Vervolg op deel 1…
“So long as Arabs leaders fight against each other, so long will they be a little people, a silly people, used and dominated by others.”
Silencing Arab media: In yet another erosion of political freedoms in the Middle East, the Arab League adopted a new Arab media charter this month, dealing a huge blow to press freedoms in the Arab world.
Elke Arabier die bekend is met zijn geschiedenis doet de malaise waarin de Arabische wereld heden ten dage verkeerd, denken aan de elfde eeuw in al-Andalus. De Arabische wereld is een reus die uiteengevallen is in kleine dwergen. Elke dwerg voert twee oorlogen één tegen zijn eigen bevolking en één tegen de andere dwergen. Deze interne en inter-Arabische oorlogen hebben er voor gezorgd dat een grote deel van de economische middelen ingezet worden, of beter gezegd verspild worden, aan een eindeloze reeks van conflicten in plaats van aan de opbouw van de landen zelf en aan de broodnodige samenwerking tussen die landen.
Deze interne en inter-Arabische oorlogen kunnen alleen gestopt worden door degenen die ze voeren de macht te ontnemen. Aangezien politieke revoluties en hoop ellende met zich meebrengen en altijd eindigen in een fiasco, is de enige uitweg uit deze vicieuze cirkel een geleidelijke overgang naar een democratisch bestel. Geen abrupte overgang zoals in de voormalige Sovjetunie maar een geleidelijke stapsgewijze invoering. De democratie moet als het ware in de mensen groeien en de democratisering moet daarin meegroeien.
Lange tijd is de Arabische volkeren door hun leiders voorgehouden dat de democratie vreemd was aan hun cultuur of tegen de religie inging. Dat men nog geen democratie kon invoeren omdat men als één man achter de leider moest gaan staan in strijd tegen de zionistische en westerse vijanden. De democratie zou chaos brengen en de stabiliteit ondermijnen. Naast deze propaganda tegen de democratie voerde men de interne oorlog om elke roep om democratie de kop in te drukken. Maar men kan de mensen lang voor de gek houden en angst aanjagen maar nooit voor eeuwig. De roep om democratie in de Arabische wereld is nog nooit zo sterk geweest en wordt alleen maar groter. Men wil dat er een einde komt aan de interne en inter-Arabische oorlogen, men wil dat er een einde komt aan de willekeur, men wil dat er een einde komt aan het nepotisme en corruptie, men wil dat er een einde komt aan de rechteloosheid van de burgers, men wil dat er een einde komt aan de verspilling van de rijkdommen kortom men heeft er genoeg van!
De vijanden van de democratisering van de Arabische wereld zijn echter hard bezig om er voor te zorgen dat die roep om democratie de kop wordt ingedrukt en geen verandering teweeg brengt in de status-quo. Deze vijanden van de democratie in de Arabische wereld:
1) De dictators
2) De parasiterende elites
3) De Islamisten
4) De extremisten
5) Het Westen
6) Zionistan
hebben er allen belang bij dat de democratisering veilig op een afstand wordt gehouden en de status-quo gehandhaafd blijft of anders in hun voordeel veranderd.
Voor de heersers betekent democratisering het einde van hun macht of een grote inperking daarvan. Iets wat hen met angst en beven vervuld. Voor de parasiterende elites betekent democratisering een einde aan het straffeloos uitbuiten van de meerderheid van de bevolking. Voor de Islamisten zorgt de democratie voor een dilemma. Het is de manier voor hen om aan de macht te komen, maar het kan er ook gelijk voor zorgen dat ze die macht ook kwijt raken indien de meerderheid van het volk vindt dat ze weg moeten. Ze zouden de democratie zodra ze aan de macht zijn buitenwerking kunnen stellen, maar dat zou een doodsteek zijn voor hun geloofwaardigheid. Vandaar dat hun huidige positie als machtige oppositie beweging een veel comfortabeler situatie voor hen is dan werkelijk te streven naar een democratisch bestel. Men kan dan macht vergaren zonder ooit getest te worden of men wel instaat is te leveren wat men beloofd.
Voor de extremisten betekent democratisering dat hun raison d’être wegvalt. De corrupte heersers zijn weg, alle buitenlandse machten in de Arabische wereld zijn eruit gegooid. Men zou door kunnen gaan met de strijd omdat men vindt dat de Arabische wereld niet islamitische genoeg is maar dat zou het weinige legitieme dat hun strijd had teniet doen en hen veranderen in vijanden van de meerderheid. Voor het Westen zou het betekenen dat er een einde is gekomen aan 60 jaar verdeel en heers politiek, een einde aan de lucratieve wapendeals met dictators, een einde aan de mega-investeringen in hun economieën ter waarde van honderden miljardenoliedollars. Een einde aan militaire basissen in de Arabische wereld en een verenigde Arabische wereld als nieuw machtsblok in de wereld. Voor Zionistan betekent het eenvoudigweg het einde.
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
70 Reacties op "Democratie & Arabische eenheid Deel 2"
@ Mohammed:
Mooi stuk weer.
Grotendeels mee eens.
Behalve natuurlijk het laatste.
Israel kan wel blijven voortbestaan, mits het de ruimte geeft aan de palestijnen om hun staat op te bouwen. Plus een soort boetedoening aan het Palestijnse volk in een of andere vorm voor de laatste 60 jaar.
Daarnaast kunnen de joden in de arabische wereld als mest fungeren.
Als je er niet teveel van hebt, werkt het productieverhogend.
Serieus, stel dat er nu in saudi arabie of syrie opeens democratie is. Dan heb je nog geen civil society, en ook nog geen ondernemende bevolking. Die moet dus deels van buiten komen. Sommigen hebben daar meer ervaring mee dan anderen.
Daarnaast nog een prangende vraag, en misschien wel belangrijker dan je lijstje van vijanden.
WIe zijn de vrienden van van democratie in arabische wereld?
Al Jazeera
Amnesty International
IKEA
UN elementen
Ik roep maar wat hoor. Lijkt me dat dat een probleem is.
In het oostblok speelde de kerken bijvoorbeeld een essentiele rol in bemiddeling, verspreiding, financiering etc.
Zonder machtige partijen zal de macht van de vijanden niet breken. Maar als er voldoende mensen zijn zoals die prins ..Talal(?) achter Al Jazeera geeft dat misschien net voldoende ruggesteun.
Onder Gorbatjov was slechts 10% van de partij mee met zijn beweging, maar die 10% bleek voldoende te zijn om de keten in werking te stellen/
Zolang de verschillende geloofsrichtingen binnen de islam zo met elkaar omgaan
zal er in MO niet van eenheid sprake zijn laat staan van democratie. democratie ( volgens de westerse norm) en islam gaat niet samen helaas.
Mo
Mijn respect dat je de oorzaken niet gelijk bij het westen en het zionisme wijt.
http://www.trouw.nl/hetnieuws/wereld/article933635.ece/Louter_verliezers_in_Bagdad?backlink=true#readmore
Ik denk dat in een democratisch M.O er zeer zeker plaats is voor Israel. wat jij hierover aanhaalt is ook maar één mening.
Mohammed,
“Voor Zionistan betekent het eenvoudigweg het einde’
Met de komst van democratie, welvaart, ontwikkeling en beter onderwijs zal de wil om Israel te vernietigen verdwijnen.
Als dat niet gebeurt betekent dat niet het einde van “Zionistan” maar het einde van de wereld! Aangezien Israel een slordige 140 kernwapens bezit en de arabische wereld (als die wens dan nog zo groot is) evenveel of meer tegen die tijd.
Tja de rol van het westen bestaat ook en zeker is het westen niet zonder zonden, toch heeft de EU in haar Grondwet, verdrag heet het tegenwoordig staan, dat het de bedoeling is om in balans met de aarde te leven en een evenredige welvaart in de wereld na te streven. Tja daar hebben we 2 vernietigende oorlogen en 50 jaar voor nodig gehad maar dat is wel het doel, laten we hopen dat de eenwording van de arabische liga op dezelfde fundamenten gebouwd wordt, anders komt het niet goed, met geen van ons.
Mvg
Mohammed heeft volgens mij grootendeels gelijk, ook betreffende het einde van Zionistan, en daarne het begin van multicultureel Palastisrael of zoiets. Maar volgens mij bedoelt Mohammed het ook zo.
Het is gewoon tijd voor een shortcut naar democratie. Dat is uiteindelijk volgens mij toch het beste voor ons allemaal
@Mohammed
“Islamisten”
Je beziet de Islamisten te statisch. Democratie veronderstelt denk ik meer politieke pluriformiteit dan secularisme. We hoeven alleen maar naar de Turkse AK-partij te kijken om te weten dat Islamisten wel degelijk een grote rol kunnen spelen en politieke pluriformiteit garanderen. De vraag is of het andere machtsblok, namelijk het sulariserende leger en de elites, die politieke pluriformiteit garandeert, of dat ze juist voor het normerende moderne ideaal pleiten om Turkije’s islamitische bevolking van religieuze vroomheid te ontdoen. Ik denk zelf dat ze voor het laatste zijn en dat de Islamisten zorgen voor de morele kaders waarin de samenleving moet functioneren. In elk is de staat degene die de morele kaders bepalen waarin het land moet functioneren. Zolang de islamitische bevolking (de overgrote meerderheid) vindt dat ze onder die idealen mogen leven, is er geen enkel struikelblok om zo’n moraal als norm te hanteren. Het cruciale in de democratie is namelijk niet een seculariserend centrum, maar de garantie van politieke luriformiteit: het gunnen van de vrijheid en ruimte aan de ander met de gemeenschappelijke moraal als grens.
In die zin ben ik een warm voorstander van de Moslimbroeders, daar de bevolking zelf erg orthodox is in de leer en men denk ik genoeg geleerd heeft van het verleden om politieke pluriformiteit toe te staan. De islamitische leer streeft mijns inziens naar politieke pluriformiteit, waar anderszins genoeg aanknopingpunten te vinden zijn in de geschiedenis en theologie.
Je moet namelijk niet vergeten dat de opkomende wereldmachten allen het voorbeeld van de westerse democratie niet volgen. De eigen culturele kijk bepaalt hoe het land geregeerd, zoals in China’s geval het hierarchiserende confucianisme. Waar dit soort landen vooral bang voor zijn, vanuit geopolitieke strategie bekeken, is de invloed van westerse ‘democratiseerders’ die via financieele injecties en allerlei plaatselijke bewegingen, misschien zelfs NGO’s, politieke instabiliteit proberen te veroorzaken. Het is bekend dat Amerika in de afgelopen eeuw in talloze landen zo ‘revoluties’ heeft of geprobeerd te veroorzaken, zoals in Nicaragua, Venezuela, het oostblok en andere Aziatische, Arbische en Zuid-Amerikaanse landen. Dat is het gevaar van een regering die niet stevig de touwtjes in handen heeft en waar sterke opkomende mogendheden voor beducht moeten zijn.
“….Perhaps the most telling sign of China’s concern has been its crackdown on non-governmental organizations (NGOs). Beijing believes that international organizations, especially advocacy NGOs, have acted as Washington’s “black hands” behind the recent regime changes in Central Asia. A recent issue of a biweekly journal run by the Communist Party Propaganda Department referred to Washington’s “$1 billion annual budget for global democratization” and identified NGOs such as the International Republican Institute, the National Endowment for Democracy (NED), the US Institute of Peace and the Open Society Institute as organizations that “brainwash” local people and train political oppositions….”
http://www.engdahl.oilgeopolitics.net/Geopolitics___Eurasia/China_Gauntlet/china_gauntlet.html
Ik vraag me af of een andere dan de Islamistische partijen daar een tegenwicht aan kunnen bieden. Wat we namelijk weten is dat Islamisten standvastig zijn en een hekel hebben aan corruptie of omkooppraktijken -wat toch al gauw de decadentie veroorzaakt dat een land doet wankelen en uit elkaar vallen om vervolgens als slaaf van het westers kapitalisme door het leven te gaan.
