“We’re kicking ass”: George W. Bush, on the security situation in Iraq, to Australian Deputy Prime Minister Mark Vaile, Sydney, Australia, Sept. 5, 2007
“We don’t do body counts”: General Tommy Franks
Noun: collateral damage. (euphemism) inadvertent casualties and destruction inflicted on civilians in the course of military operations
1 januari, 2007, Ibrahim Abdullah. Coach van het Irakese rolstoelbasketbalteam.
1 februari, 2007, Waleed Al-Zihairi. Advocaat.
1 maart, 2007, Ahmed Naseem. Politieagent.
1 april, 2007, Ibrahim Kaitan al-Zawba’I. Voormalig kolonel.
1 mei 2007 Nejim Mohammed Hussein. Smid.
1 juni 2007 Rokan Mutlakal-Jibouri. Sunnitisch stamhoofd.
1 juli 2007 Najdat Solaiman Mohammed. Sunnitische imam.
1 aug 2007 Bahaa Naji Yaseen. Ingenieur.
1 sep 2007 Khair Al-Din Al-Hamdani. Jurist.
1 okt 2007 Taleb al-Obeidi. Directeur van een staatsbedrijf.
1 nov 2007 Sabri Abdul-Jabar. Hoogleraar.
1 dec 2007 Munim Hadi al-Yasiri . Officier in de inlichtingendienst.
Elf namen van elf mannen wier leven op gewelddadige wijze werd beëindigd het afgelopen jaar in Irak. Elf van de 22.586 tot 24.159 Irakezen wie het leven werd ontnomen in 2007.
Totaal aantal doden door geweld tussen 1-1-2003 en 1-1-2008: 80.330 – 87.741.
En de nachtmerrie gaat door alleen al in de eerste week van januari 2008 vielen er 233 doden.
Voor Bush en zijn onderaannemers zijn die meer dan 80.000 doden slechts collateral damage waar ze geen seconde minder om slapen. Zij wisten waaraan ze begonnen en wat dat teweeg zou brengen in Irak. Zij wisten dat wanneer de doos van Pandora (Irak) eenmaal geopend zou worden er stromen bloed zouden vloeien. En als ze dat niet wisten dan waren er genoeg experts die hen daar keer op keer op hebben gewezen.
Maar wat betekent de dood van enkele tienduizenden mensen voor hen die de woorden collateral damage als een mantra bezigen om de gruwelijkheden van hun beslissingen te rechtvaardigen. Het ironische is dat terroristen hun slachtoffers ook beschouwen als collateral damage:
Timothy McVeigh, who is scheduled to be executed May 16, has solidified his position as the poster boy of cold-blooded villainy. The Oklahoma City bomber has once again outraged the American public when he described the 19 dead children among his 168 victims as “collateral damage” in an interview. (CommonDreams.org)
Wat is het verschil tussen deze terrorist en Bush? Beide blanke mannen, christenen en patriotten. Kortom Amerikanen in hart en nieren. Waarom noemt men de één terrorist en de ander niet? Misschien omdat de slachtoffers van de eerste Amerikanen zijn en die van de laatste niet? Timothy McVeigh kreeg de doodstraf voor zijn daad, Bush gaat echter na gedane zaken op zijn lauweren rusten met daarbij alle eer en privileges van een voormalig staatshoofd. Het is dan de beurt aan de volgende president om op weer ergens op de wereld collateral damage te veroorzaken in naam van vrijheid & democratie.
Voor hen die geïnteresseerd zijn naar wat die twee Orwelliaanse woorden collateral damage werkelijk betekenen, zie hier wat je niet op het acht uur journaal te zien krijgt. Alleen voor mensen met een sterke maag!
Kort geleden is er een nieuw rapport verschenen over het aantal doden in Irak sinds 2003, dit keer van het WHO waarin de schatting uitkomt op de 150.000 doden tussen 2003 en 2006. Een andere studie gedateerd uit 2006 en uitgevoerd door John Hopkins Universiteit in Baltimore en gepubliceerd in het medische tijdschrift The Lancet komt op een geschat aantal doden van 600.000 doden tussen 2003 en 2006. Zie dit.
Wat het werkelijke aantal doden ook moge zijn, Bush is daar met de invasie van Irak in 2003 direct of indirect schuldig aan. Dat pleit andere partijen die meegewerkt hebben aan deze invasie of die steun hebben verleend in welke vorm dan ook niet rij van medeplichtigheid of directe schuld. Denk aan het regeringsleger van Irak, alle milities van de diverse groeperingen en politieke partijen, de verschillende verzetsorganisaties, de extremisten van al-qaida en de verschillende huurlinglegers en de criminele bendes.
Zij delen allen meerdere of mindere mate mee in de schuld van Bush.
112 Reacties op "22.586-24.159"
Aan de eene kant ben ik blij dat Saddam Hussein is aangepakt. Niet zozeer voor mijn eigen veiligheid, maar voor die van de Irakezen en de landen om Irak heen.
Aan de andere kant is het natuurlijk erg scheef dat een president die meer doden op zijn geweten heeft (Bush junior) vrij rond kan lopen. Maar zo is de realiteit in zo’n situatie er is altijd een winnaar en altijd een verliezer.
Je moet je echter ook voor stellen dat Irak en andere landen uit het midden-oosten ontzettend moeilijke landen zijn om te besturen. Ze zitten compleet anders in elkaar dan andere landen.
Was er een oorlog onstaan tussen ”moderne” landen dan was er allang een oplossing geweest. Ik geef als voorbeeld Japan. Dit land was tijdens de tweede wereld oorlog in rap vaart opgeklommen tot een wereldmacht, maar ze verloren, ze werden bezet en leefde verder! Ze bouwden hun land weer op doormiddel van de mogelijkheden die bezetters hun gaven. Enkele jaren na de bezetting gingen de bezetters weg en kon het land onder nieuwe wetten doorgaan met het gewonen leven.
Ik ben niet voor de oorlog, betreur de vele slachtoffers en van mij had het niet zo mogen gebeuren, maar het had allang beter voor de mensen kunnen zijn als ze gewoon eventjes meewerkten. Dit wordt vooral verkloot door de rebellen. Ten koste van miljoenen anderen.
#1 Kevin
Helaas hebben de Irakezen geen voorbeeld aan de Japanners genomen, dat had anders vele slachtoffers gespaard.
Dat verbaast mij nog steeds, begin mij af te vragen of daarom landen in MO alleen maar als politiestaat redelijk “stabiel” blijven en islam en democratie niet samen gaan.
Hierbij is niet gezegd dat democratie de beste regeervorm zou moeten zijn.
In elke oorlog vallen slachtoffers.
Google eerst maar eens op Irak en de VELE massamoorden door het regime van Saddam gepleegd.
En ontwaak dan uit de sprookjeswereld.
Terreur is het bewust maken van zoveel mogelijk slachtoffers om angst en haat te zaaien om je doelen dichterbij te brengen.
Daar maakt Amerika zich niet schuldig aan.
Dat vind ik best een naïeve uitspraak Bart.
De Verenigde Staten zal niet snel openlijke terreuracties uitvoeren en deze al helemaal niet bekendmaken zoals gebruikelijk is bij hedendaagse terreuraanslagen. Want dat gaat natuurlijk tegen alle internationale verdragen in.
Terreur is in naar mijn mening niet te scheiden van oorlogsvoering. De operatie in Irak kreeg niet voor niks de naam ”Shock and Awe.” En was één grote terreuractie, maar op een andere manier gebracht.
Op zo’n manier en om zo’n reden oorlog voeren is onrechtvaardig. Toch hoeft het niet negatief te zijn. Irak had er anno 2008 heel anders uit kunnen zien, als A) de ”coalition of the willing”’ niet zulke ontzettend grote inschatting fouten had gemaakt, met de Verenigde Staten als grote voorbeeld B) de terreur organisaties geen voedingsbodem hadden gehad in omringende landen en C) de bevolking niet zo tegenstribbelde.
Dit is gewoon zo ontzettend zonde, want het kost zoveel mensenlevens, tijd en geld.
So long as there are men there will be wars. Albert Einstein
Kevin als je de acties van de verenigde staten die een democratisch gekozen vertegenwoordiging hebben die instemmen met de oorlog en waarbij de oorlogshandelingen gericht zijn op mede een nobel doel: een land bevrijden van een achterlijke dictatuur, vergelijkt met de terreuracties aan de andere kant , dan ben je het spoor bijster en verzuip je in je eigen relativeer moeras.
Oorlogsvoering en terreur is wel te scheiden , en gelukkig maakt de vs zich niet schuldig aan instsitutionele terreur.
Arabieren moeten inderdaad slimmer worden.
Zich verenigen en zelf een einde moeten zien te maken aan deze nachtmerrie.
Hulp (in die zin van belangeloze en opbouwende hulp) kunnen ze vergeten van de Westerse mogendheden. Die denken enkel en alleen aan hun eigen (olie-/gas-)belang.
Als ze verenigd zijn en samen een stevige vuist kunnen maken zullen ze hopelijk met rust gelaten worden zoals China, Japan en India.
Er zijn door de Bush administration afschuwelijke fouten gemaakt, vooral denk ik door arrogantie en zelfoverschatting. Maar was het beter geweest om Saddam te laten zitten? Ik durf het niet te zeggen.
Je opmerking over wat er na afloop van Bush’ termijn zal gebeuren vind ik wel erg cynisch ( “Het is dan de beurt aan de volgende president om op weer ergens op de wereld collateral damage te veroorzaken in naam van vrijheid & democratie.”) . Tja, zo kun je het zien. Maar ook in Amerika is veel weerstand en weerzin tegen het beleid van Bush, en ook daar gaan steeds meer stemmen op voor een ander beleid. Ik heb dus zelf nog wel de hoop dat het beter kan worden, onder een andere regering.
Misschien wordt het eens tijd om- naast de scheiding staat/religie – te denken over de scheiding tussen staat en corporate business. Dat is namelijk de crux van alle ellende.
je zou eens aan de amerikaanse indianen moeten vragen hoeveel terreur amerika in eigen land heeft gebruikt om de oorspronkelijke bewoners van het land eronder te krijgen.Dan kom je boven de aantallen van veel oorlogen uit.
Bart.
Denk je echt dat meneer Bush en zijn administratie de oorlog in Afghanistan en Irak zijn begonnen om daar democratie en vrijheid te brengen? Ik denk van niet.
Degene die deze oorlog zijn begonnen hadden hele andere doeleinden en hebben deze gecamoufleerd met mooie woorden als ”democratie” en ”vrijheid”. Maar daarmee rechtvaardig je zo’n actie niet. De belangrijkste reden voor de Verenigde Staten om deze landen aan te vallen was dat ze een bedreiging voor de nationale veiligheid vormden. De nationale belangen van de Verenigde Staten gaan voor alles. Na 11 september deed zich een nieuwe kans voor en die is dus ook gepakt.
Het is alleen allemaal op een fiasco uitgelopen en dat merk je ook. De een na de andere politici gaat nu op z’n bek en ze zijn er miljarden aan kwijt geraakt. Maar o wat hadden ze er veel voor terug kunnen krijgen als ze wel die democratie en vrijheid zouden kunnen bewerkstelligen en zaken konden doen met deze naties.
Ik vind echter dat er altijd terreur komt kijken bij een oorlog, van welke partij dan ook.
Door alleen te wijzen op onschuldige slachtoffers in het blog artikeltje presenteer je Amerika als de grote agressor in dit verhaal.
Dat is erg eenzijdig.
Amerika doet er alles aan om burgerslachtoffers te voorkomen. Hun handelen is volgens regels en codes.
De terroristen maken bewust burgerslachtoffers om hun doelen te bereiken, daarom heet het eerste een ongeluk en het laatset een tereurrdaad.
Toch hebben ze nog vrienden in de regio:
http://www.theotheriraq.com/
Of je vrienden hebt staat los van schuld of onschuld aan misdaden.
Alle grote dictators door de geschiedenis heen hadden vrienden om hun heen, maakte dat hun opeens minder schuldig?
@ Mohammed,
Volgens de Lancet (medical journal) is het totaal aantal Irakese burgerslachtoffers vele malen hoger, namelijk: 1,165,204
http://www.justforeignpolicy.org/iraq/iraqdeaths.html
Dit zijn natuurlijk schattingen, maar het is een significant verschil….
En dan de kosten! De meter blijft lopen:
http://www.nationalpriorities.org/costofwar_home
wie is er beter; china, rusland of amerika.
Ik denk dat we dan toch het best af zijn met amerika, want ookal doen ze heel veel foute dingen, ze doen ook veel goeds.
Amerika vecht ook voor de vrijheid en uitbreiding van democratische waarden ..natuurlijk ook uit eigenbelang maar zit ook een idee achter dat dat de weg voorruit is voor de wereld.
Tegen al die amerika haters, ga eens naar Margraten naar een wo 2 begraafplaats en zie daar zuilen met namen van jonge mannen van 19, 20 uit de binennlanden van Amerika , die mischien europa niet konden aanwijzen op een kaart, maar wel gesneuveld zijn zodat wij in vrijheid konden leven.
Wat is het verschil tussen deze terrorist en Bush? Beide blanke mannen, christenen en patriotten. Kortom Amerikanen in hart en nieren. Waarom noemt men de één terrorist en de ander niet? Misschien omdat de slachtoffers van de eerste Amerikanen zijn en die van de laatste niet?
Of misschien omdat verreweg het meerendeel van de doden in Irak op het conto van Irakezen te schrijven valt? Dom artikel, maar heel begrijpelijk: men wil graag geloven dat alle arabische ellende de schuld van de Amerikanen is.
Bart,
Ik weet niet tegen wie je het hebt, maar ik ben zeker geen Amerika hater! Ik heb wel heel veel kritiek op het regeerbeleid ja.. maar dat hebben heel veel Amerikanen met mij ook. De jongens die voor onze vrijheid gesneuveld zijn, zouden zich omkeren in hun graf als ze zouden weten hoe de VS misbruik maken van hun machtspositie. Het gaat ook niet om de VS, maar om de roversbende die daar de dienst uitmaakt.
Wat een anti- Amerika retoriek zeg:
“ga eens met de indianen praten”
Mohammed, ik verwacht echt veel meer van je dan Bush gelijk te stellen met een terrorist. De VS maken geen burgerslachtoffers doelbewust. Hoe durf je dit gelijk te stellen?!
Waar komt die houding vandaan?
Wanneer het op Bush aankomt kun je van Mohammed weinig nuancering verwacthen; met die gedachte in het achterhoofd moet je zijn stukje dan ook lezen.
Hier kom ik even met mijn eigen ongenuanceerde fantasie……….
Als Amerikaans staatsburger zal ik tav de komende president verkiezingen de volgende kriteria in gedachten houden;
Ik zal stemmen op een kandidaat die
* de nationale veiligheid als een van de topprioriteiten heeft
*die 10x zo hard terug zal slaan naar degene die die nationale veiligheid ondermijnt
*die zich niet verder zal laten verleiden om demokratie te zaaien in landen waar dat blijkbaar onmogelijk is omdat de leiders van die landen en de bevolking achterlijke ideeen en attitudes aanhouden (zoals het buitensluiten van 50% van de bevolking in verkiezingen en de meeste openbare funkties, betreffende landen besturen via dictatorschap, theocratie,tribal cultures, cultuur van dood etc. etc. …oh nee, alle kulturen zijn gelijkwaardig)
* die niet het vuile werk op gaat ruimen voor naties die niet in hun eigen beveiliging willen investeren
*die de gezondheid van de amerikaanse economie als andere prioritiet stelt.
Het is tijd om de rest van de wereld maar eens aan de andere ontwikkelende machten zoals China, Rusland en misschien ook Iran over te laten. De tijd zal leren of de Mohammeds, Kevins en Pieten die Bush over een kam scheren met de terroristen gelijk hebben. Kijken of de wereld het beter zal doen in dat scenario.
@Zulfo,……en ook voor Kevin.
………..Hulp (in die zin van belangeloze en opbouwende hulp) kunnen ze vergeten van de Westerse mogendheden. Die denken enkel en alleen aan hun eigen (olie-/gas-)belang…………..
Waarom zou het westen zich belangenloos naar het MO op moeten stellen? Wat een onzin zeg. Geen inidvidu of natie handelt uit principe van belangeloosheid. Degenen die beweren dat wel te doen houden zichzelf voor de gek of liegen.
Kevin zegt in #4 tegen Bart:
………..Dat vind ik best een naïeve uitspraak Bart………..
………Terreur is in naar mijn mening niet te scheiden van oorlogsvoering……….
Gelukkig voor NL en andere landen in de 2e Wereld oorlog dachten Canada, de VS en GB daar anders over. Onder jouw redernering zouden de regeringsleiders van toen bang geworden zijn voor terroristen uitgemaakt te worden.
Allereest elke dode is er een teveel. Maar er klopt iets niet aan je betoog. Collateral damage is inderdaad een Orwelliaans woord (Net als “friendly fire”). Maar het wordt in een andere contekst gebruikt, namelijk als bij een specifieke militaire aanval burgerslachtoffers vallen. Waar je het hier over hebt is de spiraal van geweld die na de inval in Irak plaatsvondt. Het grootste deel van deze slachtoffers wordt niet gemaakt door Amerikanen, maar door sektarisch geweld tussen moslims onderling. De VS mogen hier indirect een verantwoordelijkheid voor hebben, maar dat neemt niet weg dat ze niet de belangrijkste oorzaak van dood en verderf zijn in het huidige Irak. Het linken naar horrorfilmpjes om afkeer tegen de VS op te roepen is misleidendend. Het zijn namelijk niet Amerikanen die meestal dit soort slachtoffers veroorzaken, maar mede-moslims. Die dragen hun eigen verantwoordelijkheid, daar hoor ik je niet over. In goed Nederlands: je ziet wel de splinter in de oog van de ander, maar niet de balk in je eigen oog. Verder is het niet constructief. Wat wou je met dit verhaal? Wat dacht je dat er gebeurt als de VS weggaan uit Irak? Het geweld wordt dan alleen maar erger… Vaak lees ik je bijdragen en commentaar met belangstelling, maar dit is onder je eigen niveau
Beste Kevin,
Op reactie 1.
