Er wordt nog steeds veel over allochtonen gesproken. Ze werden eerst immigranten en gastarbeiders genoemd, dan weer buitenlander en nu allochtoon. Minister Hirsch Ballin vindt dat de term allochtoon afgeschaft moet worden en daar ben ik het mee eens. Het is grote onzin dat we nog onderscheid maken op basis van het moment dat iemand deel begon uit te maken van de Nederlandse geschiedenis.
Huh?
‘Allochtoon’ moet voor eens en altijd dit land uit.
Het woord betekent letterlijk ‘iemand uit een ander land’. Dus alle leuke switches tussen verschillende woorden afgelopen decennia ten spijt, het betekent eigenlijk weinig anders dan immigrant of buitenlander.
Wat was het nut ook alweer van dit woord? Oh, ja… zo weten we natuurlijk wie twee blanke oerhollandse ouders heeft en wie niet. Dat is namelijk erg belangrijk om niet weg te hoeven kijken voor problemen. De PVV-Kamerleden Wilders en Fritsma zeggen dat ‘vele problemen, hoe je het ook wendt of keert, voor een groot deel samenhangen met immigratie en integratie’.
Ik zou juist zeggen dat vele problemen te maken hebben met het feit dat wij maar niet willen erkennen dat iemand die zijn hele leven hier heeft doorgebracht, hier is opgegroeid, hier heeft gestudeerd, de taal goed spreekt en vaak ook hier is geboren, niet net zo Nederlander is, omdat hij niet genoeg ouders en/of grootouders heeft die hier zijn geboren.
Het afschaffen van het woord allochtoon lost uiteraard geen problemen op, maar het behouden van dit woord maakt die ‘allochtonen’ wel tweederangsburgers in eigen land.
Als het woord allochtoon ons zo behulpzaam zou zijn bij het leggen van de vinger op de zere plek, dan waren termen als westerse- en niet-westerse allochtonen niet nodig. Want dat is vaak waar we het over hebben toch? Over die niet-westerse allochtonen. Of wacht… Nederlanders met een Indonesische afkomst (afkomstig uit het verre Oosten dus) zijn wel weer westerse allochtonen…???
In het artikel van de Volkskrant wordt de minister verweten dat hij niet met een alternatief komt. Dat is ook vaak een argument tegen afschaffing: "Hoe moeten we ze dan noemen?". Dat is het probleem! Dat wij ze anders willen noemen…. Het probleem is niet dat het woord allochtoon zo ingeburgerd is (zoals voorstanders van het woord aankaarten), maar dat het onder een nadere noemer scharen van mensen die niet twee blanke hollandse ouders hebben, ingeburgerd is.
Waarom hoor ik thuis onder diezelfde noemer als de Poolse arbeiders?
Natuurlijk erg leuk en makkelijk om te zeggen dat die allochtonen maar niet willen integreren, maar wanneer is die integratie compleet en noem je ze gewoon Nederlanders? Of is dat slechts voorbehouden aan een select groepje?
112 Reacties op "‘Allochtoon’ het land uit!"
Derde generatie kinderen zijn volgens mij geen allochtonen meer. Mijn vrouw is allochtoon, mijn kinderen omdat mijn vrouw uit IND komt niet. Ons maakt het allemaal geen barst uit hoe je ons noemt, wij leven gewoon gelukkig verder en voor de wet wordt er geen negatief onderscheid gemaakt. Wat ze ook mogen gaan verzinnen, zodra dominante groep zich negatief gaat manifisteren, krijgt je een negatieve klank.
Een jaartje of 25 geleden zouden de Molukse roots van mijn Indo’tjes in hun nadeel werken, nu niet meer, ze mogen er gewoon trots op zijn.
Ik heb kan weinig sympathie hebben met een oproep om een woord af te schaffen. Hoe wou je dat doen? Met boetes? Een taalpolitie? Een voorlichtingscampagne?
Ooit diende het woord “allochtoon” als politiek correcte variant van het woord “gastarbeider”. Het woord gastarbeider had een negatieve lading, dus moest daar een beter alternatief voor gevonden worden. Nu heeft het woord “allochtoon” een negatieve lading, dus moet dat afgeschaft worden.
Natuurlijk helpt dat voor geen meter. Met het woord schaf je het begrip niet ook af. Wat we nu allochtonen noemen zullen dan op een andere manier worden aangeduid. Zolang de redenen een negatieve bijklank heeft niet zijn verdwenen, zal ook dat nieuwe begrip een negatieve connotatie krijgen.
Daar staat tegenover dat, zodra die redenen verdwenen zijn, mensen het vanzelf ook niet langer over “allochtonen” zullen hebben.
Ik ben het grotendeels met Gerrit eens: het afschaffen van het woord schaft het probleem waar de negetiviteit van het woord voor staat niet af. We moeten van de reden voor het woord af.
Zolang turken en marokanen en slowaken (ikzelf) zich blijven zien als mar/turk en Slowaak…zolang blijf ik dus het woord allochtoon gebruiken..natuurlijk alleen voor deze groep..Waarheid mag gezegd worden, vraag iedere turk bijvb die je kent; Ja huhu, whalla billa ik ben turk..nou dan..
#4 bratislava: “Iedere Turk” is generaliseren. Ik ken genoeg Turken die daar anders over denken.
Heey! Ik wilde zo’n t-shirt kopen, maar dan een witte met zwarte letters, dies mooier :$
Het woord verdwijnt niet, het bestond altijd al en zal ook altijd blijven bestaan. Ik denk dat het belangrijker is dat wij als ‘allochtonen’ ons Nederlands gaan voelenen dat autochtonen ons meer welkom laten voelen en Nederlands laten voelen. Dán pas ga je niet meer in ‘wij’ ‘zij’ termen denken en is het vanzelfsprekender dat wij Nederlands genoemd worden.
Kapot lachen, gister tijdens zwemles van me bro vroeg een meisje aan dr opa ‘wat’ wij waren.
Meisje: Zijn zij Nederlands?
Opa: Ja :) , waarom niet?
iets verbieden lokt altijd het gewenste resultaat. vooral is een hypocritische democratische staat
Helemaal eens met Yazzy,
welkom meid ;-)
Gelukkig heb je in de “hypocritische democratische staat” de vrijheid om lekker te vetrekken naar de eerste de beste niet “hypocritische democratische staat”.
@ Herman # 1
Beste Herman,
Even een correctie:
Vlgs. mij zijn ook jouw kinderen allochtoon.
N.l als een van de ouders in het buitenland is geboren zijn de kinderen allochtoon.
( tweede generatie allochtoon)
(CBS definitie)
MvG
Het zou allereerst helpen als overheids instanties en hun functionarissen zouden stoppen met het gebruik van het woord ‘allochtoon’ en het verwijderen van het papierwerk.
Vervolgens zou men dan natuurlijk ook moeten stoppen met het geven van subsidies ed die door zouden vloeien naar bepaalde groepen ( waaronder allochtonen en alle andere ‘handouts’ aan allerlei groepen in de welzijnsstaat). Dat bespaart dan weer belastinggeld. Dan houden mensen meer centen in hun portomonnee en kunnen die zelf kiezen waar ze dat extra geld aan uit willen geven ipv het over te laten aan een betuttelende regering.
Het staat namelijk allemaal in verband met elkaar.
Ben je in NL geboren dan ben je een NLer. Heb je de NLse nationaliteit aangenomen door naturalisatie, dan ben je een NLer.
Woon je in NL maar ben je van andere nationaliteit dan ben je buitenlander (met al of niet werkvergunning)
Zou zo simpel kunnen zijn. En we zouden met onszelf kunnen beginnen de diskussie simpel te houden. Laat het maar niet aan de overheid over.
Jammer dat Hirsch Ballin heeft opgeroepen tot het afschaffen van het woord; hij had beter kunnen zeggen wat hij echt bedoeld, namelijk waarschijnlijk ongeveer wat jo zegt, dat had een boel nodeloze discussie kunnen voorkomen.
Het begrip allochtoon is in essentie discriminerend; het maakt immers arbitrair onderscheid tussen Nederlanders en Nederlanders. We hebben om vergelijkbare redenen al eerder het formele taalgebruik van ten minste twee woorden afgeschaft, namelijk debiel en imbeciel. Ook het woord mongool wordt alleen nog in de volksmond gebruikt. Ik kan helaas geen ander voorbeeld bedenken;-)
Hoi Chadidjah, ja dat dacht ik ook een hele tijd. Maar mijn vrouw komt uit een westers land, en dan zijn de kinderen geloof ik niet allochtoon. Wel als beide ouders afkomstig zijn uit een niet westers land. Maar who cares. ’t Zijn heerlijke mannetjes.
Ho, ho, uh uh, nee, nee Amna, voor jou heb ik alle respect, jij kan aantrekken wat je wil. Jij bent een heel respectvol persoon, jij heb je sporen met je uitspraken al lang verdiend, als de dametjes in burkini hetzelfde in elkaar steken als jij, dan verdienen ze alle respect. Maar dat heeft uiteraard geen barst met de kleding te maken. En aangezien ik aan hun kleding niet kan zien wat hun gedachte goed is, ga ik lekker af op mijn gezonde vooroordeel. ;-)
Groeten Herman
sorry MOD, 14 gepost naar verkeerde draadje.
Herman
@ Umar:
grotendeels eens met je verhaal.
Maar het is niet alleen maar onzin, vanuit de overheid bekeken.
1e en 2e generatie kinderen hebben wat meer aandacht nodig op school. dat moet bekostigd. dat moet berekend en verantwoord worden, in ons zo vriendelijk bureaucratisch systeem.
Alternatief is om alle kinderen basistesten te kunnen geven, zodat je daar aan ziet wat de sociale of taal achterstanden eventueel zij. Maar kinderen van 4 testen wordt ik ook niet vrolijk van.
Dus om aan te geven dat iemand 1e of 2e generatie immigrant is, kan nog wel een functie hebben.
Verder is het een lelijk woord dat symbool is voor een ranzige praktijk; onderscheid maken tussen mensen op basis van herkomst. En de minister mag het goede voorbeeld geven door precies te zeggen wat hij bedoeld en het te algemene allochtoon gewoon niet meer te gebruiken.
@hitman
Dan bijna iedere turk, jij je zin..
Ach namen
hoe geintergreerd je ook bent
Of zelfs als je zoals ik een 100% uit de klei getrokken Moslim bent
Je word of afgewezen
Of als “intressant object ” behandeld
Ik vind het eigenlijk het zieligst voor degene die heel “geintergreerd zijn” en denken geaccepteerd te worden ( zo heb ik een Hindoestaanse collega die zo bounty is dat hij meelacht met alle anti-islamitische grapjes die de “blanke” collegaas maken ) want uiteindelijk zullen ze merken dat ze slechts “getollereerd ” worden .
Wat Intergreren betreft
er was eens een meisje
Thuis spraken ze bijna alleen Nederlands
Haar vader had geen baard
Haar moeder bedekte haar haar niet
ze ging naar een gewone school
kortom heel geintergreerd
dat meisje schreef een van de wereldwijd meest bekende Nederlandse boeken
Het Achterhuis
Anne Frank en haar geloofsgenoten laten zien dat je voor veel mensen nooit geintergreerd genoeg kan zijn …
Mee eens dat het woord allochtoon een negatieve klank heeft en eigenlijk niet meer gebruikt moet worden. Helaas is zoiets lastig te realiseren, dat is al eens geprobeerd.
Dat het woord discriminerend zou zijn ben ik het niet mee eens. Dat het de lading niet dekt is iets anders.
Wat is integreren? Integreren is naar mijn mening niet of nauwelijks opvallen in de statistieken, dus gemiddeld aantal en hoogte van uitkeringen, niet meer 6 keer zo vaak in de gevangenis, geen eerwraakmoorden enz. Hier dekt het woord allochtoon de lading niet omdat er bevolkingsgroepen uit landen zijn die geen problemen veroorzaken. Dat wil niet zeggen dat je geen onderscheid mag maken, dat is namelijk ontkenning van zaken die gewoon zijn, De marrokaanse gemeenschap is goed vertegenwoordigd in de voorbeelden die ik hierboven noem, dat wil helemaal niet zeggen dat iedereen over 1 kam geschoren moet worden, nee nuance is belangrijk, het grootste deel veroorzaakt die problemen niet, maar dat kleine deel wel en die hebben met elkaar gemeen dat ze marrokaan zijn, benoemen is dat. Daar is niets mis mee, vroeger mocht dat juist niet gezegd worden en daarom is er nu zoveel onvrede.
Isma’il,
Tja in Nederland zijn veel joden verraden door Nederlanders en er zijn dus veel mensen fout geweest in de oorlog, ook zijn er joden ondergedoken en zijn er veel Nederlanders die joden geholpen hebben. Om nu de tweede wereldoorlog die in heel Europa voor soortgelijke (sommige landen minder fout en sommige fouter) taferelen heeft gezorgd als voorbeeld te nemen en als waarheid in deze tijd aan te nemen vind ik niet sjiek.
Mvg
#10 Chadidjah, het zou een beetje vreemd zijn als we aan het CBS overlaten wie zich allochtoon mag (laten) noemen ! Dat zou de beslissing zijn van een of andere onderzoeker die nu eenmaal een definitie nodig heeft omdat zijn onderzoekresultaten anders moeilijk te interpreteren zijn.
Ik gebruik het woord ook en weet zeker dat afschaffing ertoe leidt dat er een ander woord voor in de plaats komt dat hetzelfde aanduidt. Tegelijkertijd weet ik ook samenlevingen zijn die dat woord niet kennen (denk aan de USA) omdat iedereen er migrant is. Maar denk maar niet dat er dan DUS geen discriminatie is. Of huur even “Do the right thing”van Spike Lee …
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spike_Lee
Ach wat in a name
We hebben hier allemaal de zelfde rechten
Las pas geleden dat christenen in Turkije nog steeds inzake onroerendgoed mindere rechten hebben als moslims.( deze rechtsongelijkheid heeft de aandacht van de EU) Kijk dan kun je beter allochtoon genoemd worden, maar wel de zelfde rechten hebben.
In Turkije ( seculier??)is dit wettelijk zo geregeld.
Kun je je in Nederland niet voorstellen
Nu ja onder een regering onder Wilders, maar dat is gelukkig een utopie.
Ja zoiets is alleen maar mogelijk onder een regering van Wilders laat dat maar eens tot jullie doordringen.
Beste Luitjes,
Een vraag voor wie hem wil of kan beantwoorden:
Definieer integratie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Luitjes,
Ik mis nog een benaming in het rijtje van allochtoon, gastarbeider etc: Medelander :). Persoonlijk zou ik voor nieuwkomer kiezen. Als we dan ieder wiens betovergrootouders niet in Nederland zijn geboren als nieuwkomer benoemen vergroten we het aantal nieuwkomers gelijk naar 50 % van de bevolking zijn we gelijk van die minderheidsstatus af ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@anderS #16: Ik ben het niet met je eens: ik ben leerkracht op een zwarte school en kan je vertellen dat zeker niet alle eerste en tweede generatie allochtone leerlingen extra hulp nodig hebben. Sterker nog: mijn eigen kinderen zijn officieel ook allochtoon!
Bovendien is deze discussie zinloos omdat het 1.9 -systeem (waarbij er automatisch extra gelden werden verstrekt voor allochtone kinderen) allang is vervangen door een ander systeem waarbij gekeken wordt naar de hoogte van de opleiding van ouders. Vind ik bijna net zo zinloos, maar goed.
Verder worden vierjarigen allang getoetst voor het verplichte LVS (leerlingvolgsysteem), dus lijkt het mij handiger extra gelden te geven aan de hand van aannametoetsen (die dan alleen om fraude te voorkomen afgenomen moeten worden door iemand van buiten), dan komt de hulp immers daar terecht waar het nodig is. Kinderen van laag-opgeleide ouders kunnen immers ook gewoon slimmer zijn of meer kansen krijgen dan hun ouders en kinderen van hoog-opgeleide ouders kunnen ook achterstanden oplopen.
@ Simon # 20
Ben het helemaal met je eens.
Wilde alleen maar aangeven aan Herman dat vlgs. de officiele definitie, die hier in tellingen, onderzoeken enz. geldt, verder niets.
Verder vind ik het wel wat om gewoon iedereen Nederlander te noemen die hier officieel verblijft eventueel kun je het herkomstland erbij vernoemen als dat relevant is b.v. zoals ze dat in Amerika doen
African American niet dat ik geloof “every thing is in a name” maar het is een begin.
MvG
@ Mohammed # 24
Dat vind ik ook een “goeie” !
MvG
@Mohammed:
Volgens Emmanuelson (1998) is er bij integratie sprake van aanpassing van de een aan de norm van de groep. De geïntegreerde moet soms permanent een extra inspanning leveren, maakt fysiek deel uit van de ”˜reguliere’ groep, maar blijft binnen die groep geïntegreerde en geen volledig deelgenoot.
Emannuelsson, I. (1998). Integration an segregration ”“ Inclusion and exclusion. International
Educational Research. University Göteborg.
Ik ben daarom ook tegen integratie, maar voor inclusie. Inclusie is een meer geemancipeerde vorm van integratie, waarbij iedereen zichzelf kan blijven en wordt geaccepteerd zoals hij is.
Beste Amna Chebil-Mengerink,
Mijn vraag is onbeantwoordbaar daarom stelde ik hem en dat weet iedereen maar iedereen doet alsof dat niet zo is. Want zodra men integratie gaat definiëren verzandt men in een discussie zonder eind omdat iedereen daar iets anders onder verstaat vandaar dat de overheid en iedereen die zich beroepshalve of niet bezighoudt met allochtonen/nieuwkomers/medelanders of hoe je zo ook maar wilt noemen het heeft over integratie zonder daar inhoudelijk op in te gaan. Want als men ergens in kan integreren dan kan men er ook uit segregeren ( ik weet niet of dat het juiste woord is). Een Nederlandse vrouw/man wiens Nederlandse afstamming teruggaat tot zestien generaties maar besluit moslim te worden en een hijab/baard te dragen kan aangemerkt worden als iemand die uit de meerderheid segregeert als men aan het woord integratie vasthoudt.
Wanneer men het in Nederland heeft over integratie bedoeld men eigenlijk assimilatie want zoals zo vaak bedient men zich van Orwelliaans taalgebruik wanneer men het heeft over heikele onderwerpen. Dat werpt dan gelijk weer de vraag op hoe zit het dan met die nieuwe moslims zijn die dan uitgeassimileerd?