Ik denk niet dat wij dat nog gaan meemaken Mohammed.
Ik zie de hang naar meer democratie namelijk niet in alle Arabische landen opkomen. Tevens vraag ik mij af hoe het de landen zal vergaan wanneer de oliereserves opraken en dus een van de grootste bron van inkomsten verdwijnen.
Ik voorzie een grote chaos.
#5 Ismael
Ik hoop dat je niet je hand in dit decadent westers land moet ophouden en zo slaaf bent van dit westers systeem en door werk aan de kost komt.
Nog meer dan Amerika houdt China dictaturen in Afrika in stand. Net als in de middeleeuwen hier de katholieke kerk deed houd het machtigst deel van de islamitische geestelijkheid de dictaturen in het MO in stand vandaar dat je geen “oranje” of zeg maar “groene” revolutie in MO mag verwachten.
Het is te hopen dat de Arabische wereld niet zelf het wiel weer helemaal gaat uitvinden want dat gaat zo verschrikkelijk lang duren, kijk naar de opkomende landen, allemaal leren zij van het westen!
China kwam in de communistische tijd geen stap vooruit en sinds ze het kapitalisme vermengen met het communisme is China booming, Rusland idem.. China liet tot 30 jaar geleden geen westerling binnen sinds ze dat wel doen zijn ze booming, Rusland idem. China kopieert alles van vliegtuigen tot BMW’s kopieert en dankzij die westerse kennis is China booming. Het is wel relaxed dat Japan (parlementaire democratie) de op 1 na grootste economie ter wereld is omdat de amerikanen na de oorlog even wat kwaliteitsmanagement goeroes stuurden om hen kwaliteitsmanagement uit te leggen waarna zij het zelf perfectioneerden.Het is wel relaxed voor India dat het dankzij de vraag naar diensten vanuit het westen booming is.
If you can’t beat them, join them!
Uiteraard zijn er veel slechte dingen op te noemen uit het westen, maar ook zoooooo veel goede!
Gr.
@vele
Geheel in de stijl van intolerante kleingeestige jankerds blijf je maar zeuren met hetzelfde oneigenlijk argument dat een moslimburger van Nederland geen kritiek mag hebben op haar buitenlands beleid en haar bondgenoten. Je durft gewoon niet toe te geven dat je zelf de inhoud en het inzicht mist om beargumenteerd mee te discussieren over dit soort onderwerpen en probeert je discussiepartners bij voorbaat maar te diskwalificeren, zodat je eigen incompetentie in de schaduw blijft.
Je enige povere inhoudelijke argument dat ik hieruit kan destilleren, is dat je zegt dat de islamitische geestelijkheid de dictatuur in stand houdt. Dat is aantoonbaar onjuist. Neem nou de Moslimbroeders in Egypte. Die worden stelselmatig (alleen al 300 net voor de gemeenteraadsverkiezingen) opgepakt door de door het westen in stand gehouden dictatuur, omdat ze te invloedrijk dreigen te worden. Democratie is helemaal geen punt voor deze Islamisten en hebben al tijden het vreedzame verkozen.
@Mohammed
De Islam heeft een lange periode gekend van godsdienstige (alle fracties waren destijds tenslotte godsdienstig politiek georganiseerd) tolerantie en pluriformiteit. Als dat het referentiekader is waarbinnen de Moslimbroeders willen functioneren, is het oproepen van een angstbeeld als het aan de macht komen van ‘islamistische fundamentalisten’ zoals ten tijde van de Andalusische twisten, enkel een drogreden. Als we het hebben over de westerse democratie hebben en de mogelijkheid van secularistische politieke bewegingen in het westen, is het toch niet gepast om een secularistische partij zoals de democratisch gekozen NSDAP als norm neer te zetten voor het handelen van seculieren in een democratie? De Islamisten hebben wel degelijk een bestaansrecht en hebben wel degelijk een democratische politieke legitimiteit, zoals uit het voorbeeld van de Ak-partij blijkt.
Mohammed,
Ik waag het op een aantal punten het met je oneens te zijn:
Je zegt: “Voor het Westen zou het betekenen dat er een einde is gekomen aan 60 jaar verdeel en heers politiek.”
Dat lijkt me duidelijk. Als je in staat bent om zelf te bepalen wat je wilt is inmenging van het westen niet langer noodzakelijk.
Je zegt: “een einde aan de lucratieve wapendeals met dictators”,
Dat zal waarschijnlijk ook zo zijn, maar dat is geenszins een belemmering voor het westen om democratie niet toe te staan! Als het inkomen in arabische landen toeneemt zal er ook meer in defensie geinvesteerd worden. Veel meer waarschijnlijk. Aangezien Amerika 1 van de grootste leveranciers is en voorlopig blijft, zal het ze niet veel uitmaken of ze wapens verkopen aan dictators of aan gekozen machthebbers. Wapens kopen doen ze allemaal.
Je zegt: “een einde aan de mega-investeringen in hun economieën ter waarde van honderden miljardenoliedollars. ”
Waag ik ook te betwijfelen met dezelfde argumentatie. Als inkomen stijgt, stijgt ook consumptie. Geld moet rollen. Aangezien het westen veel exporteert zullen de centen daar dan dus ook binnenkomen. Ook die oliedollars zullen geinvesteerd moeten blijven worden. Geld wordt geinvesteerd waar het het meeste rendement heeft. Doe the maths verder zelf maar.
Je zegt: Een einde aan militaire basissen in de Arabische wereld en een verenigde Arabische wereld als nieuw machtsblok in de wereld.
Zou kunnen en zou ook heel verstandig zijn. het EU voorbeeld is goed van toepassing op het midden-oosten. Zouden ze snel moeten doen, met Turkije als aanjager. Voor Turkije dus geen EU maar MOU lidmaatschap.
Je zegt: “VoorZionistan betekent het eenvoudigweg het einde.”
Zeer waarschijnlijk.
Het probleem in je artikel is de haalbaarheid. Inderdaad ontstaat democratie van onderaf. Dat kun je niet opleggen of afdwingen. Echter hiervoor is een middenklasse nodig die goed opgeleid is. Door het huidige systeem is dat vrijwel onmogelijk, waardoor er een cirkelredenering ontstaat. Dat doorbreken is de grootste uitdaging. Wat daar volgens mij voor nodig is op dit moment is economische vrijheid.
Dat is het allerbelangrijkste.
Wat op dit moment de grootste belemmering is voor democratie zijn volgens mij toch “de islamisten”. Als Islamisten aan de macht komen en dat is niet onaannemelijk in veel landen, schaffen die namelijk de democratie weer af. Ook een cirkelredenering dus.
Ik denk dat democratie toch alleen gaat werken indien er algemeen vertrouwen is in een enigszins seculiere overheid. Pas hoorde ik iemand in een turks verslag zeggen:” islamitische partijen zijn helemaal niet nodig, want dat zijn we allemaal toch al. Het gaat om de politieke verschillen.”
Deze meneer sloeg de spijker denk ik vol op de kop. Zolang dat niet het algemene denkbeeld is zal er van democratie, laat staan een verenigde arabische staten, niets terecht komen.
Groet, Aai
Wah Mootje,
wat een stuk, mijn complimenten! En ook voor de vorige !
#8 Ismael
uiteraard mag je kritiek hebben maar jij hebt het in een dus danige hoedanigheid dat ik hoop dat je niet je hand in dit verfoeilijk land moet ophouden . Het lijkt mij zo pijnlijk.
Met moslimbroederschap heb je een punt maar ik neem toch niet aan dat je dat een
naar democratie strevende groep beschouwd. dat is dus de enen dictatuur inruilen voor het andere.
#7 Frank
Daarbij dient de kanttekening te worden gemaakt dat deze landen gigantisch hebben ingezet op scholing en daar is het midden oosten ( behoudens israel) danig in te kort geschoten.
12, Vele,
Mee eens!
Beste Mohammed,
Ik ben het grotendeels eens met je betoog. Het klopt inderdaad dat er een aantal actoren in het spel zijn die er geen belang bij hebben dat de Arabische landen democratiseren.
Je noemt ook het Westen hierin. Vind je zelf ook niet dat het Westen in vergelijking met de anderen die je noemt één van de grootste belemmeraars van democratie in het de Arabische wereld is?
Persoonlijk vind ik van wel en denk ik dat de invloed die het Westen in de Arabische wereld heeft en heeft gehad best wel groot is. De ontwikkeling die het Westen heeft gehad op allerlei gebieden (wetenschap, democratie etc.) is pas na de Verlichting ontstaan en ten koste van anderen. Vòòr de Middeleeuwen was de Arabische wereld qua kennis en tehnologie veel verder dan het toen barbaarse Europa. De VS bestond trouwens niet eens. Het Westen heeft veel van die kennis overgenomen/afgepakt en niet alleen dat. Door kolonisatie van Arabische landen en heel Afrika zijn deze volkeren lang onderdrukt geweest en volledig uitgebuit. Na het kolonisatietijdperk bleven de agressors nog steeds invloed uitoefenen in deze landen (qua bestuur en wie er aan de macht komen).
Een paar voorbeelden.
Eén van de redenen waarom Afrika nu een chaos is (honger, oorlog etc.) is de kolonisatie. Als je bijv. de kaart van Afrika bekijkt dan zie je dat de grenzen tussen landen op de tekentafel zijn gemaakt en niet op natuurlijke wijze tot stand zijn gekomen zoals bijvoorbeeld in Europa.
Een ander voorbeeld is Marokko. Nog steeds merk je de invloeden van buitenaf op de binnenlandse politiek. De Marokkaanse berbers worden bijv. gestimuleerd om zich anders te voelen dan als Marokkaan door de focus te leggen op hun ´identiteit´ en de Berberse taal en cultuur. Allerlei programma´s hiervoor worden bekostigd vanuit het Westen/Frankrijk. Hiermee wordt gezorgd voor een tweedeling in Marokko.
Met vriendelijke groet,
Mohamed
Beste Mohamed met 1 m,
Een grove onderschatting van de werkelijkheid. Niet het feit dat het westen kennis overgenomen heeft is ervoor verantwoordelijk dat arabische staten tot stilstand zijn gekomen. Wat je met kennis doet, daar gaat het om. Je doet het voorkomen alsof het Westen de kennis afgepakt heeft! De arabische staten hadden die kennis toch ook? Waarom hebben die er dan niets mee gedaan?
Waarom heeben arabieren de VS niet gekoloniseerd, dan was het nu volledig omgedraaid geweest.
Grenzen zijn inderdaad op tekentafels getrokken. Iedere rechte lijn op een kaart voorspelt oorlog. Echter, de grenzen in Europa zijn niet anders tot stand gekomen. Oorlog over territorium is van alle tijden. Ook in europa zijn staten en volken “gekolonialiseerd” geweest, dan wel bezet door anderen. In Noord Afrika was de schaalgrootte wel wat anders. Maar bevolkingsaantallen zeker niet!
Verder, om het Westen de schuld te geven van onderdrukking van berbers in Marokko lijkt me eigenlijk een gotspe.
#14 Mohamed (met één m!)
Klopt voor ca 1200 was het M.O verder ontwikkeld dan Europa. De ontwikkeling ging naast de islam gewoon door echter na die tijd verdrong Het Boek veel andere (wetenschappelijke) boeken, want de mens had niet veel meer nodig dan de kennis van Het Boek en in die tijd nam Europa de wetenschappelijke kennis over( niet af) van de M.O. wetenschapper en ontwikkelden die kennis verder of herondenkte daardoor de oude grieken.
