Enkele jaren geleden was ik bij de presentatie van het boek "The Clash of Barbarisms" (The Making of the New World Disorder) van Gilbert Achcar. De conclusie van zijn betoog was dat er in de huidige tijd geen sprake was van een botsing van beschavingen (zoals betoogd in "The Clash of Civilisations", de theorie van S.P. Huntington), als bron van conflict in de nieuwe wereld orde (na de Koude oorlog), maar een botsing van vormen van onbeschaafdheid, barbarismen in oost en west.
Ik vond het een sterk onderbouwd verhaal van Gilbert Achcar.
In 2005 namen de overheden van Spanje en Turkije, twee landen die lang ervaring met het fenomeen terrorisme hebben en bovendien vanwege hun geschiedenis een brug tussen het westen en de Islamitische wereld kunnen zijn, onder de hoede van de Verenigde Naties het initiatief om de Alliantie van Beschaving (Alliance of Civilisation, AOC) op te richten.
In dezelfde lijn als het boek van Gilbert Achcar bestrijdt deze ‘Alliantie’ de onterechte verondersteling dat de oorzaken van spanningen en geweld in de wereld primair van culturele en religieuze aard zijn.
De Alliantie van Beschaving wil het meer op de agenda zetten van politieke en economische leed die verantwoordelijk zijn voor het kweken van wrok en radicalisme in de wereld, specifiek in de relaties tussen westerse en moslimgemeenschappen.
De Alliantie van Beschavingen wil ook concrete constructieve oplossingen formuleren om te helpen duurzame vrede te bewerkstelligen.
Is de visie van de Alliantie van Beschaving ‘politiekcorrect gekletst’ of is het de enige kijk die recht doet aan de complexe werkelijkheid en is het de enige weg die (enige) constructieve oplossingen kan opleveren voor conflicten in de wereld?
Wat vinden de (beschaafde, onbevooroordeelde) lezers van wijblijvenhier.nl van de oprichting van deze Alliantie van Beschaving?
24 Reacties op "De Alliantie van Beschaving"
Voor mij lijkt het meer een alliantie van “eigen belangen en voordelen van eigen volk/natie veilig stellen” en ogen sluiten voor de problemen van de rest van de wereld. Kortom imperialisme in een nieuw jasje.
Een korte reactie. Later kom ik hierop nog terug:
Beste Kamal,
Als je de gasten en deelnemerslijst van de Alliantie zo vluchtig bekijkt, valt mij 1 ding op. Dat er op de Turken na, geen echte vertegewoordiging van het oosten heeft plaatsgevonden. Het is een mooi initiatief dat wederom verkeerd wordt aangepakt.
Elke druppel op de plaat helpt. Ook bureaucratie speelt een rol in het complexe web dat uiteindelijk verandering brengt (of niet). Waarschijnlijk hebben hun programma’s in specifieke plekken en bij specifieke mensen een grote invloed. Wie weet welke toekomstige leider daar tussen zit?
Zo’n initiatief is misschien engiszins bloedeloos/machteloos, maar allicht al véél beter dan hetzelfde geld aan landmijnen besteed.
@Salhi
Helemaal mee eens. Het is een mooi initiatief dat verkeerd wordt aangepakt.
Ik denk dat er vaak bij dit soort dit soort clubjes (en ik heb heel vaak in dit soort clubjes deelgenomen!), ook een soort ‘Midden Oosten fobie’ of Islamofobie heerst.
Men wil tegen alle vormen van ori-entalisme en neokolianisme strijden en economische onderdrukking. Dat is heel mooi. Maar de meeste mensen die actief zijn in dit soort clubjes zien vaak niet dat ze zelf in feite net zo gevangen zitten in een racistische, neokoloniale cultuur als de groepen mensen waar ze kritiek op hebben.
Er wordt geprobeerd om de culturele ander bij het initiatief van de ‘voorhoede’ (die zij zelf zogenaamd zijn) te betrekken
Terwijl ze zelf vaak niet eens bereid zijn om zich te verdiepen in andere manieren van denken zonder hun oogkleppen af te doen!!! En gewoon met de andersdenkende of iemand uit een andere cultuur / andere ideologie op een gelijkwaardige manier om te gaan als mens.