Jij schreef:
Je moet je echter ook voor stellen dat Irak en andere landen uit het midden-oosten ontzettend moeilijke landen zijn om te besturen. Ze zitten compleet anders in elkaar dan andere landen.
Vergeet niet dat de staatsvorming voor het eerst ontstaan is in het midden-oosten. Egypte is al 5 millennia een centraal geleide staat en in die 5 millennia is Egypte vooral vergeleken met de rest van de wereld binnenlands een oase van rust! Dat had/heeft vooral te maken met de homogeniteit van de bevolking en de gemakkelijke controle over de bevolking gezien het feit dat die bevolking in meerderheid in de delta en langs de oevers van de Nijl woonden.
Voor Japan geldt min of meer hetzelfde ondanks de vele binnenlandse oorlogen en de feodale structuur hebben de Japanners al eeuwen lang een van notie van het Japans zijn en een soort portonationalisme gehad dat zich vooral uitte in de trouw aan de keizer. Sinds de 16e eeuw is Japan onder shogunaat sterk centraal geregeerd. Het enige wat een bezetter hoeft te doen is die macht overnemen van degene die de touwtjes in handen heeft en hij kan Japan regeren en het alles dicteren wat de Amerikanen dan ook gedaan hebben.
Vergeet daarbij niet dat de Japanners net vier jaar oorlog achter de rug hadden een oorlog die ze verloren hadden en waarbij hun militaire faciliteiten, industrieën en hele steden in puin waren gebombardeerd met als ultieme vernietiging de atoomaanvallen op Nagasaki en Hirosjima. Nadat de keizer zich onvoorwaardelijk had overgegeven restte de legerleiding en het volk niets anders dan hun leider te volgen en zich ook over te geven.
Irak is van een geheel andere orde. Het land heeft nooit bestaan als een natie en is een samenvoeging van drie Ottomaanse provincies door de Britten na de eerste wereldoorlog en zo ontstond Irak in 1926 als een Britse creatie. De Britten hebben toen keihard een opstanden moeten neerslaan van koerden en arabieren die geen zin hadden ( net zoals nu) om overheerst te worden door een bezetter van hun land. Voor de Britten was dit een zeer kostbare aangelegenheid in geld en mankracht het koste ze zoveel dat Churchill wilde zelfs gifgas gebruiken om die opstand neer te slaan:
“I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected
Enfin de Britten plaatsen een marionet als Koning in Irak en gaven het in 1932 “onafhankelijkheid” echter met voortdurende inmening in de binnenlandse aangelegenheden wanneer hun belangen in gevaar kwamen of wanneer ze dachten dat die in gevaar kwamen.
Saddam is mede aan de macht gekomen met behulp van de Amerikanen die in hem de juiste man zagen om het communisme in Irak een halt toe te roepen en de oliebelangen van de westerse oliemaatschappijen veilig te stellen. Saddam heeft tot de inval in Koeweit zich keurig aan die taak gehouden maar daarna zijn hand overspeelt en werd van de ene dag op de andere dag tot vijand gebombardeerd.
Irak is dus een samenraapsel van voormalige Ottomaanse provincies, etniciteiten, culturen, talen en religies en mist dus de homogeniteit die Egypte en Japan wel in grote mate hebben.
Dat is één reden waarom het land moeilijk te regeren valt. Reden twee is dat mesopotamië altijd een strijdtoneel is geweest. Vanuit Irak zijn er rijken ontstaan die de omringende gebieden veroverden en vanuit de omringende gebieden zijn er voortdurend invallen geweest in mesopotamië. Vandaar dat er nooit een natie heeft kunnen ontstaan in Irak zoals dat wel het geval was in Egypte en Japan. De derde reden dat er geen natievorming heeft opgetreden is dat de repressieve verdeel en heers politiek van de Arabische Sunnitische machthebbers waarvan Saddam de laatste heeft geleid tot een afkeer van een centraal geleide staat door Koerden, Shiïten en anderen.
Dus beste Kevin landen en gebeurtenissen vergelijken is vaak appels en peren vergelijken!
Jij schreef:
Ik ben niet voor de oorlog, betreur de vele slachtoffers en van mij had het niet zo mogen gebeuren, maar het had allang beter voor de mensen kunnen zijn als ze gewoon eventjes meewerkten. Dit wordt vooral verkloot door de rebellen. Ten koste van miljoenen anderen.
Inderdaad als de mensen in de lage landen in de zestiende eeuw niet aan de opstand waren begonnen had dat vele tienduizenden doden gescheeld! Niemand houdt ervan bezetters in zijn eigen land te hebben! De VS zijn Irak binnen gevallen en zijn daarom een invasie macht en de rebellen heb moreel het gelijk aan hun kant als ze de VS in Irak bestrijden. Zij verliezen echter dat morele gelijk wanneer ze zich bezondigen aan terreur tegen ongewapende burgers. De Irakaase opstandelingen hebben net zoveel recht Amerikaanse soldaten op te blazen en te doden als de vele verzetsgroepkringen in Europa dat hadden toen zij vochten tegen de Nazi’s!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
Islam en democratie gaan wel degelijk samen indien men het volgende onder een democratie verstaat: een rechtstaat, scheiding van machten, een redelijke verdeling van de welvaart en one men/women one vote in eerlijke en vrije verkiezingen! Indien men onder democratie een replica van het Westen verstaat dan zal die er inderdaad niet komen in het Midden Oosten.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Gerrit,
Beste Gerrit,
Het bericht dat je hebt geplaatst is inhoudelijk overgenomen door wat je te zien en te horen krijgt van de media. Van media die voor een groot deel (misschien wel helemaal) in handen is van Amerikanen en Zionisten. Je zou moeten weten dat Amerika in deze oorlog de steun van zijn eigen volk en het Westen heel hard nodig heeft. De media speelt hier een belanrgijke
rol. Amerika en met name bush afschilderen als een ware terrorist? Nee, dat is het niet. Wat is het wel? Sektarisch geweld.
lang leve de christelijke bezetters!
Beste Bart,
Dat Saddam een verschrikkelijke dictator was en massamoorden op zijn geweten heeft is een feit. Heb ik dat ergens ontkent dan? Met een verwijzing naar de misdaden begaan door Saddam pleit je Bush niet vrij. Zeker niet als je weet dat Saddam mede met behulp van de VS aan de macht gekomen is, dat de VS als supermacht de andere kant opkeken toen Saddam zijn misdaden begin, dat de VS wapens, informatie en allerlei andere hulp aan Saddam hebben geleverd, dat een minister van Bush zelfs in het verleden een handelsdelegatie heeft geleid naar Irak en daar zeer amicaal omging met de slager van Bagdad.
http://derekdoes.files.wordpress.com/2006/11/rumsfeld-saddam.jpg
Jij schreef:
Terreur is het bewust maken van zoveel mogelijk slachtoffers om angst en haat te zaaien om je doelen dichterbij te brengen.
Daar maakt Amerika zich niet schuldig aan.
Terreur tegen burgers is het doden van burgers om iets te bereiken en niet het doden om het doden. Het aantal slachtoffers doet er niet zoveel toe zolang het doel maar bereikt wordt, terreur is een tactiek. Een van uit alle gezichtspunten moreel verwerpelijke tactiek maar verder niets meer dan een tactiek. Meestal gebruikt door de partij die in een strijd niet beschikt over dezelfde militaire slagkracht als de tegenstander. Het gebruik van terreur in deze situatie wordt ook wel asymmetrische oorlogsvoering genoemd.
Daarnaast is er ook nog terreur door staten die een bevolking er onder wil krijgen, politieke doeleinde te realiseren, de macht te behouden etc: gericht tegen de eigen bevolking, een etnische minderheid of een bevolking waarvan men het land bezet heeft etc.
Volgens jou maken de VS zich daar niet schuldig aan hier twee voorbeelden waarom ik denk dat ze zich daar wel schuldig aan maken:
In de jaren negentig stelden de VS sancties in tegen Irak men had daar allerlei redenen voor maar de echte reden was een politiek omwenteling teweeg te brengen in Irak.
Algauw kwamen er signalen uit Irak dat het de bevolking die te lijden had onder deze sancties en dat de sancties de macht van Saddam alleen maar versterkte. Toch zijn de VS doorgegaan met dit beleid wetenden dat het honderdduizenden Irakezen het leven koste maar het leven van die Irakezen wat het destijds de Clinton regering wel waard om toch maar te blijven hopen op de val van Saddam. Om Albright te citeren de toenmalige minister van buitenlandse zaken:
When asked by Stahl with regards to effect of sanctions against Iraq: “We have heard that half a million children have died. I mean, that’s more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?” Albright replied: “I think this is a very hard choice, but the price ”” we think the price is worth it.”[
Dus voor deze dame waren die 500000 kinderen de prijs die ze bereid was te betalen voor het omver werpen van het regime van Saddam!
Bin laden&Co zijn ook bereid om over lijken te gaan bij hun streven de VS uit het Midden Oosten te jagen en de regimes daar omver te werpen.
Beide partijen willen een doel bereiken, beiden zijn daarbij bereid burgers voor op te offeren, beiden kunnen een einde maken aan het doden van burgers beiden hebben dat niet gedaan.
Waarom zijn Bin laden&Co moreel verwerpelijker in hun doen en laten dan de regering van de VS destijds onder Clintoen en Bush nu?
Voorbeeld 2:
Irak heeft de VS nooit aangevallen dus voor de VS was er geen enkele gerechtvaardigde reden om Irak aan te vallen ten zij je de bullshit van Bush als rechtvaardiging slikt maar dat doet geen enkel redelijk mens.
Nu maakt men voordat men ten oorlog gaat een kosten en baten analyse op: Hoeveel doden vallen er aan onze kant, hoeveel doden aan de andere kant, hoeveel burgerslachtoffers etc.
Bush mag dan wel als een dom iemand overkomen maar hij heeft deskundigen die voor hem werken en die deskundigen zullen hem vertelt hebben dat een invasie en bezetting van Irak in een gunstig scenario enkele tienduizenden burgerslachtoffers zal veroorzaken.
Met die kennis heeft Bush toch besloten tot een aanval op Irak. Voor hem waren die tienduizenden burgers doden die hij bereid was op te offeren om zijn politieke doelen te bereiken.
In welk moreel opzicht verschilt Bush hier van Bin laden& Co die ook naar Irak zijn gegaan en daar de Amerikanen zijn gaan bestrijden en daarbij ook enkele tienduizenden burger doden hebben ingecalculeerd als een prijs waard om de Amerikanen Irak uit te jagen?
Leg mij dat eens uit?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Herman Kolkman,
En wat een vrienden! De KDP en PUK beiden partijen geleid door lieden voor wie de woorden democratie/mensenrechten nog ontbreken in hun woordenboek. Maar ja de VS geven dan ook zoveel om democratie en mensenrechten in de wereld dat ze overal in de wereld kleine en grote dictators steunen en vriendschap sluiten.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Johan,
Jij mag dit opvatten als anti-amerika retoriek maar dat is het niet. Bush&Co zijn niet Amerika voor mij Amerika is voor mij alle Amerikaanse burgers die voor zichzelf denken, het beste voorhebben met hun land en de rest van de wereld en de propaganda doorzien die de opeenvolgende regering van de VS al decennia lang gebruiken om de meeste smerige buitenlandse politiek avonturen te rechtvaardigen in naam van de vrijheid&democratie&veiligheid etc.
Mijn houding wordt gedeeld door heel wat Amerikanen en niet de minsten van allerlei gezindten en politieke stromingen! Een houding die bepaald wordt door feit van fictie te kunnen onderscheiden, weten wanneer je voorgelogen wordt en genoeg gezond verstand om moreel verwerpelijke politici en hun ideeën te kunnen zien voor wat ze zijn: Moreel verwerpelijk in alle opzichten!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jo,
In reactie op 22 & 23
Grappig dat jij mij verwijt geen nuance te hebben. Waarom ontkracht je mijn stukje dan niet met feiten en gedegen argumenten? Het is gemakkelijk om kretologie los te laten op de mening van iemand om je afkeuring te laten blijken maar daarmee zeg je impliciet dat je niet instaat bent de mening zelf adequaat van een weerwoord te voorzien. Bij Bush past geen nuancering de man laat dat gewoon niet toe daarvoor is zijn beleid de afgelopen 7 jaar desastreus geweest niet alleen wat Irak betreft maar ook voor veel andere zaken. Nooit zijn de VS zo diep gezakt in de achting van mensen wereldwijd en dan heb ik het niet over mensen die van huis uit al anti-amerikaans zijn maar ook bij mensen die voorheen neutraal of positief stonden tegenover de VS!
De tirade die je daar afsteekt getuigt van een verongelijktheid die zo lachwekkend is dat ik er alleen maar om kan lachen.
Ik heb geen enkele illusie wat betreft een betere buitenlandse politiek van China, Rusland of welke andere macht. Macht corrumpeert en de VS zijn tot op het bot gecorrumpeerd door hun status als enige supermacht de afgelopen 15 jaar. China zal zich net zoals de VS gedragen zodra het net zoveel macht heeft als de VS daar twijfel ik niet over.
De VS handelen niet in het belang van anderen maar alleen in hun eigen belang en zelfs dat niet gezien de desastreuze buitenlandse avonturen van de afgelopen 60 jaar. Dus doe niet alsof de VS altruïsten zijn die alles doen voor een betere wereld. Het gaat om macht niet meer en niet minder en om die macht te behouden zullen de VS bereid zijn over lijken te gaan wat wij in het verleden hebben gezien en ook heden ten dage in Irak. Dat is de realiteit en jij bent zeer naïef om te denken dat, dat niet zo is. Maar het zij je vergeven misschien heeft je nieuwe staatsburgerschap je zo verblind dat je de schaduwkanten van je nieuwe vaderland niet wilt zien een begrijpelijke reactie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
“Het bericht dat je hebt geplaatst is inhoudelijk overgenomen door wat je te zien en te horen krijgt van de media.
”
Zo kan ik ook wel zeggen dat jij gehersenspoeld bent door extremistische websites. Kom liever met inhoudelijke argumenten dan met met onzin over een joods complot in de media.
Je hoeft maar een blik te werpen op http://www.iraqbodycount.org/database/incidents/ (De site waar Mohammed zelf mee komt en hij is toch echt geen onderdeel van het amerikaanse complot) om te zien dat de meeste doden in Irak door andere moslims zijn gemaakt. De laatste dode op die lijst die door VS troepen zijn gemaakt is op 3 december. Voor de rest is het open terreur tussen Irakezen onderling. Soms tegen politiemensen of andere “collaborateurs”. Alhoewel de lijst niet helemaal compleet of up to date is: http://news.yahoo.com/s/nm/20080114/ts_nm/iraq_dc.
Allereerst reageer ik op post #18 Bart
De Verenigde Staten vonden het in de eerste plaats een Europees probleem. Als het Japanse keizerrijk niet zo’n grote rol had gespeeld in de Grote Oceaan dan was het misschien wel heel anders afgelopen met Europa. Maar laat ik duidelijk zijn over één ding. Ik ben degene die zich hebben ingezet voor de bevreiding van Europa en de rest van de wereld zeer dankbaar en heb respect voor degene die hun leven er voor hebben gegeven.
Ik haat de Verenigde Staten absoluut niet, maar soms kan ik me een beetje ergeren aan hun beleid en hun manier van denken.
Reactie op #25 Jo
Ik scheer niet iedere oorlog over één kam. Terreur speelt gewoon altijd een rol in een oorlog. Maar als je het echter op zo’n manier gaat belichten dan licht je niet eens in op wat er zich afspeelt op het slagveld.
Dan nu post #27 Mohammed
Je geeft zulke sterke punten, daar kan ik je alleen maar gelijk in geven. Ik ga hier inhoudelijk dan ook niet op in als je het niet erg vindt. Ik hoop alleen dat meer mensen het even gaan lezen.
Beste Gerrit,
Collateral damage is niet alleen de slachtoffers die per ongelijk vallen bij een militaire aanval. Het zijn ook de burger slachtoffers waarvan men te voren weet dat die zullen vallen maar die men op de koop toe neemt.
Het bombarderen van steden door een luchtmacht leidt tot burgerslachtoffers. Wie steden laat bombarderen is dus bereid burgerslachtoffers te maken om een militair doel te bereiken.
Alle burgers die in Irak zijn omgekomen zijn een gevolg van de beslissing van Bush om Irak binnen te vallen. Een inval die nergens door gerechtvaardigd werd behalve door de belangen van Bush&Co. Daarmee is Bush direct en indirect verantwoordelijk voor alles wat er in Irak voorvalt. Om in de woorden van zijn eigen minister van Buitenlandse zaken te spreken destijds Collin Powel:
‘You are going to be the proud owner of 25 million people,’ he told the president. ‘You will own all their hopes, aspirations, and problems. You’ll own it all.’ Privately, Powell and Deputy Secretary of State Richard Armitage called this the Pottery Barn rule: You break it, you own it.
Met andere woorden Bush is geheel verantwoordelijk voor alles wat zijn beslissing om Irak binnen te vallen sindsdien teweeg heeft gebracht.
De geallieerden hebben tijdens de tweede wereldoorlog oorlogsdaden begaan die heden ten dagen zouden gezien worden als misdaden tegen de menselijkheid zoals dit:
Around 600,000 German civilians died during the allies’ wartime raids on Germany, including 76,000 German children
Of de burgers die de dood vonden bij de atoomaanvallen op Hiroshima en Nagasaki.