Aan Aai inzake zijn opmerking over Marokko heb ik niets toetevoegen.
@ Aai
Jij bent degene die een verkeerd beeld van de werkelijkheid geeft. Als jij mijn reactie goed zou lezen dan beweer ik niet dat het Westen de schuld van alle problemen in de Arabische wereld is maar dat ze wel degelijk medeverantwoordelijk is.
Dat de Arabische wereld het Westen niet gekoloniseerd heeft, hier praat je kolonisatie toch niet goed mee? Kolonisatie is verwerpelijk en is contra beschaving. En de lange termijn gevolgen zijn immens. Kijk naar de huidige wereldsituatie zou ik zeggen. Het is nooit zo erg geweest. Wereldvrede is ver te zoeken.
Verder zeg je “Grenzen zijn inderdaad op tekentafels getrokken. Iedere rechte lijn op een kaart voorspelt oorlog. Echter, de grenzen in Europa zijn niet anders tot stand gekomen. Oorlog over territorium is van alle tijden.” Ik adviseer je om de kaart van Afrika te vergelijken met die van Europa. Natuurlijk zijn de grenzen in Europa tot stand gekomen door oorlogen enzo. Het verschil zit hem in dat Europese landen die grenzen onderling hebben uitgevochten en niet dat derden (zoals in Afrika) de grenzen op een tekentafel hebben opgesteld. Gevolg is dat ´groepen, etniciteiten´ van elkaar gerukt zijn of tot elkaar veroordeeld zijn met alle kwalijke gevolgen van dien.
Als laatste zeg je
“Verder, om het Westen de schuld te geven van onderdrukking van berbers in Marokko lijkt me eigenlijk een gotspe.”
Ik heb helemaal niet gezegd dat berbers in Marokko worden onderdrukt. En ik weet ook niet waar jij deze desinformatie vandaan haalt. Ik ben zelf een Marokkaan die berbers spreekt en heb absoluut niet het gevoel dat ´wij´ in Marokko onderdrukt worden. Marokko is op dit punt een voorbeeld voor Nederland zou ik zeggen. Diversiteit is een groot goed in Marokko. Berbers of minderheden zoals joden zijn primair Marokkaan en worden prima beschermd door de wet! Laat dat wel duidelijk zijn.
@Vele
Wat bedoel je met het Boek?
Met vriendelijke groet,
Mohamed
#18 Mohamed
Het Boek. Wat dacht je van de Koran
@ Vele
Oke ik dacht al dat je de Koran (al kareem)bedoelde, maar wilde je geen woorden in de mond leggen.
Koran (al kareem) is geen belemmering voor wetenschap of ontwikkeling zoals je hierboven suggereert. Het geloof stimuleert dit juist. Trouwens wist je dat de eerste soerah (vers) die aan de profeet Mohammed (vzmh) geopenbaard is ´Iqra! heet wat betekent lees!
met vriendelijke groet,
Mohamed
beste Mohamed 1m,
Jij stelde zelf dat westerse invloed in Marokko voor een tweedeling heeft gezorgd. Volgens mij zijn de Berbers daarin de onderliggende partij, maar ik kan het mishebben. Vandaar mijn uitspraak.
Verder, toch is europa ook voor een heel groot gedeelte ingetekend op de tekentafel. Al heel lang en zonder rekening te houden met ethnische groepen, geloven enz. Zie het verdrag van Jalta, vrede van versailles, zelfs al veel langer terug de vrede van utrecht en van Munster. Ook die lijnen zijn vaak niet getrokken door de eigenlijke bevolking maar door vreemde overheersers, rare ingetrouwde konigshuizen en militaire overwinnaars. Ook dat heeft heel veel ellende opgeleverd. Feit is alleen wel dat Europa nu redelijk klaar met vechten is, behalve op de balkan, waar zoals je weet, drie breuklijnen van beschavingen liggen.
Het gaat er dus om hoe je omgaat met die lijnen/grenzen, en de verschillende mensen die binnen die grenzen wonen. Daar moet nog heel wat gebeuren!
Overigens wordt het westen altijd wel heel makkelijk van kolonistatie beschuldigd. Arabieren in Andalusie, of het ottomaanse rijk deden exact hetzelfde. Ik hoor nooit dat Joegoslavie en de oorlogen daar eigenlijk een direkt gevolg zijn van de ottomaanse islamitische kolonistaties, terwijl dat wel degelijk het geval is. (ten dele).
Hoogste tijd dus dat die landen die zich wel om die reden beklagen eens een beetje naar zichzelf gaan kijken.
Mohamed 1m stelt: Koran (al kareem) is geen belemmering voor wetenschap of ontwikkeling zoals je hierboven suggereert. Het geloof stimuleert dit juist.
We hebben daar in een ander topic al eens een keer een mooie discussie over gehad, met Mohammed 2m.
Die uitspraak is toch wat tegenstrijdig in het licht van je eerdere uitspraak dat het Westen er met de Arabische kennis vandoor zou zijn gegaan. Heeft de Islam dan werkelijk helemaal niets met die wetenschappelijke achterstand te maken? Helemaal niets, niente, nada noppes, nooitniks? Dat kan bijna niet. Waarom heeft de Rooms Katholieke kerk die negatieve invloed dan wel honderden jaren op de wetenschap gehad tijdens de middeleeuwen?
Ik zou zeggen, Mohammed 2m, kom er maar in…
@ Aai 22
Mijn uitspraken zijn helemaal niet tegenstrijdig met elkaar. Ik heb gezegd dat vòòr de Middeleeuwen de ontwikkeling (wetenschap etc) in de Arabische wereld veel verder was dan in het toen barbaarse Europa. Vervolgens is het Westen met deze kennis verder gegaan. Islam is absoluut niet de oorzaak van de wetenschappelijke achterstand in de Arabische wereld. De achterstand heeft met meerdere factoren te maken. Deze kunnen van culturele aard zijn maar ook kolonisatie heeft wel degelijk invloed gehad. Het koloniseren van landen, het uitbuiten van de grondstoffen en ´vuurtjes stoken´ tussen bevolkingsgroepen zorgt er bepaald niet voor dat men nog aan ontwikkeling of kennisvergaring gaat denken.
met vriendelijke groet,
Mohamed
#20 Mohamed (met één m!)
De werkelijkheid toen en nu geeft een ander beeld, maar jij je waarheid
@ Vele
Ik vind het prima. Ik ben wel benieuwd naar waar jij ´jouw waarheid´ vandaan haalt.
Mohamed
Niet uit de denktank van de slachtofferrol waar jij je waarheid uithaald.
Wie echt in democratie gelooft die ziet alleen maar voordelen voor ieder van de 6 groepen die je noemt. Zelfs voor de dictators en de islamisten. Het zijn angst en drogredenen die mensen doet vasthouden aan hetgeen ze hebben. Maar behoudend zijn is in de arabische wereld een compliment. Overigens zie ik die enorme roep om democratie nog niet zo daar …
@Vele
Hahaha. Ik vind dat je op een heel makkelijke manier de discussie uit de weg gaat.
Maar gelukkig heb ik Aai nog.
Met vriendelijke groet,
Mohamed
Ook de arabieren en ik geloof zelfs de profeet waren niet vies van een veroveringetje hier en daar, net als dat de ottomanen aan de Weense poort hebben gestaan, kortom veroveringen en kolonisatie zijn van alle tijden.
Inderdaad heeft het westen kennis van de arabieren over genomen en om 1 of andere reden heeft het westen er wel iets mee gedaan en de arabische wereld niet, al 100den jaren niet. In het westen heeft de kerk de wetenschap lang tegengehouden, dus het is niet geheel onwaarschijnlijk en zelfs waarschijnlijk dat het geloof daar ook in de arabische wereld oorzaak van is.
In ieder geval is het zo dat ook India
gekoloniseerd is geweest, China is ook door het westen tot stilstand gebracht een slordige 400 jaar geleden. Toch lukt het hen wel om een booming economie te creeren. Ook probeerde het westen in China en bijvoorbeeld Rusland invloed en zeggenschap te krijgen, hen is het echter wel gelukt dat te voorkomen, de arabische wereld niet, het is dan ook naaien en laten naaien want naast voordelen voor het westen vaarden er ook enkele machthebbers in de arabische wereld erg goed bij die status quo, dus ja het westen heeft daar verantwoordelijkheid in maar die ligt toch vooral in de landen zelf.
China en Rusland lukte het niet om de economie op de rails te krijgen totdat ze zich omdraaiden naar het westen toe, ook zij verketterden (nog wel) het westen, maar het is nu dankzij datzelfde westen dat hun economieen booming zijn geworden en de westerse maat en levensstijl is uiteindelijk toch hun streven en dan komen we weer op het kennis verhaaltje uit. Vroeger was de arabische wereld verder, nu is het westen stukken verder dan de soms wat barbaarse arabische wereld. China is gaan kopieeren, nog eens kopieeren en nog meer kopieeren, sinds China het westerse kapitalisme gedeeltelijk in heeft gevoerd zit het land gigantisch in de lift. Rusland heeft massa’s buitenlandse investeerders en blijft toch zeggenschap houden, op gebied van energie bijvoorbeeld hebben zij Nederland gevraagd hen te helpen om het geheel efficienter te maken.
Dus kortom als de arabische wereld eens op zou houden met wijzen en het westen verketteren, erkennen dat ze zelf de wijsheid op dit moment niet in pacht hebben, vervolgens willen en durven leren en dan het heft in eigen hand nemen, kan het alemaal nog een keer goed komen zodat niet 80% van de economie bestaat uit olie uit de grond pompen!
Frank, China heeft inderdaad een mentale omslag gemaakt. Het zijn lange termijn denkers, met bizarre chaotische intermezzo’s. Momenteel is er grote waardering voor het Westen; 30 jaar terug was het vooral intern een gigantische chaos.
In de 17e eeuw werkten de Chinezen nog voor de Nederlanders (we hebben Taiwan opgegeven omdat we Chinezen bereid vonden met alle handelswaar naar Java te varen), en straks werken wij vermoedelijk voor hen. Als organisatoren bijvoorbeeld.
Er is bij de Chinezen geen anti-westerse stemming hoor, en Nederlanders kunnen er prima zaken doen. De Russen, die zijn nog wel eens anti-westers.
Arabie is en blijft een drama, olie is natuurlijk een vloek en geen zegen, de islam smoort creatieve ondernemingsgeest en vernieuwing, en er kan met de nadruk op de islam nooit sprake zijn van waardering voor het Westen. Ik vind je besluit daarom eigenlijk veel te optimistisch. Hoe kan de “soms nog wat barbaarse” Arabische heerser nu erkennen dat hij de wijsheid niet in pacht heeft? Contradictio in terminus.
Mohammed Boubkari,
de roep om *vrijheid* is nog nooit zo sterk geweest in veel landen. Arabisch of niet.
Je opsomming van ”˜vijanden van de democratie in Islamitische landen’ doet me denken aan eerdere voorbeelden van mensen die andere mensen tot vijanden bestempelen.
Laat toch eens los dat anderen je vijanden zouden zijn. Ik weet wel dat de koran het van je vraagt om anderen als vijanden te zien – maar ze zijn het niet, Mohammed.
Jan
aan #14 Mohamed (met één m!)
“Het Westen heeft veel van die kennis overgenomen/afgepakt en niet alleen dat. Door kolonisatie van Arabische landen en heel Afrika zijn deze volkeren lang onderdrukt geweest en volledig uitgebuit.”
