Dit stuk is eerder verschenen in NRC Handelsblad
Al maanden verkeert Nederland in angstige afwachting van een ‘filmpje’ over de Koran, aangekondigd door een lid van de Tweede Kamer. De bewuste parlementariër betitelt de Koran als een crimineel geschrift en vergeleek onlangs in een serieuze krant de profeet Mohammed met Hitler. Zal hij voor het oog van camera de daad bij het woord voegen? Zal hij het heiligste boek van een kwart van de wereldbevolking verscheuren? En dan? Wat gebeurt er dan?
De media kunnen zich nauwelijks een dramatischer spektakel wensen. Eén man die het opneemt tegen de hele islamitische wereld. Vuurwerk!
Maar er dreigt een crisis, de premier zegt het zelf. En wat doet het Nederlandse kabinet? Dat beveiligt ambassades, vraagt begrip aan islamitische landen, sust de gemoederen onder Nederlandse moslims en zegt… niets.
Wij vinden het de allerhoogste tijd dat de politiek een duidelijke grens trekt tussen vrije meningsuiting en het aanzetten tot haat. Het gaat niet zomaar om wat uitspraken op een willekeurig moment. Sinds de aanslagen op het WTC van 11 september 2001 leven we in een tijdperk waarin zeer grote spanningen bestaan tussen ‘de islamitische wereld’ en ‘het Westen’.
In Nederland is die spanning al tot uitbarsting gekomen in een gruwelijke moord, bedreigingen aan het adres van politici – onder wie het genoemde parlementslid – en een nationale antiterrorismecampagne die honderden miljoenen kost. Dit, we zouden het haast vergeten, tegen de achtergrond van twee gewapende conflicten tegen de ‘As van het Kwaad’, waarbij veel doden vallen en waar Nederland actief bij betrokken is.
Na de opstapjes van met name Fortuyn en Hirsi Ali hebben we nu te maken met een Kamerlid dat de angst voor – en de haat tegen – de islam heeft ontdekt als politiek machtsmiddel en het niet meer wenst los te laten. Hij moet permanent worden bewaakt tegen de woede en de agressie die hij zelf in de hand heeft gewerkt. Desondanks blijft hij ageren vanuit een vrijwel volledig sociaal isolement. Door op het suïcidale af slachtoffer te spelen van het geweld dat hij willens en wetens oproept, verovert hij een steeds grotere aanhang. Zijn fort is de behoefte aan roering van de om aandacht concurrerende media. Hij lapt elke politieke fatsoensregel aan zijn laars en kapitaliseert met hysterische, xenofobe retoriek het ressentiment van angstige kleine luyden die zich door de politiek in de steek gelaten voelen.
En uitgerekend deze gefrustreerde volksmenner vergelijkt de profeet Mohammed met Hitler.
Het is het – voorlopige? – dieptepunt in een permanente stroom van radicale uitspraken, uitlatingen, columns, cartoons, meningen en reacties die – op zijn zachtst gezegd – weinig complimenteus zijn over onze religieuze en culturele erfenis.
Dit is geen debat meer, maar een oproer: een politieke elite in complete verwarring, media die in hun race om kijk- en oplagecijfers de weg kwijt zijn, en een kabinet dat verzuimt om een standpunt in te nemen.
Terwijl overal in Europa de Le Pens, de De Winters en de Haiders oproer kraaiden, had Nederland geen cordon sanitaire nodig om af te rekenen met xenofobe partijen – zo was althans de gedachte. Dat zou gebeuren in een open debat, binnen én buiten het parlement. Inmiddels zijn we stilzwijgend, stapje voor stapje, opgeschoven van een ‘open debat’ naar de meest ordinaire volksmennerij ten koste van de islamitische minderheid.
Deze verschuiving is de uiterste consequentie van een dubbele moraal. Het debat over de islam gaat over essentiële normen en waarden. Maar waarom wordt in dat debat slechts één partij de maat genomen? Het weerwoord dat de politiek zélf beloofde op stelselmatige politieke exploitatie van vreemdelingenhaat, is binnen enkele jaren verbleekt tot een machteloos soort self-permissiveness die smaakt naar politieke lafheid. Zo lauw reageert de politiek op de maatschappelijke verontrusting hierover, dat zelfs het spontane initiatief van CNV-voorman Doekle Terpstra om het parlementslid weerwoord te geven nauwelijks op Haags enthousiasme kon rekenen. Je vraagt je af naar wat voor soort onvrede men in Den Haag tegenwoordig het liefste luistert.
Vanuit onze achtergrond en activiteiten ervaren wij hoe diep anti-islamitische sentimenten in de Nederlandse cultuur en geschiedenis zijn verankerd. We kennen het beeld van de bebaarde assassijn met het kromzwaard tussen de tanden en we zien dat beeld in moderne vorm oprukken in de politieke beeldvorming, in columns en cartoons. Het lijkt onschuldig, maar het doet iets met je. Het doet iets met ons allemaal. Als we ons opwinden over die beeldvorming krijgen we het verwijt overgevoelig te zijn, dus halen we onze schouders maar op over al die openbare chicanes.
Totdat… een dolgedraaide politicus het land in zijn greep begint te krijgen door te manipuleren met dergelijke beelden, er het speerpunt van zijn politieke programma van maakt, de bevolking er de stuipen mee op het lijf jaagt en Den Haag dit als gegeven dreigt te gaan beschouwen. Als zo iemand ook nog eens wordt uitgeroepen tot politicus van het jaar, is het tijd om wakker te worden. Leve de vrijheid van meningsuiting – maar kan iemand ons nog eens vertellen wat ook weer de bedoeling was van onze ‘maatschappelijke dialoog’?
Zelfs nu een crisis dreigt, blijft een krachtig politiek antwoord uit. Het kabinet praat wat met moslimvertegenwoordigers en wacht verder lijdzaam af. Aboutaleb, de goede ziel, stelt zich beschikbaar om moslims uit te leggen dat in Nederland vrijheid van meningsuiting bestaat.
Wat een onzin. Elke vrijheid wordt begrensd door andermans grondrechten en door het algemeen belang. Dát moet de boodschap zijn. Wekelijks wordt actiegroepen toestemming onthouden voor demonstraties omdat de openbare orde in het geding zou zijn. Is dat hier dan niet het geval, op nationale én op internationale schaal? Wat let de politiek om op te komen voor burgers als wij, die volop betrokken zijn bij de maatschappelijke dialoog, tegen de klippen op van anti-islamhysterie, die almaar verder de pan uitrijst?
Wij, de auteurs van dit stuk, voeren bijna dagelijks de dialoog waar Den Haag de mond van vol heeft. En wij zullen daar ook mee doorgaan. Als de politiek echter op het moment suprême zwijgt, geen leiderschap toont en geen duidelijke normen stelt – men niet doet waarvoor men is aangenomen – staan ook wij machteloos. Dan laat de politiek het speelveld aan extremisten over en staan wij, Nederlanders die tegen die klippen op de redelijkheid blijven bepleiten, met z’n allen lelijk in de kou.
Het gaat niet alleen over dialoog. Het gaat over maatschappelijke onrust en veiligheid. Als het ‘filmpje’ doel treft en nieuw geweld oproept, zal dit resulteren in een nieuwe golf van islamofobie. Wat dit voor de islamitische minderheid kan betekenen, wordt kennelijk veronachtzaamd ten gunste van het recht op vrijheid van meningsuiting van een Kamerlid. Blijkbaar tellen moslims als burgers niet, is hun veiligheid niet van belang. Het zwijgen over de mogelijke gevolgen vinden we niet alleen laf en verwerpelijk, het zegt ook veel over de positie van moslims in dit land.
De afgelopen jaren is moslims massaal en indringend de maat genomen over hun loyaliteit aan de waarden van het vrije Westen. Het is nu ónze beurt om te willen weten waar de Nederlandse politiek staat als het om de moedwillige exploitatie van angst voor en haat jegens moslims gaat. Als de Tweede Kamer er niet in slaagt om dat gif te neutraliseren, dan is het aan het kabinet – en in laatste instantie aan de premier – om normen te stellen. Niet door uitingen te verbieden, maar door een politiek standpunt in te nemen.
Geeft het nog altijd pas om zaken te blijven doen met, of te stemmen op, een politicus en een politieke fractie die de profeet Mohammed, die voor zo veel medeburgers zo heilig, is op één lijn stelt met Hitler?
Van onze politieke leiders verwachten we dat ze niet angstig proberen een toenemend xenofoob electoraat te vriend te houden, maar dat ze het overgrote, redelijk denkende deel van de bevolking – moslims en niet-moslims – een stem geven. Namelijk dat deel van de bevolking dat kiest voor het benoemen en aanpakken van problemen én het verdedigen van tolerantie en respect. We hebben behoefte aan politiek leiderschap dat het gevaar van xenofobe politiek onderkent en het lef toont om zich politiek uit te spreken over de onwenselijkheid daarvan.
Geachte premier, beste Jan Peter,
Wij hebben ons vertrouwen in de politiek nog niet helemaal verloren. We denken nog altijd namens de meerderheid van de bevolking te spreken – moslims en niet-moslims – als we je vragen nu er een crisis dreigt je politieke leiderschap waar te maken en het volk toe te spreken.
Doe dit niet nádat genoemde parlementariër de vloer met je heeft aangeveegd, maar vóórdat hij via de al te gewillige media de lont in het kruitvat kan steken. Pleit voor open debat en dialoog, vóór vrijheid van meningsuiting, maar toon tegelijk de politieke moed om het exploiteren van angst en haat tegen bevolkingsgroepen duidelijk te benoemen en er een grens aan te stellen. Niet vaag, niet mompelend, maar duidelijk, met man en paard. Kortom: overtuig ons ervan dat je niet alleen preekt voor je eigen ideologische parochie, maar premier bent van álle Nederlanders.
Auteurs:
Frank Siddiqui is journalist. Golyardi is hoofdredacteur van het tijdschrift Eutopia. Faisal Mirza is oprichter www.wijblijvenhier.nl. Shervin Nekuee is socioloog, publicist en auteur van ‘De Perzische paradox’. Tariq Shadid is chirurg en woordvoerder van de Palestijnse gemeenschap Nederland.
Faisal Mirza
De oprichter. Geboren, getogen en woonachtig in die mooie stad achter de duinen. Altijd klaar voor een revolutie of gewoon een kopje thee. Typisch Faisal...Lees andere stukken van Faisal
162 Reacties op "Stel duidelijke grenzen aan Geert Wilders"
Het lijkt mij dat Balkenende echt wel met een statement komt als het filmpje ‘op straat’ ligt. Maar al die aandacht voor een nog niet bestaand filmpje is op zichzelf ook weer een vorm van volksmennerij. Overigens ben ik wel voorstander van een aantal procedures die tegen Wilders gestart zijn en ik hoop dat het OM er nu eindelijk eens wat mee doet nu een aantal goede strafpleiters zich er mee gaan bemoeien. Eigenlijk vind ik de rol van het OM tot op heden in deze kwalijker dan die van de politici. Ja kan nu eenmaal niet doen alsof er niks aan de hand is als politici hun eed op de grondwet schenden alsof het niks is.
Wij leven nog altijd in Nederland, waar vrijheid van menigsuiting nog altijd een groot goed is. Indien GG een persoon persoonlijk kwetst dan kan deze persoom naar de rechter. Klacht moet wel ontvankelijk verklaart worden en daar zit waarschijnlijk het probleem.
Ik kan mij niet herinneren dat katholieken naar de rechter zijn gestapt omdat een persoon door een beledigende opmeklling over de paus te maken, hun had gekwetst.
Om nog maar te zwijgen over een aanklacht tot rascime.
Ach, laat ik hier maar geen woorden meer aan vuil maken..
Een appel doen op het leiderschap van Jan Peter Balkenende is bij voorbaat natuurlijk een verloren zaak.
Verder hoeft ‘de politiek’ geen grens te trekken voor aanzetten tot haat. Aanzetten tot haat is verboden. Het is alleen heel moeilijk voor het OM om een rechter te overtuigen dat daar sprake van is. Verder kan je je afvragen hoe verstandig het is te reageren op een filmpje dat nog niet bestaat.Je kan van politici niet verwachten dat ze zo aan de leiband van Wilders gaan lopen. Ook Femke Halsema heeft bij herhaling geweigerd dit spelletje mee te spelen.
Dat filmpje kan na ale ophef alleen nog maar tegen vallen. Een ding durf ik te voorspellen en dat is dat het inhoudelijk geen barst voorstelt. Je moet niet verwachten dat veel Nederlanders door dat filmpje overtuigd gaan worden van de boodschap van Wilders. Hij preekt vooral voor eigen parochie, maar voor de rest van de mensen ligt het er te dik bovenop.
Wat wel mensen gaat overtuigen is niet de inhoud, maar de reactie van moslims. Als die reageren met oproepen tot een verbod, of veel erger nog, gewelddadig, wordt Wilders zijn fantoomfilm een self-fulfilling prophecy. De eerdere reactie van Mohammed op deze site, om dit soort beledigingen waardig te negeren, vond ik daarom een stuk overtuigender.
De zinsnede “op het suïcidale af slachtoffer te spelen van het geweld dat hij willens en wetens oproept, verovert hij een steeds grotere aanhang” word ik heel kriegel van. Wilders kan je van veel beschuldigen. Knettergek, hysterisch, islamofoob. Maar hij is niet zelf gewelddadig. Hiermee wordt eventueel geweld tegen Wilders (of tegen auto’s in Slotervaart) al bij voorbaat vergoeilijkt.
Vele heeft ongelijk. Katholieken tonen zich bij herhaling net zo gevoelig.
Er zijn wel degelijk processen geweest over “godslastering”. De rechter heeft daarin nooit de beledigde partij gelijk gegeven. Was al in de 19e eeuw zo. Daarom is vrijheid van meningsuiting (en dus belediging, want wat voor jouw een mening is kan voor een ander een belediging zijn) een van de essentiele grondbeginselen van de nederlandse maatschappij.
Je kunt dus wel raden dat ik het volstrekt oneens ben met dit stuk, dat ook al in het NRC stond. Want wat willen de auteurs dan? Zijn camera onklaar maken? Of Wilders opsluiten? Iedereen die filmpjes kan maken kan en mag dat in ons land. Totdat een filmpje oproept tot haat of geweld. Dat kan natuurlijk niet. Daar kan de rechter ingrijpen. Maar altijd nadat het filmpje gemaakt en gepubliceerd is.
Balkenende zou het volk toe moeten spreken? En wat zou hij dan moeten zeggen? Dames en Heren, er komt een filmpje aan van Dhr Wilders, dat vinden wij abject…
De bevolking zal ervan schrikken hoor! Natturlijk moet je dat juist niet doen. Je bereikt precies het tegenovergestelde bij onze dwarse nederlanders. Men zal zeggen: Dat maak ik zelf wel uit of ik dat abject vind. En terecht!
Zielige zeurmoslims. Hier het verschrikkelijk goed hebben en toch nog meer willen, namelijk, andere het zwijgen opleggen. Dus Wilders kletst wat over die profeet van jullie: get over it!
“Vanuit onze achtergrond en activiteiten ervaren wij hoe diep anti-islamitische sentimenten in de Nederlandse cultuur en geschiedenis zijn verankerd. ”
En anti-christelijke, anti-westerlijk sentimenten in jullie cultuur en geschiedenis dan? Dit is echt ‘calling the kettle black’!. Noem mij één islamitisch land waarin niet-islamieten dezelfde rechten, vrijheden en privileges hebben als islamieten in Nederland! Eéntje maar
#4 Gerrit
Gerrit kun jij mij voorbeelden geven over stapels aanklachten die in het verleden bij OM zijn binnengekomen.
ik kan mij alleen het “ezelproces” tegen Reve voor de geest halen.
Maar je hebt gelijk hoe groter het geschreeuw van GG en de moslims hoe groter de afkeer naar beide groepen in Nederland. Krijgt GG niet zijn gelijk maar toch zijn zin.
Iemand opzettelijk beledigen is een keuze die je maakt, je beledigt voelen na een belediging is ook een keuze die je maakt. Alleen pure laster kan mij raken, en als Wilders duidelijk laster verspreid, dan moet deze op eenvoudige wijze zijn de weerleggen lijkt mij. Ma ja, ik redeneer wel vanuit mijn eigen perceptie en zaken als “eer en respect” zijn mij volkomen vreemd.
Nog even dit: mensen zijn vooral beledigt uit onmacht; als God beledigt wordt, zal hij zich niet beledigt voelen: God is namelijk almachtig. Plaatsvervangende woede is daarom volgens mij een belediging voor God, je betwist namelijk zijn almacht. Maar maak geen zorgen, je kan god niet beledigen, hij is almachtig. Of betwist iemand dat?
Wilders inperken in zijn vrijheid is daarmee een belediging voor God. Wie zijn er nu eigenlijk de godslasteraars? Wilders of zijn oponenten of beide?
Ik denk dat Gerrit gelijk heeft met betreffende de reactie van Mohammed: Waardig negeren, God rekent zelf wel af met Wilders.
Of gelooft de beledigde partij niet in en almachtige god?