De geallieerden zijn moreel verantwoordelijk voor het doden van deze burgers. Blijft de vraag zouden deze burgers de dood hebben gevonden door de wapens van de geallieerden als Duitsland en Japan niet de oorlog waren begonnen? Bij de geallieerden ligt de verantwoordelijkheid alleen voor de burgerslachtoffers die zij met opzet hebben veroorzaakt. De Duitse en Japanse oorlogsleiders dragen de morele verantwoordelijkheid voor zowel de doden die zij zelf veroorzaakt hebben als die van de geallieerden. Want hoe men het went of keert het zijn beide landen die de oorlog zijn begonnen en niet de geallieerden.
En zo is het ook met de oorlog in Irak. Het is Bush die de oorlog begon. Bush is verantwoordelijk voor alle burgerdoden, die door de Amerikanen zijn gedood en die door de tegenstanders van de Amerikanen zijn gedood. De tegenstanders zijn alleen verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers die zij zelf veroorzaakt hebben.
Het is goed om te bedenken dat voor 2003 al-qaida geen aanwezigheid had in Irak gezien het feit dat Saddam ze zag als vijand. Na de inval van Bush is Irak een van de landen waar al-qaida zich heeft genesteld en haar gruweldaden bedrijft.
Ik pleit geenszins mijn geloofsgenoten vrij die zich schuldig maken aan het doden van burgerslachtoffers schreef ik niet:
Wat het werkelijke aantal doden ook moge zijn, Bush is daar met de invasie van Irak in 2003 direct of indirect schuldig aan. Dat pleit andere partijen die meegewerkt hebben aan deze invasie of die steun hebben verleend in welke vorm dan ook niet vrij van medeplichtigheid of directe schuld. Denk aan het regeringsleger van Irak, alle milities van de diverse groeperingen en politieke partijen, de verschillende verzetsorganisaties, de extremisten van al-qaida en de verschillende huurlinglegers en de criminele bendes.
Zij delen allen meerdere of mindere mate mee in de schuld van Bush.
Met dit verhaal wilde ik wijzen op het feit dat er 5 jaar na 2003 nog steeds een oorlog aan de gang is in Irak een oorlog waarbij burgers om het leven komen! Mensen zoals jij en ik die de dood vinden omdat een megalomaan in het Witte Huis besloten heeft dat een invasie van Irak wel een goed plan was.Die megalomaan loopt vrij rond terwijl in een rechtvaardige wereld hij terecht zou moeten staan voor misdaden begaan tegen de menselijkheid. Voor de meeste mensen is de oorlog in Irak een ver van mijn bed show voor mij is die oorlog dat niet en dus schrijf ik er soms over.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Jo
Er zijn genoeg legitieme reden om de Bush en consorten een roversbende te noemen zonder ongenuanceerd te zijn. De hele clan rond Bush, profiteert direct dan wel indirect van de oorlog in Irak. Neem bijvoorbeeld de Carlyle Group (ook wel de ex presidents ”˜club’genoemd) met zijn vele dochterondernemingen die wapentuig – en aanverwante artikelen en diensten leveren voor de oorlog in Irak.
Is het toeval dat:
Oud-minister van Defensie (onder Ronald Reagan) en voormalig adjunct-directeur van de CIA Frank Carlucci, directeur is, de voormalige Britse premier John Major voorzitter van Carlyle Europe is, oud-minister van Buitenlandse Zaken en Financiën James Baker (respectievelijk onder Reagan en Bush sr.) een topadviseur is, en oud-president George Bush senior topadviseur is. En dat Bush jr. ook voor Carlyle heeft gewerkt?
En dan hebben we natuurlijk nog Halliburton en Dick Cheney!
Ga maar eens googelen..
Beste Luitjes,
Aan alle criticasters die het nonsens vinden dat ik Bush verantwoordelijk hou voor alle doden in Irak wil ik dit argument voorleggen.
Iedereen weet dat er milities in Irak opereren milities die ervoor de inval van Bush in Irak niet waren. Sommige van deze milities zijn ontstaan als verzetsorganisaties na de inval van de VS, al-qaida is naar Iraq getrokken om dat land te gebruiken als een nieuwe front in de strijd tegen de VS.
De VS hebben echter ook zelf milities binnen gehaald en bewapend. Milities waarvan zij dondersgoed weten wat die uitvoeren en tegen wie die vechten. Dit zijn voornamelijk shiïtische milities. Daarnaast trainen en bewapen de VS het Iraakse leger en politie die ook voornamelijk uit Shiïten en Koerden bestaan. Beide groepen gebruiken of beter gezegd misbruiken hun nieuw verworven macht om oorlog te voeren tegen de sunnieten. Ook dit weer met medeweten van de VS.
De VS die natuurlijk dit spelletje meespelen zien dat de shiïten en de koerden iets te veel macht gaan krijgen voornamelijk de eersten die sterk onder invloed staan van Iran. Dus wat hebben de VS besloten laten we de andere kant ook eens gaan bewapenen. Op dit moment worden zo’n 80000 sunitische strijders betaald en bewapend door het Pentagon. Deze lui worden gerekruteerd met de rechtvaardiging dat ze tegen al-qaida vechten wat ze ook doen maar deze zelfde lui hebben ook tegen de VS gevochten.
Dus mensen die eerste Amerikaanse soldaten hebben gedood worden nu door de VS betaald om geen Amerikanen meer te doden maar aanhangers van al-qaida.
Zoals dat altijd gaat met milities zodra ze afgerekend hebben met al-qaida en dat zal niet zo lang meer duren zullen deze 80000 man hun wapens om iemand anders gaan richten rara wie dat zal zijn. Bewapend met de nieuwste wapens en met chash van Uncle Sam zullen zij weer Amerikaanse soldaten gaan doden en een burgeroorlog beginnen. Dus de Amerikaanse belasting betaler betaald voor degene die zijn medeburgers gaan doden in Iraq. Wat een geweldige president is de heer Bush toch.
Naast deze lui vechten nog enkele tienduizenden sunieten nog steeds tegen de VS.
De centrale overheid ontmantelen? Het Iraakse leger ontbinden? Napalm en witte fosor gebruiken? Abu Ghraib? Verarmd Uranium gebruiken? Een stad met de grond gelijk maken? Milities bewapen? Milities uitnodigen naar Irak? Irak een toevluchtsoord maken voor al-qaida? Verdeel een heers spelen met de verschillende groeperingen in het land? Het land uitleveren aan Iran? Niet instaat zijn orde en stabiliteit te brengen? Een exodus van 4 miljoen mensen veroorzaken? Etc.
Aan dit alles is Herr Bush natuurlijk helemaal niet schuldig! Alleen ongenuanceerde moslims beweren dat, gedreven door een virulent anti-Amerikanisme die hen van hun zinnen berooft.
Wel voor wie in sprookjes wil blijven geloven en zijn ogen voor de realiteit wil sluiten moet dat vooral doen. Wir habben es nicht gewusst gaat echter niet meer op als het dat al ooit gedaan heeft.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Je zou wat meer over de geschiedenis van amerika moeten lezen.
de oorlog in irak gaat al lang niet meer over vrijheid maar om de olie.
#24 jo (Beantwoorden)
@Zulfo,……en ook voor Kevin.
………..Hulp (in die zin van belangeloze en opbouwende hulp) kunnen ze vergeten van de Westerse mogendheden. Die denken enkel en alleen aan hun eigen (olie-/gas-)belang…………..
Waarom zou het westen zich belangenloos naar het MO op moeten stellen? Wat een onzin zeg. Geen inidvidu of natie handelt uit principe van belangeloosheid. Degenen die beweren dat wel te doen houden zichzelf voor de gek of liegen.
Als die Arabs hun onderlinge stammenoorlogen een keer vergeten en zich gezamenlijk gaan bundelen tegen de echte agressor dan hebben we deze vorm van hulp (in feite uitbuiting) niet nodig Jo Jo. Dan kunnen ze op betere voorwaarden een samenwerking aangaan met welke natie dan ook om hun rijkdommen te exploiteren.
Dat wilde ik aangeven.
Het is uiteraard lastiger vanwege de vele groeperingen dan landen die een homogenere samenstelling hebben (zie uitleg van Mohammed Boubkari).
Maar eens hoop ik dat die heethoofden daar in de grote zandbak ooit verstandig gaan worden en zich niet meer laten manipuleren door de Westerse imperialisten.
En dat inzicht gun je de Arabs niet he Jo Jo?
#28 Mohammed
Wat moeilijk om te moeten bekenen dat het Westen( waaronder Nederland) door de eeuwen heen een betere samenlevings vorm heeft ontwikkeld( waaronder een wettelijk sociaal vangnet) dan menig islamitisch land
Ik heb een vooraanstaand moslim eens horen stellen dat de Nederlandse samenleving voor menig islamitisch land als voorbeeld kan dienen en dat de Nederlandse staatsvorm inc sociale wetten
de islamitische voorschriften dichter benaderd dat in menig islamitisch land.
Maar ja volgens jou is democratie een papieren utopie die tot op dit moment niet bestaat.
Beste Vele
Je moet goed lezen wat ik hier schrijf! Heb ik ooit ergens beweerd dat de democratie een papieren utopie is?
Ik heb geen enkele moeite met het bekennen dat het Westen in bepaalde opzichten superieur is aan de Islamitische wereld wat betreft inrichting van de samenleving. Sterker nog de meeste moslims hebben daar geen moeite mee zelfs niet de meest orthodoxe. Iedere moslim zou maar al te graag willen dat in zijn eigen land er een rechtstaat was, vrije verkiezingen etc. Daar hebben de meeste moslims geen enkel probleem mee. Waar men wel een probleem mee heeft is de vergaande secularisatie van de samenleving en dat normen en waarden niet meer gedicteerd worden door de religie dat is wat men afwijst van het Westen en de buitenlandse politiek van het Westen die ervaart wordt als hypocriet en vaak zelfs in strijd is met de normen en waarden die het Westen zegt te verdedigen. Ook voor jou geldt denk eens goed naar over deze quote:
The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion, but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do
Dus doe niet alsof kritiek op het doen en laten van Bush gelijk staat aan het afwijzen van alles waar het Westen voor zegt te staan of dat men dat doet uit afgunst etc!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
No Bravery (In the Iraq War) van James Blunt:
Een ontnuchterend verhaal. Wat vreselijk voor al die mensen en individuen die hier onder te lijden hebben.
Het lijkt soms wel of discussies over oorlogen in ‘verafgelegen’ landen zo abstract gevoerd worden, dat het niet om kapotgemaakte mensenlevens gaat, individuen zoals wij, maar om getallen in een strategisch en filosofisch betoog.
Bush zal niet van plan geweest zijn zoveel burgerslachtoffers te veroorzaken, maar het bijna bewust zijn ogen hiervoor sluiten en het niet meenemen van deze ‘getallen’ – terwijl je weet dat duizenden burgerdoden gaan vallen blijft voor mij misdadig hoe je het ook wendt of keert. Als Amerika evenveel geld aan armoedebestrijding had besteed als aan deze oorlog, waren er minder dictators in de wereld geweest dan nu.
Mijn hart bloedt voor de onschuldige slachtoffers. Je zult het maar zijn.
aan 44 Eva
Een indrukwekkende serie foto’s. Geen preektoon er bij. Conclusies kan iedereen zelf trekken.
Beste Luitjes,
http://www.chris-floyd.com/isahaqi/
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#47 Mohammed:
Wat heftig zeg, echt goed gedaan!!
aan #47 Mohammed
Ondanks dat ik inhoudelijk weinig aan te merken heb op de door jou aangegeven serie vind ik de gebruikte preektoon hier wel hindelijk en overbodig.
#33 Mohammed
Ik vraag mij af of je zelf wat je verstaat onder gezond verstand wanneer het voeren van de oorlog in Irak gelijk staat aan terrorimse.
Dat jouw mening gedeeld word door niet de minste zal best. daarmee haal je je gelijk niet. Ik zou eens moeten komen met het argument dat mijn mening word gedeeld door de presidenten van vele Europese lidstaten en die van de VS!
Vertel mij nou nog eens in het kort waarom dictaturen niet omver geholpen mogen worden door het buitenland.
“Dus doe niet alsof kritiek op het doen en laten van Bush gelijk staat aan het afwijzen van alles waar het Westen voor zegt te staan of dat men dat doet uit afgunst etc!”
Ik reageerde op het door jou gesteld bij #28
Jouw geschim op Bush is van een totaal andere orde. Ik denk echter dat je medio 2009 een teleurgesteld man zal zijn Mo.
#47 Mohammed
Uitstekende propaganda film
Kunnen ze in M.O uitstekend merk ik de laatste tijd
Dat men dit nog als een propagandafilm bestempeld.
How low can you go?
God (if He ever existed) has left this planet the moment a human beiing developed.
#52 Zulfo
Hoe wil je het dan noemen??
#51 vele :
vertel dit maar aan de VELE onschuldige slachtoffers die gevallen zijn, schandalig om lekker vanuit je luie stoel in Nederland (waar regendruppeltjes uit de hemel komen vallen in plaats van bommen), zo te praten…
#55 Eva
Ik ben mij zeer bewust dat er slachtoffers vallen tijdens oorlogen en ik ben de mening toegedaan dat elke slachtoffer er één te veel is en dat er naast deze slachtoffers mensen pijn gedaan worden om het gemis van hun dierbaren. Maar als ik deze film zie met deze verschikkelijke beelden en de intentie van de film zie dan kan ik alleen maar concluderen een propaganda film over de ruggen van de getoonde slachtoffers. Misschien is het woord uitstekend iets wat in dit verband reacties oproept maar in zijn vorm is deze film uitstekend. Dat blijkt al uit de reacties die mijn opmerking over deze fim los maken.
@Zulfo,
…….Maar eens hoop ik dat die heethoofden daar in de grote zandbak ooit verstandig gaan worden en zich niet meer laten manipuleren door de Westerse imperialisten.
En dat inzicht gun je de Arabs niet he Jo Jo?…….
Zulfo, je kunt het niet fouter hebben betreffende wat ik wel en niet gun.
Ik gun de bevolking van het MO leiders die verstandig zullen zijn en inzicht zullen hebben. Die ‘reason’ zullen gebruiken in het leiden van hun mensen ipv heethoofdige tribal politics waar 50% van de bevolking (vrouwen) een mindere status heeft.
Ik ben van mening dat ‘verlichte arabieren’ goed zouden zijn voor de rest van de wereld; ook voor ‘die vieze imperialisten’.
Oh en Zulfo, doe aub niet zo flauw door mij Jo Jo te noemen; misschien probeer je mij op die manier te kleineren omdat ik een andere mening heb, maar het toon m.i. slechts kinderachtigheid.
mvg
Beste Mohammed,
Ik ontkracht je stukje niet omdat al je feitelijke informatie, de nummers, de namen en data in je stukje ws waar zijn. Of althans, zo goed mogelijk door jou onderzocht. Na zo nu en dan stukjes van jouw te hebben gelezen ben ik van mening dat jouw agenda NIET is om met nummers en data te bedriegen.
Ik stoor mij meer aan sommige stellingen die jij tav je persoonlijke visie aanhoudt. M.n. dat Bush gewoon uiteindelijk voor altijd de hoofdvertandwoordelijke zal zijn voor alle doden en tragedieen in Irak omdat het zijn keus en onder zijn leiding was dat de VS Irak binnenviel. En dat vond jij duidelijk een onrechtmatige oorlog.
Op zich kan ik mij best scharen achter diegenen die van mening zijn dat Irak een onrecthmatige oorlog was. Maar vanaf dat punt begin je mij kwijt te raken met je verdere rederneringen.
Je stelt in je laatste alinea dat ‘ja, er waren ook andere schuldige partijen’……een soort kleine consessie nadat je 99% van het stukje klaarkomt op je afkeer van Bush.
Een ieder die zijn afkeer van Bush (herhaaldelijk) zo tentoonstelt, maar zelden in balans duidelijke afkeer toont naar alle andere acteurs in hetzelfde spel vind ik ongenuanceerd.
……..Bij Bush past geen nuancering ………..
Bovendien geef je HIER zelf toe dat er geen nuancering is, dus draai aub de tafels niet om toen ik dat aangaf en dat vervolgens probeer te ontkennen. Disingenuous.
……….. Dus doe niet alsof de VS altruïsten zijn die alles doen voor een betere wereld………
Ik beweer nergens dat de VS altruistisch is Mohammed, ik beweer zelfs dat zowel individuen als naties vnl hun self interest in het oog hebben; dat is deel van ’the human condition’ en the human condition vaak niet zo bewonderens waardig want wij komen als zondaars op de wereld.
………Het gaat om macht niet meer en niet minder en om die macht te behouden zullen de VS bereid zijn over lijken te gaan wat wij in het verleden hebben gezien en ook heden ten dage in Irak. Dat is de realiteit en jij bent zeer naïef om te denken dat, dat niet zo is……….
Nogmaals, leg me geen woorden in de mond, nergens heb ik tegengestelde beweert.
……..Maar het zij je vergeven misschien heeft je nieuwe staatsburgerschap je zo verblind dat je de schaduwkanten van je nieuwe vaderland niet wilt zien een begrijpelijke reactie…..
En verder hoef je hier ook niet neerbuigend te doen (hoewel dat soms best wel lekker is, weet ik uit ervaring); ik reageerde nav jouw stukje. Als je ooit echt eens geinteresseerd bent naar mijn visie tav Bush/de VS, laat me dat maar weten op mij email en zal ik dat graag ter diskussie stellen (die invite geldt voor een ieder btw)
Mvg
Vele # 2
*Dat verbaast mij nog steeds, begin mij af te vragen of daarom landen in MO alleen maar als politiestaat redelijk “stabiel” blijven en islam en democratie niet samen gaan.
Hierbij is niet gezegd dat democratie de beste regeervorm zou moeten zijn.*
Iets wat volgens mij meetelt is het feit dat veel landen in het MO op een heel onlogische wijze ingedeeld zijn na de val van het Ottomaanse Rijk. De Britten en Fransen hebben die landen bestuurlijk overgenomen, en na WOI en WOII wéér hebben heringericht, om hun eigen politieke belangen zoveel mogelijk te behartigen.