Welke kennis is er precies ‘afgepakt’? Wat is er echt gebeurd? Een stukje geschiedenis:
Na de val van het West-Romeinse rijk in de vijfde eeuw van onze jaartelling was er van de klassieke beschaving in West-Europa nauwelijks nog iets over. In het overgebleven Oost-Romeinse rijk, Byzantium dus, waren er nog wel belangrijke resten van die klassieke cultuur. Bijvoorbeeld zeer veel Griekse teksten van allerlei aard, hoewel de Christelijke Byzantijnen daar niet veel belangstelling meer voor hadden.
In het begin van de negende eeuw ontwikkelde de met militair geweld uit Arabische woestijn gekomen Islam zich van een stammengodsdienst tot een brede cultuur. Onder de eerste Abbassieden-kaliefen werd er een groot vertaalprogramma opgezet, waarbij veel Griekse wetenschappelijke en filosofische teksten in het Arabisch werden overgezet. De Arabieren ontwikkelden op basis daarvan filosofie en wetenschap verder. Dit leidde tot een schitterende cultuur die in de vroege middeleeuwen zijn gelijke niet had, zeker niet in het toenmalige Europa. In de elfde eeuw begonnen in het toen weer Christelijk geworden Spanje, met name in Toledo, weer vertaalactiviteiten in de andere richting; de in het Arabisch vertaalde Griekse werken werden in het latijn omgezet.
Dit was het begin van een hernieuwde belangstelling in West-Europa voor de klassieke oudheid. Er kwamen ook steeds meer oorspronkelijke Griekse teksten beschikbaar. We kregen de Renaissance, Reformatie, Verlichting, de grote ontdekkingsreizen, de wetenschappelijke revolutie. De Westerse wereld begon een stormachtige ontwikkeling, in filosofie, wetenschap, techniek en politiek, met goede en uiteraard ook slechte kanten. Die ontwikkeling waarin vanaf de twintigste eeuw Amerika een leidende rol ging spelen duurt tot op de dag van vandaag voort. Op dit moment lijkt het er op dat de grote Aziatische landen, China in deze ontwikkeling een steeds grotere rol gaan spelen en misschien straks de Westelijke wereld gaan overvleugelen. Concluderend kun je zeggen dat de ontwikkeling van het Westen, zoals in de zestiende eeuw begonnen, vooral op wetenschappelijk gebied, in eerste instantie gebaseeerd was op Griekse kennis, door de Arabieren bewaard en enorm uitgebreid, en daarna op eigen kracht is voortgezet. ‘Afgepakt’ werd er daarbij niets. De Arabische wereld, en de Islamwereld in het algemeen behielden de schatten aan cultuur en wetenschap die ze hadden. Echter ze deden er hoe langer hoe minder mee. De theologen en schriftgeleerden namen de leiding over van filosofen en wetenschapsbeoefenaren. De poort van de ‘itjihad’ werd gesloten, zoals men wel zegt. Er trad een stagnatie op die tot op de huidige dag voortduurt.
Je kunt vragen naar het waarom van deze stagnatie en vooral van het contrast met de ontwikkeling in het Westen. Daar zijn allerlei meningen over. Ook op deze site zijn hierover verhitte discussies gevoerd. Ik wil er nu hier niet weer over beginnen.
In het algemeen kun je wel zeggen dat als iets niet zo goed gaat in de Islamwereld kunt je het eerst kunt ontkennen. Als dat echt onmogelijk is geef je de schuld aan het Europese kolonialisme. Dat er misschien interne oorzaken zijn is natuurlijk ondenkbaar.
Om in dit geval het Europese kolonialisme de schuld te geven is niet vol te houden. De rol van het Europese kolonialisme in het Midden Oosten is begonnen met de kortdurende verovering van Egypte door Napoleon rond 1800. Daarvoor heeft het Midden Oosten drie eeuwen de gelegenheid gehad de wetenschap flink verder te ontwikkelen. Dat hebben ze dus niet gedaan.
En dan, tenslotte, China en India hebben ook veel van het Westerse imperialisme te lijden gehad, in de achtiende en negentiende eeuw,maar die hoor je daar nu niet meer over. Inplaats van anderen de schuld blijven geven van hun achterstand zijn ze begonnen met de handen uit de mouwen te steken, met het resultaat dat ze nu aan het begin van een nieuwe grote ontwikkeling staan, dit terwijl de Arabische wereld achterblijft.
Ik hoop dat ik hiermee wat spinnewebben uit je hoofd heb kunnen halen….
Correctie en aanvulling bij #32
Correctie: aan #14 Mohamed (met één m!) moet zijn aan #15 Mohamed (met één m!)
Overigens sluiten mijn opmerkingen aan bij #8 Frank, #13 vele, #16 Aai, #17 vele, #29 Frank en #30 thijs.
Peter B., mooi verhaal waar ik nog aan kan toevoegen dat als je ziet hoe nu de geldstromen lopen er sprake is van oosters imperialisme. De wankele economieën in het westen worden deels in het zadel gehouden door enorme geldinjecties uit het midden oosten, china en india. Die geldinjecties betekenen een groeiende invloed in het westen.
@ Peter B.
Ben het op onderdelen met je reactie eens toch geloof ik niet dat het zo simpel is dat toen de poorten van de “ithijaad” zich sloten en de theologen en schriftgeleerden meer invloed kregen dan de filosofen en wetenschappers, het allemal mis ging.
Het zijn vaak meerdere oorzaken bij elkaar en het is veel complexer. Uiteraard gaat het zoals altijd om macht/invloed, geld en aanzien en daarin verschillen volken en culturen ( enkele uitzonderingen daargelaten maar die bestaan niet meer of hebben geen macht b.v. de Indianen en Aborigenals )weinig van elkaar is mijn conclusie. De meest agressieve volken/culturen hebben meestal de grootste macht verworven. In verschillende periodes van de wereldgeschiedenis wisselde deze macht van van het ene naar het andere deel van de wereld.
Ik heb net de biografie gelezen van de Britse Gertrude Bell. Zij speelde in de eerste wereldoorlog een sleutelrol in de contacten tussen de Britse regering en de Arabische leiders. Is nauw betrokken geweest bij hoe “land ” verdeeld moest worden onder de Arabische leiders door de Fransen en Britten en oefende grote macht uit bij de totstandkoming van de grenzen van het moderne Midden Oosten. Dat gebeurde dan natuurlijk zo dat alleen macht gegeven werd aan die Arabische leiders die tegen de Ottomanen waren en de invloed van de Britten zo groot mogelijk bleef. Verdeel en heerspolitiek.
Denk b.v. aan de Saoeds, die gewoon is omgekocht, er waren betere en wijzere Arabische leiders maar daar werd niet voor gekozen, die waren te integer.
De grenzen zijn verkeerd /raar getrokken, de verkeerde leiders hebben macht gekregen en dat heeft m.i. veel te maken met de huidige problemen en is zeker een ( grote) medeoorzaak van de huidige toestand in de Arabische wereld.
Doordat er steeds oorlogen zijn/waren in het M.O kan dat deel van de Arabische wereld zich niet ontwikkelen. Olie is zeker geen zegen geweest mag ik wel zeggen en het conflict Palestina/Isreal.
Verder heeft de wetenschap in de islamitische wereld niet drie eeuwen stilgestaan Peter
Voor de Europeanen er kwamen zaten de Ottomanen er tot de eerste wereldoorlog en was er ook een bloei van cultuur, kunst en wetenschap in de Arabische wereld.
Kijk eens naar ”˜Kaaskoppen en Waterlanders’van 20 2 2008.
ww.uitzendinggemist.nl
Dan daagt er misschien iets over vrijheid, de strijd die in Europa en elders is gevoerd en waarvan de resultaten nu niet doo de islam ongedaan gemaakt mogen worden.
Jan
Beste Jan,
Ik lees regelmatig in de Koran in kan niet anders dan in vijanden denken. Ik zie overal vijanden. Nummer 1 vijand op mijn lijst zijn de caissières bij de plaatselijke A.H die mij elke dag terroriseren ( Een woord dat ik regelmatig in de Koran tegenkom) met zegeltjes, bonuskaart en smurfen terwijl ik alleen maar wil afrekenen. Nummer 2 op mijn lijst is de NS mocht ik ooit een zelfmoordactie begaan door het te veel lezen van de Koran dan wordt mijn doelwit het management team van de NS.
Over smurfen gesproken. Wist je dat Moppersmurf dat is degene die altijd “Ik haat” roept gemodelleerd is naar moslims? Men heeft hem eerst Haatsmurf willen noemen maar dat kwam iets te negatief over. Ook wilde men hem nog een baard aanmeten maar omdat Grote Smurf al een baard had heeft men dat achterwege gelaten. Maar er zijn aanwijzingen genoeg die zijn ware aard verraden: 1) Hij haat alles en iedereen. 2 ) Hij geeft Smurfin nooit een hand. Twee kenmerken van een waarachtige moslim.
Nou ik ga maar weer eens verder lezen in de Koran want ik voel dat de haat, in mij wegebt en zoals je weet zijn wij moslims daar verslaafd aan.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
“Nummer 1 vijand op mijn lijst zijn de caissières bij de plaatselijke A.H die mij elke dag terroriseren ( Een woord dat ik regelmatig in de Koran tegenkom) met zegeltjes, bonuskaart en smurfen terwijl ik alleen maar wil afrekenen”
Bij mij in de AH zijn de cassieres vaak moslims. Toeval? Ik denk het niet!
Beste Grerrit,
In Voorschoten zijn alle caissières niet-moslim!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan  #35 Chadidjah (1)
Zoals gewoonlijk inspireer je me tot een uitvoerige reactie. Anders gezegd, je roept de schoolmeester in mij wakker….
Ik reageer maar weer in afleveringen.
1. HET SLUITEN VAN DE POORTEN VAN DE IJTIHAD (OF ITJIHAD?)
Deze veelgebruikte uitspraak heeft natuurlijk iets van een gemakkelijke slagzin, maar er correspondeert een realiteit mee, misschien wat gecompliceerder dan deze korte leuze suggereert, maar toch een realiteit.
Het is inderdaad zo dat er in de eerste eeuwen van de Islam een enorme verscheidenheid van discussies was, met als hoofdthema de relatie tussen geloof en rede. Vragen zoals of er tegenspraak kan zijn tussen wat het verstand ons leert en wat de openbaring ons vertelt, en als er zo’n tegenspraak is, wat sommigen als mogelijkheid ontkennen, wat de voorrang geniet, etc.. Problemen die wat later ook de Europese filosofen en theologen vele eeuwen zouden bezighouden.
Een bekend strijdpunt was, om een voorbeeld te noemen, de vraag of de Koran op een bepaald tijdstip door God was geschapen of van alle eeuwigheid af al bestond. De laatste mening heeft het gewonnen; de eerste, die van de Mutazilieten, is ketterij geworden en is dat gebleven, tot op de dag van vandaag, zoals de naar Nederland uitgeweken Egyptische Korantheoloog Nasr Abu Zayd tot zijn schade heeft ondervonden.
Van die levendige debatten en dialogen zijn zeer veel geschriften bewaard gebleven, een groot aantal daarvan ook in het Engels en het Frans vertaald. Je kunt over die vroege discussies lezen in het uitstekende boek van Michiel Leezenberg: “Geschiedenis van de Arabische filosofie”. Mijn favoriet is een helaas zover ik weet niet vertaald Franse boekje van de Algerijnse auteur Malek Chebel, met de veelzeggende titel: “L’Islam et la Raison. Le Combat des idées”. Hij beschouwt het zich weer bewust worden van deze erfenis en het in moderne vorm doen herleven van dit soort discussies als een belangrijke opgave voor de huidige Islamwereld.
