Tja. Ik ben geen groot fan van de ‘krant van wakker Nederland’, dus het zit erin dat ik hun berichtgeving meestal niet zo waardeer. Desondanks moest ik toch een beetje lachen dat ze aandacht besteedden aan een ex-commissaris van de politie die in een toespraak in onze geliefde US of A tijdens een conferentie een, volgens de Telegraaf, nieuwswaardige feit de wereld in hielp. Ik durf het bijna niet te zeggen wat de inhoud van zijn lezing was.
Hij zei namelijk… nee ik durf het niet. Maar ik moet, ik moet, ik moet! Hij zei dat, vier jaar geleden, in gesprek met een Amsterdams orthodox moskeebestuur tot uiting kwam dat deze mensen als ideaal hadden dat Nederland een islamitische staat zou worden. Oooooohhhohohoho. Dat had ik nooit gedacht! Parbleu, de moslims willen een islamitische staat! Straks gaat deze meneer ons ook nog vertellen dat de socialisten een verzorgingsstaat willen, de liberalen een vrije markt-economie, groen links een gezond milieu, de SGP dat iedereen van Jezus (vrede zij met hem) houdt. Zal het dan nooit ophouden met al die idealen?
Enfin, ik draafde een beetje door. Echter, als ik hier wat rustiger naar kijk, heb ik wel een beetje begrip voor de nieuwswaarde ervan. Het debat in Nederland draait al geruime tijd om zaken als vrijheid van zus en vrijheid van zo, en dan vooral in de context van islam en immigratie, overlast en radicalisering. Feitelijk draait het echter op de brandstof van angst. Met die gedachte als basis heb ik verschilllende keuzes: ik kan boos worden op de ‘krant van wakker Nederland’, of ik kan ervoor kiezen om keiharde da’wah (soort islamitische evangelisatie op uitnodiging) te doen of om mensen uit te leggen waar islam voor staat. Ik weet echter niet of dit zal helpen. Wat misschien beter zou werken is om een korte schets te maken van de diversiteit van moslims wanneer het gaat om het (ideaal-) concept van de islamitische staat.
Ik zou dit serieus kunnen doen, kunnen verwijzen naar de politieke situatie in Medina rond 630, de uitbreiding van het islamitische rijk ten tijde van de rechtgeleide kaliefen. Ik zou meningen kunnen aanhalen dat het de plicht van elke moslim is om te streven naar islamitisch bestuur, ongeacht of het een rechtvaardig of onrechtvaardig staatshoofd heeft. Ik zou ook kunnen verwijzen naar de tegenovergestelde mening dat de Profeet (vzmh) nooit de bedoeling had om een staat te stichten, maar slechts fungeerde als het hoofd van de moslims en dat de situatie in Medina op samenleven was ingesteld en niet op overheersing. Maar zeg nu zelf: zie ik er uit als een geleerde? Zou er überhaupt iemand zijn die mijn argumenten hierin serieus zou nemen? (Dit is een retorische vraag – haal het niet in je hoofd om deze te beantwoorden!)
Dus is het mijns inziens beter om een snelle dwarsdoorsnede van de in Nederland aanwezige moslim te geven en hoe deze tegenover Nederland als staat staat. Staat. Staat. Dinges. Ik dwaal af.
Aan de ene kant van het spectrum heb je de mensen die niet geinteresseerd zijn in Nederland als staat. Dit zijn de mensen die zeggen: ik moet hier helemaal niet leven, maar ik moet hijra doen en verhuizen naar een islamitisch land. Ik mag niets aan dit land veranderen (niet democratisch, niet door geweld, niet door stemmen). Ik mag niet participeren in deze maatschappij van de kuffar (ongelovigen) en mag hier ook niet leven, behalve om da’wah te doen.
Een stukje meer naar het midden zijn de mensen die zeggen: wij gebruiken geen geweld maar we moeten op deze wereld een kalifaat stichten en Nederland zal daaronder vallen. Dit vullen ze aan met de woorden: Actie nu! Actie nu! Deze mensen gooien af en toe wat flyers in het rond, waar iedereen zich weer een hoedje van schrikt en roepen op tot ongedefinieerde actie. Vrij nutteloos dus. En ook niet prettig om te horen voor Jan Metdepet, mede door wat pretentieus klinkend onderzoek door de AIVD.
Schuiven we nog iets verder naar het midden op, dan vinden we daar de moslims die graag in Nederland leven, die wel eens luisteren naar Maurits Berger die zegt: er is een behoorlijke overeenkomst tussen de grondwet van Nederland en de shari’a. Sterker nog: er is hier meer rechtvaardigheid dan in menig islamitisch land en aangezien een van de belangrijkste doeleinden van de shari’ah rechtvaardigheid is, is Nederland eigenlijk al islamitisch. Dit is een mooi argument (en houdt deze moslims zoet en hun geweten schoon).
Iets voorbij het midden vinden we moslims van andere snit. Deze beseffen dat Nederland wel degelijk verschilt qua wetgeving, maar vinden dit eigenlijk wel prettig. Het is fijn om op vrijdag naar de moskee te gaan, om je hoofddoek te dragen en af en toe je baard te laten staan (maar niet in combinatie) maar het is ook wel fijn dat je na zonsondergang over straat kan zonder aangerand te worden, dat je een biertje kan drinken en een wietje kan roken (en daar dan weer vergiffenis voor kan vragen de volgende week bij djoemma).
Helemaal aan de andere kant van het spectrum heb je de moslims die wel eens misprijzend MINO worden genoemd in het Engels taalgebied: Muslim In Name Only. Deze hebben helemaal niets op met de islamitische staat, de shari’ah of wat dan ook. Maar ze vinden wel dat ze gewoon moslim zijn. (En de rest moet lekker ze bek houwe ouwe!)
Als laatste in dit lijstje (vul me echter gerust aan, de lijst is niet uitputtend) zijn de moslims die graag een islamitische staat in Nederland willen, maar die twijfelen aan de mogelijkheid van de oemmah om hier een rechtvaardige invulling aan te geven. Zij vragen zich af: zijn de moslims van nu wel in staat om deze staat met hikma (wijsheid) en rahma (barmhartigheid) te besturen? Tot hun spijt voelen deze zich genoodzaakt om deze vraag met ‘nee’ te beantwoorden. Zij vermelden hierbij: zie Pakistan, Marokko, Egypte, Maleisië, Saudie-Arabië, Noord-Nigeria.
Zijn er hier cijfers over bekend welke moslim in welke hoeveelheid en mate van bereidheid in dit polderland leeft? Wanneer mensen geinterviewd worden hierover, zeggen ze de waarheid? Beseffen ze eigenlijk wel wat ze (niet) willen? Durven ze dit tegenover zichzelf of de gemeenschap of het land toe te geven? Zijn dit nog meer retorische vragen? Uiteindelijk zou die variatie op zich al voldoende moeten zijn om er voor te zorgen dat een groot deel van de angst bij de Telegraaflezer wordt weggenomen.
Daarnaast kan ik mensen die wel geinteresseerd zijn in het juridisch-islamitisch perspectief geruststellen. Hoewel sommige moslims de islamitische staat als ideaal wensen voor Nederland is dit niet mogelijk en zal dit ook niet mogelijk zijn tenzij eerst 15,65 miljoen mensen wegtrekken en 0,85 miljoen andere mensen er onderling uitkomen hoe de islamitische staat zal worden vormgegeven. Dit eerste is insha’Allah zeker mogelijk (maar mijns inziens wel onwenselijk: ik zou mijn moeder en Ajax kapotmissen!). Dat laatste? Laat ik het zo zeggen: Allah swt verandert pas de omstandigheden van mensen wanneer zij zelf die verandering inzetten. You do the math. (Voor de nietverstaanders van het halve woord: het antwoord op deze vraag is in mijn optiek: niet dus).
Keep Holland Beautiful, Get Reverted Peace.
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
128 Reacties op "Moslims en de islamitische staat"
Heeeerlijk! Heb ik toch het gevoel dat ik m’n Abe dit weekend heb gesproken..
In het betreffende citaat van die ex-commissaris wordt gesproken over een “islamitische maatschappij” als ideaal, niet eens een islamitische staat. Lijkt me een niet onbelangrijk verschil.
Beste Noureddine,
Je artikel geeft het al een beetje aan: de moslims weten niet waar zij staan en waar zij naar toe willen. Door de slagzin “wij blijven hier”te effectueren in ons dagelijkse praktijk, en door de fiqh van de minderheden (Alaqaliyaat) en de gewaarwording van de definitie “Dar aDawa, kunnen wij een eind komen.
Wat de grote broer van geenstijl.nl roept, kunnen wij bijna net zo serieus nemen als de onzinnige praat van dat weblog zelf.
Goed stuk!
Doet me denken aan de toespraak van Maxima, waarin ze zei dat dé Nederlander niet bestaat. Zo bestaat ook dé moslim niet.
Kan een grote krant dit verhaal niet even op de voorpagina zetten?
*modbreak: Overloper? NSB-er? Graag wat meer respect naar de schrijver toe!*
Ach, de rest heb je ook al weer verwijderd. Ik zie het al weer. Wel in je soeras dood en verderf predikken maar wat tegengas is ‘onrespectvol’. Van Gogh zei het al: respect is een pauperwoord geworden voor criminelen en agressieve moslims.
Veel plezier met je ja en amen knik blogje.
Ja, ‘goed stuk’ maar waar niemand uitkomt en niet opschiet juist omdat er veel verdeeldheid is en verschillen onder moslims.
Maar dát ook dit artikel schrijft over zelfs de mogelijkheid een ‘Islamitische Staat/Samenleving van Nederland te willen maken’- betekent dat deze ideeën bestaan – met moslims die al proberen die tenminste gedeeltelijk te realiseren.
Terwijl Nederland een Humanistische Wetgevingen heeft, een Humaan Strafrecht geldt, er in Neutrale Rechtbanken vonissen uitgesproken worden, en Nederland al zeer goede Sociale Voorzieningen heeft – waarin voor iederéén dezélfde voorzieningen gelden – zijn moslims ( hoeveel daarvan weten wij niet) daar niet tevreden mee en éisen speciale voorzieningen voor hen, éisen dat bepaalde ‘sharia’/Koran geboden ook in Nederland moeten gelden.
Dan worden legitieme vraag:
‘waarom WILLEN die moslims in Nederland wonen ánders dan die voor de Islam op te eisen?
Zij WILLEN toch geen Nederland met haar Goede Wetten, haar eeuwenoude cultuur die zij óók afwijzen/niet aan mee WILLEN doen, terwijl zij zelfs onze Grondwet en Humaan Recht afwijzen…?
Wat wij al ontegenzeggelijk ervaren zijn vormen van dezelfde ISLAM INQUISITIE zoals inderdaad in SA., Jemen, Noord Nigeria, Sudan, Iran, Afghanistan … – door Islam Censuur, bedreigingen met moord en doodslag in Nederland – zelfs door moslims in het buitenland zoals de Grand Mufti in Syrië, de ex-ambassadeur van Meileisië, Islamitische regeringen … maar vooral de His-Betutten/Al Tawheed/Westermoskee grote groepen moslims die IN Nederland regelrecht met geweld bedreigen maar – tegelijkertijd – RESPECT éisen voor hen/de Islam/Koran – terwijl (!) ZIJ ons bedreigen met moord en doodslag zoals in Islamitische landen want DIT is wat zij ook willen voor Nederland waar ALLE kritiek op de Islam/profeet gestraft wordt t/m de doodstraf:
die ook een jonge student/journalist gekregen in Afghanistan die daar in doodsangst in de gevangenis verdween en zeer waarschijnlijk voorgoed zijn leven zal verliezen door de Koran:
http://www.trouw.nl/hetnieuws/wereld/article900833.ece/Ter_dood_veroordeelde_student_dacht_veel_na#readmore
“Sayad Parwez Kambaksh (23), die dinsdag ter dood werd veroordeeld wegens KRITIEK OP DE ISLAM, staat bekend als een goede, nette student journalistiek.
[ zie daarvoor zijn foto in Trouw]
”žParwez dacht veel na over vrouwenrechten en democratie, en discussieerde daar ook over op de universiteit. Het is een aardige en intelligente jongen, die nooit problemen heeft gehad”, beschrijft Sayad Yaqoub Ibrahimi zijn drie jaar jongere broer.”
d.w.z.: ‘hij moet zijn bek houden over de Koran/Mohammed want ánders …..” – zoals ook in Pakistan waar mensen onder de terreur van dezelfde Korangeboden leven – zoals nu echter ook in Nederland.
Trouw gaat verder:
“Parwez haalde een kritische tekst over de positie van de vrouw in de islam van internet en deelde die uit onder zijn medestudenten. ”žOpeens beschuldigden zijn leraren hem ervan dat hij anti-islamitische propaganda verspreidde”, vertelt Yaqoub vanuit Afghanistan. Ook zouden medestudenten geklaagd hebben bij de autoriteiten…..”
Wat wij in Nederland ervaren ligt aardig dicht bij eenzelfde ISLAM INQUISITIE waarin dezelfde censuur toepast wordt, mensen bedreigd met moord en doodslag, boeken/het WOORD verbrandt worden …… t/m Nederlanders die ‘vermoord mogen worden’ zoals in Afghanistan … en dat onder Valse Vlag van moslims hier door MISBRUIK te maken van ‘Vrijheid van Godsdienst’ en ‘Vrijheid van meningsuiting’ en andere wetten die door Nederlanders onder andere omstandigheden bepaald werden – waarin geen ‘moslims/de Islam’ aanwezig waren – en die de Koran niet toestaat en daarom niet voorkomen in Islamitische landen.
In Nederland waar mensen niet alleen met vermoorden bedreigd worden ‘voor hun kritiek op de Koran/Mohammed ….’ – maar tenminste en ‘onmiddellijk’ al met RECHTSVERVOLGING bedreigd worden in de nieuwe moslimbeweging-met-advocaat: ‘voor iedere Nederlanders die de Koran/Mohammed verbaal durft te kritiseren’ .
Zeg mij moslims: wat het verschil tussen Afghanistan en wat er in Nederland gebeurd – slechts op kleinere schaal?
En wat doen moslims er dan nog toe die ‘hier niet achter staan’?
Ik las, EN CORRIGEER MIJ s.v.p. als dit niet waar is, dat in een NMO uitzending moslims voorstelden om: ‘Islamitische landen te vragen Nederlandse produkten te boycotten want voor hun portomonnaie hebben Nederlanders wel respect’ als Wilders doorzet zijn film laat zien’.
Waar zijn die moslims mee bezig? Met hetzelfde als moslims eerder geflikt hebben in Denemarken waar zij ook VERKOZEN te gaan wonen, maar waar zij óók niet begrijpen wat de vrijheid in Europa/ en haar Vrije Woord betekenen – en die zeker niet waarderen!
Bovendien wat denken ook deze moslims daarmee te bereiken?
a) die moslims zullen ook lijden onder een ‘economische boycott van Nederland’.
b) Dit is wéér regelrecht op een VIJANDIGE manier – onder gebruikmaking van BUITENLANDSE MOSLIMS – om de Nederlandse Staat te kunnen ondermijnen – wat, zoals het bedreigen met moord en doodslag, bij de Wet verboden en strafbaar is.
c) Krijgt Wilders nog meer stemmen…..
Noureddine,
Dat er Nederlanders zijn die alle Allochtonen uit Nederland willen knikkeren verschijnt soms ook wel eens in de krant. Ik denk dan niet dat iedereen denkt dat alle Nederlanders die gedachtes hebben. Dat dit in de krant verschijnt vind ik dan ook niet erg. Het geeft ruimte voor discussie en het ondermijnen van die gedachte gang. Dat doe ik dan ook. Ik vind het verwerpelijk.
Wat Nederlanders eigenlijk verwachten is dat gematigde, verlichte (of hoe je het ook wilt noemen) Moslims hier ook over gaan discusseren en dit ondermijnen. Als jij je al om zo’n bericht in de krant aangevallen voelt dan is daar toch wat mis.
In het bericht wordt aangegeven dat dit om de El Tahweed moskee gaat en dus niet om al die anderen. Nederlanders kunnen dit rekensommetje heus wel maken hoor.
Steenvoorden#, je schrijft: “Dit eerste (dat 15.65 miljoen mensen wegtrekken) is insha’Allah zeker mogelijk, maar mijns inziens wel onwenselijk.”
Ik ken de letterlijke betekenis van insha’Allah, maar wat is de gevoelswaarde?
A – Wie weet
B – Ik hoop het
C – Heel graag
D – We zien wel, we hebben als sterveling niet over ons lot te oordelen
E – Als het moet dan moet het
F – Het boeit me niet wat er gebeurt
Maria #7, de verdeeldheid is inderdaad het probleem, en zeker niet een geluk zoals het artikel suggereert. Veel moslims hebben een probleem met de relaxte ‘muslim-in-name-only’ die al dan niet wiet gaat roken na afloop van de preek. Moslims van die categorie worden altijd geconfronteerd met fanatiekelingen, worden gedwongen anders te leven, of om dingen stiekem te doen en vooral niet openhartig te zijn.
Spreek met verschillende groepen katholieken, en je merkt al gauw dat ze elkaar nooit naar het leven staan omdat A zou vinden dat B geen ware katholiek is. Geloof je in de paus, dan zit het wel goed.
Laat een paar onderwerpen los bij een groepje moslims (vaccinatie, orgaantransplantatie, bastaardkinderen, varkentjes) en je krijgt meteen een gigantisch felle discussie tussen moslims onderling over ’true muslims’. Of laat de namen Nahed Selim en Naema Tahir eens vallen, dat zijn supermoslims. Maar veel moslims weigeren hun argumenten te lezen – want de dames zouden ‘geen echte moslims’ zijn.
Iemand citeerde hier laatst de Koran, iets als: “dit is de waarheid, er is geen twijfel mogelijk”. En dat is precies het probleem, toestaan van fundamentele twijfel is de basis voor alle vooruitgang.
@Nouredinne
Leuk stuk!
heb je literatuurtips/bronverwijzing voor het onderstaande:
“Ik zou ook kunnen verwijzen naar de tegenovergestelde mening dat de Profeet (vzmh) nooit de bedoeling had om een staat te stichten, maar slechts fungeerde als het hoofd van de moslims en dat de situatie in Medina op samenleven was ingesteld en niet op overheersing.”
want dit is de kern van mijn dilemma
dank
“Dit eerste is insha’Allah zeker mogelijk”
Je gaat me toch niet vertellen dat Allah daadwerkelijk een etnische zuivering zou aanmoedigen.
Beste Pippi,
Maak een begin met het lezen van In de voetsporen van de Profeet van Tariq Ramadan, de werken van Abdulwahid van Bommel en Mohammed Assad.
Het serieuze werk dat de geschiedenis van de Islam/ Moslims met opbouwende kritiek analyseert, is helaas- maar niet onbegrijpelijk- vooral in het Arabisch te verkrijgen.
Alle anderen- die of hun gif hier komen spuiten of werkelijk seniel zijn-:
Jullie hebben er geen kaas van gegeten.
De huichelaars van saodie-arabie, Iran en Soedan vertegenwoordigen de Islam niet. Verre van.
Indien werkelijk geinteresseerd, praat eens met een hollandse moslim. Vraag hem of haar wat hem/ haar aantrekt in het geloof,
laat haar/ hem jullie uitleggen welke spirituele verrijking het geloof is,
Mensen die steeds op de zin “InchAllah”van Nourredine moeten reageren, en de betekenis daarvan uit Van Dale moeten halen. Ooit gehoord van ironie, humor, grap !
want dat is namelijk de betekenis daarvan in het stukje van Nourredine
Salhi
Niet de moeite waard om op te reageren toch… als iemand dÃt stukje als aanstootgevend kan beschouwen zet ie zijn tenen er expres onder..!!!
*modbreak: off-topic*
ik ben een moslim die in nl is geboren en getogen. de bijbel heb ik gelezen de koren ook. kijk daar zit het verschil ik heb beiden gelezen als je iets over de islam wilt weten lees dan zelf de quran en je zult zelf beter weten. die gene die de quran interpretern zoals ze het zelf willen doen het niet goed echt waar. mensen zijn bang van de islam, omdat ze het niet echt kennen. leer het en je zult het ,hoop ik, echt begrijpen. islam is niet ophangen en koud maken. neeeeeeeee verre van dat islam is eigenlijk houden van en alleen maar houden van voor wie het begrijpt.
@ Thijs
Helaas – ook in landen als Thailand, Indonesië, Singapore, de Fillipijnen, Pakistan … zijn het moslims die geweld plegen t.o. andersdenkenden. Dat verzin ik niet – is geen ‘haat voor de Islam’ – maar daarover regelmatig berichten in de media en Internet:
Singapore:
http://www.channelnewsasia.com/stories/singaporelocalnews/view/324673/1/.html
meer op: http://www.channelnewsasia.com/stories/singaporelocalnews/view/325334/1/.html
“….And such threats remain real, with the recent detention of two more people under the Internal Security Act….”
In Bangladesh: ‘Kolkata, Jan 27: Muslim organizations across the country who had been demanding the revocation o Taslima Nasreen’s visa have condemned the government’s decision to extend her visa for another six months.
Central government … extended visa of the controversial Bangladeshi author who is UNDER VIRTUAL HOUSE ARREST after being shifted out of Kolkata in controversial circumstances….. Thousands of [moslim] demonstrators thronged the central district of Kolkata today denounced government decision…”
http://www.khabrein.info/index.php?option=com_content&task=view&id=11694&Itemid=88
Een antwoord daarop:
“Dont these demonstrators have any shame or humanity? Have they read Taslima’s Dwikhandita or Lajja where she documents the horrors of islamist religious bigotry and inhumanity and injustice and violence.. what is this nonsense? e.g. if writers write well about the horrors of the caste system as many hindu writers have, and even criticise hinduism does that in any way give me the right as a practising hindu to intimidate them? in fact muslims should be grateful to Taslima for highlighting problems in their religious practise and in Bangladeshi islamic society!”
Moslims in Nederland geven hem gelijk in zijn kritiek? Wel nee want:
‘Wilders moet dood’, ‘Ayaan moet dood’, ‘Theo van Gogh moet dood’, ‘Salman Rushdie moet dood’, ‘Deense cartoonist moet dood’, ‘Wafta Sultan moet dood’, ‘Aboutaleb moet dood’, ‘Ellian moet dood’, ‘Nahed Semi moet dood’ , zelfs: ‘alle Nederlanders moeten dood’ ……. gezegd door dezelfde moslims die zeggen: ‘de Koran is vredelievend en tolerant JULLIE zijn intolerant, discrimeren ….. WIJ MOSLIM NIET’/NOOIT’ en WIJ MOSLIMS BELEDIGEN NOOIT EN TE NIMMER’. Wie houden deze moslims voor gek behalve zichzelf?
Ik snap NIKS van de intellectuele kortzichtigheid en eenzijdigheid van moslims, die weigeren die ‘intolerante Islamhaters’ eens proberen te BEGRIJPEN vanuit andere perspectieven dan die van henzelf/de Islam. Als mensen zeggen dat zij zich ‘beledigd voelen door hoofddoeken’, zich ‘beledigd voelen door de Koran’ dan hebben ZIJ daar redenen voor en is het – juiste – antwoord niét: ‘kom niet aan onze Koran’, ‘jullie oma’s droegen ook hoofddoeken’, ‘ik wordt nog meer moslim/a’, te gaan schelden en dreigen, juridische processen opgang te zetten – maar te gaan onderzoeken en begrijpen en te bevragen/te bedenken waaróm deze mensen bezwaren uiten zodat moslims daar rekening mee kunnen houden – zoals moslims van anderen verwachten dat zij rekening houden met ‘de gevoelens van moslims’.
Zoals het nu is gaat het góed verkeerd in heel Europa en stevenen wij op een bloedige ‘Libanon’ situatie af. Wat dan behálve enorme ellende voor iedereen? Daarvoor zijn ook theologische en historische redenen aan beide kanten – die op zich al zeer gevaarlijk zijn. Maar dat moslims kritiek op ONS, onze samenleving, onze Europese cultuur, op onze kleding …. …. durven te uiten terwijl zij helemaal geen ZELFKRITIEK kennen, en met ‘Islamitische normen en waarden’ waar wel eens vragen achter gezet mógen worden door ons want die niet deugen in ónze ogen.
Maar ook dóór moslims zélf want die hebben helemaal geen moeite met beledigen w.o. het bedreigen van ons als regelrecht belediging – maar helaas ook door hun voor ons beledigendeKoran. Moslims die echter slechts onmiddellijk in de verdedigen springen, dichtklappen als oesters, die ons bedreigen met geweld, met moord, met economische sancties en justiële vervolgingen ….. maar – tegelijkertijd zeggen: ‘wij moslims éisen respect en acceptatie van JULLIE’ – kán niet goed gaan in één ‘samenleving’.
Wat mij nog het meest verbaasd, en waar ik helemaal NIETS van snap, is dat niet wij – maar het juist MOSLIMS zijn die de dupe waren/zijn/blijven van de Koran=sharia omdat het MOSLIMS zijn die daardoor een gruwelijke dood vinden, geen VRIJHEID van geest mogen kennen, die geen récht hebben op zelf beslissingen te mogen nemen …… soennieten, sjiÃeten, wahhabisten … die ‘zondigen tegen de Koran/Islam’ …. geen Islamitische ‘stroming’ -waar ook in Islamitische landen – ontsnapt aan straf daarop.