Zo komt het dat er allerlei volkeren met elkaar werden opgescheept onder één regering, die regering werd ook nog eens opgevuld met mensen van een etnische minderheid die de andere overheerste. Er is een Britse officier die er in de jaren ’50 en ’60 over heeft geschreven, ik ben helaas zijn naam kwijt. Hij legde de stategiën van de voormalige koloniale overheersers uit; hoe je bevolkingsgroepen tegen elkaar kon uitspelen door bijvoorbeeld aanslagen te plegen op bondgenoten maar ze toe te schrijven aan een andere etnische minderheid die je in diskrediet wil brengen. En hoe de Britten het voor elkaar kregen om een kleine groep over een land te doen heersen als marionetten. India, een land met honderden miljoenen inwoners, werd in de hand gehouden met slechts enkele tientallen duizenden militairen.
Volgens mij hebben de landen in die regionen nooit een ontwikkeling kunnen doormaken om een zelfstandige demokratische staat te worden (voor zover het idee van demokratie al toe te passen is op iedere willekeurige cultuur) en zijn het kaartenhuizen die enkel met de harde hand in stand kunnen worden gehouden. Zo ook Irak. En daar plukken we nu nog de vruchten van als we ons ermee willen bemoeien.
# 60 Edwin
Volgens mij hebben de landen in die regionen nooit een ontwikkeling kunnen doormaken om een zelfstandige demokratische staat te worden (voor zover het idee van demokratie al toe te passen is op iedere willekeurige cultuur) en zijn het kaartenhuizen die enkel met de harde hand in stand kunnen worden gehouden. Zo ook Irak. En daar plukken we nu nog de vruchten van als we ons ermee willen bemoeien.
Dat noem ik dus Westerse bemoeienis uit eigenbelang (imperialisme).
Let wel: ik heb niets tegen westerlingen. waarom zou ik? Ik ben zelf in het Westen geboren en getogen. Het gaat mij om de regimes en hun aanhang.
De Arabs (en leiders van al de stammen, volken in die landen) zullen zich uit deze slachtofferrol moeten werken, eendrachtig en zodanig slim dat ze nimmer meer gemanipuleerd kunnen worden door derden.
Snap je nu waar ik op doel Jo?
Ik heb inderdaad soms onschuldige kinderachtige plagerijtjes in mij. Maar dat is het kind in mij die ik koester. Meer niet.
Dus no hardfeelings.
Het
Astagfirullah die foto’s …
Ik vervloek iedereen die hieraan medeplichtig is, hun straf in het hiernamaals Insha’Allah. Wanneer hun tijd is gekomen, zullen zij niet kunnen ontsnappen aan hun straf. Ik kan niet geloven dat mn belastingcenten uitgegeven worden aan deze shit.
Mogen Allah de onschuldige mensen en hun familie die ten onrechte pijn zijn aangedaan sabr geven, hun pijn verzachten en hun gebeden accepteren…ameen.
Zoals mijn dokter ooit zei.. de echte terrorist is Bush en niemand anders.
Yazzy
*Zoals mijn dokter ooit zei.. de echte terrorist is Bush en niemand anders.*
Helemaal mee eens… degene die publiekelijk terrorist enoemd wordt is degene met de minst sterke media campagne.
Mohammed,
wat dacht je trouwens van uraniummunitie dat wordt gebruikt in oa Irak en Afghanistan? De gevolgen daarvan?
Weinig mensen hebben het erover en/of weinig mensen weten de ernstige gevolgen van uraniummunitie.
*Waarschuwing*
klik NIET op onderstaande link als je gevoelig bent voor bloed of misvormde kinderen (en dan doel ik met name op vrouwen) want je krijgt *letterlijk* misvormde baby’s te zien als gevolg van DU (Depleted Uranium). Sommigen zijn er echt erg aan toe, dus als je twijfelt kijk dan maar niet. Ook hier heb je een sterke maag voor nodig. Dus als tip.. staar niet te lang naar één foto en scroll verder.
http://www.mindfully.org/Nucs/2003/DU-Baby2003.htm
En toch zijn zulke foto’s nodig om de gevolgen te laten zien…
Hoe lang zal het duren voordat het Westen begrijpt dat de woede in moslimlanden voortkomt uit pijn en onrecht??
Totdat de olie op is? Nee, langer. Helaas.
Kan iemand mij vertellen: bestaat er in de Islam een concept als ahimsa/geweldloos verzet a la Gandhi?
Alison
Als ik daar even op mag reageren; zo is de Jihad ook bedoeld als ik het goed heb begrepen. Jihad is een innerlijke struggle om het goede in jezelf te doen overwinnen zodat je vrede kunt uitstralen.
Maar je hebt natuurlijk altijd mensen die het innerlijke aspect weglaten en er een letterlijke strijd tegen de ander van gaan maken.
aan #65 Alison
“Hoe lang zal het duren voordat het Westen begrijpt dat de woede in moslimlanden voortkomt uit pijn en onrecht??”
Waarom hoor je zo weinig over een dergelijke ‘woede’ vanuit China en India, landen die toch ook in hoge mate “pijn en onrecht” vanwege de Westerse (koloniale) mogendheden hebben ondervonden?
Heetf het iets te maken met het feit dat de Moslimlanden in een ver verleden hebben geprobeerd Europa te veroveren, iets dat uiteindelijk niet gelukt is en in meer recente eeuwen in het tegendeel is omgeslagen zodat ze zelf het slachtoffer van koloniale overheersing zijn geworden? Speelt de daaruit voort vloeiende frustratie psychologisch misschien nog steeds een rol?
Heeft het ook iets te maken met het feit dat ze na een grote bloeitijd in dat zelfde verre verleden, nu in grote meerderheid arm zijn, met in vele opzichten stagnerende samenlevingen, terwijl China en India bezig zijn uit het dal omhoog te klimmen, misschien op weg naar een nieuwe bloeitijd?
Peter
Nee volgens mij niet :-)
Peter
Volgens mij wel.
Heel even off topic:
Gaan er mensen nog naar Slotervaart vanavond:
Reflectie met Tariq Ramadan, Nahed Selim, Paul Scheffer, Job Cohen en Mohammed Cheppih
Beste Johan,
Jij schreef:
Ik vraag mij af of je zelf wat je verstaat onder gezond verstand wanneer het voeren van de oorlog in Irak gelijk staat aan terrorimse.
Gezond verstand is zelf kunnen nadenken en weten wanneer je voorgelogen wordt vooral wanneer er steeds meer feiten boven water komen die bewijzen dat men voorgelogen is. Dat jij dat nog steeds niet inziet en ik wel is wat ik versta onder gezond verstand. Terreur komt voor in heel voor vormen ook in de vorm van een staat die verarmd uranium, clusterbommen etc gebruikt wetende dat decennia lang er burgerslachtoffers zullen vallen lang na dat de oorlog is afgelopen
Of om het kort en krachtig te illustreren:
http://www.nealo.com/blog/wp-content/cartoon052507small.jpg
Jij schreef:
Dat jouw mening gedeeld word door niet de minste zal best. daarmee haal je je gelijk niet. Ik zou eens moeten komen met het argument dat mijn mening word gedeeld door de presidenten van vele Europese lidstaten en die van de VS!
Ik onderbouw mijn mening met feiten en argumenten. Indien je de door mij aangevoerde feiten onbetrouwbaar vind of mijn argumenten niet goed genoeg vindt om mijn conclusie(s) te rechtvaardigen dan stel ik voor dat je met volgend jou wel betrouwbare feiten en gedegen onderbouwde argumenten komt die mijn conclusies onderuithalen. Of ben je daar niet toe instaat en voer je hier een achterhoede gevecht om toch maar niet te hoeven toe te geven dat mijn conclusies wel eens juist zouden kunnen zijn?
Jij schreef:
Vertel mij nou nog eens in het kort waarom dictaturen niet omver geholpen mogen worden door het buitenland.
Ben jij nu werkelijk nou zo naïef dat je de propaganda van Bush&Co gelooft? Moet ik je een les in recente geschiedenis geven? Of denk je dat die je genoeg overtuigd:
http://news.bbc.co.uk/player/nol/newsid_7190000/newsid_7191300/7191363.stm?bw=bb&mp=wm&asb=1&news=1&ms3=54&ms_javascript=true&bbcws=2
De beelden spreken voor zich of moet ik ze ook nog eens voor je duiden?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
In reactie op 51.
Volgens mij volg ik je niet helemaal. Elke keer als jij reageert op mij dan reageer ik met argumenten om het geen jij aanvoert te ontkrachten het zou je sieren als je dat ook zou doen wanneer je weer een reactie plaatst op die tegenreactie van mijn kant!
Jij schreef:
Jouw geschim op Bush is van een totaal andere orde. Ik denk echter dat je medio 2009 een teleurgesteld man zal zijn Mo.
Zou je mij willen uitleggen wat je hiermee nu eigenlijk bedoelt?:
Jouw geschim op Bush is van een totaal andere orde.
Ik zal in 2009 zeer zeker geen teleurgestelde man zijn althans wat betreft de buitenlandse politiek van de VS. Die zal min of meer hetzelfde (Tenzij er een wonder gebeurd en R.Paul president wordt.) blijven het enige dat veranderd is dat de volgende President de zaken iets beter onder worden kan brengen dan Bush,
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
In reactie op 52.
Als je eens eerst zou googlen en dan pas reageren dan zou je mij heel wat moeite besparen om elke keer jou nonsens recht te zetten: http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Floyd
Lijkt mij niet iemand uit het Midden Oosten nog iemand die aan de leiband loopt van welk regime in het Midden Oosten dan ook.
Of is voor jou alles propaganda dat niet overeenkomt met de officiële versie van de heer Bush&Co?
Als het inderdaad propaganda is wat er in dat filmpje wordt getoond aan feiten dan zou het toch niet zo moeilijk zijn om die te ontkrachten?
Maar jij en ik weten heel goed wat propaganda is en wat niet, alleen wil jij het niet toegeven.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Peter B,
In reactie op 67.
Ik ga er maar vanuit dat je reactie in een vlaag van irritatie heeft geplaatst en niet eerst goed doordacht hebt. Je begrijpt zelf ( Althans dat neem ik aan) dat de stellingen die je poneert behoren tot het van dik hout zaagt men planken soort. Als je het oneens bent met mijn kwalificatie dan ben ik uiteraard bereid dat in een heeeeeeel lang betoog nader toe te lichten ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Edwin
hmm, het zou mooi zijn als die jihad in de praktijk werkelijk een innerlijke strijd was om spiritueel in het reine te komen met onrecht, ipv ongewenste slachtpartijen. Daar zijn we het over eens. Toch is het niet precies het ‘ahimsa-concept’ dat ik zocht ;-) Ik herhaal mijn vraag voor die verdwijnt in de archieven, want het antwoord interesseert me echt: *is er een equivalent van geweldloos verzet in de Islam (vast wel), en zo ja hoe wordt dit uitgewerkt??*
@ Peter B
Als Israel in Beijing was neergeplempt, waren de Chinezen vast agressiever en gedesorganiseerder geweest. Als India evenveel olie als Irak had gehad, had het daar ook flink fout kunnen zijn. Verder heb je wat mij betreft misschien wel een punt in het dichterbij elkaar liggen van de christelijke en islamitische cultuur – met daaruit voortvloeiende ‘net niet ‘problemen heen en weer (mijn herinterpretatie van wat je schrijft :-) )
India en China voegen makkelijker in in een materialistische/ kapitalistische maatschappij. Dat is voor hen en ons zeker makkelijker. De vraag is wel of het is wat we echt nodig hebben. Ik vind zelf spirituele waarden wel belangrijk in een maatschappij en kan die niet echt vinden in de VS of zeer vervuild China. Er zijn voor mij als relatieve buitenstaandster veel narigheden aan te wijzen in islamitische en christelijke en joodse en communistische en kapitalistische landen. Het kan altijd overal beter, maar ik wil gewoon zeggen, dat de mensen die ik heb leren kennen tijdens mijn reizen en verblijven gewoon hartstikke fijne mensen waren die net zo lijden onder dagelijks leed en slecht leiderschap als de niet-Bush amerikaan en de niet-christelijke nederlander. Waarom kan het daar niet eens over gaan ipv … ?
Voor degenen die diepgegronde informatie willen over de Amerikaanse buitenlandse politiek adviseer ik de boeken van Noam Chomsky.
Het zal de oprechten met walging vullen.
@ Alison
Google eens de naam Jawdat Said… ik weet dat hij over geweldloos verzet een boek heeft geschreven… succes.
@ Hilal
Dank je; ga ik doen.
Hoi Alison,
Ik ben het helemaal met je eens w.b. geweldloos verzet, maar ik vraag me af wat je over dit onderwerp eigenlijk wilt weten?
Jezus, zou gezegd hebben:
“Bemin uw vijanden en het wie u op uw linker wang slaat, keert hem ook uw andere wang…”
Deze uitspraak wordt helaas vaak helemaal verkeerd begrepen, maar het vat in een notendop samen wat geweldloos verzet volgens mij eigenlijk is, namelijk: een uiterst actieve, non-conformistische geweldloze houding, waardoor de agressor feitelijk bespottelijk wordt gemaakt. Helaas is daar altijd een charismatische leider voor nodig en dergelijke mensen zijn tegenwoordig dun bezaaid lijkt het. Op zich is dat helemaal niet vreemd als je erover nadenkt. Dat is volgens mij ook het probleem van deze tijd: alles is al een keer geprobeerd en na verloop van tijd wordt het steeds moeilijker om mensen te inspireren ergens in te geloven. Wat “eens” heilige woorden waren, zoals hoop geloof en liefde, heeft plaatsgemaakt voor andere woorden, zoals eigenbelang, opportunisme en cynisme. Het is ook daarom dat ik nog het meest verwacht van de “religieus” bewogen mens.
Groetjes,
Piet
reactie op 77 (Hilal K):
Jawdat Said: een wijze man voor een moeilijke tijd. Hij raakt me.
@ Piet, 79
Dat de niet-kerkelijke Jezus fijne dingen heeft gezegd die de moeite waard zijn daar twijfel ik niet over, maar het was geen antwoord op mijn vraag naar islamitisch geweldloos verzet.
@ Alison,
Het was ook niet als antwoord bedoeld. Het ‘keer uw wang’ gezegde wordt echter vaak als onderdanig/passief uitgelegd terwijl het eerder actief en rebels is. Dat wou ik alleen zeggen. Ik hoop dat je vraag beantwoord wordt.
@ Piet
ja hoor, dank je wel :-)
#76 Musa
Noam Chomsky is inderdaad the bomb. Ik vind hem echt geweldig. Hij heeft door zijn wetenschappelijke werk (vooraanstaand linguist in de eerste plaats) zo een positie verworven dat hij niet meer aangepakt kan worden op zijn kritiek jegens de Amerikaanse overheid, of jegens wie dan ook. En hij sleept er ook niet zomaar halve suggesties bij maar keiharde argumenten.
PS
Op youtube zijn er ook goede toespraken van Noam Chomsky te vinden.
Bedankt Edwin, ik zal gelijk even kijken.
Wist je al dat hij een site had ?? waarschijnlijk wel.
http://www.chomsky.info/
Mohammed. Ik parafraseer Mulisch: iedereen is verantwoordelijk voor wat zij doen. Bush voor wat hij heeft gedaan, en de milities/opstandelingen/terroristen voor wat zij doen. Op de manier hoe jij redeneert geef je carte blanche aan “opstandelingen” in Iraq om onschuldige burgers op te blazen. George Bush is geen Jezus, hij neemt niet hun zonden van hen over. De VS heeft in ieder geval nog de pretentie niet bewust op burgers te mikken, want iedere dode burger is een publicitaire nederlaag. Die milities interesseert het niet hoeveel burgerdoden er vallen bij een aanslag (collateral damage!), want ze weten dat die in de islamitische wereld toch op het conto van Bush worden geschreven.
Vergelijkingen met het (Nederlandse en West Europese) verzet in WO II gaan niet op. Die pleegde zeer weinig aanslagen op DUitsers of NSB’ers. Waar ze dat wel deden werd ze dat door burgers lang niet altijd in dank afgenomen, omdat de Duitsers de neiging hadden tien gijzelaars dood te schieten voor elke dode nazi. Jouw “opstandelingen” in Irak interesseert het niet hoeveel andere moslims ze doden.
Musa
He bedankt ik was die helemaal vergeten. :thumbs up:
#71 Mohammed
Laten we even duidelijk zijn: Ik vind de inval in Irak een goede zaak omdat ik het Iraakse volk een vrij leven gun zonder dictatuur.
Nederland heeft daar tenslotte goede ervaringen mee. Zonder de Amerikanen spraken we hier nu tenslotte Duits.
Dat de VS daar ook economische voordelen bij zou hebben zal best. Maar wij zijn er anders ook niet bij achter gebleven. Dat verwacht(te) ik uiteindelijk ook met Irak.
Als het Bush alleen al om de olie te doen zou zijn had hij het toch heel anders aangepakt? De VS steekt zich enorm in de schulden. Voor dat geld waren ze ook behoorlijk ver gekomen met de enorme olievooraden van Alaska uit de grond te boren.
Verder zeg je:
‘Ik onderbouw mijn mening met feiten en argumenten. Indien je de door mij aangevoerde feiten onbetrouwbaar vind of mijn argumenten niet goed genoeg vindt om mijn conclusie(s) te rechtvaardigen dan stel ik voor dat je met volgend jou wel betrouwbare feiten en gedegen onderbouwde argumenten komt die mijn conclusies onderuithalen. Of ben je daar niet toe instaat en voer je hier een achterhoede gevecht om toch maar niet te hoeven toe te geven dat mijn conclusies wel eens juist zouden kunnen zijn?’