(wordt vervolgd)
aan  #35 Chadidjah (2)
2. HET SLUITEN VAN DE POORTEN VAN DE IJTIHAD 2
Hoe is de ontwikkeling van filosofie en wetenschap in Oost en West globaal gesproken verlopen?
Ik geef een lijstje van de belangrijkste Islamitische filosofen, wiskundigen, astronomen, etc., eerst tot het jaar 1000:
Al-Kindi 769-840, filosoof
Al-Khawarzmi 796-840, zeer groot wiskundige
Farabi (Alfarabi) 827-950, filosoof
Al-Hallay 858-922, mysticus
Ibn Sina (Avicenna) 980-1037, filosoof
Al-Biruni 810-870, dichter, wiskundige, astronoom
Opmerking: Dit is een indrukwekkende selectie uit honderden namen die bekend zijn. Van veel zijn de geschriften verloren gegaan, maar er is toch ook wel een hoop bewaard gebleven. In deze periode zijn er weinig of geen Europese filosofen, en helemaal geen wiskundigen.
Dan in een volgende periode, tot ongeveer 1500:
Omar Kayam 1050-1123, dichter, filosoof, wiskundige
Ghazzali 1058-1111, fillosoof
Ibn Rushd (Averroes) 1126-1198, filosoof
Al-Tusi 1201-1274, wiskundige, astronoom
Rumi 1207-1273, dichter, soefi-mysticus
Ibn Chaldoen 1352-1460, iemand dieje nu socioloog of politicoloog zou noemen
Al-Khashi 1390 -1450, wiskundige
Ulugh Begh 1393-1449, astronoom
Opmerking: Je ziet dat het aandeel van de filosofen durende die periode afneemt, dat van de wiskunde blijft constant. In Europa kwam de filosofie in deze periode ook op gang, waarbij het werk Arabische auteurs zoals bijvoorbeeld Ibn Rushd grote invloed had. Europese wiskundigen of astronomen van enig belang waren er ook in deze periode nog niet. De belangrijkste Europese filosofen in die periode:
Albertus de Grote 1193-1280
Roger Bacon 1214-1294
Thomas van Aquino 1225-1274
Duns Scotus 1266-1308
Willem van Ockham 1288-1347
Nicolaas van Cusa 1401-1464
Tot zover de ontwikkeling tot ruwweg 1500.
(wordt vervolgd)
@39 Volgens mij heb je het mis met je smurfentheorie. Ik dacht dat lolsmurf de moslimsmurf was. Hij is tenminse altijd met bommen bezig. Of anders misschien Grote Smurf. Die baard kan niet toevallig zijn. ik besef me dat het islamisering van het smurfendorp erger is gesteld dan ik dacht.
En ik dacht dat het juist Gargamel die roept “Ik haat ze”. En heeft hij niet een kat Azrael die het op moslims/smurfen heeft voorzien? Dat kan niet toevallig zijn die naam.
Peter B,
“In deze periode zijn er weinig of geen Europese filosofen, en helemaal geen wiskundigen”
Dit is natuurlijk volslagen onzin! Ter informatie:
De griekse Filosofen:
Hales van Milete
Bias van Priene
Heraxleitos
Socrates
Anaximander
Anaximenes
Pythagoras (geen wiskundige?)
Parmenides
Zeno van Elea
Demokritos
Anaxagoras
PLATO
ARISTOTELES
De romeinse filosofen:
Agrippa
Alcinous
Macrobius
Anaxilaus
Appolonius van Tyana
Madaurensis
Celsus
Domna
Carus
Cato de Jongere
Publius Clodius Thrasea Paetus
Lucius Annaeus Seneca
Sextus Empiricus
Marcus Tullius Cicero
Tyrannion
Cicero
Eind 1400 hebben we natuurlijk ook nog Copernicus de eerste die niet de aarde als middelpunt van het universum zag en daarmee voor de grondlegger was voor de hedendaagse sterrenkunde/ wetenschap.
Hoe is de ontwikkeling van filosofie en wetenschap in Oost en West globaal gesproken verlopen?
Oost laat je erg goed zien, maar je negeert voor het gemak maar even 1000 jaar aan filosofie tot het jaar 300 en daarmee de grootste filosofen van hun tijd Plato en Aristoteles.
Mvg
@Frank #43
Het antieke Griekenland wordt slechts in een Eurocentrische geschiedschrijving gekarakteriseerd als het Westen. En dat terwijl de Griekse beschaving over het algemeen als een Oosterse beschaving wprdt gekenschetst met Phoenicische en Egyptische wortels. Het antieke Griekenland concentreerde zich dan ook op die regio waar het uit voortkwam, namelijk het Middelandsezee-gebied en Oost-Azie. Behalve de huidige geografische ligging in Europa was er verder niks Europeaans aan de oude Grieken.
aan #43 Frank
Ik waardeer het dat je mijn verhaal hebt gelezen. Jammer dat je dat niet goed hebt gedaan. Mijn stuk gaat over de historische ontwikkeling van de Islamitische wetenschap. Daartoe heb ik in (2) een vergelijking gemaakt met de ontwikkeling in Europa gedurende dezelfde periodes. Lees goed: DEZELFDE PERIODES.
Ik heb daartoe een eerst een lijstje gemaakt van Moslimgeleerden tot (ruwweg) het jaar 1000. Aangezien de Islam in de zevende eeuw is ontstaan betekent dat van de zevende eeuw tot aan het jaar 1000. Ik merk dan op dat “er in DEZE PERIODE weinig of geen Europese filosofen en helemaal geen wiskunden” zijn. Misschien is dat wat te scherp gesteld en zijn er nog wel een paar niet erg goede of belangrijke te vinden. Maar het gaat hier om het contrast met de lijst van zeer belanrijke Arabische geleerden.
Vervolgens bekijk ik de periode (ruwweg) van 1000 tot 1500. Nog steeds een respectabele maar wel wat afnemende serie Moslimgeleerden. Ik merk op dat er “ook in DEZE PERIODE geen Europese wiskundigen of astronomen van enig belang waren”. Ook dit is een beetje te scherp gesteld. Er waren wel een paar in wiskundigen, bivoorbeeld Fibonacci (1170-1250) en Gerbert van Aurillac, later Paus, (940-1003), dus eigenlijk nog tot de eerste periode behorend. Beiden deden ze hun kennis op in de Arabische wereld, de eerste in Noord Afrika, de tweede in Spanje. Aan beiden wordt de invoering van de Arabische cijfers in de Europese wiskunde toegeschreven. Copernicus die in 1473 werd geboren, dus voor 1500, heb ik niet genoemd omdat hij bij de nog te bespreken periode na 1500 hoort. Zijn boek over zijn nieuwe wereldsysteem verscheen na zijn dood en was het beginpunt van een hele nieuwe ontwikkeling die ik Inshallah in (3) wil beschrijven.
Tenslotte heb ik een lijstje van belangrijke West-Europese filosofen filosofen “IN DIE PERIODE” genoemd.
Nu kom jij met een lange en overigens prachtige maar wat mijn betoog betreft volstrekt irrelevante lijst van Griekse filosofen en wiskundigen uit de klassieke oudheid en je verwijt mij dat ik die niet genoemd heb. Maar daar ging mijn stuk duidelijk niet over. Natuurlijk, de Arabische en West-Europese wetenschap hebben beiden als uitgangspunt de Griekse wetenschap gehad. En in mindere mate ook de Chinese en de Indische wetenschap. Had ik ook nog een lijst met Chinese en Indiase namen moeten geven? Nogmaals, je hebt mijn stuk niet goed gelezen of de strekking niet begrepen….
aan #44 Brahmin
Vind je dat echt een belangrijk punt, in hoeverre je de Griekse beschaving Oosters of Westers wil noemen? Wat denken de Grieken daar trouwens van? Verschrikkelijke Eorocentristen natuurlijk. Je kan natuurlijk Griekse beschaving het best een Mediterane beschaving noemen. Ze hadden bijvoorbeeld in het huidige Italie veel nederzettingen. Maar Oosters? De Egyptenaren Oosters? De Pheniciers die tot in het huidige Marokko kwamen Oosters? En dan Griekenland en Oost-Azie??? Kazakstan, Mongolie?? Ik neem aan dat je West-Azie bedoelt. In dat geval kan je beter proberen zelf zo nauwkeirig mogelijk te zijn voor je bij anderen spijkers op laag water zoekt.
Peter B,
Tja ik heb je stuk dus te scherp geinterpreteerd, ik wil wel even aangeven waarom.
“Hoe is de ontwikkeling van filosofie en wetenschap in Oost en West globaal gesproken verlopen?”
Ik vond dat de periode 700 v Ch. tot 300 na Ch daar ook bijhoorde.
“In Europa kwam de filosofie in deze periode ook op gang,”
Dat samen met de zin dat er geen europese filosofen laat staan wiskundigen waren leek het mij alsof de filosofie in Europa pas toen begon.
“Ook weer op gang” zou beter geweest zijn al had ik het misschien niet zo zwaar moeten bekijken.
Mvg
Beste Luitjes,
Voor wie geïnteresseerd is in de Islamitische filosofie en theologie:
http://www.muslimphilosophy.com/#people
En hier een interessant artikel:
Al-Ghazali Contra Aristotle:
An Unforeseen Overture to Science In Eleventh-Century Baghdad
http://www.asa3.org/asa/PSCF/1994/PSCF3-94Aulie.html
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #47 Frank
“Hoe is de ontwikkeling van filosofie en wetenschap in Oost en West globaal gesproken verlopen?”
Deze zin was op zich zelf wat te algemeen geformuleerd en heeft je kennelijk op het verkeerde been gezet. Het ging mij om een vergelijking te maken tussen de wetenschap in de Islamwereld en die in Europa, en dit in het kader van een algemene bespreking van het historische feit van de geweldige bloei van wetenschap en filosofie in de vroege Islam, gevolgd door bijna totale stagnatie terwijl de Westerse wereld zich stormachtig verder ontwikkelde.
Als ik het had willen hebben over de geschiedenis van “filosofie en wetenschap in Oost en West globaal gesproken”, dus echt in die algemene zin die ik niet bedoelde, had ik moeten beginnen met Babyloniers, India, China, dan inderdaad een heleboel klassieke en vooral Hellenistische Grieken.
aan #48 Mohammed
Dank voor de twee interessante artikelen die je noemt. Er is overigens waanzinnig veel op internet te vinden over Islamitische wetenschap en filosofie.
Er komen gelukkig ook steeds meer serieuze wetenschappelijke bijdragen op dit gebied van onderzoekers uit het Midden Oosten, ook al werken de meesten van hen op dit moment nog aan instelligen in het Westen, vooral in Amerika en Frankrijk.
aan  #35 Chadidjah (3)
3. HET SLUITEN VAN DE POORTEN VAN DE IJTIHAD 3
Na 1500 verandert de situatie nogal, zowel in Oost als West. In de Islamwereld zijn de discussies ergens tussen de twaalfde en veertiende dertiende eeuw sterk afgenomen; ze zijn in de vijftiende eeuw tamelijk abrupt geeindigd. De filosofen zwegen eigenlijk al voor 1300, de wiskundigen en astronomen en andere wetenschapsbeoefenaaren zijn wat langer doorgegaan. Natuurlijk hield de cultuur en de wetenschap niet ineens op in de Arabische wereld na 1500, er waren in latere tijd ook nog wel goede wiskundigen, vooral in het Oostelijk deel van de Moslimwereld, India bijvoorbeeld, maar veel en veel minder. Het zal je niet mee vallen voor de periode na 1500 een lijstje, zoals de eerder gegevene, van Islamitische geleerden, filosofen, wiskundigen op te stellen.
