‘Als Wilders hetzelfde over Joden (en het Oude Testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over Moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens antisemitisme’, waren de woorden van tv-producent en Een Ander Joods Geluid-lid Harry de Winter. Eens uitproberen of dat ook zo is moet een demonstrant gedacht hebben tijdens de demonstratie van Nederland Bekent Kleur van afgelopen zaterdag.
De 48-jarige man deelde pamfletten uit waarbij hij bepaalde uitspraken van Wilders over moslims heeft vervangen door het woord ‘joden’: De man werd opgepakt wegens discriminatie van joden. Voor Nederland Bekent Kleur reden genoeg om ook Wilders & co op te pakken.
Hoe ver kan/mag je gaan? Waar houdt de vrijheid op om dat soort dingen te zeggen? Meten we met dubbele maten? Uw oordeel…
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
52 Reacties op "Fatwa: Pamflet = niet koosjer/halal"
Het lijkt me dat we die discussie al grotendeels hebben gevoerd in een voorgaande post. (demonstratie tegen).
Maar goed, je kunt het er niet uitgebreid over hebben. Dus zal ik mijn argument herhalen: van moslim-zijn kun je afstand doen, van Joods-zijn niet. Dat is een hele strakke grens. Ee Jood die zijn geloof eraan geeft is nog steeds een Jood. Een moslim die zijn geloof eraan geeft is en blijft een Arabier, of Iranier of Turk. Maar geen moslim. Naar mijn idee mag je dus in Nederland alles zeggen over het joodse geloof, maar dus niet over Joden in zijn algemeenheid. het gaat om de intentie van wat je zegt. Je mag dus wel zeggen: criminele Marrokkanen (of antillianen, vul maar iets in) moeten het land uit, maar niet: marrokkanen (of iemand anders) in zijn algemeenheid moeten het land uit. Dan is het onmiddellijk discriminatie. Dat is een essentieel verschil.
Blijft staan dat voor mijn part iedereen alles moet kunnen zeggen (meestal zetten die lui alleen maar zichzelf voor gek) en dat de rechter verder wel uitmaakt of dat kan of niet.
Het pleidooi van onze voormalige minister Vd Broek vanmorgen in de Volkskrant om Wilders toch maar preventief een kort geding aan de broek te geven, door de staat nota bene, gaat dus alle perken te buiten. Onbegrijpelijk dat iemand als hij dat zegt. Alhoewel, ik heb hem wel vaker onzin zien verkopen.
Vrijheid van meningsuiting is een dusdanig groot goed, dat inperking daarvan nooit gedaan moet worden. Want er hangen heel veel vrijheden mee samen, waaronder ook vrijheid van religie. Afblijven dus.
Het lijkt er inderdaad op of er met twee maten gemeten wordt.
Misschien is er zekerheid over te krijgen als bijv. de woorden joden of moslims door niet beladen woorden “fransen, engelsen, duitsers” of juist door “negers of antillianen” wordt vervangen.
De man is weer vrij gelaten. Verder is Wilders een parlementariër en mag daarom weer meer zeggen dan een demonstrant. Maar het wachten is nog steeds op het OM die verschillende aanklachten tegen Wilders heeft liggen en er tot op heden niks mee doet. Gezien de gerenommeerde advocaten die er nu mee bezig zijn zullen ze echter wel iets moeten doen.
Degene tegen wie verbaal is opgemaakt is niet berecht en niet veroordeeld. Waarschijnlijk is de betrokken persoon niet helemaal lekker. Wacht dat eerst af.
Overigens vind ik het geestesziek om in allerlei teksten ”˜moslims’ te vervangen door ”˜joden’ en jaren 2000 door jaren 1930. Als je per se een vergelijking wilt trekken, dan is die tussen de teksten over/tegen de joden uit die tijd met delen uit de altijd actuele koran over/tegen de joden en de christenen meer op zijn plaats.
Elke situatie moet op zijn eigen merites worden beoordeeld.
Hoe ver je mag gaan? Je mag alles, behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet.
@Simon (#3), of advocaten gerenommeerd zijn of niet mag geen enkele rol spelen. Dat is de ‘rule of law’.
@Aai (#1), je kunt overal afstand van nemen. Geloven wat je wilt of niet geloven. Dat er moslisms zijn die zeggen dat iedereen die niet is gedoopt moslim is, of dat er joden zijn die joden die geen joden meer willen zijn toch nog tot de joden rekenen, dat is hun zaak. Verder ben ik het met je eens, dat het heel ernstig is als nota bene de Staat een preventief kort geding tegen Wilders begint. Mijn hemel, mijn god, mijn allah, waar zijn we beland. Wat is er over van de rationaliteit, de verlichting, de sociale rechtvaardigheid.
Jan
‘Als Wilders hetzelfde over Joden (en het Oude Testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over Moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens antisemitisme.’
