De welbekende discussie over godslastering is terug van weggeweest. Het verbod op godslastering moet geschrapt worden uit het wetboek. Dat is een conclusie van de Tweede Kamer na een overleg gisteren. Het SP voorstel wordt gesteund door een meerderheid van PvdA, SP, VVD, GroenLinks en D66, die het liefst per direct van wetsartikel 147 af willen. CDA, ChristenUnie en SGP zijn tegen het voorstel.
Jan de Wit, SP-Kamerlid: “Voor de wet is iedereen gelijk.”
Sybrand van Haersma Buma, CDA-Kamerlid: "Het artikel is overbodig, zo wordt vaak geredeneerd, omdat belediging al strafbaar is, maar dat is onjuist. Het punt is dat het beledigen van God niet onder een ander wetsartikel valt."
Wel of niet schrappen… wat vind jij?
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal.
Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!
Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
46 Reacties op "Fatwa: Schrappen dat verbod op godslastering(?)!"
Schrappen die handel. Er zijn genoeg mogelijkheden om iemand gerechtelijk aan te pakken en voor de wet is iedereen gelijk zoals Jan de Wit zegt.
Het gaat om een geloof, wat ieders recht is maar om god als entiteit op te nemen in een wetboek slaat nergens op.
Mvg
God heeft geen bescherming nodig, wet is dus complete onzin. Als God met ons wil afrekenen heeft hij daar geen aardse wetten voor nodig. Afschaffen dus, wet kan alleen maar worden misbruikt door mensen die zich gekwetst voelen en die vallen dus onder een andere wet.
Wie denkt de mens wel dat hij is om te denken dat hij zijn god moet beschermen.
afschaffen want ik voel als atheist een rechtsongelijkheid
Schrappen, belediging kan je al iemand op aanpakken en gelovigen hoeven niet nog eens extra beschermd. Overigens begreep ik gisteren dat het CDA het juist wil verbreden naar ‘levensovertuiging’ om daarmee seculieren de wind uit de zeilen te nemen maar dat lijkt mij een typische truc om alsnog een kamermeerderheid te halen.
http://www.parool.nl/columnisten/joep_bertrams/
Zoals gewoonlijk waait PVDA weer alle kanten op.
Als de tijd daar rijp voor is.
Dat zeiden ze ook met wetsvoorstel van de Laan een 2 jaar geleden
Wanneer is de tijd daar rijp voor windvaan partij ??
Zoals gewoonlijk waait PVDA weer alle kanten op.
Als de tijd daar rijp voor is.
Dat zeiden ze ook met wetsvoorstel van de Laan een 2 jaar geleden
Wanneer is de tijd daar rijp voor windvaan partij ??
Schrappen die handel, liefst nog met terugwerkende kracht van een paar eeuwen. Wetgeving die godsdienst volledig uit het publieke domein verbant is hoogst urgent in dit land. Godsdienst of welke levensovertuiging dan ook is een privé-aangelegenheid en hoort thuis in het private domein. Mo op vrijdag naar de moskee en Kees op zondag naar de kerk. Prima, niks mis mee. Alleen een dergelijke constructie biedt de beste garanties voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging voor iedereen en voor een samenleving die gebaseerd is op onderlinge verdraagzaamheid.
Meteen schrappen die onzin. Er is toch ook geen artikel tegen smadelijke Sinterklaaslastering? Je kunt iemand die niet bestaat immers niet beledigen.
In het verlengde mogen ze van mij dan meteen het woord “religie” schrappen uit artikel 1 van de grondwet danwel vervangen door “levensovertuiging”.
Ik moet zeggen sommige reacties hier zijn wel erg vermakelijk.
God vergelijken met sinterklaas, alsof je de natuur of het universum of reden van bestaan die mensen kunnen hebben kan linken aan een toneelact.
Gelukkig dat de ozonlaag, het regen uit de hemel en onze weerstand op een verkoudheid geen toneelact is.
Daar hebben we de natuur/God voor of was het sinterklaas??
Trouwens wat een gedoe over een artikel, alles wat met religie ( lees islam) te maken heeft willen we al te graag Schrappen.
Ze hebben ook wel een heel goed punt om dat artikel te schrappen, maar de achterliggende gedachte waarmee sommige uit het diepst van hun hart zeggen SCHRAPPEN kan je wel raden.
Een hint: islamofobie?