Dat is echt mijn allergrootste frustratie en tegelijkertijd ook zelfkritiek
Daarom ben ik dus niet meer zo actief (behalve dan hier op internet)
Ha ha
Nee dit is geen clubje maar een verbond van staten
Ben ik weer te lui geweest om eerst te kijken
Maar voor hen geld precies hetzelfde
Ze hebben EEN HELE GROTE BERG BOTER OP HUN MET BUREAUCRATENPRAAT EN BLA BLA GEVULDE HOOFD
@ Pippi #4
Scherp gezegd, ook al had je de link niet gelezen :-)
Beste Pippi,
ik zou nog terug komen op de Alliantie van Beschavingen. Alleen veel heb ik niet toe te voegen aan jou reactie op het onderwerp :)
Als ik een land als marokko neem. Dan valt mij dat deze wordt vertegenwoordigt door een figuur van het regime “de makhzan”, en dat een link is opgenomen naar de permanente vertegenwoordiging van dit land bij de vn.
Als een dictatuur en een francofoon een rijke moslimbeschaving, met zijn berberse en arabische elementen, mag vertegenwoordigen, dan vraag je je toch af wat zij met zo’n alliantie willen bereiken.
De “miscommunicatie”tussen de beschavingen is een gevolg van de “partnerkeuze”van de westerse elite. Als je met marokkaanse Andre Azoulay wil praten kun je net zo goed met de franse Andre Azoulay praten.
Toen ik van het initiatief hoorde, was ik er vol lof over. Maar toen ik Nadia Yassine- vanuit marokko vaak gevraagd door seriueuze denktanks- miste op de deelnemerslijst, raakte ik teleurgesteld, evenals Tariq Ramadan, Rachid Elghanoushi, Hassan Tourabi, een vertegenwoordigster van de “renaissance”in de moslimwereld.
Ik ben met alle voorgaande reacties eens dat de hele AOC een mooi initiatief lijkt maar ongetwijfeld zal uitmonden in het louter behartigen van eigen en elkaars belangen, that’s nou eenmaal politics. Wat ik wel heel interessant vind is het boek dat Kamal noemt – vooral als het een tegenwerping van Huntington is. Ben er zelf namelijk ook al heel lang van overtuigd dat alle ‘botsingen’ waarmee we in deze wereld te maken hebben NOOIT terug te voeren kunnen zijn op religie of cultuur: als je twee beschaafde partijen hebt
zullen die elkaar nooit om verschillen in zienswijze aanvallen – maar de ander er juist om waarderen of op z’n minst in zijn waarde laten. Het door zichzelf benoemde “beschaafde” westen heeft daar helaas zelf nog geen kaas van gegeten.
aan #8 Shireen
” Ben er zelf namelijk ook al heel lang van overtuigd dat alle ‘botsingen’ waarmee we in deze wereld te maken hebben NOOIT terug te voeren kunnen zijn op religie of cultuur:”
Erg optimistisch, en generaliserend, wat de aard van religies en hun aanhangers betreft…
@ Peter B.
Ben er zelf namelijk ook al heel lang van overtuigd dat alle ‘botsingen’ waarmee we in deze wereld te maken hebben NOOIT terug te voeren kunnen zijn op religie of cultuur: als je twee beschaafde partijen hebt.
Precisie Peter!
Sorrie..ik vergat een knipoog ;-)
Het leest namelijk wel anders met die zin na de dubbele punt…
groet,
Piet
aan #10 Piet
“als je twee beschaafde partijen hebt.”
Inderdaad. Maar de bij godsdienstoorlogen betrokken partijen zijn nooit beschaafd. Dat is juist het probleem.
En nogmaals aan #8 Shireen
” Ben er zelf namelijk ook al heel lang van overtuigd dat alle ‘botsingen’ waarmee we in deze wereld te maken hebben NOOIT terug te voeren kunnen zijn op religie of cultuur:”
De geschiedenis is vol van door godsdienst geinspireerde en gemotiveerde oorlogen. Oorlogen die dienden en nog dienden om andersdenkenden te doden oo op zijn minst het zwijegen op te leggen.
Europa werd in de zestiende en zeventiende eeuw verscheurd door oorlogen tussen Katholieke en Protestantse Christenen of tussen verschillende soorten Protestanten. Duitsland veranderde daarbij bijna in een woestijn; miljoenen mensen kwamen om. In Irak nu vallen er dagelijks tientallen doden in de strijd tussen Soennieten en Sjiieten, aanhangers van twee verschillende varianten van de zelfde godsdienst, de Islam. Moordpartijen, zich opblazen op markten vol mensen, het opblazen van moskeeen, ook liefst vol mensen. Ja, natuurlijk, allemaalde schuld van de Amerikanen….
@ # 9 Peter B.
Nee hoor, helemaal niet generaliserend maar een simpel feit. Je noemt ‘religies en hun aanhangers’: Ten eerste: zoals je weet zijn ook voor non-gelovige ideologieen zeer veel mensen gesneuveld. Moet ik het communisme noemen? Ten tweede: één van de aspecten van beschaving is dat een godsdienst / gedachtegoed nooit gebruikt wordt om geweld (in woorden danwel daden) te gebruiken voor het uitdragen daarvan. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen? @ Piet # 11: in jouw dubbele punt kan ik mij wel vinden!
