, uit den boze).
- De verschuiving van triomfalistisch denken (het grootislamitische wereldrijk) naar het concept en besef van gelijkwaardigheid van alle mensen bij het definiëren van wat sjari’ah nou eigenlijk is, komt voort uit het volgende:
“Shariah beantwoordt de vraag, wat het menselijk gedrag zou moeten zijn in individuele en collectieve zin, in zijn relatie met God, anderen en zichzelf, binnen de universele samenleving van de mensheid, om te komen tot de vervulling van zijn tweeledige doel: dat van leven op aarde en het leven in het hiernamaals.” (Bassiouni).
- Van het streven naar iets als Shariah, als tijdloos ideaal van veertien eeuwen geleden naar een ontwikkeling van een fiqh al-aqaliyaat: ‘jurisprudentie voor moslims in een minderheidspositie’
Van binnen naar buiten de moskee.
Vanwege zijn ‘pastorale’ taken (ziekenbezoek, stervensbegeleiding, begrafenisgebeden, met als nieuwe hulpverlenerstaak ziekenhuis- en gevangenisbezoek) was de imam genoodzaakt sociale vaardigheden te ontwikkelen en de Nederlandse taal te leren;
1. de maatschappelijke dialoog:
tussen moslimgemeenschap en Nederlandse gemeenschap, wordt vaak in het publieke domein en in de media gevoerd;
2. de religieuze dialoog
een van de belangrijkste verschuivingen die de meeste imams nog voor de boeg hebben, is die van preken voor eigen parochie naar interreligieuze dialoog.
Van ambt naar professie
- ambt: ambtelijke taken dienen professioneel te worden uitgevoerd;
- identiteit: diversiteit van leerscholen (sji’i/soenni – salafî/soefi, etc.);
- professionaliteit: de imam als geestelijk verzorger dient over een academisch werk en denkniveau te beschikken. Dit wil zeggen:
- van een normerende ‘moraliserende’ benadering naar een meedogende benadering bij het opvangen van de zieke en de zondaar;
- van de imam als autoriteit naar de imam als hulpverlener;
- van collectieve naar individuele geestelijke zorg.
Abdulwahid van Bommel was geestelijke verzorger voor moslims bij het Medisch Centrum Haaglanden, voorganger van het Moslim Informatiecentrum in Den Haag en directeur van de Nederlandse Moslim Omroep. Nu is hij docent geestelijke verzorging en schrijver.
31 Reacties op "Imams enzo… deel 2: Verschuivingen"
@ Adulwahid
Interessante analyse. Helder en met visie geschreven. Ik hoop dat ze dit in Kampen ook lezen! De uitdaging om imam te worden moet voor velen hierdoor heel aanlokkelijk worden. En dit bedoel ik niet als goedkope vleierij.
Ik vraag mij af of de arme imam dit alles wat van hem/haar gevergd wordt zal kunnen dragen. Voor mij zou hij slechts een voorganger in de Moskee moeten zijn en blijven. Meer niet en ook niet minder. Al die overige kwaliteiten zijn weggelegd voor specialisten die we al in de maatschappij hebben (zieleknijpers, artsen, maatschappelijk werkenden etc. etc.).
De vraag is of al deze eisen ook gesteld worden aan een pater, priester, dominee etc.
Ieder zijn/haar eigen deskundigheid. Maakt het leven toch zo gemakkelijker.
Een “profesionalisering ” van de Imam-functie ,is dat eigenlijk niet meer de oorzaak van het probleem dan de oplossing ? De essentie van Islaam is juist dat de voorgangers midden in het leven staan , juist het feit dat de Imams (en ook de Ulema ) in de loop der eeuwen steeds verder van de dagelijkse beslommeringen der gelovigen zijn komen te staan zorgt er voor dat ons geloof in veel manieren verstart is geraakt .
Gezien de Tradities van alle profeten zou het juist verplicht moeten zijn dat een Imam een baan in de gewone maatschappij heeft “er is geen monniken-schap in de Islaam ” geld niet alleen voor het lichaam , maar ook voor de geest ….