Er is een essentieel verschil tussen enerzijds het antisemitisme, bijvoorbeeld in de vorm van de jodenvervolging voor en tijdens de tweede wereldoorlog, en anderzijds de hedendaagse kritiek op de extremistische moslims. De joden in Duitsland hadden zelf geen schuld aan de kritiek waaraan zij blootgesteld waren. Zij werden het slachtoffer van een verderfelijke ideologie gebaseerd op de übermenschgedachte. Daarnaast fungeerden zij als zondebok in een tijd van ernstige economische crisis. De huidige kritiek op aanhangers van de islam die van hun godsdienst een karikatuur maken, onder meer door Wilders verwoord, is gebaseerd op hun specifieke gedachtegoed en hun specifieke gedrag waarvoor zij inspiratie vinden in de Koran. Op grond van de in ons land geldende waarden vinden wij dit gedachtegoed en dit gedrag terecht verwerpelijk.
De conclusie moet zijn dat zolang het debat rond deze punten van kritiek gevoerd wordt de vergelijking die De Winter maakt mank gaat en je dus de aanduiding ”˜extremistische moslims’ niet straffeloos kunt vervangen door de aanduiding ”˜joden’.
t enige wat we kunnen doen is luisteren
naar,en leven met elkaar.
Mooie dingen ontdekken,samen bidden.
en gekken zoals Wilders,gewoon negeren,
in plaats van al die aandacht door de pers.
@Jan46 #5
Maar Wilders heeft het niet over ‘extremistische moslims’ hij heeft het over ‘moslims’
Kijk:
“Ik zou niet graag willen dat een groeiend aantal mensen, wellicht in de toekomst een meerderheid, van de bevolking of van een kabinet uit moslims bestaat”.
Geert Wilders, NOVA 28 februari 2007
Als ik weer bepaalde reacties hier lees zakt (soms) de moed me in de schoenen, echt erg!!!!!
Ik hoop van harte dat Wilders aangepakt wordt en als het kan snel, eventueel preventief met een kort geding, met alle wettige middelen die er in onze democratie mogelijk zijn. Ben het helemaal met v/d Broek eens.
Ik hoop verder dat hij snel van het politieke toneel verwijnt want hij kan alleen maar enorm polariseren, hij een slecht politicus, hij gaat nooit met moslims in debat hij heeft het alleen over hen en dan op een negatieve manier en hij is daardoor zeker niet iemand die een positieve bijdrage levert aan het hele intergratie en islamdebat.
Mij lijkt het zinniger om positieve mensen en krachten binnen de moslimgemeenschap te ondersteunen dan het negatieve gedoe van Wilders.
Of je nu ex-Jood of niet kunt zijn doet er niks toe. Dezelfde dingen waarvoor je in de bak belandt als je ze over Joden uitspreekt, kun je blijkbaar wél zeggen over moslims.
En ga me niet wijsmaken dat de intentie van mensen die zulke woorden uiten over Moslims iets anders bedoelen dan wanneer ze het over Joden zouden hebben.
Sommigen zijn minder gelijk dan anderen voor de wet? Ik hoop dat de rechter snel oordeelt.
Moslims zijn onderwerp van een wereldwijde hetze die al zeker één voorgelogen oorlog (Irak) tot gevolg heeft.
@edwin #9
Het gaat toch eigenlijk om iedereen? Het zou echt fijn zijn als dat voor eens en altijd wordt uitgezocht.
het is raar op een antiracisme demonstratie met racistische leuzen te lopen, en de politie heeft geen gevoel voor ironie. Het is dan aan een rechter te beoordelen of de man schuldig is of gewoon en punt wil maken maar het OM gaat het al niet eens voorleiden. Niks twee maten dus.
Dit spelletje kan op meerdere manieren gespeeld worden. Vervang alle verwijzingen in de Koran naar “ongelovigen” door “moslims”.
@10 Christina
Inderdaad, het zou fijn zijn als het voor iedereen wordt uitgezocht. Op zich is dat ook wel bepaald in de grondwet, je mag (minderheids-)groepen niet discrimineren, niet aanzetten tot haat enz.
Nu maar even zien hoe de rechter het interpreteert.
11 Gerrit
De Koran is 1400 jaar oud, en net als de Bijbel een (zogenaamd) éénmalig geschreven tijdsdocument. Het ligt voor de hand dat daar brute zaken in beschreven staan die niet meer bij deze tijd passen.
Daarom, gelukkig zijn de meeste mensen op deze wereld redelijk genoeg om hun gezond verstand te gebruiken bij het leven naar hun religie of levensovertuiging. Degenen die dat niet zijn horen in een gesticht thuis vind ik.
#12 Inderdaad, onredelijk, he? Geld ook een beetje voor moslims door joden vervangen. Andere tijd, andere context.
Je zou het eens andersom moeten proberen: in geschriften van Goebbels, of Julius Streicher, het woord “jood” door “moslim” vervangen. Dan zie je toch dat dat antisemitisme van de nazi’s van een hele andere orde is dan dat filmpje van Wilders of die tekenfilm (!) van Jami.
@ Edwin #9
Beste Edwin,
Je haalt me de woorden uit de mond!
En het ergste is dat er ook nog mensen zijn ook hier in de reacties die dat goed willen praten door met allerlei “woordspelletjes” iets wat men duidelijk wil maken, belachelijk willen maken.