Beste Luitjes,
Mijn persoonlijke mening is dat elke reactie op Wilders door moslims zich keert als een boemerang tegen de moslims zelf. Laat de beste man daarom lekker in alle rust zijn filmpje maken en nog een paar als hij daar zin heeft. Gewoon de schouders ophalen en lekker negeren. Reacties is wat hij wil hoe meer hoe beter, daar gedijd hij op en zijn partij ook. Daarom is mijn advies: Geen gang naar de rechter, geen appel aan politici, geen krantenartikelen en al helemaal geen bedreigingen uitten. Mochten men toch op hem willen reageren dan moet men dat doen door middel van spot&humor maar men moet die kunst dan wel beheersen aangezien dat voor de meerderheid niet geldt, is niets doen de beste actie die men tegen Wilders kan ondernemen. Wilders staat in een lange traditie beginnend in de vroege middeleeuwen van mensen die uit onwetendheid/angst of kwade wil de Islam en de Profeet denken te kunnen beledigen. Uitspraken van Wilders kan men zo terugvinden in middeleeuwse werken van monniken. Wie kent die monniken nog? Wie kent hun werken? Behalve beroepshalve wat mediëvisten niemand meer zo zal het Wilders ook vergaan. Elke reactie op Wilders behalve met spot&humor maakt hem groter en belangrijker dan hij is. Het zijn wij moslims die hem groot maken net zoals iedere Islambasher. En keer op keer begaan we weer dezelfde fout althans die kleine minderheid die zich laat verleiden te reageren volg daarom de zwijgende meerderheid en reageer niet! Denk aan het spreekwoord:
Spreken is zilver maar zwijgen is goud.
Elke reactie is voor Wilders letterlijk goud: media-aandacht en winst in de peilingen! Wilders is geen intellectueel noch bijster intelligent maar wel behept met een boerensluwheid en daarmee heeft hij een heel land min of meer in zijn grip gekregen door simpelweg elke keer iets te doen of te zeggen waarvan hij weet dat het een hoop reacties zal opleveren. Die tactiek past hij domweg toe zonder daar van af te wijken. Nadat de rust is wedergekeerd bij het uitbrengen van het filmpje, zal hij een paar maanden later hetzelfde trucje herhalen met iets anders en zo gaat het maar door.
DAAROM: TOTAAL NEGEREN DIE RATTENVANGER VAN VENLO!!!!!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
herman
je vergeet het emotionele aspect.
Je hebt toch wel eens gehoord van kinderen op amerikaanse highschools; na voortdurend gepest te worden, besluiten ze een heleboel mensen en zichzelf te doden.
Je kunt nog zo logisch redeneren als je wilt. Wij blijven mensen met een hart. De Islam wordt aangevallen, maar het voelt aan alsof de moslim op zich wordt aangevallen. Het lijkt een beetje gelegitimeerde discriminatie.
Want als jij de Islam als fout stempelt, is het dan nog verkeerd om een moslim verkeerd te behandelen?
Het is makkelijk praten voor jou, als jou geloof niet persoonlijk wordt aangevallen. Het is een aanval op de moslim persoonlijk.
Hypothetisch neem ik aan, dat als er geen moslim was in Nederland en Europa, dan bestond er ook geen discussie hierover.
@ reageerders:
Volgens mij roepen Faisal cs. nergens op tot een boycot, verbod of iets dergelijks.
Wat zij, in mijn ogen terecht, verwachten van onze politieke leiding is dat zij een politieke stelling innemen over de a) de vorm die Wilders kiest in zijn oppositievoering en b) de inhoud.
Dat die niet 1-2-3 vewacht hoeft te worden blijkt uit het eerdere gedrag van JPB. Bij moeilijke discussies blijft hij vaak in de coulissen. Bij buitenlandse bezoeken is hij niet in staat vol trots onze verworvenheden te verdedigen (Indonesie & homohuwelijk, EU & drugsbeleid).
Wat de auteurs terecht constateren is dat Wilders enerzijds niet inhoudelijk goed aangepakt wordt (grootste deel van wat hij roept is sentiment) en erger nog dat velen een graantje mee lijken te willen pikken van de populistische/xenofobische elementen.
Daarom ben ik het eens met de auteurs:
Ik verwacht een tekst in de trant van:
a) Inhoudelijk klopt Wilders redenering niet want: a-b-c
b) Zijn vormkeuze doet denken aan verwerpelijke regimes, want propagandistisch en populistisch
c) Hij mag de film maken en uitzenden, daar zijn wij nederland voor maar
D) mijn advies is hetzelfde als bij Deep throat: beter negeren
#10 kaya
Mijn beste
Lees de historie uit de jaren 60/70
Hoe hetchristendom,ook van uit de volsvertegenwoordiging, werd bekritiseerd en in jou ogen dus de christenen werden gekwetst
Maar analoog aan Herman
De christen gingen en gaan er van uit dat hun almachtige God deze mensen eens zal straffen , daar heeft Hij geen hulp bij nodig.
Tuurlijk Kaya, deze Amerikaanse kinderen kiezen, blijkbaar net als jij, zich beledigt te voelen, uit de daad die daarna volgt kun je makkelijk afleiden dat ze nog beroerder zijn als de pesters. Als je dit mensen met een hart noemt, dan zit dat volgens mij toch niet helemaal op de juiste plek.
Mijn geloof staat niet zo in het nieuws als dat van jullie, maar als je even googled op Maarten Luther antisemitisme zal je zien dat ook mijn geloof niet vrij is van kritiek.
En terecht, antisemitisme is een verfoeilijk kwaad. We hebben goede dingen te danken aan Luther, maar ook hele beroerde. Maar ja, hij is dan ook geen perfect mens maar een arrogante eikel met een toentertijd revolutionaire visie.
Groeten,
Herman
“Wilders staat in een lange traditie beginnend in de vroege middeleeuwen van mensen die uit onwetendheid/angst of kwade wil de Islam en de Profeet denken te kunnen beledigen.”
Naja, destijds probeerden moslims wel min of meer de wereld te veroveren…
#11 anderS
Gek dat ik van mening ben dat de regering en veel partijen niet anders denken en zeggen dan wat jij in de 4 punten aangeeft.
Wat willen jullie. Een dagelijks spotje van JP en WB. Daar zitten Nederlanders over dit item alles behalve op te wachten
Wilders speelt met angst voor het vreemde…
De gevestigde politiek is bang voor het Pim Fortuyn-effect…
@#13 Herman Kolkman
“Tuurlijk Kaya, deze Amerikaanse kinderen kiezen, blijkbaar net als jij, zich beledigt te voelen”
Wil je zeggen dat pesten niets doet aan de gepeste?
Zonde van de geld voor die campagne. :-)
@JSK
“En anti-christelijke, anti-westerlijk sentimenten in jullie cultuur en geschiedenis dan? Dit is echt ‘calling the kettle black’!. Noem mij één islamitisch land waarin niet-islamieten dezelfde rechten, vrijheden en privileges hebben als islamieten in Nederland! Eéntje maar”
Grappig dat je steeds een islamitisch land als voorbeeld neemt als moslims in Nederland iets over hun rechten beginnen.
Is het je toevallig niet opgevallen dat wij hier in Nederland wonen? Zij wij (moslims in Nederland) verantwoordelijk voor wat er gebeurt in Islamitische landen.
Ben jij als Nederlander verantwoordelijk Dutchbat 3 die in srebrenica moslims aan serviers(christelijken) heeft overgeleverd, waarop genocide gepleegd is?
Ben jij ook verantwoordelijk voor het gooien van atoom bommen op Japan?
Zou ik volgens jouw redenering en van vele bezoekers hier, Nederlanders continu in verband moeten brengen met de bovengenoemde.
WTF is jullie probleem?
#Khalid “Wilders speelt met angst voor het vreemde…De gevestigde politiek is bang voor het Pim Fortuyn-effect..”
En Wilders hoopt daar op. Hoe meer men er tegen in gaat, hoe groter hij wordt
Nee, Aki200, ik zeg dat het een keuze is. Ik vind niet dat Wilders de juiste keuzes maakt, daar mag je hem gerust op wijzen, zo mag je ook de partij die zich aangesproken voelt er op wijze zij zich net zo beroerd gedragen als de gedaagde Wilders en net zulke beroerde keuzes aan het maken zijn.
Kijk naar Mohammed Boubkari die als moslim westerser is als de meeste niet islmatische westerlingen en volledig zijn keuze vrijheid weet te benutten. Dat is een stuk waardiger dan voordurend janken en jezelf in de positie van beklaagde manoevreren.
@ vele (en anderen)
Tekst van JPB
MP Balkenende over de film van Kamerlid Wilders
Nederlandse minister-president spreekt over voorbereiding op mogelijke film Wilders
De Nederlandse minister-president, Jan Peter Balkenende, heeft gezegd dat het kabinet zich voorbereidt op de mogelijke gevolgen die uitzending van de eventuele film van Tweede Kamerlid Wilders zou kunnen hebben, in binnen- en buitenland. De minister-president zei het volgende:
“Vandaag is in de ministerraad gesproken over de discussie die gaande is rondom de plannen van het Tweede Kamerlid Wilders om een film te maken over zijn opvattingen over de Islam en de Koran. De inhoud van die mogelijke film is niet bekend en het is dus ook niet mogelijk daar een afgerond oordeel over te geven.
Gebleken is wel dat er zowel in binnen- als in buitenland zorgen leven dat de inhoud van de film kwetsend zou kunnen zijn, en risicovolle reacties zou kunnen oproepen op het gebied van openbare orde, veiligheid en economie.
U bent er inmiddels mee bekend dat het kabinet zich voorbereidt op mogelijke gevolgen die uitzending van de film zou kunnen hebben, in binnen- en buitenland. Op dit punt nemen wij onze verantwoordelijkheid, zoals we die ook in andere omstandigheden bij andere aanleidingen zouden nemen.
De afgelopen weken en dagen zijn in binnen- en buitenland naar aanleiding hiervan heftige meningen geuit die over en weer als kwetsend en bedreigend kunnen worden ervaren. Het kabinet zal zich hier nimmer bij neerleggen. We bestrijden extremisme en terrorisme. Wij pakken wantoestanden aan. Wij pleiten voor vrijheid én respect. Dit zijn uitgangspunten die wij altijd zullen verdedigen. Nederland kent immers een traditie van vrijheid van meningsuiting, godsdienst en levensovertuiging. Nederland kent eveneens een traditie van respect, verdraagzaamheid en verantwoordelijkheid. Het nodeloos kwetsen van een bepaalde levensovertuiging of bevolkingsgroep hoort daar niet bij. Een vrij en onbelemmerd debat en respectvol omgaan met elkaar komen uit beide tradities voort. Het kabinet zal deze tradities hoog houden en doet een beroep op een ieder hetzelfde te doen.”
@vele:
Hij zegt dat iedereen n beetje aan het kwetsen is, en dat ze zich voorbereiden op mogelijke situaties na de vertoning.
En in algmene bewoordingen dat hij extremisme en terrorisme bestrijd.
Dat vind ik niet hetzelfde als pro-actief duidelijk stelling nemen, dit is namelijk wederom als reactie op mediastorm uit binnen en buitenland.
Waarom zegt hij niet gewoon dat ieder land zijn eigen variant heeft van populistisch rechts.
Dat het respect waar hij voor pleit blijkbaar bij Wilders ontbreekt, en dat hij bij een volgend debat Wilders eens echt onbelemmerd aan zal pakken.
Om vervolgens af te sluiten met Voltaire:
Ik ben het hartgrondig met u oneens, maar zal uw recht op meningsuiting blijven verdedigen.
Dat zou stellingname zijn.
Mohammed kan ervoor kiezen om Wilders te negeren, maar dat doet niets af aan de strekking van het verhaal waar ik het volledig mee eens ben. Ze noemen heel terloops de twee kolonialistische oorlogen waar Nederland in verzeild is geraakt te weten Afghanistan en Irak. Dat moslims daar stelselmatig gedehumaniseerd worden en als ratten verdelgd zonder dat het internationale recht of basale mensenrechten gehandhaafd d.m.v. de rechtstaat, toont naar mijn mening aan wat hier werkelijk aan de hand is; het onrechtvaardig bejegenen of minderwaardig behandelen van moslims is een gecultiveerd verschijnsel, zelfs een breed gedragen politieke, collectieve psychologie geworden, om het verzet van moslims tegen de onderwerping van lichaam en ziel aan het neoliberaal-kapitalistisch systeem, te breken. Het is als het ware een overblijfsel van koloniale instincten, dat in de financieele, militaire, economische en diplomatieke steun van Nederland aan het moorddadige kolonialisme van Israel tegen de Palestijnse moslimburgers, het sterkst tot uitdrukking komt.
Ismael,
Bedankt voor je reactie. We zijn weer terug bij af. Zijn we lekker opgeschoten op deze site.
@Gerrit
Vandaar mijn korte reactie…
@Aai
Waarschijnlijk denk jij dat het oordeel vooruit moet gaan, ondanks dat de realiteit gelijk blijft. Daar ben ik het niet mee eens. Je kan naar mijn mening niet meer doen dan dingen verhelderen i.p.v., in een poging om arrogante Hollanders tevreden te stellen, jezelf een pose aannmeten om toch maar vooral de schijn op te houden dat een moslim bij de gratie van de Hollander mag bestaan. Ik heb geen goedkeuring nodig, maar onvoorwaardelijke rechtvaardigheid tegenover moslims.
Wat Nederland van mensenrechten vindt als het om moslims gaat:
‘Aangifte tegen militaire top’
Door een onzer redacteuren
Rotterdam, 28 jan. De Nederlandse militaire top is aangeklaagd wegens ”žernstige” schending van het humanitair oorlogsrecht in Afghanistan.
De aanklacht is bij het Openbaar Ministerie in Den Haag ingediend door de advocaten N. Steijnen en M. Stelling, gespecialiseerd in internationaal humanitair recht.
De Nederlandse strijdkrachten maken te veel burgerslachtoffers in Afghanistan, vinden de twee juristen, doordat ze vanaf te grote afstand met veel vuurkracht op dorpen schieten. De militairen hopen zo Talibaan-strijders te raken.
Lees verder:
http://www.nrc.nl/binnenland/article911779.ece/Aangifte_tegen_militaire_top
Het antwoord van onze Nederlandse ‘rechtstaat’:
(30 januari 2008 – Bericht van Advocatenkantoor Steijnen, Olof & Stelling)
‘OM wijst aangifte tegen Nederlandse schending humanitair oorlogsrecht af’
Zeist/Den Haag, 30 januari 2008 –
….
Het OM stelt zich hierbij allereerst op het standpunt dat er van strafbare feiten ‘noch hier te lande, noch ingevolge de Wet Internationale Misdrijven (WIM)’ sprake zou zijn.
Punt uit, geen gram verdere motivering!
Nimmer in de Nederlandse rechtsgeschiedenis zal ‘een onderzoek’ door het OM in zo’n razende vaart zijn uitgevoerd! Welke kwaliteit en diepgang dit zogenaamde ‘onderzoek’ zal hebben gehad, laat zich daarmee raden.
De situatie is duidelijk: deze hete aardappel moest men weer kwijt. Het OM heeft zich hier simpelweg gevoegd naar de wens van de Minister van justitie om deze zaak met de grootste spoed ‘af te doen’. Het OM heeft hier dan ook louter gefungeerd als de lakei van het ministerie van justitie.
….
Waarmee ons hoogste rechtscollege in Nederland, als enig ‘beschaafd’ land, zijn politieke top dus een hoge mate van immuniteit van strafvervolging meent te moeten – en te kunnen! – voorzien voor wat betreft eventuele (mede)aansprakelijkheid voor eventuele misdrijven tegen het internationaal humanitair recht. En dit terwijl het internationaal humanitair recht nu juist tot esssentie heeft dat iedereen, ongeacht diens maatschappelijke positie – tot zelfs staatshoofden toe – voor misdrijven van dit kaliber vervolgbaar en strafbaar zijn.
Wat het OM hier nu dus meent te kunnen doen, is deze hier door de Hoge Raad ingezette kwalijke lijn simpelweg doortrekken: gisteren decreteerde de Hoge Raad het verderfelijke standpunt dat ministers alleen vervolgbaar zijn met instemming van henzelf of van hun politieke vrienden in de Kamer voor eventuele misdrijven tegen het internationaal humanitair recht waarvoor zij (mede)aansprakelijk zouden kunnen worden gehouden en vandaag kondigt het OM, in vervolg daarop, simpelweg af als de juridische waarheid dat dit ‘dus’ ook heeft te gelden voor alles wat tot ‘de hofhouding’ van de ministers kan worden gerekend!!!
Lees verder:
http://www.omslag.nl/080130a.html
Vertel mij nu, waarom is het leven van een moslim in hemesnaam minder waard en mag je daarvoor al je beginselen opzij leggen?
*Wilders negeren is als kanker negeren.*
Verder ben ik het wel met Mohammed eens, dat spot en humor een zeer goede reactie is. Als je de schadelijke meningen van Wilders weghaalt, blijft het leeg tussen die oren. Maar ja, het is precies de leeghoofdige missing link met meestal een éénlettergrepige internetpseudoniem a la Puk, of Jip, die op hem stemt. Wilders is helaas wel degelijk berekenend en intellectueel; een waardige James Bond tegenspeler. Maar aangenaam? brrr, wat een gevaarlijke griezel.
@ Ismael
Je hebt gelijk. Het is treurig. Nederland gaat Bush achterna, maar ja, wat wil je: gezichtsverlies …
Dat Nederland vaak een corrupte en door ambtenaren bestuurde regentenstaat is, wil er bij dé Nederlander niet in.
#28 Alison
Noem mij een islamitische staat die minder corrupt is dan Nederland en waar het clientisme ook minder is
@ Vele
Ik denk dat de meeste (ik ken niet alle) islamitische staten corrupter zijn dan Nederland. Ik zou ook de dag vrezen dat Nederland een islamitische heilstaat zou zijn – dat zie ik echter niet gebeuren. Het is gewoon belachelijke angstzaaierij en volksmennerij.
Dat het in niet-westerse landen vaak corrupter is dan in veel westerse landen is echter niet de punt. Ik ben westers opgevoed en spreek dus mijn eigen bevolkingsgroep aan in steeds van anderen steeds de schuld te geven. Mij gaat het er om Nederland beter te maken door te kijken ‘naar me eige’.
@vele
aki200 zei iets eerder in deze topic:
“Grappig dat je steeds een islamitisch land als voorbeeld neemt als moslims in Nederland iets over hun rechten beginnen.