Waar zijn de moslims die zeggen – ‘MIJN Islam is Vredelievend’ – die moedig OPENLIJK durven OPSTAAN tegen dat geweld, de bedreigingen door moslims ook tegen Nederlanders in Nederland, tegen de Engelsen in de U.K, tegen de aanslagen in Spanje. ….? Waar zijn de moslims die zich grootschalig organiseren in Europa om de misdaden die – ontegenzeggelijk – het gevolg zijn van geboden in de Koran=sharia OPENLIJK EN INTERNATIONAAL TE GAAN BESTRIJDEN en VEROORDELEN daar LUID TEGEN PROTESTEREN. Die zien wij niet – terwijl die misdaden uitgebreid op Internet staan in video’s waar het MOSLIMS zijn die aan galgen bengelen, het MOSLIMS zijn die geen handen meer hebben zoals afgehakt ‘door een chirurg in een ziekenhuis’, waar het MOSLIMA’s zijn die geslagen, met geweld bedreigd t/m vermoord worden zoals ook Afvallige moslims, waar het MOSLIMS zijn die uit hun dak gaan met gruwelijk ‘jihad’ geweld ….
‘Is de Islam niet’? Hoe kan dat gezien dezelfde ‘sharia’ uitgevoerd wordt in S.A., Afganistan, Iran, Sudan, Iran …..onder en door verschillende ‘stromingen’ van moslims binnen de Islam? Dat zowel en o.a. de Arabier Bin Laden, als Algerijnen, Marokkanen, Afghanistanen, Egyptenaren, Turken … ‘jihadisten’ zijn die dezelfde kreten uiten – hand duidelijk op de Koran?
Moslims zien dit niet? Omdat zij het niet WILLEN zien? ‘Omdat dit MIJN Islam niet is’? ‘Omdat WIJ er geen last van hebben’????
Waarom zijn de meeste moslims naar nl vertrokken, economie etc. Maar ook omdat het in hun “heimland” gewoon een rotzooitje is, die waarheid mag ook gezegd worden….(want zeg nou zelf, pakistan, marokko, sudan, somalie, SA etc. zijn nou niet de landen die hoog scoren op de vn-lijst…en toevallig ook nog eens landen met een islam tintje..). Waarom dan uberhaupt denken aan nederland ook te laten veranderen in die “rotzooi”. Zullen veel reacties komen op deze mening, maar diep van binnen weet men dat het de waarheid is…anders ook geen wijblijvenhier.nl en anders was het al lang verhuzing geweest.
Zullen heus wel een aantal “echte Moslims” reageren met; ga ik ook doen, is geen rotzooi en dergelijke…..voor die de boodschap natuurlijk; ga maar lekker in die woestijn zitten van Saudie Arabie, en dan kom ik op bezoek met mijn bijbel…….OH NEE, dat mag niet…dan kom ik toch niet.
@steenvoorden
Ik zou dit serieus kunnen doen, kunnen verwijzen naar de politieke situatie in Medina rond 630, de uitbreiding van het islamitische rijk ten tijde van de rechtgeleide kaliefen.
Je bedoeld roof, moord, verplicht bekeren etc. Lijkt meer op een politieke situatie in Albanie dan uberhaupt het woord nl en deze onzin in een zin te gebruiken..
*modbreak: opsjouwten!*
Waarom zo graag een Islamitische staat? Worden wij hier in Nederland ingeperkt in het belijden van ons geloof? Nee.
Deze discussie voeren is onnodig. Het lijkt eigenlijk op mensen die niet bidden, de qur’an niet lezen en dan vragen: Mag ik vrouwen een hand geven? Mag ik gelatine eten? Mag ik een hypotheek nemen? enz.
We moeten onderwerpen zoals, iman, itikad, ahlak, salat bespreken. Een islamitische staat of de hijra staat misschien ergens op de 256e plaats om te bespreken..
Hopelijk krijgen wij betere antwoorden dan “opsjouwten” – ook omdat dit geen Nederlands woord is.
@ bratislava
“Waarom dan uberhaupt denken aan nederland ook te laten veranderen in die “rotzooi”.
Zouden moslims zo vriendelijk willen zijn ook dit te willen beantwoorden?
Want in Nederland/de EU WILLEN wonen begrijp ook ik niet gezien de cultuur daarvan ‘niet geschikt is voor moslims’, zelfs volledig ‘haram’.
Het is toch voor geen enkel mens vruchtbaar in een land te wonen waarvan zij de cultuur, zelfs de mensen afwijzen, die zelfs VERBODEN is voor hen?
Dat is niet leuk voor moslims – en zeker niet voor de mensen wiens cultuur zij afwijzen . Of zie ik dat verkeerd?
Zeg het maar.
Dat de groepen fundi molims in de Al Tawheed/Westermoskee/de His-Betutten …. veelal gesubsidieerd door o.a. Wahhabisten in S.A. – juist naar Europa komen om dat in “rotzooi” te veranderen zoals in Pakistan, Bangladesh, Iran, S.A….. weten wij al.
Maar waarom WILLEN de ‘Esmee’s in het IMMENS cultuurrijke, vrije Europa wonen, en rondlopen als o.a. Arabische vrouwen MOETEN doen in hun, Islamitische landen, terwijl ook Esme niet mee mág doen aan de Europese cultuur en dat duidelijk demonstreert op t.v.?
Waar heeft EUROPA zin voor de Esme(s) specifiek en moslims in het algemeen?
Belangrijker is de vraag aan moslims: wat kán de Islam voor goeds betekenen voor de EUROPESE cultuur? Een soort Marokko/Turkije … te wil stichten. Wat heeft dat voor zin voor EUROPA/Europeanen?
Zouden moslims zo vriendelijk willen zijn ons hierover te verlichten?
Waarom “rotzooi” willen schoppen, waarom tegen de cultuur en de mensen trappen van landen waarin je WILT wonen, waarvan je zegt ‘wij blijven hier’?
Ik begrijp er niks van.
‘Keep Holland beautiful’ staat er onderaan het bericht van de auteur.
Maar hóe als de culturen Islam t.o.Holland regelrecht botsen? Waarom WILLEN de vrouwen op deze video ‘Beautiful Holland’ volledig opdoeken?
Ik ben er van overtuigd dat deze moslima’s dondersgoed begrijpen dát zij AANSTOOT geven in beautifull Holland – dus dat zij dit OPZETTELIJK doen/ juist tégen onze cultuur gericht zijn want hen natuurlijk NIET in dankbaarheid afgenomen wordt door Nederlanders:
Burkademonstratie in Den Haag:
http://dump.geenstijl.nl/mediabase/7246/0153a957/index.html
Dat zij de Islam een slechte naam geven in Nederland/Europa is ook duidelijk voor moslims?
Maria
*Hopelijk krijgen wij betere antwoorden dan “opsjouwten” – ook omdat dit geen Nederlands woord is.*
Had je dan liever de originele bijdrage gelezen van X waar die de schrijver van dit artikel een ziekte aan zijn geslachtsdeel toewenst ?
Ik vind je bijdragen zo bol staan van de oversimplificaties dat het niet eens de moeite waard is om op te reageren.
@#18 bratislava
Jij bent ook hier om dat het in jouw land een ware rotzooi is.
@maria
Ga jij wel e’s stemmen? (dit is een serieuze vraag)
@thijs & patric en co
“insha’Allah” betekent als god het wil.
Wordt bij moslims, voor zo ver ik het weet, gebruikt als erkenning dat god boven alles staat en over alles beslist. Meer niet.
@bratislava
roof? moord? gedwongen bekering? in media?
Ik zie dat je regelmatig je geschiedenis lessen in kerk krijgt.
@maria
Bestaat er geen gedachte onder autochtoon Nederland dat alle nieuwkomers weg moeten, geen mensen zijn, ondermensen zijn, uitgeroeid, verjaagd moeten worden?
Wel. Kan ik dus als een nieuwkomer mij druk om maken over het feit dat deze gedachtegoed bestaat onder autochtoon Nederland en dat wellicht alle Nederlanders zo zijn en dit als zorgwekkend vinden.
Zou dit rationeel zijn?
@ Edwin
Oeps dat ‘geslachtdeel’ had ik niet opgemerkt.
Maar wel dit:
“Ik vind je bijdragen zo bol staan van de oversimplificaties dat het niet eens de moeite waard is om op te reageren.”
Tja, zo kan ik ook een ‘discussie voeren’.
Maar ‘simplificatie’ zegt gewoon NIKS over het een en ander aan problemen die wel degelijk bestaan in Nederland. Wil je die omzeilen dan noem je die ‘oversimplificaties’ – en klaar is Kees.
dag! Edwin – aan jou hebben wij niks!
@ Steenvoorden,
Ik irriteer mij mateloos aan je gemekker:
Je stelt:
……..Feitelijk draait het echter op de brandstof van angst. …………
Nee Mr. Nouredinne, het heeft niet te maken met angst maar met feitelijke veranderingen in NLse/Westerse samenlevingen als gevolg van een groep achterlijke aanhangers van islam en hun gedragingen. Draai de boel niet om door te beweren dat en aan de angst moet liggen van diegenen die islam niet goed begrijpen.
Al eerder gelinkt maar ook hier zeer relevant, lees deze bijdrage eens van Bruce Bawer.
http://pajamasmedia.com/2008/01/first_they_came_for_the_gays.php
@ Jo
Bruce Bawer hanteert als “angstige homosexueel” hetzelfde paradigma als Pim Fortuyn.
Hier iets voor jouw om te lezen:
http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=Eurabie%20%20NIDI&FDOC=0&SORT=presence&PRD=20y&SEC=*&SO=*&DAT=*&ADOC=0
@ Aki
Ga jij wel e’s stemmen? (dit is een serieuze vraag)
Ja – natuurlijk tijdens verkiezingen.
En?
“Bestaat er geen gedachte onder autochtoon Nederland dat alle nieuwkomers weg moeten, geen mensen zijn, ondermensen zijn, uitgeroeid, verjaagd moeten worden?”
Heh? Wie bedoelt u? Wilders? Die heeft ook nooit gezegd ‘alle nieuwkomers moeten weg’. U bakt het wel bruin zeg met je ‘ondermensen’ en de rest!
Wié zeggen dat in Nederland en over wie?
“en dat wellicht alle Nederlanders zo zijn en dit als zorgwekkend vinden.”
Dit is een zeer beledigende gedachte t.o. Nederland/ers. Trouwens denken mensen in uw thuisland ‘allemaal hetzelfde”? Nonsense toch!
Waar komt u vandaan? Want als u bang voor ons bent en u k̼nt terug naar uw thuisland Рdan houdt niemand u tegen behalve uzelf.
“Zou dit rationeel zijn?”
Tja, er bestaan te veel definities uit verschillende perspectieven wat wel/niet rationeel is. Maar, als ik begrijp wat u bedoelt – nee u begrijpen doe ik niet.
“roof? moord? gedwongen bekering? in media? Ik zie dat je regelmatig je geschiedenis lessen in kerk krijgt.”
Gedurende de eerste 350 jaar voerden christenen géén oorlog – integendeel zij werden vervolgd en vermoord totdat Constantijn (u weet wel waar Constantinopel naar vernoemd werd nu ‘Istanboel’) zich tot Christus bekeerde. Het Nieuwe Testament (eigenlijke Christendom) staat dat ook niet toe: ‘Mijn rijk is niet van deze wereld’. ‘aan de keizer wat de keizer toekomt’ zijn bekende N.T. uitspraken van Jezus-Christus. Maar dat christenen desondanks oorlogen voerden staat helaas buiten kijf.
Het verschil met de Islam is echter dat die met ‘jihad’ begon en vervolgens 10 eeuwen lang aanvalsoorlogen uitvoerde. De Islam is een zelf-verklaarde ‘niet-pacifistische’ religie d.w.z. dat ‘jihad’ daar onderdeel van is.
Het is wel vervelend dat veel moslims onze geschiedenis wel – maar de Geschiedenis van de Islam niet kennen waardoor zij eenzijdige verwijten maken.
Piet, jij doet ook mee aan de stemmingmakerij door naar Bawer als ‘angstige homosexueel’ te refereren.
Zou interessanter zijn als je inhoudelijk op zijn observeringen in zou gaan dat er tegenwoordig meer homos in elkaar geslagen worden – door wie?- en dat het mekka in de noord europese landen voor homosexuelen aan het verdwijnen is. Is dat een onterechte observatie denk jij?
Wat betreft je verwijzing naar het artikel in de Volkskrant; daar staan zeer terechte punten in. Het probleem met demografische prognoses is dat die vaak gewoon ronduit fout zitten en niet allerlei faktoren die verandering opleveren in beschouwing nemen.
De zin: “If present demographic trends continue……..” wijst dus de zwakte uit. Vaak veranderen demografische trends omdat immigranten uiteindelijk vaak wel hun gedrag veranderen.
Maar al dat akademische gekakel neemt natuurlijk niet weg dat er werkelijke problemen zijn zoals homos die er nu wel een beetje over na zullen denken voor zij hand in hand door Amsterdam zullen lopen; een verworven vrijheid die ze nu weer weg kunnen zetten.
Wij weten wel wat onze voor geschiedenis is. En de Profeet (sav) heeft nooit oorlog gevoerd zonder enige reden hij werd gedwongen door de quraisji en luisterde naar zijn SCHEPPER. Alles wat hij deed, deed hij voor ons allen niet alleen voor de moslims.
Nog iets als God zou willen dat de wereld vol was met alleen Adams dan was dat ook gebeurt maar Hij heeft Adam en Eva geschapen en je zegt dat je christen bent hum denk goed na ben je dat wel echt?
Aan roof en moord heeft Hij niet aan meegedaan. juist het tegen over gestelde Hij liet de niet moslims gaan na een kleine hulp . eigenlijk kan ik veel zeggen maar dat komt wel een andere keer vrede zij met hen die voor vrede kiezen. sa voor alle moslims.
@ NL Moslima
Hoe zat dat? de profeet werd ‘gedwongen’ de quarsi te vermoorden omdat ze zich verzetten?
Zullen we die logica bijv ook maar aan George W. Bush voorstellen wanneer er zo gegild wordt nav zijn invasie in Irak??????
En aan roof/moord heeft hij niet meegedaan…….wat was dat dan wat wij in de Quran lezen betreffende Mo’s gewelddadige expedities? Hoe noem jij dat?
Etnic cleansing? The final solution?
Jij bent een beetje gestoord in je logica moslima, Gebrainwashed eigenlijk.
#23 Edwin: Een nog veel beter advies is om reacties van dit soort haatzaaiers totaal te negeren… Haat en nijd is waar ze naar stinken.
@ Jo
Ik plaatste die link als reactie op jouw link naar Bruce Bawer. Deze man is – evenals Bernard Lewis- bevangen door de angst van een Eurabië. Jij mag hem van mij serieus nemen hoor en de wetenschappelijke prognoses van het Sociaal Cultureel Planbureau en de berekeningen van het CBS naast je neer leggen en af doen als intellectueel gezeur, maar verwacht niet dat ik jou dan serieus neem. Er is inderdaad een probleem met een klein deel van de Marokkaanse ‘gemeenschap’ wat betreft homoseksualiteit, maar dat heeft veel meer met opvoeding en voorlichting te maken. Als jij denkt dat ze dat agressieve gedrag leren uit de koran ben je niet goed wijs! Deze kwestie is in relatie tot criminaliteit/overlast al eerder een topic geweest op dit forum. Ook toen werd er ook geprobeerd een direct verband met de Islam te leggen. Over stemmingmakerij gesproken!
@aki
Daarom woon ik alweer 3jaar in het mooie slowakije, maar dat terzijde…
of ik geschiedenis heb gevolgd….
Ja, dus moord en bekeringen komen niet voor in de islam van dallen….?
ja piet, stemming makerij; ik ben inderdaad van mening dat er een verband is met wat er in de koran staat tav bepaalde zaken en hoe vele moslims zich gedragen tav vrouwen, homos enzo
maar leg jij dat maar uit als alleen culturele verschillen of een misinterpretatie van islam
imams die hun interpretatie geven zouden je achter je rug uitlachen voor je naiviteit
dhimmitude
http://www.acl.org.au/national/browse.stw?article_id=11535
http://www.gcn.ie/content/templates/newsupdate.aspx?articleid=1409&zoneid=4
dag piet…..en slaap zacht
en piet
nog ff een ding; als je goed gelezen had dan zag je dat ik het in reaktie #29 met je eens was dat demografische projekties vaak fout zitten en dat er redelijk in twijfel getrokken kan worden dat eurabie een realiteit wordt.
aan #30 nl moslima
Sprookjes van Moeder de Gans in plaats van geschiedenis…
zie De roeping idie dan begrijp je wat ik bedoel. Dit is voor jo en maria. Als je het dan nog niet begrijpt wooooooooooooow nou dan heb jij een echte probleem. En dat is, dat jullie niet logisch kunnen na denken. Het echte probleem is dat jullie donders goed weten wat er speelt, maar jullie verdomde nefs laat het niet toe. Ga buiten spelen hier hebben jullie niks te zoeken jullie irriteren mij mateloos. En maar ouwehoeren over de islam, blijkbaar hebben jullie niks anders te doen of jullie verdienen hiermee jullie brood. HMMM eng hoor nu ben ik erg bang geworden. Niet dus. Ga naar je eigen zelf buiten gesloten, niet beter wetende, nero minded vriendjes pesten ok ik ga wie weet kom ik nog eens langs
hoooooi
Beste Jo,
Lees deze alinea eens goed gezien het feit dat jij hier het idee aanhangt geweld = Islam:
It have overthrown governments, sponsored wars, carried out assassinations and terrorist attacks, organized and financed death squads, kidnapped and tortured, trafficked in drugs, bribed and blackmailed, even worked with the Mafia. Despite this, it remains a ‘respectable’ organization, listened to by Western governments..and treated by the mainstream media as a credible intelligence-gathering organization.”
Drie keer raden welke organisatie dat is?
Bestudeer eerst je eigen geschiedenis eens voordat je hier generaliserende en vaak historische nonsens komt bezigen over de Islam en moslim. Hier nog een klein feitje dat jou Islam = geweld prediking hier in het kader plaatst van ik zie een splinter in andermans oog maar zie de hele grote balk in mijn eigen ogen niet :
…K. Barton Osborne told a House of Representatives subcommittee that during his time in Vietnam he had seen a prisoner killed by means of a six-inch dowel hammered into his ear and a woman prisoner starved to death. He could not recall a single prisoner surviving interrogation. It was in these bloody circumstances that the Agency decided to conduct some controlled experiments in torture, presumably assuming that with so much going on, no one would notice. In mid-1966, two CIA psychiatrists flew into the country and carried out electro-shock experiments on prisoners at the Bien Hoa mental hospital outside Saigon. The prisoners were tortured to death. Even more horrific, in July 1968 another CIA team, accompanied by a neurosurgeon, flew in to carry out experiments implanting electrodes in the brains of three prisoners in an attempt to control their behaviour. The experiments failed and the victims were killed and their bodies destroyed.”
Tja dat gebeurde in de jaren zestig in opdracht van een democratisch gekozen regering van een Westers land. En jij komt hier je stokpaardje bereiden dat de Profeet zo een wrede man was! Eingelijk te idioot voor worden en historisch gezien totale nonsens dat jij hier de zevende eeuw en de hele middeleeuwen erbij haalt om aan te tonen hoe wreed de Islam is terwijl jouw eigen Westerse Landen producten van de verlichting wreedheden hebben begaan waarbij vergeleken die van de moslims door de eeuwen heen totaal verbleken. Ooit gehoord van het land Guatemala? Lees nu eens wat jouw nieuwe vaderland daar heeft uitgespookt in het recente verleden:
the United States, with the full support of the Thatcher government [recently lauded by H. Clinton] engaged in two of the most brutal counter-insurgency campaigns of modern times in El Salvador and Guatemala….The Guatemalan military conducted themselves with a brutality that rivaled that of the Nazis. The civilian population in those areas that supported the guerrillas was physically exterminated in the most cruel and sadistic fashion. By the end of the conflict in 1996, over 200,000 people had been killed, overwhelmingly by the military (the UN Truth Commission estimated that the military were responsible for 93 percent of the atrocities). Throughout all this horror the Americans worked hand-in-glove with the Guatemalan military….The CIA was operating an enormous network of paid informants, most of them well-known for their involvement in torture and other war crimes. The CIA and related intelligence officials knew which prisoners had been kidnapped, where they were being held, and the fact that their torturers were the CIA’s own paid informants.
Tja niet zo leuk om te lezen he? Ik kan je hier nog 1001 en één voorbeelden aan wreedheden opsommen die begaan zijn sinds de oprichting van de VS tot vandaag de dag. Maar misschien is het gedrag van de VS niet zo vreemd gezien het feit dat ze een vogel als nationaal symbool hebben gekozen die het vaak moet hebben van roof en aas eten. Benjamin Franklin erkende dat:
“The bald eagle…is a bird of bad moral character; like those among men who live by sharping and robbing, he is generally poor, and often very lousy.
Zijn keuze ging naar de:
“The turkey is a much more respectable bird and withal a true original native of America.”
Maar genoeg over ornithologie over naar dihmmitude. Weer zo’n uit de historische context gegrepen begrip dat als sinds de 19e eeuw in de Islamitische wereld verdwenen is maar door Islamofoben (althans degene die enigszins op de hoogte zijn van de Islamitische geschiedenis) is afgestoft en als boeman wordt gebruikt om de mensen in het Westen angst aan te jagen tegen de Islam. Vreemd dat men niet eerst naar de eigen geschiedenis kijkt waar alle minderheden zowel etnisch als religieus in veel landen in het Westen tot ver in de 19e eeuw tweede rangsburgers waren. Vreemd dat men dan niet eventjes achterom kijkt een paar decennia terug toen in de VS mensen met een donkere huidskleur tweede rangsburger waren. Vreemd dat men die blanken die in Zuidelijke Afrika een systeem hadden waarbij er twee soorten mensen waren voor het gemak eventjes vergeet. Vreemd dat men de eeuwenlange tweedeling van blanke eerste rangsburgers en inheemse tweederangs burgers in Zuid-Amerika gemakshalve vergeet. Vreemd dat men al die reservaten in de VS vergeet. Vreemd dat men de behandeling van de Chinezen in de 19e eeuw gemakshalve vergeet. Moet ik nog doorgaan? Ook hier geldt bestudeer eerst je eigen geschiedenis voordat je iemand anders verwijten gaat maken over zijn/haar geschiedenis. Duik eens in de eigen geschiedenis geschreven door eigen historici dan kom zul je tot de ontdekking komen dat tot ver in de jaren zestig de wereld verdeeld was in twee soorten mensen: Blanken en “dhimmi’s” niet blanken.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
*@ #38 nl moslima
Wil je wat meer respect naar je medebezoekers tonen in het vervolg?!*
#40 moderator
Je hebt het over respect, maar deze personen hebben geen enkel respect jegens mij of ieder ander moslim. En dan zeg je dat ik het maar moet tonen. Kom nou! Ik heb respect voor ieder die het verdient en als een normaal persoon praat of bij deze tikt. Zij mogen dus wel zeggen dat ik brainwashed ben en ik moet maar m’n mond houden. Dat dus nooit. Iedereen mag dus zijn mening geven maar een moslim mag dat niet dat maak ik hierop uit. Jammer, dit doet mij dus pijn. Wat mij gek maakt is dat iedereen zegt we zijn gelijk en dan de ongelijkheid laat ttonen op deze manier. We hebben de zelfde rechten en ook de zelfde plichten in NL. Ik kom ze na. En de gene die het niet na komen mogen zelf zitten huilen. Zoals ik al zei je verdient respect, respect heb ik voor die gene die als een normale mens kunnen communiceren en niet die gene die alleen maar wat te melden hebben over de islam die het islam kleineren doe ik dat, nee, dat doe ik niet. Ze zeggen dat ze veel weten over onze geloof, vind ik dus niet. Als ze dat echt zouden weten dan zouden ze niet zo denken. Weet wel dat men de moslims als een boeman zien. dat is een feit, waarom zul je zeggen. Komt dus door mensen die als hen denken. Ik kom voor mijn geloof op. Zal het ook altijd doen. Als ik iemand hiermee op de teentjes heb getrapt, niks aan te doen dan. Ze moeten dan maar niet expres hun teentjes eronder zetten, wat ze wel doen. Spijt heb ik niet over wat ik hier zet. Trots ben ik op mijn perfecte geloof die de mensheid behoed van het verkeerd doen. Verdiep je in mijn geloof en je zult zien het is niet wat men beweerd. Het is de Oplossing voor elk probleem voor de gene die het echt ziet en beleefd……..
Dit was het. misschien tot schrijfs.
Respect en veeel liefde voor de gene die het verdienen.