Daar gaan we weer …. een imam heeft geen juridische taken. Daarvoor bestaan advocaten en rechters. Een imam heeft ook geen onderwijskundige taken. Hij werkt niet voor een school (de islamitische scholen die er kennelijk anders over denken worden stevig op de vingers getikt). Een imam heeft ook geen politieke taken, we leven in een samenleving waarin staat en religie gescheiden zijn.
De rechtspositie van de imam is bij de wet geregeld. Het arbeidsrecht is voor een imam niet anders dan voor elke andere Nederlander. Sommige moskee-besturen en imams denken daar kennelijk anders over en houden er een imam-in-de-bijstand op na. Het hoeft helemaal geen punt van zorg te zijn. Ook zouden imams een vakbond op kunnen richten om een CAO af te spreken met de moskee-organisaties voor wie zij werken. Waarom zou de overheid in hemelsnaam moeten bemiddelen bij arbeidsgeschillen? Daar is de rechter voor, of de wet.
Precies, imams kunnen zelf een vakbond oprichten of zich aansluiten bij een bestaande.
Waarom zou er geen eenduidige functie-omschrijving kunnen bestaan? Het is niet de structuur, het is de handelwijze van de moskee-besturen die voor problemen zorgt. Het gerommel met de wet en de regels. Geen behoorlijke arbeidsovereenkomst, functiebeschrijving, beloning. Als er een arbeidsovereenkomst is, is er een gezagsverhouding. Als een imam ”˜freelance’ werkt, als een zelfstandige zonder personeel, dan is er een opdrachtgever en een opdrachtnemer. Is allemaal geregeld, in de Nederlandse wet- en regelgeving. Gewoon toepassen en niet zelf van alles verzinnen.
De trias politica is geen trias politica als hij ”˜direct vanuit de Islam wordt beïnvloed’. Dat is nu net de kern van de scheiding van kerk en staat.
Ik zie dat een imam ook een uitzendkracht kan zijn. Goed idee. Dat dwingt tot het opstellen van een behoorlijke beschrijving van profiel, functie en taken. Bovendien heeft de imam dan meteen een werkgever, namelijk het uitzendbureau.
http :// http://www.tctubantia. nl/voorpagina/article1417087.ece
Jurisprudentie voor moslims in een minderheidspositie? Kom nou toch. Gewoon de Nederlandse wet- en regelgeving toepassen en naar de rechter als het nodig is.
@Zulfo (#2): helemaal met je eens. Gewoon beperken tot de taken van een geestelijke.
Jan
@ Jan,
Beste Jan,
De Islam is voor mij en vele andere moslims een spirituele boodschap.
Jij doet hier net alsof het alleen een stelsel van wetgeving is.
De religie kan niet afgedwongen worden door centraal gezag of wetgeving maar is een persoonlijke keuze, een daad van geloof.
Het staat voor mij mooi beschreven in het stuk van Abdulwahid van Bommel..
“Sharia beantwoordt de vraag, wat het menselijk gedrag zou moeten zijn in individuele en in collectieve zin………
De scheiding van kerk en staat is m.i iets anders dan de scheiding tussen kerk en samenleving. Religies horen bij onze samenleving, zijn er een onderdeel van.
Ik vind ook dat wij als moslims een plaats moeten krijgen in onze samenleving en recht hebben op een gelijke behandeling van ons geloof, dat is godsdienstvrijheid.
MvG
@ Chadidjah (#5),
helemaal mee eens. Het geloof is vrij en de imam is een geestelijk verzorger. In tegenstelling tot wat jij suggereert worden personen van verschillende religies in Nederland niet ongelijk behandeld. Iedereen is vrij in het beleven en beoefenen van de eigen spiritualiteit, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.
*Ik* doe niet alsof het om wetgeving etcetera gaat, *Van Bommel* doet dat. Hij heeft het over juridische taken, onderwijstaken, politieke taken etcetera van de imam. Die *heeft* de imam niet, evenmin als andere geestelijk verzorgers.