@Sanae: Dat zijn jouw woorden. Het gaat hier om het wetsartikel en dat gaat over god in het kader van religies. Ik vergelijk Sinterklaas dan ook met religies, niet met god. En zowel Sinterklaas als alle religies zijn mythes. Sinterklaas zoals we het nu vieren is natuurlijk een toneelact, maar het verhaal niet. Het is net zo waarschijnlijk dat Sinterklaas echt bestaan heeft en met zijn paard over de daken reed als het waarschijnlijk is dat de inhoud van de Koran of de Bijbel correct is.
En wat bedoel je met je hint? Ik vind hem nogal onbeschoft.
Kijk, daar gaan we weer: islamofobie. Ik heb het begrip ”˜godslastering’ altijd al een onwezenlijke aanduiding gevonden. Niet alleen omdat je een fantasiefiguur niet kunt lasteren of voor mijn part belasteren, maar omdat het juiste woord eigenlijk ”˜gelovigelastering’ moet zijn. Het gaat in feite om trappen op tere zieltjes of schoppen tegen breekbare scheentjes of trappen op lange teentjes. Ja, en dan is het maar helemaal de vraag hoe teer, breekbaar of lang het materiaal is. Dus gewoon niet aan beginnen godslastering strafbaar stellen, onbegonnen werk. Als je daar echt aan toe zou geven dan wordt het alleen maar van kwaad tot erger. Beter is om het relativerings- en incasseringsvermogen van reliaanhangers trachten te vergroten. Bij de gristenen in dit land is dat in de jaren 60/70 van de vorige eeuw al aardig gelukt. Nu nog de moslims die daarvoor in aanmerking komen.
PS
Komt de nuance een beetje over? Ik bedoel dus niet alle moslims, hoor!
Voor mij heeft het ook niks met islamfobie te maken. Het artikel is door een christen (de opa van Donner) verzonnen en is er in wezen op gebaseerd dat gelovigen net iets dieper te kwetsen zijn dan anderen omdat ze leven in de waarheid. Ik laat mij al niet zeggen dat ik niet gelovig ben omdat ik niet in de absolute waarheid geloof van een boek van duizenden jaren oud. Laat staan dat ik minder diep te beledigen ben omdat ik in een andere waarheid geloof.
@ vele:
Je zegt:
“Wie denkt de mens wel dat hij is om te denken dat hij zijn god moet beschermen.
afschaffen want ik voel als atheist een rechtsongelijkheid”
Dat is grappig… die twee zinnen zo bijelkaar te lezen.
Ik vind dat godslastering idd niet in NL thuishoort op dit moment in NL. Het werkt niet, niemand houdt zich eraan en de rechters namen die wet toch al niet serieus. MAAR als gelovige denk ik niet dat zo’n wet God beschermt… dat kan niet… maar dat een dienaar van zijn Heer niet wil dat zijn Heer wordt gekrenkt.
(voor je reageert… lees goed wat ik voor die laatste zin heb gezegd)
Ik pleit voor strafbaar stellen van psychische mishandeling. Zie hierna.
Om te beginnen, ik ben het met eerdere reacties eens, God beledigen kan niet. Het is blasfemie om te veronderstellen dat het wel zou kunnen.
Dat geeft ook meteen de makke van elke religieuze praktijk aan. God is niet vatbaar voor wel of niet bestaan, staat overal boven, ook boven belediging. Zodra je God gaat vereren, afbeelden, beschrijven, erbij halen …. gaat het fout. Daar zijn veel voorbeelden van.
Het artikel over godslastering moet dus geschrapt worden.
Vervangen door een artikel waarin het kwetsen van gelovige mensen strafbaar gesteld wordt? Kan niet, want kwetsen is niet objectief vast te stellen.
Maar ik vind wel dat er aandacht besteed moet worden aan het strafbaar stellen van geweld. Lichamelijk geweld is (gepleegd) reeds strafbaar (Wetboek van Strafrecht, titel XX). Het is echter de vraag of (geobjectiveerd, gepleegd) psychisch geweld voldoende strafbaar is. Dat kan niet geregeld worden met een enkel artikel. Daarvoor moeten bijvoorbeeld de artikelen 300 tot 304 van titel XX aangepast worden. Dat lijkt me een goed idee, hoewel het lastig is te omschrijven hoe psychisch geweld moet worden geobjectiveerd.
Of godslastering psychische mishandeling is? Lijkt me niet. Je gekwetst voelen is niet hetzelfde als (geobjectiveerd) schade opgelopen hebben.
Jan
Ik ben geloof ik de enige die hier anders over denkt. Ik zie namelijk wel het nut van dat artikel. Het gaat niet om de vraag of God al dan niet beledigt kan worden. Het artikel dient ter bescherming van de religieuze gevoelens van de mens in onze pluralistische samenleving. Niet dat die gevoelens door een wet beschermd kunnen worden, maar dat geldt ook bij smaad. Het artikel is een afgeleide van godsdienstvrijheid, zoals de antikraakwet een afgeleide is van het recht op eigendom.