SA voor de mo’s
VREDE VRDE VRDE VRDE VRDE VRDE VRDE VRDE voor de menselijke memensen…
Beste Jo,
Het inderdaad heel gemakkelijk om Imam’s en anderen te citeren die lak hebben aan de rechten van anderen, haat zaaien, antihomo zijn, antisemitisch zijn etc maar dat kan ik ook doen met jouw landgenoten lees deze quote’s maar eens:
The feminist agenda is not about equal rights for women. It is about a socialist, anti-family political movement that encourages women to leave their husbands, kill their children, practice witchcraft, destroy capitalism and become lesbians.” – 1992 Iowa fundraising letter opposing a state equal-rights amendment (“Equal Rights Initiative in Iowa Attacked”, Washington Post, 23 August 1992)
“[Homosexuals] want to come into churches and disrupt church services and throw blood all around and try to give people AIDS and spit in the face of ministers.” The 700 Club, 1/18/95
“Just like what Nazi Germany did to the Jews, so liberal America is now doing to the evangelical Christians. It’s no different. It is the same thing. It is happening all over again. It is the Democratic Congress, the liberal-based media and the homosexuals who want to destroy the Christians.”
“The Antichrist is probably a Jew alive in Israel today.”
“There is no such thing as separation of church and state in the Constitution. It is a lie of the Left and we are not going to take it anymore.”
“We’re importing Hinduism into America. The whole thought of your karma, of meditation, of the fact that there’s no end of life and there’s this endless wheel of life, this is all Hinduism. Chanting too. Many of those chants are to Hindu Gods — Vishnu, Hare Krishna. The origin of it is all demonic. We can’t let that stuff come into America. We’ve got the best defense, if you will — a good offense.”
“Many of those people involved with Adolph Hitler were Satanists, many of them were homosexuals–the two things seem to go together.”–
En dit is helemaal en lachertje om de eigen handen in het slavenverleden schoon te wassen:
The Islamic people, the Arabs, were the ones who captured Africans, put them in slavery, and sent them to America as slaves. Why would the people in America want to embrace the religion of slavers.”
En van wie zijn deze qoute’s? Van jouw landgenoot Pat Robertson. En hier eentje van de President die je hier zo fel verdedigd:
“I don’t know that atheists should be considered citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.”– George Bush
In tegenstelling tot de Imam’s die jij aanhaalde is die Pat Robertson een machtige man waarnaar die regelmatig het Witte Huis bezoekt!
En wat hij zegt wordt geloofd door 40 miljoen Amerikaanse evangelisten!
En dit is wat een presidentskandidaat uit dezelfde hoek wil bereiken het veranderen van de grondwet:
‘ “I have opponents in this race who do not want to change the Constitution. But I believe it’s a lot easier to change the Constitution than it would be to change the word of the living god. And that’s what we need to do — to amend the Constitution so it’s in God’s standards rather than try to change God’s standards so it lines up with some contemporary view.”
http://rawstory.com/news/2007/Huckabee_Amend_Constitution_to_meet_Gods_0115.html
Ik denk dat je, je eerder zorgen moet maken over wat er gebeurd in je nieuwe vaderland dan wat imams overal op de wereld zeggen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ga zo door Mohammed Boubkari. Jij kunt het goed verwoorden. En voorbeelden geven zou willen dat ik een beetje op je leek. Qua kennis.
Esselam Aleykoem.
@bratislava
moord komt zeker voor in islaam zowel als bekeringen.
Gelukkig zijn de beringen niet dwangmatig anders was helft van Europa nu islamitisch.
Ik zie dat je geschiedenis hebt gelezen. Vraag is uit welke boeken. Het lijkt erop dat het kerk boeken zijn geweest. Die waarheid voor de grootste deel verdraaien.
@maria
“Ja – natuurlijk tijdens verkiezingen. ”
Waarom ga je dan stemmen?
Je wil dus ook een en ander zien veranderen in NL en ook en en ander behouden in NL.
Toch?
Zo zijn ook mensen die een en ander willen veranderen ondanks dat jij en ik niet mee eens zijn.
Zo zijn dus ook moslims die sharia willen invoeren in NL. Ondanks dat ik en jij er niet mee eens zijn.
Ze hebben toch recht op hun eigen mening?
Of mag dat ineens niet meer?
“Heh? Wie bedoelt u? Wilders? Die heeft ook nooit gezegd ‘alle nieuwkomers moeten weg’. U bakt het wel bruin zeg met je ‘ondermensen’ en de rest!”
Nee ik bedoel niet Wilders (hij wil toch dat alleen moslims zich bekeren anders gewoon weg gaan). Ik bedoel extreem rechtse groeperingen (waar je Wilders ook in kan plaatsen). Zo als bijvoorbeeld neo-nazi’s.
Is het niet zo dat alle neo-nazi’s in NL blanke autochtone mensen zijn?
Ja, het is zo.
“en dat wellicht alle Nederlanders zo zijn en dit als zorgwekkend vinden.”
Dit is een zeer beledigende gedachte t.o. Nederland/ers. Trouwens denken mensen in uw thuisland ‘allemaal hetzelfde”? Nonsense toch!
”
Waarom is het dan zorgwekkend dat er moslims zijn die sharia willen invoeren en het is niet zorgwekkend dat er autochtoon blank Nederland er is die buitenlanders weg wil hebben en dat Wilders een hele geloof wil verbidden?
Ik weet ook wel dat de grootste deel van Autochtone Nederlanders niet zo denkt (wat betreft alle buitenlanders) maar ik zou toch ook dom kunnen spelen en mij druk over maken. Zo als bijvoorbeeld jij dat doet.
“Waar komt u vandaan? Want als u bang voor ons bent en u kúnt terug naar uw thuisland – dan houdt niemand u tegen behalve uzelf.”
Hiermee heb je heel veel over je zelf gezegd. hahaha oupsss…
Anyway, als jij toch bang bent van moslims dan ga je toch lekker ergens anders. Zo als bijvoorbeeld Vaticaan of Griekenland (hier zijn ze niet echt vriendelijk tegen over minderheden, wel vreemd voor een westerse, ontwikkelde, EU land :) ). Misschien beter dan Vaticaan.
“Gedurende de eerste 350 jaar voerden christenen géén oorlog – integendeel zij werden vervolgd en vermoord totdat Constantijn (u weet wel waar Constantinopel naar vernoemd werd nu ‘Istanboel’) zich tot Christus bekeerde.”
He, ze hadden toch ook geen macht voor die tijd. Problemen kwamen na dat ze macht hebben gekregen en wat ze met die macht deden. Kerk is altijd klaar vinger te wijzen naar Islam en eigen geschiedenis beetje in de achtergrond houden.
“Het is wel vervelend dat veel moslims onze geschiedenis wel – maar de Geschiedenis van de Islam niet kennen waardoor zij eenzijdige verwijten maken.”
Volgens mij vind jij het vervelden dat moslims eigen geschiedenis wel goed kennen, zowel die van christendom, en jij alleen maar vervormde kerk-geschiedenis van islam en christendom kent/hebt gehad.
Al dat gemekker over het gedwongen bekeren tot Islaam
Als dat waar zou zijn , hoe komt het dan dat India nog steeds hindoeistisch is
Er nog steeds veel Christenen zijn in de Moslim Landen ( Arabie had deze minderheden ook totdat de Engelsen de Sauds daar aan de macht hielpen )
Nog steeds veel Joden in Marrokko .
De Meerderheid van de Joden in “israel’ uit Arabiese landen komen..
@42 Mohammed
Mooie voorbeelden Mohammed!! Om nog maar niet te spreken over alle kerken in Amerika die mensen vertelden dat Bush “de kandidaat van God” was in de vorige verkiezingen en dat een echte christen dus voor Bush moest stemmen. En ook in die situatie zie je dat mensen vaak volledig afknappen op het christendom, niets meer moeten hebben van religie, zich erdoor bedreigd en gekwetst voelen.
Ik heb me ook aardig zorgen gemaakt over de invloed van de religious right, maar met een beetje geluk (als Romney en Huckabee geen presidentskandidaat worden), zien we dat ’t zich vanzelf weer begint te corrigeren, omdat mensen zien dat die “kandidaat van God” ’t toch niet geweldig heeft gedaan qua economie bijvoorbeeld. Zolang het democratische systeem zichzelf niet wordt aangetast zal die mogelijkheid er altijd blijven.
@mo
Waarom moet elke stelling tegen de islam, palestina, profeet, god weet wat nog meer beantwoord worden met een; amerika, israel, westen argument. In dit stuk (als ik goed lees) zegt niemand dat dit niet waar is. Dan formuleer ik het anders; Ik geef wel toe dat er heeeeeel veeeel foute dingen gebeuren in het westen, en dat amerika stout is bla bla….(dat is wat je wilt horen). Maar dan vraag ik me dus af (met al jou kennis, volgens moslima. nl…….ben er maar trots op, lol) of je niet een keer ook iets kan toegeven waar bijvb ik het over heb, etc. Of ben je dan alleen maar kennis (nogmaals moslima.nl) en eenzijdig kijkend t.o.v. het westen. Of is dit een subject waar mo niet over wil praten. Want het lijkt me sterk dat je niet kan toegeven dat de profeet moordend (net als bush en olmert van mij part) en wat nog meer door het land reed (ik val hem niet aan, ik bespreek alleen maar feiten)…
@aki
Gelukkig zijn de beringen niet dwangmatig anders was helft van Europa nu islamitisch.
En Bosnie en omliggende gebieden, daar kwam geen dwang voor etc. En dan hebben we het nog niet eens over de hedendaagse wereld. En dat de helft van Europa niet islamitisch is, tsja als je bij Wenen de belangrijkste slag verliest, en terug word gedreven naar bosnie en servie, dan is het logisch dat er geen islam is, maar dat terzijde (ik zie dat jij goed in geschiedenis bent, en aardrijkskunde).
“Ik zie dat je geschiedenis hebt gelezen. Vraag is uit welke boeken. Het lijkt erop dat het kerk boeken zijn geweest. Die waarheid voor de grootste deel verdraaien.”
Ik lees allerlei soorten boeken, niet 1 soort als jij. Ik geef toe bepaalde dingen, die ieder logisch mens ziet, althans ik was er niet bij; maar kan mijn conlcusies halen uit meerdere bronnen. Ik sta open voor kritiek, meerdere opties etc. Zou jij ook eens moeten doen, maar dan denk ik dat je niet langer op dit forum zou zijn…mag jij raden wat ik daar mee bedoel..Maar ik denk dat jij maar beter een clubje kan oprichten met moslims.nl (sorry meid, maar ik moet even de draak met je stelen, wat je zet jezelf een beetje heel erg voor….); naiefe moslims komen voor elkaar op.nl
@ismael
Helemaal vergeten,
En jij bent de Einstein van de groep, rekenen is een vak…..
Joden in Marokko, fabeltjeskrant is voor minderjarigen…Muslim 98.7%, Christian 1.1%, Jewish 0.2%
Welke joden ook alweer, ga toch fietsen
Wie zegt dat arabie gelijk staat aan islam….meerendeel van alle moslims in de wereld zijn geen arabieren. Daarnaast was er eerst christendom in Arabie, daarna pas islam..Dus lijkt me wel logisch dat erveel arabische joden zijn, toch….? Arabie is een gebied….(lijkt wel kleuterklas 1 hier)
India en hindoeisme, wil je dat ik hier nou echt seriues op antwoord, of roep je maar iemand na…ik vraag het alleen maar..
India wonen 1 MIILJARD MENSEN…..van oorsprong is daar Hindoeisme, daarna pas heeft de islam haar intrede gedaan, etc. etc. etc…
@Elma
Niemand zegt dat je geen gelijk hebt, maar als ik me niet vergis gaat het onderwerp over iets heel anders, niet van onderwerp veranderen (ik weet dat moslims daar heel goed in zijn, wanneer ze aangevallen worden, maar please stay to the subject)..
Sorry voor mijn taalgebruik, maar de namen die ik nu heb opgenoemd in mijn laatste repleys, die niet goed waren in lezen, aardrijkskunde en geschiedenis; die krijgen van mij de nieuwe term; smuckteam..
Please send better people to discuss, hoop niet dat dit de beste moslim debaters zijn…(nou ga ik off topic, maar moet mijn ei kwijt), is dat wat moslim wordt???????
@bratislava
Tegenwoordig leven er idd weinig Joden in Marokko, die zijn allemaal vertrokken (eerder teruggelokt) naar Israel, want je moet je troefkaart (lees: we worden altijd en overal vervolgd en zijn alleen in Israel veilig) natuurlijk niet verspelen.
In onderstaand artikel kun je een idee krijgen van de truuks die Israel gebruikt om de vervolging/verdrijvingsmythe in stand te houden.
http://www.counterpunch.org/cook08032007.html
Verder is het niet zo heel raar dat de Joden uit Marokko vertrekken of zijn vertrokken, immers de Marokkanen zelf gaan ook om economische redenen weg. En nou heeft het o zo rechvaardige en democratische Israel wetten die het voor elke Jood in de wereld mogelijk maken om naar Israel te verhuizen (terugkeren noemen ze dat), ook als deze zijn roots in Marokko of welk land dan ook heeft liggen. Israel een heel stuk welvarender, dus you do the math!
@bratislava
hoogmoed komt voor de val…….
Mohammed, je bent blijkbaar niet in staat inhoudelijk op kritiek in te gaan maar moet meteen verwijzen naar wat het westen allemaal fout doet.Dat is een enorm zwaktebod.
Daar bij schiet je stevig naast doel. Het enige wat je quotes van reactionaire christenen bewijzen is dat die net zo achterlijk zijn als reactionaire moslims. Voor een atheist/humanist/seculier persoon is dit totaal irrelevant. Dus religies zijn homofoob en vrouwonvriendelijk, so what, dat weten we allang.
Een verschil is dat die reactionaire christenen al jaren een legitiem doelwit zijn voor progressieve mensen. Maar zodra dezelfde kritiek over de Islam wordt geuit, houden diezelfde progressieven hun mond om maar geen minderheid te willen schofferen. Een verschil is dat kritiek op christenen minder doodsbedreigingen tot gevolg heeft, en het komt al vrijwel nooit voor dat die ten uitvoer worden gebracht.Een verschil is dat in de VS ondanks de grote mond van allerlei prominente christenen homoseksualiteit niet strafbaar is, terwijl in een aantal islamitische landen er nog de doodstraf op staat.
Het is gemakzuchtig om iedere kritiek op de islam of wangedrag van moslims te pareren met een jij bak over de vermeende en werkelijke zonden van het westen. Die je voor het gemak allemaal op het conto van “de verlichting” schrijft. Ik heb dit non-argument vaker gelezen. Alsof Voltaire de gaskamer heeft uitgevonden, alsof het niet juist het democratische vrije westen (en het door jou gehate Amerika) is geweest die het inhumane communisme en nazisme vernietigd heeft. Moslims prijzen zich blijkbaar rijk dat de (nog) niet Auschwitz hebben bedacht.
Welnu, niets menselijks is ook moslims vreemd. Het islamitische Turkije vermoordde in WO I ruim een miljoen Koerden. in de jaren 80 hebben twee moslimlanden met zijn tweeen dunnetjes de eerste wereldoorlog overgedaan, inclusief het gebruik van gifgas. Ik moet nog zien wat er met de bevolking van Israel gebeurt mocht dat land inderdaad ooit “de zee in worden gedreven”, of wat radicale moslims gaan doen als ze ooit een a-bom in handen krijgen. Alleen gebrek aan macht en technisch middelen verhindert moslims op dezelde schaal mensen te vernietigen als nazi’s of communisten. Maar qua mentaliteit zijn ze niet beter of slechter dan andere mensen.
Kortom, deze jij-bak heeft geen zin. Het ontwijkt alleen kritiek. Verder niet.
Beste Qwerty,
Je gaat wel erg kort door de bocht. Het vertrek van Joden uit de arabische landen is echt wel enorm geweest. Lees dit eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands
1 citaat daaruit:
According to official Arab statistics, 856,000 Jews left their homes in Arab countries from 1948 until the early 1970s. Some 600,000 resettled in Israel, [1] leaving behind property valued today at more than $300 billion.[2][3] Jewish-owned real-estate left behind in Arab lands has been estimated at 100,000 square kilometers (four times the size of the State of Israel). [4]
Doe je wiskunde nu nog maar eens.
@ Gerrit,
Ik denk dat de voorbeelden niet een zwaktebod hoeven te zijn. Je kan ze ook anders lezen, nl. dat ze laten zien dat er anders wordt omgegaan met christelijk fundamentalisme dan moslimfundamentalisme. De eerste staat niet dagelijks in de krant, de tweede wel.
Ook worden christenen als groep o.h.a. niet aangesproken op de paar idioten die abortusklinieken bombarderen. Als je dan deze voorbeelden ziet kan je je afvragen of dat eigenlijk terecht is en waardoor dat komt.
Staat dat niet dagelijks in de krant? Ik heb tot vervelens toe repo’s gezien hoe de totaal kansloze huckabee misschien wel president wordt en over de vermeende macht van de moral majority in de VS. Dit soort artikelen heb ik sinds de jaren tachtig met ijzeren regelmaat zien terugkeren. Ook in NL gaat het debat over onze eigen reactionaire christenen (zie deep throat) en wordt Rouvoet stevig bekritiseerd.Krijgen reactionaire moslims dezelfde kritiek, dan is dat echter “islamofobie” of “moslimhaat”. Christenen worden als groep heus wel aangesproken. Iedere katholiek wordt op het aids-beleid van het vaticaan aangesproken. Ze gaan dan op een normale manier in discussie. Moslims schieten echter vaak in een defensieve kramp als er kritiek komt. Ook gematigde moslims neigen er eerder naar excessen te bagatelliseren en de eigen groep in bescherming te nemen, dan gewoon klip en klaar afstand ervan te nemen. In heel europa hebben miljoenen Europeanen gedemonstreerd tegen de oorlog in Irak onder het motto “niet in mijn naam”.Waar zijn de miljoenen moslims die de straat op gingen tegen Osama bin laden onder de leus “niet in mijn naam”? Dat hoor je veel te weinig, , of het nu gaat over terreur als 9/11 of potenrammen op het rembrandtplein. Liever doet men wat Mohammed doet: in reactie op kritiek boe roepen tegen Amerika.
Salaam allen, Vrede Zij met Jullie:
@2 badr;
in het citaat wordt idd gesproken over de islamitische maatschappij. Ik ken echter mijn tawheedpappenheimers. Geloof me maar dat ze daarmee Islamitische staat bedoelen.
@ 5, 6 the X:
Ik ben geen overloper of nsb’er, je bent waarschijnlijk in de war met iemand anders. Daarnaast dank ik je voor de wens op veel plezier met ons ja en amen knik blogje. We doen ons best.
@ 7 maria:
veel tekst. Misschien moet je een eigen blog beginnen?
@8 Johan:
Ik dacht dat we dat hier juist deden, een discussie voeren? Ik voel me niet specifiek aangevallen door het bericht over Tawheed. Eigenlijk vind ik de hele Telegraaf een schande, ook wanneer ze over schrijven over buitenlanders, allochtonen, socialisten, afrikanen, russen, vrouwen, jongeren, boeken, andere kranten, ajax. Mijn stuk was slechts een poging tot reflectie en perspektief op ironische wijze in woelige tijden. ;)
@ 9 Thijs:
“Steenvoorden?” Voor jou is het meneer steenvoorden, of noureddine, of beste gozer/gast/maat/dude. Maar gewoon plat iemands achternaam noemen acht ik onbeschoft (tenzij we vroeger bij Argon met elkaar hebben gevoetbald). Verder gezien je vraag mbt de gevoelswaarde van het woord insha’Allah: ik verwijs hiermee naar het feit dat er geen macht en kracht buiten die van Allah swt is. Wat Hij wil, gebeurt. Wanneer ik dus schrijf dat nietmoslims uit nederland zouden wegtrekken insha’Allah betekent dit: wanneer Hij dit zou willen. Mijn persoonlijke voorkeur staat er overigens vrij duidelijk achter: ik zou dit onwenselijk achten. Dus in hoeverre je de gevoelswaarde ervan kunt missen is mij een raadsel.
@ 10 pippi:
ik gaat me best doen, maar er was een reden dat ik die literatuurtips/bronverwijzingen niet meteen kon geven…
@ 11 patrick
ik verwijs naar het antwoord dat ik thijs gaf mbt het woord insha’Allah. En daarbij voeg ik toe dat Allah swt juist niet etnische zuivering zou aanmoedigen. Hij swt heeft ons juist in verschillende volkeren gecreëerd zodat we elkaar kunnen leren kennen.
@ 15 Zeg:
je werd gemodbreakt maar ik begreep dat je vroeg naar het gebruik van een arabische voornaam en of Allah swt alleen van arabieren zou houden. Het veranderen van je naam wanneer je moslim wordt is geen verplichting voor zover ik weet, tenzij je voornaam beledigend is (scheldwoord oid) of een sterke verwijzing naar een andere goddienst heeft (bijvoorbeeld: dienaar van de zonnegod oid). Ik ken zelf moslims genaamd maarten, martine, mark, richard, ronald, eva, bastiaan etc etc. Zelf heb ik mijn naam destijds veranderd omdat ik wilde aangeven een nieuw begin te maken in mijn leven. Ik heb overigens mijn oude naam behouden en wordt soms nog zo genoemd (maar niet vaak).
@ 18 bratislava:
Zie ook 9 Thijs. Noem me gewoon meneer steenvoorden of Noureddine (of Herr Steenvoorden als daar je voorkeur naar uitgaat). Een beetje fatsoen misstaat niemand. Verder aangaande je woorden over “roof, moord, verplicht bekeren” – een inktzwarte bril maakt het niet beter dan een felroze bril. Blijf hier en praat mee, of rel van een afstandje, lekker veilig in het oosten. Wijblijvenhier en ik hoop dat jij terugkomt om mee te helpen dit land een betere plek te maken. Mensen met een mening zijn altijd welkom, broeder in de mensheid.
@ 23 edwin
oeeeiii wenste die X me echt een geslachtsziekte? Lelijk! Moge Allah swt de X leiden en hem een mooiere naam geven. Amien!
@ 26 Jo
het spijt me dat je je mateloos irriteert aan mijn gemekker. Zelfs aan mijn ironisch gemekker? Niet eens een kleine glimlach, daar achter je compu in de US of A? Miskiena! Dan adviseer ik je voortaan mijn stukjes niet meer te lezen. Dat is misschien maar beter dan.
Maar wats met die achternaambusiness? (zie ook 9/18, nou ja, jij noemt me tenminste Mr in je tweede stukje, zelfs al spel je mijn naam verkeerd). Wat je argument betreft aangaande angst: tja, kip en ei denk ik dan. Zijn er misstanden door moslims? Ja. Zijn er misstanden tov moslims? Ja. Zijn we bang voor elkaar? Mwah, soms wel, soms niet. De angst wanneer deze aanwezig is, voedt echter wel het gevoel van rechtvaardiging van misstanden ten opzichte van onze medemensen. Maar je hebt gelijk dat we het niet als excuus moeten gebruiken om onze eigen onrechtvaardigheden te verdoezelen. Ik vraag je echter wel om hetzelfde te doen.
Ik las het stuk van Bruce Bawer en ik denk dat het een grove schande is wat er met zijn partner is gebeurt. De relevantie ervan ontgaat me een beetje omdat ik zijn argumentatie niet kan volgen: ongeacht of je als moslim de Shari’ah wilt volgen, word je geacht de wetten van het land te volgen. Als moslim mag je daarnaast nooit en te nimmer de wet in eigen hand nemen. Ik hoop dat zijn partner weer gezond is en dat hun verder onheil bespaard zal worden. Verder wens ik hun veel sterkte. En daarnaast hoop ik dat Allah swt onze Ummah sterk zal maken en rechtvaardig in ons gedrag naar anderen toe, andersdenkend, -doend of niet. Amien.
Veel succes verder vandaag allemaal. Wat jullie ook doen, ik hoop dat het goed is en dat Allah swt met jullie zal zijn.
ws, met vriendelijkvredige groet,
Noureddine al Hollandi, ofwel de Moslim Formerly Known as Varko GlimneusPeenhaar.
@ Mo,
Mijn bewondering voor je enorme lange reakties. Die kan ik niet matchen hoor. Time wise. Maar dat vind je ws niet erg.
Ik kan (en wil) geen argument aangaan hier met alle misdaden die er begaan zijn in en door de u s van a. Ook zijn al je quotes met voorbeelden van andere soorten extreem denken interessant.
Blijkbaar wil jij me duidelijk maken dat er in u s van a vele idioten rondlopen!
Jeetje, that’s news to me Mo.
Het grote VERSCHIL is echter dat mensen, groepen etc met extremistische ideeen HARD TEGENGAS krijgen vanuit eigen gemeenschap. Ik kan jou websites, musea, boeken, films, demonstraties tonen die TEGENGAS geven; of het nou over de excessen van de CIA, Vietnamoorlog, Bush regering, feminisme, Christen fundamentalisme, slavernij, vrouwenonderdrukking OF WAT DAN OOK GAAT.
Ik heb al meerdere malen gesteld dat dat in de islamistische gemeenschap en islamistische wereld nog maar met mondjesmaat gebeurt. En aangezien de invloed van Islam zich steeds sterker doet voelen zal ook jouw geloof er nu net als Bush, het Westen, de Christenen etc etc aan moeten geloven.