Luister Mohammed, meestal reageer ik op jouw stukjes op mijn werk. Ik dien het dan ook vaak kort te houden. Ik heb geen tijd om mijn gelijk te halen via Wikipedia (ahum). Maar ik beloof je dat ik voortaan probeer meer bronnen te vermelden. Al vraag ik mij af of je uberhaupt deze serieus neemt.
aan #83 Edwin
Ik herinner me, vele jaren geleden, Chomsky te hebben gezien op de campus van MIT in Boston, discussierend met groepjes studenten. Dat was in de tijd van de Vietnamoorlog. Hij maakte toen indruk op me. Een eenvoudige rustige heldere sprekende man. Een contrast met veel van zijn toenmalige medestanders, uitgedost met lang haar, in jurken en met kralenkettingen om. Later heb ik een en ander van hem gelezen. Toen begon zijn monomane manier om de mensen en de wereld in asoluut goed en absoluut kwaad te verdelen me toch te hinderen.
#73 Mohammed
Ja, en? Daarom is het wel een propaganda film tegen het beleid van Bush.
Los van mijn menig over het beleid van Bush( geen fan van) kan ik toch gewoon constateren dat het een propaganda film is en blijft
Begint vermakkelijk te worden hoe jij ieder weg zet die zich niet geheel kan vinden in jouw feiten en waarheden.
Peter
Mooi voor je dat je dat vindt :-)
aan #91 Edwin
Een reactie waar ik echt wat aan heb.
Nog ff, misshhien zal je het wel niet meer lezen of interesseren Mohammed, maar……..
De logica die je volgt tav Bush moet je misschien ook op je eigen geweldige profeet mohammed toepassen. Om je eigen woorden maar even te gebruiken:
….Wat het werkelijke aantal doden ook moge zijn, (de profeet Mohammed) is daar met de invasie ……….direct of indirect schuldig aan…………..
Tja, Bush en Mohammed, van het zelfde materiaal misschhien. Ben trouwens benieuwd wat mo gedaan zou hebben als ie technologisch ontwikkelde wapens ter beschikkiing had.
Aan #74 Alison
Laat ik mijn reactie #67 nog maar wat toelichten. Mijn stukje bestond uit drie gedeelten:
1. Een korte historische schets.
2. Een vraag.
3. Een hypothese ter beantwoording van die vraag.
Bij 1.
De Arabische wereld, zeg het Midden-Oosten, India en China hebben met elkaar gemeen dat ze alle drie slachtoffer zijn geweest van Westers imperialisme. India is ruim twee eeuwen een Britse kolonie geweest. Onder dat koloniale bewind hadden de inheemse bewoners niets te vertellen; ze werdem economisch uitgebuit. Het gedrag van de Engelsen in India was ook bepaald niet vrij van racisme. China is nooit een Westerse kolonie geweest, maar is wel in de negentiende eeuw ernstig door de Westerse grootmachten vernederd, door de Opiumoorlogen, door het gedwongen worden om exterritoriale Westerse handelsnederzettingen toe te laten, die in elk opzicht boven de (Chinese) wetten stonden, etc. Het Midden-Oosten is in de eerste helft van de twintigste eeuw onder direct of indirect Westers bestuur gekomen, als ‘protectoraten’, ‘mandaatgebieden’, of gewoon in Westerse invloedsfeer, onder door het Westen op de troon gezette koningen, zoals in Irak.
Er is nog iets gemeenschappelijks, namelijk het feit dat al deze landen lang geleden belangrijk en machtig waren, met een grote en bloeiende cultuur.
Nu komt het grote verschil tussen de Arabische landen enerzijds en India en China anderzijds. Dat is het feit dat de zaken zowel in India als China in China op dit moment een zeer sterk stijgende lijn laten zien. De economie groeit enorm. De welvaart groeit, het algemene onderwijsniveau stijgt. Dit gaat nog met grote problemen gepaard, inderdaad vervuiling in China, nog steeds grote verschillen tussen arm en rijk, etc., maar niettemin is er grote vooruitgang en is het totaalbeeld positief. Dat is ook goed te zien in hun industrie. Steeds meer high-tech industrie, steeds meer innovatie. Kortom leven in de brouwerij. Als we dan naar het Midden-Oosten kijken zien we een toestand die we met een term kunnen karakteriseren: stagnatie, bijna totale stagnatie, op het gebied van cultuur en economie. Kortom de dood in de pot.
Bij 2.
Mijn vraag is nu wat de oorzaak is van dit niet te ontkennen verschil in ontwikkeling nu. Een legitieme en zinvolle vraag, lijkt mij.
Bij 3.
Jij hebt in #65 en #74 als verklaring de “woede in moslimlanden voortkomt uit pijn en onrecht” gegeven. Ik betoog hierboven dat India en China net zo zeer “pijn en onrecht” hebben geleden en dat ik dat daarom geen goede verklaring vind, te meer omdat je uit die landen nauwelijks iets van zo’n “pijn en woede” hoort.
Als extra voorbeeld kan ik nog Vietnam noemen. Lang een Franse kolonie, daarna de ellende van de verschrikkelijke oorlog die de Amerikanen tegen het land hebben gevoerd. Als je spreekt met mensen die daar recent uitgebreid hebben rondgereisd hoor je een verhaal van vitaliteit, optimismse, economische vooruitgang vanuit een situatie van armoede, het verlangen om verworvenheden van het Westen te gebruiken zonder daarbij hun eigen cultuur te verwaarlozen. Je hoort niets van “pijn en woede” over het verleden. Dat verleden is al lang geschiedenis geworden, zeker voor de jongere generatie.
Als tegenargument kom je in #74 dan in dit verband met de kwestie Israel. Laat ik daar even wat over zeggen. Wat het “plempen van Isreal in Bejing” betreft, de kwestie Israel is zeker een belangrijk pijnpunt in de relatie van het Westen met de Arabische wereld, maar dat moet toch ook niet worden overdreven. Het is zeker dat aan de Palestijnen groot onrecht gedaan is gedaan en nog steeds wordt gedaan. Het Westen was en is daar medeschuldig aan. Maar wat hebben de Arabische broederlanden, vanuit hun “pijn en woede” echt voor de Palestijnen gedaan? Ze behandelen de Palestijnse vluchtelingen in hun landen als tweede rangs burgers, of erge. Ze gebruiken de kwestie Palestina voornamelijk als propagandamiddel, om de aandacht van hun bevolking af te leiden van de wantoestanden in hun eigen land.
Voor dat ik met mijn verklaringshypothese formuleer wil ik nog een belangrijk verschil tussen de Arabische landen en India en China noemen.
India en China hebben nooit grootschalige pogingen gedaan om de rest van de wereld te veroveren. De Moslims hebben dat wel gedaan, zoals je in alle serieuze geschiedenisboeken kunt lezen. Zo omschrijft bijvoorbeeld de uit Iran afkomstige historicus Vali Nasr in een recent boek de beginperiode van die veroveringen kort als volgt:
“Within a generation after Prophet Mohammed, Arab tribal armies had exploded from their native peninsula to defeat three superpowers of the time, overrunning the Persian and Egyptian Empires and pushing the Byzantines out of the Near East into Anatolia, Muslim armies continued to conquer, moving across Nort Africa, crossing the Straits of Gibraltar, (named after the Arab commander Tariq) to control the Iberian peninsula, and pushing north into Western Europe until the Franks stopped them at the Battle of Tours-Poitiers in 732 C.E. By the time the Abbasids rose to power, Islam stretched from the boundaries of India and Central Asia in the east to the Atlas Mountains in the west.”
Je kunt dan verder overal lezen dat halverwege de 17-de eeuw deze veroveringsgolf definitief stagneerde en dat van toen af de rollen werden omgekeerd en het Westerse imperialisme de Moslimwereld in de verdediging drong en tenslotte, in het begin van de 20-ste eeuw bijna geheel of als regelrechte kolonie of indirect ging beheersen.
Mijn hypothese ter beantwoording van de onder 2 gestelde vraag is nu dat het geconstateerde verschil voortkomt uit een combinatie van twee dingen. Enerzijds het algemeen gedeelde besef van een groots verleden, een verleden waarin de bekende wereld bijna geheel een Moslimwereld was, met daarbij het vage gevoel dat dat terecht was, omdat de Islam nu eenmaal de ware godsdienst was en is voor alle mensen overal. Anderzijds de realiteit nu die geheel anders is en dan ook als zeer onrechtvaardig wordt ervaren, een historisch onrecht tegenover het ware geloof. Een geval waarin meerderwaardigheids- minderwaardigheidsgevoel op een bepaalde manier met elkaar verbonden zijn. Die combinatie leidt tot verlamming en ook tot de onmogelijkheid van zelfkritiek. Het idee dat de Islam als de ware godsienst toch eigenlijk weer zijn de oude dominante positie zou moeten terugkrijgen is nog wel te horen bij sommige Moslims nu (*).
Omdat mijn hypothese gaat over de psychologie van collectieve gevoelens is ze moeilijk te bewijzen, en ook moeilijk te ontkrachten. Ik begrijp dat veel Moslims haar pijnlijk zullen vinden, er misschien verontwaardigd over zullen zijn, maar daarom hoeft ze nog niet onwaar te zijn. Bij dit alles gaat het natuurlijk over de grote lijn; over details valt te twisten.
Misschien zijn er andere antwoorden op de door mij in 2 gestelde zeer legitieme vraag, die mijn hypothese aanvullen of er voor in de plaats komen. Dat hoor ik dan graag. Be my guest.
(*) Dat dat idee in de Moslimwereld nog niet helemaal verlaten is kun je bijvoorbeeld beluisteren bij iemand als de zeer invloedrijke en ook op deze site door sommigen zeer geprezen Egyptische Korantheoloog Yusuf al-Qaradawi, die op de TV zegt (vertaald in het Engels):
“So Constaninople has been conquered and now the second part of the prophecy remains, which is the conquest of Rome. This means that Islam will return to Europe once again. Perhaps the next conquest will be the conquest of dawah and ideas. There’s no need for conquest to be with the sword. We might conquer these countries without armies. We want armies of dawah preachers and teachers.”
Deze verovering hoeft dus niet met het zwaard te gebeuren en hij lacht vriendelijk als hij dit zegt, maar toch…
En dan onze Noureddine Steenvoorden op Wij Blijven Hier. In “Nationale bekeerlingendag 2008 #16” vertelt hij dat ieder mens bij zijn geboorte eigenlijk al Moslim is, uiteraard zonder dat hij het hoeft te weten. Als zo’n persoon het nog niet weet kan er gehoopt worden dat hij ’terugkomt’, d.w.z bewust zich tot de Islam bekeert. Een kleinigheid, maar de zelfde aanmatigende manier van denken.
Gek dat sommige mensen hier toch een beetje bang voor de Islam zijn, maar dit ter zijde.
Aan #73 Mohammed
Jij voelt je opnieuw geroepen om een vrouwelijke deelnemer te verdedigen met wie ik discussieer. Alsof ze zelf niet kan reageren. Het doet me een beetje denken aan de typische neiging van sommige Moslim-mannen om voor hun vrouwen te spreken, uiteraard om hen te beschermen, voor hun eigen bestwil. Laat ik het in dit geval maar beschouwen als een in deze context een beetje misplaatste vorm van hoffelijkheid tegenover vrouwen.
“Je begrijpt zelf ( Althans dat neem ik aan)”
Ik denk dat je dat beter niet kunt aannemen. Ik geloof ook niet dat jij echt weet wat ik begrijp.
Beste Peter B,
Als ik iets post op WHB in een discussie met iemand en jij of iemand anders mengt zich in die discussie dan reageer ik daar niet zo bot op maar beantwoord ik die reactie ook. Ik reageerde op jouw reactie niet omdat ik dacht dat Allison zich niet kon verdedigen of uit een soort misplaatste hoffelijkheid maar omdat ik jouw reactie nonsens vond. En met :
“Je begrijpt zelf ( Althans dat neem ik aan)”
Bedoelde ik dat ik van iemand die historisch goed onderlegd is zoals jij een ander soort reactie verwacht had. Een mening over de geschiedenis van de Islam of de huidige situatie in de Islamitische wereld kan ik alleen maar serieus nemen als daaruit blijkt dat men weet waarover men praat. Meestal is dat bij jou het geval. Zelfs als ik het niet eens ben met jouw interpretatie heb ik respect voor die mening want die zet mij aan het denken en dwingt mij mijn argumenten aan te scherpen of te herzien. Wanneer jij echter kretologie gaat bezigen net als velen hier dan valt dat mij op vandaar mijn reactie. Hoe jij verder in het leven staat en denkt daar kan ik niet over oordelen ik oordeel alleen over wat jij hier schrijft meer niet.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #95 Mohammed
Beste Mohammed,
Ik vond het een beetje vreemd dat jij eerder reageerde dan Alison. Mijn misschien wat flauwe reactie daarop had iets te maken met een ervaring die ik enkele weken geleden had. Een openbare discussie met ongeveer 40 Moslimjongeren. Een publiek dat voor de helft uit vrouwen bestond; van die vrouwen heeft de gehele avond niemand ook maar een enkel woord gezegd. Alleen de mannen discussieerden. Nogmaals, misschien een beetje flauw en zelfs onterecht om dat op jou te betrekken.
Maar nu de zaak waar het om ging. Ik reageerde in eerste instantie op die ‘pijn en woede’ waar men in het Westen niets begrijpt. Ik heb in mijn twee stukjes geprobeerd die pijn en woede te begrijpen, of althans te verklaren, een verklaring die duidelijk niet in goede aarde is gevallen, niet bij Alison en niet bij jou.
Waar ging het over? Ik wees er op dat verschillende andere landen net zoveel te lijden hebben gehad van het Westerse koloniale optreden, maar dat ze daar nauwelijks meer over klagen en in plaats daarvan de handen uit de mouwen hebben gestoken en op een vitale manier bezig zijn zich economisch en in andere opzichten te onwikkelen, in tegenstelling tot een stagnerende Arabische wereld. Ik heb de vraag gesteld hoe dat komt en heb vervolgens een mogelijke oorzaak gesuggereerd. Ik heb als antwoord op de reactie van Alison nog gezegd dat ik de kwestie Israel als enige oorzaak onvoldoende vind.
Mijn hypothese ter beantwoording van de bovenstaande vraag was ruwweg dat het gaat om een kwestie van collectieve mentaliteit. Een combinatie van het besef van grootheid in het verleden, een grootheid die beschouwd wordt als iets dat vanzelfsprekend en intrinsiek gerechtvaardigd was, met het nogal de realisering dat het heden op zijn zachts gezegd teleurstellend is, iets dat dan ook als een groot onrecht wordt ervaren. Zoals ik al zei, zo’n ‘psychologische’ hypothese is moeilijk hard te maken en ook moeilijk te ontkrachten, maar hoeft daarom nog zinloos niet onwaar te zijn. Ik heb verder nog twee voorbeelden gegeven waarin volgens mij iets te horen is dat met die mentaliteit te maken heeft, van de mij zeer onsympathieke Qadarawi en, veel onschuldiger, van een lid van de redactie van deze site.
Mijn hypothese geeft zeker alleen een gedeeltelijke verklaring. Het gaat bovendien om de grote lijn. Allerlei nuanceringen zijn denkbaar. Dat gezegd hebbende houd ik staande wat ik in mijn voorgaande reacties geschreven heb.
Zolang ik van jou alleen verontwaardiging maar nog geen inhoudelijke argumenten heb gehoord, blijven uitrukkingen als “van dik hout planken zagen” en “kretologie” geheel voor jouw rekening.
Met nog steed vriendelijke groeten,
Peter B.
@ Peter B.
Beste Peter,
n.a.v. jouw hypotheses heb ik toch nog enkele vragen.
India is niet zo “raar”en onlogisch opgedeeld als het Midden-Oosten !
In India en China zit geen olie in de grond !
Zouden deze bovengenoemde zaken niet ook van invloed zijn geweest het verloop van de recente geschiedenis in het Midden Oosten.
MvG
@ Peter B
(Ik had je intrigerend stuk over het hoofd gezien, sorry)
Ik vind je psychologische verklaring dat de moslimlanden in economische ontwikkeling achter zouden blijven, omdat ze ‘een verlammende wrok koesteren door een historisch onrecht t.o.v. het ware geloof; het onrecht zijnde hun huidige zwakke internationale positie.” intrigerend en ik kan me voorstellen dat in veel moslimlanden ergens wel een dergelijke frustratie leeft. Ik denk echter niet dat het de economische machtsverhoudingen verklaart. Mijn eigen kijk:
1) toch olie: veel moslimlanden zijn door hun olie nog steeds een feitelijke ‘indirecte kolonie’ van het westen – althans het westen bemoeit zich dusdanig veel met deze landen en steunt dusdanig verkeerde leiders die hun goed uitkomen, dat veel moslimlanden feitelijk nog steeds de traumatisering van koloniale afhankelijkheid ondervinden – ook al zijn de nieuwe regenten van het westen selecte figuren en families uit het land zelf. In India en China is de bemoeizucht dus meer voorbij dan in de moslimlanden – dit verhindert hun herstel.
2) Ik heb tijdens mijn reizen islamitische landen eerder leren kennen als (in theorie en ideaal) gericht op hun eigen spirituele waarden, zoals vervat in de Koran. De Koran is geen kapitalistisch boekwerk en staat in veel opzichten haaks op de principes van het westerse kapitalisme (bijvoorbeeld het verbod op rente heffen). Ik zeg dus dat moslimlanden meer dan bijvoorbeeld India of China hun streven gericht hebben op het bereiken van een in hun ogen zuivere theocratie (i.e. Pakistan – “het land van de zuiveren” en theocratie). Omdat ze ook in hun theocratieen welvaart willen hebben en het kapitalisme economisch dominant is ontstaat een compatibiliteitsprobleem. Dit aanpassingsprobleem vereist een culturele omwenteling in het denken, welk enerzijds trouw willen blijven aan hun eigen geloofsidealen; anderzijds toch w’erkt in de huidige tijd. Dat deze spirituele prioriteit vaak haaks staat op de westerse consumptiemaatschappij komt dan ook tot uiting in hun verwijt dat wij onzuiver zouden zijn.