In Europa werd de vijftiende en zestiende eeuw gebruikt om zich opnieuw in de klassieke oudhoud te verdiepen, daardoor in eerste instantie aangespoord door uit het Arabisch vetaalde Griekse teksten, maar daarna rechtstreeks uit het Grieks. Vervolgens kwamen er nieuwe fundamentele ideeen. Ik moet daar wel bijzeggen dat invloeden uit de Arabische wereld niet de enige oorzaak van het onstaan van die nieuwe ideeen waren. Gedurende de vroege middeleeuwen waren er in Europa universiteiten onstaan, Bologna 1088, Parijs 1160, Oxford 1167, die veel onafhankelijker van het officiele religieuze gezag waren dan de aan hen vooraf gaande kathedraalscholen, en ook in dit opzicht onafhankelijker dan de al eerder bestaande instellingen van hoger onderwijs in de Moslimwereld. De Europese universiteiten schiepen een voedingsbodem waarin een nieuw soort wetenschapsbeoefening mogelijk werd.
De nieuwe ideeen begonnen met een totaal nieuw begrip van de cosmos, nog lange tijd heftig bestreden door de godsdienstige autoriteiten. Dat begin ligt bij Nicolaas Copernicus (1473-1543). Hij stelde een nieuw revolutionnair wereldbeeld voor, met de aarde een om de zon draaiend hemellichaam, in tegenstelling tot het beeld van de aarde als middelpunt van de kosmos, met de zon, de planeten en de sterren daarom heen draaiend. Dit laatste beeld stamde uit de oudheid, was uitgewerkt door Ptolemeus (87-150), en was de basis van de cosmologie in Oost en West. Zijn geschriften waren al vroeg door de Arabieren uit het Grieks vertaald; deze vertalingen bereikten in de elfde eeuw West Europa en werden daarna ook rechtstreeks in het Grieks bestudeerd, of liever in vanuit het Grieks vertaalde latijnse versies. Er zijn aanwijzigingen of suggesties dat Copernicus tijdens zijn verblijf in Italie iets had gehoord of gelezen over Arabisch werk in dezelfde richting. Dat zou betekenen dat ook Copernicus in zijn nieuwe wereldbeeld geinspireerd zou zijn door Arabische ideeen. Dat is mogelijk, maar niet echt bewezen. Hoe dan ook, hij ontwikkelde een compleet uitgewerkt cosmologisch model, dat in die volledigheid nieuw was. Zijn werk was het begin, daarna kwamen, om de belangijkste te noemen, Johannes Keppler (1571-1630), Galileo Galilei (1564-1642). Dit wereldbeeld werd voorlopig voltooid door Isaac Newton (1642-1727), iemand die je de grootste wis- en natuurkundige van alle tijden kunt noemen. In de Moslimwereld zijn in dezelfde periode geen onderzoekers van gelijke statuur geweest, ook niet vergelijkbaar met Huygens, Leibniz, Descartes, en veel later met Darwin, Einstein, Lorentz, Heisenberg of Planck. Dit alles vond plaats in de context eerst van de Renaissance, een teruggrijpen op de klassieke oudhied, de Reformatie, waarbij er een einde werd gemaakt aan het godsdienstige monopolie van de Rooms Katholieke Kerk, met gevolg godsdienst oorlogen die half Europa verwoestten, maar die uiteindelijk tot een noodgedwongen en nog altijd relatieve godsdienstige tolerantie leidden. Dan later de uit de Wetenschappelijke Revolutie voortgekomen Industriële Revolutie, die het aanzien van onze wereld heeft veranderd, niet in alle opzichten in gunstige zin, zoals we steeds meer gaan beseffen. Tenslotte de grote ontdekkingsreizen. Er zijn in de Moslimwereld in vergelijkbare periodes geen mensen geweest als Vasco da Gama, Bartolomeus Diaz of Columbus. Niet dat alles wat deze ontdekkingsreizigers in de landen die ze bezochten deden even fraai was, integendeel, maar hun reizen verbreedden wel het beeld dat de Europeanen van de wereld hadden.
Waaom dit verloop? Een zeer grote bloei van wetenschap en cultuur in de vroege Islamwereld, met dan een tamelijk abrupt tot staan komen en daarna een tot op heden voortdurende stagnatie, met tegelijkertijd een enorme ontwikkeling in Europa en algemener in de Westelijke wereld. Waarom? Wat zijn de oorzaken van deze gang van zaken? Het is zwaarschijnlijk dat er niet één oorzaak is geweest.
Een oorzaak die wel eens genoemd wordt is de diep ingrijpende invasie in de veertiende eeuw van de Mongolen vanuit het oosten. Zij maakten een einde aan het Abbassiedenrijk, doden de laatste kalief en maakten Baghdad, de schitterende hoofdstad, met de grond gelijk. Ze bekeerden zich later wel tot de Islam en gingen als volk in de plaatselijke bevolking op, maar toen was het kwaad al geschied. Deze gebeurtenissen worden dan als oorzaak gezien van een zich in een defensieve mentale houding terugtrekken van de Moslimwereld, vooral ook een zich terugtrekken op de zekerheden van het geloof. Dat zou dan het ‘sluiten van de poorten van de ijtihad’ zijn geweest. Een hypothese…
Een ander hypothese is die van een zekere hoogmoed. Het gevoel de hoogste beschaving te hebben- volkomen juist in een bepaalde periode, de zekerheid het enige ware geloof te hebben–natuurlijk betwistbaar, kan hebben betekend dat men het niet nodig vond nog naar andere culturen te kijken, waardoor men niet in de gaten had dat zich daar allerlei interessante zaken ontwikkelden. In de vroege Islam was dat anders. De Islam als cultuur is begonnen met het overnemen van Byzantijnse culturele zaken en het zoveel op grote schaal vertalen en gebruiken van Griekse teksten, dingen die men vervolgens gebruikte om ze verder te ontwikkelen. Een dergelijke wat je wel kan noemen leergierigheid ontbrak later. In het Westen waren er vanaf de zeventiende eeuw universitaire leerstoelen Arabisch; tot diep in de negentiende eeuw was er in de Arabische wereld geen interesse in het leren van Europese talen. De boekdrukkunst veroorzaakte in Europa vanaf de vijftiende eeuw een revolutie in de verspreiding van ideeen; de eerste boeken werden in Egypte pas tegen het einde van de negentiende eeuw gedrukt, en dat bij hevige tegenstand van de ulema. Ook een hypothese…
Volgende keer wil ik nog wat kanttekeningen plaatsen bij je opmerkingen over de Ottomaanse cultuur en in het algemeen het verdere verloop van de Islamitische cultuur.
(wordt vervolgd)
Beste Luitjes,
.
Ibn Rushd : Het beslissende Woord ( Fasl al-Maqal). Boekje ter verdediging van de rede.
Fasl al-maqal of Definitieve verhandeling was en blijft een van zijn belangrijkste werken en een van de beste verdedigingen van de legitieme rol van de rede binnen een geloofsgemeenschap. De tekst presenteert zichzelf als een pleidooi tegenover een tribunaal waarin de geopenbaarde Wet van de islam als enige autoriteit geldt. Averroës, die uiterst kritisch is ten aanzien van de anti-filosofische instelling van de gevestigde islam, probeert aan te tonen dat de Wet filosofiestudie en logisch redeneren niet alleen toestaat maar zelfs verplicht stelt. Hij verdedigt vroegere moslim-filosofen en zegt dat het neersabelen van hun werk schadelijker is voor de islamitische gemeenschap dan de gedachten die erin worden ontvouwd. Door nader in te gaan op de drie fundamentele methoden waarmee de Wet mensen van verschillende aanleg en temperament de helpende hand reikt, presenteert Averroes hier een even zorgvuldig geformuleerde als voortreffelijk beargumenteerde opvatting over de mogelijkheden en grenzen van geloof en rede.
Ingeleid en vertaald door R.Kruk.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Peter
Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie !
Ik kom hier later vandaag of morgen op terug, en zal zeker reageren.
MvG
@ Mohammed #52
Beste Mohammed,
Jij ook hartelijk dank voor je reactie.
Ik zal zeker op zoek gaan naar dit boek.
misschien heb ik je nog nodig in de discussie/reactie naar Peter want dit is niet even “zomaar wat” en ik moet daar ook het e.e.a. over opzoeken.
MvG
aan #54 Chadidjah
Werk aan de winkel…
Overigens, alles wat Remke Kruk heeft geschreven is de moeite waard.
#44 Brahim,
Tja geografisch gezien ligt Griekenland toch echt in zuid Europa, vandaar dat europese en het was toch echt het begin van de europese cultuur.
Mvg
Ach , Europa is niets meer dan een aanhangsel van Azie , met weinig geografiese claims op “continentschap ”
Europa licht trouwens voor het overgrote deel op het oostelijk Halfrond , dus is ook het Europeese een “Oosterse beschaving ” :P
oeps , dyslexia strikes again
Eoropa Ligt en niet Licht op het Oosterlijk halfrond ….
#57#58 Isma’il Abushams,
“Ach , Europa is niets meer dan een aanhangsel van Azie , met weinig geografiese claims op “continentschap ”
Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
De wereld is verdeeld in continenten en Europa is er daar toch echt 1 van! Alleen in de Isma’il Abushams atlas niet.
Europa ligt trouwens voor het overgrote deel op het oostelijk Halfrond , dus is ook het Europeese een “Oosterse beschaving ”
En toch noemen ze het een westerse beschaving,
Alleen in de Isma’il Abushams
geografische definitie niet!
Nogmaals wat wil je er mee zeggen?
“Eoropa”
“Het europese beschaving”
hihi, de pot die de ketel verwijt…..
Mvg
Beste Luitjes,
Het debat of de Griekse beschaving nu wel of niet Westers is, is ook op academisch niveau gevoerd: Black Athena: The Afroasiatic Roots of Classical Civilization
Interessant boek met een interessante these om het kort door de bocht te formuleren: Alles wat men als Grieks beziet is gekopieerd/geleend van beschavingen/culturen in klein azië, midden oosten en Egypte.
Tegen deze hypothese zijn horde academici in het geweer gekomen. Hier een kort overzicht van pro en con’s:
http://faculty.vassar.edu/jolott/old_courses/crosscurrents2001/blackathena/index.html
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ik vind het eigenlijk helemaal geen discussie of de Griekse beschaving westers is of niet. Uiteraard zal Griekenland zijn voortgegaan op kennis uit andere landen als Egypte of Afrika, dat ze alle kennis gekopieerd hebben lijkt me wel heel erg onwaarschijnlijk. Hoe dan ook, het blijft onverlet dat de Griekse beschaving het begin is geweest van de Europese cultuur.
De Arabieren zijn ook weer voortgegaan met Griekse wetenschap en kennis, is dat dan geen Arabische kennis of beschaving, natuurlijk wel.
Het feit dat kennis geen object/bezit is is juist de zegen en reden dat er vooruitgang in kennis/filosofie is.
Mvg
aan #60 Mohammed
De “Black Athena’ theorie was in de zestiger jaren erg populair in Amerika, onder zwarte activisten. Heel begrijpelijk.
Onder serieuze historici is de status van deze theorie nu tevergelijken met theorieen over Atlantis, of met de theorie dat het oude Troje eigenlijk op Schouwen-Duiveland heeft gelegen.
Maar wat doe het er toe of de oude Grieken uit Afrika of Nieuw Zeeland zijn gekomen? Ze hebben interessante teksten en prachtige beelden gemaakt….
Correctie bij #62
Mijn geheugen heeft me even in de steek gelaten. ‘Black Athena’ speelde niet inde zestiger jaren maar in de jaren tachtig. Verder blijft mijn reactie het zelfde.