Daarvoor is wat er gebeurt ( Wilders met zijn hetzes en nu weer die Ehsan Jami met zijn tekenfilm) te ernstig en heeft m.i. helemaal niets meer met de vrijheid van meningsuiting te maken..
Ben erg benieuwd hoe dit weer afloopt ?
MvG
@Gerrit #13
Eigenlijk is het heel simpel:
fout is fout.
En het ene fout ding maakt het andere foute ding niet minder of meer fout.
@ ChristinA # 15
Beste ChristinA,
Jij zegt het nog duidelijker, helemaal mee eens!
MvG
@christinA (#7)
correct, Wilders spreekt over ”˜moslims’ en niet over ”˜extremistische moslims’. De ”˜gewone moslisms’ zijn het slachtoffer van de ideologie van de ”˜extremistische moslims’. Daar heeft Mohammed Boubkari ook op gewezen (Kerken in Arabische landen, #17, ”˜Hoe zit het met die 3.6 miljoen moslims die gevlucht zijn? … Zij zijn ook gevlucht voor fanatieke moslims!’).
Het ellendige van de ideologie in de koran is dat je hem niet kunt schrappen. Mohammed heeft de ideologie zo in elkaar gezet, dat wie kritiek uitoefent de ”˜extremistische moslims’ in de hand werkt. Wie geen kritiek uitoefent werkt ook de ”˜extremistische moslims’ in de hand. In alle gevallen kunnen de ”˜gewone moslims’ zich niet verzetten, want anders worden zij het doelwit, niet minder dan de joden, christenen en andere niet-moslims. Het is een perfide ideologie, die altijd slachtoffers zal maken. De enige manier om hier een einde aan te maken is een ”˜opstand der moslims’ tegen de islam. Ik zie het nog niet gebeuren, met alle ”˜gewone moslims’ die blij zijn met het superieur verklaren van hun religie door Mohammed (”˜ik ben niet krankzinnig’)
Het heeft voor niet-moslims en ”˜gewone moslims’ weinig nut om tekeer te gaan tegen boodschappers die wijzen op het ellendige van de ideologie van de islam. Alles wordt alleen maar erger. Alleen de Verlichting van de islam kan helpen, een switch van emotie naar rationaliteit. Ik zie het niet gebeuren. Het onwerkelijke ”˜wij zijn een superieur volk, dat de wereld gebiedt wat goed is’ en het tot niet-vriend verklaren van iedereen die niet-moslim is, het in wezen niet willen integreren maar overheersen, klinkt overal door.
En helaas heb je ook nog de christenen, die tot bovenin ons kabinet paniek aan het zaaien zijn en denken dat zij dankzij de god van de christenen regeren. Nee! Dankzij het volk, dat de volksvertegenwoordigers heeft gekozen en dankzij de formateur, die het staatshoofd heeft geadviseerd om deze ministers en staatssecretarissen aan te stellen.
Jan
#Jan, het is tamelijk populistisch wat je hier beweerd en ik vind het bijdragen aan een onjuiste beeldvorming mbt moslims. Meer dan 99% van de moslims in Nederland hebben niks met extremisme en daar maar steeds de nadruk opleggen is pure demagogie. Ik heb ook wel eens de zoon van Billy Graham tijdens een kerkdienst op CNN horen beweren dat het tijd wordt dat de USA zijn kernwapens gaat gebruiken. Dit was vlak na de aanslagen op het WTC maar niettemin christelijk extremisme. Ik vraag mij af wie er wat aan heeft om je steeds maar te focussen op extremisme. Het komt niet vaak voor en de meeste mensen hebben er geen belangstelling voor. Als je graag wil hard maken dat de Islam staat voor extremisme dan sta je ver af van de religieuze praktijk van alledag.
#18 Simon,
Ik ben het niet met je eens. Ten eerste heeft Jan het over de Islam in de gehele wereld en niet alleen in Nederland, ten tweede heeft de AIVD een onderzoek gedaan en daaruit kwam dat er 40000 radicaliserende moslims in Nederland zijn, dus 99% is onjuiste beeldvorming. Dat wil niet zeggen dat het nog steeds maar om een hele kleine minderheid gaat. Verder stelt Jan niet dat Islam gelijk staat aan extremistme, dus ook dat is onjuiste beeldvorming.
Ik kan Jan in stukje 17 niet betrappen op demagogie, jou wel op een drogredenering.
Mvg
Ik hoop niet dat reageerders op dit forum de illusie hebben dat wanneer Wilders de mond wordt gesnoerd de problemen in Nederland de wereld uit zijn. Hoe afkeurenswaardig je het gedachtegoed van de leider van de PVV ook mag vinden, hij trekt wel de nodige stemmen. Tel daarbij op de fans van Rita Verdonk en al diegenen die stemmen op Wilders & Verdonk een brug te ver vinden, maar wel sympathie koesteren voor hun ideeën, en je hebt een percentage van de Nederlanders dat niet over het hoofd gezien mag worden. De geest is uit de fles en die gaat er niet zomaar weer in, ook niet als Wilders van het toneel is verdwenen. Zolang de voedingsbodem aanwezig is zal er wel weer een nieuwe Wilders opstaan, de een nog erger dan de ander. Het lijkt mij dan ook de hoogste tijd worden om ons meer bezig te gaan houden met de boodschap en minder met de boodschappers. Dat geldt ook voor degenen die patent denken te hebben op het morele gelijk en zich hoog boven het klootjesvolk verheven voelen.