Niemand krijgt een pas. En aangezien DEZE WEBSITE niet over de USA, de CIA, de VVD, de WWW, de JHP of wat dan ook gaat, is het islam die hier onder scrutiny komt.
Tja.
Mvg
Jo
Beste NL Moslima,
Sorry dat je je zo gekwetst voelt Moslima.
Net als jij ben ik van mening dat respekt verdient moet worden, maar ook dat het tegenwoordig een van die
‘overdone words’ is die iedereen tegenwoordig maar rondslingerd. Maar wat betekent het nou eigenlijk? Ik heb liever gewoon dat iemand gewoon naar mijn argumenten luisterd en erop in gaat. Zelf probeer ik dat ook te doen maar faal ik daar ook regelmatig in want dan komt mijn tekort als mens er ff tussen schieten en maak ik persoonlijke opmerkingen.
……. Zij mogen dus wel zeggen dat ik brainwashed ben en ik moet maar m’n mond houden……..
Ik zei om precies te zijn dat ik je logica nogal gestoord en gebrainwashed vond; mijn verontschuldigingen. Dat was een ‘low blow’.
Maar leg mij eens uit waar je het niet met mijn voorgaande argumenten eens ben, dan kunnen we daar gewoon over argumenteren.
………. Dat dus nooit. Iedereen mag dus zijn mening geven maar een moslim mag dat niet dat maak ik hierop uit……….
Onzin natuurlijk, dat een moslim nooit zijn mening mag geven. Dat wordt hier op deze en andere sites toch steeds gedaan? Dat je er blijkbaar moeite mee hebt dat jouw mening/geloof open ter diskussie staat is een heel ander onderwerp. Je ranting onder #38 is geen mening, gewoon een uitting van je irritatie. Ik zat er trouwens verder niet mee hoor, van mij mag je tekeer gaan. Maar inhoudelijk reageren is veel beter. Echter, zo nu en dan overkomt mij dezelfde neiging vanuit onderbuikgevoelens te reageren.
………Trots ben ik op mijn perfecte geloof die de mensheid behoed van het verkeerd doen………
Van mij mag je trots zijn op je geloof. Maar ik snap werkelijk niet waarom je zo in een stuip ligt de kritiek die niet moslims kunnen hebben. Ik kan je talloze voorbeelden geven over hoe de religie die ik aanhang te kakken wordt gezet, bekritiseerd, ontleed etc. Ik zit daar werkelijk niet mee. Als je boft wordt je geloof er dieper van en als het de kritiek van de tijd en mensheid niet kan weerstaan dan is er misschien iets fundamenteel fout met dat geloof.
……. Verdiep je in mijn geloof en je zult zien het is niet wat men beweerd……..
Dat is precies wat ik doe en al zal dat jou storen, mijn konklusie is niet dat jouw geloof zo perfekt is. MAG DAT?
……Respect en veeel liefde voor de gene die het verdienen……….
Zie, jij wil alleen respekt geven aan mensen ‘die het verdienen’. Die basale neiging heb ik ook. Maar JC daagt mij uit om de mensen waar ik een hekel aan heb en die een hekel aan mij hebben, lief te hebben. Moeilijk is dat, niet?
Met vriendelijke en GEMEENDE groeten .
Jo
@ Jo
Laten we het eens omdraaien. Hoe zou jij het vinden als je voortdurend aangevallen zou worden op je geloof vanwege het wangedrag van andere zogenaamde christenen? Het volgende vind regelmatig plaats in jouw nieuwe vaderland. Je zou de uitkomst van dit soort rechtzaken geïnstitutionaliseerd onrecht moeten noemen. Is het niet beter om te zeggen dat sommige mensen misbruik maken van hun geloof om zichzelf te rechtvaardigen? Of moeten we het Christendom ook ter discussie gaan stellen? Gelijke monniken gelijke kappen!
“On their walk back from their neighborhood bar to the Victorian [house] which, over the years, they have lovingly restored, Warren and Mark stop along San Francisco’s Polk Street to pick up milk for breakfast… Just for kicks, some wealthy teens from the valley drive into town to ‘bust some fags.’
Warren dips into a convenience store, while Mark has a smoke outside. As Mark turns to acknowledge Warren’s return, he is hit across the back of the head with a baseball bat. Mark’s blood and vomit splash across Warren’s face.
At San Francisco General, Mark is dead on arrival.
Subsequently in 1987, a California appellate court holds that under no circumstance can a relationship between two homosexuals — however emotionally significant, stable, and exclusive — be legally considered a ‘close relationship,’ and so Warren is barred from bringing any suit against the bashers for negligently causing emotional distress, let alone for wrongful death.”
— Richard Mohr, A More perfect Union: Why Straight America Must Stand Up for Gay Rights, Beacon, 1994, pp. 33-34. ]
Another California case along the same lines involved a group of teenagers who shot gunned a gay couple, killing one of the partners. The surviving partner was left bereft, having been assaulted twice: once by the gang, and once by the state and its supporters (YOU, should you fail to notice), who define away the very nature of the relationships at the centre of the lives of many of us.
Soms vraag ik mij af of er nou volwassenen of kinderen achter de pc zitten.
Beste Jo eccuses aanvaard. Vraag en gij zult antwoord vinden. Niet nu want ik ga slapen.
En voor die gene die de draak met mij stelen uhum uhum denk dat je dat met jezelf doet.
Je doet mij echt geen pijn. Alleen maar jezelf. Saap lekker grote boze wolf.
SA moslims
en wees gegroet gelovigen.
@qwerty
Ik gaf al aan in mijn stukken, dat we niet of topic moesten gaan zoals jou collega’s van de “club”. Ik geef kort antwoord op stomme, hele domme beredeneringen van iemand. Je hoeft je WEDEROM niet te verdedigen, of de islam en moslims en weet ik veel wat. Wilde alleen de domheid in de quote’s aangeven die vaak gebruikt worden door moslims/ marokanen (“wonen heel veel joden in marok”..)
Maar zand erover, en die hoogmoed, tsja; voorlopig heeft de club nog niet gereageerd. waarom zou dat?
@Herr Steenvoorden
(weet niet waar jij gelezen hebt dat ik je in het ned/duits (verwijzing naar een HEEL fout woord) hebt aangesproken, maar omdat jij iets hebt gelezen dat ik NOOIT zou plaatsen, lees ik wel jou stukjes goed en beantwoord jou bede)
Ik kijk liever zonder bril, zou misschien ook wel eens een aanrader voor jou zijn. Objectief heet dat, ik sta open voor discussies (in de volksmond; relletjes genoemd), toegevingen (zal ik zeker doen, wanneer iemand mij overtuigd), openminded en graag iets nieuws leren. Dus wat voor bril je ook opzet (jou woorden) begin bij openstaan, ipv roze en zwarte brillen. Waarom kan je dus niet de waarheid over bijvb. de roof en moord etc toegeven. (ik weet dat het een andere tijd was, bla bla…maar feiten zijn feiten broeder in mensheid).
Ik blijf zeker hier (kom hier al heel lang), voor rellen zou je niet bang moeten zijn (denk ik, want je doet er in principe zelf aan mee, of is het omdat jij een moslim bent en over islam. stukjes schrijft dat jij niet relt????? Wat voor een mooie gedichten zijn kan voor de andere doodsbrieven zijn.
Broeder in de mensheid klinkt wel leuk trouwens..(moet ik onthouden).
@moslima.nl
En voor die gene die de draak met mij stelen uhum uhum denk dat je dat met jezelf doet. je doet mij echt geen pijn. Alleen maar jezelf. Saap lekker grote boze wolf.
Je mag de boze wolf ook wel gewoon een naam geven hoor; genaamd BRATISLAVA. Hou niet niet zo van woordspelletjes, oeps, sorry; doe ik ook aan mee (zie eerdere repley gericht aan jou)
Ik wil je ook echt geen pijn doen hoor, hoopte eigenlijk dat je zelf in zou zien dat je repleys niet echt sterk zijn (beetje huilend in mijn optiek), ik geloof best dat je lekker vast slaapt (zal niet zo moeilijk zijn in jou wereldje…) Maar toch truste..
Toch raar dat er weinig reacties komen op mijn eerste reactie op deze discussie (“rommel in heimland, wrm deze rommel hier naar toe halen”…even in een nutshall), alleen maar verwijzingen naar amerika/israel en godsdienstige rotzooi krijg ik als wederantwoord, is dit de out of office repley van menig moslim etc.. Weet ff niet wat er gezegd moet worden…..ach die Bush die doet toch alles fout en Israel is stout, weet je wat die 2 linken we aan dit onderwerp, problem solved…lijkt veel op de amerikaanse politiek..
Dag Piet,
Hard aanpakken, heel hard aanpakken die wealthy teens. Wat was de uitkomst van de rechtzaak?
En ja, terecht worden de homohaters onder de Christelijken onder de loep genomen en vaak ook nog lang niet hard genoeg. Dat is een doorgaand proces.
Lees ook nog eens mijn reaktie op Mo #57
@ Bratislava,
Men reageert niet omdat er weinig tegen je argument in te brengen is
@ Jo
Hoe liep die rechtzaak af vraag je? Dat weet ik niet, maar zijn zaak werd in hoger beroep- zoals gezegd om de genoemde reden- afgewezen. De strijd voor de rechten van homoseksuelen is inderdaad een continu proces. Maar het zijn voornamelijk christen republikeinen die dat proces proberen tegen te houden. Lees de artikelen maar eens van wijlen Jack Nichols, een activist die al vanaf het begin van de jaren ’60 opkwam voor de rechten van homoseksuelen.
Jouw reactie op Mohammed komt bij mij niet echt aan. Hoewel er in de VS officieel een scheiding is tussen staat en kerk, lijkt de praktijk meer op een theocratie als je mij vraagt.
Dus laten we het voor de verandering eens over het christendom hebben! Wat is er mis met de Bijbel? Het kan immers toch niet aan een verkeerde interpretatie liggen, met zoveel christelijk geïnspireerd onrecht? Ik laat Bush en kornuiten er maar even voor het gemak buiten.
http://gaytoday.com/penpoints/091304pp.asp
http://gaytoday.com/reviews/122302re.asp
En hier nog een bericht van Amnesty:
Amerikaanse homo’s vaak slachtoffer politiegeweld. Duizenden Amerikaanse lesbiennes, homo’s, bi- en transseksuelen worden slachtoffer van een systeem dat discriminatie aanwakkert, marteling en slechte behandeling en straffeloosheid faciliteert. Dit zegt Amnesty International bij de publicatie van haar rapport over politiegeweld tegen mensen op basis van hun seksuele orientatie of geslacht.
Met vriendelijke groeten,
Piet
Beste Piet,
Je zou de posts van andere mensen eens wat beter moeten lezen, dan had je kunnen zien hoe overbodig je reactie is.Niemand ontkent dat christenen homofoob zijn. Integendeel, christenen staan juist constant bloot aan kritiek hierover, en terecht. Het probleem is dat zodra dezelfde kritiek op de Islam wordt geuit, mensen in een defensieve kramp schieten. Die gaan dan niet inhoudelijk in op die kritiek, maar beschuldigen hun tegenstanders van “racisme”. Of ze gaan Amerika/Israel van van alles beschuldigen. Het onderwerp zelf blijft onbesproken. Niet allen door moslims, maar ook door zogenaamd progressievelingen.
Als jij je zorgen maakt over gay-bashing, dan is het wel degelijk belangrijk te kijken naar de Islam. Dan zou je weten dat dit probleem in Nederland behoorlijk op zijn retour was, omdat homoseksualiteit rond de jaren 80 een geaccepteerd fenomeen was. Nu kunnen in Amsterdam homo’s al niet meer hand over straat. Als er nu sprake is van potenrammen, dan zijn dat eerder jonge moslims/marokkanen die hier schuldig aan zijn, dan christelijke boeren uit Staphorst. Kortom, je etaleert een progressieve houding door een minderheid (moslims) in bescherming te nemen, maar je pleegt verraad aan een andere minderheid (homo’s). Jouw oplossing voor hun probleem is gewoon te zeggen dat het in Amerika ook heel slecht is, en verder keurig je oogkleppen op te houden.
@bratislava
“En Bosnie en omliggende gebieden, daar kwam geen dwang voor etc. En dan hebben we het nog niet eens over de hedendaagse wereld. En dat de helft van Europa niet islamitisch is, tsja als je bij Wenen de belangrijkste slag verliest, en terug word gedreven naar bosnie en servie, dan is het logisch dat er geen islam is, maar dat terzijde (ik zie dat jij goed in geschiedenis bent, en aardrijkskunde).”
Dit is typische bewering van de orthodoxe kerken en katholieke kerken uit de balkan.
Ook een enorme leugen. Elke mens die beetje kan tellen heeft dit meteen door. Hoe is het mogelijk dat, na 500 jaar van islamitische heerschappij en, volgens jou en de kerken, verschrikkelijke dwangmatige bekeringen en uitroeiingen, op de balkan de christenen nog steeds de grootste bevolkingsgroep zijn?
Zie je wel dat je kennis voornamelijk gebaseerd is op kerk-leer.
O ja, Bosniërs waren trouwens Ketters oftewel Bogumillen. Wellicht is het bekend aan jou dat Katolike en Ortodoxe kerk deze groep kristennen als heretics heeft verklaard en campagne voerde om hun uit te roeien.
Op dat moment waren ottomanen in de buurt en hun geloof sprak Bosniers aan + het was een mooi gelegenheid Rome en Byzantie te pesten, door massaal zich te bekeren + ottomanen boden bescherming aan van de genoemde kerken.
Als ik jou was zou ik me toch beter verdiepen in de geschiedenis van Balkan maar, probeer het deze keer te doen met de kennis die gebaseerd is op wetenschap.
Anyway, ik kom zelf uit de regio en mijn stam is rond 1600 bekeerd naar Islam. Dank aan Allah.
Ga je me nu ook vertellen dat het dwangmatig was?
Wat zei je nou weer over Bosnië, Balkan en dwangmatige bekeringen?
@jo
“@ Bratislava,
Men reageert niet omdat er weinig tegen je argument in te brengen is”
Wellicht heeft men andere dingen te doen in het leven dan op onzin reageren.
Beste Geritt en Bratislava,
Ik richt deze reactie tot jullie beiden omdat de kritiek die jullie naar mij richting van dezelfde aard is ook al is Bratislava’s kritiek iets summierder vergegeven ;).
Eigenlijk vermakelijke dat jullie beiden mij verwijten iets te doen wat menig niet-moslim op deze website hier dagelijks doet namelijk simpelweg verwijzen naar gebeurtenissen, daden en uitspraken van moslims in het heden en het verleden en dat als bewijsaanvoeren dat de Islam gewelddadig is etc. Deze manier van simplistisch denken pareer ik door zij die dat doen een spiegel voor te houden over gebeurtenissen, daden en uitspraken van niet-moslims in het heden en verleden en ergens een lampje te doen branden dat alles wat zij in de Islam als kwalijk zien ook gedaan is en wordt gedaan door niet-moslims en dus niet exclusief toegeschreven kan worden aan de Islam als religie nog aan de moslims. Maar gezien jullie beider reactie heb ik er een hard hoofd in dat, dat die boodschap is overgekomen.
Verder ga ik altijd inhoudelijk in op reactie’s van mensen wanneer die reactie iets bevat om inhoudelijk op te reageren. Wanneer zoals vaak het geval is reacties niet meer behelzen dan historische nonsens vergelijkingen om aan te tonen dat de Islam dit of dat is mijn reactie niet meer dan een koekje van eigen deeg geven. Wanneer echter iemand zich persoonlijk richt tot mij en vraagt wat ik vind van bijvoorbeeld imam zus en zo die iets gezegd heeft over vrouwen of homo’s of over een gebeurtenis in het verleden van de Islam etc dan zal ik daar zeer zeker inhoudelijk op ingaan. Ik ontken geen zwarte episodes in geschiedenis van de Islam noch gruwelijk daden begaan door moslims in het heden noch vrouwenonderdrukking, homofobie etc begaan door moslims. Echter ik wordt Gallisch van lui die hier op hoge toon komen beweren dat, dat allemaal inherent is aan de Islam en daarmee de Islam als religie bestempelen tot een kwaadaardige ideologie. Terwijl iedereen met enig historisch besef weet dat bijvoorbeeld homorechten slechts sinds kort overal in het Westen gemeengoed zijn geworden ”“ en zelfs niet door iedereen in het Westen worden aanvaard – korter dan een mensenleven zelfs, wie in 1960 is geboren heeft de evolutie van de strijd voor homorechten mee kunnen maken van het begin tot het einde.
Historisch besef, kennis van de eigen geschiedenis, kennis van de geschiedenis van de ander en algemene kennis over het reilen en zeilen van politiek/religie/economie etc is wat ik mis hier op deze website zowel bij moslims en niet-moslims vandaar dat hier zo vaak nonsens argumenten worden geplaatst waar iedere weldenkend mens moedeloos van zou worden. Dat is waar jullie kritiek op gericht zouden moeten zijn! Maar jullie beiden maken diezelfde fouten zo vaak zelf dat jullie niet eens instaat zijn te zien dat generalisaties gemeengoed zijn geworden in jullie denken over de Islam en moslims.
En dan nu inhoudelijk:
Gerrit schreef:
Mohammed, je bent blijkbaar niet in staat inhoudelijk op kritiek in te gaan maar moet meteen verwijzen naar wat het westen allemaal fout doet.Dat is een enorm zwaktebod.
Tja, wat moet ik hier opzeggen volgens mij loop ik hier altijd als brugman te discussiëren met jan en alleman en ben ik juist degene die andermans reactie alinea en soms zin voor zin voorzie van een wederwoord en dan kom jij nu eventjes zeggen dat ik niet instaat ben inhoudelijk op kritiek in te gaan! Volgens mij hebben wij al eens eerder met elkaar gediscussieerd waarom ben je toen niet met dit verwijt gekomen? Heb ik toen niet inhoudelijke gereageerd? Als men alle reacties hier van mensen die kritiek komen uitoefenen op de Islam en moslims naast elkaar zet dan ziet men een patroon ontstaan: Een litanie van generalisaties meestal niet eens zelf bedacht maar klakkeloos nagepraat van wat men leest of hoort. Zodra iemand dat dan echter dat pareert komt men in een volgende reactie met nog meer klakkeloos afgekeken nonsens in plaats van inhoudelijke in te gaan op hetgeen er aangevoerd is tegen de eerdere nonsens die ze gepost hebben. Dit spelletje gaat zo lang door tot men er de brui aan geeft omdat men niet instaat, is inhoudelijke te reageren maar alleen klakkeloos kan napraten wat men leest/hoor/ziet in de media. Dit heb ik hier niet één keer maar talloze keren meegemaakt. Slechts enkele niet-moslims die hier regelmatig komen zijn instaat inhoudelijk een discussie op niveau aan te gaan de rest heeft ergens de klok horen luiden maar kan de klepel nergens vinden en zal die waarschijnlijk ook nooit vinden verblind als ze zijn door hun eigen vooroordelen!
Jij schreef:
Daar bij schiet je stevig naast doel. Het enige wat je quotes van reactionaire christenen bewijzen is dat die net zo achterlijk zijn als reactionaire moslims. Voor een atheist/humanist/seculier persoon is dit totaal irrelevant. Dus religies zijn homofoob en vrouwonvriendelijk, so what, dat weten we allang.
Ik schiet helemaal mijn doel niet voorbij ik laat Jo alleen zien dat hij voor zulke quote’s niet
naar andermans religie hoeft te wijzen maar het dichter bij huis ook kan vinden. Tevens is dit voor jou niet irrelevant want als zulke lui in de VS kunnen beïnvloeden wie daar de president en wordt en daarnaast ook nog invloed kunnen doen gelden in het Witte huis dan heeft dat ook invloed op jou leven ook al ben je een ongelovige en dat geldt helemaal voor atheïsten/humanisten/seculieren/ en anders gelovigen in de VS!
http://www.alternet.org/story/39748
Jij schreef
Een verschil is dat die reactionaire christenen al jaren een legitiem doelwit zijn voor progressieve mensen. Maar zodra dezelfde kritiek over de Islam wordt geuit, houden diezelfde progressieven hun mond om maar geen minderheid te willen schofferen. Een verschil is dat kritiek op christenen minder doodsbedreigingen tot gevolg heeft, en het komt al vrijwel nooit voor dat die ten uitvoer worden gebracht.Een verschil is dat in de VS ondanks de grote mond van allerlei prominente christenen homoseksualiteit niet strafbaar is, terwijl in een aantal islamitische landen er nog de doodstraf op staat.
Kun je mij een paar voorbeelden geven van progressieve mensen die geen kritiek uitten op misstanden die begaan worden door moslims of plaatsvinden in de Islamitische wereld? Wie van de progressieve mensen praat er vrouwenonderdrukking, onderdrukking van homo’s, schending van mensenrechten etc goed? Graag namen aub! Sla eens een krant of weekblad open en je vindt er ongezouten kritiek op de Islam en moslims door talloze columnisten en opiniemakers idem dito op TV en de radio. Zijn al die mensen met de dood bedreigd? Of richten die doodsbedreigingen zich meestal tot een aantal specifieke personen? Blijkbaar is er iets meer nodig dan ongezouten kritiek nodig om doodsbedreigingen te ontlokken door een extreem kleine minderheid van moslims.
Wat homoseksualiteit betreft daar heb ik al eens met jou een discussie over gevoerd. Technisch gezien is het onmogelijk om homo’s ter dood veroordelen onder de Islamitische wet zelfs niet als iemand openlijk zegt dat hij/zij ( trouwens over de vrouwelijk variant staat helemaal niets in de Koran nog in de overleveringen en ook de Islamitische wet zwijgt daar min of meer over) dat is. Om iemand die straf te laten ondergaan ( die staat trouwens niet in de Koran en niet elke rechtsschool hanteert die straf) moeten vier als betrouwbaar bekend staande mannen onafhankelijk van elkaar zonder vooropzet de daad ( en met de daad bedoelt men anale penetratie en geen andere seksuele handelingen) hebben waargenomen. Dat er in landen als Iran en andere landen homoseksuelen worden geëxecuteerd heeft meer te maken met het niet naleven van de Islamitische wet of beter gezegd de condities die, die wet eist aan bewijslast voordat men iemand kan straffen dan het volgen van de Islamitische wet. Homoseksualiteit heeft in de Islamitische wereld altijd een plaats gehad en men is daar door de geschiedenis heen min of meer tolerant mee omgegaan. Paradoxaal is pas met de vorming van de natiestaten en het vastleggen van wetten in moderne wetgeving dus met de modernisering van de Islamitische wereld die tolerantie verdwenen omdat de moderne staat zich ging bemoeien met elk aspect van het privé leven van de burger. Een andere oorzaak van de afgenomen tolerantie ten aanzien van homoseksualiteit is de vanuit het Westen overgewaaide notie dat homoseksualiteit een aparte categorie is naast heteroseksualiteit terwijl men in de Islamitische wereld homoseksualiteit meer werd gezien als een heteroseksueel met een voorkeur voor mannen. Enfin, het voert te ver hier omdat allemaal uit te leggen je begrijpt echter dat de zaak is ingewikkelder ligt dan simplistisch zeggen dat Islam = homofoob.
Jij schreef:
Het is gemakzuchtig om iedere kritiek op de islam of wangedrag van moslims te pareren met een jij bak over de vermeende en werkelijke zonden van het westen. Die je voor het gemak allemaal op het conto van “de verlichting” schrijft. Ik heb dit non-argument vaker gelezen. Alsof Voltaire de gaskamer heeft uitgevonden, alsof het niet juist het democratische vrije westen (en het door jou gehate Amerika) is geweest die het inhumane communisme en nazisme vernietigd heeft. Moslims prijzen zich blijkbaar rijk dat de (nog) niet Auschwitz hebben bedacht.
Ten eerste kan ik die kritiek van jou omkeren: Het getuigt van gemakzucht om kritiek op het Westen te pareren met vermeende en werkelijke zonden van moslims. Waar schuif ik die vermeende en werkelijke zonde voor het gemak op het conto van de Verlichting? Daarnaast heb ik het nooit over vermeende “zonden” maar alleen over werkelijke! Die men overal kan terugvinden in geschiedenis boeken gedocumenteerd en wel. Verder gebruik ik ook geen non-argumenten en schrijf ik de gruwelen van de holocaust helemaal niet aan Voltaire toe. Hoewel Voltaire om het zacht uit te drukken geen hoge dunk had van de Joden:
An example of Voltaire’s anti-Judaism is seen in the following entry for “Juifs” in his Dictionnaire philosophique:
In short, we find in them only an ignorant and barbarous people, who have long united the most sordid avarice with the most detestable superstition and the most invincible hatred of every people by whom they are tolerated and enriched
Voltaire, distrusted Jews because of their involvement in money lending and did not see any reason to allow them freedom to assimilate with the rest of society. For Voltaire, Judaism was incompatible with the principles of human reason and progress.