@ Peter# 12
Beste Peter,
Waren dat wel door godsdienst geinspireerde oorlogen?
M.i heeft de mensheid toch de meeste oorlogen gevoerd om land, grondstoffen, macht enz.
Hiervoor zijn religies en ideologieen gebruikt/misbruikt door machthebbers ( en volkeren hebben zich laten misbruiken).
Natuurlijk is dat niet alleen de schuld van de Amerikanen, wel gaan amerikaanse machthebbers zeer regelmatig slecht om met hun macht en invloed in de wereld.
Maar ik geloof niet dat een ander volk of cultuur beter om zou gaan met die macht.
Mensen zijn mensen en macht corrumpeert en ideologieen ( b.v. communisme, nationaal socialisme) en religies Jodendom, Christendom, Islam, Hindoeisme zijn altijd te misbruiken. De meeste mensen van welke ideologie,cultuur of religie dan ook ook weten wat goed en slecht is en als zij meegaan in de waanzin van oorlog, zelfmoordaanslagen op markten enz. ligt dat aan de mens zelf, de mens maakt keuzes.
MvG
aan #13 Shireen, #14 Chadidjah
Mijn reactie #9 op #8 van Shireen was een beetje een losse flodeder, al meende ik wel wat ik schreef. De reactie #13 van Shireen vind ik niet helemaal bevredigend; #14 van Chadidjah beschouw ik daarom als een uitnodiging om wat serieuzer en uitvoeriger in te gaan op de kwestie van het (eventuele) verband tussen enerzijds conflicten en strijd tussen gemeenschappen en landen en anderzijds godsdienst (in het algemeen), zodat we daarover eventueel verder kunnen discussieren. Omdat ik ook wat andere dingen noodzakelijk te doen heb moet dit een paar dagen wachten.
@ Peter,
Ik wacht op je reactie wil hier graag verder over discussieren.
MvG
aan #13 Shireen, #14 Chadidjah (vervolg van #15)
In deze notitie wil ik proberen uit te leggen wat ik denk over de relatie tussen enerzijds godsdient (in het algemeen) en anderzijds geweld en strijd.
Kort gezegd: ik geloof niet dat geweld of het aanzetten daartoe inherent is aan godsdienst maar wel dat godsdiensten (de meeste godsdiensten) naast allerlei goede en prijzenswaardige kanten (ook) aspecten hebben die (soms) tot geweld en oorlog kunnen leiden.
Het is niet moeilijk om voorbeelden te geven die dat toelichten.
De Reformatie, die we voor de eenvoud kunnen laten beginnen met het openbare optreden van Maarten Luther in 1517, maakte een eind aan het monolithische Christendom in Europa, waarin de Katholieke Kerk een monopolie had. Het leidde tot minstens een eeuw van buitengewoon bloedige godsdienstoorlogen. Een groot deel van het toenmalige Duitsland werd verwoest en honderduizenden mensen kwamen om. Zeker, hierin werd soms ook een rol gespeeld door plaatstelijke vorsten die hun gebied wilden uitbreiden, maar het was toch op de eerste plaats een strijd om het ware geloof tussen Katholieken en Protestanten of tussen verschillende soorten Protestanten. Onze Tachtigjarige Oorlog, het begin van Nederland als afzonderlijke staat, was een onderdeel van die strijd. Ook daar kun je zeggen dat er andere motieven waren: de wens om onafhankelijk te zijn tegenover de vreemde Spaanse overheersing, dus natiolalisme en het vechten voor eigen cultuur.Toch was godsdienst een belangrijke factor. Dat blijkt ook uit het feit dat de Zuidelijke Nederlanden, die Katholiek waren, met de opstand tegen Spanje niet hebben meegedaan.
Je kunt niet zeggen dat de mensen hun godsdienst als een voorwendsel gebruikten. De vele Protestanten die moedig als martelaren de brandstapel bestegen werden gesterkt door hun geloof. De katholieke koning Philips II die overal die brandstapels liet oprichten was een diepgelovig mens. Hij bestuurde zijn rijk vanuit een klein kaal vertrek in zijn gigantische paleis, het Escoriaal, in de buurt van Madrid. Daar woonde hij; als hij niet bezig was met besturen van zijn rijk zat hij te bidden in de kapel van zijn paleis. Je kunt niet zeggen dat Phillips II zijn geloof als voorwendsel gebruikte. Hij geloofde echt dat de ketters die hij liet doden een gevaar voor de wereld waren en dat het zijn van God gekregen opdracht was om ze uit te roeien. Een echt godsdienstig geloof; wat mij betreft een verschrikkelijke soort geloof, maar niettemin een oprecht geloof.