Is het je toevallig niet opgevallen dat wij hier in Nederland wonen? Zij wij (moslims in Nederland) verantwoordelijk voor wat er gebeurt in Islamitische landen.”
Dit zegt het wat mij betreft helemaal. Als burgers van een zichzelf democratisch noemend land, zijn wij (moslim of niet-moslim) in de eerste plaats verantwoordelijk voor wat Nederland doet. Dit betekent dus niet dat wij, ik of jij, on tegens zomaar moeten conformeren aan de macht, ook al begaat deze oorlogsmisdaden in het buitenland en onrechtvaardigheden over zijn minderheden. Nee, als burgers van dit land zijn wij het aan alle elementaire beginselen van humaniteit, rechtstaat en democratie verplicht om de macht ter verantwoording te roepen, in woord en daad, omdat in een democratie wij bepalen en de macht moet luisteren. Anders is het einde zoek.
Het is een goed stuk, laat iedereen maar kletsen
Het enige is…tsja…het zal wel niet zoveel invloed hebben op de premier. Belangrijker voor hem is denk ik toch in de regering blijven. Inderdaad beetje zinloos, behalve dan als statement naar de intellectuele elite, die ernstig intolerant aan het worden is.
Het gaat ook niet alleen om Wilders in het stuk, maar om het hele politieke klimaat
Faisal
Hoewel ik het niet altijd met je eens ben, lees ik je artikelen altijd met veel belangstelling. Dit artikel lijkt het meest op een paniekerige reactie over iets wat er helemaal nog niet is. Als de film er is en die is in strijd met de grondwet dan kun je maatregelen nemen. De vrijheid van meningsuiting belet dat mensen monddood worden gemaakt. Ook Balkenende moet wachten totdat hij de film heeft gezien i.p.v. met een voorbarige reactie te komen.
Tevens zeg je: “Hij moet permanent worden bewaakt tegen de woede en de agressie die hij zelf in de hand heeft gewerkt” m.a.w. je vind de agressie tegen hem terecht. Ik vind agressie in alle gevallen verwerpelijk. Je vind de opmerkingen van GW misschien krenkend maar volgens mij heeft hij moslims nooit fysiek bedreigd. Jouw artikel zal dan ook eerder een averechts effect hebben.
Faisal, ik had van jou toch iets beters verwacht dan wat ik hier gelezen heb.
@#31 Ismail
Ik twijfel ernstig of de meeste moslims wel zo tegen het neoliberalisme zijn. De meeste moslims zijn toch behoorlijk pro. Dit is natuurlijk ook het gevolg van het feit dat bijv. islamitische groepen in het verleden werden gesteund door de economische grootmacht VS om de Sovjet Unie te lijd te gaan. Anderzijds waren er toen natuurlijk wel anti kapitalistische moslims.
Maar ik vraag me echt af hoeveel dat er nu nog zijn. Ik hoop dat ik er ooit nog eentje tegen kom.
Alison
Hou eens op met die hele IS retoriek…
Beste Ismael,
Blijkbaar heb je geen vertrouwen in nederlanders, geen vertrouwen in de nederlandse politiek, geen vertrouwen in niet-moslims en nu ook nog eens geen vetrouwen in de nederlandse rechtsspraak.
Wat verwijt je Wilders eigenlijk? Dat hij moslims zwart maakt, toch? Of niet?
Wat doe jij dan? Jij doet toch exact het omgekeerde?
De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
In jouw stukje van net heb ik even een paar woorden veranderd. (moslim voor Nederlander en andersom) Stel je voor dat Wilders dit zou zeggen:
“Waarschijnlijk denk jij dat het oordeel vooruit moet gaan, ondanks dat de realiteit gelijk blijft. Daar ben ik het niet mee eens. Je kan naar mijn mening niet meer doen dan dingen verhelderen i.p.v., in een poging om arrogante moslims tevreden te stellen, jezelf een pose aannmeten om toch maar vooral de schijn op te houden dat een nederlander bij de gratie van de moslim mag bestaan. Ik heb geen goedkeuring nodig, maar onvoorwaardelijke rechtvaardigheid tegenover nederlanders.
Ik denk dat als Wilders dat zou zeggen dat je dan heel boos zou zijn.
@Pippi
Je haalt dingen door elkaar. De Mujahideen/Taliban werden destijds ondersteund door het westen, om te verhinderen dat een buitenlandse macht hen zou opleggen hoe te leven en te denken.
Het gaat hier dus niet om anti-kapitalisme, anti-communisme of iets dergelijks, maar het vernietigen en vergiftigen van massa’s mensen door machthebbers om hun dominantie over de regio, de energiebronnen en geopolitieke belangen te vestigen of te verstevigen; dat is denk ik waar moslims in die landen zich tegen verzetten en waar ik me aan stoor; moslims als een soort wisselgeld om hun utopische denkbeelden van een vrije kapitalistische wereldmarkt te kunnen verwerkelijken, waar het westen aan de touwtjes trekt.
De leer van de islam verhoudt zich verder totaal niet met het moderne kapitalisme, laat dat duidelijk zijn. Het staat er denk ik zelfs haaks op, daar kapitalisme gebouwd is op elitaire onrechtvaardigheid en de islam haar wortels heeft in rechtvaardigheid en heilige rechten voor een ieder.
@Aai,
Ow, als Wilders deze woorden “onvoorwaardelijke rechtvaardigheid voor alle Nederlanders”zou gebruiken, zou ik hem dankbaar zijn. Dat doet Wilders vooralsnog; sterker nog, hij vindt dat art. 1 GW afgeschaft moet worden om moslims te mogen discrimineren en onrechtvaardig te behandelen.
Bovendien, ik verwijt niet specifiek Wilders iets, ik verhelder slechts de zaken. Als ik al iemand iets verwijt dan is het mensen die zich scharen achter de islamofobie en daar geen aftsand van kunnen nemen. Zulke mensen zijn vreemden voor mij. Nederlanders die rechtvaardigheid als hoogste goed hebben, zijn daarentegen de mensen waar ik mijn hoop op vestig. Moslims zijn een minderheid in Nederland en worden stelsematig gediscrimineerd en zwartgemaakt. Het is bovendien een minderheid die onvertegenwoordigd is dus niet ingesloten is bij de macht. In die zin ligt de macht om iets te doen tegen het anti-islamisme en de xenofobie, waar Marokkaanse en Turkse -Nederlandse staatsburgers onder moeten lijden, niet bij moslims maar bij de Nederlandse overheid. Gebeurt dit niet, dan is dat wederom een signaal wat mij in mijn vermoeden sterkt dat moslims volgens Nederland minderwaardig zijn en daarom gedehumaniseerd mogen worden.
Beste Luitjes,
Nederland telt ter linker en ter rechter zijde in totaal +/- 50 kamerzetels. Wilders is in die vijver aan het vissen echter er zijn daar nog meer kapers op de kust. Wanneer mevrouw rechtdoorzee maar alleen als het mij uitkomt van start gaat dan zal daar een ware oorlog uitbreken om die zetels. Heb vertrouwen in de meerderheid van de Nederlandse kiezers die voor die andere 100 zetels gaan want daar ligt uiteindelijk de macht. Wilders heeft maar één riedeltje klinkt leuk en stoer maar mensen stemmen voor rust en orde en hun portemonnee beide zijn zaken waar Wilders geen kaas van gegeten heeft noch een beleid voor heeft geformuleerd. Kortom Wilders zal politiek altijd marginaal blijven. De politieke realiteit en het gezonde verstand van de meerderheid van de kiezers stelt al een duidelijke grens meer is niet nodig.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@Mohammed
Jij concentreet je steeds op Wilders, alsof het anti-islamisme niet breed gedragen wordt ter linker en rechter zijde. Het conventionele rechts en links bestaan allang niet meer als het gaat om de islam. Ze vissen allemaal uit dezelfde poel, die van de islamofobie.
@aki:
‘WTF is jullie probleem?’
Mijn probleem is mensen als Fasal. De snelgekweste zeurmoslim. Wij hebben hier in Nederland eindelijk het zwaarbevochten recht andermans heilige huisjes om te schoppen verkregen. De meerderheid van het volk wil dat recht behouden. Als sommige moslims dat niet leuk vinden, waarom gaan ze dan niet naar een werkelijk islamitisch land? Maar goed… wijblijvenhier enzo. Kots.
Ismail
ik vind je tekst over de aanklacht tegen het ministerie van defensie heel helder en ik steun je betoog…
ik vind dat je dit vaker en nog meer kenbaar moet maken, je maakt sterke punten door te wijzen op de gelijkwaardigheid in recht bij moslims (secundair belang).
je zegt ook dat men probeert de geest van de moslim te doden om hem/haar te vangen in een kapitalistisch web…
zou een Lord Byron het mooier kunnen verwoorden dan jij het hebt gedaan. Ik wil je niet omhoog prijzen, maar wel duidelijk maken dat jij hier hele sterke punten maakt die iedereen mag en eigenlijk moet horen…
@Ismail
Wat is jouw definitie van kapitalisme? Of bedoel je slechts het ‘moderne kapitalisme’.
Andere volken onderdrukken om economische macht en geopolitiek lijkt me een noodzakelijk uitvloeisel van een kapitalistisch systeem. Wat mij betreft gaat het dus wel degelijk over wel of geen kapitalisme. Het vrije markt denken heeft een hoop met kapitalisme te maken.
Tot nu toe heb ik slechts 1 Zuidafrikaanse moslim auteur gelezen die hier echt kritisch over is. De meerderheid accepteert de klassenmaatschappij en giet er een sausje van rentevrij beleggen en zakaat overheen. Dan heb je zogenaamd al voldoende rechtvaardigheid. Dat vraag ik me dus af, of dat rechtvaardig is in deze tijd. Kijk in de tijd van het vroege Arabi-e legde dit de marktsamenleving enigszins aan banden… maar…
Amerika heeft echt niet alleen de Taliban gesteund. Ook in Indonesi-e schijnen ze flink te hebben huisgehouden.
Ik zeg niet dat alle moslims kapitalisten zijn, maar geopolitiek is geopolitiek. Christenen doen daar overigens ook aan mij.
Het is inderderdaad geen kwestie van wel of geen islam, maar zal me niets verbazen als Amerika nu ook neoliberale moslims steunt.
Rentevrij beleggen in een vrije marktsysteem hoi hoi
“Ook in Indonesi-e schijnen ze flink te hebben huisgehouden.”
Onderbouw. Volgens mij was het toch echt Soeharto zelf die anderhalf miljoen landgenoten over de kling heeft gejaagd.
Hoe selectief de Nederlandse pers met Moslims als slachtoffer omgaat was vandaag weer eens te zien in de pers , op een haast grappige manier .
Naar aanleiding van een het hetzelfde persbericht van het ECRI berichte het refomatories Dagblad met grote stelligheid dat het Anti-Semitisme toeneemt , dus nam men wat het ECRI zei als waarheid aan , maar berichte men ” Islamofobie zou groeien ” zodat men op dat punt het ECRI als twijfelachtig portreteerde ..
Pippi,
Over huishouden in Indonesie. Ik sprak laatst een groepje Maleisische militairen, ze stonden te wachten op straat in Kuala Lumpur. Moslims. Ik was razendbenieuwd waar ze verder mee bezig waren, want moslims.. militairen… hoe zit dat?
Ze vertelden dat ze getraind werden door de VS, om tegen Indonesische kapers vechten. En ja hoor: ‘we love US !’. Veel van die schepen worden door Indonesische kapers belaagd, vroeger al, nu nog steeds. En die kapers.. ook moslims. Het gaat allemaal gewoon om geld.
Ik bedoel: piraten
Ismael stelt:
“Moslims zijn een minderheid in Nederland en worden stelsematig gediscrimineerd en zwartgemaakt. Het is bovendien een minderheid die onvertegenwoordigd is dus niet ingesloten is bij de macht. In die zin ligt de macht om iets te doen tegen het anti-islamisme en de xenofobie, waar Marokkaanse en Turkse -Nederlandse staatsburgers onder moeten lijden, niet bij moslims maar bij de Nederlandse overheid.
Paar dingen daarover:
– Moslims worden niet stelselmatig zwartgemaakt. Het is gewoon niet waar! Er wordt wel veel kritiek geuit op “islamistische uitwassen”. Maar de grote meerderheid van weldenkende mensen doet helemaal niet mee met Wilders en co. Zeg dat dus niet te vaak, want anders wordt het een self fulfilling prophecy!
-Moslims zijn niet vertegenwoordigd bij “de macht”. Dat is ook maar de vraag. Twee moslimvertegenwoordigers in de regering en vele in de kamer en in allerlei lobbygroepen. Dat moslims geen eigen partij hebben, dat is wat anders. Maar dat kun je moeilijk “de nederlander” aanrekenen. Dat ligt aan moslims zelf. Zelfs een klein omroepje leidt blijkbaar al tot ruzie.
– De macht om iets te doen ligt bij de nederlandse regering? Nee dus. We hadden nu net bedacht, in de negentiende eeuw, dat we dat maar eens niet moesten doen.
Vrijheid van meningsuiting, over en weer argumenteren en bij aanzetten tot haat beslist de rechter. En dus niet de regering. En dat moeten we niet willen ook. Zou je deze opmerking ook maken als Wilders in de regering zat? Dat bedoel ik.
Het bekritiseren en zelfs het eventueel verscheuren van een boek is volgens de Nederlandse normen en waarden geen “aanzetten tot haat” en kan dat ook nooit zijn. Ik weet ook heel zeker dat vrijwel elke autochtone Nederlander het daarmee eens is, ook al zitten daar bestuursdhimmi’s tussen die uit pure angst voor het moslimgepeupel het tegenovergestelde beweren, daarmee overigens een heel verkeerd signaal afgevend.
Mensen die wel vinden dat het bekritiseren en/of verscheuren van een boek hetzelfde is als “aanzetten tot haat”, moeten echt eens bij zichzelf te rade gaan of zij niet beter kunnen verhuizen naar een land waar meer begrip voor hun mening wordt getoond. Dat bedoel ik niet lullig. Maar ik vrees dat zulke mensen hier op termijn steeds ongelukkiger zullen worden, aangezien de autochtone Nederlander in de toekomst steeds minder moeite zal doen om zijn werkelijke gevoelens over dergelijke zaken uit een misplaatste vorm van tolerantie te verbergen.
Op veruit de meeste autochtonen zal bovenstaand stuk dan ook geen enkele invloed hebben. Simpelweg omdat ze het al niet met de uitgangspunten eens zijn.
@ Schanuleke
“Maar ik vrees dat zulke mensen hier op termijn steeds ongelukkiger zullen worden, aangezien de autochtone Nederlander in de toekomst steeds minder moeite zal doen om zijn werkelijke gevoelens over dergelijke zaken uit een misplaatste vorm van tolerantie te verbergen.”
http://www.coe.int/t/e/human_rights/ecri/1%2Decri/2%2Dcountry%2Dby%2Dcountry_approach/Netherlands/Netherlands_CBC_3.asp#TopOfPage
Ik geloof dat je gelijk hebt. 1932 was een beter jaar om te vertrekken dan 1943. Ik vertrek, vanwege familie voorlopig helaas tijdelijk, naar een land waar racisme nog strafbaar is i.p.v. de politieke norm.
# Alison
Zou je a.j.b. willen ophouden om de 2e wereldoorlog erbij te halen. Dat er kritiek wordt geuit op moslims schijnt men als krenkend te ervaren, maar GW heeft nog geen enkele moslim met de dood bedreigd. Om een vergelijking met de slachtoffers van de 2e wereldoorlog te maken is jezelf een slachtofferrol aanmeten en een belediging aan het adres van de slachtoffers van de 2e wereldoorlog. GW heeft nog niemand een haar gekrenkt. Daarintegen zijn er wel NL slachtoffers gevallen bijv. Theo van Gogh. De rol van slachtoffer is dus misplaatst hier.
@Alison #49
Noem het hoe je het noemen wilt. Met ‘racisme’ heeft het allemaal niks te maken, maar jij mag uiteraard vinden dat dat wel zo is. Al denk ik wederom niet dat je hier, buiten een enkele bestuursdhimmi, uiteindelijk veel autochtonen in mee zult krijgen.
In elk geval scherp en verstandig dat je je eigen conclusie trekt uit uit het veranderende klimaat jegens de islam. Een alternatieve conclusie zou natuurlijk ook kunnen zijn dat je je als moslim in het vervolg beter probeert in te leven in en aanpassen aan de Nederlandse volksaard, aan de hier overheersende normen en waarden. Maar dat schijnt nu eenmaal een onmogelijke opgave te zijn, en dus rest in mijn ogen alleen de optie van ‘op tijd vertrekken’.
@ Sander
Nee, sorry; vrijheid van meningsuiting.
De PVV zelf heeft niemand bedreigd, maar het zou me niets verbazen als de meeste criminelen die brandbommen gooien naar moskeeen en islamitische scholen PVV stemmen. Laat de PVV maar zijn handen in onschuld wassen. Wat ik zeg is minder krenkend en meer waar dan wat zij zeggen.
@ Schanuleke
“Een alternatieve conclusie zou natuurlijk ook kunnen zijn dat je je als moslim in het vervolg beter probeert in te leven in en aanpassen aan de Nederlandse volksaard, aan de hier overheersende normen en waarden.”
Al heb ik veel respect voor moslims, ik ben niet moslim. Ik woon hier al dertig jaar en heb een nederlandse moeder, engelse vader. Ik word meestal eerder voor “landverrader” uitgemaakt. Wat ik ook niet ben. De Nederlandse normen waarden en normen waar ik en de columnisten van Wij Blijven Hier zijn groot gebracht (ik hoop dat ik het zo van ze mag zeggen) zijn die van tolerantie en respect voor de mensenrechten. Het zijn waarden waar ik nog steeds voor sta.