Iedereen die zich bewust is van de geschiedenis heeft kennis van het feit dat verlichting zowel heeft geleid tot zowel democratie als barbarisme op ongekende schaal. Dat beweren is niet de verlichting afwijzen maar onder ogen zien dat niet alles wat de verlichting heeft voortgebracht de mensheid goed gedaan heeft. Verder haat ik de VS niet ik heb alleen een gloeiende hekel aan hun buitenlands beleid net zoals veel Amerikanen en sta afwijzend tegenover hun binnenlandse politieke model en economische verhoudingen een vaak verspillende levensstijl. Mijn favoriete auteurs zijn Amerikanen, mijn favoriete films zijn Amerikaans, mijn favoriete series zijn Amerikaans, mijn favoriete websites zijn Amerikaans, mijn favoriete muzieknummers zijn Amerikaans, mijn favoriete humor ( alleen de Britse sla ik hoger aan) is Amerikaans, mijn favoriete kledingstukken zijn van Amerikaanse oorsprong en toen ik nog cola dronk was mijn favoriete frisdrank ook Amerikaans. Altijd wanneer ik hier kritiek uit op Amerika heeft dat meestal te maken met hun buitenlandse beleid en niet met alles wat Amerikaans is. Het zou een verademing zijn als heel veel niet-moslims net zo’n genuanceerde kijk op de Islam en moslims zouden hebben als ik op de VS heb. Verder hebben de Sovjets een grotere bijdrage geleverd aan de vernietiging van de Nazi’s dan de VS. Het zijn de Sovjets die Hitlers Whermacht lieten doodbloeden op hun grondgebied ten koste van 20 miljoen Sovjetburgers zodat de Geallieerden slechts restanten van die gevreesde Whermacht tegenover zich hadden toen ze in 1944 op het Europese vaste land aan wal gingen. Het feit dat Nederland slechts 5 jaar door de Nazi’s is bezet en niet langer heeft Nederland voor een groot deel te danken aan de Sovjetunie en dan pas aan de geallieerden. Het communisme is ten onder gegaan aan mismanagement en economische ongerijmdheden en niet door het Westen. China is nog steeds “theoretisch” gezien een communistisch land en nooit op de knieën gebracht door het Westen sterker nog deze ondemocratische communistische/kapitalistische staat is bezig het Westen stukje voor stukje aan het opkopen! Wie geen Auschwitz op zijn geweten heeft mag zich zeker rijk prijzen van zijn geschiedenis en die van zijn voorouders is gevrijwaard van een smet zoals geen enkel volk die ooit heeft hoeven dragen! En dat ook nog slaat nergens op wie zegt dat een tweede Auschwitz niet nogmaals in het Westen zal plaatsvinden? Of denk je dat de democratische rechtsstaat zal blijven bestaan tot het eind der tijden?
Jij schreef:
Welnu, niets menselijks is ook moslims vreemd. Het islamitische Turkije vermoordde in WO I ruim een miljoen Koerden. in de jaren 80 hebben twee moslimlanden met zijn tweeen dunnetjes de eerste wereldoorlog overgedaan, inclusief het gebruik van gifgas. Ik moet nog zien wat er met de bevolking van Israel gebeurt mocht dat land inderdaad ooit “de zee in worden gedreven”, of wat radicale moslims gaan doen als ze ooit een a-bom in handen krijgen. Alleen gebrek aan macht en technisch middelen verhindert moslims op dezelde schaal mensen te vernietigen als nazi’s of communisten. Maar qua mentaliteit zijn ze niet beter of slechter dan andere mensen.
Heb ik ooit beweerd dat moslims niet instaat, zijn tot het begaan van welke gruwelijkheden dan ook? Dat moslims beter zijn dan de rest van de mensheid? Volgens mij heb je het over Armeniërs! Het waren juist veel Koerden die deelnamen aan het plegen van die genocide. Nu een vraag aan jou: Is die genocide gerechtvaardigd met verwijzingen naar de Koran of de Islamitische wet etc of is die genocide een uitvloeisel van een ultranationalistische overheid met fascistische trekjes die verwikkeld was in een wereldoorlog. Indien het laatste het geval is wat heeft dat dan met de Islam te maken? Of is alles wat een moslim/ Islamitische organisatie/ een land met een Islamitische meerderheid volgens jou direct te herleiden tot de Islam/Koran etc? Begon Saddam de oorlog tegen Iran omdat hij als atheïst en aanhanger van een ultranationalistisch/socialistische ideologie zich geroepen zag dat te doen door de Islam? Trouwens hoe ziet het met al die hand&spandiensten die het Westen hem gedurende die 8 jaar geleverd hebben maakt dat hen niet ook medeschuldig aan die oorlog? Wie leverde Saddam dat gifgas? Wie keken er een andere kant op toen duizenden koerden en Iraanse soldaten werden bestookt met dat gas? Wie zorgde er voor dat Saddam in de VN gevrijwaard van resoluties? Tja, Saddam is een kruising tussen Oosters despotisme en Westers Fascisme/nationalisme/socialisme/modernisering/ etc. Een man met een Janus kop probleem alleen is dat jij een veel mensen alleen die Oosterse kop zien en gemakshalve de Westerse vergeten. Waar het op neerkomt, is dat het Westen haar eigen idealen keer op keer heeft verloochend en dat nog steeds doet. Ook voor jou deze quote om eens goed over na te denken:
“The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.” Samuel P. Huntington
Jij schreef:
Kortom, deze jij-bak heeft geen zin. Het ontwijkt alleen kritiek. Verder niet.
Het heeft wel degelijk zin! En wel door degene die hier op hoge poten met een wijzend vingertjes moslims de les willen wezen een koekje van eigen deeg te geven. Verder heb ik geen enkel probleem om met iedereen te discussiëren over stromingen binnen de Islam die een gevaar vormen voor iedereen moslims en niet-moslims, mensenrechtenschendingen in de Islamitische wereld, relatie vrouw/man, homo’s etc zolang men dat men kennis van zaken doet. Komt men hier echter met generalisaties en beweren doen in de trant van de Islam = geweld, de Islam wil de wereld overheersen etc dan kan er geen sprake zijn van enige inhoudelijke discussie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Geritt en Bratislava,
Ik richt deze reactie tot jullie beiden omdat de kritiek die jullie naar mij richting van dezelfde aard is ook al is Bratislava’s kritiek iets summierder vergegeven ;).
Eigenlijk vermakelijke dat jullie beiden mij verwijten iets te doen wat menig niet-moslim op deze website hier dagelijks doet namelijk simpelweg verwijzen naar gebeurtenissen, daden en uitspraken van moslims in het heden en het verleden en dat als bewijsaanvoeren dat de Islam gewelddadig is etc. Deze manier van simplistisch denken pareer ik door zij die dat doen een spiegel voor te houden over gebeurtenissen, daden en uitspraken van niet-moslims in het heden en verleden en ergens een lampje te doen branden dat alles wat zij in de Islam als kwalijk zien ook gedaan is en wordt gedaan door niet-moslims en dus niet exclusief toegeschreven kan worden aan de Islam als religie nog aan de moslims. Maar gezien jullie beider reactie heb ik er een hard hoofd in dat, dat die boodschap is overgekomen.
Verder ga ik altijd inhoudelijk in op reactie’s van mensen wanneer die reactie iets bevat om inhoudelijk op te reageren. Wanneer zoals vaak het geval is reacties niet meer behelzen dan historische nonsens vergelijkingen om aan te tonen dat de Islam dit of dat is mijn reactie niet meer dan een koekje van eigen deeg geven. Wanneer echter iemand zich persoonlijk richt tot mij en vraagt wat ik vind van bijvoorbeeld imam zus en zo die iets gezegd heeft over vrouwen of homo’s of over een gebeurtenis in het verleden van de Islam etc dan zal ik daar zeer zeker inhoudelijk op ingaan. Ik ontken geen zwarte episodes in geschiedenis van de Islam noch gruwelijk daden begaan door moslims in het heden noch vrouwenonderdrukking, homofobie etc begaan door moslims. Echter ik wordt Gallisch van lui die hier op hoge toon komen beweren dat, dat allemaal inherent is aan de Islam en daarmee de Islam als religie bestempelen tot een kwaadaardige ideologie. Terwijl iedereen met enig historisch besef weet dat bijvoorbeeld homorechten slechts sinds kort overal in het Westen gemeengoed zijn geworden ”“ en zelfs niet door iedereen in het Westen worden aanvaard – korter dan een mensenleven zelfs, wie in 1960 is geboren heeft de evolutie van de strijd voor homorechten mee kunnen maken van het begin tot het einde.
Historisch besef, kennis van de eigen geschiedenis, kennis van de geschiedenis van de ander en algemene kennis over het reilen en zeilen van politiek/religie/economie etc is wat ik mis hier op deze website zowel bij moslims en niet-moslims vandaar dat hier zo vaak nonsens argumenten worden geplaatst waar iedere weldenkend mens moedeloos van zou worden. Dat is waar jullie kritiek op gericht zouden moeten zijn! Maar jullie beiden maken diezelfde fouten zo vaak zelf dat jullie niet eens instaat zijn te zien dat generalisaties gemeengoed zijn geworden in jullie denken over de Islam en moslims.
En dan nu inhoudelijk:
Gerrit schreef:
Mohammed, je bent blijkbaar niet in staat inhoudelijk op kritiek in te gaan maar moet meteen verwijzen naar wat het westen allemaal fout doet.Dat is een enorm zwaktebod.
Tja, wat moet ik hier opzeggen volgens mij loop ik hier altijd als brugman te discussiëren met jan en alleman en ben ik juist degene die andermans reactie alinea en soms zin voor zin voorzie van een wederwoord en dan kom jij nu eventjes zeggen dat ik niet instaat ben inhoudelijk op kritiek in te gaan! Volgens mij hebben wij al eens eerder met elkaar gediscussieerd waarom ben je toen niet met dit verwijt gekomen? Heb ik toen niet inhoudelijke gereageerd? Als men alle reacties hier van mensen die kritiek komen uitoefenen op de Islam en moslims naast elkaar zet dan ziet men een patroon ontstaan: Een litanie van generalisaties meestal niet eens zelf bedacht maar klakkeloos nagepraat van wat men leest of hoort. Zodra iemand dat dan echter dat pareert komt men in een volgende reactie met nog meer klakkeloos afgekeken nonsens in plaats van inhoudelijke in te gaan op hetgeen er aangevoerd is tegen de eerdere nonsens die ze gepost hebben. Dit spelletje gaat zo lang door tot men er de brui aan geeft omdat men niet instaat, is inhoudelijke te reageren maar alleen klakkeloos kan napraten wat men leest/hoor/ziet in de media. Dit heb ik hier niet één keer maar talloze keren meegemaakt. Slechts enkele niet-moslims die hier regelmatig komen zijn instaat inhoudelijk een discussie op niveau aan te gaan de rest heeft ergens de klok horen luiden maar kan de klepel nergens vinden en zal die waarschijnlijk ook nooit vinden verblind als ze zijn door hun eigen vooroordelen!
Jij schreef:
Daar bij schiet je stevig naast doel. Het enige wat je quotes van reactionaire christenen bewijzen is dat die net zo achterlijk zijn als reactionaire moslims. Voor een atheist/humanist/seculier persoon is dit totaal irrelevant. Dus religies zijn homofoob en vrouwonvriendelijk, so what, dat weten we allang.
Ik schiet helemaal mijn doel niet voorbij ik laat Jo alleen zien dat hij voor zulke quote’s niet
naar andermans religie hoeft te wijzen maar het dichter bij huis ook kan vinden. Tevens is dit voor jou niet irrelevant want als zulke lui in de VS kunnen beïnvloeden wie daar de president en wordt en daarnaast ook nog invloed kunnen doen gelden in het Witte huis dan heeft dat ook invloed op jou leven ook al ben je een ongelovige en dat geldt helemaal voor atheïsten/humanisten/seculieren/ en anders gelovigen in de VS!
http://www.alternet.org/story/39748
Jij schreef
Een verschil is dat die reactionaire christenen al jaren een legitiem doelwit zijn voor progressieve mensen. Maar zodra dezelfde kritiek over de Islam wordt geuit, houden diezelfde progressieven hun mond om maar geen minderheid te willen schofferen. Een verschil is dat kritiek op christenen minder doodsbedreigingen tot gevolg heeft, en het komt al vrijwel nooit voor dat die ten uitvoer worden gebracht.Een verschil is dat in de VS ondanks de grote mond van allerlei prominente christenen homoseksualiteit niet strafbaar is, terwijl in een aantal islamitische landen er nog de doodstraf op staat.
Kun je mij een paar voorbeelden geven van progressieve mensen die geen kritiek uitten op misstanden die begaan worden door moslims of plaatsvinden in de Islamitische wereld? Wie van de progressieve mensen praat er vrouwenonderdrukking, onderdrukking van homo’s, schending van mensenrechten etc goed? Graag namen aub! Sla eens een krant of weekblad open en je vindt er ongezouten kritiek op de Islam en moslims door talloze columnisten en opiniemakers idem dito op TV en de radio. Zijn al die mensen met de dood bedreigd? Of richten die doodsbedreigingen zich meestal tot een aantal specifieke personen? Blijkbaar is er iets meer nodig dan ongezouten kritiek nodig om doodsbedreigingen te ontlokken door een extreem kleine minderheid van moslims.
Wat homoseksualiteit betreft daar heb ik al eens met jou een discussie over gevoerd. Technisch gezien is het onmogelijk om homo’s ter dood veroordelen onder de Islamitische wet zelfs niet als iemand openlijk zegt dat hij/zij ( trouwens over de vrouwelijk variant staat helemaal niets in de Koran nog in de overleveringen en ook de Islamitische wet zwijgt daar min of meer over) dat is. Om iemand die straf te laten ondergaan ( die staat trouwens niet in de Koran en niet elke rechtsschool hanteert die straf) moeten vier als betrouwbaar bekend staande mannen onafhankelijk van elkaar zonder vooropzet de daad ( en met de daad bedoelt men anale penetratie en geen andere seksuele handelingen) hebben waargenomen. Dat er in landen als Iran en andere landen homoseksuelen worden geëxecuteerd heeft meer te maken met het niet naleven van de Islamitische wet of beter gezegd de condities die, die wet eist aan bewijslast voordat men iemand kan straffen dan het volgen van de Islamitische wet. Homoseksualiteit heeft in de Islamitische wereld altijd een plaats gehad en men is daar door de geschiedenis heen min of meer tolerant mee omgegaan. Paradoxaal is pas met de vorming van de natiestaten en het vastleggen van wetten in moderne wetgeving dus met de modernisering van de Islamitische wereld die tolerantie verdwenen omdat de moderne staat zich ging bemoeien met elk aspect van het privé leven van de burger. Een andere oorzaak van de afgenomen tolerantie ten aanzien van homoseksualiteit is de vanuit het Westen overgewaaide notie dat homoseksualiteit een aparte categorie is naast heteroseksualiteit terwijl men in de Islamitische wereld homoseksualiteit meer werd gezien als een heteroseksueel met een voorkeur voor mannen. Enfin, het voert te ver hier omdat allemaal uit te leggen je begrijpt echter dat de zaak is ingewikkelder ligt dan simplistisch zeggen dat Islam = homofoob.
Jij schreef:
Het is gemakzuchtig om iedere kritiek op de islam of wangedrag van moslims te pareren met een jij bak over de vermeende en werkelijke zonden van het westen. Die je voor het gemak allemaal op het conto van “de verlichting” schrijft. Ik heb dit non-argument vaker gelezen. Alsof Voltaire de gaskamer heeft uitgevonden, alsof het niet juist het democratische vrije westen (en het door jou gehate Amerika) is geweest die het inhumane communisme en nazisme vernietigd heeft. Moslims prijzen zich blijkbaar rijk dat de (nog) niet Auschwitz hebben bedacht.
Ten eerste kan ik die kritiek van jou omkeren: Het getuigt van gemakzucht om kritiek op het Westen te pareren met vermeende en werkelijke zonden van moslims. Waar schuif ik die vermeende en werkelijke zonde voor het gemak op het conto van de Verlichting? Daarnaast heb ik het nooit over vermeende “zonden” maar alleen over werkelijke! Die men overal kan terugvinden in geschiedenis boeken gedocumenteerd en wel. Verder gebruik ik ook geen non-argumenten en schrijf ik de gruwelen van de holocaust helemaal niet aan Voltaire toe. Hoewel Voltaire om het zacht uit te drukken geen hoge dunk had van de Joden:
An example of Voltaire’s anti-Judaism is seen in the following entry for “Juifs” in his Dictionnaire philosophique:
In short, we find in them only an ignorant and barbarous people, who have long united the most sordid avarice with the most detestable superstition and the most invincible hatred of every people by whom they are tolerated and enriched
Voltaire, distrusted Jews because of their involvement in money lending and did not see any reason to allow them freedom to assimilate with the rest of society. For Voltaire, Judaism was incompatible with the principles of human reason and progress.
Iedereen die zich bewust is van de geschiedenis heeft kennis van het feit dat verlichting zowel heeft geleid tot zowel democratie als barbarisme op ongekende schaal. Dat beweren is niet de verlichting afwijzen maar onder ogen zien dat niet alles wat de verlichting heeft voortgebracht de mensheid goed gedaan heeft. Verder haat ik de VS niet ik heb alleen een gloeiende hekel aan hun buitenlands beleid net zoals veel Amerikanen en sta afwijzend tegenover hun binnenlandse politieke model en economische verhoudingen een vaak verspillende levensstijl. Mijn favoriete auteurs zijn Amerikanen, mijn favoriete films zijn Amerikaans, mijn favoriete series zijn Amerikaans, mijn favoriete websites zijn Amerikaans, mijn favoriete muzieknummers zijn Amerikaans, mijn favoriete humor ( alleen de Britse sla ik hoger aan) is Amerikaans, mijn favoriete kledingstukken zijn van Amerikaanse oorsprong en toen ik nog cola dronk was mijn favoriete frisdrank ook Amerikaans. Altijd wanneer ik hier kritiek uit op Amerika heeft dat meestal te maken met hun buitenlandse beleid en niet met alles wat Amerikaans is. Het zou een verademing zijn als heel veel niet-moslims net zo’n genuanceerde kijk op de Islam en moslims zouden hebben als ik op de VS heb. Verder hebben de Sovjets een grotere bijdrage geleverd aan de vernietiging van de Nazi’s dan de VS. Het zijn de Sovjets die Hitlers Whermacht lieten doodbloeden op hun grondgebied ten koste van 20 miljoen Sovjetburgers zodat de Geallieerden slechts restanten van die gevreesde Whermacht tegenover zich hadden toen ze in 1944 op het Europese vaste land aan wal gingen. Het feit dat Nederland slechts 5 jaar door de Nazi’s is bezet en niet langer heeft Nederland voor een groot deel te danken aan de Sovjetunie en dan pas aan de geallieerden. Het communisme is ten onder gegaan aan mismanagement en economische ongerijmdheden en niet door het Westen. China is nog steeds “theoretisch” gezien een communistisch land en nooit op de knieën gebracht door het Westen sterker nog deze ondemocratische communistische/kapitalistische staat is bezig het Westen stukje voor stukje aan het opkopen! Wie geen Auschwitz op zijn geweten heeft mag zich zeker rijk prijzen van zijn geschiedenis en die van zijn voorouders is gevrijwaard van een smet zoals geen enkel volk die ooit heeft hoeven dragen! En dat ook nog slaat nergens op wie zegt dat een tweede Auschwitz niet nogmaals in het Westen zal plaatsvinden? Of denk je dat de democratische rechtsstaat zal blijven bestaan tot het eind der tijden?
Jij schreef:
Welnu, niets menselijks is ook moslims vreemd. Het islamitische Turkije vermoordde in WO I ruim een miljoen Koerden. in de jaren 80 hebben twee moslimlanden met zijn tweeen dunnetjes de eerste wereldoorlog overgedaan, inclusief het gebruik van gifgas. Ik moet nog zien wat er met de bevolking van Israel gebeurt mocht dat land inderdaad ooit “de zee in worden gedreven”, of wat radicale moslims gaan doen als ze ooit een a-bom in handen krijgen. Alleen gebrek aan macht en technisch middelen verhindert moslims op dezelde schaal mensen te vernietigen als nazi’s of communisten. Maar qua mentaliteit zijn ze niet beter of slechter dan andere mensen.
Heb ik ooit beweerd dat moslims niet instaat, zijn tot het begaan van welke gruwelijkheden dan ook? Dat moslims beter zijn dan de rest van de mensheid? Volgens mij heb je het over Armeniërs! Het waren juist veel Koerden die deelnamen aan het plegen van die genocide. Nu een vraag aan jou: Is die genocide gerechtvaardigd met verwijzingen naar de Koran of de Islamitische wet etc of is die genocide een uitvloeisel van een ultranationalistische overheid met fascistische trekjes die verwikkeld was in een wereldoorlog. Indien het laatste het geval is wat heeft dat dan met de Islam te maken? Of is alles wat een moslim/ Islamitische organisatie/ een land met een Islamitische meerderheid volgens jou direct te herleiden tot de Islam/Koran etc? Begon Saddam de oorlog tegen Iran omdat hij als atheïst en aanhanger van een ultranationalistisch/socialistische ideologie zich geroepen zag dat te doen door de Islam? Trouwens hoe ziet het met al die hand&spandiensten die het Westen hem gedurende die 8 jaar geleverd hebben maakt dat hen niet ook medeschuldig aan die oorlog? Wie leverde Saddam dat gifgas? Wie keken er een andere kant op toen duizenden koerden en Iraanse soldaten werden bestookt met dat gas? Wie zorgde er voor dat Saddam in de VN gevrijwaard van resoluties? Tja, Saddam is een kruising tussen Oosters despotisme en Westers Fascisme/nationalisme/socialisme/modernisering/ etc. Een man met een Janus kop probleem alleen is dat jij een veel mensen alleen die Oosterse kop zien en gemakshalve de Westerse vergeten. Waar het op neerkomt, is dat het Westen haar eigen idealen keer op keer heeft verloochend en dat nog steeds doet. Ook voor jou deze quote om eens goed over na te denken:
“The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.” Samuel P. Huntington
Jij schreef:
Kortom, deze jij-bak heeft geen zin. Het ontwijkt alleen kritiek. Verder niet.
Het heeft wel degelijk zin! En wel door degene die hier op hoge poten met een wijzend vingertjes moslims de les willen wezen een koekje van eigen deeg te geven. Verder heb ik geen enkel probleem om met iedereen te discussiëren over stromingen binnen de Islam die een gevaar vormen voor iedereen moslims en niet-moslims, mensenrechtenschendingen in de Islamitische wereld, relatie vrouw/man, homo’s etc zolang men dat men kennis van zaken doet. Komt men hier echter met generalisaties en beweren doen in de trant van de Islam = geweld, de Islam wil de wereld overheersen etc dan kan er geen sprake zijn van enige inhoudelijke discussie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
En dan nu inhoudelijk:
Gerrit schreef:
Mohammed, je bent blijkbaar niet in staat inhoudelijk op kritiek in te gaan maar moet meteen verwijzen naar wat het westen allemaal fout doet.Dat is een enorm zwaktebod.
Tja, wat moet ik hier opzeggen volgens mij loop ik hier altijd als brugman te discussiëren met jan en alleman en ben ik juist degene die andermans reactie alinea en soms zin voor zin voorzie van een wederwoord en dan kom jij nu eventjes zeggen dat ik niet instaat ben inhoudelijk op kritiek in te gaan! Volgens mij hebben wij al eens eerder met elkaar gediscussieerd waarom ben je toen niet met dit verwijt gekomen? Heb ik toen niet inhoudelijke gereageerd? Als men alle reacties hier van mensen die kritiek komen uitoefenen op de Islam en moslims naast elkaar zet dan ziet men een patroon ontstaan: Een litanie van generalisaties meestal niet eens zelf bedacht maar klakkeloos nagepraat van wat men leest of hoort. Zodra iemand dat dan echter dat pareert komt men in een volgende reactie met nog meer klakkeloos afgekeken nonsens in plaats van inhoudelijke in te gaan op hetgeen er aangevoerd is tegen de eerdere nonsens die ze gepost hebben. Dit spelletje gaat zo lang door tot men er de brui aan geeft omdat men niet instaat, is inhoudelijke te reageren maar alleen klakkeloos kan napraten wat men leest/hoor/ziet in de media. Dit heb ik hier niet één keer maar talloze keren meegemaakt. Slechts enkele niet-moslims die hier regelmatig komen zijn instaat inhoudelijk een discussie op niveau aan te gaan de rest heeft ergens de klok horen luiden maar kan de klepel nergens vinden en zal die waarschijnlijk ook nooit vinden verblind als ze zijn door hun eigen vooroordelen!
Jij schreef:
Daar bij schiet je stevig naast doel. Het enige wat je quotes van reactionaire christenen bewijzen is dat die net zo achterlijk zijn als reactionaire moslims. Voor een atheist/humanist/seculier persoon is dit totaal irrelevant. Dus religies zijn homofoob en vrouwonvriendelijk, so what, dat weten we allang.