Het doel van de kruistochten was om het Heilige land, waar Jezus, de stichter van het Christendom had geleefd en was begraven, te bevrijden uit de macht van de ‘ongelovigen’. Daarnaast waren er natuurlijk allerlei andere zeer onzuivere machtspolitieke doeleinden van de Pausen, die het initiatief tot deze expedities namen. Veel van de edellieden die deel namen waren uit op avontuur en op het verkrijgen van land dat thuis niet meer beschikbaar was. Maar de honderduizenden armen en ongeletterden die meetrokken deden dat omdat ze geloofde op die manier in de hemel te komen. Het besef van een ‘hiernamaals’ waarin de mens gestraft of beloond zou worden leefden bij iedereen iedere dag, op een manier die we ons nu bijna niet meer kunnen voorstellen. De inname van Jerusalem tijdens de Eerste Kruistocht werd door de kruisvaarders beschouwd als een triomf van het Christelijke geloof. Van ons uit gezien was het een verschrikkelijke slachtpartij waarbij nagenoeg de gehele bevolking van de stad werd uitgemoord.
Een paar eeuwen later gebeurde het zelfde toen de Ottomaanse Turken Constantinopel innamen. Het eerste wat Mehmed II, de sultan die het Ottomaanse leger aanvoerde, deed was op zijn paard de Aya Sofia, de belangrijkste kerk van Constaninopel, binnen rijden, om voor iedereen goed duidelijk te maken dat de hoofdstad van het Christelijke Byzantijnse rijk nu ‘onder het gezag van Allah’ was gebracht. De inname van de stad was overigens net zo bloedig als die van Jerusalem door de kruisvaarders.
De Arabische legers die na de dood van de Profeet vanuit Arabie een groot gedeelte van de bekende wereld veroverden deden dat vanwege de te behalen buit (kostbaarheden, slaven, vrouwen…)(*) en ook beslist ter verspreiding van hun godsdienst, om de gehele wereld ‘onder het gezag van Allah’ te brengen, in de vaste overtuiging dat deze opdracht in hun geloof besloten lag. Dat dat godsienstige motief zeer belangrijk was is te lezen in de oude Arabische kronieken, waarvan er velen bewaard gebleven zijn.
(*) Hun manier van optreden had voor die tijd niets uitzonderlijks. Andere veroveraars waren niets beter. Ik zeg het er maar bij om misverstanden te voorkomen.
Bij het zelfstandig worden van India vlak na Wereldoorlog II wilde de meerderheid van de Indiasche moslims een eigen Moslimstaat. Dit leidde tot een verdeling van het koloniale India in twee staten, India en Pakistan, die leidde tot honderdduizenden doden en miljoenen ontheemden.
Tenslotte iets dat ook nu nog speelt, zelf actueler is dan te voren, de strijd binnen de Islam tussen Soennieten en Sjiieten. Die strijd dateert uit de begintijd van de Islam; het ging om de opvolging van de Profeet na zijn dood. (In dit geval kunnen we de Amerikanen en ook de kruisvaarders er niet de schuld van geven…) Later zijn de twee richtingen ook in godsdienstig opzicht uit elkaar gegroeid, in de wijze waarop ze bepaalde onderdelen van het Islamitische geloof opvatten, en in wat ik maar zal noemen hun ‘spiritualeit’. De hevigheid van hun conflict heeft sterk met de tijd gevarieerd. In sommige perioden trouwden ze gewoon met elkaar, in andere perioden beschouwden ze elkaar als ketters die te vuur en te zwaard bestreden moesten worden. Dat gebeurt nu weer in Irak. De Sjiieten vormen in Irak een ruime meerderheid (60-65 %), een meerderheid waarover onder het regime van Saddam de Soennietische minderheid de baas speelde. Nu Saddam verdwenen is willen de Sjiieten hun met hun aantal overeenkomend aandeel in het bestuur van Irak. De Soennieten komen daardoor in de minderheid, wat ze niet accepteren.Dat is een politieke achtergrond. Niettemin is het duidelijk dat er in de daar dagelijks plaats vindende moordpartijen ook een sterke religieuze motivatie een drijvende kracht is.
Wat is er volgens mij nu in godsdiensten dat (soms) tot dit soort geweld (kan) leiden? Ik denk dat het belangrijkste is dat de meeste aanhangers zeer vast en absoluut van de waarheid van hun geloof overtuigd zijn. Het komt immers van God, is geopenbaard en in heilige boeken vastgelegd. Het ligt dan voor de hand dat die anderen die daar niet in geloven het niet alleen bij het verkeerde eind hebben , maar slechte mensen zijn die schadelijk voor de wereld zijn, die tegen God zijn, tegen zijn geboden. Een volgende voor de hand liggende stap kan dan zijn dat ze bestreden moeten worden, en zelfs verdreven, gedood moeten worden.