*Ik* wil niemand dwingen, *de Islam* wil de religie centraal afdwingen. Iedere niet-moslim moet zich schikken of anders gedood worden. Sorry, maar het staat echt in de koran – soms vraag ik me af of je hem wel gelezen hebt – en het wordt door moslims als Van Bommel ook in praktijk gebracht. De islamitische ideologie is in strijd met de Nederlandse wet, moslims houden zich in woord en daad niet aan de verantwoordelijkheid voor de wet.
Chadidjah, Van Bommel beperkt zich niet tot wat jij stelt. Hij gaat verder en jij neemt ook al van hem aan dat het menselijk gedrag in zijn algemeen zus en zo zou moeten zijn. Hoezo?
Begrijp je niet dat je niet kunt leven in een vrije wereld als je er een starre mening op na houdt hoe de wereld zou moeten zijn? Hij is niet zo, Chadidjah. Mensen doen wat zij willen en hebben het recht te doen en te vinden wat zij willen. Vervolgens moeten die mensen samen leven en dat gaat niet als een groep vasthoudt aan een starre ideologie waar iedereen aan zou moeten voldoen. Dat is een fictie.
Jan
@ Ismael Abdushams # 3
Beste Ismael,
Begrijp denk ik wel een beetje wat jij bedoeld.
Ik weet eigenlijk ook niet wat het beste zou zijn.
In het stuk van Abdulwahid staan veel zaken waar ik van denk dat het fijn zou zijn als er imams hier werden opgeleid en aan een aantal van de genoemde ‘eisen’ voldeden en het een professie zou worden.
Aan de ander kant denk ik is het een professie of is het en roeping ?
Want behalve dat je voorgaat in het gebed begeleid je ook mensen op een spirituele weg.
Waarom denk je dat professionalisering een probleem zou zijn ?
MvG
@ Jan,
Ik lees het stuk van Abdulwahid geheel anders.
Ik zie geen starre mening hoe de wereld zou moeten zijn. Ik lees juist dat er een verschuiving zou moeten zijn van triomfalistich denken naar het concept en besef van gelijkwaardigheid van alle mensen.
Dat zou jou toch als muziek in de oren moeten klinken ?
Verder, natuurlijk lees ik de Quran maar interpreteer zaken toch echt anders.
Verder vind ik je uitspraak dat moslims zich niet aan de verantwoordelijkheid van de wet houden omdat ze moslims zijn weer erg kort door de bocht en niet kloppen!
@Chadidjah
Juist het feit dat de Imams “geprofessionaliseerd zijn” heeft er voor gezorgt dat deze weinig begrip hebben voor de dagelijkse beslommeringen , (Natuurlijk zijn er op dat punt ook gunstige uitzonderingen ).
Het begeleiden op de Spirituele weg , Tja , in mijn mening zou dat eerder het werk zijn voor een Alim of Sheik dan voor een Imam . Niet iedere gelovige heeft behoefte aan de “uitdieping” van haar/zijn geloof die spiritualiteit is. Een Imam zou dus in de meeste gevallen meer een “geloofs-technicus ” moeten zijn , Iemand die de gebeden het best beheerst van zijn gemeenschap en “nieuwe Moslims ” de gebeden , wudu ect , kan leren .
Voor de Spirituele zaken (welke trouwens heel sterk afhankelijk zijn van de “afstemming ” van de zoekster/zoeker ) zijn er dan dus de Ulema en Sheiks ..
Die werkverdeling zou ook voorkomen wat we nu zien,namelijk dat de Moslims met verschillende “afstemmingen” allemaal hun eigen Moskee opzetten .
Qadis zouden dan ook boven de Moskeen moeten staan , zodat de “Moskee van de toekomst ” ook niet aan een Mahdab of rechtsschoolgebonden is , gewoon terug naar de “oude Adab ” dat je handen houd zoals de Imam dat doet en je Sunnah gebeden bid volgens je eigen Mahdab .
(ik kwam vroeger in een Masjid in Renselear (NY) waar dat de gewoonte was , zelfs de lokale Shia baden daar )
Het enige probleem zou dan nog de Khutba zijn , misschien dat die dan zou kunnen roteren tussen de vertegenwoordigers van bepaalde scholen .