Ook hier zou je kunnen spreken van discriminatie omdat niet iedereen huizenbezitter is. Het artikel hoort thuis in een pluralistische samenleving die claimt een rechtstaat te zijn. Vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid dienen soortgelijk doel en dienen op elkaar afgestemd te zijn. Het is ironisch dat uitgerekend nu dat artikel ter discussie gesteld wordt in een periode waarin religiekritiek de regel en godslastering altijd op de loer ligt. Ach ja…politici willen nu eenmaal scoren nietwaar, dus een onschuldig artikel schrappen die geen nut lijkt te hebben is dan het minste wat je kunt doen om het ontevreden electoraat van religiecriticasters tegemoet te komen.
Piet de agnost,
@Piet: Als gevoel moet worden beschermt met wetgeving bevind men zich naar mijn idee op glad ijs. Dan gaat het dus niet over beledigen van ‘God’, maar hoe de beledigde het opvat. Kiest het slachtoffer ervoor zich gekwetst te voelen, dan kan men zich beroepen op het betreffende artikel. Kwetsen of persoonlijk negatief aangesproken voelen is een complexe propositionele emotie, daar kun je een rechter niet een booleaans antwoord op laten geven.
@ Renald,
Gevoel wórdt beschermd door wetgeving.. Dat is al heel lang zo, dus dat gladde ijs valt in de praktijk reuze mee. Bovendien kun je er niet voor kiezen om beledigd te zijn. Je beledigd voelen is een menselijke emotie en zoals met alle emoties het geval is, hebben we die niet altijd in de hand. Hoewel er zelden een beroep op gedaan wordt ”“ omdat de bewijsvoering erg moeilijk ligt- gaat er wel een symboolfunctie vanuit. Dat geldt overigens ook bij smaad. Bovendien hebben we gelukkig goede rechters in ons land.
@Piet (#15) (#17),
ik ben het met je eens, maar mij lijkt het efficiënter en effectiever om psychische mishandeling strafbaar te stellen, dat geldt zowel voor het mishandelen van gelovigen als van niet-gelovigen.
Je vergist je, de Nederlandse wet biedt geen behoorlijke bescherming tegen mishandeling met geestelijk letsel als gevolg, het Wetboek van Strafrecht heeft het over lichamelijk letsel.
Jan
Zmooc
als je goed leest zie je het woord”sommige”staan in mijn stukje.
Ten tweede blijf ik de vergelijking koran/bijbel met sinterklaar niet opgaan.
maar dat is nou eenmaal het punt waar we (o.a) van mening verschillen.
De quran van 1400 jaar geleden waarin staat dat de vingertoppen van de mens iets speciaals is ( wij weten nog niet zo lang dat elke individu unieke vingertoppen heeft), waarin staat dat er twee zeeen ( middelandse zee vs atlantische oceaan) elkaar ontmoeten maar niet mengen wat honderd jaar later is bevestigd aangezien de zeeen idd niet dezelfde dichtheid hebben, de beschrijving van de embryostadia’s, de big bang theorie die wordt ondersteund door de quran, enz enzv vind ik nog steeds iets heel anders een man met een baard .
Maar het is verder niet erg meningen verschillen nou eenmaal.
Maar wat vindt je onbeschoft?
Wat bedoel je met onbeschoft?
Beste Luitjes,
Om de discussie eventjes van wat explosiemateriaal te voorzien ;).
I don’t believe in atheists
http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges/index.html
O en mijn mening over het al dan niet behouden van het wetsartikel:
Ik lig er geen minuut wakker van of het wel of niet behouden blijft :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#17 Piet
Zolang gekwetsten zich beschermd voelen door wetgeving, zullen ze geen moeite doen om hun gekwetstheid te relativeren of hun incasseringsvermogen te vergroten. Het is namelijk onzin om te stellen dat je er niet voor kunt kiezen om je beledigd te voelen. Mensen zijn weldegelijk in staat hun emoties te beheersen. Bovendien is je beledigd voelen in tegenstelling tot sommige andere emoties zuiver aangeleerd, dus niet iets wat je bij je geboorte hebt meegekregen. En iets dat je hebt aangeleerd kun je ook weer afleren.
@Sanae, #19: Ik zie inderdaad “sommige” staan. Dus? De rest van je reactie is overduidelijk een reactie op de mijne.
Verder vind ik dat je je wel heel erg snel neerlegt bij ons meningsverschil omtrent de vergelijking tussen Bijbel, Koran en Sinterklaas. Meningsverschillen zijn er om te bediscussieren; je hebt vast wel betere argumenten dan dat?