Beste Peter B,
Misschien moet je niet meer zo vaak naar zulke bijeenkomsten gaan. Ben daar zelf al weer een aantal jaren mee gestopt toen ik merkte dat ik daar meesttijds tenenkrommend zat te luisteren naar de nonsens die daar meestal werd verkondigd. Enfin, je bent mij een antwoord verschuldigd vanwege mijn opmerkingen: van dik hout zaagt men planken en kretologie.
Vergelijkingen maken tussen gebieden en hun geschiedenis kan in wezen zeer nuttig zijn om de vragen die jij stelde te beantwoorden of op z’n minst deelantwoorden te genereren. Men moet dan echter wel gebieden vergelijken die qua geschiedenis en andere factoren min of meer te vergelijken zijn want anders komt men gauw uit bij een appel en peren vergelijking en vertroebelen de antwoorden die men zo destilleert uit die vergelijking eerder de realiteit dan dat ze die verhelderen.
Je vergelijkt China/India voor het gemak met de gehele Arabische wereld. Die vergelijking gaat op vele fronten mank.
Laat ik als eerst beginnen met China:
China is vanaf 1830 keer op keer vernederd door Europeanen en later ook door de Japanners. Maar al die tijd werd China geregeerd als een centraal rijk. Pas met de val van de Qin dynastie in 1911 brak er een tijd van chaos en burgeroorlog uit in China die periode heeft tot 1949 geduurd. Sinds 1949 is China baas over eigen lot. De eerste volgende confrontatie met westerse machten in de Korea oorlog eindigde voor China niet in een nederlaag maar in een gelijkspel en sindsdien is de macht van China alleen maar toegenomen. Achterom kijkend kunnen Chinezen alles was fout en goed is gegaan in China sinds 1949 alleen aan zichzelf wijten of te danken. De wandaden van Mao zijn de Chinezen door niemand aangedaan dan Mao zelf. Niemand die sinds 1949 China iets heeft kunnen opleggen of haar lot kunnen bepalen.
Stel dat China niet zo centraal geregeerd was en ten prooi gevallen was aan de willekeurige grens afbakeningen van de Europese/Japanse territoria. Dan had er nu geen één China bestaan maar 10/15/20 China’s ter grote van Taiwan. Die kleine China’s zouden als ex-koloniën nooit hun eigen lot hebben kunnen bepalen maar door het Westen tegen elkaar uitgespeeld zijn. Ze zouden oorlogen tegen elkaar hebben gevoerd, minderheden zouden opgezet zijn tegen de Han Chinezen etc. Hoe denk je dat die 1,2 miljard Han Chinezen dan tegen het Westen zouden aangekeken hebben? Net zoals de Arabieren nu doen denk ik. Denk je dat al die kleine China’s het dan economisch, politiek, militair etc samen net zo machtig zouden zijn als China nu is?
Voor India geldt hetzelfde. Hadden de Britten de kans gekregen het subcontinent niet als één geheel onafhankelijke te verklaren maar al die indirecte en directe bestuurde gebieden allemaal apart de onafhankelijk verklaard hoe denk je dat die 800 miljoen hindoe’s nu tegen het Westen zouden aankijken? Hoeveel oorlogen zouden er niet zijn geweest op het subcontinent tussen hindoe staten onderling laat staan die tussen hindoe staten en moslim staten als we zien wat voor een ellende alleen de creatie van Pakistan, Bangladesh en de kwestie Kasjmir teweeg heeft gebracht. Ook voor India geldt na 1947 heeft het land het lot in eigen hand gehad en alles wat er aan slechte zaken gebeurd is hebben de Indiërs aan zichzelf te wijten en alles was zij aan vooruitgang hebben geboekt hebben zij aan zichzelf te danken.
De eerste 40 jaar na 47/49 hebben beide landen een desastreuze politiek gevolgd met name economisch gezien (vooral China) maar toen de heersende elite in beide landen besloten het roer om te gooien is dat besluit autonoom gemaakt zonder dwang van buiten en heeft niemand van buiten dat besluit kunnen dwarsbomen. China en India zijn beide voorbeelden van hoe zowel een dictatoriaal als een democratisch geregeerd land een bevolking kan opstuwen in de vaart der volkeren. In beide landen is de heersende elite onafhankelijk van buitenlandse machten.
En dan nu de Arabische wereld:
De Arabische wereld was voor de kolonisatie geen éénheid maar het grootste gedeelte daarvan vormde wel een éénheid binnen het Ottomaanse rijk. Die éénheid is teloor gegaan door de kolonisatie met als laatste act de creatie van een aantal landen in het Midden Oosten na de eerste wereld oorlog waarvan de gevolgen nog steeds niet zijn uitgekristalliseerd 90 jaar na dato en daar zullen nog evenzoveel jaren voor nodig zijn voordat de relatieve rust weer teruggekeerd is die er was gedurende de 500 jaar dat het Ottomaanse rijk er de dienst uit maakte.
Niet alleen hebben de Westerse machten de Arabische wereld opgeknipt, verzwakt en tot op het bot verdeeld achtergelaten toen zijn er tussen 1945-1965 werden uitgegooid maar sindsdien hebben zij geen poging ongemoeid gelaten zich te bemoeien met het lot van de Arabische wereld direct en indirect. Het laatste voorbeeld daarvan zien we nu in Irak.
Is het dan niet begrijpelijk dat men in de Arabische wereld met een bepaalde blik kijkt naar het westen?
Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat er mis is in de Arabische wereld te wijten is aan het Westen ( voor de duidelijkheid met het Westen bedoel ik: de VS, Frankrijk en Groot-Brittannië) heel veel problemen in de Arabische wereld zijn van interne makkelij die er ook zonder bemoeienis van het Westen zouden zijn geweest.
Stel dat het Westen de Arabische wereld net als China en India als een geheel achter zouden hebben gelaten na het koloniale tijdperk. Zou de Arabische wereld er dan ook in dezelfde toestand hebben verkeerd als vandaag de dag? Alle olie/gas en andere grondstoffen geconcentreerd in één land dat op z’n minst het hele Midden Oosten zou hebben bestreken met uitzondering van Iran/Turkije. Geen interne grensconflicten, geen zionistan, geen talloze dynastieën en dictators die voortdurend met elkaar op voet van oorlog verkeren etc.
Zou men dan in de Arabische wereld nog steeds verlangend terugkijken op de gloriedagen van welleer en verongelijkt het Westen van alles de schuld geven?
Men wil in de Arabische wereld nog al eens alles wijten aan externe factoren en over het hoofd zien dat interne factoren mede een rol spelen in de malaise waarin de Arabische wereld verkeerd. Die overdrijving van externe factoren doet verder niets af aan het feit dat het Westen wel degelijk voor een deel schuldig is aan de toestand in de Arabische wereld. Die schuld ontkennen is net zo verwerpelijk als het zwelgen in vergane glorie en de eigen verantwoordelijkheid voor de malaise waarin men verkeerd niet onder ogen willen zien.
Vooral vanuit neoconservatieve huize leest en hoort men vaak de hypothese dat de Arabische wereld het niet kan verkroppen dat het Westen vooroploopt en zij zijn achtergeraakt. Daar zit een zekere kern van waarheid in maar de hypothese is gelijk ook een schaamlap om eigen de verantwoordelijkheid voor de haast misdadige politiek ( en dan druk ik mij nog zacht uit) begaan in de Arabische wereld door de bovengenoemd drie te bagatelliseren of regelrecht te ontkennen.
Het is mensen eigen om zondebokken aan te wijzen voor eigen falen en de Arabische wereld lijdt ook onder dat euvel dus is het niet verwonderlijk dat men voortdurend wijst naar het Westen met een beschuldigende vinger. Als het alleen afgunst was dan zou men in de Arabische wereld afgeven op alle landen die hen voorbij zijn gestreefd en dat zijn er heel veel. Maar men hoort in de Arabische wereld niet of nauwelijks negatieve geluiden over Japan, China, India (en dat ondanks de kwestie Kasjmir), Korea etc. Sterker nog men spreekt zelfs met bewondering over deze landen en men hoopt hen na te kunnen volgen. Zelfs als men over het Westen praat, bedoelt men eigenlijk meestal alleen de VS en in mindere mate die andere twee. Men hoort echter bijna nooit mensen afgeven op Canada, Duitsland of die andere welvarende Westerse landen. Wie alleen die beschuldigende vinger ziet en niet verder kijkt kan al gauw tot de conclusie komen dat de malaise in Arabische wereld eigen schuld is en men zelf daar geen enkele verantwoording voor draagt. De recente geschiedenis echter levert voldoende bewijs dat het Westen voor een groot deel heeft bijgedragen aan die malaise. De woede in de Arabische wereld tegen de drie is hoewel vaak overdreven en ongenuanceerd uitgedrukt in woord en geschrift wel degelijk gebaseerd op aangedaan onrecht in het heden en het recente verleden. En met het recente verleden bedoel ik niet het verlies van Andalusië, de Balkan of de inval van Napoleon maar vanaf 1918 en de meeste Arabieren gaan niet eens zover terug gezien de jeugdige bevolking vanaf 1980 tot nu toe is er genoeg op feiten gebaseerd onrecht door het Westen aangericht waar te nemen voor ieder die daar in geïnteresseerd is. Daar komt die woede vandaan en het is die woede waar de Islamisten en de uit hun voortgekomen extremistische groeperingen op kapitaliseren om zich de macht toe te eigenen hetzij via de stembus hetzij via gewapend geweld. En zolang het Westen zich blijft bemoeien met wat de meeste Arabieren zien als interne aangelegenheden zal die woede richting het Westen blijven bestaan en in de toekomst alleen maar groeien.
Je stelt verder dat men vanuit India en China men nooit een poging gedaan heeft de wereld te veroveren. Voor het grootste gedeelte van haar geschiedenis was het subcontinent een lappendeken van vorstendommen en staatjes te klein om maar te dromen van het veroveren van de wereld. Wie in India echter aan het veroveren sloeg had een heel subcontinent voor zich om te veroveren en tegen de tijd dat, dat gedaan was had men de handen vol om te behouden wat men veroverd had. De twee grote rijken die voor de komst van de Islam ontstonden in het subcontinent konden echter niet uitbreken uit het subcontinent ook al zouden ze dat gewild hebben. Het Himalaya gebergte in het noorden vormde een onoverkomelijk obstakel en richting het westen vormde het Perzische rijk en hun latere opvolgers een obstakel voor verdere expansie. In het oosten lag een ander kleine en grote machten die een expansie die kant op sterk zouden hebben bemoeilijkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maurya_dynasty
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IndiaGuptaEmpire.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Asia_400ad.jpg
Maar stel je eens voor dat een van het subcontinent dichterbij Europa had gelegen dan zou het Middellandse zeebekken best wel eens door Indiërs veroverd zijn geweest.
Wat China betreft zie de het groeien door de millennia heen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:China_1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:China_2a.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:China_2b.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:China_2c.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Qin_empire_210_BCE.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Han_map.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:China_5.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Western_Jeun_Dynasty_265_CE.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tang_Dynasty_circa_700_CE.png
http://www.askasia.org/images/teachers/display/41.jpg
Als bovenstaande geen poging is om het al oude spelletje land veroveren tot een ware kunst te verheven dan weet ik het ook niet meer. De Chinezen hebben net zoveel of meer land veroverd als andere beschavingen. Dat ze richting het Westen niet verder kwamen dan het Pamir gebergte komt door het feit dat ze daar botsten op de Arabische expansiedrift richting het Oosten.
Wat de Arabische veroveringstochten betreft in de zevende en de achtste eeuw die zijn te vergelijken met wat de hunnen/mongolen/seldsjoeken en andere steppevolkeren door de eeuwen heen gedaan hebben. Ergens op de steppe vormt een charismatische leider een éénheid onder één of meerdere steppevolkeren en slaat aan het veroveren ( omstandigheden zoals: bedreiging van een sterkere militaire macht, bevolkingsdruk, klimaatveranderingen etc zijn vaak de onderliggende oorzaken). Zonder de Islam zou het de Arabieren net zo zijn vergaan als de hunnen, de mongolen en al die andere steppe volkeren. Een snelle verovering van een enorm gebied, een uitbouw van een rijk gedurende een eeuw of twee en dan een zeer snelle onttakeling van dat rijk en de Arabieren waren weer in de vergetelheid geraakt. De Arabieren hadden echter een boodschap te verkondigen die door genoeg mensen werd aangenomen om de Arabische verovering blijvend van invloed te laten zijn in de geschiedenis van de mensheid hoewel hun rijk als politieke eenheid slechts een eeuw heeft bestaan.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed en Alison
Bedankt voor jullie m.i. goede en m.n. Mohammed onderbouwde reacties op Peter.
Kan op het moment niet zo onderbouwd reageren. Werk, deadlines en gezin enz, maar probeer het allemaal wel een beetje te volgen op WBH.
@ Peter,
Nog n.a.v. jouw hypotheses wat zou er volgens jou nodig zijn in de Arabische wereld om de algehele situatie te verbeteren?
M.i . is er bij ieder volk/land potentieel om een maatschappij goed en veilig in te richten als zij eerlijke kansen krijgen en de verdeling van macht en kapitaal ( kennis, geld, enz) eerlijker verdeeld zou zijn in de wereld. Ik weet is een cliche maar daarom niet minder waar.
MvG
dat
aan #99 Mohammed (1)
Beste Mohammed,
Zo ken ik je weer! Voor zo’n stuk, zeg maar essay, mogen ze me midden in de nacht wakker maken. Ik heb het op dit moment druk met andere zaken. Bovendien verdienen de interessante reacties van Chadidja (#97) en #98 Alison (#98) en zojuist ook nog Chadidja (#100) eerst een zo goed mogelijk antwoord. Dat wil ik doen voor ik serieus op jouw stuk in ga.
Dus, werk aan de winkel…
Even nog iets totaal anders, zo ‘off-topic’ als maar mogelijk is: Gisteren zag ik in het onvolprezen Internationale Film Festival in Rotterdam een prachtige Marokkaans-Franse film. “Le Grand Voyage” van Ismael Ferrouki. Een vader met zijn zoon gaan met een oude auto vanuit Frankrijk naar Mecca, ter bedevaart. Geestig, ontroerend, schitterend gefilmd. Een van de mooiste films die ik de laatste jaren gezien heb. Ieder die dit leest, de film nog niet gezien heeft en ergens de gelegenheid heeft om hem te zien, moet dat beslist doen.
Chadidja: ik denk dat wat je schreef over onlogische grenzen zeker meespeelt.
Succes met de dagelijkse drukte :-)
aan #97 en #100 Chadidjah
Beste Chadidjah,
Je schreef:
“India is niet zo “raar”en onlogisch opgedeeld als het Midden-Oosten !”
Dat is gedeeltelijk waar. India als Britse kolonie bestond uit het huidige India, Pakistan en Bangladesh. De ‘Partitie’ van Brits India die in 1947 plaats vond was het gevolg van de wens van de Moslims een eigen staat te hebben, vrij van Hindoe-overheersing. Of dat achteraf een goed idee was is betwistbaar. In ieder geval heeft het tot verschrikkelijk bloedvergieten, complete volksverhuizingen en vele honderdduizenden doden geleid. Dat was niet rechtstreeks de schuld van de Engelsen, al zijn inmiddels veel historici van mening dat deze deling door de Engelsen slecht voorbereid was en te haastig werd uitgevoerd. De kwestie Kasjmir is nog steeds een onopgelost probleem tussen India en Pakistan. Bangladesh heeft zich later van Pakistan afgescheiden. Bij deze situatie moet nog het naburige Afghanistan worden genoemd, een door de Engelsen en door het Czaristische Rusland in het leven geroepen bufferstaat. Kortom een complex van meer of minder bij elkaar horende landen, met een ernstige problematiek die zoals overduidelijk is tot op de huidige dag actueel is.
Maar je hebt gelijk, de opdeling van het Midden-Oosten is nog veel onlogischer en heeft dan ook tot nog grotere problemen geleid. Die verdeling vond plaats na het einde van de Wereld Oorlog I, door de Engelsen en Fransen, die in onderling touwtrekken de gebieden van het verslagen Ottomaanse rijk in invloedssferen verdeelden, zonder veel oog voor de belangen van de bewoners van die gebieden. Zo kwam het woongebied van de Koerden, een apart volk met een eigen taal–wat sommige Turkse deelnemers aan de discussies op deze site ook mogen beweren–in vier verschillende landen te liggen. De Engelsen kregen Palestina als ‘mandaatgebied’ en meenden daaraan het recht te ontlenen om daar in de Balfourverklaring aan de Zionisten een ‘Nationaal Tehuis’ te beloven, ook een rampzalig daad waar we de gevolgen dagelijks kunnen zien.
“In India en China zit geen olie in de grond !”
Inderdaad, helaas, kun je wel zeggen. De rol van de olie in het Midden-Oosten, die nu zo alles overheersend lijkt, is tamelijk recent, gezien in de context van het Westers imperialisme. Het begin ligt in Wereld Oorlog I toen de Engelse vloot overging van het stoken met steenkool naar olie. De Engelsen hadden echter zelf wel veel kolen maar geen olie. Tot dan was er in het Midden-Oosten voornamelijk olie gevonden in Iran. De Engelsen zetten daarom dat land onder druk en verworven daar voor hen zeer voordelige exploitatierechten. Dat gaf hen gedurende vele jaren goedkope olie, afkomstig van een raffinaderij in Abadan, waar goedbetaalde Engelse technici de leiding hadden en slecht behandelde Iraanse arbeiders het zware werk deden. De nationalisatie door Mossadegh maakte daar in 1951 een einde aan.