Ben niet zo naief dat ik denk dat de problemen weg zijn als Wilders weg is.
Ik geloof wel dat het klimaat verbetert en positieve krachten ondersteunt worden in het hele migratie en/of islamdebat.
Het blijven provoceren zal het alleen maar erger maken. Ik hoop dat er andere krachten en mensen met de nodige wijsheid dit in goede banen gaan leiden en daarbij kunnen personen als Wilders, Verdonk en Ehsan Jami wat mij betreft gemist worden.
MvG
Dat Wilders discrimineerd is makkelijk te bewijzen , Ik verschil afgezien van geboortedatum in niets van mijn broer wat afstamming en culturele achtergrond betreft . Echter als Wilders zijn zin krijgt kan hij wel zijn zoon naar de katholieke school van zijn keuze sturen . Maar ik kan mijn zoon niet naar de Islamitische school van mijn keuze sturen .
Daarom is er juist voor Nederlandse Moslims een taak weggelegd om Wilders te ontmaskeren , wij kunnen laten zien dat wij als hij zijn zin krijgt minder rechten hebben dan onze broers en zusters
Beste Luitjes,
Christendom = religie
Jodendom = religie
Hindoeïsme = religie
Boeddhisme = religie
Islam = Ideologie
Wie is het hiermee eens en wie niet?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Luitjes,
Voor wie de begrippen religie en ideologie niet duidelijk zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion
http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#Frank, ik weet niet waar je je cijfers vandaan haalt. “2500 neoradicalen” spreekt men over in het rapport “Radicale dawa in verandering”. Maar een rechts extremist die PVV stemt is nog niet direct te vergelijken met iemand die een islamitische school in brand steekt en je kan daarom met cijfers leuk goochelen. Ook als het over moslims gaat. De AIVD zegt n.l. ook in voornoemd rapport dat moslims in Nederland steeds minder geneigd zijn tot geweld. Jan stelt dat de Koran impliciet extremisme in de hand werkt en dat de enige oplossing een opstand tegen de Islam zou zijn van gewone moslims. Te belachelijk voor woorden en waarschijnlijk moet ik er niet eens op reageren.
De discussie gaat afwijken van de twee maten-vraag. Nogmaals Iets wat fout is kan men niet goed maken door het met iets wat ook fout is te vergelijken.
En of het O.M. de demonstrant niet verder vervolgt is ook niet relevant.
Jongens, kalmeer nou eens. Deze hele vergelijking verziekt de discussie. Het is in de Nederlandse taal nou eenmaal zo dat met jood zowel een volk als een religie wordt aangeduid. Het maakt daarom niet zoveel uit wat je bedoelt, volk of religie; iedere uitspraak over joden kan racistisch worden opgevat. Of je het nou zo bedoelt of niet.
En dat is heel anders met moslims; moslims zijn geen volk, evenmin als christenen of scientologen. Het zijn in de eerste plaats religieuzen.
Voor een goede vergelijking zou iemand voor de grap eens “arabieren” in moeten vullen waar deze meneer “joden” invulde. Dikke kans dat je dan ook gewoon opgepakt wordt voor discriminatie.
Mohammed,
Als je de Islam als ideologie ziet, dan is deze doctrine al snel in conflict met de samenleving. Als je de Islam als religie wil zien, dan hebben de dogma’s hoofdzakelijk betrekking op het persoonlijke leven van het individu. Ik denk dat er voor de ideologie geen plaats is in een vrije samenleving, deze is teveel gebaseerd op
dogmatische waarden en normen (ideeen) uit de antieke wereld.
Als de Islam daadwerkelijk meer ideologie als religie is, dan zitten we niet aan het einde van een conflict maar nog maar aan het begin. Want dat de koranische doctrine vol zit discrimerende voorschriften, is gemakkelijk te bewijzen. Daar hoef je alleen maar voor begrijpend te kunnen lezen. Dat gaat ook op voor de bijbel (om maar alvast de verongelijkte jankepotten voor te zijn) maar zoals je zelf al aangaf, dan hebben we het over religie en niet over ideologie.
Maar wat wil je feitelijk met de vraag?
Vriendelijke groeten,
Herman
#25 Simon,
Volgens de AIVD is 5% van de moslims ontvakelijk voor radicaliseringen en radicaliseert uiteindelijk 10% daarvan, dus in totaal is 0,5% radicaal en hoeveel is dat? Heeft niets met goochelen te maken, simpel gezegd zijn er volgens de AIVD 40000 radicale moslims.
Radicaal= iemand die de uiterste consequenties van een zienswijze aanvaardt.
Extremist= iem. die uitersten najaagt, vooral op politiek gebied
Okay er zit verschil in de twee termen, maar de zienswijze is hetzelfde, de 1 voert het uit de ander ziet het zo.