Zou het niet te gek zijn als er in b.v. Den Haag een grote Masjid zou wezen waar iedereen kwam en de ene week Sheik Junaid van As Sunnah de khutba zou doen en de daaropvolgende week Sheik Abdulwahid van Bommel..
@ Jan
Je betoog begint alle karakterestieken van Spam aan te nemen
Sorry maar ik koop je artikel niet …..
@ Ismael# 10
Beste Ismael,
Misschien kan ik je het beste uit leggen aan de hand van een voorbeeld.
Zelf probeer ik murid te zijn in en tariqat en ga wekelijks naar onze Zikr. Ik heb regelmatig contact met een Benedictijner non ( zij was dominee en is non geworden). Zij wilde graag eens naar de Zikr komen, ik had haar hierover verteld en wat het voor mij betekende, haar interesse was in ieder geval gewekt.
Zij is gekomen met een een andere zuster uit haar orde, verder kwam ook een monnik en non mee uit de Trappistenorde.
Vier kloosterlingen ( uit contemplatieve kloosterordes). Zij deden mee met het gebed en daarna met de Zikr. Op het moment dat dat gebeurde vielen onze (uiterlijke) verschillen , (die er natuurlijk zijn) weg en het was een groep mensen die samen bezig waren, eenzelfde ervaring hadden en het was een bijzondere ervaring.
Wij zaten daar allen voor hetzelfde.
Nou het heeft wat stof doen opwaaien. De imam van de moskee en ook andere moskeegangers hadden hier wel moeite mee.
Ze vinden onze weg ( tariqat) al dubieus en dan ook nog kloosterlingen die meededen.
Ik wil hiermee maar zeggen dat als je imams hebt die vooral de exoterische demensie verzorgen binnen een gemeenschap en de esoterische kant niet/of onvoldoende kennen, snappen,erkennen enz enz heb je toch een probleem. Het is moeilijk om die afstemming te bewerkstelligen.
Verder ben ik het met je eens dat gelovigen met verschillende “afstemmingen” plaats moeten krijgen in de moskee maar in de dagelijkse werkelijkheid is dat erg moeilijk.
Een imam moet dan wel de ‘skills’ hebben om hiermee om te gaan en dat een plaats te geven in de
moskee/moskeegemeenschap. Dus ik denk dat de functie van imam in deze seculiere, multilreligieuze maatschappij toch wel wat vraagt, meer dan alleen het exoterische deel verzorgen in een gemeenschap.
MvG
Ik blijf erbij:
een imam zie ik als een goede voorganger in de moskee. Meer niet en ook niet minder.
In principe hebben we niemand nodig tussen ons en Allah. Gaan we zo iemand allerlei andere kwaliteiten toedichten dan kunnen we ook beginnen met een soortement van pausschap in te voeren in de Islam.
MVG
@ Chadidjah (#8)
Het is duidelijk dat we het betoog van Van Bommel verschillend interpreteren, jij leest het als een verschuiving richting meer gelijkwaardigheid (overigens gaat het niet om ”˜beschouwen als van gelijke waarde’ (dat zijn mensen ook niet, ze zijn allemaal verschillend) maar om gelijke behandeling), ik lees dat Van Bommel pleit voor taken die imams in Nederland niet hebben en ook niet behoren te hebben, gegeven de uitgangspunten van de samenleving. Moslims die zich houden aan bepaalde voorschriften in de koran, houden zich niet aan hun verantwoordelijkheid voor de wet. *Ik* stel niet dat moslims zich aan de hele koran moeten houden en anders geen moslims zijn, *de Islam* doet dat, onder andere bij monde van Van Bommel. Ik vind het juist prima als moslims het door hun religie voorgeschreven sociaal onrecht en geweld afzweren.
Wat is voor jou moslim zijn? Wanneer ben je het wel, wanneer niet?
@ Ismail Abushams (#10)
Flauw hoor, zo’n reactie in plaats van te waarderen dat ik deelneem aan de discussie. Kom met argumenten. ”˜Spam’ is het sturen van ongevraagde bulkmail. Bijdragen aan dit forum zijn geen e-mail, ze worden niet in bulk verstuurd, ze zijn bovendien op uitnodiging (”˜reageer gerust op de schrijvers’, zie ”˜Over ons’ door de redactie). Kortom, mijn bijdrage aan de discussie lijkt in de verste verte niet op ”˜spam’.