De voorbeelden die je noemt doen me verder niet veel. Zo moeilijk is het toch niet om te zien dat het wel heel moeilijk is om twee identieke vingerafdrukken te vinden? Dat weten we ook al heel lang; het is in de 14e eeuw in Persie door een of andere dokter, inderdaad vast een Moslim, onderzocht, maar het was dus overduidelijk al bekend ten tijde dat de koran op schrift werd gesteld. En voor de rest van je argument zou ik graag horen waar dat in de Quran staat, want ik vind het allemaal erg vergezocht klinken; jouw veronderstelling dat onze voorvaders daar blijkbaar niet over na konden denken, vind ik nogal arrogant. Ze konden ook pyramides bouwen, hebben het beton uitgevonden en de algebra uitgevonden, konden maansverduisteringen voorspellen en wisten vrijwel exact hoe lang een jaar duurt. Om maar wat willekeurige voorbeelden te noemen. Dan is het soort kennis dat jij noemt toch een peuleschilletje?
En wat ik onbeschoft vind, is dat je met je hint insinueert dat ik een irrationele angst zou hebben. Dat vind ik zeer ongemanierd, niet in de minste plaats omdat je er geen enkel argument voor geeft, waardoor ik het niet anders kan opvatten dan een doelbewuste belediging.
@Mohammed, #20: Wat zou er explosief zijn aan dat artikel over het boek van meneer Hedges waarin hij een door hem zelf verzonnen organisatie (“New Atheists”) bekritiseert en zichzelf bovendien keer op keer tegenspreekt? Ik vind het nogal een zwaktebod; als je de discussie dan al van “explosiemateriaal” wil voorzien, lijkt dit me veel geschikter: http://www.youtube.com/watch?v=y9dXGJ2rYdA
Of, om in jouw straatje te blijven: http://www.youtube.com/watch?v=P47OC439x88
Beste Mohammed (#20),
je hebt gelijk, of dat artikel wel of niet blijft bestaan is niet iets om wakker van te liggen.
Dat ”˜explosieve materiaal’ slaat op extreme atheïsten en extreme christenen in de Verenigde Staten. Ik zie niet in wat dat met de discussie in deze thread te maken heeft.
Jan
@ Jan 46 # 21
Laten we dan ook gelijk de artikelen m.b.t. belediging, laster en smaad afschaffen: goed voor de frustratie tolerantie, het incassering- en relativeringsvermogen van mensen en uiteindelijk het maatschappelijke evenwicht! Briljant idee! Kan iedereen vrijelijk zijn of haar gal spuien, beledigen of iemands goede naam aantasten. Laten we daarvoor in de plaats dan wel het tweegevecht (duel) legaliseren, is wel zo eerlijk gezien het feit dat men niet meer naar de rechter kan stappen. Ben benieuwd of mensen zich dan nog zo snel beledigd zullen voelen?
P.S. belangrijk: zorg dat je altijd een handschoen bij je hebt die je iemand voor de voeten kan werpen, anders kun je in geval van belediging niemand uitdagen.
Ik vind wel of niet afschaffen lastig. Ik ben geneigd het af te schaffen – omdat het door een dominante meerderheidsgeloof misbruikt kan worden.
Laten we artikelen die er zijn over het verbod op haatzaaien gewoon goed toepassen iha.
Ik ben wel verbaasd dat dit artikel, nu het nog bestaat, makkelijk ingezet had kunnen worden om de film van Wilders te verbieden, maar dat dit niet gebeurd is; sterker nog: de overheid vertelt dat we geen rechtsmiddelen hebben de film te verbieden ??? Die man heeft toch al genoeg godslastering op zijn naam staan om zijn mening op dit vlak als geheel te verbieden.
Ik ben het met zmooc eens religie in artikel 1 vervangen door levensovertuiging.
#24 Piet
Beste Piet. Als je nu eens gewoon op mijn tekst ingaat in plaats van door te slaan. Of kun je domweg geen argumenten meer vinden om je mening te onderbouwen? Dit is toch geen manier van discussie voeren. Lees anders eens het artikel in de Volkskrant van dit weekeinde te vinden onder de titel: Het Vogelvrije Woord. Geeft je in ieder geval weer genoeg stof om over na te denken.
@#25 Alison: Het zou me niks verbazen als de enige reden dat men het “met uitstel” wil afschaffen de op handen zijnde publicatie van Fitna is. Het CDA is daar niet voor niks al sinds eind bovenber ophef over aan het maken en het internationaal onder de aandacht aan het brengen terwijl Wilders er nauwelijks een woord aan vuil gemaakt heeft.