Je hebt het over “criminelen die brandbommen gooien naar moskeeen en islamitische scholen” en suggereert daarmee dat zulks aan de lopende band zou gebeuren. Echter, het omgekeerde is eerder waar: de agressie van de islam en zijn volgelingen tegen onze maatschappij en haar burgers is véél groter in omvang dan de agressie in omgekeerde richting. De enkele keer dat een moskee of islamitische school wordt aangevallen is erg genoeg, maar staat helaas in schril contrast met de aanhoudende, gewelddadige aanvallen van de islam op onze vrije samenleving en haar vertegenwoordigers.
Het is jammer dat jij en vele moslims met jou dit niet in willen zien, en dat jouw pogingen om moslims in de slachtofferrol te duwen derhalve jammerlijk zullen falen. Ook al worden moslims zo nu en dan weldegelijk het slachtoffer van racisme, discriminatie en agressie en komen je klachten zeker niet altijd uit de lucht vallen. Klagen heeft namelijk geen enkele zin zolang de islamitische gemeenschap er zelf een nog veel grotere bende van blijft maken.
@Alison #53
Nadat ik mijn laatste reactie plaatste zag ik dat je inmiddels gereageerd had met de opmerking dat je geen moslim bent. In dat geval verzoek ik je mijn reactie #54 naar eigen inzicht geheel of gedeeltelijk te negeren, aangezien die er vanuit gaat dat ik hier met een moslim ‘in gesprek’ was. Mijn excuses daarvoor.
# 53 Alison
Hoezo is wat jij zegd meer waar dan wat “zij” zeggen.
Je zegd: “het zou me niets verbazen als de meeste criminelen die brandbommen gooien naar moskeeen en islamitische scholen PVV stemmen” m.a.w. je beweerd hier maar wat. Je hebt totaal geen bewijs. Wat jij hier zegd is helemaal niet bewezen en dat kan iemand anders ook als heel krenkend ervaren. Gaarne eerst even de hand in eigen boezem steken voordat je het beschuldigende vingertje opsteekt.
#56 Schanuleke:
“Nadat ik mijn laatste reactie plaatste zag ik dat je inmiddels gereageerd had met de opmerking dat je geen moslim bent. In dat geval verzoek ik je mijn reactie #54 naar eigen inzicht geheel of gedeeltelijk te negeren, aangezien die er vanuit gaat dat ik hier met een moslim ‘in gesprek’ was. Mijn excuses daarvoor.”
En jij vindt het niet vreemd dat je richting moslims anders reageert dan richting niet-moslims??? Tssss…
@Alison
Ach meid, laat je niet ontmoedigen. Wees ervan verzekerd dat je rechtvaardigheidsgevoel nog zo sterk is. In deze tijd van collectieve leugens en moraallooosheid, is dat een waardevolle iets voor een mens. Wat is het uiteindelijk allemaal waard om jezelf op te sluiten in je cocon van welvaart en je alleen te bekommeren om je eigen pleziertjes? Moeten we eigenlijk niet gewoon medelijden hebben met zulke mensen vol van zichzelf, maar barstend van de geestelijke armoede?
Edwin vraagt zich af of sommige mensen echt zo een saai leven hebben dat ze op internet gaan om met non-argumenten alle kwaad van de wereld in de schoenen van de Nederlandse moslims te schuiven.
Zonder zich dan op hun beurt schuldig te voelen voor misdaden van alle niet-moslims op de wereld.
“De PVV zelf heeft niemand bedreigd, maar het zou me niets verbazen als de meeste criminelen die brandbommen gooien naar moskeeen en islamitische scholen PVV stemmen. ”
Ten eerste: nou en? Er zijn ook rechts-extremisten die SP stemmen, naar eigen zeggen.
“Al heb ik veel respect voor moslims,”
Ja, dat weten we nu wel hoor.
“Ik word meestal eerder voor “landverrader” uitgemaakt.”
Huil, huil, jank, jank. Ben je klaar?
De Nederlandse normen waarden en normen waar ik en de columnisten van Wij Blijven Hier zijn groot gebracht (ik hoop dat ik het zo van ze mag zeggen) zijn die van tolerantie en respect voor de mensenrechten.
Ah tolerantie. Wijblijvenhier, de zogenaamde ’tolerante’ moslims. Laat me niet lachen. Diezelfde mensen die via de media de politiek willen bewegen tot het verbieden van een film die nog niet eens is uitgekomen. Tolerantie is bovenalles hetgeen tolereren waar je het niet mee eens bent. Het is niet ‘respect’ hebben voor een primitieve denkwijze over vrijwel alles (van economie tot sex) omdat het exotische buitenland komt. Ik laat noch jou, noch wijblijvenhier het begrip tolerantie kapen.
*modbreak: gedraag je richting andere bezoekers!*
#58 Yehia
Nee, dat vind ik niet gek. Op deze site wordt voortdurend anders gereageerd richting de zogenaamd “boze racistische” autochtoon dan richting de zogenaamd “vredelievende” moslim, zelfs door de bloggers zelf. It comes with the territory.
# Alison
Je zegd: “Maar ja, het is precies de leeghoofdige missing link met meestal een éénlettergrepige internetpseudoniem a la Puk, of Jip, die op hem stemt”. Wie heeft er nou eigenlijk vooroordelen? Wat mij beteft ben je helemaal niet iemand met rechtvaardigheidsgevoel zoals Ismael beweerd. Van nederlanse normen en waarden/tolerantie en respect heb jij weinig kaas gegeten. Je zou eens moeten proberen om respect te tonen voor mensen met wie je het niet eens bent. Op het moment eis je alleen maar respect van mensen die het niet met eens zijn met jouw standpunten en maakt ze voor leeghoofden uit. Pfff..
Ik sluit me aan bij het negeren.
Gerrit verwoord het correct in mijn optiek:
“Wat wel mensen gaat overtuigen is niet de inhoud, maar de reactie van moslims. Als die reageren met oproepen tot een verbod, of veel erger nog, gewelddadig, wordt Wilders zijn fantoomfilm een self-fulfilling prophecy”
# 64 Naila
Misschien zou dat een verstandige reactie geweest zijn. Helaas is het kwaad al geschied daar mensen zoals Faisal al geuit hebben dat ze de vrijheid van meningsuiting willen beperken. En als Faisal als gematigde moslim al anti-democratische geluiden uit, is de schade al verricht. Wilders hoeft helemaal geen film meer te maken.
Beste Ismael,
Mijn reactie was naar aanleiding van de discussie omtrent Wilders en ging niet over het fenomeen Islamfobie. Hoewel wel men zowel ter linker als ter rechterzijde simplistische en generaliserende kritiek hoort over de Islam en de moslims is Wilders een categorie apart. Wilders maakt van zijn kritiek een ideologie, een partijprogramma. Zijn partij bestaat bij de gratie van de Islamfobie. Voor hem is de Islam in zijn totaliteit verwerpelijk. Als het aan hem lag werd de Islam als religie verboden in Nederland. Islamfobische uitspraken doen is één ding een religie willen verbieden is van een geheel andere orde. Daarmee ontken ik de anti-islam trend bij sommige politici, publicisten, columnisten etc niet maar men moet dat niet gelijk stellen aan wat Wilders verkondigd en wil bereiken.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ismael
“Palestijnse moslimburgers”
Er wonen ook burgers met andere geloven (die ook veel “last hebben van de grote boze wolf), maar dat doet er waarschijnlijk niet toe he…we zijn allemaal anti -israel, he
@Kaya
Want als jij de Islam als fout stempelt, is het dan nog verkeerd om een moslim verkeerd te behandelen?
Want als ik jou fout stempelt, is het dan ook verkeerd om de islam fout te behandelen. Want zoals jij het omschrijft zijn jullie allemaal 2handen op 1 grote buik?
Maaruh ff iets anders, ik verheug me heel erg op de film, ben benieuwd wat erna gaat gebeuren…
Herman Kolkman schreef bij #8: < Iemand opzettelijk beledigen is een keuze die je maakt, je beledigd voelen na een belediging is ook een keuze die je maakt. > Hoe waar deze uitspraak is kan ik illustreren met het volgende.
Dat het gedoe rond het taboe op het afbeelden van de profeet Mohammed een uiterst hypocriete kwestie is ben ik te weten gekomen toen ik onlangs naar een aflevering van ”˜De weg naar Mekka’ op de Belgische TV keek. In dit programma en in het gelijknamige boek volgt de Vlaming Jan Leyers een reisroute richting Mekka en probeert hij onderweg meer te weten te komen over moslims en hun islam. Wat schetste zijn en ook mijn verbazing toen hij in Iran in verschillende winkels allerlei afbeeldingen (tekeningen, schilderijen) van Mohammed tegenkwam. Hij kreeg te horen dat binnen de Sjiitische islam het afbeelden van de profeet de gewoonste zaak van de wereld is.
Ik vrees dat alleen een shocktherapie veel moslims tot reden kan brengen, dezelfde shocktherapie die in de 60/70er jaren van de vorige eeuw de Nederlandse gristenen tot meer relativisme heeft gebracht. Diverse TV programma’s, artikelen, boeken hebben indertijd hun louterende werking niet gemist. Ik weet uit eigen ervaring dat de gelovigen heel wat te verduren hebben gekregen waardoor zij zich heel erg gekwetst en beledigd hebben gevoeld, maar nimmer tot dreigementen en geweld zijn overgegaan. Nadat zij dit proces hadden doorgemaakt hebben we nog een tijdlang een ontspannen vrije samenleving gekend die duurde totdat de inmiddels gearriveerde moslims hier de klok jaren achteruit gingen zetten.
Ik wordt het gebruik van het woord islamofobie te pas en te onpas een beetje zat. Onderhand ben ik van mening dat het helemaal niet om een fobie gaat. Er zijn o.a. een hoop bewijzen dat vele moslims niets van democratie moeten hebben, tenzij ze het voor eigen doeleinden kunnen gebruiken.
De DAMP in Denemarken is hier weer een voorbeeld van. “We gaan op een democratische wijze het land overnemen, een hoop turken invoeren als ze lid worden van de EU en van Denemarken een islamitische staat maken”.
In Finland wil ene Abdullah Tammi een islamitische politieke partij oprichten. In het begin wil hij zich nog wel aan de wet houden maar het doel is sharia invoeren. Om in Finland een partij op te richten heeft men 5000 handtekeningen nodig en moet men aan democratische waarden voldoen. Dhr Tammi heeft slechts 1000 handtekeningen en de minister heeft gezegd dat ze de partij indien nodig zal verbieden omdat die ondemocratisch is. Natuurlijk komt Dhr. Tammi met verwijten van islamofobie, maar er wordt aan zijn toekomstige partij geen andere eisen gesteld dan aan de politieke partijen die er al zijn.
Dan zijn er Turken in Duitsland die volgens Erdogan zich maar niet al ter erg moeten aanpassen en meer turkse scholen wil. En hoe zit het dan met die andere wereldburgers in Duitsland? Hebben die geen recht op onderwijs in hun eigen taal?
Is Dhr Erdogan bang dat deze turken geen goede moslims meer zullen zijn als ze zich te veel aan Duitland aan zullen passen?
En zo heb je in elk europees land wel voorbeelden. Je kunt wel beweren dat het om een minoriteit gaat, maar deze mensen worden de mond niet gesnoerd. Wilders, verdonk e.a. wil men wel monddood maken.
De kritiek op Wilders e.a. is duidelijk een bewijs van kuffarfobie. Op de een of andere rare wijze heeft men er wel voor gekozen on in een kuffarland te wonen. Moslims mogen best hun eigen geloof aanhangen, maar een beetje respect voor hun gastheer zou niet misplaatst zijn. We laten ons echt geen sharia of andere niet-westerse ideeen opdringen (behalve Alison dan).
@ Sander
“Moslims mogen best hun eigen geloof aanhangen, maar een beetje respect voor hun gastheer zou niet misplaatst zijn. We laten ons echt geen sharia of andere niet-westerse ideeen opdringen (behalve Alison dan).”
Ik denk dat de meesten het met je eens zijn, dat wederzijds respect een groot goed is en dat het aan beide zijden hard aanpakken van raddraaiers ook een goede zaak is. Ik laat me ook geen sharia opdringen; daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Ik zeg vooral: ik bepaal (binnen de grenzen van de mensenrechten) niet volgens welke normen een ander dient te leven. Als iemand volgens katholieke, of sharia norm wil leven – dan is dat, met bovengenoemde beperking, volstrekt hun privé aangelegenheid. Leven en laten leven.
Wat andere niet-westerse ideeen betreft: daar zit een hele hoop waardevols tussen: kruisbestuiving is een mooie weg voorwaarts. Ik vind de Islam op meerdere punten wel degelijk inspirerend en zuiver.
Trouwens: het eten van aardappels is ook een niet-westers idee. Zullen we die dan ook maar vervangen door de knolraap?
@ Schanuleke: het is goed hoor :-) we zijn het niet met elkaar eens, maar dat is het mooie van deze site: een vruchtbare en soms felle uitwisseling van ideeen.
@ JSK: denk aan je hart :-)
@Alison: Denk aan je hoofd. Al dat blowen heeft de inhoud ervan week gemaakt. Aardappelen eten vergelijken met het importeren van een middeleeuws geloof, maak het nu even.
@ JSK ik geef toe het is een doordenkertje.
Peace man (dikke walm van joint) :-)
Nee, even serieus: ik blow niet.
Sander #69,
Helaas maak je jezelf ongeloofwaardig, enkel en alleen door je laatste opmerking. Zo praat je niet over vrouwen die een andere mening hebben dan jij.
Jan46 #68,
Interessant. Dus eigenlijk moeten er nog veel meer kritische geluiden komen, ik kan er wel achter staan. Ik heb de jaren ’60/’70 niet bewust meegemaakt, maar ik ben wel boeken van Reve aan het lezen. Interessant: hij is altijd blijven geloven. Shocktherapie, een leuk woord, het is eigenlijk ook onvermijdelijk. Want het is inderdaad die meest recente cultuuromslag in Nederland waar moslims in Nederland het meest tegen aan lopen. Het is nog geen 25 jaar geleden dat onze popi-jopi-paus langs kwam wippen (naar het lied van Henk Spaan & Harry Vermegen), en niemand die toen ooit sprak over de islam. Tegen moslims die moeite hebben met zo’n shocktherapie, kan ik slechts zeggen: wees zo verstandig als Mohammed Boubkari en negeer het (zie zijn eerdere pleidooi in de trouw). Anders maak je het voor jezelf onmogelijk.
Misschien heeft GW niemand direct met de dood bedreigt maar wel met de discriminatie en onderdrukking.
http://www.elsevier.nl/nieuws/politiek/artikel/asp/artnr/91428/index.html
Verder wil hij dat joods-christelijke traditie de dominante cultuur is in Nederland.
Dit is dus niet bedreigend?
O ja, ik ben weer aan het huilen.
Deze vind ik ook tof:
“Als moslims in Nederland willen blijven, moeten ze de helft uit de Koran scheuren en weggooien. ”
http://www.ad.nl/binnenland/article1083504.ece
Gaat niet gebeuren dus ga dan maar lekker zelf huilen. :-)
# Thijs
Ik heb geen onvertogen woord gezegd tegen Alison. Dat is heel wat anders dan wat veel nederlandse vrouwen moeten aanhoren als ze op straat lopen.
Kom eens met een beter argument.
# Alison
Ik ben het met je eens leven en laten leven. Maar de Sharia is in vele gevallen niet volgens de nederlandse wet en dan houdt het op een privézaak te zijn.
Ik snap overigens niet wat aardappels met westerse normen en waarden te maken heeft. Wel erg off-topic!
@aki: En je hebt moslims die streven naar een islamitische maatschappij hier in NL. Bedreigend, absoluut. Maar niemand roept op om die moslims de mond te snoeren.
# Aki 200
Je zegd: “Misschien heeft GW niemand direct met de dood bedreigt maar wel met de discriminatie en onderdrukking.”
Ik denk dat je dat aan “Theo van Gogh moeten vragen”. Die nam de bedreigingen niet serieus en we weten allemaal hoe dat afgelopen is.
en “Verder wil hij dat joods-christelijke traditie de dominante cultuur is in Nederland”. Hoe kan dat bedreigend voor jou zijn? Hoewel misschien niet volgens het wetboek, maar het is altijd al zo geweest. Niets nieuws onder de zon dus.
Als je als moslim moeite hebt met het huidige klimaat in Nederland dan kan je je op je moslimpik getrapt voelen en ophitsende en verongelijkte stukjes in de NRC schrijven waarin je op hoge toon en met weinig gevoel voor de democratische en liberale samenleving allerlei eisen stelt. Je kunt natuurlijk ook niet reageren en een houding aannemen dat je ver boven al dat domme gedoe verheven staat in de veronderstelling dat het vanzelf wel weer over zal waaien. Er is echter voor moslims ook nog een derde weg en die houdt in dat je je actief afvraagt hoe het allemaal zo gekomen is en wat het aandeel van de moslims zelf hierin is. Want je hebt de overtuiging dat Wilders niet zomaar uit de blauwe lucht is komen vallen, dus dat er ergens een oorzaak moet zijn te vinden. Je komt dan al gauw bij je geloofsgenoten uit die een karikatuur van jouw godsdienst maken, die zich geen rekenschap geven van wat de wijze waarop zij hun geloof /cultuur tot uitdrukking brengen bij de oorspronkelijke bevolking oproept, waardoor deze van de eigen vertrouwde leefomgeving vervreemd raakt, die zich onvoldoende aan hun nieuwe omgeving willen aanpassen, die zich al te gemakkelijk in een slachtofferrol wentelen omdat zij niet met kritiek kunnen omgaan, die een bedreiging vormen voor de vrijheid van meningsuiting, die dreigementen gebruiken en zelfs uitvoeren om anderen de mond te snoeren, die met hun opvattingen de klok jaren terugdraaien, die soms op een agressieve manier hun denk- en leefwijze aan hun omgeving opdringen. Helaas kom ik in de praktijk maar weinig moslims tegen die deze derde weg bewandelen, ook niet op deze site.