Ik ben het eens met Zulfo (#12 en #2), de imam is een professioneel voorganger.
Jan
@11 Chadidjah
Voor mij is jouw betoog een beetje een bewijs dat ik gelijk heb , ik weet dat Dhikrullah bij de Sunnah hoort , maar helaas is de “afstemming” die daar voor nodig is bij veel Imams verdwenen , om maar te zwijgen over de Monkey-fatwaas die allerlei vormen van Dhikr niet toegestaan verklaren .
Ik vroeg mij af , had je deze nonnen / monniken meegenomen naar de Masjid van je Tariqa , of naar Dhikr ineen niet Tariqa Masjid ??
Indien eerste , misschien is je Tariqa iets te beperkt voor jouw “afstemming ” , indien het laatste , overleg eens met je Sheik(a) over waar de nonnen / Monniken mee naar toe te nemen …
Jan@#13
Normaal reageer ik niet op spam , maar ik poog het nog 1 keer , je neemt , net als in het vorige stukje door Imam Abdulwahid niet deel aan de discussie , zoals iedere fundamentalist herformuleer je keer op keer je standpunt met als eis dat het als enige ware weg geaccepteerd word , sorry hoor maar jouw holle boom is niet welkom in mijn boomgaard , ik ben veel te bang dat de rot de andere bomen aantast ….
@ Ismail #14
Deze kloosterlingen hadden wij meegenomen naar de moskee waar wij altijd de wekelijkse Zikr doen. De moskee is niet van de tariqat, maar wij worden daar “gedoogd”. Op zich zijn we er ook wel uitgekomen.
Het gaat niet zozeer om dit verhaal, dat was bedoeld als voorbeeld, maar om de rol van een/ de imam in deze toch complexe samenleving.
Waarom denk je dat je toch een beetje gelijk hebt a.d.v. mijn betoog ?
Ik vind het best moeilijk wat is nu wijsheid ?
Dan zou je voor de verschillende stromingen
binnen de Islam verschillende moskeeen
moeten hebben. Dan gaan scheidslijnen lopen langs “afstemmingen” en niet meer langs nationaliteiten en rechtsscholen.
Op zich zie ik dat ook wel als ik mijn Sjeich bezoek, daar komen alle nationaliteiten en iedereen volgt zijn eigen rechtsschool en dat is eigenlijk nooit een probleem.
MvG
Chadidjah @#16
op zich zou een scheiding naar “afstemming” als er dan toch gescheiden moet worden nog het beste zijn , dat zou iedereen er in ieder geval toe dwingen na te denken over hoe zij/hij invulling wil geven aan zijn /haar Islaam
Jouw Masjid is toch al behoorlijk “liberaal” als vrouwen en mannen er gezemelijk Dhikr doen , zelfs in sommige Tariqat is dat niet echt geaccepteerd ..
Waarschijnlijk moet er dan ook even aan gewent worden dat non-Muslims aan de Dhikr meedoen
Nog even terug naar de “scheiding naar afstemming ” eigenlijk zie je dat net als bij jouw Sheik al gebeuren , de Salafia zijn net als de Ahl ul Turuq (“Soefies” ) ook al bezig zich los te maken van de orginasatie naar afkomst , ik woon in Den Haag en ik ben al volgelingen van Sheik Junaid van As Sunnah tegengekomen van verschillende nationaliteiten ….
logisch gezien het feit dat Islaam nooit voor een bepaalde nationaliteit bedoeld is geweest ..
De Masjid in Renselear (NY) is voor mij altijd een goed voorbeeld geweest , Moslims in de USA hebben eigenlijk geluk , Zelden is een bepaalde gemeenschap groot genoeg om een eigen Masjid op te zetten , zodat ze wel samen dingen moeten uitwerken .