Dat zal zo blijven als gelovigen hun godsdienst niet kunnen relativeren, wat niet hoeft te betekenen dat ze er minder oprecht in geloven, maar wel dat ze zich bewust zijn van het feit dat er zoveel andere mensen zijn die even oprecht in iets anders geloven; dat ze zich daar echt bij neer moeten leggen en dat ze de zaken uiteindelijk maar liever aan God over moeten laten. Dat ze wat hun geloof betreft hoofdzaken van bijzaken kunnen onderscheiden en niet, zoals sommigen doen, krampachtig reageren op elke kritiek over alles wat met hun geloof ook maar in de verste verte te maken heeft.
@ Peter # 17
Beste Peter,
Uitwisselen van inzichten is en blijft belangrijk.
Ik kan een stuk meegaan en jouw gedachtengang en begrijp die ook wel. Toch blijf ik van mening dat godsdiensten gebruikt/misbruikt worden door machthebbers zeker als ze tot oorlog en geweld leiden zo is ook bij ideologieen als voorbeeld noem ik het communisme. Karl Marx heeft het zeker niet zo bedoeld. Toch heeft het geleid in Rusland/de voormalige Sovjet Unie, China , Cambodja enz. tot vreselijke toestanden, miljoenen doden en onderdrukking.
Ook blijf ik van mening dat oorlogen niet terug te voeren zijn op de godsdiensten zelf.
Ook in de voorbeelden die jij noemt vind ik dat het volk misbruikt is en wordt door (godsdienstige) leiders/ machthebbers.
Zij wilden/willen hun inzichten en interpretaties opdringen.
Wel ben ik het met het laatste gedeelte van jouw reactie eens tenminste als je met ‘het relativeren van de eigen godsdienst’
bedoeld dat je denkt dat alleen de eigen godsdienst/inzicht de enige waarheid is en dat degenen die iets anders geloven of niet geloven verdoemd zijn, gedood moeten worden of andere enge dingen. Zelf geloof ik dat iedere oprechte gelovige of ongelovige respect verdiend en er leiden
meerdere wegen naar God/Verlichting/de
Bron of hoe je het wil noemen.
Wat dat betreft heb ik altijd bewondering voor de Amish. Ze zijn heel religieus maar niet ‘gevaarlijk’.
Bedankt voor je uitgebreide reactie.
MvG
aan #18 Chadidjah
Beste Chadidjah,
Dank voor het lezen van mijn wel wat lang uitgevallen reactie. Ik denk dat we het een heel eind met elkaar eens zijn. Er blijft een klein meningsverschil over, geloof ik. Dat is uiteindelijk hoe we tegen godsdienst en godsdienstig geloof aan kijken. Voor mij is godsdienst een buitengewoon belangrijk en ook interessant verschijnsel, een menselijke activitiveit, waarvan allerlei vormen in alle tijden in menselijke samenlevingen zijn ontstaan. Ontstaan betekent voor mij gemaakt, meestal collectief, met als beginpunt een stichter, een inspirator, Mohammed, Jezus, Boeddha, etc. Godsdienst geeft de mensen een raamwerk waarin ze zinvol kunnen leven, godsdienst geeft steun en troost in moeilijke omstandigheden. Hoop op een beloning voor goed gedrag in een hiernamaals en gerechte straf voor misdaden. Godsdienst is altijd een inspiratiebron geweest voor goede en menslievende daden, tot het zich inzetten voor het welzijn van anderen, en ook voor schitterende kunst, literatuur en architectuur. Maar godsdienst als veelomvattende menselijke activiteit weerspiegelt ook een aantal minder goede aspecten van het menszijn. Een daarvan is, dat was voor mij het oorspronkelijke uitgangspunt van deze discussie, dat godsdienst ook tot geweld tegen andersdenkenden kan leiden, vanuit een absolute zekerheid van het zelf bezitten van de waarheid, iets dat kan dienen als rechtvaardiging daarvan. Ik heb een aantal voorbeelden daarvan uit de geschiedenis gegeven. Je kunt dan zeggen dat machthebbers de godsdienst misbruiken, maar vaak, niet altijd, zijn ze oprecht in hun godsdienstige ideeen, hoe verwerpelijk ook in mijn ogen, en worden ze bovendien daarin gesteund door de grote massa, van de vele arme maar oprecht gelovige kruisvaarders bijvoorbeeld, die uitgaan van hun vaste gevoel de waarheid te bezitten. Als je, zoals jij waarschijnlijk doet, godsdienst ziet als iets dat geopenbaard is, ‘van boven komt’, kun je moeilijk toegeven dat er in in die godsdienst ook minder goede kanten zitten, zoals in ieder menselijke activiteit, kiemen die dus bijvoorbeeld tot geweld kunnen leiden.