Jou vergelijking van Wilders en de neoradicalen daarentegen gaat mank. Een Wilders stemmer is niet per definitie extreem rechts en denkt ook niet perse op neoradicale wijze. Helaas weer een drogredenering!
Tja veel extremisten voeren hun radicale acties uit met de Koran in de Hand, zij vinden daarin hun rechtvaardiging. Natuurlijk staan in de bijbel ook zulke teksten, maar de verlichting (opstand) heeft ervoor gezorgt dat die teksten geen betekenis meer hebben. Dat is natuurlijk wat Jan bedoelde met opstand tegen de Islam. Dus een beetje scherp geinterpreteerd van jou denk ik, waarom je er niet op zou moeten reageren, tja die redenering kan ik niet volgen.
Mvg
@simon #25, frank #29: Aangezien in mijn wereld het politiek spectrum niet realistisch is weer te geven als een lijn: wat bedoelen jullie met “rechts”?
Als we nu eens als Gulden Regel nemen
( allemaal dan):
“Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”.
Daarmee moeten we toch een eind komen.
MvG
@ Mohammed # 23
Geintje zeker ?
Ben veel te pragmatisch om de Islam een ideologie te noemen, voor mij doe maar religie.
Bij ideologie krijg ik altijd een beetje enge associaties met fundamentalisme enzo (misschien zou je het islamisme een ideologie kunnen noemen maar niet de islam)
MvG
#Frank, de AIVD is sowieso geen objectieve bron. Gevaren in de samenleving zijn hun handel. Ze hebben geld nodig om deze te bestrijden en zullen daarom zeker niet doen alsof deze gevaren klein zijn. Iedere bureaucratie heeft n.l. de wil om te groeien. Jouw definitie van een radicaal mens is veel minder exact dat het lijkt en zo subjectief als maar kan. Daarom zeggen die cijfers mij ook weinig. Waarmee ik niet wil aangeven dat ik denk dat er geen gevaarlijke individuen rondlopen.
Volgens mij is een Wilders stemmer wel extreem rechts en wel radicaal. Hij is immers een aanhanger van de denkbeelden van meneer Wilders die zich boven de grondwet verheven voelt. In die zin lijkt hij erg op de radicale imams die hij verfoeit. Iemand die een boek wil verbieden spreekt zoals sommige volkshitsers in de jaren dertig van de vorige eeuw.
Simon,
Mijn definitie van radicaal komt uit de dikke van Dale, dus ja daar ga ik verder niet op in.
Iemand heeft op Wilders gestemd en daarom is hij extreem rechts en ook nog eens radicaal en dat in de veronderstelling dat als je op iemand stemt, je dan ook met al zijn punten eens bent, wat een onzinnige redenering! We gaan even op de harry winters toer.
ALs we nu meneer wilders in de Islam veranderen en extreem rechts in extremist, wat vindt je dan van je redenering:
Hij is immers een aanhanger van de denkbeelden van de Islam die zich boven de grondwet verheven voelt en dus extremist en radicaal.
Haha Simon, wat gij niet wilt dat u…….
Mvg
#Frank, hoezo staat de Islam boven de grondwet. Dat hoor ik mijn Stadsdeelvoorzitter in Slotervaart nou nooit verkondigen. Je bent geloof ik een beetje in de ban van propaganda. Net Fitna de movie online gezien van Wilders en dat is maar een bijeengeraapt zooitje maar ik denk niet dat hij er problemen mee krijgt.
Simon,
Hahaha, ik ben blij dat je het met me eens bent over reactie 34.
Mvg
Simon,
Ignoratio elenchi.
Zo heet het wat jij doet in 35, geeft niets hoor.
Mvg
Beste mensen.
Eng, eng, eng vind ik het. Als mensen zich laten leiden door welke godsdienst dan ook. Dat het zover komt dat ze zelf niet meer denken. Dat ze niet meer elkaar zien maar aanhangers van een geloof. Het feit alleen al dat iedere aanhanger van een geloof denkt dat het zijne of het hare het echte ware geloof is. 100 keer Eng. Dat geloof boven alles wordt gesteld …
Die film van Wilders wat een venijn anders kan ik het niet noemen.
Hopenlijk is dit geen voorbeeld van de Nederlandse/Westerse beschaving , hopenlijk is dit geen voorbeeld van de vrijheid die hij wil verdedigen want dan stelt die beschaving en vrijheid weinig voor.
MvG
@ Chadidjah,
Is de film van Wilders een venijn of de gedragingen van de MENSEN IN DE FILM van Wilders een venijn?
“Hopelijk is det geen voorbeeld van de Nederlandse/Westerse beschaving……..etc”
De realiteit is Chadidjah dat wat Wilders in de film vertoont een toenemende voorbeeld is van de westerse beschaving. Dat kun je Wilders verwijten maar dan klop je toch op de verkeerde deur. Je afkeer zou beter gericht kunnen zijn op de vermeende kleine groep geloofsgenoten die die gedragingen vertoont in de film uitdragen.
