Hoe denkt de meerderheid van de 1,3 miljard moslims over zaken zoals: terrorisme, democratie, vrijheid van meningsuiting, emancipatie van vrouwen en vele andere kwesties waarvan men hier in het Westen denkt dat moslims daar diametraal anders over denken dan gangbaar is in het Westen? Een grootschalige opiniepeiling van de Amerikaanse opinieonderzoeksorganisatie Gallup heeft een grootschalig meerderjarig onderzoek gedaan in meer dan 35 landen met een islamitische meerderheid of een grote islamitische minderheid om te achterhalen hoe moslims denken over de bovengenoemde en andere kwesties.
Een aantal van die opiniepeilingen en de resultaten daarvan staan op de website van Gallup. Hoewel elk deelonderzoek en de resultaten daarvan op zichzelf interessant zijn, zijn de opiniepeilingen gedaan in Europa en de uitkomsten daarvan zijn van grotere relevantie voor de situatie in Nederland dan die uit de islamitische wereld in het bijzonder de opiniepeilingen gedaan in Londen, Parijs en Berlijn. Hoewel men er niet zomaar vanuit kan gaan dat de moslims in Nederland eender denken over allerlei zaken als hun geloofsgenoten, in die drie steden zullen de resultaten van een opiniepeiling hier in Nederland waarschijnlijk niet zo veel afwijken van die in Londen, Parijs en Berlijn.
Een aantal uitkomsten van de opiniepeilingen gedaan in Londen, Parijs en Berlijn laat zien dat moslims en niet-moslims over veel kwesties min of meer hetzelfde denken. Pas wanneer het over sommige normen & waarden gaat, scheiden de geesten zich. Moslims hebben dan in overgrote meerderheid een conservatievere kijk op zaken als homoseksualiteit en abortus dan de meerderheid van de niet-moslims. Zo vindt 11% van de moslims in Londen seks buiten het huwelijk geen probleem tegen 82 % van de Britten. Voor abortus is dat 10% tegen 58% en voor homoseksualiteit is dat 4% tegen 66%. Alleen bij de doodstraf hebben moslims een liberalere opvatting dan de Britten. Voor de doodstraf is 31% van de moslims tegen 43% van de Britten. Aan de andere kant hebben moslims meer vertrouwen in de nationale overheid, de politie, het rechtssysteem en eerlijke verloop van verkiezingen dan de Britten.
De opiniepeilingen doorspittend kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat hoewel er degelijke verschillen zijn in opvattingen tussen moslims en niet-moslims, die vaak moeilijk overbrugbaar zijn en er genoeg gedeelde opvattingen zijn om een om ernstig te twijfelen aan een botsing van de beschavingen als men dat al geloofde. Gevraagd naar wat men het meest bewonderde aan het Westen gaf een meerderheid als antwoord: Politieke vrijheid, vrijheid, eerlijke rechtspraak en vrijheid van meningsuiting.
De resultaten van al deze opiniepeilingen zijn gebruikt voor een boek dat 8 maart zal verschijnen getiteld: Who Speaks for Islam? What a Billion Muslims Really Think.
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
58 Reacties op "What’s on a muslim’s mind?"
Het probleem is dat die onderzoeken feitelijk niets zeggen over what’s on a muslim’s mind: ze worden collectief door de geinterviewde moslims gemanipuleerd omwille van het creeren van een acceptabel imago. Interessant is te vragen, zoals Ayaan deed, hoe zij (de geinterviewde moslims) staan ten opzichte van een Vers/ regel uit de Koran die onverenigbaar is met de democratische normen en waarden. Alleen zo krijg je echt te horen in hoeverre zij geloven in de universele humanistische waarden
Onderzoeken zeggen natuurlijk wel wat. Het lijkt me dat de “homocijfers” niet bepaald hebben geleden onder het creeren van een acceptabel imago. 4% van de londense moslims vind homosexualiteit moreel acceptabel. 4! Dat is hoe dan ook al raar omdat volgens schattingen 10% van de mensheid homo is. Betekent dus dat minimaal 6% van de londense moslims zichzelf moreel onacceptabel vind. Het gaat nog lang duren voordat op dit punt integratie plaats gaat vinden.
10% homo! volgens mij zijn het er veel meer. In een gesloten, hypocriete maatschappij als de arabische, heeft elke man wel een homo-ervaring gehad. Maar dit terzijde.
Onderzoeken zeggen iets als de marges om de waarheid te verbloemen acceptabel zijn in het onderzoeksveld. Dat is bij de moslims in het Westen niet zo. Zo’n onderzoek is net zo representatief als een onderzoek doen in marokko naar de mening van de burger omtrent het koningshuis.
Het sluit wel aan op de uitkomsten van een onderzoek dat de SP ooit deed onder migranten waaruit bleek dat hun opvattingen niet zo veel afweken van die van Nederlanders. Wat betreft die normen en waarden denk ik dat er wel eens een groot verschil kan zijn in opvattingen tussen de oudere en jongere generaties. Maar een beetje Staphorst is het natuurlijk wel onder migranten. We zijn hier in Nederland niet voor niks tot ontwikkelingsland uitgeroepen door het Vaticaan :)
hey maar simon, we waren toch niet tot ontwikkelingsland uitgeroepen door het Vaticaan vanwege de moslims? Dat was toch juist vanwege onze VanGodLosse levensstijlen?
Inderdaad Marco, … ik bedoelde alleen te zeggen dat de opvattingen van moslims qua normen en waarden vaak meer aansluiten op de officiële leer van het Vaticaan dan op die van de gemiddelde Nederlander.
Een voorbeeld van het schijnheilige gedoe van moslims in Nederland. Wie van u kent niet de imam van de Al islam moskee in den haag. Een partner, een bruggenbouwer, een inspirator voor de integratie. Dhr Kamlichi beste mensen is lid van de raad die de marokkanen aan hun land meer moet binden. We zijn het (om in nmo termen te spreken) spuugzat om door de Abutalebs en Aribs voor de gek te worden gehouden. De marokkanen/ moslims hier moeten een duidelijke keuze maken, en dat gaat verder dan een weblog wbh.
@ hans
“10% homo! volgens mij zijn het er veel meer. In een gesloten, hypocriete maatschappij als de arabische, heeft elke man wel een homo-ervaring gehad. Maar dit terzijde.”
Als ik je zo hoor scoor je zelf bij de 44% van de Londonse westerlingen die homo’s maar nks vindt. Op het moment dat je homoseksualiteit associeert met een ‘gesloten hypocriete maatschappij’ heb je er (a) weinig van begrepen (b) een al dan niet uit politiek correctheid verborgen afkeer van homo’s. Je bevestigt voor mij door dit soort absurde stellingen alleen dat homoseksuelen voor Wilders-stemmers toch vooral een propaganda middel zijn en politiek wisselgeld. Hoe gaat het ook alweer: eerst de moslims het land uit en dan de homo’s aanpakken? Ik vind je schijn-correctheid erg doorzichtig. Kom eens op het COC misschien vind je het leuk.
@ Mohammed
Dank voor deze link. Ik heb het rapport ontroerd zitten lezen. Met de voortdurende barrage van insinuerende media is het toch fijn om harde feiten te hebben als tegenwicht.
What’s on a muslims mind?
S’ochtends:
wassing, bidden, snel ontbijten (jaa, de trein halen :)) tas mee en deur achter je dicht.
S’middags:
Hoorcollege’s, werkcollege’s, teammeetings bla bla… eten, bidden, vrienden zien & vrijwilligerswerk in de wijk.
S’avonds:
Bidden, sporten, eten, familie, vrienden, tv kijken, internet, schoonmaak, sociale contacten & huiswerk.
Slapen… Zzzz
Dit is een dag van mij als MOSLIM:)
Alison,
Zo is mijn tekst niet bedoeld. Het accent ligt op de hypocresie van zo’n maatschappij die neerkijkt op homo’s. Wat ik tracht over te brengen is dat zonder serieuze hervorming op het gebied van een door religie geinspireerde cultuur, er geen verlichte moslims zijn. Wat je nu hebt zijn 3 soorten moslims: 1. Overlevers, zoals de meesten hier op de weblog. proberen zoveel mogelijk schade te beperken.
2. Verlichte moslims, eigelijk alleen “etnisch” noch moslim. Veel van hen hebben afscheid genomen van het geloof, sommigen hebben nog een emotionele binding
3. Islamisten. hun standpunten lijken mij overduidelijk.
Ik richt mij tot de overlevers. want ik acht ze van allen de belangrijksten wat betreft de toekomst van moslims in Nederland. Maak de juiste keuzes, wees dankbaar, wees kritisch. Breng jullie interne aangelegnheden op orde.