Ik ben het eens met wat je over iemand als Marx zegt. Lenin en Stalin hebben op zijn ideeen voortgebouwd, met de bekende verschrikkelijke gevolgen. Maar de zelfde ideeen van Marx hebben ook geleid tot het niet-communistische socialisme, de sociaal-democratie, die de levensomstandigheden van de een groot gedeelte van Europese bevolking in de negentiende en twintigste eeuw enorm heeft verbeterd en tot grotere sociale rechtvaardigheid heeft geleid.
Overigens, het communisme had ook veel trekken van een godsdienst, het idee van het hebben van de absolute waarheid–men sprak van het ‘wetenschappelijke socialisme’ dat volstrekte zekerheid gaf over het verdere verloop van de geschiedenis, met een toekomstige heilstaat, met idealistische tot grote offers bereid zijnde aanhangers.
Inderdaad, de Amish zijn een aantrekkelijk en ook wel merkwaardig voorbeeld van de combinatie van religiositeit en verdraagzaamheid. Dat kan dus ook, gelukkig.
Met vriendelijke groet,
Peter B.
@ Peter # 19
Beste Peter,
Inderdaad zijn we het m.i. voor een groot deel met elkaar eens en verschillen mogen er zijn.
Het grote verschil tussen ons is dat ik geloof dat godsdienst / religie een vorm is om juist een beter/bewuster mens te worden.
Er is God/Allah/de Bron/het Licht/de Schepper of hoe je Hem wilt noemen en
volgens mij is God te groot om Hem alleen in een
godsdienst/vorm te plaatsen.
Zelf heb ik gekozen voor de Islam en daarbinnen voor de tassawuf/soefi stroming.
Dat is voor mij de mooiste vorm waarin ik mijn spiritualiteit kwijt kan en de vorm vraagt van mij dagelijkse inspanningen en meditatie momenten ( gebed, Zikr). De vorm ( voor mij de Islam) is een hulpmiddel wat mij ( hopenlijk) dichter bij God brengt en van mij een beter en liefdevoller mens maakt.
Wat ik overigens geen gemakkelijke taak vind.
Ook geloof ik dat er vele vormen/wegen zijn die naar God leiden.
Dus als ik zeg de vorm/godsdienst heeft iets in zich wat tot geweld, oorlog enz. zou kunnen leiden dan haal je toch de verantwoording weg bij de mens zelf ?
MvG
aan #20 Chadidjah
Beste Chadidjah
Nog een vertraagde reactie. Ik denk dat wij het woord ‘godsdienst’ niet helemaal op de zelfde manier gebruiken. Als ik over een bepaalde godsdienst praat, het Christendom, de Islam, denk ik aan een verschijnsel als geheel met allerlei onderdelen. De gelovigen. Hun opvattingen. De geloofsinhoud. De heilige geschriften waarop de godsdienst gebaseerd is. De geschiedenis van de betreffende godsdienst, de overlevering, die altijd mythische elementen bevat. De onderlinge verschillen tussen gelovigen die de zelfde godsdienst aanhangen, hun verschillende interpretaties. Mijn manier van zien is natuurlijk een zien van buiten af.
Ik heb de indruk dat jij met godsdienst meer je eigen persoonlijke en dus ook subjectieve beleving bedoelt. Dat is natuurlijk meer een zien van binnen uit. Het betekent wel dat er voor mij verschillende persoonlijke interpretaties mogelijk zijn van dezelfde godsdienst, in mijn betekenis van het woord. Jouw beleving van de Islam als godsdienst, die ik zeer sympathiek en waardevol vind, is duidelijk een andere dan die van–om maar eens iemand te noemen–de Rotterdamse imam El-Moumni.
Ik vind gesprekken met Moslims over hun godsdienst soms moeilijk, omdat ze hun godsdienst als zo iets absoluuts beschouwen, als iets dat in elk detail volmaakt is, onveranderlijk, eeuwig en van alle tijden is, niet alleen wat de kern betreft, maar in elk detail. En dat voor een geloof dat gebaseerd is op geschriften die 1300 jaar oud zijn en afkomstig zijn uit een totaal andere wereld, uit een oude woestijncultuur. Daarbij geen enkele vorm van twijfel, een overtuiging dat hun godsdienst de laatste is, superieur aan alle andere, en dat tenslotte alle mensen dat ook zullen inzien.