Wat de positie van de Imam betreft , zoals ik al zei . laat de Imam zich bezighouden met de 5 gebeden en het onderwijzen van de basisbegrippen , de rest zou het terrein van de Ulema, Qadies en Sheiks moeten zijn .
Daarnaast zouden alle “deskundigen” hun beperkingen moeten weten en andere problemen naar deskundigen (logen-gogen advocaten en therapeuten ) moeten doorsturen . Allah is ook de oorzaak van de afwijzing door de Kafirs van deskundigen met baard of hoofddoek , een prachtige gelegenheid om een eigen Islamitisch vangnet op te zetten ..
@ Ismael #17
Ben er nog niet helemaal uit t.a.v. de functie/rol van de imam binnen de gemeenschap.
Wat betreft die scheiding naar “afstemming” , dat lijkt me onvermijdelijk in de toekomst.
Bedankt voor je reacties !
MvG
aan #11 Chadidjah
Wat is “murid” en ” Zikr”?
aan #14 Ismail Abushams
En wat is “Dhikrullah”?
Ik ben maar een leek, maar wil toch graag begrijpen waar jullie het over hebben.
aan #11 Chadidjah
Nog een aanvulling:
En wat is “exoterische demensie”?
Peter @ 19
Murid/ Mureed : Leerling van een Tariqa , in het westen vaak “Soefie-orde ” genoemd
Dhikr(ullah) /Zikr / Zhikr
Het herhalen van de namen van Allah / heilige zinnen , te vergelijken met Matraas , de oudste “oefeningen ” binnen de Islaam
Exoterische Dimensie .
De zichtbare handelingen van het geloof zoals 5x dagelijkse gebeden en vasten.
maar ook kleding e.d.
aan #21 Ismail Abushams
Dank voor je uitleg.
@Ismail #15:
Je weet toch wel dat angst een slechte raadgever is?
Je beticht Jan ervan (he dat rijmt), dat hij niet concistent in zijn uitlatingen is?
Naar mijn beste weten, mag je een mening keer op keer bijstellen, dat noem ik voor het gemak lerendvermogen.
Dat de mening van Jan niet de jouwe is, is een hele andere discussie.
Het is een beetje vreemde move, om iemand vanwege zijn mening hier buiten te sluiten.
Jan heeft een duidelijke eigen mening. Dat hij niet deel neemt aan de discussie, durf ik te betitelen als nonsens.
Het lijkt er meer op dat jij, ismail, moeite hebt met een duidelijk geformuleerde mening. Los van het feit of het waar danwel niet waar is.
@23 Lieke
Ik heb geen problemen met Jan’s mening , net als veel anderen op deze site (zie de reacties bij Imams en zo deel 1 ) heb ik problemen met het feit dat hij niet discussieerd maar gewoon zijn mening blijft herhalen , zonder te luisteren naar wat de anderen zeggen . Indien een Moslim iets zegt is het dan volgens hem “onzin” of “ben je gek geworden” of hij ontkend de waarheid van iemands ervaringen ..
Typisch Fundamentalistisch gezwets dus , altijd het zelfde ongeacht het “fundament ” waar het fundamentalisme op gebaseert is …
@ Ismail (#15) (#24)
Mijn bijdragen zijn geen spam, dat heb ik al beargumenteerd (#13).
Ismail, to the point. Wat zijn jouw argumenten dan? Vind je dat de huidige Nederlandse rechtsstaat op de helling moet en dat het land ingericht moet worden volgens islamitische voorschriften? Ik herhaal inderdaad steeds dat ik dat niet vind, ik geef daar rationele argumenten voor, zoals de noodzaak om met zijn allen samen te kunnen leven, ondanks dat verschillende groepen verschillend denken over hoe mensen zouden moeten zijn en wat zij zouden moeten vinden.
Ik roep inderdaad nu en dan ook ”˜wat een onzin’ of ”˜ben je gek geworden’ als een standpunt op mij wel heel dwaas overkomt. Dat beperk ik zeker niet tot moslims, wat een onzin ;-)
Wat is dan jouw visie en wat zijn jouw argumenten? Moet de imam volgens jou, net als volgens Van Bommel, wetgeven, rechtspreken, voor de klas staan? Waarom? Hoe wil je de problemen die dit met zich meebrengt, bijvoorbeeld omdat de samenleving bestaat uit mensen met verschillende ideeën, religies en levensovertuigingen, oplossen?