Alison,
ik ben geen aanhanger van Wilders. Maar ik geef die man geen ongelijk wat betreft de dubbele loyaliteiten. Ik gaf al een voorbeeld van een wederom een sleutelfiguur, maar niemand die daar door verontrust lijkt te zijn. De moslim jongeren moeten het niet pikken dat ze een valse droom wordt verkocht door een autocratische regime. Niet pikken dat een vooraanstaande imam daaraan meewerkt. Ik ben een marokko -watcher als je het zo mag noemen, en het is een belabberd land wat de mensenrechten betreft. Een drama wat het onderwijs betreft, en een catastrofe indien wij het over de economie en de armoede hebben. Welke toekomst moet een marokkaaanse jongere hier in dat land zoeken!?
ha,ha # 10,
Personen als Hansie pansie geloven je niet.
Ze denken dat je plannen aan het beramen bent om een bom ergens te dumpen, het terrorisme stiekem ondersteund, op websites van de taliban en Al-Qaeda surft, etc. etc.
Je behoort anders niet tot de representatieve doorsnee moslimburger in Nederland :-)
Zulfo
“6. O gij gelovigen, indien een slecht persoon u nieuws brengt, onderzoekt het nauwkeurig opdat gij sommige mensen niet in onwetendheid schaadt en naderhand spijt krijgt van hetgeen gij hebt gedaan”
Al Hodjoraat.
@ Hans
Dank voor je toelichting.
Toch zou ik zeggen: lees het rapport eens goed, evenals dat van de ECRI. Verreweg de meeste moslims hier zijn geen bedreiging, maar gewoon lieve, brave burgers.
Wat je categorieen betreft.
(1) overlevers: tja, een wrange constatering dat er slechts ‘overleefd’ wordt. Ik vat overleven op als blootgesteld aan voortdurende kritiek, maar ik denk dat je het zelf anders bedoeld hebt.
(2) een verlichte moslim is niet iemand die zijn/haar geloof achter zich gelaten heeft, maar (voor mij) iemand met een goed hart en serieuze belangstelling. Als je bedoelt ‘verlicht’ in de zin van westerse verlichting na de middeleeuwen c.q. afwerpen van dogmatiek dan kan ik je alleen maar steunen: ik zit ook niet te wachten op dogmatici van welke stroming ook.
(3) de islamisten – wat jammer dat een paar idioten zoveel verprutst voor de hele moslimgemeenschap.
Alison,
Hebben wij elkaar uiteindelijk toch gevonden :)
Ik zeg niet dat zij een bedreiging zijn. Ik zeg zij dreigen opnieuw het slachtoffer te zijn van een falende overheid, de bemoeizucht van een in grote moeilijkheden verkerende regime en het niet toepassen van zelfkritiek.
Sorry Alison, ik wil best in de uitkomsten van dat soort onderzoeken geloven, maar als kenner weet ik beter. Ja, veel zijn brave burgers maar niet om meteen een vergelijking te trekken, veel van de terroristen waren ook zulke lieve buurmannen.
#13
Dat is dus voor jouw van toepassing?:-)
Heb je al die tegenstrijdige kenmerken? Onwetend, nauwkeurig, slecht en krijg je naderhand spijt van wat je hebt gedaan? :-)
Je maakt het wel wel eenvoudig en zwart wit om moslims in 3 groepen te categoriseren? :-)
Hoe categoriseer je de autochtone Nederlander? Ik zie daar ook heel veel verschillen, maar durf ze niet in eenheidsworsten te persen.
Gelukkig is mijn wereldbeeld diverser en gekleurder.
Zulfo,
Het is triest als je de Koran niet begrijpt. Lees eens verder in de Soera: Wat zegt het over omgangsvormen? of moet ik je reactie als grap opvatten.
Nou Hansie pansie, zal ik jou iets zeggen, verlichte moslims bestaan inderdaad niet. De Islam, het monotheisme, plaatst nou eenmaal God centraal in het wereldbeeld, waar de atheistische Verlichting de mens zelf centraal stelt. Bovendien is Verlichting een atheistisch fabeltje opgetekend in allerhande esthetische verdragen en statuten van de mensenrechten, die zodra het aankomt op het in de praktijk brengen van deze beginselen, blijkt dat eigen belangen altijd prevaleren boven rechtvaardigheid of de mens. Ga maar na hoe sinds de Verlichting de meest afschuwelijke vervolgingen en massavernietiging van mensen in het westen en de kolonies heeft plaatsgevonden.
En dat het afwijzen van homosexualiteit een puur religieuze aangelegenheid is, klopt ook niet helemaal. Dan zou ik maar eens de atheistische idool Darwin erop naslaan, waar volgens zijn ‘Sexuele Selectie’ homosexualiteit een fout is in de evolutie. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik dat ook vind, maar dat het paradigma van het moment bepaald voor welke mensen er plek ingeruimd is in de sociaal-darwinistische hemel op aarde.
Zo worden allerlei aanwezige culturen in het westen, zoals de Islam, tegenwoordig verwezen naar de pre-moderniteit onder invloed van de heersende neoliberale ideologie. Net zoals ten tijde van het Nationaal Socialisme, wordt het paradigma van de wetenschap eveneens bepaald door de sociaal-darwinistische utopie. Getuige de massale vernietiging van islamitische maatschappijen in het Midden Oosten, is het niet moeilijk om te bedenken wie de fout dit keer is in de evolutie.
Beste Hans,
Zie mijn opmerkingen als: “achter elke grap schuilt een kern van waarheid”.
Als je een bepaald vooroordeel hebt (gevormd door al de jaren en daarmee bedoel ik niet specifiek jou maar i.h.a.) dan zul je steeds datgene uit elk onderzoek destilleren wat in jouw straatje past.
De dagindeling van TITH heb ik gebruikt om deze personen ee spiegeltje voor te houden dat Moslim zijn niet zo zwart wit is als men denkt.
Kijk naar de posting van Ismael (#18): in jouw indeling zou hij nergens inpassen. Hij lijkt mij een verlichte moslim, maar niet iemand die van zijn geloof is afgevallen toch?
Moet je misschien je indelingen nog meer verfijnen?
Ik ben in elk geval al lang opgehouden om mensen in hokjes te plaatsen.
Voor het overige: excuses als ik je beledigd heb.
#18 Ismael
Scherp en raak.
@ Hans
Tuurlijk is het goed voorzichtig te zijn met de resultaten van ECRI en Gallup, MAAR de nauwkeurigheid is nog altijd véél en véél groter dan die van de overige informatiebronnen welke de anti-allochtone Nederlander gebruikt ter argumentatie.
Wat de brave buurmannen betreft: een onweerlegbare opmerking. Ik kan alleen zeggen dat ik in mijn verleden helaas aardig wat ‘brave buurmannen’ gekend heb; ik noem ze respectabele burgers – bakers van fatsoen, die mij in het geniep volgens hele andere normen en waarden behandeld hebben. Het was toen dat ik voor mezelf leerde ‘de schoft zit niet in het systeem, maar in de mens’. Misschien vandaar mijn hekel aan de christelijke ‘machten’ in de Nederlandse overheid? Ja, die ‘aardige buurmannen’ ken ik, maar het zijn geen moslims.
Ismael #18,
Verlichte moslims bestaan wel. Ze vormen een minderheid, dat wel, maar je kunt met hen prima gesprekken voeren over religieuze waanzin en waar het allemaal misgaat.
Ik zal je ook verklappen: verlichte moslims bidden niet, ze zien eruit als Westerlingen, en ze eten ook varkensvlees. De ramadan is vaak wel weer een moment waarop ze zich wel weer met het geloof gaan bezighouden. En dan brengt het hen veel inspiratie. Ze geloven in God, en voor hen betekent islam ‘vertrouwen’. Meer niet. Ze bestaan, ik ken ze, maar ik betwijfel wel of ze hun ideeen tegen jou kenbaar durven te maken.
Homoseksualiteit is geen foutje in de evolutie, maar je hebt ongetwijfeld gelijk dat men er in de 19e eeuwse wetenschap nog niet zo goed raad mee wist. Maar lees boeken over evolutionaire psychologie, en homoseksualiteit heeft een plaats en een functie. Het gaat er in het kort om dat de genen die die voorkeur bepalen, niet rechtstreeks van een ouder geeerfd worden. Simpel gezegd: als je een homosexuele broer hebt, is er kans dat je een homosexueel kind krijgt. Het idee erachter is dat samenlevingen stabieler zijn, als niet ieder individu (met name mannen) een drang voelt om zich voort te planten. Een samenleving waarin iedereen heterosexueel is, zou eerder tot conflicten leiden. Bij dieren kan dat wel, maar mensen zijn bij uitstek sociale groepswezens. De homosexuele persoon is vervolgens van onschatbare waarde voor de opvoeding van zijn eigen neefjes en nichtjes. Hun overlevingskansen groeien, en dus ook de kans dat er weer nieuwe homosexuele kinderen worden geboren. Zo werkt het ongeveer. De Koran en de Bijbel hadden het dus mis. Jammer dat die boeken nog zoveel gelezen worden, want ze zijn achterhaald waar het gaat om homosexualiteit. Darwin was geen geneticus en heeft dat allemaal niet kunnen uitwerken, maar hij heeft wel de aanzet gegeven. Ik ben geen wetenschapper, maar wel leraar en het verbaast me wel eens dat moslims met dit stukje moderne wetenschap zoveel moeite hebben.