Ik schiet helemaal mijn doel niet voorbij ik laat Jo alleen zien dat hij voor zulke quote’s niet
naar andermans religie hoeft te wijzen maar het dichter bij huis ook kan vinden. Tevens is dit voor jou niet irrelevant want als zulke lui in de VS kunnen beïnvloeden wie daar de president en wordt en daarnaast ook nog invloed kunnen doen gelden in het Witte huis dan heeft dat ook invloed op jou leven ook al ben je een ongelovige en dat geldt helemaal voor atheïsten/humanisten/seculieren/ en anders gelovigen in de VS!
http://www.alternet.org/story/39748
Jij schreef
Een verschil is dat die reactionaire christenen al jaren een legitiem doelwit zijn voor progressieve mensen. Maar zodra dezelfde kritiek over de Islam wordt geuit, houden diezelfde progressieven hun mond om maar geen minderheid te willen schofferen. Een verschil is dat kritiek op christenen minder doodsbedreigingen tot gevolg heeft, en het komt al vrijwel nooit voor dat die ten uitvoer worden gebracht.Een verschil is dat in de VS ondanks de grote mond van allerlei prominente christenen homoseksualiteit niet strafbaar is, terwijl in een aantal islamitische landen er nog de doodstraf op staat.
Kun je mij een paar voorbeelden geven van progressieve mensen die geen kritiek uitten op misstanden die begaan worden door moslims of plaatsvinden in de Islamitische wereld? Wie van de progressieve mensen praat er vrouwenonderdrukking, onderdrukking van homo’s, schending van mensenrechten etc goed? Graag namen aub! Sla eens een krant of weekblad open en je vindt er ongezouten kritiek op de Islam en moslims door talloze columnisten en opiniemakers idem dito op TV en de radio. Zijn al die mensen met de dood bedreigd? Of richten die doodsbedreigingen zich meestal tot een aantal specifieke personen? Blijkbaar is er iets meer nodig dan ongezouten kritiek nodig om doodsbedreigingen te ontlokken door een extreem kleine minderheid van moslims.
Wat homoseksualiteit betreft daar heb ik al eens met jou een discussie over gevoerd. Technisch gezien is het onmogelijk om homo’s ter dood veroordelen onder de Islamitische wet zelfs niet als iemand openlijk zegt dat hij/zij ( trouwens over de vrouwelijk variant staat helemaal niets in de Koran nog in de overleveringen en ook de Islamitische wet zwijgt daar min of meer over) dat is. Om iemand die straf te laten ondergaan ( die staat trouwens niet in de Koran en niet elke rechtsschool hanteert die straf) moeten vier als betrouwbaar bekend staande mannen onafhankelijk van elkaar zonder vooropzet de daad ( en met de daad bedoelt men anale penetratie en geen andere seksuele handelingen) hebben waargenomen. Dat er in landen als Iran en andere landen homoseksuelen worden geëxecuteerd heeft meer te maken met het niet naleven van de Islamitische wet of beter gezegd de condities die, die wet eist aan bewijslast voordat men iemand kan straffen dan het volgen van de Islamitische wet. Homoseksualiteit heeft in de Islamitische wereld altijd een plaats gehad en men is daar door de geschiedenis heen min of meer tolerant mee omgegaan. Paradoxaal is pas met de vorming van de natiestaten en het vastleggen van wetten in moderne wetgeving dus met de modernisering van de Islamitische wereld die tolerantie verdwenen omdat de moderne staat zich ging bemoeien met elk aspect van het privé leven van de burger. Een andere oorzaak van de afgenomen tolerantie ten aanzien van homoseksualiteit is de vanuit het Westen overgewaaide notie dat homoseksualiteit een aparte categorie is naast heteroseksualiteit terwijl men in de Islamitische wereld homoseksualiteit meer werd gezien als een heteroseksueel met een voorkeur voor mannen. Enfin, het voert te ver hier omdat allemaal uit te leggen je begrijpt echter dat de zaak is ingewikkelder ligt dan simplistisch zeggen dat Islam = homofoob.
Beste Gerrit,
Om één of andere reden kan ik mijn reactie niet in zijn geheel plaatsen! Daarom probeer ik het nu maar in delen en dat lukt nu ook niet meer daar baal ik van en dan te weten dat ik deze reactie eigenlijk al gisteren geplaatst heb. Mijn excusses voor het ongemak.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
@aki
Hoe zat het ook alweer in Bosnie en omgeving met wanneer men zou over lopen/stappen naar de islam en geen belastingen betalen, heerschappij over de niet mosilms etc….of verzin ik nu wat.
Zomaar een andere vraag; hoe kan je nou weten dat het niet beter was geweest als “jou stam” (stammen zijn in afrika) zich niet had bekeerd…..?
Ben blij dat jij tenminste wel zin en tijd hebt om op onzin te reageren.
“vermakelijke dat jullie beiden mij verwijten iets te doen wat menig niet-moslim op deze website hier dagelijks doet namelijk simpelweg verwijzen naar gebeurtenissen, daden en uitspraken van moslims in het heden en het verleden en dat als bewijsaanvoeren dat de Islam gewelddadig is etc”
Sorry, maar waar heb ik dat gezegd? Ik zal nooit zeggen dat “De Islam” als zodanig gewelddaddig is, want ik weet dat jouw Islam een andere is dan die van dhr Langkous op het porno thread. Ik zal zelfs niet zeggen dat homofobie perse inherent hoeft te zijn aan Islam. Als mensen net als Christenen bepaalde heilige teksten soepel interpreteren, overheen lezen of gewoon negeren dan kan dat best. In tegenstelling tot bijv Geert Wilders denk ik dat dat best kan in Islam. Moslims zijn geen robots. Maar dan moet een onderwerp als homoseksualiteit besproken kunnen worden, en dan moet harde kritiek geuit kunnen worden. En laten we wel wezen, de track record van Islamitische staten en geestelijken is niet iets om vrolijk te worden. Het is geen generalisatie om te zeggen dat homoseksualiteit verboden is volgens de Islam.
Daarmee ontken ik helemaal niet dat homorechten iets heel recents zijn in het Westen. Maar die zijn ook bevochten door harde kritiek en harde, open discussie. En dat gebeurt niet zodra het om de Islam gaat, want dan gaat – zie Piet – de discussie ineens over Amerika. Of dan ben je , zoals jij zegt, plots aan het “generaliseren”. En die open discussie blijft ook nodig wat betreft het Christendom. Maar vooral binnen de Islam moet die nog goed op gang komen.
Volgens mij valt het wel mee met die “fouten” en generalisaties die je constateert. Mij kritiek gaat meestal over specifieke dingen waarin religie, en dan in dit geval de Islam, een rol speelt. Voor jou kan simpelgezegd Islam of geloof als zodanig nooit het probleem zijn. Het is altijd wat anders – cultuur, economie, geschiedenis. Dat is ook een karikatuur. Het verklaart niet waarom tegenwoordig in Amsterdam homo’s bang zijn voor jonge Marokkanen. Religie speelt daar een rol in. Dat niet onderkennen betekent moedwillig blind zijn.
Ik word zelf ook moedeloos van altijd maar Amerika of de zonden van het Westen er bij halen wanneer het totaal er niet toe doet. Ieder kind leert dat het feit dat je vriendje iets gestolen heeft niet betekent dat jij het mag doen. Het mag wel oneerlijk overkomen als hij niet gepakt is en jij wel, maar het is geen excuus.
Beste Bratislava & Jo,
Jullie schreven respectievelijk:
Toch raar dat er weinig reacties komen op mijn eerste reactie op deze discussie
&
Men reageert niet omdat er weinig tegen je argument in te brengen is
Als jullie beiden denken dat, dat komt om dat er geen argumenten zijn in te brengen tegen hetgeen jullie hier verkondigen dan moet ik jullie beiden toch teleurstellen. Het is dat ik niet alle tijd heb en vaak ook geen zin om al die nonsens die hier verkondigd wordt te ontkrachten want anders was dat al gebeurd. Enfin ik ga eerst eens wat andere nonsens ontkrachten en dan kom ik weer terug bij jullie beiden.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Jij schreef:
Het is gemakzuchtig om iedere kritiek op de islam of wangedrag van moslims te pareren met een jij bak over de vermeende en werkelijke zonden van het westen. Die je voor het gemak allemaal op het conto van “de verlichting” schrijft. Ik heb dit non-argument vaker gelezen. Alsof Voltaire de gaskamer heeft uitgevonden, alsof het niet juist het democratische vrije westen (en het door jou gehate Amerika) is geweest die het inhumane communisme en nazisme vernietigd heeft. Moslims prijzen zich blijkbaar rijk dat de (nog) niet Auschwitz hebben bedacht.
Ten eerste kan ik die kritiek van jou omkeren: Het getuigt van gemakzucht om kritiek op het Westen te pareren met vermeende en werkelijke zonden van moslims. Waar schuif ik die vermeende en werkelijke zonde voor het gemak op het conto van de Verlichting? Daarnaast heb ik het nooit over vermeende “zonden” maar alleen over werkelijke! Die men overal kan terugvinden in geschiedenis boeken gedocumenteerd en wel. Verder gebruik ik ook geen non-argumenten en schrijf ik de gruwelen van de holocaust helemaal niet aan Voltaire toe. Hoewel Voltaire om het zacht uit te drukken geen hoge dunk had van de Joden:
An example of Voltaire’s anti-Judaism is seen in the following entry for “Juifs” in his Dictionnaire philosophique:
In short, we find in them only an ignorant and barbarous people, who have long united the most sordid avarice with the most detestable superstition and the most invincible hatred of every people by whom they are tolerated and enriched
Voltaire, distrusted Jews because of their involvement in money lending and did not see any reason to allow them freedom to assimilate with the rest of society. For Voltaire, Judaism was incompatible with the principles of human reason and progress.
Iedereen die zich bewust is van de geschiedenis heeft kennis van het feit dat verlichting zowel heeft geleid tot zowel democratie als barbarisme op ongekende schaal. Dat beweren is niet de verlichting afwijzen maar onder ogen zien dat niet alles wat de verlichting heeft voortgebracht de mensheid goed gedaan heeft. Verder haat ik de VS niet ik heb alleen een gloeiende hekel aan hun buitenlands beleid net zoals veel Amerikanen en sta afwijzend tegenover hun binnenlandse politieke model en economische verhoudingen een vaak verspillende levensstijl. Mijn favoriete auteurs zijn Amerikanen, mijn favoriete films zijn Amerikaans, mijn favoriete series zijn Amerikaans, mijn favoriete websites zijn Amerikaans, mijn favoriete muzieknummers zijn Amerikaans, mijn favoriete humor ( alleen de Britse sla ik hoger aan) is Amerikaans, mijn favoriete kledingstukken zijn van Amerikaanse oorsprong en toen ik nog cola dronk was mijn favoriete frisdrank ook Amerikaans. Altijd wanneer ik hier kritiek uit op Amerika heeft dat meestal te maken met hun buitenlandse beleid en niet met alles wat Amerikaans is. Het zou een verademing zijn als heel veel niet-moslims net zo’n genuanceerde kijk op de Islam en moslims zouden hebben als ik op de VS heb. Verder hebben de Sovjets een grotere bijdrage geleverd aan de vernietiging van de Nazi’s dan de VS. Het zijn de Sovjets die Hitlers Whermacht lieten doodbloeden op hun grondgebied ten koste van 20 miljoen Sovjetburgers zodat de Geallieerden slechts restanten van die gevreesde Whermacht tegenover zich hadden toen ze in 1944 op het Europese vaste land aan wal gingen. Het feit dat Nederland slechts 5 jaar door de Nazi’s is bezet en niet langer heeft Nederland voor een groot deel te danken aan de Sovjetunie en dan pas aan de geallieerden. Het communisme is ten onder gegaan aan mismanagement en economische ongerijmdheden en niet door het Westen. China is nog steeds “theoretisch” gezien een communistisch land en nooit op de knieën gebracht door het Westen sterker nog deze ondemocratische communistische/kapitalistische staat is bezig het Westen stukje voor stukje aan het opkopen! Wie geen Auschwitz op zijn geweten heeft mag zich zeker rijk prijzen van zijn geschiedenis en die van zijn voorouders is gevrijwaard van een smet zoals geen enkel volk die ooit heeft hoeven dragen! En dat ook nog slaat nergens op wie zegt dat een tweede Auschwitz niet nogmaals in het Westen zal plaatsvinden? Of denk je dat de democratische rechtsstaat zal blijven bestaan tot het eind der tijden?
Beste Gerrit,
Ik zal op jouw weerwoord reageren zodra mijn gehele reactie op jouw vorige reactie hier staat anders krijgen we een discussie die niet synchroon loopt. Mijn excusses voor de vertraging.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#59 Piet
Wat bedoel je met gelijke kappen Piet? Wou je zeggen dat het Christendom in dit landje nooit kritiek te verduren heeft gehad? tegenwoordig heeft bijv. de SGP veel kritiek te verduren en hangt zelfs uitsluiting in het parlement boven het hoofd.
Dat er zo spastisch gereageerd word wanneer er word gesproken over Islamitische wandaden dan verwacht ik idd gelijke kappen.
Je tweede respons had ik niet gelezen, dus heel kort helaas:
“Heb ik toen niet inhoudelijke gereageerd? ”
Ja, toen wel, en daarom valt me dit juist tegen.
“Kun je mij een paar voorbeelden geven van progressieve mensen die geen kritiek uitten op misstanden die begaan worden door moslims of plaatsvinden in de Islamitische wereld?”
Piet, op dit thread. De Amsterdamse protestscene begin jaren negentig. Een Turkse organisatie weigerde toen mee te doen met een grote demonstratie als daar homo’s aan mee zouden doen. Die linkse organisatie heeft toen partij voor de Turkse organisatie gekozen. Die kritiek van opiniemakers komt meestal uit rechter hoek.
“trouwens over de vrouwelijk variant staat helemaal niets in de Koran nog in de overleveringen en ook de Islamitische wet zwijgt daar min of meer over”
Heel typisch is dat. Zo ging het in de 19e eeuw ook bij Christenen. Dat komt waarschijnlijk omdat mannen geloof maken…
“Enfin, het voert te ver hier omdat allemaal uit te leggen je begrijpt echter dat de zaak is ingewikkelder ligt dan simplistisch zeggen dat Islam = homofoob.” Dat kan kloppen, maar daarmee is het potenrammen nog niet opgelost. Het gebeurt en religie speelt er een rol in, al was het als excuus. Daar doet jouw betoog niet aan af. Het zou fijn zijn als iemand bij die jonge mocro’s en selefis met dit verhaal de boer op ging. Ik kan me nog niet herinneren op WBH een column van die strekking te hebben gelezen.Is het niet een idee om hier een keer een van je historische artikelen over te schrijven?
Wacht maar even. Mijn reactie wordt gefiltered, er zal wel een fout woord in zitten. Heb de komende dagen helaas geen tijd, veel plezier met schrijven en prettig weekend.
@ Gerrit
Het probleem is niet dat ik niet goed lees, maar dat bij jullie het kwartje kennelijk niet wil vallen. Ik trek mij elk onrecht aan, dus ook dat aan islamitische zijde. Het punt is dat deze hele discussie door jullie gefocust wordt op de Islam als religie. Die religie is volgens jullie in tegenspraak met de Westerse normen en waarden van vrijheid en democratie. Het verschil met de jaren ’60 beweging in Nederland die opkwam voor de rechten van vrouwen en homoseksuelen en jullie zogenaamde vrijheidsstrijd, is dat die kritiek niet primair tegen het christendom gericht was, maar veel meer op de onvrijheden en rechteloosheid van vrouwen en homoseksuelen zelf. Dat was in de regel zinnige en inhoudelijke kritiek die ging over feitelijke gebeurtenissen en misstanden. De hetze die nu gevoerd wordt tegen de Islam, is m.i. een ondermijning van de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen binnen een deel van de islamitische gemeenschap in Nederland. Een deel, want een groot deel is al geëmancipeerd! Als de kritiek destijds primair gericht was tegen het christendom zelf (de Bijbel), had die emancipatie waarschijnlijk veel langer op zich moeten laten wachten. Dus ik verloochen helemaal niet de rechten van één minderheid ten koste van een andere. Vingertje wijzen kan ik ook!
Mijn opa, die geen vlieg kwaad kon doen, was zelfs voor de doodstraf tegen homoseksuelen.
Het stond namelijk in de Bijbel:
Leviticus 20:13
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Later is hij helemaal omgedraaid, maar niet dankzij een hetze tegen het Christendom.
@ Johan
Met ”˜gelijke monniken gelijke kappen’ bedoel ik, dat als je de Islam c.q. Koran als bron van al het kwaad ziet, (een belachelijke stelling) je het christendom niet kunt ontzien.
#81 Piet
Je gaat mij toch niet vertellen dat jij op deze manier alle kritiek verwerpt?!
Met het vingertje wijzend naar die ander die het ook doet klinkt nogal kinderachtig.
Mijn stelling is NIET dat de Koran de bron is van AL het kwaad. Maar ik ben wel degelijk kritisch. En aangezien juist deze website voornamelijk over onderwerpen die verbonden zijn met de Koran/Islam waarom dan ook hier niet daar over discusseren?
@Gerrit en Mohammed
Ik vindt inderdaad dat je Mohammed hier toch echt niet kunt verwijten dat hij niet inhoudelijk reageert. Dat doet hij wel degelijk.
Bij deze leg ik hier dan ook het loodje want ik kan niet tegen die lange stukken van M op!
Jij schreef:
Welnu, niets menselijks is ook moslims vreemd. Het islamitische Turkije vermoordde in WO I ruim een miljoen Koerden. in de jaren 80 hebben twee moslimlanden met zijn tweeen dunnetjes de eerste wereldoorlog overgedaan, inclusief het gebruik van gifgas. Ik moet nog zien wat er met de bevolking van Israel gebeurt mocht dat land inderdaad ooit “de zee in worden gedreven”, of wat radicale moslims gaan doen als ze ooit een a-bom in handen krijgen. Alleen gebrek aan macht en technisch middelen verhindert moslims op dezelde schaal mensen te vernietigen als nazi’s of communisten. Maar qua mentaliteit zijn ze niet beter of slechter dan andere mensen.
Heb ik ooit beweerd dat moslims niet instaat, zijn tot het begaan van welke gruwelijkheden dan ook? Dat moslims beter zijn dan de rest van de mensheid? Volgens mij heb je het over Armeniërs! Het waren juist veel Koerden die deelnamen aan het plegen van die genocide. Nu een vraag aan jou: Is die genocide gerechtvaardigd met verwijzingen naar de Koran of de Islamitische wet etc of is die genocide een uitvloeisel van een ultranationalistische overheid met fascistische trekjes die verwikkeld was in een wereldoorlog. Indien het laatste het geval is wat heeft dat dan met de Islam te maken? Of is alles wat een moslim/ Islamitische organisatie/ een land met een Islamitische meerderheid volgens jou direct te herleiden tot de Islam/Koran etc? Begon Saddam de oorlog tegen Iran omdat hij als atheïst en aanhanger van een ultranationalistisch/socialistische ideologie zich geroepen zag dat te doen door de Islam? Trouwens hoe ziet het met al die hand&spandiensten die het Westen hem gedurende die 8 jaar geleverd hebben maakt dat hen niet ook medeschuldig aan die oorlog? Wie leverde Saddam dat gifgas? Wie keken er een andere kant op toen duizenden koerden en Iraanse soldaten werden bestookt met dat gas? Wie zorgde er voor dat Saddam in de VN gevrijwaard van resoluties? Tja, Saddam is een kruising tussen Oosters despotisme en Westers Fascisme/nationalisme/socialisme/modernisering/ etc. Een man met een Janus kop probleem alleen is dat jij een veel mensen alleen die Oosterse kop zien en gemakshalve de Westerse vergeten. Waar het op neerkomt, is dat het Westen haar eigen idealen keer op keer heeft verloochend en dat nog steeds doet. Ook voor jou deze quote om eens goed over na te denken:
“The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.” Samuel P. Huntington
Jij schreef:
Kortom, deze jij-bak heeft geen zin. Het ontwijkt alleen kritiek. Verder niet.
Het heeft wel degelijk zin! En wel door degene die hier op hoge poten met een wijzend vingertjes moslims de les willen wezen een koekje van eigen deeg te geven. Verder heb ik geen enkel probleem om met iedereen te discussiëren over stromingen binnen de Islam die een gevaar vormen voor iedereen moslims en niet-moslims, mensenrechtenschendingen in de Islamitische wereld, relatie vrouw/man, homo’s etc zolang men dat men kennis van zaken doet. Komt men hier echter met generalisaties en beweren doen in de trant van de Islam = geweld, de Islam wil de wereld overheersen etc dan kan er geen sprake zijn van enige inhoudelijke discussie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Laten we even rustig de thread teruglezen. Jo komt met een verhaal over homoseksualiteit met daarin een link naar een verhaal over potenrammen. Jij reageert daarop met de constatering dat zij “vindt dat islam= geweld” en je begint met een heel betoog over wat het Westen allemaal fout doet. Dat is irrelevant. Als je gewoon je genuanceerde verhaal over homoseksualiteit in Islam had afgestoken, was dat een buitengewoon zinnige reactie geweest. Maar als iemand het heeft over potenrammen in Amsterdam en jij dan in reactie daar de CIA bijhaalt, sorry hoor, maar dat gaat dan helemaal nergens over. Dat heeft helemaal niks te maken met een ‘koekje van eigen deeg” geven. Dat is gewoon van alles met de haren er bij slepen om een terecht punt van kritiek te ontwijken.
Ik zal nooit zeggen Islam = geweld. Wat ik hier gezegd heb gaat puur over het punt van homoseksualiteit. Ik heb wel gezegd dat er tegennwoordig weer potenrammers zijn in Amsterdam en dat deels op hun religie terug te voeren is. Dat lijkt me een onloochenbaar feit.
Saddam is wat of topic, maa hij is net zo representatief voor de Islam als nazi’s voor het westen, capiche? Bovendien was er een andere partij in die oorlog die wel alles wat ze deden op de Islam zeiden te baseren. Jij mag vinden dat zij een verkeerde invulling geven aan de Islam, maar daar zijn de ayatollah’s het weer niet mee eens. Die vinden jouw interpretatie van de Islam weer verkeerd. En voor mij zijn jullie allebei moslims.
Ik bedoelde inderdaad armeniers, het was een slip of the pen….
Piet
Jij legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd.Ik heb nergens gezegd dat islam altijd in “tegenspraak met de Westerse normen en waarden van vrijheid en democratie” is. Kijk maar naar Mohammed, die houdt zoveel van westerse waarden dat hij datzelfde westen graag een spiegel voorhoudt. Mohammed is een nette democraat, en dus zijn democratie en Islam te combineren. Goed als je de letterlijke tekst van de Koran neemt wordt het een ander verhaal maar dat geldt ook voor de Bijbel.
Je vergist je als vrouwen en homo emancipatie niks met verzet tegen de kerk te maken heeft. Alleen omdat de macht van de pastoors en dominees gebroken is kon die emancipatie plaats vinden. Waar dacht je dat de bekrompen moraal hier vandaan kwam? Van de kerk toch zeker? Die dat zelfde leviticus citeerde?
Tegenwoordig is de kritiek over islamitische potenrammers wel degelijk “in de regel zinnige en inhoudelijke kritiek die [gaat] over feitelijke gebeurtenissen en misstanden.” Van jou mag dat blijkbaar niet zonder ook iets lelijks over christenen te zeggen. Welnu wees gerust, dat gebeurt al.Het christendom wordt helemaal niet ontzien, inegedeel.
Beste Piet,
Je schrijft:
……..Het probleem is niet dat ik niet goed lees, maar dat bij jullie het kwartje kennelijk niet wil vallen……….
Laat het verwijt dat het kwartje niet valt er nou even buiten; ‘wij’ (ik vermoed dat je bijv Gerrit en mij bedoelt), zouden hetzelfde kunnen klagen.
Ik denk dat je misschien bedoelt dat we wezelijk van ideeen verschillen; dus de ander verwijten dat ‘het kwartje niet valt’ betekent eigenlijk gewoon dat je niet kunt accepteren dat een ander de wereld niet volgens jouw visie bekijkt. Tja, dat irriteert mij ook wel maar dan herinner ik mij er zelf maar weer aan dat andere opinies mogen, hoe stom ik ze soms ook mag vinden.
……….. Het punt is dat deze hele discussie door jullie gefocust wordt op de Islam als religie……………
Wel duh! Wat is je punt hier want nog snap ik je punt niet. Islam is een religie (al zie ik het meer als een cult maar dat is een andere discussie)en dus natuurlijk wordt er op islam als religie gefocused.
………Die religie is volgens jullie in tegenspraak met de Westerse normen en waarden van vrijheid en democratie…..
Zijn wij die mening toegestaan Piet? Of mag dat niet van de gedachten politie? Verderop gebruik je in je relaas zelfs het woord hetze. Mijn punt is simpel weg dat islam als een ‘gedachtengoed’ open mag staan tot kritiek. Persoonlijk heb ik geheel geen hekel aan moslims (kun je wel of niet geloven wat mij betreft), wel heb ik veel reserveringen bij de denkbeelden van islam als gedachtengoed.
Ik hang het Christelijke geloof aan; een van mijn beste vriendinnen vind dat eigenlijk maar belachelijk. Persoonlijk zit ik daar niet zo mee. Ik zal eerlijk toegeven dat ik het fijn zou vinden als zij mijn wereld visie daarin zou begrijpen maar ik voel mij niet gekwetst dat ze mijn godsdienstige overtuiging met wat neerbuigendheid bejegend. Jammer, meer niet.