Jan
#25 Jan
Het antwoord op het probleem Jan is “laat Moslims met rust ”
laat ons luisteren naar onze Imams , Qadis (Islamitische Rechters ), schriftgeleerden , indien wij vragen hebben over ons geloof , net zoals Christenen , Joden en Hindoes dat doen bij hun geloof .
De enige succesvolle multi-culturele samenlevingen die tot nu toe hebben bestaan zijn : Het Ottomaanse Rijk , Al Andaluz en Akbars India , wat hadden die gemeen ? Juist :Moslim-staten
En wat is het kenmerk van een Moslimstaat ?(welke op het ogenblik niet bestaan ondanks de claims van sommigen in het midden-oosten ) Aparte wetten voor de verschillende geloven welke in zo’n staat wonen !!
Civiele rechtspraak geld natuurlijk voor iedereen hetzelfde en de rest word het door rechters uit de eigen gemeenschap geregeld ..
aan #26 Ismail Abushams
“De enige succesvolle multi-culturele samenlevingen die tot nu toe hebben bestaan zijn : Het Ottomaanse Rijk , Al Andaluz en Akbars India , wat hadden die gemeen ? Juist :Moslim-staten”
Wat ze ook gemeen hadden was dat niet-Moslims altijd officieel tweede rangs burgers waren. Ze hadden de ‘dhimmi’ status, wat weliswaar betekende dat ze ‘beschermd’ waren, maar wat vooral betekende dat ze aan allerlei beperkingen onderworpen waren. In het Ottomaanse rijk konden individule Christenen en Joden het soms heel ver brengen, maar ze bleven tweede rangs burgers. Inderdaad, het Ottomaanse rijk was multi-cultureel, maar wel met de erkenning van de Moslims door de anderen als ‘Herrnvolk’.
Alles bij elkaar lijkt me dit niet zo’n goed idee voor de moderne tijd.
Je zou natuurlijk een systeem kunnen voorstaan waarin alle gemeenschappen eigen rechtspraak hebben, op een aantal gebieden, met volstrekte gelijkberechtiging van die gemeenschappen–wat in de vroegere door jou geidealiseerde Moslimstaten niet het geval was. Dat zou dan lijken op de ideeen voor een ‘Corporatieve’ staat, zoals Mussolini die in de twintiger jaren propageerde, en waar de toenmalige Katholieke Kerk wel sympathie voor had.
#28 peter
De positie van Dhimmi’s was dan eigenlijk niet zo anders als de positie van Moslims hier , je kan wel omhoog komen , maar moet daarvoor wel je eigen indentiteit opgeven. In tegenstelling tot de Dhimmis is er echter geen compensatie voor je positie , Een van de redenen dat non-Moslims meer belasting betaalde was ondermeer het feit dat zij , in tegenstelling met de Moslims niet in dienst hoefde .
Het feit dat Mussolini een goed idee had , tja ook op een gifbelt groeit wel eens een mooie bloem ..
aan #28 Ismail Abushams
Met wat je over over Mussolini schrijft ben ik het eens. Wat de rest betreft geloof ik dat je een beetje in de war bent. Waarschijnlijk het maar al te bekende slachtoffersyndroom dat je parten speelt.
“De positie van Dhimmi’s was dan eigenlijk niet zo anders als de positie van Moslims hier”
Moslims worden in Nederland op geen enkele manier wettelijk achtergesteld. Nederlandse Moslims hebben de zelfde rechten als alle andere Nederlanders. Dat was in het dhimmi systeem officieel anders wat betreft niet-Moslims. Er is in de Nederlandse maatschappij nog wel hier en daar discriminatie, iets wat fout is, tegen de wet is, en bestreden moet worden. Maar dat is een ander punt.
“De positie van Dhimmi’s was dan eigenlijk niet zo anders als de positie van Moslims hier , je kan wel omhoog komen , maar moet daarvoor wel je eigen indentiteit opgeven.”