Mvg
Jo
@ Jo,
Natuurlijk veroordeel ik de daden die gebeuren in naam van de Islam gepleegd door een stel achterlijke islamisten en baal ik ervan dat zij mij geloof “kapen”.
Maar de manier waarop Wilders nu, bewust, een beeld neerzet wat niet klopt en niet representatief is voor de Islam is gemeen, getuigt van weinig beschaving en misbruik maken van de vrijheid van meningsuiting en is in m.i. zeker geen constructieve bijdrage aan het debat.
Een echt inhoudelijk debat gaat hij tot op heden overigens nooit aan.
MvG
#Chadidjah, het is een tendentieuze propagandafilm. Ik vind het jammer dat de politiek zo inhoudsloos wordt door dit soort mensen. Pim Fortuyn was ik het vaak niet mee eens maar had tenminste nog iets te melden. Dat kan helaas van Wilders niet gezegd worden. Waar hij zich tegen mag verdedigen is of hij een rapper en een deense cartoon zonder toestemming mocht gebruiken maar daar betaalt de belastingbetaler hem niet voor. Voor de rest kan Spong er wellicht nog iets mee in het kader van de aanklachten die er toch al liggen. Grappig vond ik overigens dat als je 10% van de film weg zou editen een propaganda film voor extremistische moslims overhoudt. Dus misschien kunnen die er wat mee? Hier in Nederland draagt het in ieder geval niet bij aan de discussie.
@ Simon,
Je hebt helemaal gelijk !
Wat wel leuk was dat gisteravond veel van onze vrienden,( niet-moslims en moslims) ons belden en er een gevoel van saamhorigheid en ondersteuning ontstond onderling tegen dit soort krachten.
MvG
#41 Chadidjah,
Het beeld klopt wel degelijk maar is inderdaad niet representatief voor de Islam maar wel representatief voor hen die de Islam misbruiken. De misbruikers van de Islam die zijn gemeen en die hebben geen beschaving.
Wilders misbruikt zijn recht op vrijheid van meningsuiting helemaal niet. Dit is nu het recht van vrijheid van meningsuiting.
En hoezo geen constructieve bijdrage aan het debat? dat is wat mister gezichtsverlies Balkenende ook al roept. Feit is dat de gehele overige politiek zo politiek correct was dat er nooit een kritisch woord gezegd mocht worden over integratie en angst voor de Islam. Ik ben geen Wilders fan en vindt de dingen die hij geroepen heeft niet netjes (de film is niets mis mee, op die rapper, cartoon en kionderen na dan) en al helemaal niet politiek correct, maar als je hem 1 ding moet meegeven is dat hij eigenhandig in heel Nederland het debat heeft aangezwengeld. Want naast pogingen tot censuur van bange mensen en mensen die onze beschaving dus eigenlijk niet zo goed begrijpen, zijn er ook veel goede initiatieven gekomen. De deuren van Moskeen open, signalen vanuit de moslimwereld, uitnodigingen tot debat, oproepen tot kalmte, en zelfs de linkse kliek durft zaken te benoemen die 30 jaar ontkent zijn.
Misstanden moeten op de kaart gezet worden, dat is wederzijds. Het is zoals Aboutaleb het zei, iedereen moet bij zichzelf te raden gaan hoe het zo ver is kunnen komen. Autochtoon en allochtoon, mensen willen erkenning voor hun angsten. Dus de autochtonen moeten niet net doen als of ze zo geweldig tolerant zijn en moslims moeten niet net doen alsof het allemaal onzin en xenofobie is. De waarheid ligt in het midden en beide partijen moeten erkenning krijgen en dan komt het allemaal goed.
Mvg
Beste Luitjes,
Fitna = moeder aller anticlimaxen
Na al die maanden wachten krijgen we een amateuristisch aan elkaar geplakt zooitje van gruwelijke beelden en wat uit de context gerukte koranverzen die bovendien nog slecht “vertaald” waren ook en eindigend met een angstaanjagende waarschuwing: Het is vijf voor twaalf, de Islam komt jullie overheersen!!!!
Het ironische aan het cinematografische schotsschrift van Wilders is dat de andere kant al sinds jaar en dag zulke filmpjes maakt. Men kan op het internet duizenden filmpjes vinden met aan elkaar geplakte beelden van door het Westen ( Lees VS & Zionistan) vernederde /gevangen/gemartelde/gewonde/gedode moslims en niet te vergeten gebombardeerde steden die tussen door voorzien worden met citaten uit het evangelie/thora en uitspraken van Bush & Co en zionistische leiders met als waarschuwing: Het is vijf voor twaalf, het Westen komt jullie overheersen.
Het zijn dit soort filmpjes die er mede voor zorgen dat jonge moslims radicaliseren en zich aansluiten bij extremistische groeperingen. Keken de leden van de Hofstadgroep niet naar dit soort filmpjes om elkaar op te jutten?
Maar laten we het filmpje van Wilders analyseren:
Islam = Ideologie maar niet zomaar een ideologie want dat is het feminisme ook het is een verderfelijke ideologie met maar één doel werelddominantie en daarmee een dodelijk gevaar voor het Westen.