Wel kom ik steeds meer niet-moslims tegen die de politici in dit land verwijten dat zij geen antwoorden hebben op de vragen die de samenleving al tientallen jaren stelt. De onwil van politici om geen of onvoldoende maatregelen te nemen die tot een oplossing van bepaalde problemen leiden is namelijk de tweede belangrijke oorzaak van de situatie waarin we momenteel met z’n allen verkeren en waarvan politici als Verdonk en Wilders handig misbruik maken. De derde oorzaak is de toegenomen hufterigheid in dit land, die maakt dat velen zonder gêne de meest elementaire grenzen van fatsoen overschrijden. Het werkt gewoon zo simpel als een recept: 1) men neme een overheid en volksvertegenwoordiging die jaar na jaar niet de antwoorden in huis hebben waar de samenleving om vraagt 2) men neme een groot aantal nieuwkomers dat weigert deel uit te maken van de samenleving met alle gevolgen van dien 3) men neme een flinke portie hufterigheid. Goed roeren en voilá: Wilders! Wanneer je nu één of meer van deze ingrediënten weghaalt, dan krijgt de heer Wilders het knap lastig. Stel je eens voor dat de politiek ineens een alternatief gaat bieden voor de onvrede die er heerst. Of bedenk je eens dat de bedoelde nieuwkomers plotseling rekening gaan houden met hun nieuwe omgeving. Of verbeeld je dat iedereen zomaar weer fatsoenlijk met elkaar omgaat. Het klinkt als een utopie, maar toch is het de richting die wij allemaal moeten opgaan, moslims en niet-moslims. Geloof me, je dagelijks wentelen in een bad van zelfbeklag en anti-Wildersstukjes in de krant blijven schrijven helpen geen zier en werken alleen maar averechts.
@ Sander
Ik ben het met je eens als je bedoelt dat het geen pas heeft systemen in te voeren die in tegenspraak zijn met de mensenrechten. De grondwet ken ik niet goed genoeg. Ik weet niet of daarin geregeld is dat christelijke scholen geld krijgen van de overheid – dat is voor mij namelijk geen grondwet, maar onbeschaamde belangenpolitiek en geldgraaierij. Ik ben het niet met je eens als het gaat om specifieke wetjes etc die vaak zeer cultuurgebonden zijn: er is voor mij geen reden om die cultuurgebonden wetjes liever te willen dan alternatieven uit andere culturen.
Wat de aardappels betreft: ik probeer aan te geven dat er al heel erg veel ‘allochtone’ elementen in de ‘autochtone’cultuur zitten en dat dat een verrijking kan zijn. Ander voorbeeld: mindfulness is een begrip uit de boeddhistische leer dat door westerse psychotherapeuten geclaimd is en nu flink ingezet wordt in westerse psychotherapie: een verrijking. Ik vind persoonlijk uit islamitische context het verbod op rente heffen bijvoorbeeld zeer inspirerend. Dat invoeren zou voor mij een verrijking zijn. Of overnemen dat Jezus geen zoon geen god is, maar mens en profeet. Dat zou voor mij ook een verrijking zijn. Of dat er in de Islam idealiter geen clericale tussenlaag is die het goddelijke toe-eigent en als herder aan het volk bemiddelt. Ik ben geen schaap. Ik sta zelf wel in contact met het goddelijke. Dat overnemen zou ik dus een verrijking vinden.
“Ik weet niet of daarin geregeld is dat christelijke scholen geld krijgen van de overheid – dat is voor mij namelijk geen grondwet, maar onbeschaamde belangenpolitiek en geldgraaierij.”
De Schoolstrijd, hallo? Heel belangrijk geweest in het pacifiseren van de onderlinge conflicten tussen de religieuze gezintes.
“Wat de aardappels betreft: ik probeer aan te geven dat er al heel erg veel ‘allochtone’ elementen in de ‘autochtone’cultuur zitten en dat dat een verrijking kan zijn.”
Je maakt een karakatuur van alle islamcritici op wijblijvenhier. Het is niet alsof wij (als thijs, jan, en wie ik verder vergeet) tegen alles uit het buitenland zijn. We willen alleen niet de achterlijkheden importeren. Zoals…
“Ik vind persoonlijk uit islamitische context het verbod op rente heffen bijvoorbeeld zeer inspirerend.”
Jep, de vernietiging van de moderne economie.. zodat we allemaal zo arm kunnen zijn als de gemiddelde moslim. Denk je uberhaupt na over wat je zo leuk vind aan de islam, of heb je gewoon een obsessie met het ‘exotische’?
@JSK
Zeker heb je moslims die naar de islamitische staat streven.
Ik ben zelf ook tegen. Wat voor geloofsstaat dan ook. Ik vind het zo namelijk prima en ik heb erg moeite mee om eigen overtuigingen aan mensen op te leggen of als iemand probeert deze aan mij op te leggen.
Waar het bij mij om gaat is als GW zijn overtuigingen wil opleggen, reactie is “ja dat is normaal” (zo als je het kan merken in de reactie van #78 sander ). Als een moslim dat doet “nee dat is niet normaal, kan niet”.
Helder?
@#78 sander
Misschien vind jij en je vrinden discriminatie en onderdrukking normaalste zaak van de wereld. Gelukkig niet iedereen is zo als jij.
Hal het uit je hoofd, het gaat niet gebeuren.
@#79 Jan46
2 keer fout maken niet 1 goed.
Als je op die wijze denkt dan kan je je ook afvragen waarom er extreme moslims zijn ontstaan. Je kunt de discriminatie, onderdrukking en extremisme niet goed praten en zeker niet goed maken door op hetzelfde wijze te gedragen.
Als je je onveilig voelt op straat te lopen door alle die hoofddoekjes, negers, Turken, Marokkanen, Antiliaanen, Chinezen.., dan heb ik een alternatief voor jou.
Waarom verhuis je gewoon niet!
@JSK
“Jep, de vernietiging van de moderne economie.. zodat we allemaal zo arm kunnen zijn als de gemiddelde moslim. Denk je uberhaupt na over wat je zo leuk vind aan de islam, of heb je gewoon een obsessie met het ‘exotische’?”
Denk jij wel over na wat rechtvaardig is of denk je alleen maar aan je portemonnee?
@ aki2000
is wel leuk, Nederland is vol; alle racisten het land uit :-) nee, ik noem de critici hier niet racistisch (voor de duidelijkheid).
@ JSK
het heffen van rente heeft tot gevolg dat er economische groei moet zijn. Het wenselijk zijn van economische groei leidt tot de ons bekende consumptiemaatschappij. De consumptiemaatschappij leidt tot het uitputten van natuurlijke hulpbronnen en het verbruiken van meer co2 dan noodzakelijk. De consumptiemaatschappij is bovendien wat mij betreft zedeloos en immoreel. Dus: ja, liever arm en zuiver dan de consumptiemaatschappij met haar vernietigende gevolgen voor mens en milieu. Bovendien: er is op deze site een uitstekende coulumn geweest over economie en renteloos bankieren.
# Alison
Hoezo kultuurgebonden wetjes? Het wetboek is niet op één dag geschreven maar in de loop der eeuwen opgebouwd. Dat kan niet zo maar even veranderd worden om andere culturen van dienst te zijn. Natuurlijk hebben andere culturen invloed op de maatschappij net zoals op het eten. Maar deze culturen mogen niet in strijd zijn met de wet.
Waarom zouden we in hemelsnaam overnemen dat Jezus een profeet was en niet de zoon van God? Misschien is dat een verrijking voor jou maar het overgrote gedeelte van nederland zou dat een verarming vinden. Je klaagt er over dat moslims gekrenkt worden maar door te vragen om dit over te nemen krenk je een hoop christenen. Wat ga je dan doen? Ze van islamofobie beschuldigen? Maar je neemt wel het recht voor deze mensen te kwetsen.
“Of dat er in de Islam idealiter geen clericale tussenlaag is die het goddelijke toe-eigent en als herder aan het volk bemiddelt”. Alle priesters, imams etc eigen zich mag toe, namelijk het verkondigen van hun eigen interpretatie van het woord van God. Er zijn genoeg imams die dat ook doen, kijk maar een op youtube naar “undercover mosque”. Als je van mening bent dat deze mensen gods woord als een herder aan het volk bemiddelen dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat GW harstikke gelijk heeft.
Het verbod op rente heffen is absurd, onze hele economie zou in elkaar klappen.
Moslimse wetten zoals sharia zijn hier nu eenmaal niet in te voeren, het is gewoon geheel onacceptabel. Komt nog bij dat er kort geleden een discussie was over Eurabië en mensen die gedachte absurd vonden. De suggesties van velen zijn hiermee in strijd. Sommige mensen willen overduidelijk wel een Eurabië. DAMP in Denemarken is daar een goed voorbeeld van.
# Aki200
Je zegd: “Misschien vind jij en je vrinden discriminatie en onderdrukking normaalste zaak van de wereld. Gelukkig niet iedereen is zo als jij”.
Hoe kom je erbij dat de nederlandse normen en waarden gebaseerd op de joods-christelijke-humanistische tradities discriminerend en onderdrukkend zijn? Ik heb nog nooit boeddisten of hindoes hierover horen klagen? Waarschijnlijk komt het gevoel van discriminatie voort uit de onwens om zich aan te passen. Tijd om de hand in eigen boezem te steken voordat men anderen voor racist en islamofoob uit gaat maken. Heb overigens niet de illusie dat wij ons door gasten uit ons eigen huis laten wegjagen. Ook wij blijven hier, in het land van onze voorouders.
Overigens hoe kom je erbij dat GW zijn overtuigingen aan anderen wil opleggen en dat ik dat normaal zou vinden? Hij maakt een film en je hebt de vrijheid om het er niet mee eens te zijn. Ik weet nog helemaal niet wat ik van die film ga vinden totdat ik die gezien heb. Er is er maar één die zijn overtuigingen aan anderen op wil leggen en dat zijn degenen die anderen monddood proberen te maken.
@sander
“Alle priesters, imams etc eigen zich mag toe, namelijk het verkondigen van hun eigen interpretatie van het woord van God. Er zijn genoeg imams die dat ook doen, kijk maar een op youtube naar “undercover mosque.”
Ja, maar Alison zegt dat je in islam geen hiërarchie hebt die je dan als gelovige moet volgen. In islam leidt imam alleen het gebed die weer volgens de procedure verloopt. Het hoeft eens niet altijd een imam te zijn.
Yep, ze interpreteren van alles maar je hoeft het niet te volgen. Ze zijn dus niet gezanten van god op aarde. Het is met name tussen jou en god. Er is geen tussenpersoon.
Jan46, #79
Opnieuw een goed stukje. Ik ga mee in de drie categorieen die je schetst.
Sterker nog: ik ken moslims van de derde categorie. In Maleisie. Een minderheid, dat wel. Ze zijn voortdurend erg kritisch over de manier waarop hun geloof wordt vormgegeven. En heel kritisch over wat er nu in de hele islamitische wereld gebeurt. Islam betekent voor hen ‘vertrouwen’ en dat is alles. Met hen kun je ook gewoon over de koran of over cartoons beginnen.
Ze komen eigenlijk op voor de islam zoals die in de jaren ’60 in Maleisie werd beleefd, een soort niet-openlijk-islamitische islam. Van de tijd voordat Saudische geldstromen kwamen en het geloof overal in de publieke ruimte zichtbaar werd (dat is in Maleisie nu steeds meer het geval, islamisering is geen uniek Europees verschijnsel). Alle steun aan die moslims!
Maar goed, voor moslims is die derde categorie in het algemeen erg moeilijk. Ontkennen, zwijgen, of rechtpraten wat krom is, is makkelijker. Het lijkt wel een soort code. Misschien is het omdat ze, als ze zich wel fel uitspreken over systematische intolerantie van moslims, en pleiten voor een minder-islamitische islam, er altijd fanatici zijn die hen erop wijzen dat ze afvallig zijn.
@sander
Volgens mij heb je mij reactie “#74 aki200” niet goed gelezen/begrepen.
1. Ik heb daarin 2 artikelen aangewezen.
1. waarin Wilders grondwet artikel 1 wil wegschrappen om te kunnen discrimineren.
2. Waar iedereen aan joods-christelijke normen moet aanpassen.
Jij vod het normaal om te discrimineren oftewel ik kreeg die indruk door jouw reactie.
Verder vind je het logisch dat wij ons allemaal aan joods-christelijke normen moeten aanpassen en dat deze aan ons opgelegd moeten worden want die normen zijn er al in Nederland en zo is het gewoon.
Jouw wil opleggen op anderen is onderdrukking. Gaat niet gebeuren.
Verder ben ik niet erop in gegaan over de inhoud van joods-christelijke normen maar, indien je een discussie erover wenst, dan kan wellicht redactie een andere topic erover starten.
# Aki200
Alle Imams die het gebed leiden zijn wat mij betreft prima. Zij denken zelf kritisch na over hun relatie met god en doen er alles aan om die relatie goed te houden.
Het zijn de mensen die niet zelf nadenken en die de interpretatie van imams en priester gaan volgen die een probleem zijn. Er zijn voorbeelden zat; de KKK is er een van, maar ook in de moslimwereld zijn er genoeg te vinden. Daarom vind ik ook dat de wet geen rekening moet houden met geloof en dat is ook één van de redenen dat ik geen sharia wil, los gezien van het feit dat het niet democratisch is. Bijv. homo zijn wordt niet goedgekeurd in welke religie dan ook. Maar waarom moeten mensen die niemand lastig vallen vervolgd worden? Ik zou deze kant van de humanistische grondslag in onze wetgeving voor geen goud willen missen.
@#88 thijs
Weer eentje over islam in het algemeen en moslims, islamitische landen elders dan in Nederland.
bla bla bla bla bla bla
@ Sander
“Hoe kom je erbij dat de nederlandse normen en waarden gebaseerd op de joods-christelijke-humanistische tradities discriminerend en onderdrukkend zijn? Ik heb nog nooit boeddisten of hindoes hierover horen klagen?”
Ik wil als Wicca vermelden dat de joods-christelijke-humanistische traditie voor mij onderdrukkend is. Een aantal voorbeelden:
(1) Wicca’s hebben idealiter een tweesnijdend mes om de cirkel te trekken – mag niet; verboden wapenbezit.
(2) Ik vind ayahuasca en psilocibine bij tijd en wijle religieus inspirerend – net als een heel continent in zuid en midden Amerika – willen ze maar wat graag verbieden.
(3) vuur speelt een belangrijke rol in onze rituelen – moet, zo het uberhaupt gemaakt mag worden, in een idiote vuurkolf gemaakt worden. Meestal mag het niet eens.
(4) Heb een keer een uitzending gezien waarin hindu’s probeerden een vergunning te krijgen om ergens in de achterhoek op een veilige en afgelegen plek een vedisch vuurritueel te houden – werd op alle mogelijke manieren door vergunningen niet af te geven tegengehouden.
(5) heb zelf eens volgens de regels proberen te spelen: een vergunning aan proberen te vragen om in de duinen religieus bij elkaar te komen – mocht niet: stiltegebied. twee weken later: ik ben in diezelfde duinen aan het lopen. Herrie! een of andere christelijke jongeren club had alles afgehuurd en te bezoedelen met christelijk afval.
(6) heb op mijn eigen volkstuin ooit een oogstritueel proberen te houden – wij werden bedreigd door mannen met stukken hout met spijkers erin. Een paar dagen later van mijn fiets gereden door één van hen. Aangifte gedaan bij de politie – die blijkt bevriend te zijn met de dader en mijn getuigenis wordt veranderd. Ik dien hierover een klacht in – wordt zoekgemaakt tot een jaar na dato, waarna ik een keurig briefje krijg dat ik te laat ben om te klagen.
Oftewel, laat Nederlandf opflikkeren met die kut hypocrisie. De huidige normen en waarden zijn, zoals in de wet vastgelegd, onderdrukkend. Hoezo: vrijheid van geloof? Dat is er echt niet in een kerkdorp.
Aki200, volgens mij waren wij uitgepraat. Kijk anders nog even op het topic van de islamitische staat. Succes weer! Thijs
@#90 sander
Wat dat betreft ben ik en meerderheid van de moslims (in Nederland zeker) met je mee eens.
# Aki200
Laat ik eerst even het volgende duidelijk maken. Ik vind het niet normaal om te discrimineren. Ik heb veel buitenlandse vrienden en met kerst hadden we ook een gast die moslim was. Hij zou anders alleen geweest zijn met de kerstdagen en vond het leuk om die bij ons door te brengen. Overigens niemand heeft geprobeerd elkaar over en weer te bekeren dus was het heel gezellig.
Ik vind het ook niet normaal dat sommige mensen bij elk verschil van mening het woord discriminatie of islamofobie erbij halen als de discussie een hele andere grondslag heeft. Dat is proberen iemand monddood te maken en evenzeer een vorm van discriminatie. Ik vind vrijheid van meningsuiting zeer belangrijk zolang men de wet in acht neemt.
Ik neem aan dat GW daarom artikel 1 van de grondwet wil schrappen en het wil vervangen door een artikel dat de joods-christelijke-humanistische kultuur de dominante is. Ik ben dit niet met hem eens. Ik zou het verbod op discriminatie zeer zeker in het wetboek willen houden met de
toevoeging dat de joods-christelijke-humanistische cultuur de dominante is. Dit klinkt misschien discriminerend voor velen maar we maken de laatste tijd een beetje te veel mee dat bepaalde elementen in de samenleving de democratie willen gebruiken om een eind te maken aan diezelfde democratie. De plannen van DAMP in Denemarken zijn daar een goed voorbeeld van. Ook dat is een vorm van onderdrukking en dat mag niet gebeuren. Natuurlijk mogen moslims niet gediscrimineerd worden of monddood gemaakt worden. Ik zal ook hun recht op vrije meningsuiting verdedigen. Ik behoud me wel het recht voor om het met wie dan ook niet eens te zijn.