We hebben op dit moment twee gelovige Moslims als staatssecretaris in de regering. In het Ottomaanse rijk zijn er nooit Joodse of Christelijke viziers, ministers, generaals of gouverneurs van provincies geweest.
Je kunt er over twisten wat de reden van die speciale belasting was die niet-Moslims moesten betalen; in ieder geval was het zo dat niet-Moslims niet konden kiezen tussen belasting betalen of in militaire dienst gaan. Dus officiele discriminatie. Behalve die extra belasting waren er nog een flink aantal andere punten waarin niet-Moslims werden achter gesteld.
twee gelovige Moslims als staatssecretaris ,
Tja Marokko heeft een Joodse Minister en over zijn benoeming zijn in het Marokkaanse parlement geen vragen gesteld
Denk je nu echt dat bijvoorbeeld AlBayrak haar positie had gekregen als ze een hoofdoek zou dragen ..
Die twee staatssecretarissen zijn heel aangepast en bijna seculier
en wat die slachtofferrol betreft , ik ben een Nederlandse Moslim en heb het verschil tussen de behandeling voordat ik Moslim was en daarna duidelijk gemerkt .
Maar het is onder Nederlanders tegenwoordig mode om iedere minderheid die over discriminatie klaagt ‘slachtofferrol” te verwijten (tenzij het natuurlijk het CIDI is )
aan #30 Ismail Abushams
Wat me vooral opvalt in jouw reacties is een groot gebrek aan precisie. Dat leidt tot verwarring.
“Tja Marokko heeft een Joodse Minister en over zijn benoeming zijn in het Marokkaanse parlement geen vragen gesteld”
We hebben het hier over de situatie in Nederland, niet over die in Marokko. Er zijn in het Nederlandse parlement geen vragen gesteld over de BENOEMING van de twee Moslimstaatssecretarissen. Dat had dan moeten gebeuren bij het aantreden van dit kabinet, en dat is niet gebeurd. (Precisie, precisie..). Wel is er later die wat dwaze kwestie geweest van hun dubbele paspoorten. De meerderheid van de Tweede Kamer vond dat uiteindelijk irrelevant, terecht volgens mij en vele andere Nederlanders. Het heeft dan ook geen gevolgen gehad voor de positie van de betreffende staatssecretarissen.
“Denk je nu echt dat bijvoorbeeld AlBayrak haar positie had gekregen als ze een hoofdoek zou dragen ..”
Pure speculatie van jouw kant. Daar hebben we niets aan. Ik vind bovendien dat jij het beter aan Albayrak kan overlaten of ze als Moslim een hoofddoek wil dragen of niet.
“Die twee staatssecretarissen zijn heel aangepast en bijna seculier”
Ook een bekend verhaal. Moslims kunnen in Nederland nooit iets bereiken, vanwege de anti Moslimstemming en vanwege discriminatie. Als ze dan toch iets bereiken zijn het ‘geen goede Moslims’, ‘aangepaste seculiere Moslims’, ‘Bounties’, enzovoort, enzovoort.
“ik ben een Nederlandse Moslim en heb het verschil tussen de behandeling voordat ik Moslim was en daarna duidelijk gemerkt”
Ik neem aan dat je bedoelt dat jij een Nederlander bent die zich tot de Islam heeft bekeerd. Als dat zois kan ik me voorstellen dat dat problemen heeft gegeven bij familie en vrienden, vooral als je misschien een grote zwarte baard en woestijnkleding bent gaan dragen. Dat is menselijk, maar toch niet goed te praten. Uiteindelijk heeft iedereen jouw keuze te respecteren, zo simpel is dat. De meeste mensen nemen gewoon het geloof van hun ouders over; een enkeling maakt bij het volwassen worden zelf een keuze. Dat vind ik eigenlijker heel bewonderenswaardig. Daarom kun je in ieder geval op mijn respect rekenen. Trouwens, bij Moslims doen zich de zelfde verschijnselen voor, als daar iemand afstand van het geloof van zijn ouders doet. Ook niet goed.