Daarnaat is er trouwens genoeg waar ik in mijn eigen geloof mee worstel. Ik ben in mijn tweede jaar van een tamelijk uitgebreide bijbel studie met een kleine groep mensen. Ik kan je garanderen dat we regelmatig ons hoofd schudden en worstelen met passages uit de bijbel. En als iemand kritiek op de bijbel heeft voel ik mij toch echt niet in mijn kruis getast. En als iemand uitwijst dat in de naam van het Christendom vele misdaden begaan zijn dan kan ik dat slechts beamen.
………..Mijn opa, die geen vlieg kwaad kon doen, was zelfs voor de doodstraf tegen homoseksuelen………….
Er is hier m.i. een wezenlijk verschil Piet; als je iemand met haat bejegend vanwege wie hij/zij IS (homoseksueel /man/vrouw/zwart/wit/dwerg/gehandicaptI) maw attributen waar een mens geen keuze over heeft(al zullen sommogen beweren dat homosexualiteit een keuze is- ik denk van niet) , dan ligt dat toch wel anders dan een hekel hebben aan bepaalde ideeen of overtuigingen.
Gedachtengoed mag en MOET openstaan voor kritiek lijkt me (religieus en niet-religieus gedachtengoed).
En dat op deze site islam als gedachten goed door menigeen kritish onder de loep genomen wordt lijkt me logisch; deze site gaat namelijk vooral toch over islam.
Kritiek tav islam komt nu nog voornamelijk van ‘buitenstaander’ ofwel niet-moslims. Het zou geweldig zijn als moslims ook eens wat meer aan zelf kritiek zouden gaan doen. Dat zou mij een enorm hart onder de riem steken. Maar dat wordt lijkt het wel nog vnl als ‘haat of angst jegens islam’ geinterpreteert.
Dat vind ik spijtig
Mvg
Ps
En nog maar weer eens een herhaling; daarnaast ben ik ook nog van mening dat er binnen de islamitische gemeenschap momenteel een kleine extremistische aanhang bestaat die buiten proportioneel een enorme negatieve invloed heeft op de gehele maatschappij. En dat vele moslims daar nog veel te weinig tegen uitspreken.
Laat je geloof toch niet hijacken als je hier in het westen je thuisvoelt door een zo’n zootje extremen. Maar waar is de klacht van binnen de moslims te vinden?
Genoeg Nederlanders die hun afschuw tav Wilders op allerlei manieren duidelijk maken. Kritiek van moslims op moslim – als een naald in een hooiberg.
Maar eigenlijk ben ik nog veel nijdiger op de bullshit culturele /politieke autochtone elite die bezwijkt voor de ‘demands’ van die kleine groep radikalen en ze serieus neemt. Ik kan je heel wat voorbeelden geven van niet-moslims die uit een soort misplaatst multi-kulti denken van te voren al konflikten proberen te vermijden omdat een of andere groep zich misschien gekwets zouden mogen voelen. En de multi kultis plaatsen hun ‘sympathie’ naar de vermeende tere zielen van de moslims. Wat mij betreft zijn de multi kulties de werkelijke wolven in schaapskleren.
In Engeland werd recentelijk een onderwijs boek ’the three little pigs’ als materiaal genixt want de moslims zouden wel eens aanstoot mogen nemen. En het bizarre was dat geen enkele klacht van moslim hoek gekomen was. Belachelijk.
@ Mohammed,
Ik kon het volgende stukje niet voorbij laten gaan. Jij quoteert Samuel Huntington:
“The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.” Samuel P. Huntington
Ik vind het wel een interessante stelling waar misschien heel veel over te argumenteren valt. Misschien een goed onderwerp voor een thread hier???
……..want ik wil Huntington zijn stelling niet zomaar voor zoete koek aannemen…..
Jij noemt het rotzooi mijn beste.
En voor zover ik het mij kan herinneren jullie hebben ons hierheen gehaald toener tijd dat de nlers de rotzooi van hitler niet in hun eentje konden opruimen. Dat mochten onze vaders doen. Jullie konden de handen niet vies maken, maar nu alles keok en ei is mogen we oprotten? Nee nog niet pas als wij het willen. Onze roots zijn nu hier ik voel mij thuis. Voorlopig ga ik nog niet weg. Wie zich niet ok voelt in NL mag zelf weggaan. Of je een autochtoon of allochtoon bent.
Groetjes nl moslima
@ Jo en Gerrit
Dank voor jullie reacties, zal maandagavond reageren.
@ NL moslima.
Op wie is je reaktie in # 90 gericht?
Je schrijft:
“Dat mochten onze vaders doen. Jullie konden de handen niet vies maken, maar nu alles keok en ei is mogen we oprotten? ”
Mijn vader was slechts een arbeider zijn gehele leven en zal net als jouw vader en vele anderen (autochtonen en allochtonen) zware arbeid verricht hebben. Het klinkt uit jouw relaas een beetje alsof de autochtone NLers grootgrondbezitters waren die de arme immigranten uitbuitten. Ik heb zeven broers en geen van allen heeft een hoge opleiding gehad en allen hebben altijd ‘arbeiders werk’ verricht (timmermannen, dakbedekkers, fabrieksarbeid etc) en dat geldde voor velen.
Ik neem aan dat vele immigranten kwamen omdat er ‘opportunities’ waren die niet bestonden in het land van herkomst; niemand hield ze een geweer tegen het hoofd of sleurde ze bij de haren naar NL toe.
Wat natuurlijk achteraf wel heel ondoordacht was is de hele notie van ‘gastarbeiders’; alsof mensen die naar een ander land vertrekken om daar te gaan werken en daar een leven op beginnen te bouwen zeker weer terug gaan naar het land van herkomst.
En dus verwacht ik zeker niet dat je ‘oprot’ NL Moslima. Ik hoop dat je gelukkig bent in NL en de vele goeie dingen kan waarderen aan je land.
Ik woon in de USA en ook al heeft het wat tijd gekost, ik ben inmiddels vele dingen aan mijn nieuwe thuisland gaan waarderen , ondanks de vele tekort komingen. Ik wens jou hetzelfde toe.
“En voor zover ik het mij kan herinneren jullie hebben ons hierheen gehaald toener tijd dat de nlers de rotzooi van hitler niet in hun eentje konden opruimen. Dat mochten onze vaders doen.”
Eh… nee.
“De officiлle werving van Marokkaanse gastarbeiders is echter al beлindigd in 1973. Op dat moment waren er zo’n 22.000 Marokkanen in Nederland. De meesten (tussen de 50 en 70 procent) van die eerste groep gastarbeiders waren op dat moment al teruggegaan of zouden dat nog doen, volgens cijfers van het CBS.
De grootste groep Marokkaanse immigranten die nu nog in Nederland woont, is van na de officiлle werving van gastarbeiders. Eerst kwamen de gezinsherenigers, toen de gelukzoekers en de huwelijksmigranten.
Inmiddels wonen er 315.000 Marokkanen in Nederland, ”
van: http://www.uitgesproken.com/?module=articles&c=Actie&b=1&a=10
@56 nouredinne
dankjewel, want ik geloof niet dat @Salhi van bommel en tariq ramadan expliciet van mening zijn dat de Profeet (vzmh) nooit de bedoeling had om een staat te stichten, maar slechts fungeerde als het hoofd van de moslims en dat de situatie in Medina op samenleven was ingesteld en niet op overheersing.
Ik zou graag duidelijke citaten en bronvermelding willen zien, want als ik al die boeken helemaal moet doorworstelen… ik heb niet alle tijd ben net een boek met 400 pagina’s kleine letter over ibn arabi aan het doorworstelen en ik mag blij zijn als ik het uitkrijg voordat ik het terug moet brenge, bovendien heb ik ook nog studieboeken
dus alvast bedankt
@ 61 Bratislava
beste, ik liet me een beetje meeslepen. Mijn excuses voor het gebruik van het woordje Herr.
@ 94 Pippie… okidoki, succes met je ibn ‘arabi-boek dan.
Jo, het is vvor die gene bedoeld die zich aangesproken voelen. Niet speciaal jij.
En JSK ze werden hierheen gehaald en nu probeerd men ze met politieke nonsens de ,moslims, er uit te knikkerren. Leuk allemaal, maar dat gaat ze een heleboel geld en tyd kosten. Ze kunnen beter al dat geld en tijd beter besteden aan de jeugd en zorgpolis.
Ik kan de acties van sommige moslims niet goedpraten, zeker de jongeren, maar daar moet dan de politiek iets aan doen en de ouders natuurlijk.
Ik dwaal nu af, maar woorden open nu eenmaal andere woorden. Maar goed heb ik jullie vraag beantwoord, wet ik niet. Zo niet dan zie ik dat zowel. groeten
NL MOSLIMA.
@#96: Zoals mijn post al aantoonde was het een zeer kleine minderheid van de huidige marokkaanse gemeenschap die hierheen werd ‘gehaald’ cq actief werd gerecruteerd. Verreweg het grootste deel van de eerste generatie Marokkanen en Turken kwam naar Nederland uit eigen iniatief.
Wij zijn jullie niks schuldig.
Beste luitjes,
De immigratiekaart wordt hier weer getrokken lees ik zo hier en daar. Men mag over alles discussiëren maar dan is het goed te het volgende in het achterhoofd te houden:
Tussen 1500 en 1960 ontvluchte mensen Europa uit armoede, politieke onderdrukkingen en religieuze vervolging en landgebrek om ergens in de rest van de wereld een beter bestaan te vinden. Dus gedurende meer dan 450 jaar hebben Europeanen hun armoede en andere problemen afgewend op de rest van de wereld met vaak desastreuze gevolgen voor de inheemse bevolkingen die in die gebieden woonden voordat de Europeanen arriveerden.
Om eventjes een indicatie te geven om hoeveel mensen het gaat:
Over the whole period 1846 to 1939, around 51 million people had left Europe. Their destinations were: United States (38 million); Canada (7 million); Argentina (7 million); Brazil (4.6 million); Australia, New Zealand and South Africa (2.5 million).
Nu de rollen zijn omgedraaid en Europa sinds de jaren 60 welvarend is geworden en anderen een beter bestaan in Europa komen zoeken is men die exodus uit Europa die tot een paar decennia terug doorging opeens vergeten! Zoals altijd komt selectieve historische amnesie ook in het immigratie/allochtonen heel wat mensen goed uit.
Daarnaast is de immigratie van mensen uit de rest van de wereld naar Europa niet los te zien van de kolonisatie & neokolonialisme van die rest van de Wereld door Europeanen.
Of zoals het Pakistaanse jongen het goed verwoorde:
I’ am here because you where there!
Stel jezelf de vraag waarom voeren Afrikanen niet in krakkemikkige bootjes tussen 1500 -1960 naar Europa voor een beter leven? En probeer die vraag dan te beantwoorden!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
“Over the whole period 1846 to 1939, around 51 million people had left Europe. Their destinations were: United States (38 million); Canada (7 million); Argentina (7 million); Brazil (4.6 million); Australia, New Zealand and South Africa (2.5 million).”
Ik zie Marokko en Turkije er niet bij staan. Met een beetje wikken en wegen kan je zeggen dat ‘Nederland’ Suriname, de Antillen en Indonesie ‘iets’ schuldig is uit historische grond. Maar de Marokkanen en Turken? Neen. Ophouden met dat schuldgevoel aanpraten dus.
@ Mohammed,
Ik snap niet wat je duidelijk probeert te maken. Niemand betwist hier denk ik dat er volksverhuizingen, landveroveringen, kolonisaties etc hebben plaatsgevonden. Al je feiten over de migraties vanuit Europa zijn bij de meeste lezers hier wel bekend denk ik. Waar maak je uit op dat er selectieve amnesie is onder de bezoekers hier? Kun je dat ff kwoten?
En wat bedoel je met ‘de immigratie kaart wordt weer getrokken’
Ik denk dat al die dingen als migratie, landverovering, kolonisatie in het menselijke karakter zitten, ongeacht waar ze vandaan komen.
“Stel jezelf de vraag waarom voeren Afrikanen niet in krakkemikkige bootjes tussen 1500 -1960 naar Europa voor een beter leven? En probeer die vraag dan te beantwoorden!”
De antwoorden hierop zijn mogelijk niet politically correct………
@ JSK #99
Beste JSK
Reageer alleen nu op de zin “met een beetje wikken en wegen kun je zeggen dat Nederland Suriname, de Antillen en Indonesie iets schuldig uit historische grond “.
Mij lijkt dat je daar helemaal niet over hoeft te wikken en wegen en zeker geen beetje. Het is overduidelijk hoe deze voormalige kolonieen eeuwen zijn uitgebuit door Nederland.
MvG
Naja, drie punten:
Ten eerste het begrip ‘historische schuld’. De Nederlanders die hebben uitgebuit zijn allang en breed dood. Dus elke ‘schuld’ zal vallen op hun zonen en dochters. Een implicatie daarvan is dat niet alleen de westerse landen, maar ook sommige niet-westerse landen ‘historische schulden’ dragen. Denk aan de onderdrukking en uitbuiting van Egypte onder de Turken.
Daarnaast hebben sommige ex-kolonieen veel officiële en onofficiële compensatie gekregen: de ontwikkelingshulp. Moet die ontwikkelingshulp stoppen als de waarde van de gegeven hulp die van de verleden uitbuiting overtreft?
Ten derde: hoe ver terug wil je gaan? Als we het overuitbuiting hebben, denk aan de overheersing van Spanje door de Moren gedurende de periode 700-1300. Moet Marokko nu nog zes eeuwen aan herstelbetalingen leveren aan Spanje? Ik dacht het niet.
aan #98 Mohammed
Dat argument van de vaders die zich (als slaven..) hier voor ‘ons’ hebben doodgewerkt, wordt langzamerhand wel een beetje sleets als manier om elke kritiek te smoren richting immigranten, Marokkanen, moslims, of wie dan ook. In dat opzicht ben ik het eens met de reacties van Jo en JSK.
Je kunt natuurlijk de gehele wereldgeschiedenis er bij halen–daar ben jij sterk in, vann alle tijden, voor alle landen en volken, en daarbij dan bovendien nog op volstrekt voorspelbare manier uit komen bij de grote schuld van het Westen tegenover de rest van de wereld. Maar waar het over ging verwijnt daarmee uit het gezicht
aan #101 Chadidjah
“deze voormalige kolonieen eeuwen zijn uitgebuit door Nederland.”
Daar heb je gelijk in. Maar moeten dat tot in alle eeuwigheid steeds weer gebruikt worden in de meest uiteenlopende discussies, over alle denkbare onderwerpen?
@ 102 # JSK
Beste JSK,
Ik wil niet zover teruggaan , zo’n kleine 60 jaar maar.
Nou velen daarvan zijn nog zeker niet dood. Mijn hele schoonfamilie komt uit Indonesie. Zij leven nog en moesten in 1951 naar Nederland komen.
Verder weet bijna iedereen dat ontwikkelingshulp niet veel is en vaak meer oplevert ( voor Nederland) dan wat de hulp( in geld) is.
@ Peter # 103
Beste Peter,
Ik reageerde op een reactie van JSK zie # 99
Hij haalde dit erbij en daarom reageerde ik.
Verder begrijp ik uit de reactie van Mohammed # 98 dat hij aan wil geven dat het heel menselijk is dat mensen op zoek gaan naar een beter leven, beter werk, beter omstandigheden.
Dat het heel menselijk is dat mensen gevaarlijke situaties/gebieden ontvluchten.
Dat deden Marokkanen, Turken en ook
Europeanen. Het zijn n.l. allemaal mensen.
MvG
@104:
“Hij haalde dit erbij en daarom reageerde ik.”
Nee, Mohammed #98 haalde dit erbij.
“Dat het heel menselijk is dat mensen gevaarlijke situaties/gebieden ontvluchten.
Dat deden Marokkanen, Turken en ook
Europeanen. Het zijn n.l. allemaal mensen.”
Ongetwijfeld, maar dat gegeven creert geen ‘historische schuld’ bij de ontvangende samenleving, zoals nlmoslima beweert. Trouwens zie ik niet in wat er gevaarlijk is aan de stoffige armoe van het Rifgebergte of Anatolië.
#101 Chadidja
En ook hier geldt dat Nederlandse kolonisatie samenging met grote ontwikkeling van de kolonien. Educatie, wegen, bruggen, hele steden, vaccinatieprogramma’s, hygiene en ga zo maar door. De aanwezigheid van de Nederlanders was niet zonder meer negatief, vraag het ze zelf. En er gaat nog steeds veel geld naartoe. Maar goed, wikken en wegen dus. En het argument wordt er inderdaad een beetje bijgesleept. Alsof we het hier over de Atjeh-oorlog hebben (wat mij betreft valt alleen voor Atjeh de balans wel erg negatief uit).
Ok, Chadidja, ik lees nu net je reactie van #104. Ik ben heel benieuwd naar verhalen van Indonesiers. Klagen zij over de Nederlandse oorlogen en uitbuiting, of wegen ze het af tegen de Nederlandse bijdrage aan de ontwikkeling van hun land, en de mogelijkheid om in Nederland een leven op te bouwen? Maken ze nog echte verwijten aan de Nederlanders?
Aan welke kant stond je schoonfamilie, dat ze na de politionele acties moesten komen? Misschien aan de kant van de Nederlanders? Hoe bekijken zij die oorlog?
Ik had het idee dat mensen alles overwegend niet echt klagen, behalve mensen op Atjeh. Maar misschien bezie ik het wel te rooskleurig, daar weet jij meer van.
@ Thijs,
Ik wil hier de hele kolonisatie niet “uitmelken” maar die ontwikkelingen waar jij het over hebt waren zeker niet voor de inheemse bevolking maar om de kolonisator, in deze Nederland, het leven daar gemakkelijker te maken zoals wegen en bruggen.
Educatie was alleen voor de bovenlaag, de Nederlanders hadden hen nodig om het land te besturen en hun macht vast te houden. De hygiene in die tijd van de gemiddelde Indonesier was beter dan van de Nederlander .
Ook was er niet alleen Atjeh, maar ook nog Westerling in Sulawesi en de opstanden op Java.
Maar wat ik eigenlijk duidelijk wil maken Thijs is dat de Nederlanders daar niet waren om de Indonesiers te helpen met wegen, bruggen, educatie, vaccinatie,
hygiene en ga zo maar door.
Kun je toch gewoon toegeven.
MvG
Natuurlijk, Indie was de parel van alle Aziatische kolonien. We zaten daar om geld te verdienen, veel geld. Omdat we het konden. En als om geld gaat gaan mensen over lijken. Geld verdienen was ons doel, niet vaccinatie of educatie, dat kwam later. Maar het gaat erom of je de term ‘wikken en wegen’ kunt blijven verdedigen. Achteraf gesproken.
@ Thijs
Wat mij stoorde Thijs was “met een BEETJE wikken en wegen ……enz.”
Verder weet ik van vele Indonesiers dat ze niet gelukkig zijn met een groot Indonesie en dat de oorspronkelijke structuren zijn verstoord waar vroeger ieder eiland zijn eigen structuur en cultuur had en onafhankelijk was.
Meerdere volken/eilanden van het huidige Indonesie verlangen nu nog naar eigen bestuur en onafhankelijkheid zoals de
Papoea ‘s, de Molukken, Sulawesi, Atjeh
MvG
@ JSK # 105
Beste JSK
Jij haalde de voormalige kolonieen erbij niet Mohammed, zie # 99
Verder bedoelde ik met “op zoek naar beter werk, een beter leven enz.” dat dit vooral van toepassing is van Italianen, Spanjaarden,Turken en Marokkanen.
Verder met “dat mensen gevaarlijke situaties/gebieden ontvluchten enz “bedoel ik asielzoekers. Had ik inderdaad wat duidelijker moeten vermelden.
MvG
@111:
Omdat nl_moslima het had over een Nederlandse schuld jegens de gastarbeiders. Je kan ook even je kop erbij houden, dan hoef je geen drie posts in verwarring te zitten.
@bratislava
“Hoe zat het ook alweer in Bosnie en omgeving met wanneer men zou over lopen/stappen naar de islam en geen belastingen betalen, heerschappij over de niet mosilms etc….of verzin ik nu wat. “
In sommige opzichten zou je leven makkelijker zijn geweest en in andere opzichten moeilijker.
Als je moslim was dan was je ook dienstplichtig en moest je gaan vechten voor de rijkdom. Als een niet-moslim was je niet dienstplichtig maar, je most het wel via belastingen betalen. Als moslim had je weer wel privileges die je niet had als een niet-moslim.
Ik probeer niet zeggen dat de systeem ideaal was, volgens de normen die wij vandaag kennen, maar voor die tijd was het toch wel veel beter dan in de christelijke europa. Als een niet-christelijke had je simpelweg geen recht op het bestaan.
“Zomaar een andere vraag; hoe kan je nou weten dat het niet beter was geweest als “jou stam” (stammen zijn in afrika) zich niet had bekeerd…..?”
Gezien de gewelddadige (bully -achtige) geschiedenis van mijn stam is de wereld toch wel een betere plek geworden, in iedere geval voor de omringende stammen, sinds ze naar islam zijn bekeerd. Geloof het of geloof het niet. Wij zijn vrijwillig naar islam bekeerd en wij zijn erg trots op.
“”jou stam” (stammen zijn in afrika)” Hier zit je ver naast. Er zijn zat landen/gebidden in Europa waar stammengemeenschappen nog steeds bestaan maar, je mag het wel zelf uitzoeken waar? en wie? ;-).
“Ben blij dat jij tenminste wel zin en tijd hebt om op onzin te reageren.”
It’s a dirty job, but somebody has to do it. ;-)
“Als een niet-christelijke had je simpelweg geen recht op het bestaan.”
Dat is niet helemaal waar… wel waren de uitbarstingen van geweld jegens andersgelovenden (met name joden) frequenter in het middeleeuwse Europa dan in de middeleeuwse arabische wereld. Rond 1600 begon die situatie zich om te draaien, muv Spanje en Portugal.
@JSK
“Rond 1600 begon die situatie zich om te draaien, muv Spanje en Portugal.”
Ja, rond de tijd van opkomst van islamitische rijken in en rond Europa.
“Dat is niet helemaal waar… wel waren de uitbarstingen van geweld jegens andersgelovigen (met name joden).”
Je zegt “uitbarstingen van geweld” als of het spontane acties waren van de mensen en geen kerk/staat beleid is geweest om iedereen christelijk te maken. Op wat voor manier dan ook.
Kom op!
Beste Gerrit,
Ik ben blij te begrijpen dat jij denkt dat de Islam kan samengaan met Westerse waarden en normen van vrijheid en democratie. Ik wil niemand woorden in de mond leggen, mijn excuses! Er worden zoveel uiteenlopende reacties geplaatst dat het soms moeilijk is het spoor niet bijster te raken.
Het is vanzelfsprekend dat de islam op deze site een veel besproken onderwerp is. Er is echter een groep mensen die de mening is toegedaan dat de Islam intrinsiek een geweldadige/achterlijke religie is en dat continu als paradigma hanteren. Ik zeg niet dat jij tot die groep behoort, maar het is een zeer ongenuanceerde en populistische opvatting om aan te nemen dat de meeste misstanden binnen de islamitische wereld en conflicten/spanningen tussen de islamitische- en seculiere wereld, op religie zijn terug te voeren. Ik zeg overigens niet dat religie geen rol speelt. Religie speelt zeker een rol en heeft dat altijd gedaan, maar kun je niet los zien van de machtspolitieke verhoudingen in de wereld. Ik denk dat geloofskritiek binnen en buiten de geloofsgemeenschap van essentieel belang is. De “kritiek” die echter vaak op deze site gespuwd wordt, is niet altijd zuiver op de graat. Gedragingen en praktijken van moslims die niets met de Islam te maken hebben worden net zo gemakkelijk opgevoerd al geloofskritiek, als volledig uit de context gerukte passages uit de Koran. Tegelijkertijd wordt van moslims- die niets van doen hebben met die misstanden- verwacht dat ze zichzelf een spiegel voorhouden en met zelfkritiek naar buiten komen? Als zij ons dan eens spiegel voorhouden wordt dat afgedaan als het afwentelen van kritiek. En zijn wij ook niet mede verantwoordelijk voor allerlei gebeurtenissen in de wereld die hebben geleid tot een radicalisering binnen de islam?
Je schrijft:
“Je vergist je als vrouwen en homo emancipatie niks met verzet tegen de kerk te maken heeft. Alleen omdat de macht van de pastoors en dominees gebroken is kon die emancipatie plaats vinden. Waar dacht je dat de bekrompen moraal hier vandaan kwam? Van de kerk toch zeker? Die dat zelfde leviticus citeerde?”
Natuurlijk was er verzet tegen de kerk, maar men verzette zich echter voornamelijk tegen bepaalde gedragsvoorschriften en verwachtingen die men had en niet zozeer tegen het christendom als zodanig. Bovendien begon die ontwikkeling voor christenen vanuit een heel andere positie als de moslims nu hebben in de samenleving.
Je schrijft:
Tegenwoordig is de kritiek over islamitische potenrammers wel degelijk “in de regel zinnige en inhoudelijke kritiek die [gaat] over feitelijke gebeurtenissen en misstanden.” Van jou mag dat blijkbaar niet zonder ook iets lelijks over christenen te zeggen. Welnu wees gerust, dat gebeurt al.Het christendom wordt helemaal niet ontzien, inegedeel.