Zulfo
Weet je wat ik een beetje vreemd vind. Je leest over mijn reacties heen. Sta eens stil bij de Soera.
Ismael,
Nog steeds is een democratische maatschappij als de Nederlandse beter dan het koninkrijkje van Ibn Saoud en Inb Abdelwahab. Als je trots bent op een maatschappij die ” God centraal in het wereldbeeld”heeft en een vrouw foltert die daarvoor verkracht werd, dan zegt dat veel over je wereldbeeld. Discussie tussen ons heeft dan geen zin en is dan meer een “jidaal”. Lees mijn reacties eens met geduld en reageer dan.
Beste Hans,
Kennelijk heb jij patent op omgangsvormen.
En ook op interpretatie van een soera.
Leg even uit a.u.b. waarom deze soera voor mij van toepassing is.
Ik voel mij nooit te oud om iets nieuws te leren.
#18 Ismaelletje ,
De atheistische verlichting?
Een aantal belangrijke westerse verlichtingsfilosofen:
Erasmus, gelovig; Montaigne, gelovig; Thomas Hobbes, gelovig; René Descartes , gelovig; Blaise Pascal, gelovig; Spinaza, in ieder geval geen atheïst; Isaac Newton, gelovig; George Berkeley, gelovig; Voltaire, gelovig; David Hume agnosticus; Immanuel Kant, gelovig.
En daarvoor hadden we nog een stelletje van het geloof dat de WBH’ers aanhangen zoals Averoes, Khaldun en nog een paar waar ik zo niet op kan komen maar Mohammed vast wel voorbeelden van heeft.
Welke verlichting is atheistisch? Ik ken hem niet. Omdat mensen een ander beeld van God hebben als jij maakt hen nog geen atheist.
beste Zulfo,
Ik heb geen patent op de interpretatie van de Soera, en pretendeer dit ook niet. Ik weet niet hoe je (klassiek) Arabisch is, maar een toegankelijk tafssir als die van Sabboni zou meer helpen dan mijn nederige woorden.
Ik ben het niet met je eens dat Ismael een verlichte moslim is (zie zijn definitie en verweer).
Van mijn kant is het geen persoonlijke aanval op jou Zulfo. Je gaat er te veel van uit dat ik vooroordelen heb. Vandaar de vers uit de Soera.
Ibn Al-Rawani:”de Voltaire van de islam” , koos de menselijke rede als voornaamste en betrouwbaarste bron van kennis boven de openbaringen, predikers en de heilige boeken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Rawandi
Atheist? Volgens mij niet.
Beste Hans,
Ik begrijp je standpunt. En de kontekst waarin je deze soera aanhaalde.
En inderdaad, nogmaals sorry.
Zulfikaruddin.
Beste Herman,
Volgens de gangbare geschiedenis van de moslims is hij wel als een van de grootste atheisten gestorven :)
Ik deel het gedachtegoed van personen als Ibn Al- Rawani.
En weet ook dat Wahabi’s en andere Moslims mij geen moslim zullen vinden.
Zelf voel ik mij de zoveelste tak (blad) aan dezelfde islamitische boom (en ook aan dezelfde religieuze boom over de Ene en dezelfde God waar andere religieëen Het over hebben).
Inderdaad een verfrissende kijk op zaken deze man. Lijkt me een tyoisch geval van een vroege atheist. Zo te lezen in het wiki-artikel haalt hij zaken aan die je op dit moment ook terug vindt in “God is niet groot” van Christopher Hitchens. Overigens ook een erg interessant boek.
@Herman Kolkman
De meeste van de Verlichtingsfilosofen die je aanhaalt zijn deisten (hebben de ‘dode god’ uitgevonden), of atheistisch-humanisten die de mens centraal stellen en daaromheen hun methafysisch systeem hebben gebouwd. Vervolgens is men God gaan beschouwen als een transcedent ideaal waarbij het verstand als bron diende om ethiek en moraal te formaliseren. Dit was samen met de reformatie het begin van het einde van het Christendom als monotheistisch geloof. Het feit dat het Christendom nog door het leven gaat als moderne Godsdienst, is de behoefte aan transcedentie opgeworpen door methafysische excercities. Voor wat meer informatie over hoe dit gestalte kreeg en de Verlichte rede uiteindelijk haar eigen redeloosheid heeft voortgebracht, wil ik je graag Taylor’s boek “A Secular Age” aanraden.
Ik hoop dat je begrijpt dat dit haaks staat op de monotheistische leer van de Islam, die zo’n transformatie nooit heeft ondergaan.
De Islam als levensvorm, als bepalend wereldbeeld, heeft uit zichzelf een grote bloeiperiode en dominantie bereikt in de wetenschap en maatschappij. Dat komt niet omdat de Islam gerelativeerd of gereformeerd werd of omdat het Verlichting nodig had, maar puur door het feit dat de Islam een wezenlijk rationele religie is, zonder uit het oog te verliezen dat het paradigma van alle kennis een zuivere afsluiting door God betekent.
Het is in dat opzicht wel grappig dat je iemand als Erasmus en Newton aanhaalt als exponenten van de Verlichting. Immers is het zo dat de Christelijke wereld de Verlichting nodig had om een persoon als Newton voort te brengen. Terwijl de Christelijke wereld nog in de middeleeuwen verkeerden, had de islamitische wereld al een wetenschapper van vergelijkbaar gewicht voortgebracht: Ibn al-Haytham.
Erasmus geldt daarbij als degene die het gevestigde Christendom voor het eerst kritisch ging benaderen door naar een ‘zuiver’ geloof en de oorspronkelijke bronnen terug te grijpen. Dit wordt ook wel het renaissance-humanisme genoemd, dat niks van doen heeft met het moderne (atheistisch-)humanisme als levensbechouwing. Erasmus stelde immers nog steeds God centraal (ook tegengesteld aan de Verlichting die de mens centraal stelde), maar haalde zijn tolerantie en naastenliefde rechtstreeks uit de bijbel met daarin de aanspraken op heilige rechten voor elk individu.
Dit klassieke humanisme alsmede de scholastiek (beiden de basis voor de wetenschappelijke vorming), beste Herman, vinden rechtstreeks hun oorsprong in de Islam. George Makdisi heeft in ‘The Rise of Humanism in Classical Islam and the Christian West’ schrijft in zijn inleiding: “In the following pages it will be seen that the evidence is overwhelmingly in favour of the reception of both movements, scholasticism
and humanism, from classical Islam by the Christian Latin West. It is generally known that this influence existed in such fields as philosophy and medicine, mainly because of the translation of books in those and other fields of the sciences, from Arabic to Latin, as well as the adoption of Arabic terms. It is however not generally known that books in the field of humanistic studies have also been translated from Arabic to Latin and other European languages, and that terms of
humanism in the West are terms of classical Arabic humanism.”
Daarna zal hij uitgebreid en overtuigend de bronnen van het klassieke humanisme en de scholastiek herleiden naar hun oorsprong in de islamitische beschaving.
Wat het resultaat was van het humanisme en de Verlichting in Christelijk Europa voor bepaalde ideeen over tolerantie en kennis en scheiding van kerk en staat, had de Islam al in zichzelf. Het is misschien wel het belangrijkste onderscheid tussen de geschiedenis van het christelijke europa en de islamitische wereld. Moslims hebben hun portie gehad in de 9e eeuw toen schriftgeleerden door abassidische khaliefen als ketters vervolgd werden en de ‘staat’ zich actief bemoeide met geloofszaken. Zo rond de 11e eeuw was dit voorbij en hielden emirs, sultans en khaliefen zich over het algemeen niet meer bezig met geloofszaken. Dit was het terrein van de schriftgeleerden (de ullama). Deze vrome heren hadden weliswaar het alleenrecht op het gebied van religie maar ze hadden, in tegenstelling tot de reformatie en het katholicisme, veelal niets in te brengen in politieke aangelegenheden. Dat is al sinds een zeer vroeg stadium ontworteld geraakt toen islamitische regeringsleiders door erfopvolging benoemd werden. Hier en daar zat er wel een khalief tussen die ook schriftgeleerde was, zoals bij de abassieden het geval, maar over het algemeen had je als schriftgeleerde niks te vertellen over aardse staatszaken en had je als sultan, emir of khalief niks te vertellen over geloofszaken. Derhalve is ook in de staat nooit Verlichting nodig geweest.
Tegenwoordig heeft de Islam haar dominantie verloren als bepalend wereldbeeld voor maatschappij en wetenschap, maar de leer is nog altijd hetzelfde gebleven. In die zin is Verlichting in de Islam een niet bestaand iets, maar meer een variant van de moderne hang naar betekenis en transcedentale gevoelens van de ontwortelde moslim.