Bovenstaande geldt ook voor het normen en waarden debat. De nieuwkomers moeten onze normen en waarden overnemen wordt met opgeheven vingertje bezwerend geroepen. Welke normen en waarden dat dan zijn wordt in het midden gelaten want men weet dondersgoed dan zodra men die gaat benoemen men wederom in een discussie zonder eind belandt omdat men als autochtone Nederlanders daar ook verschillend over denkt.
Wat men eingelijk zegt is: Wordt lid van één van de geaccepteerde subculturen die op Neerlands bodem in de loop van de tijd zijn ontstaan, neem afstand van je eigen culturele eigenaardigheden behalve de culinaire/muzikale en verlaat vooral de Islam of als het echt moet doen dan de ultra light versie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Chadidjah,
Wij zijn het vaak eens hopelijk blijft dat zo :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Het is al vaker in de wereldgeschiedenis vastgesteld dat pejoratieve termen (d.w.z. termen met een negatieve lading), die in een land door de meerderheidsgroep voor minderheidsgroeperingen worden bedacht, door diezelfde minderheid vervolgens met trots worden uitgedragen als een soortement van symbolisch protest naar de heersende klasse toe.
Niets afschaffen dus, maar overnemen die term als een noemer, die je culturele verscheidenheid symboliseert en met recht met trots mag worden uitgedragen.
Mohammed,
Ik ben het niet eens met je invulling van andermans gedachten, je legt mensen woorden in de mond.
Kheb je vraag beantwoord in bericht 19 voordat je hem vroeg, nogmaals:
Wat is integreren? Integreren is naar mijn mening niet of nauwelijks opvallen in de statistieken, dus gemiddeld aantal en hoogte van uitkeringen, niet meer 6 keer zo vaak in de gevangenis, een gemiddeld opleidingsniveau, tolerantie naar andere levensovertuigingen, respect voor andersdenkenden, respect voor vrijheid van meningsuiting met geweld als grens, geen eigenaardigheden als eerwraak. Ook is integreren de Nederlandse taal beheersen kortom zoals de definitie is: Samensmelting in de samenleving, kan dat zonder verlies van je geloof, Ja! Kan dat zonder aanpassing, toenadering en consessies, Nee!
Veel van deze zaken gelden maar voor een minderheid van de “allochtonen” maar dat is dus wat mensen bedoelen met integreren
Dus nee integreren is helemaal niet afzien van je geloof.
De termen die jij gebruikt zijn net zo generaliserend als die sommigen tegen de Islam gebruikt, bijna niemand in Nederland zegt dat je moet afzien van de Islam, klinkt wel lekker maar slaat nergens op en is een beetje een slachtofferrol.
Mvg
#28 Amna Chebil-Mengerink
inclusie. Inclusie is een meer geemancipeerde vorm van integratie, waarbij iedereen zichzelf kan blijven en wordt geaccepteerd zoals hij is.
Maar mekker dan niet als door een ander gedrag je bij bepaalde zaken tegenwerking ondervindt, dat is de consecuentie van dat besluit. Je ziet het bij zwaargereformeerde meisjes die door hun stijl van kleding en gedrag ook weten dat ze in bepaalde gevallen “problemen” zullen ondervinden.
Maar die mekkeren er niet over.
Trouwens goei uitspraak gister op Net werk van een moslimman ten aanzien van de burkini. Zou voor veel moslims een inspireren uitspraak moeten zijn.
Beste Frank,
Ik zie mij van niets en niemand als een slachtoffer en wentel mij dus niet in een slachtofferrol. Verder vul ik van niemand de gedachten in maar constateer ik alleen een manier van denken die ik destilleer uit die duizenden krantenartikelen, praatprogramma’s die ik heb gelezen en bekeken waar politici en deskundigen het één en ander te melden hadden/hebben over integratie en normen en waarden zonder te specificeren wat ze daar eigenlijk mee bedoelden. Ik hou namelijk graag van duidelijkheid: zeggen wat je denkt ;). Dat maakt de zaak er wat gemakkelijker op voor degenen waarover men praat die weten dan waar ze aan toe zijn.
Maar om bij jouw definitie te blijven van integratie:
Een moslim man/vrouw die een baard/hijab draagt en Islamitische klederdracht, werkt, goed Nederlands praat, redelijk op de hoogte is van de geschiedenis en culturele eigenaardigheden van Nederland, zich verder aan de wet houdt en verder niemand tot last is: geïntegreerd?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Ik hoop dat je wilt aannemen dat op sommige intolerante nederlanders na, verreweg het grootste deel van de mensen absoluut niet eist dat mensen afzien van de Islam, wat betreft de “zwaarte” van de Islam, is de reden daarvoor denk ik dat mensen de ultra light versie van de Islam als 1 uiterste zien en de islamitische landen als ander uiterste. Ik ben daar zelf ook wel bang voor omdat ik dat niet de meest positieve uiting van het geloof vind om het maar eufemistisch uit te drukken.
Die persoon is naar mijn mening geintegreerd. Alleen de kledingdracht zou bij kantoorbanen voor problemen kunnen zorgen omdat daar vaak een pak met stropdas de dresscode is, maar dat is dan niet tegen die persoon gericht maar gewoon bedrijfsbeleid dat voor iedereen geld.
Even voor de duidelijkheid: ik ben voor het leven en laten leven. Dus iemand moet vooral dragen waar hij/zij zich prettig in voelt en vooral het geloof belijden zoals hij/zij dat wil, zolang je er maar niemand anders mee schaad of andersdenkenden als minderwaardig bestempeld zoals aan beide kanten soms gebeurt.
Ik zie intergreren zoals ik het beschrijf en dan niet op waardeoordelen, maar op kengetallen, zoals de werkeloosheid etc. wat ik net noem, en dat zijn die zaken die de “nederlanders een handvat geven om hun onvrede te uitten. Dat is ook tweeledig want bijvoorbeeld de werkeloosheid heeft ook voor een deel te maken met discriminatie. Je gaf in een eerder bericht aan dat mensen ook kunnen segregeren, maar dat zijn individuen, ik wil niet zeggen dat je alles als groep moet beoordelen maar dat geeft kengetallen en geen waardeoordelen. In dat opzicht zie je ook langzaam veranderingen, de werkeloosheid neemt langzaam af en het gemiddelde opleidingsniveau stijgt en vandaag weer staat in de krant dat de pensioenachterstand langzaam ingehaald wordt. Dus in dat opzicht zie je dat de integratie verbeterd.
Wel blijven er knelpunten bestaan en daar heb ik een vraag over. Is het een juiste conclusie dat hoe verder je van de “ultra light versie” van de Islam afgaat, de intolerantie naar andersdenkenden toeneemt?
Mvg
Even in het algemeen.
M.i. moet men misschien meer nadenken over de samenleving als geheel. Wat wil men samen ?
Misschien moet men ook “voorspellingen” doen over de toekomst.
Men moet daarbij wel bedacht zijn op totalitarisme anders krijg je een “gesloten samenleving/maatschappij ” ( doet de PVV/Wilders m.i.).
Een zekere mate van vervreemding/anders zijn , evenals het afzien van bepaalde emotionele en sociale behoeften, is dan de prijs die je als mens betaalt voor humaniteit in een open samenleving/maatschappij vol vrijheid en democratie.
Dit zou dan een verwachting zijn naar degenen die leven in deze maatschappij.
Dat zou je dan “integreren ” kunnen noemen.
MvG
Beste Frank,
De absolute meerderheid van de Nederlanders vindt inderdaad niet dat moslims hun geloof moet afzweren maar wel dat, dat geloof vooral binnenshuis moet worden geloofd en daar zit hem de crux van deze hele problematiek: Islam is oké zolang we er maar niet teveel mee geconfronteerd worden in het openbaar.
Wat de moslim voor een probleem stelt want de Islam is net als het Jodendom een religie die uitgaat van een orthopraxis in tegenstelling tot de Westerse varianten van het Christendom. Een moslim die zich min of meer wil houden aan de regels van zijn geloof zal die zowel binnenshuis als buitenhuis moeten praktiseren en kan niet zeggen nu verlaat ik mijn huis en gelden die regels niet meer.
Nu is niet elke moslim strikt in de leer nog legt elke moslim de nadruk op dezelfde regels wat betreft naleving. Zoals in elke religie heeft men rekkelijke en precieze. Maar om de verwarring nog groter te maken soms is iemand die rekkelijk is niet rekkelijke en andersom ook.
Zo kan een man met baard en islamitische klederdracht een vrouw de hand geven terwijl een andere man zonder baard en in moderne klederdracht zegt dat hij dat van zijn geloof niet mag
Vanuit de Nederlandse optiek gezien is die “afkeer” van religie in het openbaar begrijpelijk en kan ik daar ook wel tot zekere hoogte begrip voorhebben. Echter die “afkeer” staat haaks op de door iedereen uitgedragen en onderschreven idealen van godsdienstvrijheid, tolerantie, vrij te doen en laten wat men wil zolang men de wet niet overtreedt etc.
Om dit te maskeren gaat men de religie problematiseren door werkelijke en vermeende problemen die moslims veroorzaken te linken aan de religie zelf ook al zijn die problemen vaak van culturele of sociaal-economische aard en daarnaast die problemen die wel van doen hebben met de religie of beter gezegd met de interpretatie van een individu of stroming opblazen tot zulke proporties dat men haast zou denken dat alle moslims er zo overdenken en elk moment de shari’a in Nederland ingevoerd gaat worden. Ik laat hier eventjes de gebeurtenissen in de wijde wereld eventjes buitenschouwing die ook van invloed zijn op de houding van niet-moslims ten aanzien van de Islam en moslims om de zaak niet nog ingewikkelder te maken.
Kortom van de Islam wordt een probleem gemaakt terwijl in de praktijk juist de moslims die men kan kwalificeren als meest orthodox nauwelijks of geen problemen veroorzaken. Orthodoxe moslims zijn quiëtisten men zondert zich af van de buitenwereld, heeft een negatieve kijk naar de rest van de maatschappij maar wil niets opleggen aan anderen nog iets opgelegd krijgen door anderen: Leven en laten leven.
Dit in tegenstelling tot de islamisten en de zogenaamde “salafisten” die uitgaan van een geïdeologiseerde variant van de Islam en die denkbeelden ook willen opleggen aan anderen het zij doormiddel van missie of desnoods met geweld. Maar zij zijn binnen de Nederlandse moslimgemeenschap een extreem kleine minderheid.
In Nederland is de eerste generatie min of meer orthodox met een grote vermenging van culturele eigenaardigheden en de tweede generatie onderschrijft die orthodoxie maar leeft er in de praktijk niet of nauwelijks naar of heeft een modus vivendi gevonden tussen geloof en de maatschappij.
Intolerantie tegenover anders denkenen of gelovigen heeft meer te maken met het individu of de stroming waartoe men zich rekent dan met de mate waarin men wel of niet orthodox is. Hoewel orthodoxen in het algemeen afwijzend staat tegenover dat wat buiten de eigen belevings/geloofswereld valt. Maar dat als intolerantie bestempelen lijkt mij een te grote verruiming van de betekenis van het woord intolerantie.
Het probleem in Nederland is dat men zich dag in dag uit focust op de probleemveroorzakers die een minderheid vormen binnen de moslimgemeenschap alsof men er door gebiologeerd is en ziet men over het hoofd of vergeet men gemakshalve dat de meerderheid het prima tot uitstekend doet in de Nederlandse maatschappij met of zonder geloof. Dit geeft een verdraaid beeld van de werkelijkheid en vergalt heel veel goodwill tussen de meerderheid van de moslims en niet-moslims in dit land.
Dit is geen pleidooi om problemen die er wel degelijk zijn te negeren en af te doen met de opmerking dat het met de meerderheid goed gaat maar een pleidooi om alle problemen te benoemen en daar mogelijke oplossing voor te zoeken zonder die problemen op te blazen tot ongekende proporties die niets van doen hebben met de realiteit.
De kengetallen criminaliteit/uitkeringen waar jij naar verwijst zijn van sociaal economische oorzaak als men de allochtonen die voor de meerderheid in de laagste sociaal economische klasse vergelijkt met dat volksdeel van de autochtonen Nederlanders die zich ook bevinden in diezelfde sociaal economische klasse dan vindt men dezelfde niveau aan criminaliteit en uitkeringstrekkers. Vergelijkt men de allochtonen echter met de gehele autochtonen bevolking waarvan die kwart behoort tot de middenklasse dan komen er inderdaad andere cijfers uit. Maar dat is een appel en peren vergelijking. Om nog maar te zwijgen over de bevolkingsopbouw die er ook voor zorgt dat de cijfers er voor allochtonen slechter uitkomen dan die voor autochtonen.
Dit is wederom geen pleidooi op de problemen die te maken hebben met bijvoorbeeld criminele Marokkaanse jongeren te ontkennen, te bagatelliseren of een totale afwijzing van enige verwijzing naar culturele invloeden als deeloorzaken van die problemen maar een pleidooi om de zaken in de juiste context te plaatsen en vanuit een heldere kijk op die problemen los van waardeoordelen oplossingen zien te vinden.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Integreren, dat moet toch zeker gelden
voor de zg nieuwe allochtonen die hier geboren zijn!!
Moet ik van de week even gauw
iets invullen voor een collega, kom ik
in de hal binnen, eerst je schoenen uit
wordt er dan gevraagd!
is dat nederlands??
Beste Mohammed,
Bedankt voor je uitgebreide toelichting. Ik kan me in sommige dingen wel vinden. Ik denk zeker dat het waar is voor veel Nederlanders dat iedereen vrij is om te doen wat hij wil zolang hij er niet te veel van ziet.
Dat geldt echter niet voor alle Nederlanders en is niet de enige bron van problemen, ik ben het met je eens dat de kengetallen die ik noemde voor een deel sociaal economisch van aard zijn, maar dat dekt de lading niet volledig. De cijfers zijn zeker vertekent maar zelfs als je dat verrekent zijn ‘allochtonen nog steeds over en ondervertegenwoordigd. Maar mijn bedoeling met het noemen van die kengetallen is niet het geven van een waardeoordeel, slechts het maken van een constatering. De redenen daarachter zijn lastig en soms vertekend, maar het zijn slechts oorzaken waarvan het gevolg is dat de “allochtonen” (achterlijk woord) niet geintegreerd zijn. Ik persoonlijk zie het niet als schuld of niet schuld ik denk dat de situatie zo is gegroeid doordat van alle kanten zaken te veel op zijn beloop zijn gelaten alsof het allemaal zonder problemen goed zou komen.
De wereldwijde situatie er buiten laten gaat niet want dat doen niet moslims ook niet, buitenlandse culturen worden nu eenmaal als referentiekader gebruikt door niet moslims. Elke dag lees je in het nieuws berichten over hoe het buitenland reageert op de Wilders, georganiseerde protesten (door overheden), Iran notabene wil dat we de film verbieden hypocrieter wordt het natuurlijk niet. Er zijn gigantisch veel misstanden in islamitische landen, met de sharia als hoogtepunt. Dan heb je nog freaks als Mohammed B die met de Koran in de hand theo van Gogh afslacht etc.
Om al die redenen is er veel angst voor de Islam en dat kan dus ook niet los worden gezien van het onderwerp, dat wil niet zeggen dat de Islam vanuit zichzelf het probleem is.
Dat mensen hier in Nederland problemen veroorzaakt door weinigen aangrijpen om alle moslims te veroordelen, is niet juist maar komt voort uit die angst.
Dat gebeurt door Moslims net zo goed, 540 000 mensen stemmen op Wilders, die roept dat Islam weg moet en heel Nederland wordt uitgemaakt voor xenofoob, Islamoob land, racisme door iedereen, discriminatie door iedereen. Terwijl zelfs maar weinig Wildersstemmers letterlijk achter zijn uitspraken staan, terwijl het grootste gedeelte van de Nederlanders tegen Wilders is.
“Echter die “afkeer” staat haaks op de door iedereen uitgedragen en onderschreven idealen van godsdienstvrijheid, tolerantie, vrij te doen en laten wat men wil zolang men de wet niet overtreedt etc”
Ben het met je eens dat dat veel minder waar is dan altijd gedacht, maar dat is wel relatief, er zijn simpelweg maar heel weinig landen waar het beter is dan in nederland en heeeeeeeel veel landen waar het op dat gebied veel slechter is. Deze problemen spelen niet alleen in Nederland, maar in elk land in Europa, en in sommige landen is de toon nogal wat harder dan dat. Het blijkt allemaal iets lastiger te combineren dan aanvankelijk gedacht en dat is logisch
Met Intolerantie van orthodoxen bedoel ik te zeggen dat zij vaak geen respect hebben voor andersdenkenden, Homosexualiteit bestempelen als ziekte en doodzonde vind ik behoorlijk intolerant, Zal niet voor alle stromingen gelden maar hoe verder je van de Ultra Light versie afgaat hoe meer je in die regionen komt, of zie ik dat verkeerd.
met vriendelijke groet!
Jullie vinden dat het woord allochtoon het land uit moet. Is het niet beter als alle allochtonen het land uit gaan???
@unknown
Je moet niet onderschatten wat voor economische gevolgen dat heeft voor het land in een tijd van hoogconjunctuur. Een maatschappij waarin het welzijn gebouwd is op economische vooruitgang, zou het in één klap kwijtraken van alle allochtonen een zware klap zijn voor de schatkist en sociale voorzieningen. Weliswaar verlies je daarmee ook een deel van de mensen die leunen op de sociale voorzieningen, maar tegelijkertijd mist de overheid een hoop inkomsten, verliezen veel bedrijven een belangrijk deel van hun omzet, en raken de grote steden ontvolkt. Je kunt er gewoon niet omheen, Nederland zit vast aan allochtonen, of je dat nou leuk vindt of niet.
@40: Dat is simpelweg niet waar. Arbeidsmigratie is voor de Nederlandse economie een slechte investering geweest: de gemiddelde migrant uit Turkije en Marokko heeft Nederland geld gekost. Om van hun kinderen maar te zwijgen. Op economische gronden zit Nederland niet aan ‘de allochtonen’ vast.