Zijn dit “Islamitische” potenrammers Gerrit? Hebben we het nu over misstanden binnen de Islam en religieus geïnspireerde gebeurtenissen? Of hebben we het nu over gefrustreerde jongeren die van het padje af zijn geraakt? Het feit dat sommige imams onacceptabele uitspraken doen over homoseksualiteit wordt door jou (neem ik aan) als een directe beweegreden gezien voor dit gedrag, maar als Islam criticasters de spot drijven met de profeet en daar ophef en rellen door ontstaan, kan en mag dat niet een beweegreden zijn? Dus imams mogen (terecht natuurlijk) dergelijke uitspraken niet doen, maar Islam criticasters mogen alles zeggen, want dan zijn we ineens heel selectief als het gaat over denken in termen van oorzaak en gevolg van menselijk handelen?
Beste Jo,
Ik ben in mijn reactie op Gerrit al op bepaalde punten van jouw reactie ingegaan, dus ik houd het kort.
Laten we het muntje inderdaad maar buiten beschouwing laten.
Je krijgt hier heel veel vrijheid om te zeggen wat je wilt, dus van een gedachtepolitie kan absoluut geen sprake zijn! Ik gebruik inderdaad het woord hetze en zal dat blijven doen zolang er in de media overwegend anti-islamitische tendensen waar te nemen zijn.
Dus dé islam is in jouw visie geen religie maar een cult? Heb je dat idee zelf bedacht of ergens van het internet geplukt? Zou het niet zo kunnen zijn dat moslims net als christenen ook soms worstelen met hun geloof of kritische kantekeningen plaatsen bij de interpretatie van hun geloofsleer? Is dat misschien ook gelijk niet de reden dat er zoveel verschillende stromingen en richtingen zijn binnen de Islam? Het is natuurlijk wel erg gemakkelijk om aan te nemen dat de Islam een cult is en geen religie, want dan hoef je ook niet meer zoveel na te denken. Maar goed, ik beweer echt niet de waarheid in pacht te hebben.
Met vriendelijke groet,
Piet
@aki:
“Ja, rond de tijd van opkomst van islamitische rijken in en rond Europa.”
Eh… wat? De bloeitijd van de islamitische wereld was tussen 700 en 1400. In 1600 had het verval zich al ingezet.
“Je zegt “uitbarstingen van geweld” als of het spontane acties waren van de mensen en geen kerk/staat beleid is geweest om iedereen christelijk te maken. Op wat voor manier dan ook.
Kom op!”
Veel vervolgingen waren idd spontane acties van het gepeupel. Doe eens wat historische kennis op ofzo.
“In 1600 had het verval zich al ingezet. ”
Volgens mij waren Ottomannen ook Islamitisch en het ging vrij goed in 1600 .
“Veel vervolgingen waren idd spontane acties van het gepeupel. Doe eens wat historische kennis op ofzo.”
Vandaar dat je in die tijd zoveel verschillende geloven, culturen had in Europa. Sporen van zijn tot de dag vandaag te zien in bijna elke Europeese land.
Wat is met al’ die heiden gebeurt.
o ja, laten we de heksen niet vergeten, bogumillen en de ketters.
Is je toevallig de reden bekend waarom Scandinavische landen christelijk zijn geworden?
“Volgens mij waren Ottomannen ook Islamitisch en het ging vrij goed in 1600 .”
Van wikipedia:
“The Battle of Vienna of 1683 was pointed as the highest extend in Europe and for some perspectives (social-economical perspectives) it was accepted to be the Empire’s real decline.”
van: http://en.wikipedia.org/wiki/Stagnation_of_the_Ottoman_Empire
Goed, dan zit ik er 83 jaar naast.
“Vandaar dat je in die tijd zoveel verschillende geloven, culturen had in Europa. Sporen van zijn tot de dag vandaag te zien in bijna elke Europeese land.
Wat is met al’ die heiden gebeurt.
o ja, laten we de heksen niet vergeten, bogumillen en de ketters.
Is je toevallig de reden bekend waarom Scandinavische landen christelijk zijn geworden?”
De meerderheid is vreedzaam bekeerd, er waren nooit kruistochten ‘naar het noorden’ toe. Dat in tegenstelling tot de verbreiding van de islam, die van meet af aan met het zwaar in de hand ging.
Maar goed, we dwalen af… wat ik wilde zeggen: Nederland is de gastarbeider en zijn kinderen niks in het bijzonder schuldig.
@ JSK # 112
Beste JSK
Misschien moet jij beter je HOOFD erbij houden.
Ik reageerde op jouw reactie niet op die van NL moslima.
MvG
@120: Je kan niet in isolatie reageren op iets wat ik in reactie op iemand anders heb gezegd.
@ JSK # 121
Beste JSK
Natuurlijk kan dat. Ik zou niet weten waarom niet ? Jij kunt toch niet bepalen wat kan of niet kan lijkt me !
Dat je het er niet mee eens bent dat kan en mag !
MvG
“En zijn wij ook niet mede verantwoordelijk voor allerlei gebeurtenissen in de wereld die hebben geleid tot een radicalisering binnen de islam?”
Wat heb jij bijgedragen aan de radicalisering? Moet ik de AIVD bellen?
Allereerst: In het koloniale verleden hebben Europeanen ook wel anderen onderdrukt, nog wel veel erger dan moslims. Daarvan zie je niet jongemannen een massamoord plegen door zich in twee torens te boren. Andere regios zijn nog wel veel armer dan Islamitische landen. Afrikaanse bootvluchtelingen blazen de Londense metro niet op. Tot voor kort was de Islamitische wereld een expansionistische. Het Ottomaanse rijk kan je gerust meetellen als een Europese (!) koloniale machthebber.
“Als zij ons dan eens spiegel voorhouden wordt dat afgedaan als het afwentelen van kritiek.”
Geen antwoord geven op een vraag en gewoon doordraven over iets anders is een debattruc. Die spiegel bestaat al lang en hebben westerlingen zichzelf allang voogehouden.
Ten tweede; Waar noemde ik radicalisering? We belanden hier alweer op een zijspoor. Ik had het over de houding t.o. homoseksualiteit. Die is tamelijk mainstream.
“Natuurlijk was er verzet tegen de kerk, maar men verzette zich echter voornamelijk tegen bepaalde gedragsvoorschriften en verwachtingen die men had en niet zozeer tegen het christendom als zodanig.”
Dit is hetzelfde. Als de kerk homoseksaliteit verbied, en men verzet zich hiertegen, dan is dat verzet tegen de kerk.
“Bovendien begon die ontwikkeling voor christenen vanuit een heel andere positie als de moslims nu hebben in de samenleving.”
Het interesseert me niets of moslims een achterstandspositie hebben.Voor een religie van 1,3 mensen valt dat wel mee, lijkt me. Mensen mogen niet homo’s in elkaar slaan alleen omdat ze zielig zijn.
“Zijn dit “Islamitische” potenrammers Gerrit? Hebben we het nu over misstanden binnen de Islam en religieus geïnspireerde gebeurtenissen? Of hebben we het nu over gefrustreerde jongeren die van het padje af zijn geraakt?”
Ja, allebei…
“Het feit dat sommige imams onacceptabele uitspraken doen over homoseksualiteit wordt door jou (neem ik aan) als een directe beweegreden gezien…”
Nee, die jongens hebben onderling een macho straatcultuur waarin homo’s niet passen. Religie, meestal niet afkomstig van imams maar van internet geeft een extra rechtvaardiging voor homofobie.
“… voor dit gedrag, maar als Islam criticasters de spot drijven met de profeet en daar ophef en rellen door ontstaan, kan en mag dat niet een beweegreden zijn?”
Sorry, de Mohammed cartoons zijn een reden om homo’s in elkaar te slaan? En wie bepaalt er wanneer je de spot drijft met de profeet? Een beetje atheist/agnost gelooft nooit dat een Engel iets aan Mohammed iets heeft geopenbaard. Er zijn mensen die het beledigend vinden als je dat zegt.
“Dus imams mogen (terecht natuurlijk) dergelijke uitspraken niet doen, maar Islam criticasters mogen alles zeggen”
Je hebt het mis. Imams mogen alles zeggen. De Rotterdamse Imam el Moumni zei dat homo’s schadelijk waren en dat homoseksualiteit een ziekte was. Na een proces kreeg hij vrijspraak omdat zijn uitspraken uit de Koran waren herleid. Die uitspraken vielen onder de vrijheid van godsdienst.
@#119 JSK
We dwalen inderdaad af maar de reden waarom zij vreedzaam zijn bekeerd is om dat er in die tijd niet mogelijk was in Europa handel te drijven of wat dan ook tenzij je Christelijk was.
Dit heb ik mee gekregen van een documentaire van Discovery.
@ Gerrit
En zijn wij ook niet mede verantwoordelijk voor allerlei gebeurtenissen in de wereld die hebben geleid tot een radicalisering binnen de islam?
Je schrijft:
“Wat heb jij bijgedragen aan de radicalisering? Moet ik de AIVD bellen?”
Met het persoonlijke voornaamwoord “wij” bedoelde ik het Westen, maar doe maar net alsof je dat niet begreep. In het bijzonder de VS, maar sla deze vraag maar over: veel te lastig voor jou! Bel de AIVD maar op ja..want het was juist de AIVD die waarschuwde voor de toon in het maatschappelijke debat, omdat die toon jonge gefrustreerde mannen wel eens over het randje kon helpen. Persoonlijk dacht ik meer aan de kruistochten die naar het schijnt een kentering hebben veroorzaakt in het islamitisch denken. Later natuurlijk het kolonialisme en de buitenlandse politiek van de VS en het Westen. Het gaat mij overigens niet om de schuldvraag, maar om het begrijpen van de achtergrondgeschiedenis die van belang is om inzicht te krijgen in de oorzaken van de radicalisering. Het mag nooit en te nimmer een vrijbrief zijn om moslims van hun verantwoordelijkheid te ontslaan. Moeten wij het debat laten gijzelen door gefrustreerde jonge mannen? Nee..absoluut niet! Wel de kwestie iets genuanceerder gaan bekijken en niet zo dom oordelen.
Je schrijft:
“Allereerst: In het koloniale verleden hebben Europeanen ook wel anderen onderdrukt, nog wel veel erger dan moslims. Daarvan zie je niet jongemannen een massamoord plegen door zich in twee torens te boren. Andere regios zijn nog wel veel armer dan Islamitische landen. Afrikaanse bootvluchtelingen blazen de Londense metro niet op. Tot voor kort was de Islamitische wereld een expansionistische. Het Ottomaanse rijk kan je gerust meetellen als een Europese (!) koloniale machthebber.”
Je bedoeld de landen die Europa op de geografische politieke kaart heeft gezet en verdeeld en verscheurd heeft achter gelaten? Waar nu voortdurend burgeroorlogen uitbreken en dictatoriale regimes een verdeel en heers politiek bedrijven die ze van ons hebben afgekeken? Goede vraag Gerrit! Ik kan daar natuurlijk geen eenduidig antwoord op geven, maar ik denk dat religie en olie hier wel degelijk een machtspolitieke rol spelen. De buitenlandse politiek van de VS in het midden oosten en Israel. Maar heb ik gezegd dat ik die aanslagen of enige vorm van geweld goedkeur?
“Als zij ons dan eens spiegel voorhouden wordt dat afgedaan als het afwentelen van kritiek”
Je schrijft:
Geen antwoord geven op een vraag en gewoon doordraven over iets anders is een debattruc. Die spiegel bestaat al lang en hebben westerlingen zichzelf allang voogehouden”.
Debat truc Nummer twee: zeggen dat iemand een debat truc gebruikt! Misschien is jouw vraag mij ontgaan? Ik zou zeggen stel hem opnieuw, maar ik heb zo’n vermoeden dat je dat niet gaat doen.
Je schrijft:
“Ten tweede; Waar noemde ik radicalisering? We belanden hier alweer op een zijspoor. Ik had het over de houding t.o. homoseksualiteit. Die is tamelijk mainstream.”
Radicalisering werkt contraproductief in het emancipatieproces en achtte ik dus van belang om te vermelden. Is het niet toegestaan om andere aspecten toe te voegen aan de discussie?
Binnen het christendom ( vooral de katholieke kerk) is die houding ook mainstream. Heb jij wel eens gehoord van katholieke kerkgangers die homoseksuelen afranselen? Nee..net zo goed als je geen praktiserende moslims zult vinden die moskeeën bezoeken en homoseksuelen belagen.
Verder:
“Natuurlijk was er verzet tegen de kerk, maar men verzette zich echter voornamelijk tegen bepaalde gedragsvoorschriften en verwachtingen die men had en niet zozeer tegen het christendom als zodanig.”
“Dit is hetzelfde. Als de kerk homoseksaliteit verbied, en men verzet zich hiertegen, dan is dat verzet tegen de kerk.”
Dit is niet hetzelfde. De kerk is een instituut met gezagdragers waarbinnen het christendom wordt beleden.
Het christendom is een geloof en niet de kerk zelf!
Vervolgens:
“Bovendien begon die ontwikkeling voor christenen vanuit een heel andere positie als de moslims nu hebben in de samenleving.”
Het interesseert me niets of moslims een achterstandspositie hebben.Voor een religie van 1,3 mensen valt dat wel mee, lijkt me. Mensen mogen niet homo’s in elkaar slaan alleen omdat ze zielig zijn.”
Het is een mogelijke verklaring waarom het emancipatieproces onder christenen beter verliep. En natuurlijk mogen mensen niet homo’s in elkaar slaan alleen omdat ze zielig zijn. Dat ze zielig zijn, zijn overigens jouw woorden.
Vervolgens:
“Zijn dit “Islamitische” potenrammers Gerrit? Hebben we het nu over misstanden binnen de Islam en religieus geïnspireerde gebeurtenissen? Of hebben we het nu over gefrustreerde jongeren die van het padje af zijn geraakt?”
“Ja, allebei…”
Nee.. niet allebei, want moslims hebben volgens hun geloof met hun handen van anderen af te blijven! Hier moet keihard tegen opgetreden worden en veel meer aandacht besteed worden aan opvoeding en voorlichting, op scholen en in de thuis situatie. Imams moeten dit gedrag ook ondubbelzinnig veroordelen, ook al denken ze nog steeds dat homoseksualiteit een ziekte is.
Vervolgens:
“Het feit dat sommige imams onacceptabele uitspraken doen over homoseksualiteit wordt door jou (neem ik aan) als een directe beweegreden gezien voor dit gedrag, maar als Islam criticasters de spot drijven met de profeet en daar ophef en rellen door ontstaan, kan en mag dat niet een beweegreden zijn? Dus imams mogen (terecht natuurlijk) dergelijke uitspraken niet doen, maar Islam criticasters mogen alles zeggen, want dan zijn we ineens heel selectief als het gaat over denken in termen van oorzaak en gevolg van menselijk handelen?
“Nee, die jongens hebben onderling een macho straatcultuur waarin homo’s niet passen. Religie, meestal niet afkomstig van imams maar van internet geeft een extra rechtvaardiging voor homofobie.”
Deze alinea moet je in zijn geheel lezen en niet opdelen om mijn punt te begrijpen. Maar je hebt volgens mij wel gelijk. Al weet ik niet precies wat de rol van het internet is? In ieder geval zijn ze dus- zoals ik al zei- van het padje af.
Als laatste:
“Sorry, de Mohammed cartoons zijn een reden om homo’s in elkaar te slaan? En wie bepaalt er wanneer je de spot drijft met de profeet? Een beetje atheist/agnost gelooft nooit dat een Engel iets aan Mohammed iets heeft geopenbaard. Er zijn mensen die het beledigend vinden als je dat zegt.”
Je hebt het mis. Imams mogen alles zeggen. De Rotterdamse Imam el Moumni zei dat homo’s schadelijk waren en dat homoseksualiteit een ziekte was. Na een proces kreeg hij vrijspraak omdat zijn uitspraken uit de Koran waren herleid. Die uitspraken vielen onder de vrijheid van godsdienst.”
Zoals ik al zei: je moet die alinea in zijn geheel lezen om mijn punt te begrijpen. Het ging mij om het meten met twee maatstaven. T.a.v. de Mohammed cartoons wordt enerzijds totale zelfbeheersing verwacht, maar anderzijds, als het gaat om dubieuze uitspraken van imams leidt dat lijkt het in jouw optiek bijna automatisch tot mishandeling van homoseksuelen. Het causaliteitsprincipe wordt hier dus selectief toegepast.
Met vriendelijke groet,
Piet
Op het stuk in de NRC, “Stel grenzen aan Geert Wilders” waarin ook naar deze website wordt verwezen heb ik gereageerd met het het onderstaande:
Wilders, referend aan de sterk anti-joodse stemming onder moslims in Nederland en daarbuiten, noemt daarom de islam fascistisch. Dat is onjuist. De politieke hoeksteen van het fascisme is de corporatieve staat in een poging de strijd tussen kapitaal en arbeid te neutralisren en dat tekent het fascisme als tegenstander van het socialisme. De naam Nationaal Socialisme is dus een sterk midleidende term, omdat dit fascisme met socialisme niets te maken had. Jodenhaat is er als populistisch vijandbeeld met de haren bijgesleept door Hitler. Het in Europa altijd al aanwezige racisme – ook bij Luther en Calvijn – was een instrument van de Nazies om eenheid te brengen onder het volk tegenover de denkbeeldige, gezamenlijke joodse vijand, die overal onder ons zou zijn. Het maakte de weg vrij door uitgebreide persoonscontrole en mind-control, dat is beheersing en manipulatie van de publieksinformatie, zoals ook de onvrijheid van de drukpers, een zaak die Wilders ijverig navolgt met zijn voorstel om de koran te verbieden, al zijn nu de joden vervangen door moslims.
In feite is antisemitisch racisme een vreemd element in het fascisme van Salazar, Franco, Mussolini en latere Zuid-Amerikaanse ’sterke mannen’ als Videla en Pinochet. In eerste instantie sloeg het fascisme aan in Rooms-katholieke kringen, zoals ook in de Nederlandse KVP, waaruit o.m. de publiekrechterlijke bedrijfsorganisatie ontstond. Ook de Calvinisten van het GPV, met haar mantelorganisatie het Gereformeerd Maatschappelijk Verbond als ”˜vakbond’ van werkgevers en werknemers samen, lieten zich door het fascisme inspireren in de strijd tegen socialisten. Beide stromingen gingen en gaan uit van de door god gegeven superioriteit van het eigen gelijk, maar racisme is er niet bij. Uit de ene fascistoïde kerkelijke stroming ontstond het CDA en uit de andere ontstond de CU en de seculiere PvdA, met een sterk Calvinistische achtergrond, schurkt zich nu gerieflijk aan hun zijde. Wilders gebruikt de term fascisme dus op een onjuiste wijze en dat geldt voor vrijwel al zijn populistische kreten. Voor fascisme moet hij aan een ander adres zijn en bij zichzelf te rade gaan.
Nochtans is de jodenhaat onder moslims een veel ernstiger zaak, met nog andere ernstige zaken, die alle andersdenkenden betreffen, zoals onder heel veel meer discriminatie van vrouwen en homoseksueel geaarde personen. Vervolgens, maar nog tandeloos, zolang moslims een minderheid zijn in Nederland, dreigt het gevaar dat onze democratie en alle andere westerse vrijheden, onze vrijheid van meningsuiting, onze vrijheid van onderwijs, kunst- en wetenschapsbeoefening, verloren gaan, terwijl anderdenkenden door moslims onderworpen worden, indien zij, als zeven maal sneller groeiende bevolkingsgroep, binnen twee generaties van 20 jaar een overweldigende meerderheid van de Nederlandse bevolking vormen. Als we het zover laten komen is het te laat, maar wij kunnen moeilijk van buitenaf de islam gaan moderniseren. Dat moeten ze zelf doen, zoals dat binnen de christelijke en joodse religie ook is gedaan, met de Verlichting als aanjager. Indien moslims de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zouden willen toepassen, zou er nog niets aan de hand zijn. Dat doen ze echter niet en er zijn geen tekenen dat daar enige verandering in komt. In plaats daarvan hanteren ze een Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens, die overigens ook in geen enkel islamitsch land wordt geëffectueerd. Tussen beide opvattingen over mensenrechten zit een groot verschil, dus het is zaak dat onwetenden daar eens wat meer aandacht aan besteden, zodat men doorheeft wat er feitelijk aan de hand is.
Nu zou het ontzettend fijn zijn als vooraanstaande moslims, die een draagvlak hebben onder de islamitische bevolking, in eigen kring eens iets aan het ontwikkelen van bewustzijn aangaande mensenrechten gaan doen. Dan bedoel ik uiteraard de versie van de Universelen Verklaring zoals aangenomen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in december 1948.
Wij zijn bang voor moslims en dat is zeer terecht, zolang deze bevolkingsgroep geen Universele Mensenrechten als richtsnoer voor de menselijke samenleving aanvaardt. Als zij dat wél doen, kan er niemand last van hebben dat ze er zijn en dienen andersdenkenden zich loyaal en coöperatief op te stellen. Ons bestel biedt alle vrijheid om de vijf zuilen van de islam te praktiseren, gelijk ook anderen hun rechten op talloze vrijheden onverkort kunnen beleven.
Wel, vooraanstaande moslims, waar blijven jullie nu? Hoe denken jullie de islamitische aanwezigheid in Europa te legitimeren zonder volledige aanvaarding en toepassing van de Universele Mensenrechten?
Daar zou ik nog dit aan willen toevoegen.
Ja, wij zijn bang voor de islam. Die angst is reëel omdat wij in de wereld zien, wat moslim macht met moslimstaten doet en de moslimpopulatie onder ons neemt razend snel in omvang toe. Het is dus geen fobie. Maar wij mogen niet toestaan, dat die angst wordt geëxploiteerd met onzuivere motieven en maatregelen die eveneens vrijheidsbeperkend en discriminerend zijn. Dan zouden we net zo handelen als Hitler.
Indien moslims intensief en effectief werken aan een moderne islam in een democratische, vrije, seculiere staat, hebben wij, andersdenkenden, ook de ruimte om in eigen kring schoon schip te maken, omdat de reële angst dan kan overwonnen door gemeenschapszin als volwassen en volwaardige Nederlanders onder mekaar.
Dan komen we dus ook af van de xenofobe Wilders c.s.
casper
1. wat doet ‘moslim macht’ met moslimstaten wat zo beangstigend is?
2. ik vind je woorden “reeele angst voor islam zeer discutabel.
3. Waarom ben je bang voor de Islam? De Islam is er al een tijd en de absurde angst voor de Islam ook. Weet je zeker dat je angst niet voorkomt uit je sociale omgeving die angstig is.
@ casper 126
beste casper, je offtopic stuk verdient een antwoord!
je ontleding van het gebruik van het woord fascisme in de discussie rondom islam in nederland is netjes. Tegen de vermeende jodenhaat kan ik, hoewel zeer zeker niet bij elke moslim aanwezig, ook weinig inbrengen. Moslims moeten duidelijk maken niets op te hebben met de Joodse religie maar daarentegen wel respekt op kunnen brengen voor de beoefening hiervan en zeer zeker voor de Joodsche medemens zelf. Hier is meer dan genoeg ruimte voor in de islam, dus dat dit niet gebeurt is een schande en een onrechtvaardigheid.
Echter, je argument dat over 20 jaar moslims de meerderheid in Nederland zullen zijn is een populistisch schijnargument. Het is bekend in de sociologie dat nieuwe migranten die laag op de maatschappelijke ladder beginnen bijna altijd grote gezinnen hebben. Het is ook bekend dat met het groeien van de socio-economische kansen en het toenemen van het kennisniveau, dit geboortecijfer rap afneemt. Sterker nog, op dit moment is onder de tweede generatie reeds het geboortecijfer gehalveerd onder nietwesterse allochtonen. Die meerderheid over 20 jaar is dus onzin.
Daarnaast schrijf je totale onzin wanneer je het hebt over het idee dat moslims de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens niet onderschrijven maar wel de Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens. Waar heb je het over?
Zoals ik reeds aangaf in mijn stuk hierboven is de verscheidenheid in de islamitische gemeenschap in Nederland met betrekking tot hun ideeën over de islam/staat zo divers dat een consensus hierover zo goed als nooit bereikt zou kunnen worden, (tenzij met de hulp van God). En als er al consensus zou zijn, dan zou dit zeker niet in het voordeel van de Islamitische Staat uitvallen. Je angst is dus niet reëel.
Verder, om op je laatste stuk terug te komen: getuige deze site moet het je toch zijn opgevallen dat we volop participeren in deze samenleving, dat we sterk gebruik maken van onze grondwettelijke rechten, aansporen tot het goede, elkaar aanspreken op slechte zaken (nationaal of internationaal) – maar een ding kunnen we je niet garanderen. We kunnen het niet altijd met je eens zijn. We blijven (meestal) moslims, met een sterke liefde voor islam, voor onze Profeet (s) en de profeten voor hem (a.s.)
dus bedankt voor je offtopic stuk, al begreep ik niet helemaal waarom je hier reageert op een stuk dat verscheen op de website van het nrc…
met vriendelijkvredige groet,
noureddine steenvoorden