Jij geeft de indruk dat het bij jou gaat om iets persoonlijks dat je voor jezelf verworven hebt, inderdaad een eigen keuze. Dat doet weldadig aan.
Omdat je zo vriendelijk bent geweest om iets over je eigen geloofsbelevenis te zeggen wil ik ook iets vertellen over wat ik geloof.
Ik geloof aan één wereld, de wereld die we om ons heen zien, die we direct beleven. Een soms prachtige en soms verschrikkelijke wereld. Geen tweede wereld daarboven of daar achter. Geen persoon in die andere wereld die ons in de gaten houdt, misschien ook wel voorons zorgt, ons dingen verbiedt, zonodig bestraft en beloont.
Om aan te geven wat ik geloof heb ik een aardig verhaal over Einstein, die ook niet in een persoonlijke God, niet aan een hiernamaals en dergelijke geloofde:
Einstein woonde in de jaren dertig, voor de machtsovername door de Nazi’s, in Berlijn. Hij was al bekend, om niet te zeggen beroemd. Op een receptie werd hij aangesproken door een journalist, een bekende toneelcriticus, die hem een beetje voor de gek wilde houden. Hij zei tegen Einstein: “Zeg professor, ik heb gehoord dat u diep gelovig bent”. Einstein antwoorde met grote waardigheid: “Dat klopt. Zo kan men het opvatten. Als wij met onze beperkte middelen in de natuur proberen door te dringen, vinden wij achter alle voor ons nog kenbare samenhangen iets heel subtiels, iets ongrijpbaars, onverklaarbaars; het ontzag voor dit wat achter het voor ons begrijpbare ligt is mijn religie. In die zin ben ik inderdaad religieus”.
Zoiets voel ik ook. Einstein had grote bewondering voor de gedachtenwereld van de Nederlandse filosoof Spinoza. Ik ook.
Verder beschouw ik mijn overtuigingen steeds als iets wat ik me opgrond van mijn ervaringen en nadenken tot nu toe heb eigengemaakt; het blijft iets wat naar de toekomst open staat voor aanpassingen en veranderingen.
Met vriendelijke groet
@ Peter
Beste Peter,
Ook ik vind het soms moeilijk om met bepaalde moslims over geloof, de Islam, de waarden en normen te spreken maar dat heeft meer te maken met hun houding van wij hebben de enige Waarheid en dan ook nog alleen als je van die of die stroming bent, dat herken ik wel. Maar dit kom ik niet meer tegen bij Moslims dan bij
Christenen, Joden of anders en niet-gelovigen. Als iemand te fanatiek is/wordt kun je niet meer open staan voor een ander, andere ideeen , een andere mening.
M.a.w. met fanatieke mensen is het altijd moeilijk praten.
Heb jij het idee/de ervaring dat dit meer bij Moslims voorkomt ?
Verder is het inderdaad zo dat ik natuurlijk vanuit geloofsbeleving spreek en dat jij naar mijn godsdienst van ‘buiten’ kijkt .Toch als ik jouw stukje geloofsbeleving lees zie ik toch ook iemand die bezig is met het transcendente of zie ik dat verkeerd?
Zelf heb ik een devies en dat is: “Overschat jezelf niet”.
Alle godsdienststichters en de grote wijsheidsleraren van alle spirituele tradities van de mensheid laten ons gelijksoortige wegen zien van ware levenskunst.
Hun wijsheid heeft een gemeenschappelijke bron waaruit alle mensen, alle culturen en godsdiensten putten.
“Drie dingen in het leven zijn ruineus: woede, begerigheid en zelfoverschatting”. De Profeet Mohammed s.a.w. heeft dit inzicht geformuleerd en het is vandaag de dag m.i. nog net zo actueel als bijna vijftienhonderd jaar geleden.
Mooi verhaal van Einstein !
Bij Spinoza, tenminste wat ik ervan weet, is mij nooit helemaal duidelijk geworden hoe hij nu geloofde. Vond ik moeilijk te begrijpen vaak.
Ik weet dat hij van ( Portugees) Joodse afkomst is en in de banvloek is gedaan door de (orthodoxe) synagoge in Amsterdam waar hij woonde.
Hij was in zijn filosofie wel bezig met God en de mens maar hij vond de kennis van
God meer bij de filosofie horen dan bij de theologie.
God, de ongeschapen natuur, is alomtegenwoordig in de geschapen natuur.M.i. een pantheistische opvatting en daarmee wijs je dan een persoonlijke God af.
De mens die ook een deel van de natuur is en dus van God ………..hoe zit het dan met die verhouding/wisselwerking ? Is die er of niet ?
Hij streefde ernaar het dualisme van God en natuur op te heffen, van het hemelse en het aardse.
Beetje warrige reactie met weer vragen.