@JSK
Onzin. De Nederlandse economie heeft allochtonen altijd nodig gehad, daar ze ruimschoots participeren in het arbeidsproces. Kijk er maar de CBS-cijfers op na. Waar Nederlanders en dus ook de overheid problemen mee heeft, is de participatie van allochtonen in het sociale verkeer. M.a.w. ‘men wenst zich niet aan te passen’. Als het over de centjes gaat dan is de deelname van allochtonen alleen maar een pluspunt. Dat onderkent ook de overheid. Het is niet voor niks dat er 200.000 Poolse allochtonen in Nederland zijn; niet omdat ze zulke leuke mensen zijn, want als ze geen geld opbrachten, was de grens nooit voor hen open gegaan.
“Kijk er maar de CBS-cijfers op na.”
CPB heeft aangetoond dat de gemiddelde gastarbeider meer geld heeft gekost dmv sociale zekerheid dan hij heeft opgelevert dmv gastarbeid. Tweede en derde generatie allochtonen zijn hoogst waarschijnlijk – gezien hun oververtegenwoordiging in de sociale zekerheid – ook netto begunstigden van de overheid.
Polen zijn hier tekort om te kunnen bepalen in hoeverre hun aanwezigheid nuttig was voor de economie. Maar voor de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders weten we het allang: netto verlies, economisch gesproken.
@JSK
Wie stelt moet bewijzen. Ik kan aantonen dat het grootste gedeelte van de gastarbeiders en hun nakomelingen netto-bijdragers zijn. Laat me jouw cijfers zien dan laat ik je mijn cijfers zien. Vooralsnog zuig je alles uit je dikke duim.
Jij stelt dus jij hebt bewijslast. Dat zijn de normale regels van het debat Ismael.
Mijn bron is deze: http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html
Met het citaat:
“Als de economische prestaties van de immigranten echter tegenvallen en meer in lijn zijn met die van de huidige niet-westerse immigranten leidt immigratie niet tot een verlichting, maar tot een vergroting van de financiële problematiek.”
Zinloos.
De woorden ”˜allochtoon’ en ”˜autochtoon’ zijn niet zo gek, het eerste betekent ”˜uit een ander land, van vreemde grond’ en ”˜uit hetzelfde land, van eigen grond’. Beetje nare woorden, ze suggereren een ”˜Blut und Boden’-ideologie. Elk mens is begiftigd met rationaliteit, sommige religies beweren weliswaar dat we van klei zijn geboetseerd, maar over de hele wereld wonen uiteenlopende mensen op eenzelfde bodem.
Niet elke allochtoon is een immigrant, integendeel, de meeste allochtonen zijn toeristen.
Waar wil je het over hebben, Umar? Je hebt het over ”˜problemen’ en over ”˜net zo Nederlander zijn’. Waarom zou een allochtoon met de Nederlandse nationaliteit een ”˜tweederangs burger’ zijn? Hoe kom je daarbij? Hoe kom je erbij dat het woord ”˜allochtoon’ tot problemen en een tweederangs burgerschap zou leiden?
Je hebt helemaal gelijk dat het woord ”˜allochtoon’ heel weinig over een mens zegt, net als het woord ”˜man’ of ”˜vrouw’, ”˜neger’ of ”˜blanke’. Er zijn heel grote verschillen tussen allochtonen onderling en er zijn ook heel grote verschillen tussen autochtonen onderling. Zonder toelichting is het woord ”˜allochtoon’ net zo weinig zeggend als ”˜brildragend’ of ”˜met bruin haar’. Het zegt alleen iets over een specifiek aspect, over de rest niets.
Hoe kom je erbij dat allochtonen niet willen integreren?
Wanneer je Nederlanders Nederlanders noemt? Als ze de nationaliteit hebben, lijkt me.
@JSK (#45)
Ik vind het aanvoeren van die berekening in deze discussie een beetje merkwaardig. Je kunt welzijn niet alleen in geld uitdrukken. Mensen doen ook nog andere dingen dan alleen economisch gewaardeerde. En de Staat geeft de ”˜winst’ ook weer uit. Die komt meestal terecht in projecten waar de economisch meer bijdragende burgers meer baat van hebben. Wat uitkeringen betreft, die vormen een de economie stabiliserende factor. Ze zijn in het voordeel van de economisch actieven, die immers hun diensten en producten moeten verkopen, anders zouden ze zelf niet meer voldoende verdienen. Bovendien gaat een deel van de verdiensten van immigranten naar het buitenland. Daar zit de echte pijn, denk ik. Het werkelijke probleem is de sociale ongelijkheid, verdeeld over de hele wereld. Die wordt in stand gehouden door grenzen van landen en nationaliteiten.
Er zijn allerlei redenen om grenzen open te stellen (onder andere de vrijheid van reizen) en redenen om een nationaliteit wel of niet toe te kennen of af te nemen (onder andere het recht op een nationaliteit). Echt niet alleen maar of een mens economisch bijdraagt aan de Staat. Poolse werkers worden niet toegelaten op grond van een economisch belang van Nederland, maar vanwege de vrijheid om te concurreren binnen Europa.
Als Hirsch Ballin consequent is moeten ook de woorden ”˜man’ en ”˜vrouw’ worden afgeschaft, want die creëren ook een tegenstelling. Het is waanzinnig, werkelijk elk formulier begint met de vraag naar ”˜man’ of ”˜vrouw’, terwijl dat vrijwel altijd overbodige informatie is.
@Peter Jan (#37)
Ja hoor, schoenen uit is net zo goed Nederlands als schoenen aan. Bij ons gaan alle schoenen uit, niet vanwege een levensovertuiging, maar om het vuil buiten te houden.
@Mohammed (#36)
Je vergeet de reden te vermelden waarom de meeste Nederlanders niet met de islam in het openbaar geconfronteerd willen worden. Dat is de intolerantie van de islam, de overtuiging dat moslims superieur zijn, dat de islam de wereld moet veroveren en dat niet-moslims ondergeschikt moeten worden, dat de Staat islamitisch moet worden en dat de voorschriften van de koran gevolgd moeten worden, ook door niet-moslims. Daarom hebben de meeste Nederlanders een hekel aan de uitingen van de islam in het openbaar.
Je hebt volkomen gelijk dat dat moslims voor een probleem stelt. Dat probleem is door de islam zelf geschapen, niet door de Nederlanders.
Mohammed, het is niet zo dat er moslims zijn die de koran niet beschouwen als het woord van Allah, waar iedereen zich zo veel mogelijk aan moet houden.
Ik hoop dat de islam geleidelijk erodeert en dat moslims seculariseren, dan vervaagt het door de islam geschapen probleem vanzelf. Op het moment lijkt het daar helaas niet op.
@Mohammed (#23)
Integratie is wederzijdse aanpassing en met elkaar verbonden raken tot een geheel. Als je ergens gaat werken integreer je in de structuur en cultuur van een bedrijf.
@Chadidjah (#26)
Goed idee om de herkomst erbij te noemen, Afrikaanse Nederlander, Turkse Nederlander e.d.
@Amna Chebil-Mengerink (#28)
Die definitie van Emmanuelson (1998) lijkt meer op assimilatie, eenzijdige aanpassing. Bij integratie ontstaat een geheel doordat van beide kanten aansluiting ontstaat. Je zou het wellicht acclusie kunnen noemen, aansluiting.
@Mohammed (#29)
Het is wel mogelijk om een definitie van integratie te geven. Ik ben het niet met je eens, dat in Nederland met integratie assimilatie wordt bedoeld. Integratie komt van twee kanten en dat gebeurt in Nederland ook.
Maar integratie kan ook spaaklopen. Als ik ergens ga werken waar iedere man een das draagt, dan is het niet bevorderlijk voor de integratie als ik geen das draag en helemaal niet als ik ook nog te kennen geef geen das te willen dragen en te vinden dat iedereen zijn das af moet doen.
Mohammed, er bestaat zo’n probleem voor wat betreft de voorschriften van de islam en de integratie. Daar is inderdaad maar een oplossing voor en dat is wat jij de ”˜ultra light islam’ noemt. In ieder geval aanpassing voor wat betreft de rechtsstaat zoals hij nu bestaat en het afzien van de ideologie, dat de islam superieur is en de wereld zou moeten overheersen.
Jan
Ik werk nu al jaren in de beveiliging , in die baan laat je ook al de schoonmakers , verhuizers ect binnen .
In mijn eigen beroep schat ik de verhouding Allochtoon / Autochtoon 50 /50
Onder de schoonmakers ? 95 % Allochtoon en 5 % Autochtoon
Verhuizers zijn ook al voor de meerderheid Allochtoon
Dus wat een onveilige en smerige bende zou het zijn zonder Allochtonen…
@ Peter Jan
Bij mij thuis moeten mensen ook liefst hun schoenen uitdoen. Al die hondenpoep van buiten. Bah.
@ Jo
Ik ben het met je eens dat iemand die in Nederland geboren is, of tot Nederlander genaturaliseerd, gewoon Nederlander is: weg met die ambtelijke registratiezucht.
@ Peter
niet opvallen in de statsitieken is niet integratie, maar assimilatie. “You will be assimilated” (Borg 7 of 10, Star Trek). Bovendien vallen in de statistieken vrouwen op t.o.v. mannen, kinderen t.o.v. bejaarden, etc. Veel autochtonen zijn volgens jouw definitie dus niet geintegreerd. (Maar dat bleek ook al uit de nationale inburgeringstest :-) )
In Canada is helaas autochtoon een vies woord met veel positieve discriminatie. Het komt wel goed met het allochtonen-stigma :-)
@ moderators
Kan de filter alsjeblieft goed afgesteld worden – mijn totaal veilige reactie werd net afgeserveerd.
bij voorbaat dank en met vriendelijke groet,
Alison
40, isma’il,
Mee eens, er is een verschil tussen wat iemand voor de staat kost en wat iemand voor een bedrijf opbrengt, als morgen alle allcohtonen weg zouden zijn, zou Nederland een giga probleem hebben.
Kijk naar Amerika, vorig jaar wilde Bush een wet er doorheen jassen om alle illegale Mexicanen uit het land uit te zetten, waarop 14 miljoen Mexicanen voor 1 dag het werk neerlegde, Amerika lag plat en de wet kwam er niet door.
Gr
@JSK
Dit klopt al niet:
Als de economische prestaties van de immigranten echter tegenvallen..”
CBS:
“Van de mannelijke migranten van 25 tot en met 60 jaar die Nederland in
2001 binnenkwamen en minimaal tot september 2004 bleven, hadden
Marokkanen een jaar later het grootste aandeel werkenden binnen hun
gelederen (72%). Zij werden op de voet gevolgd door Surinamers (70%),
Antillianen (62%) en Turken (62%). Chinezen (48% werkenden) bleven
hier enigszins bij achter.”
En het vervolg “meer in lijn zijn met die van de huidige niet-westerse immigranten leidt immigratie niet tot een verlichting, maar tot een vergroting van de financiële problematiek,” is een waardeoordeel en klopt in essentie niet helemaal, want zoals Frank in #51 zegt, kun je de toegevoegde waarde niet alleen vangen in financiele inkomsten voor de staat.
CBS economische prestaties 2006:
“De werkloosheid onder
niet-westerse allochtonen bedroeg gemiddeld 15,5 procent, die onder autochtonen 4,3 procent.”
Dat betekent dat van de beroepsbevolking het overgrote deel van de allochtonen wel werkt, hoewel ze vaker werkloos zijn.
En in jouw eigen link:” Het ligt niet alleen aan de immigrant”
Deze resultaten dienen in het juiste perspectief te worden geplaatst. Ook de pasgeborenen van Nederlandse ingezetenen leveren, gemeten over hun gehele leven, gemiddeld een negatieve bijdrage, te weten 18.000 euro. Met andere woorden, gemiddeld loopt de bijdrage van de Nederlandse burger achter bij het gebruik dat hij of zij maakt van de huidige Nederlandse collectieve regelingen. De welvaartsstaat levert voor de burger een nettoprofijt op van 18.000 euro. Het negatieve resultaat van de immigranten is dus niet volledig het gevolg van een achterblijvende prestatie op de arbeidsmarkt. Deels wordt dit veroorzaakt door het gegeven dat het huidige systeem van collectieve voorzieningen gunstig is voor ?nieuwe burgers?, zoals pasgeborenen en immigranten.”
Je kan dus allerlei dingen gaan citeren, maar het ligt aan de berekening, die niet meerekent wat immigranten wél aan bijdragen leveren aan bedrijven en particulieren. De staat is immers geen BV die winst moet maken aan burgers, maar is er voor de burgers zélf.
hallo iedereen
waarom is het woord allochtoon negatief? op zich geeft het alleen aan dat iemand geen nederlandse voorouders heeft, waar volgens mij niets mis mee is. ik vind het veel erger dat in krantenartikelen enzo geschreven wordt over de turkse/marokkaanse/surinaamse dader(bijvoorbeeld bij diefstal). mijns inziens heeft het benoemen van de nationaliteit van de dader niets toe te voegen aan het onderwerp en als het een nederlandse dader betreft wordt dit dan ook niet vermeld. dus laten we dit aanpakken en het verder gewoon over allochtoon en autochtoon hebben of misschien nog veel beter laten we het over mensen hebben.
met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
As salaam alaikum Umar,
je kaart in je stuk het probleem goed aan, maar het ‘afschaffen’ van het woord ‘allochtoon’ is ten eerste niet realistisch en ten tweede geen p[lossing voor de onderliggende problematiek.
Je kan hoog springen en je kan laag springen, maar als puntje bij paaltje komt dan ben je geen anders dan de andere. En mensen voelen de behoefte om daar een naam aan te geven (hetzij immigrant, buitenlander, medelander, gastarbeider, allochtoon etcetc)
Wat betreft je zelf nederlander voelen, daar heb ik wel een leuke eigen quote voor. Helemaal zelf bedacht (d8 er ooit aan om een soort van roman te schrijven met die titel, bij deze ben ik me er bewust van dat ik de © uit handen geef, maar goed)
*”Vroeger lustte ik kaas”*
En daarmee bedoel ik niet dat ik alleen stapelverliefd werd op blond haar-blauwe ogen ;) Het is namelijk zo, dat als opgroeiend kind ik me helemaal niet bewust was van enig onderscheid, en was ik zo hollands als maar kon zijn (ja, voor de tv staand met hart op het hart en meeblèren met het volkslied als er voetbal was). Dat de Islam tegelijkertijd door m’n aderen vloeide stond daar los van (en staat naar mijn mening er nog steeds los van). Dat mijn beide ouders niet in Nederland zijn geboren, had geen negatief effect op mij.
Maar de volwassene wereld is cru geweest, en intussen voel ik me een heel stuk minder nederlander. Umar voelt zich volgens mij nog precies zoals ik heb beschreven, hij wilt hier namelijk nog wel blijven. Waarom ook niet? Heeft hij alle recht op. Ik ook. Maar kvin t niet zo leuk meer, om de hele tijd midden in ‘integratie-immigratie-islam’ vraagstuk te staan.
Zal mijn zoon trouwens anders bekeken worden omdat hij autochtoon is? Ze zullen vast wel een nieuwe naam voor hem vinden, hij is immers ook een gekleurde moslim en daarmee “per definitie” niet westers.
Salaam,
Naila
edit:
‘dan ben je geen anders dan de andere’
–> woordje ‘geen’ moet hier dus weg :P
R e a c t i e op Paulwerdhicham
“…ik vind het veel erger dat in krantenartikelen enzo geschreven wordt over de turkse/marokkaanse/surinaamse dader(bijvoorbeeld bij diefstal). mijns inziens heeft het benoemen van de nationaliteit van de dader niets toe te voegen aan het onderwerp en als het een nederlandse dader betreft wordt dit dan ook niet vermeld.”
Totaal mee oneens en wat een bekrompenheid en kortzichtigheid van jewelste!
Ja zeg, dit is puur een uiting van ronduit dommigheid en dwaasheid.
Me dunkt, die Marokkanen/Turken wonen nu hier in Nederland en de autochtoon belicht het via zijn/haar bril en niet anders, want hij/zij is hier vrij in om het zelfs te benoemen dat de crimineel of dader geen Hollander is.
Let wel, het is hier zijn/haar eigen homeland en deze Hollander wil zijn/haar Hollanders informeren dat het toevallig géén Hollander is.
Wat is hier mis mee???
En het spreekt voor zich dat als het w é l een Hollandse dader zou zijn, hij/zij dit nou eenmaal niet benoemt logischerwijs omdat het
1. eigen is
2. de Hollandse lezer dit wel door heeft dat het een Hollander is door het niet hoeven te benoemen.
JA, die loslippige HALAL-meiden en haar fellow moslims zullen PROMPT als volgt zeggen:
Maar als het een bekende voetballer is die Marokkaan/Turks is, dan is het plots w é l een Nederlander!!!
Dit zei ook een mevrouw in “Meeting Point” dat NMO programma. Maar zij heeft duidelijk een probleem met zichzelf,
want geloof mij een Hollander kan dit absoluut niet plaatsen.
Zo’n betoog getuige duidelijk van een te
k l e i n denken.
JA, MAAR NATUURLIJK EN TERECHT dat wij hier dan sprake is van een Nederlander.
Want goed bekeken heeft Nederland
– het klimaat geschapen voor deze
Marokkaan/Turk zodat hij zich hier goed
kan ontwikkelen maar NIET
als hij in de plattelanden/bergstreken- /woestijnen van Marokko/Turkije zouden
zijn opgegroeid en gebleven waren
– vervolgens hem groot gemaakt, dus
opgemerkt wordt internationaal
– vanwege onze internationale roem
internationaal in de voetballerij, profiteert
de Marokkaan/Turk hier ook van mee.
Dus is ie Nederlander omdat hij Nederlands product is!!!
Het is in dit geval dan NIET de verdiensten van MAROKKO/TURKIJE.
Capito?
Mohammed,
Voor mij is iemand totaal geintegreerd als hij/zij: niet naar knoflook stinkt, net zo goed kan schelden als ik, ongezouten een mening kan ventileren zonder enige kennis van zaken en in grote lijnen op de hoogte is van de ontwikkelingen binnen GTST.
Het spijt me jongen, ik denk dat jij voorlopig nog aan geen enkel van deze parameters voldoet, voorlopig zal je nog wel een tijdje als ongeintegreerde door het leven moeten en of je het wil of niet, je bent slachtoffer, dus gedraag je daar een beetje naar wil je? :-)
Vriendelijk groeten,
Herman (assimilandus)
@Herman: hahaha, is echt het gros zoals jij het voorstelt? Op de meeste gebieden kom ik aardig in de richting hoor, alleen hou ik wel van pittig eten (lang leve de Fishermann’s Friends), kan ik net zo goed schelden als jij, maar doe ik dat liever niet en ventileer ik mijn mening liever met kennis van zaken. Ben ik nu gezakt?