@ Peter
Beste Peter,
Helaas had ik onvoldoende tijd om er echt in de duiken m.n. om op te zoeken welke islamitische filosofen en wetenschappers er de laatste 300 jaar waren.
Waarom ik in eerste instantie reageerde was vooral om duidelijk te maken dat de stagnatie in de arabische wereld niet alleen te maken heeft met het sluiten van de poorten van de idjtihaad en dat het m.i. veel complexer ligt.
De Profeet s.a.w. bracht in zijn tijd een revolutionaire boodschap van morele verantwoordelijkheiden en sociaal egalitarisme.
Degenen die na hem kwamen hebben zijn boodschap steeds opnieuw geinterpreteerd. Zo ontstonden in de islamitische wereld verschillende stromingen die met elkaar wedijverden. Je had de strakke orthodoxie en de starre legalisten. Je had de shia en soenni islam en het soefisme. Je had de rationalisten en de traditionalisten ook weer binnen deze stromingen.Alhoewel ze dezelfde heilige geschiedenis delen ontwikkelde deze stromingen hun eigen interpretatie van de Quran. Hun eigen juridische denkbeelden en hun eigen geloofsgemeenschappen.
De strijd tussen deze stromingen is er altijd geweest en welke stroming in een bepaalde tijd de overhand had hing vaak van de voorkeuren van de heersers af.
Van deze heersers of de heersende elite hing het ook af of de wetenschap, filosofie enz. meer of minder beoefend werd in bepaalde tijden.
Deze stromingen of richtingen of hoe je het wilt noemen reageerden ook allemaal anders op het kolonialisme in de 18-de en 19-de eeuw.
Door de ondergang van het kolonialisme moest de moslimgemeenschap de rol in de moderne samenleving opnieuw bepalen. Sommige moslims wilden een islamitische verlichting naar westers model anderen wilden juist geen westerse invloed.
Er is m.i. in de islamitische wereld een strijd gaande een soort islamitische reformatie en wie zal het uiteindelijk bepalen de fundamentalisten of degenen die hervormingen willen. Moslims moeten hun religieuze waarden met de realiteit van de moderne wereld verzoenen en dat is niet eenvoudig.
Ook ben ik ervan overtuigd dat een groot deel van de westerse machten ook geen islamitische umma wil, te bedreigend.
Na de periode van kolonisatie hebben zij, de Engelsen en Britten en daar blijf ik bij de grenzen in het Midden-Oosten “raar”getrokken en de verkeerde leiders aan de macht geholpen…… enz. wat ik al noemde in mijn reactie onder in # 35.
Peter uiteindelijk gaat het toch altijd om macht, grondstoffen, voedsel en invloed en het westen wil de macht enz. die ze nu hebben niet kwijt en ook niet delen en ik vind dat je moet delen.
MvG
Chadidja, uiteindelijk ging het de profeet ook om macht.
We hadden het onlangs over Nederlanders in Indonesie die veel dingen hebben opgebouwd in die regio. En terecht zei jij toen: allemaal leuk en aardig, maar het ging ze in eerste instantie om macht en invloed in die regio. Vandaar ook de vele oorlogen en veldslagen.
Maar precies hetzelfde geldt natuurlijk voor de profeet. Neem een boek waarin staat dat je het ware geloof te pakken heeft; leg het voor aan anderen, en als ze het weigeren te accepteren, start je de oorlog met ze. Die man was zeker geen vredelievende hippie die uit was op sociaal egalitarisme. Hij was vooral geinteresseerd in macht en invloed op het hele Arabische schiereiland. En ook vooral geinteresseerd in iets te jonge meisjes.
@ thijs #65
Beste Thijs,
Hierover verschillen we dus flink van mening!
MvG
aan #64 Chadidjah
Beste Chadidjah,
Dank voor je uitvoerige reactie op mijn (1) – (3). Voor ik met met de laatste afleveringen van mijn verhaal kom wil ik vast reageren op dit commentaar:
In grote lijnen ben ik het met je eens. Alleen wat kanttekeningen bij een paar afzonderlijke punten.
“welke islamitische filosofen en wetenschappers er de laatste 300 jaar waren.”
Ik denk dat het je niet zal meevallen om Islamitische filosofen en wetenschappers van enig belang te vinden voor de periode, ruwweg 1600 – 1850. Als je ze vindt houd ik me aanbevolen. Na 1850 komt er wat meer leven in de brouwerij. Dat komt door het optreden van hervormers van verschillende soort.
In het Ottomaanse rijk dat nooit een Europese kolonie was geweest maar wel vanaf ongeveer 1800 door het Westen in het nauw was gedreven, zagen velen, vooral in het leger, dat er iets moest worden gedaan aan de Turkse achterstand. Er werden op Europese leest geschoeide militaire, medische en technische scholen ingericht. Er kwamen politieke hervormingen. Met veel ups en downs hebben die hervormingen uiteindelijk doorgezet, vooral door het optreden van Atatürk die na de eerste Wereld Oorlog het Turkse rijk van opdeling door de Geallieerden redde en met harde hand het land op de weg naar een moderne democratische staat zette. In Egypte waren er ook hervormers die vooral door de politieke ideeen van de Franse revolutie werden geinspireerd. Ze zijn alles bij elkaar minder succesvol geweest. Ik denk dat dat vooral komt door het betreurenswaardige optreden van de Engelsen. Wat deze episode betreft kun je wel met recht het imperialistische Europa de schuld geven van het niet doorzetten van een poging aansluiting te vinden bij de moderne wereld.
Hoe dan ook, die hervormers of vernieuwers, hoe je ze wil noemen, in Turkije, Egypte of Brits Indie, waren misschien geen grote filosofen, maar ze brachten wel nieuw leven in de brouwerij.
Tenslotte recent, laten we zeggen in de laatste dertig jaar:
Er zijn allerlei interessante Moslimgeleerden naar voren gekomen. Ik noem er enkele die ik toevallig wel eens gehoord heb of waarvan ik iets gelezen heb, maar er zijn er veel meer:
Mohammed Arkoun, Nasr Aboe Zayd, theologen. Abdullahi an-Naim, iemand die een moderne opvatting van de sharia heeft ontwikkeld. De Syrische filosoof-politicloog Sadik J. Al-Azm. Wel allen, behalve de laatst genoemde, in het Westen werkzaam.
Wat de wetenschap betreft, er zijn geen grote namen van Moslimwiskundigen, zover ik weet, wel een flink aantal competente onderzoekers die allemaal werkzaam zijn in het Westen, vooral in Amerika en Frankrijk (uit de Maghreb). Wat de natuurkunde betreft is er in ieder geval één Moslim die de Nobelprijs heeft gekregen, Abdus Salaam, een Pakistaans theoretisch fysicus die in 1979 samen met twee andere fysici deze prijs heeft gekregen voor fundamenteel werk op het gebied van de elementaire deeltjes fysica. Het grootste deel van zijn loopbaan speelde zich af in London, waar hij hoogleraar was en daarnaast in Italie, in Triest, als directeur van een belangrijk internationaal instituut voor theoretsche natuurkunde dat hij had opgericht en dat na zijn dood naar hem genoemd is. Dat instituut had als voornaamste doel het werk van jonge onderzoekers uit de onwikkelingslanden te bevorderen en behulpzaam te zijn. Hij was een gelovige Moslim die daar ook voor uit kwam bij die gelegenheden dat hij dat passend vond. Dat vehinderde niet dat hij grote achting genoot onder zijn Westerse collega’s, ook voor dat hij de Nobelprijs had gekregen. Salaam heeft nooit de achterstand van de rest van de wereld tegenover het Westen ontkend, maar heeft in plaats daar van zich gedurende zijn hele loopbaan ingezet om die achterstand te verkleinen. In ieder opzicht een groot man. Ik heb hem wel eens meegemaakt.
Een cultureel lichtpunt in de Arabische wereld is voor mij de in 2006 overleden Egyptische schrijver en Nobelprijswinnaar Naguib Mahfoez. Zijn Cairo-trilogie geschreven in de vijftiger jaren is een hoogtepunte van de wereldliteratuur van de 20ste eeuw.
Tenslotte, op het gebied van het historisch onderzoek van de wetenschappelijke ontwikkelingen in de Islamwereld, het onderwerp een gebied dat tot voor kort geheel werd beheerst door Westerse onderzoekers, zijn de laatste jaren ook een aantal zeer goede uit de Islamwereld afkomstige geleerden naar voren gekomen. Hun werk, helaas voor het grootste deel nog steeds verricht aan universiteiten in het westen, staat niet tegenover het werk van de Westerse geleerden, maar past daar harmonisch bij, waarbij alleen soms wat andere accenten worden gelegd, waardoor bepaalde meningen verschuiven. Dat is goed; zo gaat de wetenschap vooruit.
Ik geloof beslist niet in een aparte Moslimwetenschap – Abdus Salaam zag niets in een ‘Islamitische natuurkunde’ – maar wel in een groeiend aandeel van Moslims in ‘de’ wetenschap als mondiale activiteit.
” de stagnatie in de arabische wereld niet alleen te maken heeft met het sluiten van de poorten van de idjtihaad en dat het m.i. veel complexer ligt.”
Het enige feit dat vast staat is dat er een omslag van grote bloei naar stagnatie heeft plaatsgevonden.
De vraag naar de oorzaak, of liever de oorzaken, van die omslag is waar het mij omgaat. Ik zelf geloof wel, met vele anderen, dat er zo iets als “het sluiten van de poorten van de idjtihaad” heeft plaats gevonden en dat dat een belangrijke oorzaak is geweest. Maar zeker niet de enige! Een andere mogelijke oorzaak die ik in (3) noemde is de inval van de Mongolen. Het gaat ongetwijfeld om een complex van oorzaken. Een open discussie hierover, gebaseerd op serieuse geschiedenis, die vrij blijft van gepraat over wie er superieur was of is, lijkt mij interessant, voor Moslims en voor niet-Moslims.
“Deze stromingen of richtingen of hoe je het wilt noemen reageerden ook allemaal anders op het kolonialisme in de 18-de en 19-de eeuw.”
Er waren in de 18de eeuw geen Europese koloniale activiteiten in de Islamitische wereld, in ieder geval niet in Noord Afrika en het Midden Oosten. Die begonnen pas in het begin van de 19de eeuw met de kortstondige bezetting van Egypte door Napoleon. De Engelsen kwanen daar wat later. De Fransen werden actief in Noord Afrika in de loop van de negentiende eeuw. Hun optreden tegen bijvoorbeeld wat nu Agerije heet had de in die tijd gebruikelijke bedoeling om kolonieen te verwerven, maar was ook een reactie op de activiteiten van Noord Afrikaans zeerovers die in de loop van één of twee eeuwen honderdduizenden Europeanen gevangen hadden genomen, voor losgeld, of om als slaven te werk te stellen. Dat gevangen nemen gebeurde bij het kapen van schepen, maar ook door overvallen op kustplaatsen langs de Middellandse zee, in Frankrijk, Italie en Spanje. Tot zelfs in IJsland toe. Een pikant detail daarbij is dat enkele van de ergste slavenhalers / zeeroverkapiteins tot de islam bekeerde Christenen waren, die hun basis in Algerije hadden.
“Na de periode van kolonisatie hebben zij, de Engelsen en Britten en daar blijf ik bij de grenzen in het Midden-Oosten “raar”getrokken en de verkeerde leiders aan de macht geholpen”
Daar ben ik het helemaal mee eens. Met de kwalijke gevolgen daarvan hebben we nu nog steeds te maken. In mijn laatste aflevering zal ik daar nog een paar opmerkingen over maken, die echter niets zullen afdoen aan mijn instemming met wat je over dit punt zegt.