Een verdere discussie over joods-christelijke-humanistische waarden is aan de redactie maar ik zal zeker aan deze discussie deelnemen.
@aki2000:
“Waar het bij mij om gaat is als GW zijn overtuigingen wil opleggen, reactie is “ja dat is normaal”
Helder?”
Wat helder is dat je graag de moslim in een slachtofferpositie wil duwen om de Nederlandse bevolking in het algemeen een schuldgevoel aan te praten. Je hebt moslims die hun cultuur aan Nederland willen opleggen, je hebt autochtonen die de zgn ‘joods-christelijke’ cultuur aan moslims willen opleggen (de Wildersen van dit land). Elke van twee groepen krijgt in Nederland evenveel ruimte: in de media en voor de wet. Dat is voor mij het mooie aan NL, dat iedereen zijn bedreigende en voor sommigen kwetsende zegje kan doen.
“Denk jij wel over na wat rechtvaardig is of denk je alleen maar aan je portemonnee?”
Jouw ouders kwamen hier ook vanwege ‘de portemonnee’ dus waar heb je het over?
@Alison: Ah gossie.
@JSK
Ik wil moslims zeker niet in de slachtoffer positie duwen.
“Je hebt moslims die hun cultuur aan Nederland willen opleggen, je hebt autochtonen die de zgn ‘joods-christelijke’ cultuur aan moslims willen opleggen (de Wildersen van dit land). Elke van twee groepen krijgt in Nederland evenveel ruimte: in de media en voor de wet. Dat is voor mij het mooie aan NL, dat iedereen zijn bedreigende en voor sommigen kwetsende zegje kan doen.”
Je vind het dus normaal dat de discriminatie ruimte krijgt?
“Jouw ouders kwamen hier ook vanwege ‘de portemonnee’ dus waar heb je het over?”
hahahaha
Je weet niet wie ik ben, of mijn ouders, of zij hier zijn. Ook weet jij niet waarom ik hier ben maar, als het voor de portemonnee het was dan zat ik zeker elders.
# Alison
Je zegd: “Oftewel, laat Nederlandf opflikkeren met die kut hypocrisie”. Ik kan alleen maar constateren dat je religie je niet van twijfelachtig taalgebruik weerhoud. Of je het nu prettig vind in NL of niet, zou je je taalgebruik wel kunnen aanpassen?
Om met ze allen een beetje prettig te leven in een klein land hebben we regels nodig. Christenen en moslims mogen zelf geen dieren slachten. Niet dat christenen de traditie van offeren in ere hebben gehouden. Maar ik was een keer in Istanbul tijdens het offerfeest en er was bloed overal, zelfs in speeltuinen. Wat mij betreft harstikke onhygienisch. Ik zei dat tegen een aantal turkse vrienden, die keken mij even scheef aan, dachten even na en waren het toen met mij eens. De volgende dag moesten daar weer kinderen spelen.
Op diezelfde manier mag jij ook geen wapens dragen. Christenen en moslims mogen dat ook niet. Het heeft niets met vrijheid van godsdienst te maken. De wet legt ons allen beperkingen op. Wij mogen niet offeren en we mogen daarvoor ook geen wapens dragen. Ik zie dus niet in waarom de wet discriminerend zou zijn voor jouw religie, integendeel zelfs.
De duinen zijn een natuurgebied. Op bepaalde tijden van het jaar zal je er ongetwijfeld niet mogen komen om de natuur niet te storen. En nu wil ik wel even weten in welke zin christelijk afval verschilt van ander afval. Als je niet gediscrimineerd wil worden wil ik graag even weten waarom je dat zelf wel doet en op deze manier naar afval verwijst. Afval is afval, overal hetzelfde.
En natuurlijk mag je geen vuur gebruiken vanwege het brandgevaar. Dat mogen christenen, atheisten en joden ook niet en heeft niks met de joods-christelijke-humanistische grondslag te maken.
Over punt 6 kan ik me helaas niet uiten omdat ik er te weinig over weet. Maar indien het zo gebeurd is als jij zegt dan is dat best wel triest. Ik keur alle vormen van geweld en korruptie af.
@ JSK
wat een flauwe, niet inhoudelijke reactie. Ik neem aan dat je daarmee wil zeggen: ze heeft gelijk, maar dat kan me niets schelen. Oh ja, en ze klaagt te veel en plaatst zich in de slachtofferrol.
Nou nee: ik plaats me niet in de slachtofferrol. Ik weerleg de stelling dat de joods-christelijke-humanistische waarden niet onderdrukkend zijn. Om dat aan te tonen heb ik voorbeelden nodig. Als jij tegenargumenten af wil doen als “klagen” dan kan nooit je ongelijk bewezen worden.
In wat voor maatschappij wil jij eigenlijk leven: geen rechtvaardige, zo veel is duidelijk. Wel een sarcastische en hardvochtige. Zoveel is ook duidelijk.
@sander
Ik ben altijd voor in voor een feestje :-).
Ik zou joods-christelijke-humanistische cultuur niet bepaald democratisch noemen.
Door de feit dat je een cultuur als dominante zet kan er geen sprake meer zijn van de democratie.
Ik vind het betere optie om de Gr.Wt. 1 permanent te maken dat deze nooit meer door wie dan ook weggeschrapt kan worden. Ook niet door de meerderheid. Indien nodig door het leger laten bewaken.
@ Sander
Je hebt gelijk wat mijn taalgebruik betreft. Sorry.
Je ziet het niet he. De regels zijn hartstikke bevooroordeeld richting de kerk. Natuurlijk snap ik wat wapengevaar, brandgevaar en stiltegebied is. Ik probeerde het oneigenlijk gebruik daarvan aan te geven. Met chirstelijk afval bedoel ik hun bekeringspamfletten die vrolijk in de wind waaien en hun geluidsvervuiling via megafoons in die ‘stiltegebied’. Er wordt met twee maten gemeten. Bovendien hoef ik helemaal niet beleefd te zijn naar een geloof
dat mijn voorouders zo ongenadig afgeslacht en verbrand heeft. Laten ze eerst maar eens excuses maken voor hun massamoorden (katharen en heksen in Europa, homoseksuelen en transgenders in zuid-Amerika, moslims in ‘Het Heilige Land’).
# Aki200
Ik ben het met je eens dat dit misschien de ideale oplossing zou zijn. De cultuur past zich namelijk altijd naar verloop van tijd aan en met deze zou dan de nieuwe grondwet weer aangepast moeten worden.
Discriminatie mag niet voorkomen, alleen gezonde (desnoods ongezouten) kritiek. We vatten opbouwend bedoelde kritiek te veel als een belediging op. Het is een behoorlijk zwak punt in de samenleving. Ik vind dat we in ieder geval voorzichtig moeten omgaan met onze democratie en van iedereen moeten kunnen eisen dat ze respect voor elkaar op zullen brengen. Niet alleen tussen diverse geloofsgroepen maar ook tussen de mensen van stand, de middenstand, studenten en jan met de pet. Studenten noem ik expres apart want ik heb tijdens mijn studie gemerkt dat een hoop studenten op arbeiders neerkeken. Maar dat is weer een ander verhaal…
@aki:
“Je vind het dus normaal dat de discriminatie ruimte krijgt?”
Ik vind het normaal dat mensen kwetsende kritiek mogen geven op de islam. Discriminatie – namelijk een ongeoorloofd onderscheid maken in negatieve zin – krijgt niet de vrije ruimte, waar maak je dat uit op?
“Ook weet jij niet waarom ik hier ben maar, als het voor de portemonnee het was dan zat ik zeker elders”
Want… we zijn één van de rijkste landen ter wereld en jij klaagt vooral over het ‘racisme’ en ‘intelerantie’ van ‘de Nederlander’. Ben je hier vanwege het lekkere weer? Ik betwijfel het.
@alison:
“Ik weerleg de stelling dat de joods-christelijke-humanistische waarden niet onderdrukkend zijn.”
Door te benadrukken dat jij hier geen ruimte hebt om je krankzinnigheid te uiten? Ja dat klopt… maar waar je hier een boete krijgt wordt je in Saudi-Arabië opgehangen. Vrijheid is altijd relatief, op een bepaald moment dien je rekening te houden met de zeden van je sociale omgeving. Dat geldt overal. Hier is nog wel de minste onderdrukking, maar zelfs in Nederland kan het nog te ver gaan.
“In wat voor maatschappij wil jij eigenlijk leven: geen rechtvaardige, zo veel is duidelijk. Wel een sarcastische en hardvochtige. Zoveel is ook duidelijk.”
Rechtvaardigheid is niet totale onverantwoordelijkheid zoals jij lijkt te denken. Rechtvaardigheid (voor mij) is dat iedereen kan zeggen wat hij denkt (maar zeker niet alles kan doen wat hij wil), iedereen te eten, te kleden en te wonen heeft en iedereen de mogelijkheid heeft zich intellectueel te ontplooien. We zijn aardig goed op weg, maar dat moeten we niet de problemen van de derde wereld importeren.
@aki:
“Indien nodig door het leger laten bewaken.”
Ah, als een soort Turkije. Liever niet.
@sander:
“Studenten noem ik expres apart want ik heb tijdens mijn studie gemerkt dat een hoop studenten op arbeiders neerkeken. ”
Ja, vervelend is dat he?
@ JSK: ik ben het redelijk met je eens. Ik val zelf zowat van mijn stoel :-)
Behalve mijn “krankzinnigheid”, maar ja, dat is JSK taalgebruik.
En:
“Hier is nog wel de minste onderdrukking, maar zelfs in Nederland kan het nog te ver gaan.”
Het kan echt nog een stuk beter qua niet onderdrukken dan in Nederland en ik denk dat dat is waar we beiden – op totaal andere manier en met andere prioriteiten – naar streven. Ik zag in Toronto op een braakliggend terreintje een hele mooie tibetaans stupaatje van afvalbakstenen gemaakt en met mooie kleurige bidvlaggen. Gewoon, zomaar neergezet, net zoals een wegkruis in Beieren (ook mooi trouwens). Toen dacht ik: dat wordt in NL weggehaald. Er is echt wel onderdrukking in Nederland. Het kan veel beter.
@Alison:
“Het kan echt nog een stuk beter qua niet onderdrukken ”
Tsja, het is maar hoe je ‘onderdrukking’ defineert en met je wie je praat. Op het moment zie ik de onderdrukking vooral komen uit de islamitistische (en dan name de Marokkaanse) hoek. Dus daar richt ik mijn aandacht op.
“Toen dacht ik: dat wordt in NL weggehaald. ”
Ja, want wij hebben niet zoals in Canada ‘space to spare’. Het zal worden weggehaald om dezelfde reden dat je hier niet zomaar je dakkapel mag verbouwen (er moet eerst een welstandscommissie aan te pas komen), en zo vreemd vind ik dat niet. Het is een vol en druk land, en qua ruimte zullen we rekening met elkaar moeten houden.
@#103 JSK
Land is zeker rijk maar de portemonnees zijn niet bepaald dik.
Weer is ook minder.
“Ik vind het normaal dat mensen kwetsende kritiek mogen geven op de islam. Discriminatie – namelijk een ongeoorloofd onderscheid maken in negatieve zin – krijgt niet de vrije ruimte, waar maak je dat uit op?”
Wilders wil toch de grondwet veranderen en de discriminatie legaliseren. Hetzelfde geldt voor de moslim-extremisten.
Ze moeten beiden geen ruimte krijgen om dat te doen, wat mij betreft.
“@aki:
“Indien nodig door het leger laten bewaken.”
Ah, als een soort Turkije. Liever niet. ”
Wat stel jij dan voor?
@sander
Mee eens dat de cultuur steeds verandert en daardoor ook de grondwet ook verandert zal worden maar, toch wil basis mensen rechten behouden. Hoe dan ook!
@ JSK
Ik richt me zelf vooral op de onderdrukking die ik zelf of in mijn omgeving ervaar en dan kom ik véél vaker en eerder bij zowel PVV/TON als de christelijke kerk uit dan bij de moslims. Als ik bij hen uitkom, zeg ik dat ook tegen hen.
# Alison
Ik hou helemaal niet van mensen die natuurgebieden vervuilen. Ik hou ook niet van het verspreiden van geloof door middel van pamfletten. Als iemand met het christelijke geloof kennis wil maken stappen ze wel een keer een kerk binnen voor een praatje met een dominee of een pastoor.
Persoonlijk heb ik slechte ervaringen met nederland hervormden die neerkijken op anderen. Met name op andere christenen. Ze zien de balk in eigen ogen niet. Maar dat even terzijde.
Ik denk niet dat er een geloof is dat geen slachtoffers heeft gemaakt, misschien m.u.v. het boeddisme. Ik zie geen redenen om de nazaten van deze mensen om excuus te vragen voor iets wat zij niet persoonlijk hebben gedaan. Ik verwacht wel dat zij de fout die hun voorouders hebben gemaakt niet zullen herhalen. Onbeleefdheid veroorzaakt alleen maar nieuwe problemen.
“Land is zeker rijk maar de portemonnees zijn niet bepaald dik.”
Moet je gaan werken.
“Wilders wil toch de grondwet veranderen en de discriminatie legaliseren.”
En is Wilders aan de macht?
“Wat stel jij dan voor?”
De groei uit Wilders’ beweging halen door de klachten van zijn achterban serieus te nemen. Zoals nu gebeurt eigenlijk.
@Alison: Tsja… dat ben ik niet met je eens.
# JSK
Wat bedoel jij met “Ja, vervelend is dat he?”.
Je gaat me toch niet vertellen dat je het eens bent met een vervelend jochie of meissie dat zelf nog niks heeft gepresteerd, maar van mening is dat studenten beter en intelligenter zijn dan de rest van de burgers? Ook zij zijn afhankelijk van de diensten van mensen die hun school niet hebben afgemaakt dus hun houding is volledig misplaatst. Voor iemand die beweerd intelligent te zijn gedragen ze zich behoorlijk stom.
Verklaar je eens nader?
# Aki200
Helemaal mee eens. Zodra we democratie of mensenrechten aan de wilgen hangen zijn we heel eng bezig.
@ Sander
“Ik hou helemaal niet van mensen die natuurgebieden vervuilen.”
“Onbeleefdheid veroorzaakt alleen maar nieuwe problemen.”
Helemaal met je eens.
Qua heftigheid en emotie wordt mijn taalgebruik soms wat fel, maar op mijn hogere momenten ben ik het beslist met je eens.
@JSK
Gelukkig, da’s weer vertrouwd :-)
Ik vind trouwens ook dat de klachten van Wilders’ achterban serieus bekeken moeten worden – een aantal kloppen, een hele hoop zijn gebakken lucht en nare hetze. Het is me opgevallen dat veel racistiche praatjes komen uit streken van NL en bevolkingsgroepen met nauwelijks blootstelling aan andere culturen.
Nou ja, in Venlo hebben ze het woord “mof” vervangen door “moslim”. Verder is alles al jaren hetzelfde en hun politiecommissaris weerspreekt openlijk de oproep van het kabinet om aangiftes n.a.v. de film serieus te nemen. De Venloose politie bekent kleur. Blank.
@#110 JSK
“”Wat stel jij dan voor?”
De groei uit Wilders’ beweging halen door de klachten van zijn achterban serieus te nemen. Zoals nu gebeurt eigenlijk.”
oouw wat zilig. Blanke Nederlanders zijn niet meer de slaven eigenaars. Dit verscheurt echt mijn hart. ;-)
@111: Nou, ik vind de arrogantie van (vaak luie) studenten ook vervelend. Eigenlijk precies wat ik zei.
@alison:
“Het is me opgevallen dat veel racistiche praatjes komen uit streken van NL en bevolkingsgroepen met nauwelijks blootstelling aan andere culturen.”
Ook heel veel Wilders/Fortuijn-stemmers komen uit de Randstad.
@aki:
Eh… vooralsnog zijn het vooral moslims die de media gebruiken om hun beklag te doen. Lageropgeleide blanken die opgescheept zitten met de problemen van de multiculturele samenleving laten van zich horen via de stembus. De laatste methode lijkt me op termijn een stukje effectiever.
@Sander #65:
Ik vind helemaal niet dat Faisal ‘de vrijheid van meningsuiting wil beperken’. Ik lees alleen dat hij vóór een tegengeluid is. En dat is zijn goed recht. Ik vind jouw reactie daarmee wel weer een schoolvoorbeeld van hetgeen waar Faisal en ‘mensen zoals hij’ voor waarschuwen, namelijk dat door haatzaaierij er meteen van het negatiefste wordt uitgegaan – zelfs als het gaat over ‘gematigde’ moslims (whatever dat is). En dat wÃj moslims NU actie moeten ondernemen, voordat het een vanzelfsprekendheid wordt onder de nederlandse niet-moslims dat hun medelanders bloeddorstige agressievelingen zijn. Dus ik begrijp Faisal en ‘mensen zoals hij’ hartstikke goed, ik zeg alleen dat Gerrit ook gelijk heeft en dat wij als moslims op onze hoede moeten zijn voor het gevaar van de self-fulfilling prophecy.
groetjes!
@Aki200
Ik heb een aantal reacties van je gelezen en ik kan alleen maar de conclusie trekken dat ik hier te maken heb met een echte relmohammedaan die grossiert in kronkelredenaties. Ik snap niet dat er nog mensen zijn die serieus met jou in discussie gaan. Zo ook jouw reactie op mijn bijdrage.
< Als je op die wijze denkt dan kan je je ook afvragen waarom er extreme moslims zijn ontstaan. Je kunt de discriminatie, onderdrukking en extremisme niet goed praten en zeker niet goed maken door op hetzelfde wijze te gedragen. Als je je onveilig voelt op straat te lopen door alle die hoofddoekjes, negers, Turken, Marokkanen, Antiliaanen, Chinezen.., dan heb ik een alternatief voor jou. Waarom verhuis je gewoon niet! >
Waar haal je vandaan dat ik discriminatie, onderdrukking en extremisme goedpraat?