Het tweede belangrijke punt in de geschiedenis van de olie in het Midden-Oosten was de overeenkomst die tegen het einde van Wereldoorlog II werd gesloten tussen Amerika en koning Abdul Aziz ibn Saoed van Saoedi Arabie, en die leidde tot een gezamenlijke exploitatie, of in ieder geval een exploitatie waarvan de opbrengsten tussen de twee partijen zouden worden verdeeld, van de daar recent ontdekte olie. Saoedi Arabie was een arm woestijnland dat tot dan voornamelijk geleefd had van het geld dat de pelgrims in Mecca en Medina uitgaven. Deze overeenkomst was voor beide partijen gunstig en bleef dat ook nadat de Saoediers geleidelijk de rechten van de Amerikanen overnamen. In de loop der jaren, tot nu toe, heeft Saoedi Arabie daarmee enorme hoeveelheden geld binnengekregen dat helaas voornamelijk is gebruikt voor gigantische wapenaankopen in het Westen en om de duizenden Saoedische prinsen in staat te stellen een weelderig leven te leiden, maar dit terzijde.
Olie is duidelijk ook een van de redenen geweest die de Amerikanen er toe heeft gebracht Irak binnen te vallen. Ze hadden het waanidee dat het olierijke Irak een democratische bongenoot zou worden waardoor ze minder afhankelijk van Saoedi Arabie zouden worden, een land dat ze niet meer zo vertrouwden, onder meer nadat gebleken was dat de meeste daders van de aanslagen op 9/11 de Saoedische nationaliteit bezaten.
In het algemeen kun je wel zeggen dat de olie voor het Midden Oosten tot nu toe geen zege is geweest. Landen zonder olie, zoals Egypte en Jordanie zijn arm gebleven; landen met olie hebben de opbrensten voor een groot deel verspild. Bovendien zijn ze er lui van geworden; iedere impuls tot het ontwikkelen van een echte economie is daardoor achterwege gebleven.
“Zouden deze bovengenoemde zaken niet ook van invloed zijn geweest het verloop van de recente geschiedenis in het Midden Oosten.’
Zeer beslist, zoals uit het bovenstaande wel duidelijk is.
“Nog n.a.v. jouw hypotheses wat zou er volgens jou nodig zijn in de Arabische wereld om de algehele situatie te verbeteren?
M.i . is er bij ieder volk/land potentieel om een maatschappij goed en veilig in te richten als zij eerlijke kansen krijgen en de verdeling van macht en kapitaal ( kennis, geld, enz) eerlijker verdeeld zou zijn in de wereld. Ik weet is een cliche maar daarom niet minder waar.”
Wat het laatste betreft, natuurlijk, dat potentieel is er bij ieder volk en in iedere cultuur. Ik vind wel dat je wat betreft de Arabische wereld, in ieder geval wat betreft de landen daarin die veel olie en gas bezitten, niet kan zeggen dat zij geen eerlijke kansen krijgen of dat wat hen betreft er geen eerlijke verdeling van macht of kapitaal is. Voor de landen daar die geen olie bezitten, denk vooral aan Egypte en Jordanie, kan je dat misschien wel zeggen, maar die zouden wel wat meer hulp kunnen krijgen van hun olie bezittende Arabische broeders. Palestina is een geval apart; een grote tragedie, een groot onrecht.
Wat zouden er in de Arabische wereld nodig zijn om de algehele situatie te verbeteren? Volgens mij op de eerste plaats een mentaliteitsverandering. Ik wil dat illustreren met een paar indrukken.
Een paar maanden geleden was ik aanwezig bij een grote en enigszins plechtige bijeenkomst in Leiden ter gelegenheid van het bekendmaken van het feit dat de Sultan van Oman geld beschikbaar wilde stellen voor een bijzondere leerstoel Islamologie aan de Leidse Universiteit. Er waren veel Bobo’s, Arabische en Nederlandse. Ik bevond me in het publiek. Er was een serie korte lezingen. Daaronder twee door Arabische professoren, vrouwen. De eerste, een professor uit Bahrein, sprak daarbij Arabisch, uit principe, zoals ze liet weten. Ze was dus voor minstens de helft van het gehoor niet te verstaan. Er was een simultaanvertaling in het Engels, die echter ook nauwelijks te verstaan was. Uit wat ik wel verstond begreep ik dat ze voornamelijk sprak over het onrecht dat het Westen de Arabische wereld had aangedaan. Daarna kwam er een professor in de anthropologie uit Koeweit. Een vrolijke, goed Engels sprekende optimistisme uitstralende vrouw, die enthousiast vertelde over haar plannen voor uitwisselingsprogramma’s tussen haar studenten en die van West-Europese universiteiten. De eerste vrouw leeft nog in het verleden, de tweede in de toekomst.
Een andere indruk. Ik heb wat contacten met jonge mensen uit Thailand die bezig zijn met promoveren aan Nederlandse universiteiten, met geld van de Thaise overheid, die veel armer is dan welk Arabisch olieland ook, maar dit terzijde. Deze studenten zijn zeer gehecht aan hun eigen land en cultuur, hebben soms flink heimwee in de vier jaar dat ze hier zijn, gaan na die vier jaar ook graag terug naar Thailand. Maar ze zijn toch vrolijk, optimistisch, ijverig, hebben het hier naar hun zin, zijn geinteresseerd in Nederland en willen vooral zo veel mogelijk hier leren om dat straks in hun eigen land te kunnen gebruiken.
Je kunt natuurlijk zeggen dat Thailand nooit een kolonie is geweest, niet onder het Westen heeft geleden. Dat is waar. Een van mijn broers heeft rondgereisd in Vietnam, een land dat in het verleden wel ernstig heeft geleden, door toedoen van Frankrijk en later Amerika. Niettemin, bij jonge mensen de zelfde indruk van optimisme en vitaliteit, de zelfde gehechtheid aan eigen cultuur gecombineerd met het verlangen dingen van het Westen te leren. Iets dergelijks hoor ik ook van een collega aan de Universiteit van Amsterdam, die daar Vietnameesche studenten heeft begeleid en zelf ook in Vietnam is geweest.
Tenslotte, nogmaals, wat mijn hypothese betreft, die een ‘psychologische’ verklaring van aspecten van de situatie in het Midden Oosten geeft, als ze in grote lijnen juist is–wat ik natuurlijk geloof, dan zal ze zeker niet de volledige en enige verklaring zijn. De zaken die jij en anderen noemen zijn ook van groot belang.
Met vriendelijke groet,
Peter B.
@ Peter #103
Beste Peter,
Bedankt voor je reactie.
M.i. is veel ellende in het Midden-Oosten te danken aan de verkeerde regimes die daar in het zadel geholpen zijn
( zoals jij ook aangeeft in je reactie) door de Britten en kunnen in het zadel blijven door de Amerikanen. Zoals het huis Saoed
Velen in het Midden-Oosten, tenminste dat is wat ik hoor, walgen van deze politiek.
Doordat het huis Saoed aan de macht kwam heeft ook het wahhabisme zoveel invloed gekregen. Deze ultra-orthodoxe , puriteinse interpretatie van de Islam heeft dankzij de oliedollars op vele plaatsen in de Islamitische wereld voet aan de grond gekregen tot in Indonesie toe. Ik zelf zie dat als het grootste gevaar voor de Islam. Ik hoop van harte dat de gematigde stromingen meer invloed krijgen.
Het westen zou zich hier wat minder mee moeten bemoeien omdat zij meestal de verkeerde regimes steunen/steunden en vaak alleen aan eigen gewin denken.
De westerse landen hebben zich te weinig gerealiseerd dat zich dat tegen hen gaat keren en als zij niet integer omgaan met mensen/ volkeren er nooit vredig samenleven mogelijk zal zijn.
MvG
Beste Peter B, Chadijah en Alison,
Het ziet er naar uit dat het drie tegen één is in deze discussie ;). Maar Peter B kan zich kranig weren dus zo ongelijk is de “strijd” nu ook weer niet. Wat wij ook mogen aanvoeren om de huidige situatie in de Arabische wereld te verklaren over één ding zijn we het denk ik alle vier eens: Er is daar veel mis en dat het in het belang van de Arabische wereld is maar ook de rest van de wereld dat men daar eens orde op zaken stelt! Hoe dat te bereiken daar kunnen we ook nog eens discussie aan wijden :) .
Peter B ik ga voor een deel mee in je reactie op Chadijah maar…. Ik bewaar mijn bezwaren en neem die mee in de reactie op jouw reactie die nog komen gaat op wat ik beweerd heb onder reactie 99.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Luitjes,
Een tijdje terug hadden we hier weer één van de zoveelste discussies over Palestina / Zionistan die keer ging het over de Muur. Ik had een stukje over die muur geschreven. De gebeurtenissen afgelopen week hebben laten zien dat wanneer men een bevolking maar genoeg in een hoek drijft diezelfde bevolking het op een gegeven moment niet meer neemt en uitbreekt. Hamas dreigt nu ook met een uitbraak richting Zionistan:
A SENIOR Hamas official warned yesterday that the next breakout from the Gaza Strip could be into Israel, with 500,000 Palestinians attempting to march towards the towns and villages from which they or their parents fled or were expelled 60 years ago.
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23111166-2703,00.html
En wat de uitbraak richting Egypte betreft die kan wel eens permanent worden:
Hamas challenges Egypt’s bid to close Gaza border
RAFAH, Gaza Strip (Reuters) – Egypt started to close its breached border with the Gaza Strip on Friday but Palestinian militants bulldozed a new opening in a challenge to Cairo and Israel’s blockade of the Hamas-run territory.
Palestinian crowds cheered as Hamas militants used a bulldozer to flatten sections of the chain and concrete fence. In a scene broadcast live on television around the world, Egyptian riot police watched from a distance as hundreds of people poured into Egypt.
Hamas sources said the group decided to open a new section in the border fence to increase pressure on Egypt to give the militant group a say in how the border will be run in future.
http://www.canada.com/vancouversun/news/story.html?id=01205f51-a74c-435f-b16a-acfe6966882b&k=44891&p=2
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Peter B. #103,
Interessante discussie. Peter, omdat je over Thailand begint: ik maak bezwaar tegen de suggestie dat men kan zeggen dat Thailand ‘niet onder het westen heeft geleden’.
Kolonialisme en leed gaan in Azie niet zo goed samen. Kolonisatie was ook een enorme stimulans voor infrastructuur en onderwijs in Azie, en daar hebben de Thai nooit van kunnen profiteren. Thailand heeft bedroevend slecht onderwijs in vergelijking met andere Aziatische landen, juist omdat men nooit gekoloniseerd is. Men heeft naderhand weliswaar Westerse onderwijssystemen willen kopieren, maar de leiding moest en zou altijd in Thaise handen blijven. Filippijnen en zelfs Cambodja zijn armer maar hebben ook nu veel beter onderwijs. Bij Thaise studenten is vrolijkheid inderdaad hun kracht, maar het maskeert ook veel onkunde.
Andersom; de Thaise positie heeft ook voordelen. De Thaise trots, de sterke eigen identiteit, wordt vaak gekoppeld aan het feit dat men nooit gekolonialiseerd was.
En ik zeg er ook meteen bij: in Laos en Vietnam is gigantisch veel leed rechtstreeks terug te voeren op de Amerikanen, en mensen weten dat, maar aanvankelijk waren die landen onder de Fransen niet slecht af.
Hoe zit het dan met Japan, dat andere land dat nooit gekolonialiseerd was?
Ik begrijp de wonderlijke Japanse mentaliteit niet, maar ik weet wel dat men ook daar tot begin 20e eeuw enorm achterliep; qua onderwijs, maar ook technologie en infrastructuur – omdat er nooit westerlingen aan land kwamen.
Hoe dan ook, schuldgevoelens danwel slachtofferschap over kolonialisme is echt een Europese / Arabische aangelegenheid, en niet Aziatisch. Het heeft er volgens mij mee te maken dat de betreffende Zuidoost-Aziatische landen voor de 16e en 17e eeuw minder ontwikkeld waren dan China, Europa en Arabie. Ik was in een museum in Laos, en tot mijn verbazing hadden ze een speciale tentoonstelling over ‘Gerrit van Wuysthoff’ die als eerste een boek had geschreven over de gewoontes van de 17e eeuwse Lao’s. Ze weten iets over die geschiedenis met dank aan de VOC, want in die tijd schreef men daar niet.
Een en ander heeft ook alles te maken met de Aziatische mentaliteit: berusting in alles wat op je pad komt. Wijzen naar de geschiedenis om de eigen misere te verlichten past daar simpelweg niet in. Aziaten zijn meesters in berusting, ook daar waar wel schade is toegebracht (want dat is er natuurlijk zeker).
Over kolonialisme in Azie gesproken; alle landen in deze regio worden steeds meer kolonies van China. Economisch gesproken, maar wat betreft politiek zeer zeker ook Thailand. O, en je suggereert dat de Thaise overheid arm is – dat is niet het geval. Er zijn veel arme mensen, maar het koningshuis speelt altijd een merkwaardige rol in de Thaise overheid en die zijn gigantisch rijk. Ook de studenten die naar Europa gaan, zijn doorgaans zeker niet arm.
aan #98 Alison
Dank voor je uitgebreide en genuanceerde reactie. Ik wil graag proberen er op de zelfde manier op te antwoorden.
Eerst bij punt 1.
De economische machtsverhoudingen. Ik denk dat de relatie tussen het Westen en de Moslimlanden met olie, in de eerste plaats Saoedi Arabie, verder een aantal van de kleinere Golfstaten, Irak en Iran, niet goed meer gekarakteriseerd kan worden als ‘koloniaal’, in directe of in directe zin. Ik denk ook dat hun internationale positie allang niet meer zwak is. Amerika, Europa en steeds meer India en China hebben hun olie en gas maar al te zeer nodig. Voorbeelden:
Laat ik beginnen met Saoedi Arabie, nooit een kolonie van een Westers land geweest. Het heeft een zeer ingewikkelde en ambivalente relatie met Amerika en ook met Europa. Uitgebreide zakelijke contacten op hoog niveau tussen Saoedische regeringsleiders en bazen van grote Amerikaanse ondernemingen. Daarnaast in de Saoedische samenleving sterk verbreide anti-Amerikaanse en anti-Westerse gevoelens, vooral ook bij het religieuze establishment. Sind 09/11 wantrouwen van de Amerikanen, ondermeer omdat de meerderheid van de deelnemers aan die aanslagen Saoediers waren. Miljoenen dollars die vanuit Saoedi Arabie verspreid worden over de hele wereld om de sterk anti-Westerse Wahabitische vorm van de Islam te verspreiden. Een bevolking die voor een flink deel bestaat uit wat eigenlijk slavenarbeiders zijn uit armere Moslimlanden. De gewone man die maar mondjes maat profiteert van de enorme hoeveelheden oliegeld, dat door een corrupte bovenlaag wordt opgemaakt. Misschien schilder ik het een beetje te zwart af, maar toch? Een zwakke internationale positie?
Dan Irak. In dit geval kun je de Amerikaanse inval daar wat mij betreft ‘koloniaal’ noemen. Het is een bloedige mislukking geworden. De Amerikanen zitten daar in het moeras en het land staat aan de rand van een burgeroorlog of is er al midden in. Volgens mij bewijst het dat er in de huidige wereld koloniaal gedrag niet meer mogelijk, althans niet meer mogelijk is met enige kans op succes. Overigens denk ik dat als de Amerikanen Irak niet hadden aangevallen en het regime van Saddam later op een andere manier zou zijn gevallen, bijvoorbeeld omdat Saddam door één van zijn generaals zou zijn vermoord, er uiteindelijk het zelfde zou zijn gebeurd. Het Irak van Saddam was een instabiele staat, een minderheid van Soennieten die de baas was over een meerderheid van Sjiieten, een situatie die alleen door de dictatuur van Saddam in stand kon blijven. Te vergelijken met Joego-Slavie, waar de eenheidsstaat na het overlijden van Tito uiteenviel in elkaar letterlijk naar het leven staande ethnisch-religieuze groepen.
Iran. Een groot land met een jonge en voor een deel zeer goed opgeleide bevolking. Intern een paradoxale menging van achterlijkheid en moderniteit. Nu als staat een pariah, ook door de domme politiek van de Amerikanen. Een politiek die vastberadenheid zou paren met respect voor wat toch een groot land is met een eeuwenoude cultuur, zou veel meer resultaat hebben dan het alleen maar dreigen van de Amerikanen. Maar in een koloniale situatie? Zwakke internationale positie?
De Golfstaten. Qatar, Oman, Dubai, Bahrein, en de anderen waarvan ik zo gauw de namen niet weet. Daar komen af en toe interessante iniatieven vandaan. Denk bijvoorbeeld aan de Doha debatten:
http://www.dohadebates.com/output/page1.asp
en het Kalima vertaalproject:
http://www.kalima.ae/eng.php
Daarnaast zijn ze bezig grote gedeelten van de Europese en Amerikaanse economie op te kopen of liever daarin te beleggen, vooral nu er bij de Amerikaanse banken vanwege de kredietcrisis een acuut gebrek aan contant geld is. China en India doen dat trouwens ook. Zwakke internationale positie?
Tenslotte de Moslimlanden die geen olie hebben. Het beste voorbeeld is Egypte. Daar is je beschrijving misschien meer van toepassing. Armoede, een corrupt dictatoriaal bewind, overeind gehouden door jarenlange miljardensteun van Amerika. Het beleid van de Amerikanen, en in hun kielzog, van Europa is zeer dubbel, om niet te zeggen hypocriet. Aandringen op democratisering terwijl ze weten dat vrije verkiezingen het einde van het huidige regime zal betekenen en waarschijnlijk de Moslimbroeders aan de macht zullen brengen. Dus toch maar niet te hard aandringen. Net als in Palestina: niet willlen praten met het bij democratische verkiezingen door de Palestijnen gekozen Hamas. De internationale positie van Egypte, nog steeds het centrum van de Arabische cultuur is inerdaad zwak, de positie van dit land in elk ander opzicht trouwens ook. Het heeft iets van een tijdbom.