En daarmee zijn de christelijke partijen hoofdverantwoordelijke voor alle ophef over deze film; de cartoonrellen braken pas een half jaar na publicatie uit, hier is het maanden van te voren al gelukt. Hulde aan de promotiecampagne van de christelijke partijen!
Deze hele affaire, van promotiecampagne tot “uitstel van afschaffing” van artikel 147 is gewoon een grote opzet om Wilders de mond te snoeren. Waarschijnlijk bewerkstelligen ze het tegenovergestelde…
Symboolpolitiek. Zie niet in wat de “Nieuwe atheisten” er mee te maken hebben. Welke atheistische godheid wou je beledigen? Darwin? Marx? Spinoza? Het vliegend spaghettimonster? Denk je dat zoiets dezelfde reacties teweeg zou brengen als die gelovigen hebben?
@ Jan 46,
Ik zal even proberen uit te leggen wat ik tegen jouw argumentatiewijze heb. Ten eerste ben je inconsistent. In de draad over Shadid heb je het bijvoorbeeld over “wetmatigheden” als je schrijft over het maatschappelijke evenwicht. Daarmee wil je zeggen dat als een land overspoeld wordt door immigranten, dat spanningen/problemen oproept. Op zich ben ik het daar mee eens. Maar: als het dan gaat over de negatieve en eenzijdige beeldvorming onder autochtonen over allochtonen (Shadid ) schrijf je over eigen verantwoordelijkheid en zijn er kennelijk geen wetmatigheden van actie en reactie. Als ik dan het begrip wederkerigheid in de discussie introduceer, behoeft dat geen betoog volgens jou. Dat heet in mijn woordenboek meten met twee maten, maat. Voorts gaf je toe zelf ook niet de waarheid in pacht te hebben, maar heb ik je nog geen enkele keer je eigen mening zien relativeren. Nee..een hoogleraar van prietpraat beschuldigen, dat kun je wel. Ten tweede gedraag je je enorm arrogant! Wie ben jij om te bepalen dat anderen zich niet gekwetst mogen voelen? Om te zeggen: schaf dat artikel maar af, is goed voor hun incasseringsvermogen en relativeringsvermogen. Precies wat ze nodig hebben zeker! Nee… ik heb argumenten genoeg, maar die zijn niet aan jou besteed. Maar discussieer maar lekker verder hoor. Van mij zul je geen last hebben
#29 Piet
”˜Wie ben jij om te bepalen dat anderen zich niet gekwetst mogen voelen? Om te zeggen: schaf dat artikel maar af, is goed voor hun incasseringsvermogen en relativeringsvermogen.’
Beste Piet. Jij maakt van mijn reactie een karikatuur. Wat ik beweer is dat gekwetst voelen een relatief en dus geen absoluut gegeven is en bovendien nog aangeleerd ook, bijvoorbeeld vanwege cultuur, milieu, opvoeding enz. enz.. Of anders gesteld: je draagt het niet mee in je genen. Dat betekent dat de ene persoon iets wel als een belediging kan opvatten en een ander niet. Daarmee zeg ik niet dat iemand zich niet gekwetst mag voelen, maar beweer ik wel dat de mens in staat geacht mag worden zijn gevoelens te controleren. Dus een mens is weldegelijk bij machte iets aan zijn relativeringsvermogen en incasseringsvermogen te doen. En dat is soms hard nodig, want je weet net zo goed als ik dat overal op de wereld dagelijks veel ellende veroorzaakt wordt door mensen die hun gevoelens niet kunnen of willen beheersen. Als het goed is leer je als ouder je kind op een positieve manier met zijn gevoelens omgaan. Je leert niet dat hij geen gevoelens mag hebben. Dus als jij deze doodnormale zaken niet op een rijtje kunt krijgen, dan houdt het geloof ik echt op voor jou. Bij ons zeggen ze dan: Hou doe, Piet, en succes verder!
@Sanae
“Trouwens wat een gedoe over een artikel, alles wat met religie ( lees islam) te maken heeft willen we al te graag Schrappen.”
Je kan het ook anders bekijken: Nu kunnen moslims, zonder beschuldigd te worden van godslastering, verkondigen dat de bijbel vervalst is en islam de de enige ware religie is! Wat ik wil zeggen is dat moslims maar al te snel het woord godslastering in de mond nemen als de islam aangevallen word, maar ze dat zelf ook doen.
Schrappen.
Vrijheid van meningsuiting + recht op vergadering + Privacywetgeving + smaad & lasterartikelen
zijn voldoende om elke privepersoon de ruimte te geven zijn ideologie of religie te beleven, zonder dat een ander daar inbreuk op kan maken.