Waar haal je vandaan dat ik me onveilig voel op straat met al die hoofddoekjes, negers, Turken, Marokkanen, Antilianen, Chinezen? Graag exact aanwijzen waar ik dit heb geschreven. Trouwens mijn schoondochter is geboren en getogen Chinese!
Als je nergens hebt gelezen dat ik wie dan ook uit dit land wil verbannen waar haal je dan het lef vandaan mij het advies te geven te verhuizen uit een land waar mijn familie sinds 1585 woonachtig is!
Het enige wat ik ter verdediging van jou kan bedenken is dat je de Nederlandse taal niet beheerst en dus domweg niet begrijpt wat mensen schrijven. Jouw schrijfwijze geeft er alle aanleiding toe om dat te denken.
@#117 jan46
“Je kunt natuurlijk ook niet reageren en een houding aannemen dat je ver boven al dat domme gedoe verheven staat in de veronderstelling dat het vanzelf wel weer over zal waaien. Er is echter voor moslims ook nog een derde weg en die houdt in dat je je actief afvraagt hoe het allemaal zo gekomen is en wat het aandeel van de moslims zelf hierin is. Want je hebt de overtuiging dat Wilders niet zomaar uit de blauwe lucht is komen vallen, dus dat er ergens een oorzaak moet zijn te vinden.”
Zo denkend kan je je ook afvragen hoe de extreem-moslims zijn ontstaan. O nee dat hoef jij niet. Dat is alleen raadzaam voor moslims om het eerst bij zich zelf te zoeken hoe is het zo gekomen.
Je bent toch wel zelf in staat een klein beetje te onthouden wat je allemaal schrijft.
“…Je komt dan al gauw bij je geloofsgenoten uit die een karikatuur van jouw godsdienst maken, die zich geen rekenschap geven van wat de wijze waarop zij hun geloof /cultuur tot uitdrukking brengen bij de OORSPRONKELIJKE BEVOLKING OPROEPT, WAARDOOR DEZE VAN DE EIGEN VERTROUWDE LEEFOMGEVING VERVREEMD RAAKT, die zich onvoldoende aan hun nieuwe omgeving willen aanpassen,…”
mijn reactie erop was:
“Als je je onveilig voelt op straat te lopen door alle die hoofddoekjes, negers, Turken, Marokkanen, Antiliaanen, Chinezen.., dan heb ik een alternatief voor jou.
Waarom verhuis je gewoon niet”
Dat maakt blijkbaar leefomgeving van de oorspronkelijke bevolking vreemd.
Hetzelfde advies krijg ik ook dagelijks als ik ergens niet mee eens ben hier in Nederland.
Wat een geemmer allemaal zeg……over een film die niet eens vertoond is en waarvan men niet eens weet of ie ook echt gemaakt is. Jeetje, als je de gemoederen al zo kan verhitten met het stellen dat je iets GAAT maken of schrijven………NL maakt zich wel belachelijk in de internationale wereld lijkt me.
Worden we allemaal niet eens moe van onszelf???????
#73 Thijs
Beste Thijs. Met Gerard Reve heb je in dit verband inderdaad de juiste persoon te pakken. Als de christenen van toen dezelfde mentaliteit gehad zouden hebben als sommige moslims nu dan had de staat een hoge rekening voor zijn bescherming moeten betalen. En niet alleen voor hem, want het namenlijstje was langer. Zelfs Mies Bouman stond er op. Befaamd was het TV programma Zo-is-het-toevallig-ook-nog-eens-een-keer waaraan zij samen met Gerard van het Reve (zo heette hij volgens mij toen nog) meewerkte. Dit, maar ook andere programma’s, heeft in zijn bestaan heel wat heilige huisjes omver geworpen en taboes doorbroken. Het rumoer rond het bezoek van paus Johannes Paulus was alweer zo’n 20 jaar later toen de cultuuromslag eigenlijk al een feit was. Deze paus had zich onder de katholieken, maar ook bij anderen, immens impopulair gemaakt omdat hij door de benoeming van louter uiterst conservatieve bisschoppen de progressieve ontwikkeling binnen de Nederlandse katholieke kerk de nek om had gedraaid. Het Pisaduo Spaan en Vermeegen stonden dus voor open doel.
Met jouw these dat moslims het meest aanlopen tegen de cultuuromslag van de 60/70er jaren sla je de spijker precies op z’n kop. Omdat ik deze omslag van nabij heb meegemaakt en de ”˜vruchten’ ervan rijkelijk heb zien groeien, lijkt het me een goed idee dat voor de moslims van nu deze geschiedenis zich herhaalt. Een nieuwe shocktherapie dus. Toevallig werd ik vanavond bij NOVA nog eens in dit idee gesterkt. Vijf Deense kranten hebben vandaag de Mohammedcartoon van tekenaar Kurt Westergaard opnieuw afgedrukt uit solidariteit nadat een moordaanslag op hem was verijdeld en om nogmaals op de bres te staan voor de vrijheid van meningsuiting. Toen de redacteur die indertijd de cartoonwedstrijd had bedacht gevraagd werd of hij geen gewelddadigheden vreesde antwoordde hij dat het in Denemarken allemaal wel meeviel. De mensen raakten er al aan gewend. Het geweld en de dreigementen waren dus als het ware al aan inflatie onderhevig. Kijk, dit is nu precies wat ik bedoel met de louterende werking van de shocktherapie. Eerst zullen de scherpe kanten er af moeten bij de moslims. Pas daarna zullen we met elkaar door één deur kunnen. Dus Geert, start je filmpje maar..
#118 aki200
Beste aki200, ik ben niet van plan mijn tijd te besteden aan onjuiste gevolgtrekkingen. Misschien moet je eens wat meer procesmatig en oplossingsgericht leren denken in plaats van het debiteren van dommige opmerkingen die nergens toe leiden.
@jan46
groot dank aan jou voor het wijzen van de juiste weg.
bla bla bla
@jo
ja man.
jan46
Raar toch dat “de Moderne Nederlanders” zich de huidige “heren der Schepping ” wanen , en hun cultuur zo ongeveer het toppunt der culturele evolutie .
Natuurlijk alleen maar bedreigt door het intollerante Moslimgevaar .
In realiteit zit deze cultuur natuurlijk net zo vol van falen en fouten als iedere andere menselijke onderneming . De hopeloosheid en eenzaamheid van ouderen , het grote aantal drank en andere drug gebruikers , lege recreationele sex , sex-industrie en de daaraan gebonden mensenhandel zijn natuurlijk net zo goed een uitvloeisel van die geweldige hervormingen als die zgn “vrijheid ” die jij ziet .
Toch raar dat het feit dat onze profeet een zeer jonge vrouw had (van een binnen zijn culturele omgeving normale leeftijd ) hem voor al die liberale Nederlanders een persona non grata maakt , maar dat het feit dat “De profeet van de belediging ” Reve zijn partner actief hielp kleine jongetjes te misbruiken in geen enkele wijze negatief op diens boodschap reflecteert ….
Maar ja meten met twee mate is ook al een oud-hollansche traditie ….
Wilder wil dat zaken als:
O, mensen van het Boek, gelooft in hetgeen Wij hebben nedergezonden, vervullende hetgeen bij u is voordat Wij uw leiders vernietigen en neerwerpen of hen vervloeken, zoals Wij het volk van de Sabbath vervloekten. Allah’s gebod zal volbracht worden.
Niet meer vrijelijk geschreven mogen worden. Dat kan natuurlijk niet, als je voor vrijheid bent, dan moeten dergelijke zaken gewoon geschreven kunnen worden. Maar als je zelf dergelijke taal in de geschriften van je overtuiging toe staat die zo te zien toch redelijk tegen onze grondrechten in gaan, hoe wil je dan Wilders vorm van communicatie aan banden gaan leggen?
@124 Herman
Wat mij altijd ten zeerste verbaast is dat men angst voor Moslims verklaart uit een paar quotjes uit de quran , welke de agressie van / haat door Moslims tegenover de anderen zou verklaren .
Maar niemand haalt ooit de Torah aan als reden van Joodse agressie tegen Palestijnen , terwijl het gedrag toch zeer veel paralellen vertoont met de vorige keren dat zij deze gebieden binnevielen …
Je kunt heilige boeken niet censureren, of verbieden. Dat kan ethisch gewoon niet. Voor mij niet althans. Als mensen gebaseerd op wat voor heilig boek dan ook de mensenrechten overtreden, *dan* kunnen die mensen gearresteerd worden en hopelijk door geloofsgenoten dwingend gewezen worden op de kwalijke aard van hun *interpretatie*.
Wilders is geen heilig boek. Hij is een politicus en is derhalve beroepshalve bezig mensen aan te sporen tot specifiek beleid etc. Wanneer dit beleid discriminatoir van aard is, dient dit buiten het democratisch proces gehouden te worden. Als een imam in een preek oproept vrouwen te slaan, of homo’s te stenigen of wat voor verwerpelijks ook – dan geeft hij zich op politiek terrein en dient hij door de wet verhinderd te worden dit te doen – net zoals Wilders.
Om Herman Kolkman’s intelligente opmerking verder te voeren: Hoe kan Wilders logisch gezien ondemocratische beledigende uitingen willen verbieden en verscheuren als hij ze zelf aan de lopende band maakt? Wil hij zichzelf verbieden?? Maar ja, politiek en logica; logica en onderbuik zijn anders, heel anders.
Zeg Alison, als dat etisch niet kan, waarom zijn dan zoveel schriften verboden in de islam? Waarom moeten zoveel boeken en uitingen van de islam verboden zijn? Is de islam dan onetisch?
Ismail, dat is een ander onderwerp.
@ The X
Ik keur het af dat heilige geschriften worden *aangepast* door wie dan ook, dus ook door islamitische staten. Dat ik tegen onrecht hier ben wil niet zeggen dat ik vóór onrecht in een ander land zou zijn. Dat zou heel simplistisch zijn.
Ik ben voor een vergaande vrom van persvrijheid en meningsuiting – veel verder dan in menig niet-westers land. Ik ben vóór het censureren van haatzaaien in de politiek. Zie verder hierboven.
Herman @#128
Dat is geen ander onderwerp , tenzij je vind dat er voor Joden en/ of Christenen andere criteria bestaan dan voor Moslims .daar is dan een leuk , heel Nederlands ,woord voor : Apartheid ( Trouwens was de Zuid’-Afrikaanse apartheid rechtstreeks op bijbel interpetatie gestoeld )
Ok, korte les in vrijheid van meningsuiting.
Als je zegt “Mohammed is een halve gare”, is dat een mening, hooguit een belediging. _Dit is legaal_.
Als je zegt “Moslims zijn inferieur aan niet-moslims” of vice versa, is dit aanzetten tot haat, _niet legaal_.
Als je zegt “moslims dienen in elkaar geslagen/opgehangen te worden”, is dit aanzetten tot geweld, _ook niet legaal_.
Vrij vertaald: Wilders mag best een religie of religieus icoon op de hak nemen/wensen te verbieden, maar niet zeggen dat moslims minder zijn of dat ze iets aangedaan dienen te worden. Als zijn filmpje/uitspraken haat of geweld als *reactie* hebben kan je het hooguit provocatie noemen, alhoewel ik niet in zie hoe het uitdragen van een mening of (onderbuik)gevoelens iemand uitdaagt tot geweld.
Vroeger moest ik wel grinniken bij Fortuin, Rita en Wilders. Die overtrokken reacties vanuit de Moslimwereld op het westen (bomaanslagen in Londen en Madrid, Erdogan die integratie wilt tegenhouden in Duitsland, autobranden in Slotervaart, eerwraak, verkrachten van autochtonen omdat ze geen hoofddoek dragen, Turkse dienstplicht, reacties of wat plaatjes van een profeet -die bijna 1400 jaar geleden overleed- in een deense krant, hevige reacties op een filmpje dat nog niemand heeft gezien, fulltime beveiliging voor politici omwille van kritiek op de islam, religieuze moord op een filmmaker/columnist, en dit allemaal nog _binnen_ Europa) doen me alleen wel enorm twijfelen. Blijkbaar gaan de westerse en oosterse cultuur niet best samen, treurig als het is.
Ik kan me heel goed voorstellen dat er moslims zijn die zich perfect weten in te passen en omhoog te werken in een westerse maatschappij, maar op de manier waarop het gros van oosterlingen intens defensief reageert op kritiek en sommigen hun cultuur wilt opdringen aan de bestaande cultuur en het straatbeeld, zie ik een tolerante samenleving maar moeilijk voor me. Dan zou een strengere regelgeving omtrent het uitdragen van religie wel op zijn plaats zijn.
Persoonlijk ben ik geen voorstander van gedwongen terugsturen, maar ik snap steeds minder dat moslims hier willen blijven terwijl er landen zijn waar hun religie en cultuur al helemaal ingebakken zijn door de geschiedenis en het weer ook nog ns beter is. Ga je naar Saudi Arabie, is je religie bijna wettelijk verplicht en geniet je van een rijk land met grote voorraden grondstoffen en haalt niemand het in zijn hoofd wat over Mohammed te zeggen…
#131 Shenkie
Dus een boek wat een groep mensen superieur stelt aan andere groepen is illegaal?
#126 Alison
In S.A is de Bijbel verboden
ook eenn heilig boek dus het kan wel
de koran heeft veel boeken in het M.O verdrongen of verboden. Mede daardoor een grote achterstand in ontwikkeling
(VN rapport moslim wetenschappers)
#120 Jan46
spijker op zijn kop
Gezien de steun van links Frankrijk aan mijn”vriendin” zijn de linkse criticasters in Nedrland opperste verwarring.
#123 Ismail Abushams
Het is aardig als je op mijn stukje reageert, maar doe dat dan ook zou ik zeggen en sla niet op hol over zaken die ik niet heb aangegeven. Zo zal je nooit en te nimmer uit mijn mond iets horen in de trant van superieure cultuur. Zo denk ik niet. Zo zit ik niet in elkaar. Als Thijs en ik het hebben over de cultuuromslag van de 60/70er jaren dan gaat het niet over iets verhevens maar over een gegeven, een bestaande situatie. En met dat gegeven hebben alle nieuwe Nederlanders te maken. In de praktijk zie je dat sommige nieuwe Nederlanders daar geen moeite mee hebben, maar dat juist nieuwe Nederlanders met een moslimachtergrond tegen dat gegeven aanbotsen. Het verhaal van Faisal Mirza hierboven is daar een goed voorbeeld van.
Verder heb ik moeite met jouw toonhoogte in de discussie. Waarom bedien jij jezelf van hatelijkheden? Wat denk je daarmee te bereiken? Kan je de discussie niet op een positief kritische manier voeren?
#134 vele
Dank.
#132 vele
In feite wel, zie “Mein Kampf”. Mein Kampf is alleen geen religieus boek en de Koran wel. Eigenlijk is dat ook een van de dingen die me in Nederland tegen beginnen te staan: de extra vrijheden voor religies. Voorbeelden. Je mag niet zeggen dat iemand minder is dan iemand anders, maar als het religieuze tekst is, mag het wel. Je mag op straat geen wapen dragen, maar een paar jaar terug is een Indiase Sikh in het gelijk gesteld voor het dragen van een religieuze dolk. Als je op straat een bivakmuts draagt wordt je aangesproken door de politie en de bus kom je niet mee in, maar een religieuze burka mag wel.
Dit staat me enerzijds wel tegen: wat een gelovige mag, moet een niet-gelovige ook mogen – of – wat een niet-gelovige niet mag moet een gelovige ook niet mogen. Deze vrijheden hebben echter niks met religie op zich te maken. Deze scheeftrekkingen komen niet omdat religieuzen meer rechten/macht willen dan anderen, maar door wetgeving die iets verbiedt en waar dan weer via de rechterlijke macht uitzonderingen op worden gemaakt voor gelovigen. Ik vind dat je het de burkadra(a)g(st)er niet moet kwalijk nemen dat hij/zij het recht heeft weten los te peuteren, maar de politiek dat ze geen één lijn trekt voor alle burgers.
Wat ik persoonlijk vind over burka´s en religieuze dolken is wéér een ander verhaal ;-)
@#133 Vele
Juist onder invloed van de Quran is er veel kennis welke in het westen besmet was verklaart in de Moslim Wereld behouden gebleven . ” zoek naar kennis , zelfs zo ver als China ”
Saudi Arabie en de Wahabi stroming die daar heerst is een door het westen gecreerd en in stand gehouden probleem , ik zou zo zeggen , klaag bij de Engelsen voor het creeren , en bij de Amerikanen voor het in stand houden .
Over zowel de bijbel als de Thorah heeft onze profeet gezegt dat het boeken zijn welke licht en leiding bevatten
#135 Jan
Ik heb jouw daar dan ook niet persoonlijk van beschuldigt , tenzij jij een observatie mijnerzijds over de Nederlandse cultuur als een persoonlijke aanval opvat . de populairiteit van Gerard Reve is een typisch Nederlands verschijnsel , mijn inziens eerder een verschijnsel van rotting in de kern , dan van “cultuur”.
Ik kan me trouwens nog goed herinneren hoe deze schrijver ons midden jaren 70 door de strot werd gedouwd door onze lerares Nederlands , je MOEST hem lezen .
Wat mijn “hatelijkheden ” betreft , Ik zeg wat ik denk … Ik weiger te zeggen dat de Keizer kleren draag als hij naakt is ….
#137 Shenkie
Er is trouwens een groep die in deze discussie geheel buiten schot blijft , en dat terwijl deze groep eigenlijk net zo “onherkenbaar” zijn als Burka draagsters en Bivakmutsers .