Volgens mij is hoe de doorsnee burger is erg afhankelijk van de economische positie waarin je je bevindt en de wijk waarin je woont. Leuk voorbeeldje uit de praktijk: een leerling uit groep 8 kon niet geloven dat ik Nederlands was. Niet omdat ik een hoofddoek draag, maar omdat ik in zijn straat woonde en ik volgens hem veel te netjes sprak om een echte Nederlander te zijn. Toen ik daar op antwoordde in het taaltje van onze buurt (plat Utrechts) geloofde hij me pas. Kortom: in sommige buurten ben je uiteindelijk beter af als je NIET inburgert (of uitburgert), want met het accent en het gedrag dat hier gangbaar is had ik natuurlijk nooit leerkracht kunnen worden!
R E A C T I E op Naila
“Het is namelijk zo, dat als opgroeiend kind ik me helemaal niet bewust was van enig onderscheid, en was ik zo hollands als maar kon zijn”
Kijk, dat gemekker over dat woord ….
Als je goed in de speigel kijkt, dan zie je toch een NIET-westers allochtoon of niet dan? Geblondeerd haar of niet, nietwaar?
Maar hieronder een relaas waar de wrijving zit en waar veel autochtonen mee zitten en zich aan ergeren in de loop der tijd en dus jij je niet meer fijn voelt in vergelijking met toen.
Want de Nederlanders zijn kwaad ja, vindt je het gek?
Dit is altijd een zeer tolerant land met tolerante inwoners geweest, maar er zijn grenzen; het absorptievermogen is bij veel mensen verdwenen.
De Nederlandse Kabinetten zijn altijd goed voor haar inwoners en volk geweest, vooral ten aanzien van de minst bedeelden in ons land.
Dit wordt ons ingegeven in de opvoeding en stamt uit ons diep gewortelde christelijke beginselen, dus niet alleen in woorden, maar vooral in daden. Niet alleen met Kerstfeest, maar ook de rest van het jaar. Je leven lang.
Al meer dan 40 jaar worden moslims hier geboterd en gesuikerd, vooral gepamperd.
Er is ze geen strobreed in de weg gelegd, subsidies, opleidingen, moskeeën, wat u maar wilt.
Voor elk wat wils.
Maak volop gebruik van onze rechtsstaat, onze sociale voorzieningen en geniet van de vrijheid hier. En zo hoort het ook!!
Maar kijk om je heen en zie het nettoresultaat anno 2008 en de ontevredenheid die niet-westerse allochtonen uit de moslimlanden zich onbescheiden en vooral onbeschaamd van alles willen claimen in ons land.
Geef je ze een vinger dan willen ze je hele hand van af trekken bij wijze van spreken…
Moord en doodslag, criminaliteit, straatterreur, ghetto’s, discriminatie, verloedering, verpaupering in buurten krijgt Nederland in ruil voor onze gastvrijheid.
Wél van alles willen claimen maar meedoen wat in Nederland gebruikelijk is aan beleid, wetten en regels..ho maar en in plaats daarvan Nederland willen o v e r r u l e n met wat zij belangrijker vinden.
JA, MAAR ZO WERKT HET NIET….!!!
Ik heb met moslims gesproken: tegenover mij woont een jong marokkaans gezin met 2 kleine kinderen, nederlands sprekend, hij zonder werk, zij hoofddoek.
Aardige mensen.
Conclusie gesprek: de waarden van onze westerse maatschappij worden afgewezen.
De implicatie is dat ik als lid van die maatschappij eveneens wordt afgewezen. How bizar is dit?!?
Je behandeld hen in de eerste plaats gelijkwaardig als mens deze allochtonen uit deze NIET-westerse moslimlanden.
Dat ik met een “onderklasse” mentaliteit van doen heb was nooit in mij opgekomen totdat je clashes op clashes stuit.
Onze kwaadheid, de mijne althans, heeft er ook mee te maken dat we niet anders kunnen dan lijdzaam toezien wat er allemaal misgaat.
Nederland heeft van alles geprobeerd en concreet geholpen, gesteund etcetera.
Natuurlijk kan Annabeth niets aan die hoofddoeken doen en aan overloopsters bijv., het zij zo.
Een achterstand van een volk uit die NIET-westerse moslimlanden halen zij niet zomaar in. En dit kost onze samenleving veel leed en beschadiging onderling.
Maar dat is nu juist de tragiek van beschaafde mensen – machteloos moeten toezien hoe verkeerd het gaat, en dat maakt je nog kwader.
De politiek biedt ook al geen soelaas, integendeel.
Blijft over het vrije woord.
Jij pleit voor ongezouten de waarheid vertellen, beledigen, shockeren.
Theo van Gogh deed dat…
Paul Cliteur heeft zich teruggetrokken.
Hoeveel durven hun mond nog werkelijk open te doen, en accepteren de consequentie: vermoord worden of persoonlijke bewaking dan wel onderduikadressen?
Kijk naar Wilders en Ayaan.
Verheffend allemaal, niet?
DAAROM koesteren wij ook onze Geert Wilders dat hij niet zomaar ten prooi zal vallen zoals met Theo van Gogh gebeurd was en Pim Fortuijn uiteraard.
Voor mij zijn dialoog, gesprek, ontmoeting, gepasseerde stations.
Het multiculturele sprookje is voorbij.
Uitgeblazen door de moslims zelf.
Daarom Naila voel je je niet meer fijn in ons land want jij werkt er ook zelf hard aan door jouw fellow moslims hun gelijk te blijven geven.
JA …STEEK EIGEN HAND IN EIGEN BOEZEM joh, zou ik zeggen.
Verander de Wereld, maar begin bij jezelf, nietwaar?
^^ Ik ben blij dat mensen zoals jezelf hier de dienst niet uitmaken in dit land. Daarmee is alles gezegd.
cartier
reactie op#57
gelukkig ben ik bekrompen en kortzichtig, want daarmee wil je volgens mij zeggen dat ik niet op jou lijk en dat jij beschaafd en welopgevoed bent. dus als jij zegt dat ik niet op jou lijk ervaar ik dat als een compliment. blijf jij jezelf maar beschaafd vinden, daar heb ik geen problemen mee.
wat wilders betreft, die koester ik ook en als het nodig is zal ik hem met mijn leven beschermen, niet omdat ik het met hem eens ben maar omdat ik voor vrijheid van meningsuiting ben en tegen geweld enz. ik hoop dat er nooit een moslim zo dom zal zijn om een poging te doen om wilders iets aan te doen want dat is precies waar hij volgens mij op uit is, ik denk dat hij op een ziekelijke manier jaloers is op theo van gogh en fortuin en hij graag de volgende martelaar voor het vrije woord wil worden.
met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
Afschaffen die handel. Opties zat, persoonlijk heb ik mezelf al jà à à à à ren geleden tot Brabokaanse Boschlima gedoopt. Ik zou zeggen: mensen gebruik je fantasie. Heeft de Volslanke Van Dale ook weer wat te doen ;-)
Peace, love and understanding!
Ik vind juist dat we gewoon consequent moeten zijn. Of we gebruiken allochtoon altijd voor mensen die van buiten komen, en niet alleen als ze een slechte daad hebben gepleegd. Ofwel we bepalen alle allochtonen die in Nederland wonen tot één woord, Nederlander, en niet alleen als ze een prestatie op maatschappelijk- of op sportgebied leveren. Zo zie je in kranten de ‘allochtone of Marokkaanse verdachte’, maar tegelijkertijd ‘de Nederlandse voetballer Afellay of Boulahrouz’.
vervolg R E A C T I E op Naila
” Zal mijn zoon trouwens anders bekeken worden omdat hij autochtoon is? Ze zullen vast wel een nieuwe naam voor hem vinden, hij is immers ook een gekleurde moslim en daarmee “per definitie” niet westers.”
Oh My god!
Hier ligt de wortel van het kwaad als je nu al als ouder met zo’n walgelijke woord bezig bent. Je creërt bij voorbaat al in feite zijn toekomst perspectief dus hoe hij straks in het leven staat.
Een kind ter wereld brengen betekent dat je je er terdege van bewust moet zijn en dient te beseffen dat vanaf dit punt, JIJ en de directe omgeving voor je zoon, zijn belangrijke peilers zijn.
Dus jouw “input”, zal ontegenzeggelijk “impact’ hebben op je zoon welke cruciaal zal zijn.
Immers, een goed/slechte opvoeding is een investering van het thuisfront.
Dus als je slecht zaait, dan zal je oogst hoogstwaarschijnlijk ook een slechte zijn
Een kind is een volwaardig wezen en heeft volwaardige hersenen als het goed is.
Als je je nu zo opstelt en dit walgelijke woord “gekleurde moslim” bezigt, kunt je er op wachten dat hij dezelfde richting opgaat als die ettertjes van Marokkaanse kinderen die de samenleving daar in Amsterdam stelselmatig behoorlijk verzieken.
En dit is foute boel voor het kind straks.
Eerlijk gezegd, ik als moeder heb echt compassie voor die ettertjes als je goed in mijn hart kijkt. Zij zijn toch producten van.
Want zij zijn toch zowaar en jammer genoeg de foute producten van erg foute egoïstische ouders die hun eigen leven nauwelijks op orde hebben voordat zij überhaupt aan kinderen begonnen.
Door dit soort Marokkaanse ouders heeft Nederland het meeste last van.
Kijk, dat wij ook aso’s hebben staat buiten kijf, maar zij gehoorzamen at least onze wetten en regels wel omdat het gros hun goede voorbeeld is.
Wat dit aangaat zijn de Hollanders zeer verantwoordelijke wezens omdat de beschaving zeer hoog ligt in vergelijking.
Kijk, uitzondering daar gelaten zoals altijd in elk land.
Maar het gros is O.K.
Daarom is dit land ook een van de rijkste landen ter wereld!!!
Hoe wij als lang buitengewoon goed georganiseerd zijn als land kunnen wat dit betreft de NIET-westerse moslimlanden een
p u n t j e aan zuigen.
Het is er op alle terreinen zo chaotisch en ongestructureerd waardoor de verdeling ongelijkmatig .c.q ongelijkwaardig is gebleken.
Vandaar nog steeds de trek naar dit rijke Westen.
Dit soortgelijke saamhorigheid is nauwelijks aanwezig en zichtbaar bij de niet-westerse allochtonen als het erop aankomt.
Want feilloos neemt je zoon straks jouw foute opstelling in interacties met anderen, jouw uitspraken, denken en doen over.
Zo werkt het wel.
Want een kind absorbeert letterlijk alles wat hij hoort en ziet thuis en in zijn omgeving.
Als ie boos wordt op klasgenootjes en zo, zal hij jouw uitspraken thuis die hij in besloten kring hoort en er gebezigd wordt, exact kopiëren en dat naar buiten het gezin ventileren.
Dat dit woord “gekleurde moslim” uit jouw koker komt als ouder, heb ik zowaar medelijden met jouw zoon omdat hij dit woord op zijn beurt als kind zal oppakken en mogelijk nog meer andere zaken welke haaks staan op wat wij hier in Nederland als land aan normen en waarden belangrijk vinden.
R E A C T I E op Jo
“Ben je in NL geboren dan ben je een NLer. Heb je de NLse nationaliteit aangenomen door naturalisatie, dan ben je een NLer.
Woon je in NL maar ben je van andere nationaliteit dan ben je buitenlander (met al of niet werkvergunning)
Zou zo simpel kunnen zijn.”
Nou nou nou zeg….!
Je maakt het wel erg simpel zo, beste Jo.
1. Kijk, iemand die in NL geboren is …is
pertinent nog g é é n NLer.
Zal toch wel niet???
Dus als mijn vader toevallig in Marokko
overgeplaatst is en ik daar toevallig
geboren ben, dan ben ik Marokkaanse
volgens jou?!!!
Wel eerst goed onderzoeken als ik jou
was, want zo verwar je die mensen als je
lukraak reageert.
Jouw reactie klopt dus voor geen meter.
2. Heb je de NLse nationaliteit aangenomen
door naturalisatie, dan ben je een
NLer.
Helaas maar waar maar… dan is hij/zij Nederlander op papier, maar dan maakt het hem/haar nog geen NLer.
Niets meer dan dat!
Dan begint pas het echte werk: Inburgeren, integreren en wat dies meer zij.
En dat wordt hun serieuze nieuwe keiharde realiteit om je als fatsoenlijke westerse Europese burger te kunnen gedragen.
Het punt is als je dit expliciet betrekt op de Marokkanen en Turken in ons land….deze onderdanen met de dubbele nationaliteit die ons paspoort bij bosjes aanvragen met uitsluitend en alleen één doel en dat is
om mee te kunnen profiteren van wat ons land te bieden heeft op alle terreinen in de ruimste zin des woords.
Affiniteit hebben met ons land bij de aanvraag van de Nederlandse paspoort, dan was n i e t de opzet en daarom veel te wensen over laat.
Sterker nog: het is een vrijbrief om ons land te terroriseren en te overrulen bovendien nog onbeschaamd willen claimen ook gezien de zichtbare indringende excessen van de Islam lijkt het zo langzamerhand te weten:
– geen handen schudden van het ander
geslacht
– hoofddoeken, boerka’s, djellabahs,
boerkini’s onze samenleving opdringen
– subsidies claimen zoals voor die
straatcoaches, dubieuze Islam stichtingen,
moskeën, buurthuizen, de miljoenen in
integratie doelen zoals
a. gezinshereniging zonder verplichtingen
jarenlang toegestaan
b. antiradicaliseringsprojecten gestoken
via allerlei professionele maatschappe-
lijke instellingen die vervolgens
nauwelijks resultaat boeken
En dit allemaal is voor de doorsnee Nederlander zeer stuitend. Vandaar de steeds groter wordende tegenstellingen in ons land.
Die constante naïeviteit die Nederlandse politici behalve Geert Wilders en Rita Verdonk uiteraard, aan de dag legt
willens en wetens… en als het zo te lang voortduurt, Nederland compleet overruled zal worden.
EN DIT NOU, mogen wij echt niet toestaan en tolereren meer.
Want goed bekeken kan een normaal weldenkend oprechte mens n i e t
twee meesters tegelijkertijd goed dienen met 2 paspoorten in bezit te hebben.
Wat diegenen feitelijk wel doen is concreet van twee walletjes willen vreten want diegenen verdommen het om eigener beweging hun Marokkanse/Turkse paspoort te laten vervallen.
En dit nou veroorzaakt die tweedeling en die halfslachtigheid van deze toch zeer bedenkelijke allochtonen van voornamelijk diegenen uit de N I E T -westerse moslimlanden.
Nederland heeft het n i e t over de westerse allochtonen zelf en al helemaal niet over de Chinezen etc. en nog vele anderen.
De grote problemen waar Nederland nu mee kampt door geen paal en perk te stellen, is expliciet toe te schrijven aan deze van origine N I E T-westerse onderdanen uit moslimlanden.
Dit mag benoemt worden.
Conclusie: Je bent pas allochtoon af als je niet zo typisch Marokkaans of typisch Turks je je opstelt in het openbaar en in je interacties, je profileert en ventileert in Nederland. That’s all folks!
Ha ha ha….
BRAVO Herman Kolkman!
Hoe is het mogelijk, JIJ haalt mij de woorden uit mijn mond zeg1
Ik bedoel op jouw reactie op ene Macun inzake
“hypocritische democratische staat””.
R E A C T I E op zmooc
“Het begrip allochtoon is in essentie discriminerend; het maakt immers arbitrair onderscheid tussen Nederlanders en Nederlanders.”
“…in essentie discriminerend” zei je?
Ik zou niet weten waarom dit voor jou in essentie discriminerend is hoor zmooc!
Het woord ‘allochtoon’ is niets discriminerends aan. Hoe kom je erbij?
Of voelt het voor jou zo als jij onder de noemer valt dan?
Maar dit begrijp ik helemaal niet. Wat is er dan mis mee als jij allochtoon bent?
Het is toch zeker geen vies woord of zo?
Je ziet er toch niet westers uit als je in de spiegel naar jezelf kijkt?
Ik denk zelf dat jij een ongelofelijk inferieuriteitsgevoel je ontwikkelt hebt ten onrechte.
Het kan in jouw geval of anderen zo je wilt dus veel dieper. Ik bedoel hiermee dat jij mogelijk iets in je leven had meegemaakt welke indirect hiermee te maken heeft waarom je dit zo uitlegt.
Kijk, als je goed nadenkt wordt het woord ‘allochtoon’ nauwelijks in interacties onderling in het dagelijks leven überhaupt in de mond genomen, nietwaar?
Het is bovendien ook totaal niet functioneel.
Vele mensen laten zich zomaar meeslepen en praten zomaar mee om maar mee te praten, zonder dat zij er zelf goed bij na denken, lijkt het.
Nogmaals, no big deal hoor met het woord ‘allochtoon’ !
Zo kan men over alles achter zoeken en daarmee zichzelf onmogelijk maken…
@Boschlima #63
GEWELDIG!!
Ik vond poldermoslim al zo creatief…maar dit is nog veel beter. :D
aan #12 zmooc
“Het begrip allochtoon is in essentie discriminerend; het maakt immers arbitrair onderscheid tussen Nederlanders en Nederlanders.’
Het begrip “brildrager” ook. Logica……
Umar pleit wel voor het afschaffen van het woord allochtoon, maar geeft niet aan welke problemen daarmee de wereld uit geholpen zouden zijn.
Het nut van het woord is inderdaad onderscheid maken (net zoals het woord brildragend onderscheid maakt – dat kan nuttige informatie zijn).
Umar, bedoel je misschien te pleiten voor het afschaffen van beleid gebaseerd op onderscheid in allochtonen en autochtonen? Toch hebben allochtonen wel iets gemeenschappelijk, namelijk (een grote kans op) problemen met de taal en (een grote kans op) een cultureel kader dat niet aansluit op dat van (de grote meerderheid van) de allochtonen. Dat hoeft geen problemen op te leveren, maar het kan wel en dat komt in de praktijk voor. Als je bedoelt dat die problemen specifiek benoemd moeten worden, ben ik het helemaal met je eens.
Bij de aansluiting van (een deel van) de moslims op het culturele kader in Nederland gaat het een en ander mis. Daar zijn natuurlijk woorden bij te verzinnen.