“Peter uiteindelijk gaat het toch altijd om macht, grondstoffen, voedsel en invloed en het westen wil de macht enz. die ze nu hebben niet kwijt en ook niet delen en ik vind dat je moet delen.”
Met wat je over delen van macht, grondstoffen, voedsel, etc. zegt, ben ik het 100% eens. Met de geweldige toename van consumenten, bijvoorbeeld in China, die nu al plaats vindt is dit een dringend probleem. Niet eenvoudig. Laten we het beste er van hopen.
Dat het uiteindelijk altijd om macht, gronstoffen, e.d. gaat, vind ik een beetje een te simpel standpunt.
De communisten, zeker in het begin, streefden oprecht naar een betere wereld. Dat was een ideeel doel. Om dat doel te bereiken gingen ze naar steeds meer naar macht streven, iets wat op den duur een doel op zich zelf werd. De verschrikkelijke gevolgen daarvan in de recente geschiedenis hebben we gezien.
Ik ben het dan ook niet helemaal eens met Thijs #65 dat het de Profeet uiteindelijk om macht ging. Ook dat vind ik iets te simplistisch gezegd. Zover ik daar als ongelovige iets met zekerheid over kan zeggen denk ik dat godsdienst zijn belangrijkste drijfveer was. Op grond van de openbaring die hij van God ontving, of wat mij betreft meende te ontvangen, stichtte hij een nieuwe godsdienst. Die openbaring hield ook in dat hij – wat wij zouden noemen – politiek leider van de aanhangers van die godsdienst moest worden en bovendien de opdracht had om die godsdienst zo wijd mogelijk te verspreiden, om zoals dat heette, “de wereld onder het gezag van Allah te brengen”, wat in de praktijk natuurlijk zijn gezag was, en wat in ieder geval een streven naar macht met zich mee bracht. Het ging hem om godsdienst, wat hem er wel uiteindelijk ook toe bracht om naar macht te streven.
aan  #35 Chadidjah (4)
4.ARABIEREN EN OTTOMANEN
“Voor de Europeanen er kwamen zaten de Ottomanen er tot de eerste wereldoorlog en was er ook een bloei van cultuur, kunst en wetenschap in de Arabische wereld.”
Op de eerste plaats, van wat voor aard was die bloei in de Arabische wereld voor de Eerste Wereldoorlog? Waaruit blijkt die bloei? Natuurlijk, het waren geen barbaren. De Islamwereld was nog steeds een wereld met een grote en rijke culturele traditie. Die traditie bleef bestaan. Die cultuur bleef bestaan. Het valt echter niet te ontkennen dat men in een aantal opzichten, vooral wetenschappelijk en technisch en ook wat economische en sociale structuur betreft, sterk achterop was geraakt. Je kunt dan met een beschuldigende vinger wijzen op de Europese koloniale machten, maar hun acties en invloed zijn pas begonnen aan het begin van de negentiende eeuw. Dat er weinig voortgang is geboekt op allerlei gebied in de drie eeuwen daarvoor is dus een zaak van interne dynamiek–of de afwezigheid daarvan, in de Arabische wereld en in het Ottomaanse rijk waar een groot gedeelte van het Midden Oosten deel van uit maakte.
Met het Ottomaanse rijk was het na het symbolische jaartal 1683, het jaartal van het tweede en laatste vergeefse beleg van Wenen, langzaam maar onafwendbaar bergaf gegaan. In de Balkan werd Griekenland in 1821 onafhankelijk, evenals in dezelfde periode andere Christelijke delen van het rijk, waardoor het Europese deel van het Ottomaanse rijk steeds verder inkromp. De Europese machten, die hier nu wel een belangrijke negatieve rol speelden, vooral Engeland en Rusland, hielpen daar een handje bij en brachten het met hun politiek steeds verder in het nauw. Dat ging gepaard met een steeds grotere politieke en economische verstarring in het rijk zelf. Hoe het verder met het Ottomaanse rijk is gegaan heb ik in #67 geschetst, evenals de gang van zaken in Egypte.
Als je het niet erg vindt om af en toe eens wat te generaliseren zou je de verhouding tussen Arabieren en Ottomaanse Turken kunnen vergelijken met die tussen Grieken en Romeinen. De Grieken waren dichters, filosofen, wiskundigen. De Romeinen geduchte soldaten, wegenbouwers, wetgevers. De Turken zijn met de Romeinen te vergelijken. Een groot rijk door verovering verkregen, centraal bestuurd met een uitstekend groot administratief systeem. Bouwers van prachtige moskeeen. Aan filosofie of wiskunde, of wetenschap in het algemeen, hebben ze echter niets van belang bijgedragen.
Niettemin had het Ottomaanse rijk tot aan zijn neergang in de negentiende eeuw een grote cultuur, net als de Romeinen die ons prachtige gebouwen, mozaieken en teksten van dichters en vooral historici hebben nagelaten.
Ik zelf heb in 2005 in Londen een werkelijk schitterende tentoonstelling over de Turkse cultuur gezien. Zie:
http://arts.guardian.co.uk/critic/review/0,1169,1393056,00.html
SLOTOPMERKINGEN
De historische gang van zaken, grote bloei van de Moslimcultuur in de vroege periode, naast het ontbreken daarvan in het vroege Europa, dan in een betrekkelijk korte periode, omslag naar stagnatie in het Oosten en grote ontwikkeling in het Westen. Je kunt over sommige details twisten maar niet over de globale lijn van dat verhaal.
Naar aanleiding van dit historische verhaal kun je vragen stellen. Over de antwoorden daar op valt wel te twisten.
Vragen: Wat zijn de oorzaken van deze omslag? Van het achterblijven van de Moslimwereld? Het sluiten van de ‘ijtihad’? Van het zich verder ontwikkelen van de wetenschap in het Westen, verder ook dan de Chinezen die veel van de zelfde ontdekkingen hebben gedaan maar ook niet verder zijn gegaan?
Het antwoord dat het achterblijven van de Islamwereld is veroorzaakt door het ingrijpen van het koloniale Westen is niet bevredigend. Dat ingrijpen is veel later gebeurd. Bovendien blijf ik dan nog met de vraag zitten waarom men daar nu in China en India, in de negentiende en twintigste eeuw ook zeer door het Westen vernederd, niet meer over klaagt, en in plaats daarvan de handen uit de mouwen heeft gestoken, aan het werk is gegaan en nu op weg is om het Westen in de toekomst te overvleugelen.
In mijn volgende en laatste bijdrage nog iets over Gertrude Bell.
(wordt vervolgd)
aan  #35 Chadidjah (5)
5. GERTRUD BELL EN HET MIDDEN-OOSTEN
Toevallig heb ik een tijdje geleden ‘Gertrud Bell’ ook gelezen. Een fascinerend boek! Inderdaad, zo werd het huidige Irak als stuk van het Midden-Oosten in elkaar geknutseld, door de Engelsen in concurrentie met de Fransen, waarbij er bij de Engelsen zelf ook nog twee partijen met verschillende met elkaar concurrerende belangen waren, Londen en het Britse bestuur in India. Wat uit dit boek niet zo duidelijk naar voren komt maar wat ik elders gelezen heb is dat de Engelsen niet zo zeer de Saoediers — een naam die toen eigenlijk nog niet bestond– hebben omgekocht, maar meer zich in bepaalde opzichten door hen op sleeptouw hebben laten nemen, in de eerste plaats door de persoon van Hoessein, de ambitieuze z.g. Sharif van Mecca, die zichzelf in 1923 tot Kalief uitriep en die met zijn pretentie leider te zijn van een volgens hem breed gedragen maar in werkelijkheid toen nog fictief Arabisch nationalisme, kans zag met hun hulp zijn twee zonen, Faisal en Abdullah, op koningstronen te krijgen. Deze Hoessein, voorvader van de huidige koning van Jordanie, heeft het overigens later moeten afleggen tegen de geduchte en ook door de Engelse gesteunde Ibn Saoed.
“er waren betere en wijzere Arabische leiders”.
Wie waren dat? In ieder geval was er niemand van het kaliber van Atatürk.
En dan de figuur van Gertrud Bell! Een ongelooflijk interessante vrouw. Ondanks de vooroordelen van haar tijd en haar millieu, waarvan ze er een flink aantal deelde, waren haar ideeen vaak verstandiger dan die van haar mannelijke collega’s. Bovendien had ze een zeer diepe en brede kennis, belangstelling en waardering voor de Arabische taal en cultuur. Hoewel ze deel uitmaakte van het Engelse koloniale bestuur en daar voor werkte, en ondanks haar vooroordelen, past ze dan ook niet in het sterotype beeld van Westerse Arabisten dat ons wordt voorgehouden in het boek “Orientalism” van Edward Said, nog steeds een ‘cult’ boek onder sommige politiek-correcte anthropologen, maar dit ter zijde.
@ Peter,
Beste Peter,
Nog een late reactie.
Ik denk ook dat er meerdere redenen /oorzaken waren waarom er een zekere stagnatie optrad. Wat dat betreft zijn we het eens denk ik.
Over de oorzaken daarvan verschillen we op punten van mening maar dat mag !
M.i heeft de Islam nooit zo de spanning tussen wetenschap en geloof gekend.
Je ziet overigens wel een patroon dat daar, waar de grootste macht ligt in de wereld, ook de meeste ontwikkeling is, dat verschuift mee.
Beschavingen kwamen en gingen en een groot deel van de prestaties van deze beschavingen hebben ze ontleend aan andere/voorgaande beschavingen en m.i geldt dat voor alle beschavingen, de Chinezen, Grieken, Romeinen, Islam en het Westen.
Peter in de 18-de eeuw had je wel Europees kolonialisme in de Islamitische wereld denk aan Indonesie , en India ( toen nog inclusief Pakistan en Bangladesh ).
De Ottomanen hadden inderdaad een goed bestuur en een grote diversiteit aan volkeren binnen het Ottomaanse rijk.
Verder hadden ze een tolerante houding naar religieuze minderheden Joden en Christenen deze kenden ( weliswaar een beperkte) vorm van zelfbestuur. Men leefde liever onder het rechtvaardige islamitisch bestuur dan dan te worden uitgezogen door onbetrouwbare christelijke heersers in die tijd. Dit gebrek aan loyaliteit t.o.v. de christelijke vorsten was cruciaal voor de succevolle uitbreiding van het Ottomaanse rijk.
Er was een grote bloei aan kunst, architectuur/bouwkunst, literatuur ( 1725 de eerste drukkerij in Istanbul), economie en wetgeving toch een mooie bijdrage.
Maar ook dit rijk ging tenonder en de oorzaken waren ook complex.
Wat betreft de “wijzere Arabische leiders ”
M.i was de Sjarif van de Hedjaz ( het westen v.h. huidige Saoedie- Arabie met de steden Mekka en Medina) Hoessein ibn Ali een betere leider geweest dan Abdul Azis al Saoed, die zoals jij al aangaf door de Engelsen in het zadel is geholpen.
De Hasjemieten, de stam waartoe de Sjarif van de Hedjaz behoorde, waren al sinds 1200 de beschermers van de Hedjaz. Ook onder de Ottomanen bleven de Hasjemieten de leiders en beschermers van deze steden.
De Saoeds hebben dit gebied verovert en de Hasjimieten teruggedrongen naar het huidige Jordanie (waar zij nog steeds aan de macht zijn met Koning Abdullah).
Ik had liever dat dit Hasjimitische koningshuis meer macht had gekregen omdat zij veel gematigder en opener waren /zijn binnen de Islam.
Met de Saoeds kwam ook het ultra orthodoxe wahabisme en de salafiestroming. De stromingen uit deze hoek hebben niet veel goeds gebracht zowel voor moslims als niet-moslims.
MvG