Beste Ismael
Daar waar je het over de westerse Verlichting hebt, vertel je iets (je citeert immers). Daar waar je het over de Islam hebt, verkoop je onzin.
Het is ongeloofelijk ! Je bent de eerste fanatieke moslim van wie ik hoor dat de Islam, die scheiding van kerk en staat in zich heeft. Je gaat voorbij aan de fitna (Ali, Aischa, Moawiyah) en de uitwerking daarvan, negeert voor het gemak de invloeden van buiten en de hervormingen.
Wie probeert gij voor de gek te houden?
Ismael, atheïsme gaat uit dat er geen god bestaat. De verlichtingsfilosofen die ik aanhaalde zijn per definitie geen atheïsten. Je kan emmers met niet ter zake doende weetjes over ons heen blijven gieten, maar ze geloofden in een God en in een schepper. Dat het deïsten zouden zijn is een conclusie die zich in je eigen bovenkamer heeft ontsponnen.
@Hans
Ik heb nergens onzin verkocht. Wat ik schrijf staat allemaal gedocumenteerd, maar waar weinig aandacht besteed wordt in het westen omdat de heersende ideologie heeft bepaald dat er een botsing van beschavingen bestaat; enerzijds de ‘moderne, verlichte, westerse beschaving’; anderzijds ‘de achterlijke pre-moderne Islam’. Dat is dus de échte onzin die vandaag de dag aan mensen voorgeschoteld wordt en waar jij hier je superioriteitsgevoelens aan ophangt.
De “fitna” waar jij het over hebt, is iets uit de vroeg-islamitische periode, waar ik het nadrukkelijk over een andere ontwikkeling heb, die ten tijde van de middeleeuwen in Europa en de latere opkomst van de Verlichting. Ik heb toch duidelijk gemaakt dat de Islam die ontwikkeling nooit nodig heeft gehad, daar de Islam zelfreinigend heeft gewerkt vanwege haar intrinsiek rationele grondslag.
Als je daarmee je superioriteitsgevoelens beledigd ziet, dan is dat niet mijn probleem. Welkom bij de cognitieve dissonantie.
Beste Ismael,
Ik heb geen last van superioriteitsgevoelens.
Dus jij wilt zeggen, in tegenspraak tot wat de profeet Mohammed zei, dat de latere islamitische periode beter is dan ” de vroeg-islamitische periode” waarin de metgezellen van de profeet (toch wel dichter bij de leer) leefden.
Ik weet niet of je moslimbroeders dit standpunt van jou accepteren.
@Herman Kolkman #34
Mijn hele argumentatie is ter zake doende en staat als een huis.
Het deisme en het atheisme zijn weldegelijk nauw verwant en tegengesteld aan de islamitische leer, hoe graag je dat ook niet wilt beamen. Ook is het algemeen bekend dat de Verlichtingsfilosofen de openbaring verwierpen als bijgeloof en weldegelijk Deisten waren.
Ik citeer:
“De vroege Verlichting en het Deïsme”
In brede kring was men geschokt en geïmponeerd door wat de natuurwetenschappen met hun empirie bereikten. De Deïsten schiepen een afstandelijk godsbeeld: zij geloofden in god als schepper, en niet als bestuurder van de wereld. Zij trokken deze conclusie uit Newtons fysica (hij was het er niet mee eens). Zij hingen de idee van de natuurlijke religie aan. God was door de mens te kennen via zijn schepping, waarvan de menselijke rede onderdeel was. De natuurlijke religie was door middel van de rede door de mens te kennen. Zij verwierpen de goddelijke openbaring als kenbron van god, en de zondeval en verlossing door Christus. De bienfaisance (welwillendheid) van de goddelijke voorzienigheid werd zichtbaar in de volmaakte harmonie van de natuur en in de mens zelf, die in principe goed was. De wereld was geschapen om de mens ter wille te zijn. Rond 1750 deelden deïsten, philosophes, en verlichte christenen deze mening, alhoewel de verlichte christenen naast de natuur de goddelijke openbaring beschouwden als een weg tot de kennis van god. Leibniz en Wolff droegen veel bij tot de verbreiding van het deïsme.
@Hans
Ik heb nergens een waardeoordeel over deze of gene soort Islam geplaatst. Daarbij koester ik een grote bewondering voor Selefies, die geen consessies doen aan de inhoud van hun geloof, in tegenstelling tot “Verlichte moslims”, die uit de islmaitische leer halen wat hun behoeftes bevredigt. Dat is namelijk een duidelijk geval van niet te goeder trouw zijn.
Nogmaals het denken in termen van “beter” in de zin van moraal is niet aan de orde. Het gaat hier puur om de historisch, wetenschappelijke en theologische feiten.
Ismael,
neem jezelf en anderen serieus.
Effe geen vage taalgebruik:
is de periode van de sultans van de Abassieden, op basis van je “historisch, wetenschappelijke en theologische feiten” beter dan de periode van de khilafaat van Ali, of van Othmaan, Omar en Abu Bakr?
Wat je verwantschap met de Selefies betreft, raad ik je Dorrar van Ibn Hajar te lezen.. Ze staan niet ver van “het deïsme”.
En nogmaals een “verlichte”land is nog steeds beter dan het koninkrijkje van Ibn Saoud en Ibn Abdelwahab :)
@Ismael #32
” In die zin is Verlichting in de Islam een niet bestaand iets, maar meer een variant van de moderne hang naar betekenis en transcedentale gevoelens van de ontwortelde moslim.
“Verlichte moslims”, die uit de islmaitische leer halen wat hun behoeftes bevredigt. Dat is namelijk een duidelijk geval van niet te goeder trouw zijn.”
Er zijn altijd moslims geweest die zich meer tot de spirituele (esotherische) kant van het geloof aangetrokken hebben gevoeld, anders dan moslims (zoals selefies en wahabies) die de letterlijke (exotherische) kanten benadrukken.
Om te stellen dat de ene groep daardoor ontworteld is en de andere zuiver?
En dat ‘verlichte’ moslims niet te goeder trouw zouden zijn?
Ook dit is een kwestie van interpretatie van geloof denk ik. Er leiden meerdere wegen naar Rome en naar Verlossing. Er zijn meerdere tariqa’s naar de haqiqa.
Ben blij dat ik een gezonde onafhankelijke geest heb (en ook geen beperkingen in deze opgelegd gekregen vanuit mijn opvoeding), waardoor ik zelf in staat ben om (met de huidige kennis, ervaring en ontwikkeling) het goede uit mijn geloof te filteren en datgene wat achterhaald is (dan wel alleen van toepassing in die tijden die achter ons liggen) overboord te gooien.
Alleen de Schepper zal tezijnertijd een oordeel kunnen geven wie goed geleefd heeft of niet. Mijn Schepper is in elk geval zachtaardig, liefhebbend, vergevingsgezind, barmhartig (zie de 99 namen van Allah) en Hij is er voor elk mens, voor elk volk.
Profeten zijn er altijd geweest om de weg te wijzen, meer niet en ook niet minder.
Ze waren ook mensen met menselijke eigenschappen en menselijke tekortkomingen. Ik kan daardoor als modern denkend mens zonder schroom elk woord afwegen en afzetten tegen de opvattingen van deze tijd. Ofschoon ze door God geïnspireerd werden zijn zij in mijn ogen niet Goddelijk noch onfeilbaar. Vooral de corrupte Saoudische koningen en hun geestelijke leiders zijn allerminst mijn voorbeeldfiguren. Met deze stelling zal ik denk ik tegen vele heilige huisjes aan schoppen en door degenen die de letter van het geloof volgen als ketter worden bestempeld.
Maar daar heb ik geen moeite mee.
Een ieder zijn meug, zolang we elkaar maar tolereren.
@Zulfo
Het alleenrecht op de hemel en de hel heeft Allah zich toegeeigend. Wie ben ik dan om jou als afvallige hier op aarde te bestempelen? Ik constateer slechts zaken die niet stroken met mijn overtuiging van de Islam en mijn visie van religie in het algemeen.
Ik zie dan ook niet het verschil in letterlijk en niet-letterlijk opvolgen van voorschriften op de weg van Allah. Het gaat er gewoon om hoe ik de Islam in de praktijk (!) opgevolgd zie.
Vergis je dus niet dat ik je hier afvalligheid verwijt, alleen Allah weet wat er in onzer harten speelt, maar ik zeg slechts dat ik me er niet mee kan verzoenen zó mijn geloof te moeten belijden. Het druist m.a.w. in tegen mijn wereldbeeld, zonder er consequenties aan te hoeven verbinden, behalve mezelf zien te redden. Aan Allah is het laatste oordeel.
Tenslotte ben ik niet degene die over de inhoud van mijn geloof gaat debiteren. Ik wens je in elk geval alle wijsheid toe, mijn beste.