Wat denk je van woorden zoals ”˜koranpurist’, iemand die de regels van de koran boven die van de Nederlandse staat stelt en die opvatting in de praktijk brengt, bijvoorbeeld geen hand geeft aan een vrouw omdat zij vrouw is, ”˜islambopper’, iemand die vindt dat de islam superieur is en dat alle anderen zich eraan moeten aanpassen, ”˜islamocraat’, een persoon die vindt dat de islam de absolute macht moet hebben, zonder scheiding van religie en staat, ”˜nonmoslimfoob’, iemand die vindt dat niet-moslims je vrienden niet kunnen zijn, ”˜femidomoon’, iemand die vindt dat vrouwen thuis moeten blijven, ”˜boerkanist’ en ”˜burkininist’, mensen die vinden dat vrouwen zich geheel moeten bedekken, enzovoort.
Het staat allemaal in de koran en het levert allemaal bij navolging in de praktijk problemen op door een gebrek aan aansluiting op het culturele kader in Nederland.
Zijn het de soort problemen die je bedoelt uit de wereld te helpen door het woord ‘allochtoon’ af te schaffen?
Jan
Beste Frank,
Uit jouw reactie blijkt dat je niet goed begrepen hebt waar ik op doelde in mijn vorige reactie:
Jij schreef:
Dat geldt echter niet voor alle Nederlanders en is niet de enige bron van problemen, ik ben het met je eens dat de kengetallen die ik noemde voor een deel sociaal economisch van aard zijn, maar dat dekt de lading niet volledig. De cijfers zijn zeker vertekent maar zelfs als je dat verrekent zijn ‘allochtonen nog steeds over en ondervertegenwoordigd. Maar mijn bedoeling met het noemen van die kengetallen is niet het geven van een waardeoordeel, slechts het maken van een constatering. De redenen daarachter zijn lastig en soms vertekend, maar het zijn slechts oorzaken waarvan het gevolg is dat de “allochtonen” (achterlijk woord) niet geintegreerd zijn. Ik persoonlijk zie het niet als schuld of niet schuld ik denk dat de situatie zo is gegroeid doordat van alle kanten zaken te veel op zijn beloop zijn gelaten alsof het allemaal zonder problemen goed zou komen.
Sociaal economische factoren zijn wel degelijk voor een groot deel de verklaring waarom nieuwkomers oververtegenwoordigd zijn in de statistieken van de criminaliteit. Waarmee ik culturele factoren niet geheel wil uitsluiten maar die vormen niet de hoofdoorzaak noch wil ik criminaliteit verexcuseren door te wijzen op de sociaal economische factoren. Mijn betoog was dat men teveel het causale verband tussen sociaal economische factoren en criminaliteit wegredeneert door te focussen op de afkomst van de daders. Wanneer Marokkaanse jongeren zich in de criminaliteit begeven of zich op één of andere manier misdragen wordt dat direct gerelateerd aan hun afkomst, cultuur of religie. Wanneer autochtonen jongeren zich in de criminaliteit begeven of zich op één of andere manier misdragen wordt dat altijd verweten aan: slechte opvoeding, slechte gezinssituatie, geen of lage opleiding, verkeerde vrienden, gok, drugs en drankmisbruik (verslaving) kortom een heel scala aan sociale psychologische factoren die als oorzaken of deeloorzaken worden aangehaald om te verklaren waarom iemand in de criminaliteit is gerold. Op een of andere manier wordt dit niet gedaan als men spreekt over allochtonen en criminaliteit in de media. Wanneer iemand als Joran op een van weinig respect getuigende manier spreekt over meisjes ( iets wat de normaalste zaak is onder jonger zowel autochtoon als allochtoon ook bij de hoger opgeleiden men hoeft alleen maar eens een studentenhuis binnen te lopen) wijst niemand naar zijn afkomst als zijnde de oorzaak van die respectloze bejegening van meisjes maar heeft men het over het individu dat asociaal is. Stel dat een Marokkaanse jongen zo op TV had gesproken over een meisjes dan waren de kranten en opiniebladen, actualiteitprogramma’s op tv en radio vol continue bezig met analyses die de cultuur en religie er met de haren bijslepen op maar het gedrag van die Marokkaanse jongen te verklaren. Dat is waar ik tegen betoog en niet het verdonkermanen of bagatelliseren van problemen. Men blaast problemen op tot ongekende proporties en daarnaast legt men gemakshalve een causaal verband met religie & cultuur om die problemen te verklaren terwijl de meeste problemen veroorzaakt door de komst van nieuwkomers weinig van doen hebben met zowel religie als cultuur. Verder blijft men gefocust op de kleine minderheden binnen de minderheden die problemen veroorzaken terwijl de overgrote meerderheid van die minderheden redelijk tot goed meekomt in de samenleving. Men is in Nederland van één uiterste het niet benoemen van problemen veroorzaakt door de komst van nieuwkomers naar het andere uitersten het één en al problematiseren van de komst van nieuwkomers. Verder doet men alsof alleen autochtonen Nederlanders last hebben van het asociaal/crimineel gedrag van asociale/criminele nieuwkomers terwijl brave nieuwkomers die de meerderheid vormen ook daar evenveel last van hebben en daarnaast ook nog eens collectief de onderbuikgevoelens van autochtoon Nederland over zich heen krijgen van problemen waar zij part nog deel aan hebben en waar zij evengoed last van hebben. Zolang het debat rondom nieuwkomers/Islam etc niet zuiver gevoerd wordt maar een populistische toon heeft zoals dat nu al een aantal jaren aan de gang is komt men geen stap verder in het oplossen van die problemen en zet men alleen bezig meer olie op het vuur aan het gooien i.p.v constructief bezig te zijn en de problemen bij de wortel aan te pakken.
Jij schreef:
De wereldwijde situatie er buiten laten gaat niet want dat doen niet moslims ook niet, buitenlandse culturen worden nu eenmaal als referentiekader gebruikt door niet moslims. Elke dag lees je in het nieuws berichten over hoe het buitenland reageert op de Wilders, georganiseerde protesten (door overheden), Iran notabene wil dat we de film verbieden hypocrieter wordt het natuurlijk niet. Er zijn gigantisch veel misstanden in islamitische landen, met de sharia als hoogtepunt. Dan heb je nog freaks als Mohammed B die met de Koran in de hand theo van Gogh afslacht etc.
Ik heb bewust de internationale situatie erbuiten gelaten voor de helderheid van de discussie rondom de problematiek in Nederland betreffende nieuwkomers die is al ingewikkeld genoeg zonder daarbij het buitenland te betrekken. Het bovenstaande getuigd dat die helderheid ook bij jou ver te zoeken is. Je mengt de problematiek rondom Islam/moslims in een betoog over nieuwkomers. Mag ik je er op wijzen dat 50 % van de nieuwkomers geen moslim is? Dat de meerderheid van de moslims zich niet in hun doen en laten, laten leidden door wat extremisten of regimes in het buitland roepen nog daar voor verantwoordelijk zijn! Dat de mistanden in de Islamitische wereld dezelfde zijn als in vele niet-Islamitsche derdewereldlanden en derhalve niets te maken hebben met de Islam of de Shari’a. Dat de Shari’a als wetgeving in een paar landen van de 57 landen die een Islamitische meerderheid hebben als wetgeving wordt gebruikt en in de rest zich dat beperkt tot familierecht of totaal ontbreekt in de wetgeving. Dat je volgens mij zoals zoveel niet-moslims in dit land geen jota begrijpt van wat de Shari’a nu eigenlijk behelst maar doodgewoon dezelfde nonsens uitkraamt die je dag in dag uit in de media hoort/ziet/leest. Dat Mohammed B een soortgelijke freaks de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen dat de absolute meerderheid van de moslims niet zo is.
Jij schreef:
Om al die redenen is er veel angst voor de Islam en dat kan dus ook niet los worden gezien van het onderwerp, dat wil niet zeggen dat de Islam vanuit zichzelf het probleem is.
Dat mensen hier in Nederland problemen veroorzaakt door weinigen aangrijpen om alle moslims te veroordelen, is niet juist maar komt voort uit die angst.
Angst is een slechte raadgever en al helemaal als die angst gebaseerd is opgeklopte angstfantasieën die niets van doen hebben met de realiteit. De meeste mensen hebben bij de hun geboorte een zeker mate van gezond verstand meegekregen dat ze dat gezond verstand de rest van hun leven of soms uitschakelen verklaart waarom populisten en demagogen door de eeuwen heen instaat zijn hele volkstammen voor de gek te houden. Dat Jan met de pet door de komst van nieuwkomers, de verkleuring van volkswijken, de concurrentie met nieuwkomers om de sociale woningen en laag geschoolde banen, problematiek rond de “integratie” van de nieuwkomers en de mediahetze tegen de Islam massaal op Wilders en Verdonk stemt kan ik begrijpen xenofobie is tenslotte is heel menselijke en geen enkel volk vreemd. Dat degene die beter zouden moeten weten onder andere politici/opiniemakers daarin ook meegaan vind ik echter onvergefelijke en getuigen van verraad aan alles waar de verlichting/democratie/rechtstaat voorstaat en waarop men zich keer op keer beroept maar zich in het discour rond de Islam en nieuwkomers veelal niet naar gedraagt. Voor media-aandacht, zetels etc, verlaagt men zich tot het meeste grove populisme en schuwt men zelfs de demagogie niet. Hoe kan men nieuwkomers overtuigen van de zegeningen van de democratie, rechtstaat als zij die beter zouden moeten weten zich zo gedragen?
Jij schreef:
Dat gebeurt door Moslims net zo goed, 540 000 mensen stemmen op Wilders, die roept dat Islam weg moet en heel Nederland wordt uitgemaakt voor xenofoob, Islamoob land, racisme door iedereen, discriminatie door iedereen. Terwijl zelfs maar weinig Wildersstemmers letterlijk achter zijn uitspraken staan, terwijl het grootste gedeelte van de Nederlanders tegen Wilders is.
Generalisaties over volkeren zijn voor een groot deel bezijden de waarheid en daarom verkeerd wie ze ook verkondigd. Echter de generalisaties van moslims hebben nauwelijks of geen impact op de Nederlandse bevolking terwijl de generalisatie die men dagelijks hoort/leest/ziet in de media wel degelijk een impact hebben op hoe mensen over moslims en nieuwkomers in het algemeen denken. De negatieve houding naar moslims toe van een deel van de bevolking is voor een deel verklaarbaar door wat zij dag in dag uit horen/lezen/zien in de media en niet zozeer door eigen ervaringen of onderzoek.
Jij schreef:
Ben het met je eens dat dat veel minder waar is dan altijd gedacht, maar dat is wel relatief, er zijn simpelweg maar heel weinig landen waar het beter is dan in nederland en heeeeeeeel veel landen waar het op dat gebied veel slechter is. Deze problemen spelen niet alleen in Nederland, maar in elk land in Europa, en in sommige landen is de toon nogal wat harder dan dat. Het blijkt allemaal iets lastiger te combineren dan aanvankelijk gedacht en dat is logisch
Mijn betoog was niet dat Nederland de situatie slecht is of slechter dan in de rest van Europa maar dat men wanneer men de opgeheven vingertje moslims en nieuwkomers in het algemeen de les leest over de idealen van de democratie, rechtstaat etc men zich daar dan ook aan dient te houden. Indien men daar niet toe instaat is omdat de realiteit nu eenmaal weerbarstiger is dan de theorie dan moet men de toon matigen en op z’n minst dat opgeheven vingertje weglaten als men anderen wil overtuigen van de idealen die men zegt na te streven.
Jij schreef:
Met Intolerantie van orthodoxen bedoel ik te zeggen dat zij vaak geen respect hebben voor andersdenkenden, Homosexualiteit bestempelen als ziekte en doodzonde vind ik behoorlijk intolerant, Zal niet voor alle stromingen gelden maar hoe verder je van de Ultra Light versie afgaat hoe meer je in die regionen komt, of zie ik dat verkeerd.
Men denkt dat de situatie zoals die nu is ten aanzien van homoseksualiteit altijd zo geweest is en dat daaraan niet een emancipatiestrijd voorafgegaan is van enige decennia. Dat daarnaast een deel van de autochtone bevolking homoseksualiteit afwijst uit religieuze overtuiging of persoonlijke overtuigingen en dat verder voor een groot deel van de autochtonen bevolking homoseksualiteit eerder geaccepteerd wordt uit onverschilligheid dan uit wezenlijke acceptatie. Hoeveel ouders denk je dat het geen zier uitmaakt of hun kind hetero/homoseksueel is als ze de keuze van die geaardheid vooraf konden bepalen? Ik denk dat dan heel weinig autochtonen ouders de keuze aan het toeval zouden overlaten maar direct zouden kiezen voor de optie: hetrosexueel.
Onder moslims is inderdaad uit religieuze en culturele aannames een categorische afwijzing van homoseksualiteit te vinden. Zelfs veel moslims die niet of nauwelijks geloven hebben niets of weinig op met homoseksualiteit. Men verkeerd mentaal wat dat betreft in de jaren 50. Echter de invloed van Nederlandse houding te aanzien van homoseksualiteit zal ook ingang vinden onder moslims ook al zal dat een generatie of twee duren net zoals dat in Nederland het geval was. Men moet de seculariserende werking van een langdurig verblijf in Nederland niet onderschatten. Dat is ook iets wat ik mis in het debat over de Islam en moslim in Nederland. Het effect van Nederland op moslims is vele malen groten dan andersom. Iets dat helemaal ondergesneeuwd is in de hetze tegen de Islam en moslims. Niet Nederland heeft iets te vrezen voor het behoud van de verworvenheden maar de moslims die als een klein eilandje in een seculiere zee zich staande moeten houden en zich aan te passen zonder hun geloof te laten verwateren. Of denk jij dat 850000 moslims een groter impact hebben op die 15600000 niet-moslims?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Herman,
Als we jouw integratie criteria hanteren:
1) Marokkanen eten niet of nauwelijks knoflook ( wordt spaarzaam gebruikt of helemaal niet)
2) Schelden en vloeken daar zijn Marokkanen kampioen in.
3) Praten met autoriteit over zaken waar ze geen weet van hebben is ook een Marokkaanse bezigheid bij uitstek.
4) Soaps kijken doet men bij het leven vooral de vrouwen. Ergo er zijn heel wat Marokkanen in Nederland die alle afleveringen van GTST hebben gezien.
Kortom de meerderheid van de Marokkanen is geïntegreerd volgens jou criteria ;).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Cartier,
Je leeft in een democratisch land ik zou zeggen probeer zoveel mogelijk mensen tot het gedachtegoed van Wilders te bekeren en wie weet krijgt hij ooit de meerderheid en kan men het probleem met moslims oplossen: deportatie!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
R e a c t i e op Ismail
“Onzin. De Nederlandse economie heeft allochtonen altijd nodig gehad, daar ze ruimschoots participeren in het arbeidsproces.”
——————————-
Helemaal mee eens met wat JSK hierover te zeggen heeft zonder dat ik haar persoonlijk ken als zij dit zegt:
“Dat is simpelweg niet waar. Arbeidsmigratie is voor de Nederlandse economie een slechte investering geweest: de gemiddelde migrant uit Turkije en Marokko heeft Nederland geld gekost. Om van hun kinderen maar te zwijgen. Op economische gronden zit Nederland niet aan ‘de allochtonen’ vast.”
Deze uitspraak is concreet, en DAT HET BESLIST G É É N ONZIN IS dat de gemiddelde migrant uit Turkije en Marokko ons land miljarden heeft gekost.
Sterker nog:
Ook de excessen als gevolg van de Islam religie die stil is blijven staan in de stenen tijdperk en zeer middeleeuws is gebleven anno 2008, welke ontiegelijk botsen.
Dat deze migranten ons land zo binnendringen op zoek naar een beter leven en tegelijkertijd ons met hun geloofsrituelen er mee willen opzadelen…
NO WAY!!!
Die opdringerigheid en agressieve halsstarrigheid is zo stuitend.
ALS JE GEEN RACIST VAN NATURE BENT, DAN WORDT JE HET WEL HIERDOOR WANT ZIJ VERSTOREN DE HARMONIE IN ONS LAND ONDERLING.
Deze gemeenschappen steken hun kop in het zand als het gaat om onze belangen en wat WIJ belangrijk vinden.
ZIJ ZIJN IN ONS LAND GASTVRIJ VERWELKOMD EN IN RUIL KRIJGEN WE DIT
soort ellendigheden.
Inmiddels “De schizofrenie van de islamitische wereld” genoemd.
Een paar voorbeelden van schizofrene wereld: ’s Nachts westers, overdag islamitisch; in het Engels spreken over vrede, in het Arabisch over martelaren; als Saoedische prins whisky drinken, en in het Midden-Oosten de sharia prediken.
Hoe komt dit? Gebrek aan kritiek, cultuurkritiek, religiekritiek, en uiteindelijk zelfkritiek. Daarom zeg ik al een aantal jaren dat de islamitische wereld een eeuw van Verlichting nodig heeft. Zonder kritiek en zelfkritiek zal de islamitische wereld in een gevaarlijke vorm van zelfbedrog komen te verkeren.
Ven verdomd als het niet waar is!
Ze willen en kunnen dit allemaal nog niet (be)vatten laat staan ermee om kunnen gaan. Het denken en gevoelen is blijven steken in die stenen tijdperk.
Vandaar die bekrompen houdingen en verzetten overal.
Kijk, de waarheid is bikkelhard vooral voor deze van origine niet-westerse moslimlanden populatie hier in Nederland.
Als je ze goed volgt in de media, discussies etcetera hoor en zie je dat zij nooit willen toegeven dat zij fout zitten.
Wat Ismail zegt is niet n i e u w maar exact wat de meesten ook plegen te zeggen.
Zij wonen en profiteren van Nederland maar kraken Nederland op een zeer schofterige zeer oneerbiedige respectloze manier.
En dit doen deze gewetenlozen zou je zeggen. Het ontvangende gastvrije land Nederland letterlijk onbeschaamd
b e s p u g e n als het ware.
HOW BIZAR is dit???!!!
En it s u c k s a lot, kan ik je melden.
En wat krijgen de autochtonen hiervan??? Rest over heel veel haat en racisten….!!!
Zeg Ismail, ga lekker jouw eigen land Marokko/Turkije afzeiken joh.
Jullie hebben niet geleerd wat het betekent dat je eerst je handen in eigen boezem moet steken, laat staan wat bescheidenheid en respect
voor de ontvangende westerse landen tonen betekent die je ouders/voorouders gastvrijheid geven in ons land.
WAT een bar slechte incasseringsvermogen.