Godslastering is subjectief, een kwestie van perspectief en met name geclaimd door monotheisten.
Dus zeggen dat Jezus zoon van god is, kan een jood of moslim al als godslastering beschouwen.
Zeggen dat de koran het woord van God is, kan joden en christenen als godslastering overkoomen.
etc. etc.
Nog los van de andere niet-monotheistische claims:
Zeggen dat god een mensenlichaam is, met een olifantenhoofd?
Volgens mij is het artikel godslastering een beperking van de vrijheid van meningsuiting.
Zmoocs suggestie is interessant, vervangen met ideologie. Maar het gevaar is en blijft dat je ideologie of religie hele volksstammen kan bedreigen.
Nazisme of fascisme is ook een ideologie, rassenscheiding ook .Willen we die als zodanig beschermen, of kan je beter zeggen dat een individu het recht heeft die opinie te hebben..
Beter dan ik het kan verwoordden:
http://sargasso.nl/archief/2008/03/15/de-god-van-het-kabinet-is-gek/#comments
Een verbod op godslastering, dat hebben echte gelovigen toch niet nodig?
En misschien wel nog beter:
http://www.femkehalsema.nl/2008/03/14/van-godslastering-naar-geloofsvrijheid/#more-75
“aantasting van opvattingen van mensen is iets anders dan aantasting van mensen om hun opvattingen.”
Uit 1968. Perfect geformuleerd.
Het wetboek van strafrecht moet mensen beschermen, niet hun ideeen, overtuigingen etc. op zich maar het recht om die te hebben.
Dus haal het er maar uit, voordat het een uniform godsbeeld opdringt
#27 zmooc
”˜..de cartoonrellen braken pas een half jaar na publicatie uit, hier is het maanden van te voren al gelukt..’
Wat de rol van onder meer het CDA zal zijn geweest bij het ontstaan van de komende filmrellen, versterkend of juist dempend, wie zal het straks weten.. Wat we wel weten is dat de cartoonrellen pas zijn uitgebroken na intensief lobbywerk door de Deense imam Abu Laban, de voorzitter van het Deens Islamitisch Genootschap.
#27 zmooc (2)
Misschien omdat hij er nog niet helemaal zeker van was dat de Deense tekeningetjes voldoende gewicht in de schaal zouden leggen is hij zelfs zover gegaan dat hij nog wat extra ”˜bewijsmateriaal’ van internet heeft geplukt. Het ging daarbij om een foto van een bebaarde Fransman die met een feestneus in de vorm van een varkenssnuit het varkensfeest in zijn dorp aan het vieren was. Dus zonder de inspanningen van deze imam zouden de georkestreerde wereldwijde protesten van de ”˜gekwetsten’ waarschijnlijk nooit plaatsgevonden hebben.
Beste Zmooc en Jan,
Lees heet artikel nog eens goed door misschien wordt het dan duidelijk waarom ik het hier heb geplaatst:
http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges/
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
’t Is een tijdje terug dat ik “van God los” van Samuel Harris heb gelezen. Maar ik zie niet zo in wat hij met neocons te maken zou hebben. Ik kan me herinneren dat een groot gedeelte van zijn boek juist ging over het gevaar van fundamentalistische christenen in de USA. Ik begrijp de link in dit verband dus eigenlijk ook niet Mohammed.
Vriendelijke groeten,
Herman
Beste Herman,
Het ging mij om dit:
A lot of people would find it counterintuitive that you would go from your last book, “American Fascists,” which was a scathing critique of Christian fundamentalism in the U.S., to writing against atheism. Do you see these as connected projects?
I do. I didn’t start out that way, because these guys were not on my radar screen. I think a lot of their popularity stems from a legitimate anger on the part of a lot of Americans toward the intolerance and chauvinism of the radical religious right in this country. Unfortunately, what they’ve done is offer a Utopian belief system that is as self-delusional as that offered by Christian fundamentalists. They adopt many of the foundational belief systems of fundamentalists. For example, they believe that the human species is marching forward, that there is an advancement toward some kind of collective moral progress — that we are moving towards, if not a Utopian, certainly a better, more perfected human society. That’s fundamental to the Christian right, and it’s also fundamental to the New Atheists.
You know, there is nothing in human nature or in human history that points to the idea that we are moving anywhere. Technology and science, though they are cumulative and have improved, in many ways, the lives of people within the industrialized nations, have also unleashed the most horrific forms of violence and death, and let’s not forget, environmental degradation, in human history. So, there’s nothing intrinsically moral about science. Science is morally neutral. It serves the good and the bad. I mean, industrial killing is a product of technological advance, just as is penicillin and modern medicine. So I think that I find the faith that these people place in science and reason as a route toward human salvation to be as delusional as the faith the Christian right places in miracles and angels.