Bedankt Ismael,
En jij ook veel wijsheid toegewenst mijn broeder.
@ Zulfo # 40
Beste Zulfo,
Nee, voor mij schop je niet tegen heilige huisjes. Ben het met je eens.
Vind dat de samenhang tussen esoterisch ( innerlijke) dimensie en exoterisch ( uiterlijke) dimensie er niet meer is en die is m.i. dus van belang. Het een kan niet zonder het ander, anders doe je de Islam onrecht.
De wahabies ( Saoedi Arabie) en in mindere mate maar toch ook de salafi’s propageren m.i. een Islam zonder hart, zonder ziel en zij zijn daardoor het grootste gevaar voor de Islam met hun rigide opvattingen.
MvG
لو كان لي قلبان عشت بواØد واترك قلبا ÙÙŠ هواك يعد ب
لكن لي قلب تملكه الهوى Ùلا العيش ÙŠØلو لي ولا الموت يقرب
لا إله إلا الله لا إله إلا الله والØبيب رسول الله
Ismael, de Islamitische leer interesseert me bar weinig, dat zul inmiddels toch wel hebben gemerkt. Er is maar een absolute waarheid en ik ben er van overtuigd dat niemand die kent. Dat maakt mijn beeld over de scheppende kracht per definitie tot onwaar. Net als die van jouw niet waar is, die van christendom niet waar, en die van het Jodendom onwaar en ga zo maar door. Dat maakt me geen deïst, atheïst of goddeloos. Ik voel me thuis in het christendom, dat zal best alles te maken hebben met mijn culturele achtergrond, maar ik voel me christen. De idee dat een mens tot het uiterste gaat voor wat ik als rechtvaardigheid houdt, houdt mij uiterst tevreden bij de kerk en de christelijke leer.
Buiten dat atheïsme en deïsme niet verwant zijn, is het jouw interpretatie dat de verlichtings filosofen deïsten zouden zijn en dat maakt de “De Verlichting” nog steeds niet tot een atheïstisch feestje.
Mensen zijn geen peren, vulkanen zijn ook geen peren, maar omdat het beide geen peren zijn, zijn ze nog steeds niet verwant.
Groet,
Herman
in tegenstelling tot “Verlichte moslims”, die uit de leer halen wat hun behoeftes bevredigt. Dat is namelijk een duidelijk geval van niet te goeder trouw zijn. (#38)
en
“ik zeg slechts dat ik me er niet mee kan verzoenen zó mijn geloof te moeten belijden.” (#41)
Ergens gaat hier iets mis. De eerste uitspraak gaat over de Verlichte moslims, die wel bestaan, maar waar Ismael geen bewondering voor heeft. Ze zijn namelijk niet te goeder trouw. Vervolgens mengt zich een Verlichte moslim met terechte kritiek op die uitspraak, maar dan blijkt dat het er ‘slechts’ om gaat dat Ismael zijn geloof zelf op die manier kan belijden. Zodat toch weer de eindconclusie ‘mijn broeder’ kan luiden. Hmmmm…
aan #25 Herman Kolkman
“Een aantal belangrijke westerse verlichtingsfilosofen:”
Erasmus hoort niet bij de verlichting maar bij de Renaissance, dat is één of twee eeuwen eerder.
“Welke verlichting is atheistisch?”
Diderot was een atheist, evenals La Mettrie, D’Holbach, Helvetius en vele andere minder bekende verlichtingsfilosofen. Dat blijkt duidelijk uit hun meestal illegaal verspreide werken, want in het openbaar atheist zijn was in de 18de eeuw nog zeer gevaarlijk.
Er is recent veel discussie over de vraag in hoeverre Spinoza een atheist was. Zijn talrijke bestrijders tijdens en na zijn leven vonden van wel. In ieder geval geloofde hij niet in een persoonlijke God, die boven de mensen stond, zich met de mens bemoeide, iets kon of wilde. Sterker nog, hij stelde God gelijk aan de Natuur, d.w.z. de gehele cosmos, inclusief de mens.
aan #32 Ismael
Als we elkaar boeken aanraden mag ik ook wel een boek noemen:
Jonathan Israel: “The Radical Enlightenment”, in het Nederlands vertaald als “De Radicale Verlichting”.
Ik heb het door jou genoemde boek van Taylor niet gelezen. Wel artikelen van en over hem. Ik weet dat hij een belijdend Katholiek is, dus iemand die van onze “Secular Age” niet veel zal willen weten.
“De Islam als levensvorm, als bepalend wereldbeeld, heeft uit zichzelf een grote bloeiperiode en dominantie bereikt in de wetenschap en maatschappij. Dat komt niet omdat de Islam gerelativeerd of gereformeerd werd of omdat het Verlichting nodig had, maar puur door het feit dat de Islam een wezenlijk rationele religie is, zonder uit het oog te verliezen dat het paradigma van alle kennis een zuivere afsluiting door God betekent.”
Prachtig. Maar waarom is die dominantie volledig verdwenen?
“Dit klassieke humanisme alsmede de scholastiek (beiden de basis voor de wetenschappelijke vorming), beste Herman, vinden rechtstreeks hun oorsprong in de Islam.”
Een beetje overdrijven om niet te zeggen opscheppen. De invloed van de Islamitische filosofie en natuurwetenschap is door de vertalingen uit het Arabisch vanaf de 11de eeuw zeer belangrijk geweest voor de ontwikkelingen in West-Europa, die zich daarna op een stormachtige wijze zelfstandig verder heeft ontwikkeld. Trouwens, de Islamcultuur was zelf weer gebaseerd op vertalingen van Griekse filosofen, astronomen en wiskundigen, enkele eeuwen eerder, meestal verricht door Christenen, want de toenmalige Moslims hadden een broertje dood aan het leren van andere talen dan het Arabisch en het Perzisch, maar dit ter zijde.
We blijven wel met de vraag zitten waarom Europa verder is gegaan met de ontwikkeling van de wetenschap, terwijl de Islamwereld achterbleef, volkomen stagneerde. Waarom na al die eerdere zeer verdienstelijke Moslimgeleerden geen Islamitische Keppler, Galilei, Kepler, Newton, Huygens, etc.?
Een paar kleine feitjes: de uitvinding van de boekdrukkunst heetf vanaf de 15de eeuw een culturele revolutie in Europa te weeg gebracht. In Egypte werden de eerste boeken pas tegen het einde van de negentiende eeuw gedrukt, en dat nog onder grote bezwaren van Moslimschriftgeleerden. Vanaf de zestiende eeuw voeren Europese schepen naar alle hoeken van de wereld, weliswaar niet altijd met de beste bedoelingen, maar het vergrootte wel het Europese wereldbeeld. Moslimreizigers die landen buiten de wereld van de Islam bezochten zijn zeer zeldzaam geweest. In de zeventiende eeuw waren er in verschillende Europese landen universitaire leerstoelen Arabisch, bijvoorbeeld in Leiden. Leerstoelen in Westerse talen zijn er in de Moslimwereld pas in de twintigste eeuw gekomen. Wat zulke feiten betekenen weet ik niet precies; wel weet ik zeker dat ze iets betekenen.
“Tegenwoordig heeft de Islam haar dominantie verloren als bepalend wereldbeeld voor maatschappij en wetenschap, maar de leer is nog altijd hetzelfde gebleven.”
Ik denk dat dit laatste nu juist het probleem is en de oorzaak van het eerste.
aan #35 Ismael
“Wat ik schrijf staat allemaal gedocumenteerd, maar waar weinig aandacht besteed wordt in het westen”
Dat documenteren van de oude en inderdaad schitterende en interessante Moslimcultuur en geschiedenis is vooral gebeurd door Westerse Arabisten in de negentiende en twintigste eeuw. Ze waren misschien af en toe wat vooringenomen en Eurocentrisch, maar het waren meestal toch serieus in de Moslimcultuur geinteresseerde en degelijk werkende geleerden, die er voor gezorgd hebben dat veel in goede uitgaven bewaard is gebleven dat anders verloren zou zijn gegaan.
Thijs #46,
Niet jaloers worden.
Ook jou zie ik als mijn broeder.
In mijn perceptie zijn alle mensen mijn broeders en zusters.
Zoals zuster Chadidjah in #43 het zo mooi verwoord heeft.
Als je een hart en ziel hebt, moet je wel van je medemens houden.
Peter B,
Waar Ismael in zijn betoog wel volkomen gelijk in heeft is dat de verlichting de rede centraal stelt boven de magie van de religie. Verlichtingfilosofen kunnen wel atheists zijn, of deist of gewoon geloven in een schepper/God. Je kunt gelovig mens zijn en evengoed behoorlijk verlicht. Maar de verlichting is in mijn optiek per definitie niet atheistisch.
aan #49 Herman Kolkman
“Waar Ismael in zijn betoog wel volkomen gelijk in heeft is dat de verlichting de rede centraal stelt boven de magie van de religie.’