Kijk maar of je erop wil reageren Peter.
MvG
Dan vind ik het moelijk worden
aan #22 Chadidjah
Beste Chadidjah,
Ik zal heel graag nog reageren. Het zal een paar dagen duren.
Groet
aan #22 Chadidjah (2)
Beste Chadidjah,
Hier nog mijn wat verlate reactie;
Inderdaad, met sommige Christenen is ook niet te praten. Maar we zijn aan ze gewend. De meer orthodoxe wonen vaak bij elkaar, op de Veluwe of in de Alblasserwaard en zijn vaak te herkennen aan een wat afwijkende kleding. Ze mogen niet naar de TV kijken, of hun kinderen laten inenten. De andere Nederlanders letten echter niet meer op ze; ze weten dat ze niets van hen te vrezen hebben. Dat was hier drie eeuwen geleden wel anders, dan hadden ze ons misschien op de brandstapel gebracht, of tenminste in de gevangenis. Maar de Islam, en vooral de wat ‘strengere’ Islam, is nog nieuw voor ons in Nederland. Dat betekent nog een zekere periode van wennen, van beide kanten.
“Heb jij het idee/de ervaring dat dit meer bij Moslims voorkomt ?”
Ik weet het niet. Wat orthodoxe Christenen te vertellen hebben weet ik inmiddels wel. Daar ben ik vanaf mijn jeugd mee vertrouwd. Ik ben daarom ook niet meer erg in ze geinteresseerd. Moslims zijn betrekkelijk nieuw voor me. Hun denk- en geloofswereld interesseert me om die reden nog wel. Die wereld is, hoe je het ook bekijkt, afkomstig uit een andere cultuur. Dat maakt het dubbel interessant. Tegelijkertijd vind ik het fascinerend om te zien hoe betrekkelijk dat is, hoe dingen zich mengen. Hoe volstrekt Nederlands Moslims als jij en vele anderen op deze site zijn. Dus mijn antwoord is dat ik het niet weet. Soms denk ik, ja toch wel, er zit iets in de Islam, een volstrekte zekerheid van eigen gelijk, van het hebben van het laatste en beste geloof, van de superioriteit daarvan, ook historisch bepaald. Als dat zo zou zijn zou dat ook het gevoel van frustratie verklaren van veel Moslims in de hele wereld, vanwege het feit dat het ondanks een schitterend verleden nu zo slecht gaat in de Islamwereld. Maar misschien is dat gezichtsbedrog van mijn kant en vergis ik me. Ik laat het voorlopig maar open…
Wat Spinoza betreft, zijn boeken zijn zeer moeilijk te lezen. Ik heb dan ook meer over hem dan van hem gelezen. Misschien is het ook zijn persoon wat hem bijzonder sympathiek maakt. Een sober levende vriendelijke man, die niet in het openbaar optrad, die de kost verdiende als een eenvoudig ambachtsman, met het slijpen van lenzen. Vrijheid van denken en spreken, ook in het betrekkelijk tolerante Holland van zijn tijd nog niet mogelijk, was zijn grote ideaal. Zijn hele leven werkte hij aan zijn boeken, in de hoop dat ze na zijn dood zouden worden gepubliceerd, want tijdens zijn leven was dat onmogelijk. Hij aanvaardde alles in het leven zoals het kwam, ook zijn eigen vroege dood. Na zijn dood zijn er allerlei vop niets berustende verhalen geweest dat hij zich op zijn sterfbed zou hebben bekeerd. Dit omdat men niet kon geloven dat een atheist deugdzaam kon leven, iets wat trouwens nu ook nog veel mensen denken.
Wat geloofde hij precies? Was hij inderdaad atheist? Hij zelf ontkende dat, maar al zijn tijdgenoten, sympathisanten en vooral bestrijders vonden van wel. Ook nu nog zijn de experts het er niet over eens. Hij gebruikt in zijn tektsten het woord God overal, met grote eerbied. Maar hij maakt daarbij duidelijk dat hij God gelijkstelt aan de Natuur. Eén wereld waar we zelf ook deel van uitmaken. Wat jij daarover zegt lijkt me volkomen juist en helder geformuleerd.
Ben ik met het transcendente bezig? Ik weet niet of ik dat kan zeggen. Het is een moeilijk woord. Als transcendent een andere wereld betekent, een wereld met andere wezens er in die ons boodschappen, heilige boeken, profeten sturen, nee. Alles, die religeuze boodschappen, komt volgens mij uit onze wereld, uit ons mensen, een wereld die echter zeer diep en mysterieus is, en waar we in sommige opzichten inmiddels wel veel weten maar waar we ons toch nog op de rand van bevinden.
Met vriendelijke groet