Conclusie: Jouw ‘onzin’ – antwoord op JSK getuige van een onvolwassen puberale kijk op zaken.
Ik zal je wel uit je droom helpen, Ismail.
Nl had voldoende arbeidskrachten in die tijd ware het niet dat de autochtonen toen al verdommen om in de fabrieken te werken omdat het afstompend werk was.
Het kwam NL zeer goed uit dat toen de migranten/allochtonen 30 jaar geleden zich hier aandienen voor werk.
Bovendien was het ook een perfecte uitkomst voor bedrijven omdat zij goedkope krachten waren die dat werk wilden doen.
Massaal waren de Marokkanen en Turken hun origine niet-westerse moslimlanden ontvlucht vanwege de grote armoede en onderdrukking in die landen.
Zij moesten wel participeren in het arbeidsproces, omdat zij anders weer linea recta huiswaarts kunnen gaan allemaal TERUG NAAR HUN ARMOEDIGE OMGEVING EN DICTATORIALE MOSLIM REGERINGEN.
Dat deden zij niet omdat zij ONS NEDERLANDS geld nodig hadden om er te overleven…
De autochtonen moesten toen feitelijk verplicht worden het werk te entameren zoals het anno 2008 het geval is en waar nu wel veel inspanning aan de orde van de dag is, maar de Regering toen vond het kennelijk teveel gedoe en liet het voor wat het was.
NL was toen niet zo met de allochtonen problematiek bezig. Dat zij zich toen al niet aanpasten aan onze samenleving nam NL op de koop toe omdat het de bedoeling was dat zij slechts voor een jaar/anderhalf zouden werken en weer terug zouden keren naar land van herkomst.
—————————————————-
R e a c t i e op dit stukje
“Het is niet voor niks dat er 200.000 Poolse allochtonen in Nederland zijn; niet omdat ze zulke leuke mensen zijn, want als ze geen geld opbrachten, was de grens nooit voor hen open gegaan.”
Polen zijn vooral hele leuke Europeanen met zeer afstandelijke en zeer bescheiden opstelling naar Nederland toe omdat zij haarfijn beseffen dat zij concurrenten worden voor de Nederlanders vanwege hun expertise waarvoor zij minder dan de Nederlanders betaald voor krijgen.
Het mag gezegd worden dat Poolse werknemers zeer fijn van fatsoen zijn.
Dit in tegenstelling tot de Marokkanen/Turken waar NL zoveel last van heeft op velerlei terreinen, teveel om op te noemen tot op heden.
De goeden en oprechte individuen uit deze gemeenschap zijn er te weinig en houden zich koest.
Helaas is het een pijnlijke constatering dat deze Marokkanen/Turken zelfs niet bekend zijn met de deugden welke voor Nederland zeer hoog in het vaandel staat.
Vandaar ook die onoverbrugbare clashes op clashes in onze samenleving.
Mogelijk ook door de halsstarrige opstelling dus mentaliteit van deze gemeenschap ten aanzien van ons democratische system.
Gek genoeg zien wij de Polen weer niet als allochtonen. Ik denk omdat zij ook
– ten eerste ook westerlingen zijn
– ten tweede omdat zij ook Europeanen zijn
– ten derde omdat zij exact dezelfde
normen en waarden en fatsoen delen
– ten vierde zoals eerder genoemd wij dezelfde deugden veel waarde aan hechten en zeer hoog in het vaandel staan namelijk:
– respect
– bescheidenheid
– integriteit
en zoveel meer deugden.
Zij staan wel bekend dat deze Poolse werknemers hele leuke, integere, respectvolle, zeer bescheiden en hard-werkende Europeanen zijn.
Het zijn werknemers die in ons land van aanpakken houdt wat werken betreft. Zij zijn hier in NL omdat zij in vergelijking met eigen land, in Nederland beduidend veel meer verdienen.
That’s all.
Zij zijn wel Europeanen die dezelfde waarden en normen delen als WIJ Nederlanders.
In tegenstelling tot Marokko/Turkije uiteraard.
Het zijn zeer fatsoenlijke mensen waar NL totaal geen last van heeft sociaal gezien
De wereld is de afgelopen jaren snel getransformeerd in een zogeheten “intertwined global village”. Continenten, landen, mensen etc. zijn sterk afhankelijk van elkaar dan ooit tevoren. Bepaalde extreme types die denken dat het uitzetten van mensen met een bepaald kleurtje of religieuze achtergrond hun problemen zal oplossen hebben het goed mis. Dat zal enorme repercussies hebben voor de economische en politieke belangen van Nederland. Laten we niet vergeten dat Nederland slechts een stippeltje op de wereldkaart voorstelt. Nederland is veel te afhankelijk van de allochtonen. Het populatieniveau is extreem laag en om met opkomende machten zoals China, India etc. te kunnen concurreren heeft het Westen behoefte aan een terdege mankracht. Dat realiseren de beleidmakers zich en vandaar regelmatig tijdelijke versoepeling in immigratie beleid. In de huidige situatie zijn veel bedrijven al genoodzaakt om werkzaamheden in het buitenland uit te besteden. De nieuwe generatie hoogopgeleide buitenlanders zullen in de komende decennia veel inhalen door hogere functies te bekleden. Er is nl. een enorm tekort aan hoogopgeleide arbeidskracht. Dat trend zal tevens in de komende jaren sterk blijven toenemen. You can run, but you can’t hide.
Beste Cartier,
Nogmaals de oplossing is: Deportatie! Dat is niet zo moeilijk te realiseren.
1) Men heeft nodig een anti-Islam partij.
2) Een doorgangskamp.
3) Vervoersmiddelen.
4) Medewerking van de landen waarheen met de moslims deporteert.
Aan voorwaarde 1 is al voldaan nu moet men alleen nog zorgen dat het de grootste partij wordt dus werk aan de winkel.
Schiphol is goed geschikt als doorgangskamp: genoeg ruimte, centraal gelegen en geschikt voor het ultieme transportmiddel.
Voor het zo snel mogelijk deporteren van 850000 moslims is de A380 het geschiktste vervoermiddel met capaciteit van 850 passagiers kan met 10 geleaste vliegtuigen in 100 dagen alle moslims deporteren.
De herkomstlanden kan men doormiddel van de wortel en stok benadering wel zover krijgen dat ze hun voormalige burgers terugnemen.
Dus ik zou zeggen beste Cartier werk aan de winkel! Alles is realiseerbaar als men er maar de wil toe heeft want met jeremiëren op een site van moslims over de ondraaglijke aanwezigheid van moslims komt men geen stap verder. Succes :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Een aantal documentaires waarin de “liefde” voor Poolse werknemers duidelijk kenbaar wordt gemaakt. Ja, en ze staan heel dichtbij de Europese normen en waarden. Zie voor jezelf:
http://www.netwerk.tv/middle.php?aflevering_id=4480121&selected_fragment=691
http://www.netwerk.tv/middle.php?aflevering_id=4592590&selected_fragment=721
correctie links:
http://www.netwerk.tv/archief/6058795/1961/Wat_doen_we_met_de_Polen.html
http://www.netwerk.tv/archief/4592590/721/Poolse_werknemers_zorgen_in_Nederland_voor_overlast.html
http://www.netwerk.tv/archief/6010574/1928/Polen_veroorzaken_overlast_in_grote_steden.html
http://www.netwerk.tv/archief/4480121/691/Polen_doen_vaker_beroep_op_voorzieningen_daklozen_en_zwervers.html
http://www.netwerk.tv/archief/10839/1864/Poolse_bendes_in_Nederland.html
http://www.netwerk.tv/archief/10683/1563/Fraude_met_Poolse_rijbewijzen.html
aan #72 Jan
“iemand die vindt dat de islam superieur is en dat alle anderen zich eraan moeten aanpassen”
Onlangs hebben 180.000 Moslims een petititie ondertekend waarin ze de verwijdering eisten van twee afbeeldingen van de Profeet op de website van Wikipedia.
Een aardige bijkomstigheid is dat het hier gaat om door Perzische en Ottomaanse Moslim-kunstenaars vervaardigde miniaturen.
Beste Peter B,
1299820000 moslims hebben die site niet ondertekend! Wederom de uitzonderingen bevestigen de regel.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Zeg Hitman Die links over die liefaardige Poolse mensen dateren van 2005.
WIJ leven nu anno 2008, dus 2 jaar na dato.
Wat wil jij hier bevestigen dan???
Deze lieve Poolse mensen die hebben dezelfde normen en waarden plus fatsoen die wij hier kennen en dus in deze 3 jaar tijd zijn ook zij sneller geïntegreer dan de Marokkanen en Turken in 40 Jaar tijd bij elkaar.
Besef fen jullie dit wel?
SCHAMEN JULLIE JE!!!
Correctie:
Nou 3 Jaar na dato!
Hee Mohammed!
NIKS DEPORTATIE! JIJ LEGT MIJ NU DE WOORDEN IN MIJN MOND HIER.
Waarom zou de Nederlandse Regering alweer miljoenen zo niet miljarden aan alweer de moslims moeten spenderen dan???
1. Is het niet handiger é n goedkoper om uitsluitend een enkel Marokko/Turkije in de hand te drukken?
2. En met de stille trom richting niet-westerse moslimlanden. PUNT!
En wat deze moslim site betreft is het noodzakelijk om niet eenzijdig kennis van zaken te nemen. Niets meer niets minder…
Dessalniettemin: THE GAP dus achterstand blijft omdat door deze -en via deze site mijn eigen vooroordeel nog meer bevestigd wordt.
Ja, 40 Jaar tijd hebben de MarokkanenTurken in ons land niets van gebakken slechts de sfeer verergerd en vertroebeld in vergelijkbaar met de lief en zachtaardige Poolse mensen die in 2005 binnen druppelden en nu anno 2008 perfect zich geïntegreerd hebben in onze samenleving.
Conclusie:
De Poolse mensen hebben slechts 3 Jaar nodig. Ja, het zijn per slot w é l Europeanen in tegenstelling tot de niet-westerse moslim populatie in ons land die na 40 Jaar halsstarrig is gebleven en
hard op weg zijn het onvangende land Nederland te o v e r r u l e n!!!
En hier zit Nederland echt niet op te wachten.
Ik hoop echt dat zij allemaal van een koude kermis thuis zijn gekomen.
JA, en verschil moet er zijn.
Capito Mohammed Boukhari???
WAT DENK JIJ HIERVAN???
@ Cartier:
het moet vast zwaar zijn voor je om met zoveel angst en frustratie te leven.
Je hebt trouwens wel gelijk, waar je zegt dat ik blijf mijn fellow moslims gelijk te blijven geven.
Daar zit waarschijnlijk ook meteen de angst in geworteld, van jou, van geert, en van eenieder die zegt dat de Islam beangstigend is. Want jij weet net zo goed als ik, dat als het erop aankomt en ik moet kiezen – ik altijd no matter what zal kiezen voor de Islam en mijn moslimbroeders en zuster. En ik niet alleen .. het is nou eenmaal een trekje dat we hebben, dat we in sommige gevallen ons verstand achterwege willen laten. Dat ratio en helder denken niet belangrijk is, want we moeten elkaar steunen no matter what. En dát IS beangstigend, want je hebt dan te maken met iemand die geleid wordt door emoties en niet door argumenten – en zo een persoon is onvoorspelbaar.
..
Jammer voor je dat je met die angst moet leven. Ik zeg alleen met mijn stuk dat het niet zo had hoeven te zijn. En of we nou allochtoon worden genoemd, buitenlander, immigrant, etcetc. Je hebt gelijk, in de spiegel ben ik nog steeds een gekleurd persoontje. Jammer dat jij niet ziet dat dat persoontje óók een Nederlander is. Omdat jouw definitie voor nederlander berust op selectieve etniciteit – en tegenwoordig zelfs op religieuse basis (10 jaar geleden kwam helemaal niet ter sprake dat Nederland een joods-christelijke traditie kent, maar nu invloeden van de Islam doordringen, wordt die wel sterk benadrukt)
En natuurlijk ben je bang, natuurlijk voel jij je niet veilig. Natuurlijk herken jij je land niet meer terug en voel jij je niet overal meer thuis. Nederland ver-Islamiseert inderdaad. Heeft Geert heel goed gezien. Helaas voor hem en voor jou, hoort dit bij een normale ontwikkeling van élke ‘cultuur’.
Moslims zitten hier in Nederland, en zoals je op deze site kunt zien – zijn ze van plan om te blijven. Leer met je angsten te leven .. maar nog beter zou zijn om je af te vragen, waar je nu precies bang voor bent? (jezelf afvragen aub, en niet in een reactie allemaal opsommen. Ik ben niet geinteresseerd.)
doegies,
Naila
#83 C a r t i e r: Hahaha…
#83 C a r t i e r:: En oh ja, burn baby burn…
R e a c t i e op Naila
Goedemiddag Naila!
Ha ha ha ha ….ik lach mij een deuk. Echtwaar.
Wacht ff, ik moet hier echt voor op mijn rug gaan liggen van het uitproesten van wat jij nou hier aan het ventileren bent.
Nou Naila, maak je borst maar nat.
TROOST JE, want ik ben verre van bang noch angstig hoor en ben al helemaal niet om jouw 4 lange alineas betoog überhaupt te lezen.
Heb zowaar heerlijk geslapen en ben helemaal uitgeslapen.
Geef jezelf prioriteit dan hier op de site te hangen en als eerste: Begin bij jezelf en ga lekker je bezighouden met je zoontje joh mens.
Arrivederci!
Goede normen en waarden bijbrengen is far more rewardable than this, don’t you think???
R e a c t i e op Mohammed
“1299820000 moslims hebben die site niet ondertekend!
Wederom de uitzonderingen bevestigen de regel.”
Allereerst…Goh zeg, wat stoer jongen…
Zowaar JIJ kan rekenen als ik zo die cijfers zie en WIJ zijn hier op deze site nou getuige van. Applaus …! Goed gedaan!
Tja, dat jullie bekend staan om dat draaien verdraaien en liegen Mohammed is jullie met de paplepel ingegeven.
Sorry, maar dat is helaas jouw realiteit joh.
Kwestie van opvoeding zal ik maar zeggen.
Een westerse opvoeding versus de Marokkaanse/Turkse etc. opvoeding, nietwaar?
Later
R e a c t i e op Hitman
“En oh ja, burn baby burn…”
Ha ha ha ha
Yessss dit mag ik vooral horen in plaats van dat gemekker over de Islam de hele tijd.
Dit is een heel FuckIt nummer en ik meen van The Tramps, in the eighties…
Je kunt er heerlijk op dansen en je energie in kwijt. Mijn ouders zijn er gek op.
Die sfeer alleen al
Beste Cartier,
Jij schreef:
Tja, dat jullie bekend staan om dat draaien verdraaien en liegen Mohammed is jullie met de paplepel ingegeven.
Sorry, maar dat is helaas jouw realiteit joh.
Kwestie van opvoeding zal ik maar zeggen.
Een westerse opvoeding versus de Marokkaanse/Turkse etc. opvoeding, nietwaar?
Grove van enige realiteit gespeende generalisaties is wat Islamofoben kenmerkt wat maar weer eens bewezen wordt door jouw reactie. Je kunt hoog of laag springen het blijft een feit dat 1299820000 moslims die site niet hebben ondertekend aangezien je dat niet kunt weerspreken ga jij juist doen wat jij ons moslims verwijt: verdraaien en liegen. Dit alles om maar niet hoeven toe te geven dat wanneer jouw monolithische wereldbeeld over moslims en de Islam geconfronteerd wordt met de feiten niet stand kan houden.
En ben je al bezig met de voorbereiding voor de deportatie? Ik zal maar opschieten als ik jou was want in 2050 zijn we met 1,6 miljoen in dit landje :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed
`En ben je al bezig met de voorbereiding voor de deportatie? Ik zal maar opschieten als ik jou was want in 2050 zijn we met 1,6 miljoen in dit landje .`
Beste Mohammed,
Wil je mij svp niet meetellen? Vòòr die tijd ben ik zelf al vertrokken! :-)
Ma3a salaam
Mohamed
R e a c t i e op Hitman
“Bepaalde extreme types die denken dat het uitzetten van mensen met een bepaald kleurtje of religieuze achtergrond hun problemen zal oplossen hebben het goed mis.”
Nou ga je weer NL voor gek zetten hier.
Je moet het hier wel goed neerzetten hoor Hitman, want mensen met een bepaald kleurtje is in NL never geweerd, zelfs niet mensen met een religieuze achtergrond.
Ziehier, in NL waar WIJ nu mee kampen en agressief geconfronteerd worden met allerlei voor ons zorgelijke excessen van de Islam welke nu zo langzamerhand de autochtonen dit niet meer wensen te tolereren.
Maar for sure staan wij allemaal op voor NL en worden gedwongen om vooral strijdlustiger op te treden natuurlijk.
Want dit is en blijft ons land die onze ouders met veel inspanning zo floreredn opgebouwd hadden voor ons nazaten.
En dit laten wij natuurlijk niet door een bunch of Islam van origine niet-westerse moslimlanden zomaar verkwanselen.
Ik denk zelf dat wij in Nederland teveel te maken hebben met mensen en hun kinderen die hier inmiddels verwekt zijn bijvoorbeeld,
die toch producten zijn van een “onderklasse” uit bedoelde niet-westerse moslimlanden die toch in zich houden de mentaliteit die hun ouders/voorouders hen als paplepel ingegeven zijn welke toch
plattelands/bergstreek/woestijn-mentaliteit is. En gehaaid dat door zo’n dommige halsstarrige houding, bedoeld om ons te stangen zodat wij capituleren zoals dat zo mooi heet,
dat zo’n verwerpelijke houding voor ons van origine westerse onderdanen niet te verenigen valt met onze veelal verworven veel te snelle moderne stadse wijze van denken en gevoelen plus nog de hoge beschaving waar wij eenmal oprecht voor staan als maatschappij hier in dit westelijk werelddeel, zal ik maar zeggen.
Je kunt erop wachten dat wij nu met deze mentaliteit clashes mee zitten en waar wij serieus van af willen als het zo doorgaat.
Uiteraard is hier wel degelijk mee gehouden. Dit is ons Nederland.
En wij maken hier de dienst uit. Dit is het signaal die wij afgeven stelselmatig.
Hoe hard ook jullie met deze site denken te bereiken met zo’n leus “WIJ BLIJVEN HIER”
zo neer te zetten.