Daar ben ook ik het helemaal mee eens.
“Verlichtingfilosofen kunnen wel atheists zijn, of deist of gewoon geloven in een schepper/God. Je kunt gelovig mens zijn en evengoed behoorlijk verlicht. Maar de verlichting is in mijn optiek per definitie niet atheistisch.”
Dat hangt een beetje af van wat je precies met ‘de Verlichting’ bedoelt. De laatste tijd hoor je steeds in de media over de ‘Verlichting’ praten. Tegelijkertijd is er toevalligerwijs al sinds enige tijd onder historici een grote toename van de belangstelling voor de Verlichting als historisch verschijnsel. Beide zaken hebben niets maar dan ook niets met elkaar te maken. Het eerste is loos gepraat, bij het tweede gaat het om serieuze discussies en serieus onderzoek door historici, vooral historici van de filosofie. Daar wil ik hier iets over zeggen.
Er heeft in de laatste tien jaar een grote verdieping en ook verschuiving plaats gehad in de inzichten wat betreft de Verlichting.
Dit is vooral te danken aan het baanbrekende werk van de Engelse historicus Jonathan Israel. Dus eerst iets over Jonathan Israel. Hij is zijn loopbaan begonnen als specialist op het gebied van de Nederlandse geschiedenis; hij bezette van1985 tot 2000 een speciale gedeeltelijk door de Nederlandse regering gefinancierde leerstoel in de Nederlandse geschiedenis. In 1995 verscheen het later ook in het Nederlands vertaalde “The Dutch Republic: its Rise, Greatness and Fall, 1477-1806″, dat een standaardwerk geworden is. Een boek van meer dan 900 pagina’s, getuigend van een enorme belezenheid, boordevol kleurige details, ook over vaak weinig bekende personen of gebeurtenissen. Ik heb het indertijd in één adem uitgelezen. Het is een standaardwerk geworden. In 2001 vertrok hij naar het Institute of Advanced Studies in Princeton (USA), ongeveer het hoogste dat je wetenschappelijk kunt bereiken. Daar publiceerde hij in 2001 het later ook in het Nederlands vertaalde” Radical Enlightenment. Philosophy and the Making of Modernity, 1650- 1750″. In 2006 verscheen een vervolg “Enlightenment Contested. Philosophy, Modernity, and the Emancipation of Man, 1670-1752”. Een derde deel is in voorbereiding. Weer vuistdikke boeken, prachtig geschreven, met veel boeiende details maar niettemin met een duidelijke grote lijn. Voor de liefhebbers. Een derde deel is bijna klaar. Vorig jaar kreeg hij in Rotterdam aan de Erasmus-Universiteit een eredoctoraat. In deze serie verdedigt hij een geheel nieuw op grondig onderzoek van oorspronkelijke bronnen gebaseerd beeld van de Verlichting. Ondanks kritiek op onderdelen van zijn werk wordt het belang ervan door niemand ontkend.
Je kunt een en andr over Israel vinden op:
http://www.kb.nl/dossiers/israel/israel.html
Wat zijn in een notendop zijn ideeen over de Verlichting?
1. De Verlichting is niet een voornamelijk Frans verschijnsel (Voltaire), wat de Fransen denken, ook niet een typisch Engels iets (Locke, Hume), wat de Engelsen menen, maar een algemeen Europees gebeuren.
2. Hij plaats het begin van de Verlichting eerder dan tot nu toe werd aangenomen.
3. Dat begin ligt bij het werk van de Nederlandse filosoof Spinoza. Zo dadelijk nog iets meer over Spinoza.
4. Hij maakt onderscheid tussen drie stromingen in het filosofisch/levensbeschouwelijke denken in het Europa vanaf de 17de eeuw:
a. De ‘Radicale Verlichting’. Die begint met Spinoza; als verdere belangrijke figuren noemt hij onder meer Pierre Bayle, de ‘philosphe de Rotterdam’, en later Diderot. Deze mensen beschouwt hij allen als atheisten. Dat atheisme moesten ze wel verborgen houden. Het merendeel van hun werk is illegaal gepubliceerd of circuleerde onderhands als manuscripten, want openlijke Godloochening was levensgevaarlijk, ook in de relatief tolerante Republiek der Verenigde Nederlanden. De denkers binnen stroming hadden gemeen hun inspiratie door de nieuwe natuurwetenschappen, strijd tegen voor vrijheid van geloofsovertuiging en meningsuiting, hun strijd voor emancipatie en gelijkheid op allerlei gebieden, dus ook sociale en politieke gelijkheid, hun strijd tegen de macht van de Kerk, adel en monarchie.
b. Wat Israel de ‘Tegenverlichting’ noemt, de conservatieven die a uit naam van de Kerk en de Staat met alle middelen bestreden.
c. Tenslotte een middenstroming, die Israel aangeeft als de ‘Gematigde Verlichting’. Daartoe rekent hij denkers als Locke, Hume, Newton en Voltaire. Zij wilden ook de de nieuwe natuurwetenschap gebruiken, waren tegen bijgeloof, maar ook tegen atheisme, voor een gematigde maar niet abslote tolerantie, voor een zeer beperkte vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Ze waren niet geinteresseerd in sociale emancipatie of gelijkheid, niet tegen adel, monarchie of tegen de Kerk.
Deze ‘gematigde Verlichting’ is in de ogen van het grote publiek ‘de Verlichting’. Het zal wel duidelijk zijn dat Israel daarentegen de Radicale Verlichting als de echte Verlichting beschouwt. Hij vindt dat deze de waarden heeft gepropageerd die tot op grote hoogte de moderne tijd karakteriseren, ook al neemt niet iedereen ze aan, of handelt niet iedereen er naar. Dat is een subjectieve mening. Ik ben het daar in ieder geval mee eens.
Tenslotte nog iets over Spinoza, de grootste Nederlandse filosoof–iemand die we nu een ‘allochtoon’ zouden noemen, maar dit ter zijde, die door Israel aan de basis van de Verlichting wordt geplaatst.
Tot ongeveer 1960 was er onder filosofen weinig belangstelling voor Spinoza. Hij werd beschouwd als een half-middeleeuwse denker, die door Kant en de zijnen was achterhaald. Onbegrijpelijk, niet meer ter zake. Door een paar invloedrijke boeken van Franse filosofen in de zestiger jaren veranderde dat beeld. Er zijn vervolgens veel teksten uit de tijd van Spinoza en daarna gevonden, die een heel nieuwe kijk op de invloed van Spinoza op zijn tijdgenoten hebben gegeven. Door het werk van Israel heeft die verandering zich nog veel verder doorgezet. Er is daardoor een volledig nieuw beeld van Spinoza ontaan, dat op dit moment het onderwerp van brede discussies is.
Wiep van Bunge, hoogleraar in de geschiedenis van de 17de en 18de eeuwse filosofie in Rotterdam heeft over al deze zaken onlangs een interessante en heldere lezing gehouden. Die is te vinden op:
http://www.filosofielab.nl/2008/02/05/20e-eeuw/
Hoi Peter, bedankt voor de informatie. Ik ben aan het sparen voor de “Radikale Verlichting”, ben momenteel bezig met Popper’s Open Samenleving, tegen de tijd dat ik die uit heb en er een beetje van begrepen heb hoop ik genoeg te hebben voor de nederlandse uitgave. Met mijn tempo gaat dat nog wel een paar maanden duren dus ;-)
Groeten,
Herman
@Peter B. #47
Het wil er bij Herman maar niet in dat de Verlichting het tegenovergestelde is van in een God geloven die immanent aanwezig is. Daar waar de Verlichting de natuurwetten als dé verklaring van de natuurverschijnselen ziet, erkent men geen zuivere afsluiting door God. Dát was de radicale breuk met de geschiedenis van de klassieke filosofie, zoals de Griekse polytheisten en de latere monotheistische religies. Het is wat Jonathan Israel waarschijnlijk de radicale Verlichting zou noemen (dank voor de verwijzing, ik heb ‘m op mijn ’to read’ lijstje gezet).
Ik heb in mijn betoog de magie van religie juist een uitvloeisel van de moderne hang naar transcedentie genoemd en God als ideaal om moraal en ethiek te formaliseren. Het verschil tussen een monotheistisch wereldbeeld van de Islam en die van het Verlichtingsideaal, zit hem niet in de sentimentaliteit of de geformaliseerde moraal – hoewel mysticisme, esotherie en normativiteit ook een vorm van religie kunnen zijn – maar in de propositie of de zin (de Wittgensteiniaanse ‘zin’) van de verklaringen. Enerzijds de dwingende onmiddelijkheid van het leven, anderzijds de dwingende aanwezigheid van het begrip God.
Ismael, inderdaad, dat geloof ik niet.