Als de Islam een verderfelijke ideologie is dan zijn de aanhangers op z’n best misleide mensen en op z’n slechts ware aanhangers van die ideologie die bezig zijn die werelddominantie te bewerkstelligen.
Aangezien de gruweldaden die in het filmpje werden vertoond het ware gezicht van de Islam tonen en hoe een ware moslim zich zou moeten gedragen als hij naar de letter van de Koran leeft kunnen we het volgende concluderen gezien het feit dat de absolute meerderheid van de moslims niet schuldig maakt aan zulke daden:
1) De meerderheid van de moslims is te dom om te begrijpen waar hun religie in werkelijkheid van hen verlangd.
2) De meerderheid van de moslims weet dondersgoed wat hun religie van ze verlangd maar speelt voorlopig de wolf in schaapskleren om de niet-moslims in slaap te sussen tot het moment daar is dat men de macht kant grijpen.
De moslims vormen hoe dan ook een vijfde colonne die een gevaar vormen voor Nederland en de hele Westerse wereld.
1) In het eerste geval zijn het potentiële leden van een vijfde colonne die op één of ander moment zich bewust kunnen worden van de ware Islam en zich daar naar gaan gedragen.
2) In het tweede geval is men al bezig die dominantie te verwerven maar doet men dat stilletjes aan door zich niet als ware moslims te gedragen.
Blijft natuurlijk de vraag waarom die moslims die, die gruweldaden begaan zo stom zijn hun cover op te geven en zo het de moslims van categorie twee het moeilijker maken het uiteindelijke doel te bewerkstelligen?
Enfin, Wilders heeft de ware Islam ontmaskerd en daarmee het land wakkergeschut voor het gevaar.
Jammer alleen dat hij geen oplossing (en) aandraagt om dit gevaar te neutraliseren. Of zit de oplossing in de boodschap verborgen en is die alleen te ontcijferen voor de goede verstaander?
Islam = een dodelijk gevaar. Ergo: Moslims zijn een dodelijk gevaar. Oplossing = Islam/moslims verwijderen uit de samenleving!
Er zijn in het verleden genoeg precedenten te noemen: 17e eeuws Spanje. Na meer dan een eeuw van assimilatie politiek ( lees: gedwongen bekeringen, verbieden van de Arabische taal en klederdracht etc) besloot men voor eens en altijd het moslimprobleem op te lossen want die moslims waren te verknocht aan de religie van hun voorvaderen en namen geen afstand van de Koran en bovendien groeide hun aantal als kool en waren ze succesvol in de handel en landbouw. Kortom als men geen maatregelen zou nemen dan zou binnen een paar eeuwen de hele reconquista voor als nog teniet worden gedaan. Dus zo werden er tussen 1609 -1614 enige honderdduizenden moslims gedeporteerd. Spanje was al Judenfrei in 1492!
De conclusie van de Spaanse regering destijds is ook de conclusie van Wilders alleen is hij sluw genoeg omdat niet luidt en duidelijk te verkondigen hij weet hoe ver hij kan gaan juridisch!
En nu wil Wilders in debat? Praat men met aanhangers van een verderfelijke ideologie? Moest men ook debatteren met de Nazi’s? Wilders heeft zichzelf in een hoek gemanouvrerd met dit filmpje! Hij kan niet meer verder kan gaan in zijn radicalisering want dan rest hem nog maar één ding het uitspreken van de uiteindelijke conclusie: Deportatie!
Dat is natuurlijk politieke zelfmoord plegen. Dus maakt hij een u bocht door nu op de debattoer te gaan. Vraag mij alleen af met wie en waarover hij wil debatteren? Alles is toch duidelijk over de Islam en moslims dus wat voor nut heeft het om te debatteren?
Geen moslim zal afstand nemen van maar een punt of letter in de Koran dus met moslims heeft het al helemaal geen nut om te praten. Misschien denkt hij met het filmpje de meerderheid van de niet-moslims die sceptisch staan tegenover zijn boodschap te overtuigen en als het filmpje ze nog niet overhaalt dan zullen enkele debatten daaraan bij moeten dragen!
Ik krijg bijna medelijden met de man! Het is dat ik het onsterfelijke hoofdpersonage in Cervantes roman niet wil beledigen anders zou ik Wilders politieke strijd vergelijken met een strijd tegen windmolens.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Frank,
Je moet de cijfers van de AIVD wel goed interpreteren! Er staat namelijk:
Volgens schattingen van de AIVD is ongeveer 5 procent van de religieus georienteerde moslimbevolking ontvankelijk voor radicalisering. Van deze 5 procent radicaliseert uiteindelijk zo’n 10 procent. In totaal gaat het dus om 0,5 procent van de moslimbevolking.
Dit neem jij namelijk niet mee in je interpretatie:
van de religieus georienteerde moslimbevolking
Hoeveel moslims zijn er religieus georiënteerd in Nederland? Daar is nooit gericht onderzoek naar gedaan maar als ervaringsdeskundig schat ik dat aantal op meer dan de helft. Dus laten we aanhouden dat van de 850000 moslims er 600000 in die categorie vallen.