WIJ worden hier niet echt noch geenszins door geïntimideerd hoor, sterker nog,
HET STERKT ONS VOORAL om diegenen te laten weten dat wij er TROTS OP ZIJN dat deze van origine niet-westerse lieden uit moslimlanden voornamelijk,
door NL vooruit zijn gegaan op allerlei fronten en steeds zich ontwikkelen om vervolgens ooit in eigen origine niet-westerse moslimlanden daar hun beschaving verder op te vijzelen.
Lukt het hen straks daar …dan is het toch Nederland’s verdiensten m.n. de moeite en inspanning in die zin.
Deze site is per definitie perfect de kweekvijver van voornamelijk de Islam aanhangers uit niet-westerse werelddelen.
EN DAT WIJ Nederlanders hier in dit Westen verdommen om opgedrongen te worden met de stenen tijdperk ideeën, denken en gevoelen en daden die de Islam toch min of meer is en concreet is blijven (aan)hangen gezien de excessen in NL, staat rotsvast,
en welke wij reeds eeuwen lang achter ons hadden gelaten en in volle vaart voorwaarts blijven streven als je bekijkt vanuit het oogpunt van de wetenschap, technologie, biologische, etcetera is een f e i t en in die zin superieur.
In tegenstelling tot die van origine niet-westerse lieden uit die moslimlanden die hier meer en meer hun heil gevonden hebben maar echt moeten dimmen willen ze hier overleven.
Kijk, Europa is groot, Amerika immense groot, Australië idemdito.
Ik wil hiermee aanduiden, dat wij zowaar geen niet-westerse onderdanen uit moslimlanden echt nodig zullen hebben als het er op aankomt.
De problemen die dat met zich meebrengen is h u d g eweegt niet op tegen onze eigen vrijheden waar wij zo sterk aan hechten en waardevol vinden.
Dus dat is wel een harde leerschool geweest voor NL.
Daarom zo’n Turkije uit de EU sowieso moeten weren straks. Maar dit terzijde.
En zeg Hitman, mijn reactie op het volgende
“Dat zal enorme repercussies hebben voor de economische en politieke belangen van Nederland.”
Wat zeg je? Dit zou JIJ willen…
NL heeft zoveel knappe koppen en zijn hier 20/30 jaar geleden ver vooruit gaan denken voor ons land hoor, mens.
Let wel:
WIJ zijn geen achterlijk land hoor want WIJ zijn zo goed georganiseerd etc., remember???
En dit weet jij inmiddels sinds jou ogen geopend zijn hier toch?
En dit zeg je:
“Laten we niet vergeten dat Nederland slechts een stippeltje op de wereldkaart voorstelt. Nederland is veel te afhankelijk van de allochtonen.”
Hee Hitman, waarom ben je en jouw hele dorpsgemeenschap dan hier nu in dit stippeltje op de wereldkaart, plattelander?
JULLIE ZIJN DE SCHAAMTE VOORBIJ en daarom zitten jullie nog hier want terugkeren naar jouw dictatoriale dominante tirannieke moslimlanden waar grote armoede heerst en waarom jullie hier zijn, is geen optie meer, nietwaar???
ME DUNKT, DUS DIMMEN IS HIER WEL DE OPTIE ALS IK JOU WAS OF ANDERS ZULLEN WIJ JOU LATEN DIMMEN…hahahaha
Burn baby burn…
Ha ha ha ha
aan #82 Mohammed
Deze redenering kunnen we ook op ernstiger zaken toepassen:
Zeker 3 miljoen Nederlandse vrouwen hebben nooit eenjonge Marokkaanse tasjesdief doodgereden. Had die ene vrouw die dat wel gedaan heeft daarom niet voor de rechter hoeven te komen?
Duizenden dierenactivisten hebben nooit een Nederlandse politicus doodgeschoten. Moeten we ons dan druk maken om die ene die dat wel heeft gedaan?
Enzovoort….
Maar nu terug naar de petitie aan Wikipedia, inmiddels al bij de 360.000. Ik denk dat jij het evenmin als ik goedkeurt als een minderheid zijn normen aan de meerderheid probeert op te leggen. Een misplaatste groepssolidariteit verhindert je dat in dit geval toe te geven en dus vlucht je in dit soort redeneringen.
De overigens sympathieke reactie van Naila #86 geeft wel een goede illustratie van deze vorm van blinde groepssolidariteit:
“Want jij weet net zo goed als ik, dat als het erop aankomt en ik moet kiezen – ik altijd no matter what zal kiezen voor de Islam en mijn moslimbroeders en zuster. En ik niet alleen .. het is nou eenmaal een trekje dat we hebben, dat we in sommige gevallen ons verstand achterwege willen laten. Dat ratio en helder denken niet belangrijk is, want we moeten elkaar steunen no matter what.”
Het echte “Wij – Zij denken” zal ik maar zeggen.
#94 C a r t i e r: Even voor de duidelijkheid ik lees je reacties niet meer.Bespaar jezelf de moeite dus. En oh ja, burn baby burn… LOLZ
Beste Peter B,
Jij weet heel goed dat ik niet achter die ondertekenaars van die petitie sta, nog hun actie goedkeur en die zelfs op het belachelijke af vind! Het getuigt van geen of weinig historisch/cultureel besef, religieuze kennis, kennis van de moderne wereld nog van een gevoel voor prioriteiten in het leven.
Heb ik en anderen hier opgeroepen om die petitie te ondertekenen? Heb ik en anderen hier opgeroepen om welke tegen de wet en algemene beschaafdheid ingaande acties? Indien dat het geval zou zijn dan zou een afkeurende reactie daartegen zeer terecht zijn. Maar dat is niet het geval dus van waar die reactie van jou kant? Wat is de meerwaarde daarvan? Wat levert het op? Komt iemand hier daarmee tot een beter inzicht in het reilen en zeilen van de Islamitische wereld? Hoe de gemiddelde moslim denkt? Over de Islam als religie zelf?
Mijn reactie heeft niets te maken met misplaats groepssolidariteit het is een antwoord op een niets zegende reactie van jouw kant. Wat hier gebeurd is dat telkenmale acties van een extreem kleine minderheid wordt op gevoerd als zijnde representatief voor de grote meerderheid. Wat willen jij en andere daarmee aantonen? Dat een minderheid van de moslims zich bedient van intimidatie, geweld etc? Heb ik dat ooit ontkent? En nu? Ga je elke actie, demonstratie, aanslag etc van die minderheid hier posten? Moeten wij hier dan Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa gaan roepen? 1,3 miljard mensen levend in 57 landen en nog eens in evenzovele landen als minderheid geheid dat als slechts een paar procenten van die 1,3 miljard mensen zotte acties beginnen of gruweldaden begaan je daar dagelijks in het nieuws over hoort.
En wat is dat voor zotte appels en peren vergelijking
Ik word hier zo gallisch van ach laat maar zitten ook, ik heb er geen zin meer in. Post maar lekker verder over de grote boze moslimwereld en wij moslims volgen allen blind de groep en kunnen niet zelf denken alleen de blanke niet-moslim kan dat, weet hoe de moslim denkt, doorziet alles en weet alles beter. Van mijn kant geen reacties meer.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
hallo cartier
je kunt Mohammed Boubkari wel proberen belachelijk te maken#90 maar je kunt zeggen wat je wilt, Mohammed is een zeer goed ontwikkeld en intelligent lid van deze site, en als je eens de tijd zou nemen om zijn artikelen te lezen, en dan je voornamelijk te concentreren op zijn voortreffelijk taalgebruik dan zou ik als ik jou was heel snel mijn mond houden en me in een hoekje stil gaan zitten schamen, ik heb geprobeerd jouw stukjes te lezen maar aan jouw taalgebruik en compleet gemis aan kennis van zinsopbouw en grammatica te zien denk ik dat de gemiddelde allochtoon je nog wel wat kan leren. voor de rest vind ik je reacties wel amusant dus ga rustig door met schrijven maar verwacht niet dat iemand je serieus neemt.
met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
aan #97 Mohammed
Mijn korte reactie #81 was gericht aan #72 Jan. Ik viel hem bij in wat hij zei over superoriteitsgevoelens bij sommige sommige Moslims, gevoelens die vervelend zijn als ze leiden tot pogingen om eigen normen aan anderen op te leggen. Mijn bijval bestond er uit dat ik een klein voorbeeld van iets dergelijks signaleerde. Eén van de vele voorbeelden die hier van gegeven kunnen worden. Zojuist lees ik weer over een tentoonstelling in Berlijn die na bedreigingen door Moslims voorlopig is gesloten. Zie:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/Galerie-Nord-Surrend;art772,2485662
Voor het geval dat je op school ook het Duits hebt “laten vallen”, het gaat om een een tentoonstelling waarop een plaat hangt met een afbeelding van de Ka’aba, met daarover heen geschreven “Dummer Stein”, wat natuurlijk verschrikkelijk kwetsend is. En dus direct groepen Moslims die bedreigingen hebben geuit. Zeker, natuurlijk, maar door een miniem deel van alle Duitse moslims. Niettemin is de tentoonstelling voorlopig gesloten. Beveiliging wordt geregeld, waarna de tentoonstelling weer open zal gaan. Gelukkig. Ik merk nog op dat de gewraakte plaat tot een serie behoorde waartoe ook een afbeelding hoorde van een Joods hoofddeksel met daarover geschreven “Dummer Hut”. Van bedreigingen van Joodse kant heb ik niets gehoord.
Nogmaals, mijn reactie was gericht aan Jan. Maar jij zit als een politieagent achter je computer, 24 uur per dag, kijkend of er ergens op deze site iets onvriendelijks over Moslims of de Islam gezegd wordt. Dus reageerde jij ook direct op mijn notitie. Omdat jij meer of minder het zelfde denkt over deze petitie als ik, zoals je in #97 zegt en zoals ik ook al expliciet veronderstelde in mijn notitie #85, had je wat mij betreft helemaal niet hoeven te reageren. Maar het ging over iets ongustigs dat met Moslims te maken heeft. Dan treedt je groepssolidariteitsinstinct in werking en kom je met een vreemd argument om de kwestie waar het om gaat te minimaliseren, dus toch eigenlijk toch weer goed te praten.
Die merkwaardige groepssolidariteit! “Het is nou eenmaal een trekje dat we hebben, dat we in sommige gevallen ons verstand achterwege willen laten. Dat ratio en helder denken niet belangrijk is, want we moeten elkaar steunen no matter what.” Zoals Naila in #86 tegen de nu gelukkig buiten de deur gezette Cartier zegt.
Je argument dat er 1,5 miljard Moslims de petitie niet ondertekend hebben is kul. Het ging om inmiddels 350.000 die het wel hebben gedaan. Dat is op zich zelf al meer dan genoeg, maar als je toch over relatieve aantallen wil praten moet je dat getal delen niet door alle Moslims in de hele wereld maar alleen door het aantal Moslims die Engels kunnen lezen, een computer en internet gebruiken en weten wat Wikipedia is.
“Van mijn kant geen reacties meer.”
Jammer, want ik vind jouw reacties altijd zeer stimulerend. Maar misschien zul je je aandrang tot schrijven uiteindelijk toch niet kunnen beheersen…
#97 Mohammed
Richt namens de 1299820000 moslims een tegen petitie op.
aan #100 vele
Wel een goed idee…
Peter B.
“Ik merk nog op dat de gewraakte plaat tot een serie behoorde waartoe ook een afbeelding hoorde van een Joods hoofddeksel met daarover geschreven “Dummer Hut”. Van bedreigingen van Joodse kant heb ik niets gehoord.”
Hoeveel joden zijn er nog in Duitsland? Ik denk dat het er zo weinig zijn dat zelfs de extremistische 1% niet boven de 100 man uitkomt. Het verbaast me dus niet dat er niemand over die hoed klaagt.
Ik denk ook dat het klimaat er voor de Joden niet naar is om zich aangevallen te voelen. Moslims worden sinds 9-11 steevast vergeleken met terroristen, en telkens maar weer zijn er inspiratieloze lui die proberen te scoren door beledigingen te uiten. Dan is er vanzelf een 1% die bereid is doodsbedreigingen te uiten, ipv wijselijk hun mond te houden zoals de meerderheid doet.
C a r t i e r
Mij lukt het door je met spel- en grammaticafouten doordrenkte taalgebruik ook niet om je te lezen.
Cartier, ga alsjeblieft op een andere website het niveau van de discussie omlaag halen.
Wat de ondertekenaars va de petitie betreft: het zegt wel wat als 350000 mensen zo’n petitie ondertekenen. Je moet dat cijfer niet vergelijken met de 1,3 miljard in de wereld. Afgestoken tegen de 3,3 mln moslims in Duitsland is het 10 %. Maar die vergelijking zou niet terecht zijn vanwege het internationale karakter van internet. Is dat veel? iedere bevolkingsgroep heeft recht op zijn 10 procent gekken. Is het representatief? Dan moet je kijken naar het aantal moslims dat actief een actie opzet om te protesteren tegen deze schending van de vrijheid van meningsuiting, of zich openlijk daar haar ongenoegen over uit.
Dat soort acties vinden vrijwel nooit plaats, of in helaas zeer kleine aantallen. De aanhangers van de petitie zijn daarmee meer representatief dan de aanhangers van de vrijheid van meningsuiting. Of op zijn allerminst, dat groepssolidariteit het wint van democratische vrijheden.
Als je dus de indruk wilt vermijden dat alle moslims fundi’s zijn moet je zelf iets massaals organiseren. En niet wachten tot mensen hun (voor)oordelen aanpassen. Dat heeft niks met mea culpa te maken. In heel west Europa heben Europeanen massal onder de leus “niet in mijn naam” tegen oorlog gedemonstreerd. En afwijzing van het koloniale en imperialistische verleden is vrij algemeen. Wat is daar zo moeilijk aan?
Modverdomme! Ik heb een keurige reactie geplaatst die eerst goedgekeurd moet worden. Kan jullie filter iets minder scherp aub?
Beste Vele,
Ik negeer zo’n petitie en met mijn de meerderheid van de moslims. Voor jou en anderen is die extreem kleine minderheid de regel en die meerderheid de uitzondering. De vragen die jij en anderen zich zouden moeten stellen: waarom negeert die meerderheid die petitie, waarom begaat de meerderheid geen geweld tegen andersdenkenden en anders gelovigen, waarom doet de meerderheid niet mee aan demonstraties tegen de Deense cartoonisten, waarom roept de meerderheid niet om de dood van Rushdie, H.A, Cartoonisten etc? Wat is er mis met die meerderheid? Zij hebben dezelfde religie als die extreem kleine minderheid en toch reageren ze totaal anders dan die kleine minderheid. Hoe komt dat? Waarom reageert die extreem kleine minderheid wel met geweld, demonstraties etc. Wat zijn daar van de achterliggende oorzaken? Allemaal vragen die iemand zich zou kunnen stellen die zich bovenmatig interesseert in wat moslims doen en niet doen.
Maar jou denkwijze volgend en die van anderen hier zou die paar % racisten die Nederland rijk is voor mij genoeg moeten zijn om het Nederlandse volk tot racistisch te bestempelen.
Ik zou hier dagelijks racistische incidenten kunnen posten genoeg te vinden in de media. Als ik Europa en de rest van de Westerse wereld er als geheel bij zou betrekken dan zou ik tienduizenden incidenten kunnen posten. En daaruit de conclusie kunnen trekken dat de gemiddelde Westerling racistisch is en het racisme inherent is aan de Westerling.
Jij en anderen zouden daar tegen ingaan en goed beargumenteren dat, dat niet zo is dat racisme een uitzondering is, dat de meerderheid van de Westerlingen tegen racisme is.
Maar ik zou elke keer weer nieuwe racistische incidenten en cijfers hier posten om maar mijn punt te kunnen blijven maken en jou argumentatie en die van anderen geheel naast mijn neerleggen als niet ter zake doende.
Want ik ben niet geïnteresseerd in en discussie maar om mijn weerbeeld van Westerlingen hier te bevestigen en dat blijven doen zelfs tegen overweldigende feiten die het tegendeel bewijzen. Want in mijn hoofd zijn Westerlingen in meerderheid racistisch, dat is wat ik geloof en dat is wat ik hier tegen heug en meug zou blijven verdedigen.
Zou ik werkelijke bezorgd zijn om die extreemkleine racistische minderheid dan zou ik opzoek gaan naar antwoorden op een aantal vragen: Waarom is iemand racistische in de eerste plaats, hoe komt het dat de meerderheid daar niet vatbaar voor is, wat zijn achterliggende oorzaken van racisme.
Het begint met vragen stellen en proberen antwoorden op die vragen te vinden. Dat vergt echter bereid zijn je eigen wereldbeeld ter discussie te stellen, buiten je eigen denkkader te treden etc.
Probeer het eens Vele misschien dat je in het vervolg minder nonsens hier uitkraamt.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Sorry Mohammed, je logica en vergelijking met racisme klopt niet.
We hebben geen vergelijkingsmateriaal. Het gaat om de actieve groep. We zien 350.000 moslims een petitie onderteken omdat ze beledigd zijn. We zien niet een vergelijkbare grote groep die zich actief hier tegen opstelt.
De aanname dat de de mening van de actieve groep representatief is, is niet zo raar. Op zijn allerminst is de groepssolidariteit dusdanig, dat er geen vergelijkbare groepen zijn die hun bedenkingen over die petitie willen omzetten in actie. De zwijgende meerderheid vindt het best.
Bij racisme is dit anders. Er zijn inderdaad racisten. Maar er zijn ook activisten tegen racisme. Organisaties als “Nederland bekent kleur” zijn blanke organisaties die protesteren tegen blank racisme. In de Tweede Kamer krijgt iemand als Geert Wilders flink tegenwicht. Er zijn westerlingen die de oorlog in Irak steunen. Maar er zijn ook massademonstraties geweest tegen oorlog onder de leus “niet in mijn naam”.
Er zijn acties van moslims tegen terreur en fundamentalisme, of statements voor de vrijheid van meningsuiting. Maar dit is klein en incidenteel. Waar zijn de vergelijkbare massademonstraties onder de vlag “niet in mijn naam”?
Dat heeft helemaal niks met “mea culpa” roepen te maken. Miljoenen westerlingen nemen al decennia lang afstand van het koloniale en imperialistische verleden, en tegen racisme en ‘de eigen groep’. Je protesteert ergens tegen omdat je het een misstand vindt. En juist tegen je eigen groep protesteren kan zoden aan de dijk zetten. Ik ken jonge moslims die prive allerlei klachten uiten, maar dat nooit publiekelijk willen doen om Wilders c.s niet te helpen. Maar met hun zwijgen helpen ze juist hun vijanden.