Dat zijn namelijk de travestieten , ik kan mij zo voorstellen dat deze een verbod zouden krijgen omdat niemand ze duidelijk en vooral juist kan indentificeren ..;)
@ Ismail 140
Nou nee, geen leuke grap.
#141 Alison
Het was ook eigenlijk helemaal niet als grap bedoeld , meer als observatie van een “ongelijkheid”
Het “onherkenbaarheidsargument” geld toch voor die groep ook ????
Dat maakt de argumenten van Wilders en Wilders-light (VVD en rita ) dus nonsense argumenten ..
Overigens vind ik dat eenieder zich mag kleden en opmaken zoals hij/zij wil …
@ Ismail
als observatie en nonsense argument klopt ie inderdaad :-)
#142 Ismail Abushams
Eigenlijk vond ik het wel grappig, maargoed.
Ismail, trust me, je ziet echt wel of iemand een vrouw is of een man met een vrouwenkleding en een hoop make-up. Op mijn middelbare school, lang lang geleden, was er een docent die in het weekend graag als vrouw uitging. Ik heb hem 1 keer verkleed gezien (op een foto), maar ondanks de lagen make-up zie je aan de brede kaaklijn en de te smalle heupen nog steeds dat het niet is wat het lijkt, en aan de rest van het gezicht (jukbenen, neus, kin, etc) herken je het persoon ook wel.
Een burka, bivakmuts of integraalhelm staan niet bepaald op dezelfde lijn als wat make-up en de illusie van een ander geslacht. Nice try.
#137 Shenkie
Beste Shenkie. Voor jouw ”˜probleem’ bestaat een ”˜simpele’ oplossing. Zelf a-religieus tot in mijn botten ben ik groot voorstander van het Franse Laïcité, een model waarbij iedereen mag geloven wat hij wil, maar dan wel in het private domein, zodat het publieke domein neutraal gebied blijft. In het publieke domein maken niet de Bijbel, Koran, Thora of welke andere bestseller de dienst uit, maar het Nederlands Wetboek. De grondrechten zoals in de grondwet omschreven vormen de belangrijkste uitgangspunten, met dien verstande dat de vrijheid van godsdienst ondergeschikt wordt gemaakt aan andere grondrechten. Dit om te voorkomen dat religie te pas en te onpas aangewend wordt om uitzonderingen op de regel te bewerkstelligen en/of andere grondrechten op de tweede plaats te laten komen. Maar ook om te voorkomen dat welke godsdienst of ideologie dan ook de vorm en/of inhoud van het maatschappelijk leven gaat bepalen. Dus geen shariah, maar ook geen gesloten zwembaden op zondag. Dit betekent absoluut geen beknotting van ieders recht om die religie aan te hangen die hij wil, maar juist een waarborg voor een optimale vrijheid van godsdienst. Dus Kees gewoon op zondag naar de kerk en Mo op vrijdag naar de moskee.
@ Isma’il en Schenkie,
Inderdaad, als je weet waar op te letten kun je travestieten makkelijk herkennen. Naast de kenmerken die Schenkie noemde wil ik nog even de adamsappel en de handen toevoegen……
@ Jan146 # 145,
Als Christen ben ik het helemaal met je eens; als ik niet op zondag wil werken oid is het nog niet mijn recht een ander die religieuze regel door de strot te duwen. In een maatschappij waar de seculiere grondwet boven alles staat heeft men juist de garantie om eigen godsdienst in vrijheid te beoefenen met de understanding dat je je eigen religieuze regels niet aan een ander op kan dringen.
Ik vind het hier in de VS altijd een goed voorbeeld hoe de Amish vrijwel geheel hun eigen, nogal fundamentalistische regels volgen. Echter, ze dwingen zichzelf ook geheel niet aan de rest van de bevolking op, noch eisen ze uitzonderlijke regels voor zichzelf of verwachten ze aanpassing van de meerderheid. Dus hoor je nooit geklaag bijv van Amish dat zij gediscrimineerd worden omdat zij bepaalde kleding dragen of geen autos rijden enzo. Zoiets van; ik wordt gediscrimineerd door mijn werkgever omdat ik weiger de dienstauto te rijden.
Een Amish kiest er voor om binnen de regels van hun eigen religieuze gemeenschap te leven en zich af te zonderen van de rest van de gemeenschap. Misschien vinden sommige mensen dat ook maf, maar nogmaals, ze dringen hun normen en waarden ook niet aan de grotere gemeenschap op.
#147 Jo
Bedankt voor je duidelijke aanvulling.
#125
Welnee Ismail, je geeft geen tegenargument. Je reageert als een kind dat door zijn moeder betrapt is op het gappen van een koekje en die vervolgens zijn jongere broertje verraad als excuus voor deze overtreding. Dat mag dan wel een reactie zijn op mijn schrijfsel, maar het is natuurlijk geen tegenargument.
#126
Alison, boeken zijn alleen maar heilig omdat mensen ze heilig hebben verklaard. Jij en ik kunnen danwel vinden dat het niet noodzakelijk is deze boeken te wijzigen, maar dat geeft ons niet het recht een ander daar een andere mening over te hebben.
Dus mijn vraag blijft overeind: Je eigen geschriften overtreden een grondwet (je mag niet discrimineren) en diegene die je daar op wijst wil je inperken door gebruik te maken van een dezelfe grondwet (je mag niet discrimineren).
“Dus mijn vraag blijft overeind: Je eigen geschriften overtreden een grondwet (je mag niet discrimineren) en diegene die je daar op wijst wil je inperken door gebruik te maken van een dezelfe grondwet (je mag niet discrimineren).”
Ik neem aan dat je het over de geschriften van Wilders hebt :-)
Ikzelf heb als Wicca geen heilige geschriften – woorden zijn als de bast van een boom: een zinvolle, maar dode afspiegeling van de ziel.
Ja Alison, on topic.
En als christen heb ik ook geen heilige geschriften. De wereld is dynamisch en een statisch geschrift geeft een handleiding voor een tijd die verstreken kan zijn.
#147 Jo
Heb jij ooit met Amish gesproken ? Of schets je weer eens een ideaal-beeld .
Ik heb in de USA gewoond en WEL met Amish gesproken , ook zij klagen over discriminatie , over de buitenwereld die hun kinderen vergiftigd , maar aangezien ze zich niet op het internet bevinden zal je van hun klachten niets horen ..
Ze hebben wel internationale contacten , aar doen dit nog via de post , ondermeer met Staphorst (wat mij zeer verbaaste in het gesprek dat ik voerde :) )
#145 Jan46
De seculariteit die uitgaat van het Franse Laïcité spreekt me absoluut aan. Ik denk niet dat het ooit doorgevoerd zal worden in Nederland; te weinig animo. Zoals ik het nu zie heb je 3 politieke kanten die je kan kiezen: rechts (met het wegwerken van allochtonen en het indammen van religieuze invloeden) midden (welke meer is van het aanpappen en nathouden en iedereen te vriend houden) en links (met het opkomen voor zwakkere minderheden, ook als dat ten koste kan gaan grondwettelijk vastgelegde normen). Een seculiere staat klinkt mij als een prachtig iets, maar ik zie een dergelijke staathervorming niet snel gebeuren. Het is trouwens ook een kwetsbaar iets, zoals nu te zien is in Turkije. Nadelen van een democratie..
#153 Ismail Abushams
Wat Amish doen op eigen grond moeten ze zelf weten, maar van de gemeenschap mag je verwachten dat je wordt behandeld zoals je je presenteert. Ga daar niet over klagen, want ongeacht de cultuur waar je vandaan komt of de cultuur van de gemeenschap, elke gemeenschap doet het. Als je in Slotermeer in pak komt wordt je beroofd, kom je op kantoor met bontkraagjes en joggingsbroeken wordt je op den duur ontslagen. Desgewenst zijn er ook voorbeelden te noemen met een religieuze inslag.
Het verschil ligt bij mij of het de minderheid eist of oplegt dat de gemeenschap zich aan haar aanpast of niet. Vanuit de overheid valt er nl alleen nog te spreken van _positieve discriminatie_ en een Wilders die daar (op een misschien voor een kamerlid ietwat ongepaste manier) tegenin gaat.
sorry shenkie, beetje offtopic, maar je naam rockt – dus… terug naar de koelkast!
Het enige waar aan ik nog geloof is dat dit
geen goed einde neemt !
We hebben niet alleen in Nederland, maar
overal in Europa waar de moslim is grote
problemen !
Van alle geloofsrichtingen die bei ons wo-
nen en werken geeft het niet een ge-
loof die in konflikt is met Europa !
Alleen omdat de moslim geloof van staat
niet scheiden wil, kan dit onmogelijk
een goed einde nemen !
@ Beste Isma’il,
……………Heb jij ooit met Amish gesproken ? Of schets je weer eens een ideaal-beeld …………
Nee, ik heb niet persoonlijk met Amish gesproken. Welk ideaal beeld schets ik trouwens? Ik geloof dat ik alleen stelde dat de Amish er voor kiezen zich af te zonderen, (ze noemen de rest van de bevolking ’the English’ geloof ik.) Ze eisen ook niet dat een niet-Amish een man in traditionele klederdracht werk verschaft of dat de politie een Amish vrouw in haar lange jurk een baan geeft.
……..Ik heb in de USA gewoond en WEL met Amish gesproken , ook zij klagen over discriminatie………….
Ik ben nieuwsgierig waar je woonde in de VS en hoe je dat beleeft heb.
Wat voor soort discriminatie ondervonden de Amish waarmee jij gesproken hebt?
…….. , over de buitenwereld die hun kinderen vergiftigd , maar aangezien ze zich niet op het internet bevinden zal je van hun klachten niets horen ……..
De boeken die ik gelezen heb geven inderdaad de impressie dat de Amish de buitenwereld als corrupt zien en dat zij zich daar bewust afzijdig van willen houden. Er is een ritueel waar de tiener voor een periode naar de buitenwereld gaat zodat ze daarna kunnen besluiten of ze al dan niet naar de amish gemeenschap terug willen keren. Ik geloof dat overgrote merendeel terugkeert. Het heet rumpringa;
http://www.npr.org/programs/morning/features/2002/may/amish/
….Ze hebben wel internationale contacten , aar doen dit nog via de post , ondermeer met Staphorst (wat mij zeer verbaaste in het gesprek dat ik voerde …
Boeiend. De Amish komen geloof ik oorspronkelijk uit Duitsland vandaan en spreken nog steeds een soort oud duits geloof ik.
Mvg Jo
Zou Balkenende geluisterd hebben naar de schrijvers van bovenstaand artikel?
“Balkenende: spanning Nederland loopt op door PVV”
gepubliceerd op 22 februari 2008 12:58, bijgewerkt op 22 februari 2008 17:17
DEN HAAG – De spanning in de Nederlandse samenleving loopt weer op. Dat komt volgens premier Balkenende doordat er ongenuanceerd en in te harde bewoordingen wordt gesproken over moslims en Antillianen ”“ met name door de PVV van Geert Wilders. Dat zegt de premier zaterdag in een interview met de Volkskrant.
Vorig jaar nog constateerde het Sociaal en Cultureel Planbureau dat Nederland zijn goede humeur weer terug had. ”˜En nu, de laatste tijd ”“ en dat zit ’m in de toon van het debat ”“ lijkt de zaak weer wat te verscherpen’, zegt Balkenende.
Lees verder: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article506794.ece/Balkenende_spanning_Nederland_loopt_op_door_PVV
Niet dus. Hij onderschrijft slechts de islamofobie, maar blijft de passieve smurf die hij altijd al was.
@ Ismael
Passieve smurf.. hahaha
Ik praat en lach vandaag beetje veel, sorry dudes
@ Faisel
Coole artikel, way to go bradda
De heer Wilders oogst wat anderen gezaaid hebben. De door de opeenvolgende kabinetten Balkenende gevoelde behoefte aan een maatschappelijk draagvlak ter rechtvaardiging van het agressieve beleid tegenover moslimstaten in het Midden-Oosten, heeft het cultiveren van een antimoslimhouding noodzakelijk gemaakt.
*Moord en brand*
Om moslims als mogelijk gevaarlijk en bedreigend te portretteren is er een speciale antiterreurorganisatie in het leven geroepen die met de verspreiding van een huis-aan-huisbrochure iedere burger heeft geprobeerd te doordringen van het alom aanwezige gevaar van personen die met zwaar geweld hun politieke of godsdienstige (lees: moslim) standpunten willen opleggen aan anderen. Nu deze door de regering met succes opgeroepen vrees voor moslims door de heer Wilders is verbeeld in een film met als thema “de barbaarsheid van het moslimgeloof”, roept de regering moord en brand.
Economisch belang
De kritiek van de premier gaat echter niet over Wilders’ aantijgingen dat de Koran een fascistisch boek en dat de profeet Mohammed een barbaar zou zijn, maar over de economische schade en de gewelddadige represailles die het vertonen van de film tot gevolg kan hebben. Deze reactie is koren op de molen van de heer Wilders: zij vergroot immers de angst voor moslims.
Spagaat
Geconcludeerd mag worden dat bij de heer Balkenende economische belangen zwaarder wegen dan de gekrenkte religieuze gevoelens van onze moslims. Aldus ontberen zij zijn morele steun. Maar zou deze steun hem niet in een spagaat doen belanden? Hoe kan de heer Balkenende onze moslims de helpende hand reiken terwijl zijn regering zich met dodelijk geweld toegang verschaft tot de rijkdommen en de strategische posities van moslimstaten, en de staat Israël toestaat het leven uit de Palestijnse moslims te persen?
Correcte maatregelen
De oogst van de heer Wilders kan pas in rook opgaan wanneer Nederland zich terugtrekt uit Afghanistan, Israël gebiedt het gestolen Palestijnse grondgebied terug te geven aan de Palestijnen, van Amerika eist dat het de gevangenen op Guantánamo vrijlaat én het Midden-Oosten verlaat, het bureau van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding opheft, de Hofstadgroep – die zelfs in hoger beroep is vrijgesproken – van de Europese terreurlijst afhaalt, alle wetgeving die sinds 9/11 de bescherming van het privéleven heeft uitgehold annuleert, en de regering, tot slot, een positieve en tolerante grondhouding tegenover moslims tot officieel beleid verklaart.
Deze maatregelen zullen m.i. de noodzakelijke angst voor moslims als rechtvaardiging van een oorlogszuchtig Midden-Oostenbeleid overbodig maken en de heer Wilders de wind uit zijn antimoslim-zeilen nemen.
1 maart 2008
NCPN Groningen, ik hoop dat je een grapje aan het maken was.
“Gekrenkte moslimgevoelens”??
Vraag eens een moslim, met name moslimmannen, wat zij vinden van homo’s en joden. Kan je lachen met je ‘gekrenkte moslimgevoelens’. Wat een grap.
“Onze moslims”
Wiens moslims heb je het over? Je hebt het hier over een minderheid in Nederland welke 5% van de totale bevolking van Nederland bekleed, niet over de bloemetjes in je tuin. ‘Onze medelanders of Nederlanders’ best, maar ‘onze moslims’? Kom nou.
En nou komt de mooiste:
“zijn regering zich met dodelijk geweld toegang verschaft tot de rijkdommen en de strategische posities van moslimstaten”
Newsflash! De Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan kost bakken met geld en levert slechts goodwill op bij andere landen. Die toestand _kost_ geld, het levert niks op. Als er geen vrouwenonderdrukkende en homohatende taliban rondliep, hadden we dat gebied allang opgebouwd en zaten de Nederlandse militairen allang thuis aan de koffie. Het probleem daar is dat er relaxte moslims zijn die hun land willen opbouwen en dat er andere militante moslims zijn die hun middeleeuwse ideeen aan de rest van de bevolking wil opleggen.
Ondanks dat ik vrij zeker weet dat je iedereen in het ootje probeert te nemen -anders zou je nooit aankomen met voorstellen als het vrijspreken van de Hofstadgroep (handgranaten naar de politie gooien en een Mohammed B. die mensen de hals doorsnijdt, ring a bell?) en het opheffen van de antiterreur eenheid- kan een uitleg nooit kwaad.
Het probleem dat veel mensen hebben met de Islam heeft niks met de Koran zelf te maken of het feit dat moslims bidden naar Allah ipv God. Het probleem ligt bij mensen die vinden dat 95% van de bevolking moet aanpassen aan de 5% moslims in dit land. Dat er geen dingen meer gezegd zouden mogen worden omdat moslims er geweldadig van zouden worden, dat er geen tekeningetjes gemaakt kunnen worden van een langgeleden overleden profeet en dat moslimgeweld de maatstaaf dreigt te worden of iets mag/kan of niet.
Moslims hebben in Europa en vooral Nederland vrijheden gekregen buiten de wet, zoals het dragen van gezichtsbedekkende kleding en het religieus onverdoofd mogen slachten van dieren. Er zijn echter grenzen, waar verschillende moslimgroeperingen tegenaan proberen te drukken om deze te verleggen. Om deze reden dreigt er in Europa een tendens te komen om de wetten strikter te hanteren, waar deze vrijheden ongetwijfeld in het geding komen. Ik snap dan ook totaal niet waar de tekst van NCPN vandaan komt: er heerst in Nederland geen situatie van onderdrukte moslims, maar van positieve discriminatie.
Als ik die teksten lees, ga ik echt overwegen Wilders te stemmen. Niet anti-Islam, maar pro-vrijheid van meningsuiting en moderne waarden en normen.
goed dat geert Wilders er ons nog even op wijst tot welke gruwelijkheden een islamiet uit geloofsovertuiging in staat is.de boodschap is dat we goed moeten uitkijken voor dat soort gevaarlijke mensen en dat ze langzamerhand een grote bedreiging aan het vormen zijn voor onze samenleving.
dat er mensen zijn die dat nu niet willen snappen zullen er nog wel achter komen.want het is nu de hoogste tijd om islamterorisme te stoppen.