I write in the book that not believing in God is not dangerous. Not believing in sin is very dangerous. I think both the Christian right and the New Atheists in essence don’t believe in their own sin, because they externalize evil. Evil is always something out there that can be eradicated. For the New Atheists, it’s the irrational religious hordes. I mean, Sam Harris, at the end of his first book, asks us to consider a nuclear first strike on the Arab world. Both Hitchens and Harris defend the use of torture. Of course, they’re great supporters of preemptive war, and I don’t think this is accidental that their political agendas coalesce completely with the Christian right.
If we’re afraid to privilege Enlightenment
values, don’t we run the risk of sanctioning religious rituals that discriminate against women and minorities?
But I would never argue that! I mean, I think genital mutilation is disgusting. I’m not a cultural relativist. I don’t think that if you live in Somalia, it’s fine to mutilate little girls. There is nothing wrong with taking a moral stand, but when we take a moral stand and then use it to elevate ourselves to another moral plane above other human beings, then it becomes, in biblical terms, a form of self-worship. That’s what the New Atheists have, and that’s what the Christian fundamentalists have.
Vertaal dat nu naar de situatie in Nederland. De hysterische druktemakerij over de Islam en moslims zowel van links als rechts, seculier als gelovig (christenen).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Mohammed,
Ik kan alleen in gaan op wat hij schrijft over Harris omdat dat hij enige is waar ik bekend mee ben. In zijn boek heb ik niet gelezen dat hij een voorstander van martelen. De man gelooft volgens mij juist absoluut niet in geweld. Hij gelooft, net als ik, dat wij voorwaarts gaan en dat de mens evalueert en steeds meer kennis tot zich neemt. Alhoewel we steeds beter weten dat we niets weten, weten we wel steeds beter wat we in ieder geval niet weten, en knabbelen steeds meer stukjes af van de groeiende berg van zaken waarvan we weten dat we er niet zoveel van weten. Kortom, we gaan toch voorruit.
Volgens mij hebben een groot aantal individuele burgers nog nooit zoveel vrijheid gehad als nu en ik geloof dat wij steeds betere staatsvormen krijgen die steeds meer in dienst zijn van deze individuele burgers in plaats van dat het instituten zijn die zichzelf in stand houden voor het welzijn van het collectief maar vaak ten koste van nogal wat individuele vrijheden. Dat dit momenteel vooral nog gaat over de eigen natie is waar, maar ik hoop dat in de toekomst anders word.
Sam Harris gelooft dat religie misbruikt wordt om mensen over te halen hun leven te geven voor een vermeende goede zaak. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft, als iemand niet zou geloven er “leven’ is na de dood, dan zou het gros niet over te halen te zijn de bom te laten klappen of op andere wijze te vechten voor het “goede” doel.
Ik denk dat hysterische druktemakerij daar een basis in vind. Hoe harder mensen geloven dat hun God de ware is en niet de overtuiging kunnen delen dat niemand wat dat betreft gelijk heeft, hoe eerder ze hun leven zullen geven om in de gunst te komen met hun imaginaire schepper. Zonder te spreken over schuld of oorzaak of de zaak waarvoor men strijd, mensen die niet geloven in een leven na de dood zullen veel minder geneigd zijn hun leven te offeren. Volgens mij heeft Sam Harris daar volkomen gelijk in.
Ik ben nog eens begonnen met “Van God los”, misschien kom ik er nog eens op terug.
Vriendelijke groeten,
Herman
ik ben zelf een christen.
Ik stoor me mateloos aan mensen die denken alles te kunnen zeggen en zomaar god te kunnen lasteren.
Dan bedoel ik vloeken.
Het oordeel is niet aan mij maar jezus gaat rechtvaardig oordelen.
Ze zouden het onderstaande eens moeten lezen.
judas 1 vers 7 en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur.
8 Desgelijks bezoedelen ook deze dromenzieners hun vlees, verwerpen wat heerschappij heet en lasteren de heerlijkheden.
vers 10 Zij echter lasteren al wat zij niet kennen en in hetgeen zij, gelijk de redeloze wezens, van nature weten, ligt hun verderf.
@ Mohammed, Herman:
De teksten van Chris Hedges zoals hier geciteerd zijn mi erg juist.
Ongeacht welke ideologie, zodra die zich als absolute waarheid verkondigd en vooral wanneer het het slechte buiten zichzelf plaatst moeten we heel erg oppassen.