Kortom, wat deze mensen nodig hebben is leiderschap en durf. Die niet reageren, maar zelf initatief nemen. Laat kaaskoppen maar procederen tegen Wilders, want als moslims het doen ben je een slachtoffer. Maar als moslims hun eigen nitwits bashen, kan Wilders het niet meer doen.
aan #102 Edwin
Er zijn inderdaad niet veel Joden meer in Duitsland. Maar ze zijn goed georganiseerd en hun leiders zijn ook steeds nadrukkelijk aanwezig in de Duitse media. Ze laten daarbij niets passeren wat ze ook maar in de geringste mate als tegen de Joden gericht beschouwen, waar overigens ze gelijk aan hebben. De overige Duitsers zijn wat dat betreft ook zeer gevoelig, wat zeer begrijpelijk is vanuit hun verleden, waar ze zich terecht nog schuldig over voelen, niet zo zeer persoonlijk, maar als natie.
Er zijn dan ook de laatste jaren wel een aantal kwesties geweest, bijvoorbeeld naar aanleiding van een rede van de romanschrijver Martin Walser, vier of vijf jaar geleden. Maar bij dat soort zaken waren er altijd alleen maar protesten, nooit bedreigingen. Dat is een essentieel verschil.
Beste Gerrit,
Jij schreef:
Sorry Mohammed, je logica en vergelijking met racisme klopt niet.
We hebben geen vergelijkingsmateriaal. Het gaat om de actieve groep. We zien 350.000 moslims een petitie onderteken omdat ze beledigd zijn. We zien niet een vergelijkbare grote groep die zich actief hier tegen opstelt.
Ken je de engelse uitdrukking : Damned if you do, damned if you don’t ?
Dat is de positie waarin de meerderheid van de moslims zich bevindt. Komen ze tegemoet aan westerse kritiek dan begeven ze zich op een confrontatie koers met een extreem kleine minderheid. Houden ze zich op neutraal terrein dan is het ook niet goed want dan steunen ze impliciet die extreem kleine minderheid of doen ze dat op z’n best passief. Kortom wat ze ook doen het is verkeerd. Denk je nou echt dat als er 350000 moslims een petitie tekenen die tegen deze petitie ingaat de Islamofoben zullen zeggen: “goh die moslims zijn zo slecht nog niet laten we ons discour wat matigen en nuanceren.”
Maar laten we eens kijken naar de petitie zelf:
http://www.thepetitionsite.com/1/support-wikipedia-muhammad-pics
Je kunt er van vinden wat je wilt ( persoonlijk vind ik het een zotte onderneming) maar het is geen roep om geweld, zelfs geen roep om wikipedia totaal te boycotten. In die zin voldoet het helemaal aan de reacties die men in het Westen verwacht van religieuze reacties op uitingen van vrijheid van meningsuiting die tegen de religieuze gevoelens ingaan van de aanhangers van een religie: Geweldloos en binnen de wet. Waarom zouden moslims die tegen deze petitie zijn daar iets tegen ondernemen? Men zou juist moeten wensen dat alle grieven echte of vermeende van moslims tegen wat dan ook op deze manier zouden worden geuit. Maar ook dat is niet goed men moet als moslims blijkbaar afstand nemen van elke actie die georganiseerd wordt door moslims zelfs die uitgaan van geweldloosheid en binnen de wet opereren.
Vooralsnog is het aantal moslims dat deze petitie heeft ondertekend minuscuul klein maar dat weerhoudt jou er niet van om het volgende te concluderen:
De aanname dat de de mening van de actieve groep representatief is, is niet zo raar. Op zijn allerminst is de groepssolidariteit dusdanig, dat er geen vergelijkbare groepen zijn die hun bedenkingen over die petitie willen omzetten in actie. De zwijgende meerderheid vindt het best.
Bij racisme is dit anders. Er zijn inderdaad racisten. Maar er zijn ook activisten tegen racisme. Organisaties als “Nederland bekent kleur” zijn blanke organisaties die protesteren tegen blank racisme. In de Tweede Kamer krijgt iemand als Geert Wilders flink tegenwicht. Er zijn westerlingen die de oorlog in Irak steunen. Maar er zijn ook massademonstraties geweest tegen oorlog onder de leus “niet in mijn naam”.
Er zijn acties van moslims tegen terreur en fundamentalisme, of statements voor de vrijheid van meningsuiting. Maar dit is klein en incidenteel. Waar zijn de vergelijkbare massademonstraties onder de vlag “niet in mijn naam”?
Over de zwijgende meerderheid gesprokken. Ik zou kunnen concluderen dat gezien het aantal mensen dat actief heeft gedemonstreerd tegen de oorlog in Irak of op enigszins één of andere wijze zich daar tegen heeft verzet minuscuul klein is. De westerse wereld telt 1 miljard mensen als we het aantal activisten tegen de oorlog in Irak ruim schatten op 10 miljoen mensen dan komen we op 1 % van de bevolking. Blijkbaar vindt 99% het allemaal oké want die doet verder niets. Dat zelfde geldt ook voor racisme en andere zaken altijd zien we een minuscule kleine minderheid die zich actief verzet tegen dit soort zaken terwijl de meerderheid het er verder het zwijgen tot doet. Wat niet wil zeggen dat die meerderheid racistische is of de oorlog in Irak steunt maar de meeste mensen hebben nu eenmaal andere sores aan hun hoofd die er voor zorgen dat ze zich niet druk maken om andere zaken. Dat geldt voor 99% van de mensheid.
Men zou zelf kunnen zeggen dat men in het Westen de verworven vrijheden niet benut en zelfs verwaarloost en dat komt niet door moslims! Voor de jaren zestig was men gezagstrouw in het Westen afgezien van een minuscule kleine minderheid. Tijdens de jaren zestig/zeventig en voor een deel de jaren 80 was er een grote bereidheid om actief te demonstreren tegen onrecht en een betere wereld (denk aan de massa demonstraties tegen de plaatsing van kruisraketten). Ik moet nog zien dat zoveel mensen op de been kunnen worden gebracht voor bijvoorbeeld: Darfur, Birma, Oorlog in Irak etc.
Daarnaast moet je ook nog incalculeren dat men in het Westen de vrijheid heeft om te demonstreren, de kans heeft alternatieve nieuwsbronnen aan te boren en afwijkenden mening er op na te houden zonder gevlogen voor lijf en leden, baan, familie etc.
In de Islamitische wereld is elke vorm ( uitgezonderd in een paar landen) van demonstratie verboden en wordt elk burgerinitiatief in de kiem gesmoord,
Kortom als men dit tegen elkaar afzet dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat de overgrote meerderheid van moslims en niet-moslims zich ergens anders druk om maken dan cartoons van de Profeet of een petitie tegen wikipedia.
Verder wordt het debat in de Kamer beheerst door Wilders hij spelt met die andere 141 kamerleden en weinigen zijn echt tot een weerwoord instaat. Sterker nog sommigen huilen zelfs met Wilders mee zij het in afgezwakte vorm bang als ze zijn stemmen te verliezen aan hem. Tenzij jij andere actualiteiten programma’s bekijkt en andere kranten leest dan ik, zie ik niet veel tegengewicht tegen Wilders. Sterker nog mensen die dat doen worden honend onthaald als multiculti’s door een deel van de pers.
Jij schreef:
Dat heeft helemaal niks met “mea culpa” roepen te maken. Miljoenen westerlingen nemen al decennia lang afstand van het koloniale en imperialistische verleden, en tegen racisme en ‘de eigen groep’. Je protesteert ergens tegen omdat je het een misstand vindt. En juist tegen je eigen groep protesteren kan zoden aan de dijk zetten. Ik ken jonge moslims die prive allerlei klachten uiten, maar dat nooit publiekelijk willen doen om Wilders c.s niet te helpen. Maar met hun zwijgen helpen ze juist hun vijanden.
Kortom, wat deze mensen nodig hebben is leiderschap en durf. Die niet reageren, maar zelf initatief nemen. Laat kaaskoppen maar procederen tegen Wilders, want als moslims het doen ben je een slachtoffer. Maar als moslims hun eigen nitwits bashen, kan Wilders het niet meer doen
Dat heeft wel degelijk met mea culpa te maken men verlangd nee men eist van moslims dat ze zich uitspreken tegen iets. Indien de meerderheid het zwijgen tot doet of zegt wij willen niets te maken hebben met die lui noch met jullie dan wordt dat niet geaccepteerd. Moslims moeten georganiseerd demonstreren tegen elke mistand begaan door geloofgenoten ergens in de wereld anders gaat men er vanuit dat zij impliciet die daden goedkeuren.
Telkenmale wanneer men polls houdt onder moslims komen daar dezelfde resultaten naar voren: Men wil niets te maken hebben met geweld of geweld tegen anderen om welke reden dan ook!
Maar dat is blijkbaar niet genoeg om jou en andere hier te overtuigen men moet blijkbaar eerst massaal demonstreren, petitie ondertekenen etc.
Men komt hier iets posten zoals die petitie en dan gaat men maar gemakshalve er vanuit dat wij moslims automatisch dat onderschrijven.
Iemand die echt geïnteresseerd is in wat tenminste een deel van de moslims denkt
zou zoiets posten met een vraag:
Wat denken jullie van deze petitie?
Het feit dat, dat niet wordt gedaan zegt genoeg over wat men wil bereiken met zo’n reactie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Gerrit,
Jij schreef:
Sorry Mohammed, je logica en vergelijking met racisme klopt niet.
We hebben geen vergelijkingsmateriaal. Het gaat om de actieve groep. We zien 350.000 moslims een petitie onderteken omdat ze beledigd zijn. We zien niet een vergelijkbare grote groep die zich actief hier tegen opstelt.
Ken je de engelse uitdrukking : Damned if you do, damned if you don’t ?
Dat is de positie waarin de meerderheid van de moslims zich bevindt. Komen ze tegemoet aan westerse kritiek dan begeven ze zich op een confrontatie koers met een extreem kleine minderheid. Houden ze zich op neutraal terrein dan is het ook niet goed want dan steunen ze impliciet die extreem kleine minderheid of doen ze dat op z’n best passief. Kortom wat ze ook doen het is verkeerd. Denk je nou echt dat als er 350000 moslims een petitie tekenen die tegen deze petitie ingaat de Islamofoben zullen zeggen: “goh die moslims zijn zo slecht nog niet laten we ons discour wat matigen en nuanceren.”
Maar laten we eens kijken naar de petitie zelf:
http://www.thepetitionsite.com/1/support-wikipedia-muhammad-pics
Je kunt er van vinden wat je wilt ( persoonlijk vind ik het een zotte onderneming) maar het is geen roep om geweld, zelfs geen roep om wikipedia totaal te boycotten. In die zin voldoet het helemaal aan de reacties die men in het Westen verwacht van religieuze reacties op uitingen van vrijheid van meningsuiting die tegen de religieuze gevoelens ingaan van de aanhangers van een religie: Geweldloos en binnen de wet. Waarom zouden moslims die tegen deze petitie zijn daar iets tegen ondernemen? Men zou juist moeten wensen dat alle grieven echte of vermeende van moslims tegen wat dan ook op deze manier zouden worden geuit. Maar ook dat is niet goed men moet als moslims blijkbaar afstand nemen van elke actie die georganiseerd wordt door moslims zelfs die uitgaan van geweldloosheid en binnen de wet opereren.
Vooralsnog is het aantal moslims dat deze petitie heeft ondertekend minuscuul klein maar dat weerhoudt jou er niet van om het volgende te concluderen:
De aanname dat de de mening van de actieve groep representatief is, is niet zo raar. Op zijn allerminst is de groepssolidariteit dusdanig, dat er geen vergelijkbare groepen zijn die hun bedenkingen over die petitie willen omzetten in actie. De zwijgende meerderheid vindt het best.
Bij racisme is dit anders. Er zijn inderdaad racisten. Maar er zijn ook activisten tegen racisme. Organisaties als “Nederland bekent kleur” zijn blanke organisaties die protesteren tegen blank racisme. In de Tweede Kamer krijgt iemand als Geert Wilders flink tegenwicht. Er zijn westerlingen die de oorlog in Irak steunen. Maar er zijn ook massademonstraties geweest tegen oorlog onder de leus “niet in mijn naam”.
Er zijn acties van moslims tegen terreur en fundamentalisme, of statements voor de vrijheid van meningsuiting. Maar dit is klein en incidenteel. Waar zijn de vergelijkbare massademonstraties onder de vlag “niet in mijn naam”?
Over de zwijgende meerderheid gesprokken. Ik zou kunnen concluderen dat gezien het aantal mensen dat actief heeft gedemonstreerd tegen de oorlog in Irak of op enigszins één of andere wijze zich daar tegen heeft verzet minuscuul klein is. De westerse wereld telt 1 miljard mensen als we het aantal activisten tegen de oorlog in Irak ruim schatten op 10 miljoen mensen dan komen we op 1 % van de bevolking. Blijkbaar vindt 99% het allemaal oké want die doet verder niets. Dat zelfde geldt ook voor racisme en andere zaken altijd zien we een minuscule kleine minderheid die zich actief verzet tegen dit soort zaken terwijl de meerderheid het er verder het zwijgen tot doet. Wat niet wil zeggen dat die meerderheid racistische is of de oorlog in Irak steunt maar de meeste mensen hebben nu eenmaal andere sores aan hun hoofd die er voor zorgen dat ze zich niet druk maken om andere zaken. Dat geldt voor 99% van de mensheid.
Men zou zelf kunnen zeggen dat men in het Westen de verworven vrijheden niet benut en zelfs verwaarloost en dat komt niet door moslims! Voor de jaren zestig was men gezagstrouw in het Westen afgezien van een minuscule kleine minderheid. Tijdens de jaren zestig/zeventig en voor een deel de jaren 80 was er een grote bereidheid om actief te demonstreren tegen onrecht en een betere wereld (denk aan de massa demonstraties tegen de plaatsing van kruisraketten). Ik moet nog zien dat zoveel mensen op de been kunnen worden gebracht voor bijvoorbeeld: Darfur, Birma, Oorlog in Irak etc.
Daarnaast moet je ook nog incalculeren dat men in het Westen de vrijheid heeft om te demonstreren, de kans heeft alternatieve nieuwsbronnen aan te boren en afwijkenden mening er op na te houden zonder gevlogen voor lijf en leden, baan, familie etc.
In de Islamitische wereld is elke vorm ( uitgezonderd in een paar landen) van demonstratie verboden en wordt elk burgerinitiatief in de kiem gesmoord,
Kortom als men dit tegen elkaar afzet dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat de overgrote meerderheid van moslims en niet-moslims zich ergens anders druk om maken dan cartoons van de Profeet of een petitie tegen wikipedia.
Verder wordt het debat in de Kamer beheerst door Wilders hij spelt met die andere 141 kamerleden en weinigen zijn echt tot een weerwoord instaat. Sterker nog sommigen huilen zelfs met Wilders mee zij het in afgezwakte vorm bang als ze zijn stemmen te verliezen aan hem. Tenzij jij andere actualiteiten programma’s bekijkt en andere kranten leest dan ik, zie ik niet veel tegengewicht tegen Wilders. Sterker nog mensen die dat doen worden honend onthaald als multiculti’s door een deel van de pers.
Jij schreef:
Dat heeft helemaal niks met “mea culpa” roepen te maken. Miljoenen westerlingen nemen al decennia lang afstand van het koloniale en imperialistische verleden, en tegen racisme en ‘de eigen groep’. Je protesteert ergens tegen omdat je het een misstand vindt. En juist tegen je eigen groep protesteren kan zoden aan de dijk zetten. Ik ken jonge moslims die prive allerlei klachten uiten, maar dat nooit publiekelijk willen doen om Wilders c.s niet te helpen. Maar met hun zwijgen helpen ze juist hun vijanden.
Kortom, wat deze mensen nodig hebben is leiderschap en durf. Die niet reageren, maar zelf initatief nemen. Laat kaaskoppen maar procederen tegen Wilders, want als moslims het doen ben je een slachtoffer. Maar als moslims hun eigen nitwits bashen, kan Wilders het niet meer doen
Dat heeft wel degelijk met mea culpa te maken men verlangd nee men eist van moslims dat ze zich uitspreken tegen iets. Indien de meerderheid het zwijgen tot doet of zegt wij willen niets te maken hebben met die lui noch met jullie dan wordt dat niet geaccepteerd. Moslims moeten georganiseerd demonstreren tegen elke mistand begaan door geloofgenoten ergens in de wereld anders gaat men er vanuit dat zij impliciet die daden goedkeuren.
Telkenmale wanneer men polls houdt onder moslims komen daar dezelfde resultaten naar voren: Men wil niets te maken hebben met geweld of geweld tegen anderen om welke reden dan ook!
Maar dat is blijkbaar niet genoeg om jou en andere hier te overtuigen men moet blijkbaar eerst massaal demonstreren, petitie ondertekenen etc.
Men komt hier iets posten zoals die petitie en dan gaat men maar gemakshalve er vanuit dat wij moslims automatisch dat onderschrijven.
Iemand die echt geïnteresseerd is in wat tenminste een deel van de moslims denkt
zou zoiets posten met een vraag:
Wat denken jullie van deze petitie?
Het feit dat, dat niet wordt gedaan zegt genoeg over wat men wil bereiken met zo’n reactie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Helaas dat er tussen de goeden velen niets minder zijn dan een zware infectie in een stinkende wond! het is nu eenmaal zo als we het rotte vlees wegsnijden, het respect voor diegene die niet uit Nederland komen, maar er geen puinhoop van maken er ook op vooruit gaan.
We kunnen ons niet bewijzen als er iedere week homo´s worden mishandeld berovingen zijn drugshandel etc ik schaam me om allochtoon te zijn dankzij dat ondankbare tuig.
Daar ben ik het mee eens,! Het raakt hier overvol! De TV beelden bekijkend komen er steeds meer Allochtone programma in beeld, dat doet on Nederlands aan! Het kijk genot gaat verloren! Bovendien is Nederland een christelijk land van oudsher, en geen moslim land!
85 procent die ons Nederland binnen komen zijn ongeschoolde parasieten, iedereen weet dat !!! Vooral moslim tuig die uit veilige landen komen, terugsturen of voor onbepaalde tijd interneren met zwaar regime is de enige oplossing, desnoods levenslang, no merci