De door jou geformuleerde semantische spinsels zijn alleen bedoeld om uit naam van een inmiddels redeloze mythologische autoriteit een normatief stelsel te kunnen handhaven en te laten overheersen in een op een collectief waanbeeld gebaseerde en gevormde samenleving.
“Prachtig. Maar waarom is die dominantie volledig verdwenen? ”
“Ik denk dat dit laatste nu juist het probleem is en de oorzaak van het eerste.”
Dat jij dat denkt is niet vreemd, aangezien dat het heersende beeld is de orentalistiek. Voor de rest doe jij een aantal simplistische aannames zoals dat de islamitische geleerden zich niet zouden verdiepen in andere talen dan het Arabisch en het Perzisch, terwijl men juist erg leunde op de Griekse beschaving en de interactie met de beschavingen waarmee men handel dreef (zoals de ontdekkingsreiziger Ibn Battuta en de socioloog en antropoloog Ibn Khaldoun). Tijdens de christelijke renaissance is de wetenschappelijk vorming waar de humanistas en scholastici naar streefden, namelijk terugkeren naar de oorspronkelijke bronnen in het Grieks en Latijn, rechtsreeks overgenomen door de islamitische. Zoals we weten is de rennaisance het begin geweest van de breuk met de ‘duistere’ middeleeuwen. Om twee iconen het humanisme en de scholastiek te noemen, Erasmus en de unviersiteit van Bologna, die als de basis gezien worden voor het begin van de wetenschappelijke methode in het christelijke Europa. Dat is geen bluf, maar een goed onderbouwde hypothese, onder andere door George Makdisi onderzocht.
Dat manuscripten bewaard zijn gebleven door de kruisvaarders, de kolonisators is ook niet waar. Het was juist zo dat men hele bibliotheken vernietigde en de oorspronkelijke werken overnam zonder de bron te vermelden. Dat een gedeelte van deze bronnen nog steeds bestaan is juist ondanks die inmeninging van het westen. Wel is het zo dat het westen zich sinds enkele decennia – de apolegistische en klonialistische literatuur daargelaten – ruimte heeft gecreeerd in het academische aanbod, voor het onderzoeken van ‘de geschiedenis van de wetenschap in de islamitische beschaving’. Gezegd moet worden dat dit nihil is in de voormalige landen van de islamitische beschaving en academici uit die landen hier hun toevlucht zoeken.
Wat jij als verklaring geeft voor de stagnatie van de islamitische wetenschap, namelijk de orthodoxe leer die zich afsloot van buitenlandse invloeden, is een ideologische verklaring bedoeld om de Islam als beschaving en religie naar de pre-moderniteit te verwijzen. Het wordt ook wel de Golziherthese genoemd, naar de gelijknamige orientalist.
Roshdi Rashed, Professor of History and Philosophy of Science, geconfronteerd met deze vraag, geeft het antwoord als volgt (bij gebrek aan tijd om het in mijn eigen woorden te zeggen):
“What is your opinion about the Goldziher thesis (which still exists m various forms) that it was a case of the Orthodoxy versus foreign sciences?”
The “thesis” of Goldziher is derived from ideology and is not the result of real historic research. The works of the School of Maraghah in astronomy, of Kamal al-Din al-Farisi in optics, of al-Kashi in algebra, of al-Yazdi at the beginning of the seventeenth century and many others show that this all-embracing “thesis” explains nothing. Even if we examine the foundations of philosophy where the “thesis” of Goldziher risks having more impact, we still find that it is nothing. But it is necessary to distinguish between the philosophy of the scholars like Qutb al-Din al-Shirazi, Kamal al-Din al-Farisi, and al-Khafri from that of the philosophers like Mulla Sadra and the Avicennians of the East as well that of the philosopher-theologians like Fakhr al-Din al-Razi and his successors. To put all these philosophies in the same bag is the surest way to understand nothing in the history of philosophic thought.
Moreover, the most “orthodox” thinkers could perfectly grasp philosophic thought and conceive their own philosophy. I am not referring to Ibn Hazm and his book on the various philosophic systems, but to Ibn Taymiyyah, who is well recognized as the representative par excellence of “orthodoxy”. It is enough to carefully read his book Answer to the Logicians (Fi-radd ”˜ala al-mantiqiyin) or his several-volume work On the Protection against the Opposition of Reason and Transmission (Dar’ ta’arud al-”˜aql wa’l- Naql) to convince oneself of his philosophic competence.
In fact, the murky “thesis” of the German scholar is based on two ideas which, according to me, are highly questionable: the opposition between what he calls “the orthodoxy”, that is, the upholders of the sciences which collectively accept the Revelation as the foundational source, and the sciences common to all people, who thus do not hold among their sources the Revelation. The second idea accepts philosophic thought only in the Hellenistic form and style. Now these two opinions are inaccurate. We find excellent scientists such as the mathematician and theologian Kamal al-Din ibn Yunus and the professors of the legal School of Baghdad , al-Nizamiyyah, among those whom Goldziher classifies among “the orthodox”. Let us remember that those sciences (mathematics, astronomy, etc.) were taught in this school which, according to the criteria of Goldziher, were considered “orthodox”. Moreover, there were two reasons at least that the Hellenistic approach to philosophy stopped finding champions such as al-Farabi or Ibn Rushd: the development of other strands of philosophy, as those indicated previously, and the victory of several forms of Avicennism. Finally, it was because this Greek style of philosophy confined itself to commentary of Aristotle. It had become the philosophy of professors, as is evident from the example of Ibn Rushd himself and “Abd al-Latif al-Baghdadi.”
Als je geinteresseerd bent, hier het hele interview: http://cc.usu.edu/~bekir/rashed/interview_Islam_Science.htm
Met vriendelijke groet,
Ismael
@Herman
Tja, dat is nou het mooie (hoewel het je ook uit je evenwicht kan brengen) van geloven in een pluriforme samenlevening; een ieder kan zijn eigen wereldbeeld erop nahouden zonder dat het absoluut afdwingbaar is. Jouw verklaring van mijn betoog als “semantische spinsels” is weliswaar een commentaar maar wel één gebaseerd op je eigen interpretatie van andermans levensvorm. Aan zulke waardeoordelen a la Dawkins hecht ik zelf geen enkele waarde, daar ze enkel bedoeld zijn om in te passen in de logica van het eigen systeempje. Voor mij is het leven meer paradoxaal, wat me in staat stelt me in vrede neer te leggen bij jouw ongeloof in de Islam en Allah.
Ismael,
“Tja, dat is nou het mooie (hoewel het je ook uit je evenwicht kan brengen) van geloven in een pluriforme samenlevening; een ieder kan zijn eigen wereldbeeld erop nahouden zonder dat het absoluut afdwingbaar is.”
Gelukkig zijn we het hierover helemaal eens.
Dawkins moest ik googelen, en zo te zien zit hij bij mij op hetzelfde interesse niveau als de doctrine waar jij naar leeft.
Ik geef toe dat ik niet van pardoxen houd, maar door mijn absolute geloof in individuele vrijheid van denken heb ik dezelfde vrede met jouw geloof in de Islam en Allah.
Hartelijke groeten,
Herman
aan #54 Ismael
“dat de islamitische geleerden zich niet zouden verdiepen in andere talen dan het Arabisch en het Perzisch, terwijl men juist erg leunde op de Griekse beschaving”
De bloei van de Islamitische wetenschap is begonnen in de 9de eeuw, tijdens de eerste Abbassieden kaliefen. Er werden toen op grote schaal Griekse filosofische en wetenschappelijke werken in het Arabisch vertaald. Dat vertalen gebeurde echter vooral door Christenen, vaak met als tussentaal het Syrisch. Op zich zelf niet zo verwonderlijk; het Midden Oosten en Noord Afrika was onderdeel van het Christelijke Byzantijnse rijk, voor dat de landen daar door de Moslimlegers werden veroverd. Onder de Abbassieden bleef het grootste deel van de bevolking gedurende lange tijd bestaan uit Christenen, met als talen Grieks en Syrisch. Er was alleen een dunne bovenlaag van bezetters die Moslim waren en Arabisch en ook wel Perzisch als taal hadden.
Zie over het aandeel van Christenen in het vertalen van Griekse teksten:
http://www.al-bushra.org/mag08/earbxt.htm
Het meest gezaghebbende boek over die vertaalactiviteit is:
Dimitri Gutas: “Greek Science, Arab Culture”.
“Tijdens de christelijke renaissance is de wetenschappelijk vorming waar de humanistas en scholastici naar streefden, namelijk terugkeren naar de oorspronkelijke bronnen in het Grieks en Latijn, rechtsreeks overgenomen door de islamitische”
Ten tijden van de ‘christelijke renaissance’ was de vertaalarbeid naar het Arabisch al lang voorbij. Er is, zover ik weet, nooit uit het Latijn vertaald, alleen uit het Grieks en in het begin ook wel uit het Perzisch.