Wat je verder over die landen in detail zegt lijkt me heel overtuigend.
Dan bij punt 2.
Je zegt dat de Koran geen kapitalistisch boek werk is. De Koran is onstaan, of geopenbaard wat mij betreft, in de zevende eeuw, in een zeer eenvoudige voornamelijk kleinschalig-argrarische samenleving in een niet al te welvarend woestijngebied. Dit boek nu vele eeuwen later zonder meer letterlijk toepassen op onze moderne zeer gecompliceerde geindustrialiseerde maatschappij vind ik een anachronisme. Iets heel anders is dat je in de Koran bepaalde ethische nog steeds geldige algemene waarden vindt, die in algemene zin voorschrijven hoe je je tegen over God en je medemensen moet gedragen, en dat je op die manier door de Koran wordt geinspireerd, op dezelfde manier als Christenen door de Bijbel worden geinspireerd. Maar preciese practische voorschriften over dingen die niet eens bestonden in de zevende eeuw lijken me een beetje vreemd. Een goed voorbeeld is natuurlijk het door jou genoemde renteverbod. In de tijd van Mohammed waren er in het gebied waar hij optrad geen banken. Als mensen tijdelijk geld nodig hadden leenden ze dat waarschijnlijk van familie en gaven dat zonder iets extras te betalen later weer terug. Wat waarschijnlijk echter ook veel voorkwam, wat nog steeds in veel arme landen voorkomt, is dat arme boeren een misoogst hadden, tegen hoge rente (‘woekerrente’) geld van hun landeigenaar leenden om een jaar te overbruggen, het volgende jaar weer een misoogst hadden en tenslotte volkomen afhankelijk werden van de landheren. Ik kan mij voorstellen dat de Profeet vanuit het grote gevoel van sociale rechtvaardigheid dat hij had, volgens de biografieen, hoe onzeker in sommige details ook, maar op dit punt duidelijk, tegen dit soort praktijken optrad en ‘riba’ verbood. Maar hypotheken en banken nu, 1300 honderd jaar later, zaken die in zijn tijd gewoon niet bestonden? Ik kan niet goed begrijpen wat, ethisch gezien, het verschil is tussen in een huis wonen en daar maandelijks een redelijk bedrag aan huur voor betalen of in een zelfde soort huis te wonen en daar maandelijks ongeveer het zelfde redelijke bedrag te betalen, nu niet aan de eigenaar, maar aan de de instantie die jou het geld heeft geleend waardoor je dit huis in eigendom hebt kunnen krijgen. Ik denk dat als de Profeet nu leefde hij zich niet druk zou maken om gewone banken en hypotheken, maar dat hij eerder vanuit zijn sociale gevoel bepaalde echte onrechtvaardigheden zou veroordelen die in ons moderne financiele systeem bestaan. Het zonder echt na te denken bepaalde voorschriften uit een andere tijd toe passen op eigenlijk totaal andere zaken nu vind ik een anachronistische manier van denken. Gewone d.w.z. niet-Islamitische hypotheken zijn er ook in soorten, annuiteitenhypotheken, hypotheken gekoppeld aan een verzekering,hypotheken met uitgestelde aflossing, etc. Ze zijn verschillend, maar berusten toch allemaal op het idee dat je geld leent om er iets nuttigs voor te doen, en daar iets voor bteaalt. Ook Islamitische hypotheken berusten, eventueel op een wat ingewikkelde manier, op de een of andere manier op dit simpele economische principe, ook al vermijdt men daarbij het woord rente. Enfin, dat zijn maar wat gedachten van een niet-gelovige buitenstaander.
Je zegt dat je veel in de Arabische landen hebt gereisd. Ik benijd je. Ik heb het tot nu toe moeten doen met kranten en boeken. Die gebruik ik zo serieus en degelijk mogelijk, maar het blijft behelpen.
aan #104 Chadidjah
Met wat je hier zegt ben ik het volledig eens, ook met wat betreft het nog steeds vaak en op vele punten zeer onjuist omgaan van de Westerse landen met wat er gebeurt in de Arabische wereld.
Nog een kleine aanvulling op mijn reactie #103:
Ik denk dat in de mentaliteitsverandering waarover we spreken de Moslimvrouwen een belangrijke rol zullen spelen en trouwens al spelen. Dat geldt ook voor het proces van het zich een plaats verwerven van de Moslims in de huidige West-Europese en ook Nederlandse samenleving.
Een aardige illustratie hoe dat kan gaan vind je in een documentaire van Channel Four, een Engelse TV zender, over een actiegroep van Engelse Moslimvrouwen die toegang probeert te krijgen tot moskeeen om daar te bidden. In 60 % van de Engelse moskeeen mogen vrouwen dat niet. Niet via een aparte ingang, of in een aparte ruimte, nee, ze mogen er helemaal niet in. In de documentaire zie een een groepje vrolijke Moslimvrouwen, van verschillende leeftijd, de meesten met hoofddoek, één zelfs met een niqab, goed Engels sprekend, aan de ingang van verschillende moskeeen, tegenover onhandige mannen die hen de toegang versperren. Je kunt deze documentaire zien op:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3046570183637153703
Van belang voor een mentaliteitsverandering in de Arabische wereld is ookhet groeiend aantal satelliet TV-zenders die, voornamelijk vanuit de kleine Golfstaten, de gehele Arabische wereld bestrijken. Ze onthouden zich zorgvuldig van politieke zaken, vooral van kritiek op de politiek van het land waar vandaan ze uitzenden. Maar de veranderingen in de cultuur die ze zullen teweeg brengen zal uiteindelijk ook tot politieke veranderingen leiden.
aan #106 Mohammed (2)
Nog even geduld; er zijn zoveel reacties bij gekomen die ik moet beantwoorden. Bovendien heeft Fatima, mijn onofficiele ‘post-doc’ in Riyadh mij weer een paar bladzijden met ingewikkelde wiskundige formules gestuurd die ik moet bekijken…
Overigens waardeer ik de reacties die ik op mijn critische opmerkingen krijg. Ik wil daarom ook proberen ze even serieus en ter zake te beantoorden.
aan #107 thijs
Mijn kennis van Thailand en van de geschiedenis van Thailand is zeer gering. Ik accepteer daarom graag je correcties en aanvullingen. Wat je vertelt over verschillende aspecten van de situatie in Azie vind ik zeer interessant
De vier jonge Thaise studenten die ik heb ontmoet hebben hoe dan ook indruk op mij gemaakt door hun levendigheid, vitaliteit en optimisme. Ze komen niet uit een arm milieu, ook niet uit een elitemilieu, maar uit de middenklasse. Ze zijn bij hun terugkomst in Thailand verzekerd van een universitaire baan. Eén van deze studenten is anthropologe. Ze bestudeert hier de situatie van Thaise vrouwen die hier naar toe zijn gekomen om met een Nederlandse man te trouwen. Ze interviewt die vrouwen en ook de Nederlandse families waar ze zijn terecht gekomen. Die vrouwen hebbne intensieve netwerken, maar hun situatie is in het algemeen niet goed. Het grote cultuurverschil met hun nieuwe omgeving, hun gebrekkige kennis van het Nederlands waardoor ze moeilijk een baan kunnen krijgen en in een isolement komen. Ze komen meestal wel uit arme tot zeer arme families. Ze zijn ook naar Nederland gekomen in de hoop regelmatig geld te kunnen sturen naar hun familie, iets dat vaak tot irritatie leidt in hun relatie met hun echtgenoot, ondanks het feit dat het om relatief kleine bedragen gaat.
Van dit soort studenten uit de Arabische wereld hoor ik overigens (nog) weinig.
Armoede in een land als geheel gaat maar al te vaak samen met zeer grote rijkdom van een koning of van de politieke elite. Denk maar aan Marokko.
Inderdaad, Japan is een merkwaardig geval. Verpletterd door Amerika in WO II, een oorlog die ze weliswaar zelf zijn begonnen. Twee atoombommen op hun steden, met daarvoor een ‘conventioneel’ bombardement op Tokyo waarbij meer mensen om het leven zijn gekomen dan door de atoombom op Hiroshima. Na de oorlog een tijdlang onder een Amerikaanse bezetting. Toch nauwelijks anti Amerikaanse gevoelens. Ze zijn ondertussen een economische wereldmacht geworden. Hele industrietakken in West-Europa zijn door hun concurrentie weggevaagd. Denk aan fototoestellen en motorfietsen. Ze worden nu overvleugeld door de andere Aziatische ’tijgers’, maar toch… Overigens tonen ze weinig zelfcritiek over wat ze in de oorlog hebben aangericht, met name wat betreft de gruwelen die ze in China hebben gepleegd.
Je hebt gelijk dat er aan kolonialisme meestal twee kanten zitten. Nederland was in het begin van de negentiende eeuw een aantal jaren een Franse kolonie onder Napoleon. Die heeft goede wegen aangelegd, de basis van onze wetgeving gelegd en gezorgd dat we allemaal een achternaam hebben. Maar hij heeft ook megalomane aanvalsoorlogen gevoerd, is bijvoorbeeld met een groot leger Rusland binnen getrokken, waarbij honderduizenden van zijn soldaten zijn omgekomen, daaronder ook een flink contingent Nederlanders.
Wat je zegt over de landen in Azie als kolonies van China vind ik interessant. Het gaat daarbij volgens mij over kolonien in economische zin. Ze zijn niet geinteresserd in het vestigen van politieke macht- behalve in directe grensgebieden zoals Taiwan en Tibet, en zijn er ook niet op uit hun ideologie of geloof–wat dat op het moment ook moge zijn, uit te dragen. Het gaat om de economie, om geld te verdienen, om tegen gunstige voorwaarden te exporteren, sinds kort ook om te investeren en natuurlijk vooral om grondstoffen. Je vindt ze overal, in de gehele wereld, in Suriname, overal in Afrika, en natuurlijk in Azie. Vorig jaar was ik in Prato, een provinciestad in Toscane. Het is het centrum van de Italiaanse textielindustrie, nu bijna geheel overgenomen door duizenden Chinezen die daar in kleine ateliers hard aan het werk zijn. Maar geen tempels of moskeeen van waaruit zehun geloof onder de Italianen proberen te verspreiden.
Ik denk overigens dat de huidige problemen tussen het Westen en de Islamwereld binnen 15 jaar volledig overschaduwd zullen worden door problemen met China.
Ik lees je bijdragen altijd met interesse, ook al ben ik het niet steeds met je eens. Wat ik bijzonder goed vind is de manier waarop je de dingen dieje zeggen wilt illustreert met eigen waarnemingen, concrete observaties uit je eigen omgeving.
Peter B., dank voor je reactie. Ik had het over Thailand als kolonie van China ook in politieke zin, omdat Thaksin een handelaar is van de rijke Chinese elite. Hij was een soort mediamagnaat van het type Berlusconi, die het land 5 jaar lang naar zijn hand heeft gezet. Thaksin was weliswaar afgezet, maar na de verkiezingen afgelopen december is hij weer gerehabiliteerd, omdat de huidige gekozen premier (Samak) aan hem is gelinkt. En ook Samak is van de Chinese minderheid. Chinezen buiten China zijn vaak heel anders dan die binnen China, soms botst het zelfs, dus of Beijing er controle over heeft, weet ik niet zeker. Ik had onlangs gesproken met een Chinees die vermoedde dat Beijing en Bangkok onder 1 hoedje spelen.
Ik heb zelf 1 jaar uitsluitend met Thaise studenten gewerkt, en de vrolijkheid en levendigheid is inderdaad verbluffend. Leuk om te begeleiden als ze ambitieus zijn. Het zijn altijd vrouwen he? Banen waar geld bij komt kijken, zijn er praktisch altijd in handen van vrouwen.
De trouw-Thai en de verhalen over het opsturen van geld klinken bekend in de oren. Het zijn altijd schatten uit het arme agrarische Noord-Oosten, en het is niet hun fout. Maar het is wel een onoverbrugbaar cultuurverschil. Je weet – het sturen van kleine bedragen maakt het sturen van grote bedragen mogelijk. En de eigen Thaise familie zet de vrouw soms onder druk.
Ik schreef over slechte staat van onderwijs, omdat ik weet hoe de sfeer er op de meeste scholen is. Het is er altijd feest! Overal hangt een prima sfeer en alles wordt mooi versierd, maar studenten die niet van zichzelf de drive hebben om iets moeilijks te leren, leren niets. Vaak komt er van huis uit ook weinig discipline om ergens voor te gaan (behalve bij de Thaise studenten van Chinese komaf). Het is een soort iederwijs-land, als je begrijpt wat ik bedoel. Topografie, talen, iets over de wereld, en ook eigen geschiedenis heeft vaak bedroevend laag niveau, alhoewel wiskunde vaak wel meevalt. Rondlopen op de Filippijnen en met jonge mensen spreken is verbazingwekkend, die zijn vaak heel serieus bezig met onderwijs. Tot voor de oorlog hebben Europese missionarissen daar ook bijgedragen aan scholing.
China dan. Ik zie niet goed voor me hoe we problemen gaan krijgen met China. Chinezen nemen alles geleidelijk over, en leren ook gaandeweg meteen de essentiele zaken van andere culturen. Ik heb moeite met de politiek van Beijing, maar geen moeite om voor Chinezen te werken. Ze kijken vaak enorm op naar het westen en kunnen en willen echt iets van ons leren. Ik heb het afgelopen half jaar twee groepen Chinezen als student gehad: uit Beijing en uit Maleisie.
Ik ben met mainland-Chinezen gewoon begonnen over Japan, Mao, Taiwan en Tibet, om eens de reacties te peilen. Ze kunnen alles goed en geduldig uitleggen, maar ik twijfel soms wel aan de inhoud van hun geschiedenisboeken.
O ja, en doodstraf voor drugssmokkel (met groot risico dat men onschuldige slachtoffers ter dood veroordeelt) was totaal geen discussie voor mijn studenten: gewoon doen!
Maar ook fantastisch, leuke humor. En de Beijing-Chinezen zijn de grootste atheisten van allemaal. Een overmoedige jongen van 18 kwam na de les naar me toe; hij vond van zichzelf dat hij zo goed kon argumenteren dat hij alle moslims in onze klas in een half uur wel even zou overtuigen dat God in logisch opzicht niet kán bestaan. Ik zei dus: ‘doe toch maar niet’.
Maar er is een groot verschil met de Chinezen buiten China. In China is veel cultuur (boeken, tempels, tradities) vernietigd door Mao. Chinezen wiens familie in de jaren 60/70 buiten China woonde, bijvoorbeeld Maleisie, zijn heel trots nog steeds de oorspronkelijke cultuur te hebben. Ze koesteren dat, en voelen zich soms ook ‘beter’ dan de mainland-Chinezen die in twee generaties alles wat echt Chinees is verloren zouden hebben aan Mao. Ze zijn vaak van oudsher handelaren, en kunnen ook verschillende culturen beter relativeren omdat ze elders wonen, zijn vaak kritisch over Chinese politiek, en het is trouwens ook de groep die het sterkst groeit. In Maleisie hebben Chinezen mensen gewoon 6, 7 kinderen, die allemaal Mandarijn en Kantonees leren. Taiwan, en vroeger Hongkong is volgens mij vergelijkbaar.
Wat mij betreft wijst niets op een grote clash tussen Westen en China in de toekomst. China neemt geleidelijk alles over. De China-isering van Europa, het is allang op grote schaal gaande, en het roept totaal geen weerstand op. Het zal nog veel intensiever worden, en bij ons nog altijd geen weerstand oproepen.
Chinese politiek is verschrikkelijk, Beijing gaat mogelijk een harde confrontatie met Taiwan of Japan zoeken. Volkeren die binnen of vlak buiten Chinese landsgrenzen vallen, moeten behoorlijk buigen voor de machtige Han-Chinezen uit het oosten. Vergis je niet, er wordt een hoop gemoord, boedisten en ook de islamitische Oeigoeren zijn daar slachtoffer van. Maar Europa hoort daar niet bij.
In Nederland hebben wij als vanouds veel Hongkong-Chinezen, en dat is absoluut een zegen voor een economie. Als ze op termijn steeds meer macht krijgen, dan gaan we gewoon voor ze werken, prima toch?
In de 17e eeuw werkten de Chinese handelaren voor de VOC, al hun geld ging uiteindelijk naar ons, maar wij lieten hen als volk in hun waarde. In de 21e eeuw zal het denk ik andersom zijn.
Islam heeft in de 20e eeuw minder gemoord dan Beijing, maar ik voorzie geen problemen tussen Europa/VS en China maar wel een harde botsing met het Midden-Oosten en met onze lokale islam.
Psychologisch hebben mensen soms de neiging om volkeren waar ze een probleem mee hebben in bescherming te nemen, en af te geven op volkeren waar ze nooit echt problemen mee gehad hebben (die laatsten kunnen het hebben). Weet je nog; dat busje van leerlingen van ROC Oost die aangehouden waren door racistische Poolse ambtenaren? De medewerkers van het ROC waren woest! En dan hebben we nu ook al Polen die te veel drinken, en arrogante Russische zakenlui, en Chinezen die alles opkopen. Wat een ellende!
We kunnen de problemen met die volkeren benadrukken, maar ze zijn er nauwelijks. Het botst niet, dus het is ook een beetje wegkijken wat we dan doen.
De islam roept veel meer weerstand op. En het wordt ons niet aangepraat zoals ons in de koude oorlog een probleem werd aangepraat. Nee, veel Nederlanders concluderen zelf dat de islam voor hen een probleem is, omdat ze dingen zien gebeuren in hun wijk of dingen horen van anderen.