En dan maakt het niet uit of je het hebt over religies, communisme, boedhisme nationalisme.
Een moraal moet altijd overstijgend zijn, voor alle partijen geldig. Als je moraal is dat de ander de bad guy is, heb je een recept voor problemen.
En dan komt mathijs met deze mooie tekst:
“Zij echter lasteren al wat zij niet kennen en in hetgeen zij, gelijk de redeloze wezens, van nature weten, ligt hun verderf.”
Dit geldt mi voor allen. Als de gelovige mijn atheistische moraal niet kent, maar er wel negatief over spreekt dan lastert hij mij.
En vice versa.
Maar wanneer hij na kennisname ervan in discussie wil treden hierover, of expliciete stelling wil nemen dan is dat gewoon kritiek.
Dus als persoonlijk streven is het prima: neem eerst kennis van hetgeen je niet kent voordat je je hierover uitspreekt. Iets anders is het Verbod op Godslastering. Dat kan er namelijk toe leiden dat gezonde kritiek verboden wordt. En dat een bepaalde stroming zoals Hedges omschrijft kan bepalen wat wel en niet lastering is.
Gelukkig zal Matthijs niet oordelen, als iedereen dat voorschrift wat vaker zou beoefenen..
Over vloeken op zich, er is alleen gesteld dat we Zijn naam niet ijdel mogen gebruiken toch?
In mijn ogen is ijdel gebruiken wanneer ik Zijn teksten gebruik om mijn gelijk te krijgen.
Als ik iets stoms doe en daarom hoop dat er een banvloek over mij wordt afgeroepen vindt ik at persoolijk minder ijdel…
Van mij hoeft het niet echt geschrapt te worden, maar men kan hard optreden tegen “het beledigen” van mensen. Misschien zouden moslims kunnen denken: “Domme mensen, die god lasteren”, hoewel ik weet hoeveel de godsdienst voor mensen betekent.
Demonstraties in de islamitische wereld geven daarnaast dictatoriale regimes de kans om keihard op te treden tegen mensen, moslims tegen moslims dus als er demonstraties komen in Egypte, Afghanistan, of Indonesie, en daar zal Wilders waarschijnlijk geen traan om laten?
Trouwens: deze week stond er een uitstekend artikel in The Independent van Robert Fisk. Hij noemt de boel in de werled niet “War on Terror”, maar “Terror against Islam”. Hij pakt in dit artikel het westerse imperialisme keihard aan.
Robert Fisk: “The only lesson we
ever learn is that we never learn”
prettig weekeind iedereen,
Ma’ es-salama!
Religie is gewoon een onfrisse hobby zodra men elkaar van elkanders gelijk tracht te overtuigen. Zeker als men dat met geweld af wil dwingen.
Weg met die zooi! Niet van deze tijd, en slaat helemaal nergens op. We wonen toch niet in de fucking middeleeuwen?!
Chris Hedges gebruikt of bedenkt een term die in mijn visie niet klopt. Atheïsme is geen ideologie op zichzelf, maar kan alleen maar onderdeel zijn van een ideologie. Rationeel kloppen termen als zwak of sterk atheïstisch ook niet volgens mij. Zodra je het begrip God een dimensie geeft, is deze geïnitieerd en geef je impliciet aan dat God bestaat (een waarde heeft). Een theïst gelooft in een dimensie van God. Moslims in 1 Allah, Joden in 1 Jaweh, Christenen in 1 drie-eenheid, de oude Grieken in meerdere Goden, duivelaanbidders in de duivel, Herman in een scheppende kracht en dat zou je met een beetje goede wil geloof in 0 Goden kunnen noemen, maar nog steeds geen atheïsme.
Als een atheïst die zegt dat hij niet in God gelooft, klopt dat volgens mijn ratio niet. Hij/zij geeft God een dimensie en geeft die een waarde 0, of een waarde ”˜onwaar’ mee. Maar hij geeft God weldegelijk een waarde. Zoals een willekeurige groenteman 0 appels in zijn zaak kan hebben. Het begrip appels heeft dan de waarde 0, maar is zeker geen leeg begrip.
Voor een zuivere redenering bestaat in het denken van een atheïst de dimensie God niet, deze is dan absoluut null. Een atheïst zou dus moeten zeggen dat de dimensie God in zijn denken afwezig is om tot een semantisch en syntactisch juiste uitspraak te komen. Er bestaat geen stroming of vereniging van atheïsten, je kunt een hooguit een vereniging hebben waarvan je eist dat de leden atheïstisch zijn. Snappie?
Groetjes,
Herman