Overigens blijf ik bij mijn bewering dat de Arabieren en Moslims in het algemeen zich niet erg interesseerden voor talen buiten hun cultuurgebied. Nogmaals, waarom vanaf de zeventiende eeuw in Europa universitaire leerstoelen in het Arabisch, later ook in het Perzisch, het Sanskriet en het Chinees en waarom zeer lang, tot in de twintigste eeuw, niets soortgelijks voor de Europese talen in de Moslimwereld?
” handel dreef, zoals de ontdekkingsreiziger Ibn Battuta”
Ibn Battoeta heeft nooit handel gedreven in de landen die hij heeft bereisd. Hij heeft overigens bijna uitsluitend landen binnen de Moslimwereld bezocht. Hij vertelt daarnaast ook iets over één of twee reizen naar China en naar Rusland, maar het zijn juist die gedeelten van zijn verslag waarvan het waarheidsgehalte door moderne onderzoekers in twijfel wordt getrokken. En dan nog, waar zijn de Moslimequivalenten van Vasco da Gama, Bartolomeus Diaz, Columbus, Olivier van Noort, James Cook, Europese zeevaarders die vanaf de 15de eeuw andere continenten opzochten? Niet dat alles wat ze daar deden even fraai was, dat is waar, maar hun reizen leidden wel tot een verruiming van het wereldbeeld van de Europeanen.
“Zoals we weten is de rennaisance het begin geweest van de breuk met de ‘duistere’ middeleeuwen”
Ja, dat is waar. Daarbij kun je nog opmerken dat er in het begin van de renaissance en al eerder veel gebruik is gemaakt van Griekse teksten die via vertalingen uit het Arabisch Europa bereikten. Helaas heeft een dergelijke renaissance, waarbij men, zoals je wat overdreven zegt, brak met de ‘duistere’ middeleeuwen, niet plaats gevonden in de Moslimwereld, toen niet en ook later niet. Jij zult wel zeggen dat dat ook niet nodig was, omdat de Islam volmaakt was en is en de Islamitische wereld dus alles wat goed was al bezat…..
Nu nog iets over de wetenschappelijke ontwikkeling in Oost en West;
Drie historische feiten staan vast als een paal boven water en worden door geen enkele serieuze historicus ontkend:
(a). De Islamitische beschaving bereikte in de eerste eeuwen van haar bestaan een bloeiperiode waarin ze verre superieur was aan die van West Europa, waar het West-Romeinse rijk was ingestort en weinig van belang was overgebleven, en ook superieur aan die van het Byzantijnse rijk, erfgenaam van het Oost-Romeinse rijk, waar nog veel interessants was overgebleven, maar waar stagnatie was ingetreden, zeker op wetenschappelijk gebied.
(b). Vanaf de 11de eeuw hebben latijnse versies van Griekse wetenschappelijke en filosofische teksten Europa bereikt via in Moslim-Spanje gemaakte vertalingen uit het Arabisch. Dit heeft aan de wieg gestaan van de Renaissance in Europa, en vooral op de daarop gevolgde wetenschappelijke revolutie, een revolutie die de moderne wereld zoals we die nu kennen heeft geschapen.
(c). Tegelijkertijd is er in de Moslimwereld stagnatie ingetreden, een stagnatie die tot op de huidige dag voortduurt.
Jouw houding hier tegenover is dat je van twee walletjes wilt eten. Je erkent met graagte feit (a), je verheugt je er over, bent er trots op, zoals de meeste Moslims. Terecht, al leidt het soms tot opscheppen. Feit (c) ontken je liever, want die komt je niet zo goed uit, die vind je niet zo aangenaam.
Ik herhaal mijn vraag nog maar eens: waar zijn in de Moslimwereld vanaf de zestiende eeuw figuren van het belang van Copernicus, Kepler, Galilei, Newton, Huygens, en later Darwin, Lorentz en Einstein?
Ik heb vanuit de link die je zo vriendelijk was te geven gekeken naar de web site van Roshdi Rashed, het door jou genoemde interview gelezen en naar een paar van zijn andere teksten die je daar kunt vinden. Een heel goede en competente historicus, dat is wel duidelijk. Wel een klein beetje een opschepper. Zo schrijft hij op zijn website over zich zelf:
“A Paris based, internationally renowned historian of science Prof. Rashed has made many significant contributions to the history of mathematics and science. He has been awarded with many honorable degrees and prizes including the Légion d’Honneur (legion of honor) from the president of France for scientific production in 1989, the medal of the International Academy for the History of Sciences (Alexander Koyré Medal) in 1990, then Avicenna Gold Medal from Federico Mayor, General Director of UNESCO in 1999, “for his contribution to recognition of Islamic culture as a part of universal scientific heritage and for promoting the dialog among different cultures.” He has occupied various prestigious positions on the level of international scientific organizations.”.
Maar niettemin een zeer goed iemand. Het is verheugend dat er de laatste tien jaren eindelijk ook een aantal goede onderzoekers op dit gebied uit de Arabische wereld naar voren zijn gekomen. Ze hebben wel nog allemaal in het Westen gestudeerd en carrière gemaakt, want in dit opzicht is het natuurlijk in de Islamitische wereld nog steeds dood in de pot, maar dit ter zijde.
Maar wat zegt hij? Om te beginnen ontkent hij feit (c) niet. Hij spreekt zelfs van een “decline”, wat ernstiger is dan het woord “stagnatie” dat ik gebruikte. Hij zegt dan dat het waarom van deze “decline” een moeilijk en complex probleem is, waar ik het mee eens ben. Ik heb in mijn notitie geen antwoord gegeven op die vraag, alleen gesuggereerd dat er misschien, heel misschien, een verband zou kunnnen zijn tussen stagnatie en iets waar jij zo trots op bent, het 1400 jaar onveranderd blijven van een leer. Dat vind je natuurlijk een verschrikkelijk idee, dat begrijp ik wel. Roshid geeft wel voorzichtig enkele antwoorden. Dat de ‘verovering’ van Moslim-Spanje een reden zou zijn lijkt me flauwekul. Hij bedoelt natuurlijk HERovering in plaats van VERovering, maar dit ter zijde. Ik begrijp niet waarom de Moslims na het verlies van al-Andalus niet door hadden kunnen gaan met het krachtig verder ontwikkelen van de wetenschap inbijvoorbeeld Egypte of een ander gebied in het Midden Oosten. Ook haalt hij, zoals gebruikelijk in dit soort discussies, het Westerse imperialisme er bij. Maar dat is in het Midden Oosten pas begonnen met de inval in Egypte van Napoleon in het begin van de negentiende eeuw. Daarvoor waren de Turken er de baas, ook Moslims. In ieder geval hebben ze in Egypte een paar eeuwen de gelegenheid gehad om de wetenschap eens flink vooruit te brengen, wat ze niet gedaan hebben. Ze zijn niet eens aan de techniek van de boekdrukkunst toegekomen die in Europa al drie eeuwen bekend was…
En dan Goldziher en zijn ‘hypothese’… Goldziher was een zeer verdienstelijk onderzoeker, een pionier, die veel Arabische teksten heeft bestudeerd en uitgegeven, teksten waar in zijn tijd in de Arabische wereld vaak nauwelijks belangstelling voor was. Maar hij was een typische 19de eeuwse geleerde, met de voor die tijd niet ongebruikelijke vooroordelen. Bovendien heeft hij zich zover ik weet nauwelijks bezig gehouden met de geschiedenis van de wetenschap in de Islamitische wereld. In ieder geval, om nu in dit soort discussies een dergelijk iemand van meer dan honderd jaar terug op te voeren is wat de Engelsen noemen “flogging a dead horse”. Laten men liever discussieren met moderne Arabisten, met mensen als bijvoorbeeld Hugh Kennedy, wiens boek over de Arabische veroveringen je terecht in je reactie #8 van “Een pogrom in al-Andalus” aanprees.
aan #51 Herman Kolkman
“Popper’s Open Samenleving”
“De open maatschappij en haar vijanden” is van vlak na Wereldoorlog II, maar nog steeds een zeer relevant boek!
aan #52 Ismael (Sorry voor de verkeerde volgorde van mijn twee boodschappen)
“dat de Verlichting het tegenovergestelde is van in een God geloven die immanent aanwezig is. Daar waar de Verlichting de natuurwetten als dé verklaring van de natuurverschijnselen ziet, erkent men geen zuivere afsluiting door God. Dát was de radicale breuk met de geschiedenis van de klassieke filosofie, zoals de Griekse polytheisten en de latere monotheistische religies.”
Inderdaad het tegenovergestelde van de Verlichting, als je met Verlichting bedoelt wat Israel de ‘Radicale Verlichting’ noemt. Beslist niet het tegenovergestelde van Israel’s ‘Gematigde Verlichting’, waaronder bijvoorbeeld Voltaire valt, die door veel mensen als de meest typische verlichtingsfilosoof wordt beschouwd. Met de strekking van de rest van deze reactie ben ik wel eens.