Daarnaast moeten we kijken naar wie er radicaliseert en dat zijn in meerderheid jongeren van tussen de 15 ”“ 35 jaar. (99% van alle terroristen valt in deze leeftijd categorie).
Laten we als schatting aannemen dat van die 600000 moslims er 150000 in deze leeftijdscategorie vallen.
Dan komen we uit op 750 moslims die daadwerkelijke radicaliseren dat is toch een ander getal dan die 4000 van jouw simpel gezegd!
Ik zou dat getal nog kunnen verkleinen door het profiel van de gemiddelde radicale jongeren op dat getal los te laten (meestal van het mannelijke geslacht, ongetrouwd, redelijke tot hoog opgeleid, etc)
Extremistische islamisten zijn een probleem voor de maatschappij dat staat buiten kijf maar je kunt problemen ook opblazen!
Iets waar de AIVD ook voor waarschuwt:
Maar de AIVD waarschuwt ook dat het beeld dat door sommigen wordt geschapen dat de radicale islam een krachtige beweging is die over niet al te lange tijd het Nederlandse politieke bestel van binnenuit omver zal werpen, niet juist is.
De meerderheid van de Nederlandse moslims voelt geen ideologische verwantschap met deze beweging. Ze ervaren het ultraorthodoxe karakter ervan zelfs als intimiderend.
Het hoofd van de AIVD, Sybrand van Hulst, hoopt dat de deelnemers aan het in Nederland woedende islamdebat voorzichtig omgaan met de uitkomsten van het onderzoek.
“Eenzijdige beoordeling van de problematiek kan gemakkelijk leiden tot overtrokken reacties. Zulke reacties kunnen het reeds bestaande wantrouwen tussen bevolkingsgroepen versterken”, aldus Van Huls
Daarnaast voeren Islamisten inderdaad met de Koran in de hand hun gruweldaden uit maar je vergeet daarbij te vermelden dat ze voordat ze die daden uitvoeren eerst uitvoerige alle wandaden die het Westen tegen de Islamitische wereld heeft begaan en nog steeds begaat als rechtvaardiging aanvoeren voor hun actie! Simpel gezegd komt hun visie hier opneer:
Het Bijbelse: oog om oog, tand om tand
En dat is iets wat jij en Jan en heel wat anderen gemakshalve vergeten! Aan elke verhaal zitten meerdere kanten. Die lui zijn niet zo maar plots uit als een duveltje uit een doosje gekropen en toen begonnen het Westen aan te vallen. Islamisten die Westerse doelen aanvallen is een fenomeen dat begon met de Iraanse Revolutie iets van de afgelopen 30 jaar. Daarvoor las men ook in de Koran zonder dat men zichzelf opblies, in gebouwen vloog etc!
Iets moet er gebeurd zijn dat een zeer klein deel van de moslims zo heeft doen radicaliseren dat ze het Westen als vijand zijn gaan zien!
Denk daar maar eens goed overna!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed Boubkari
Ik ben het met je eens dat je, bij het interpreteren van dit soort gegevens, een duidelijke definitie van religieus georienteerd moet hebben. Ik denk dan ook dat het aantal radicalen op basis daarvan veel lager uitvalt. Maar ik snap absoluut niet waarom je het percentage jongeren erbij haalt. Het onderzoek zegt toch: zoveel procent van de moslims? Dat betekent dus dat die jongeren daar ook in meegenomen zijn, en een percentage vormen van het totaal aantal moslims. Als ik wil onderzoeken hoeveel procent van de Nederlanders moslim is, zeg ik toch ook niet: ik kijk alleen naar de religieuze mensen in NL, want de rest telt toch niet mee?
Hans Jansen had het gisteren in Pauw en Witteman geloof ik over honderdduizenden radicale moslims…vreemde man wel.
13 Gerrit
Ik zal een paar overeenkomsten noemen met de haatcampagne tegen de Joden:
– Een zielige nep-polilticus met een minderwaardigheidscomplex tegenover het ideaalbeeld wat ze voorhouden (Hitler was mogelijk Jood, Wilders is deels Indonesisch)
– Zoekt een zondebok omdat hij geen punten heeft.
– Die groep is een minderheid in het land.
– Die groep heeft een religie die weinigen echt kennen.
– Hij verspreid een foutief, overdreven negatief en zelfs leugenachtig beeld over die groep.
– Complottheoriën: Zo stelden Hitler, Goebbels, lui uit de Katholieke Kerk, en andere antisemieten dat de Joden erop uit waren om met de Vrijmetselaars de Westerse wereld over te nemen.
– Wetten worden ingesteld om die minderheidsgroep per definitie in een strafbare positie te stellen. Hitler: verbod op uitoefening van Joodse religie. Wilders: verbod op uitoefening Islamitische religie (Koranverbod).
– Wilders gaat met niemand in discussie.
– Iedereen die Wilders tegenspreekt doet hij af als ‘knettergek, laf, zwaar gestoord’, etc.
– Ze proberen bevolkingsgroepen zo tegen elkaar uit te spelen ; ze hopen op een wraakactie van de zondebok om die te kunnen uitvergroten en te zeggen: ‘zie je wel’!
Lees dit maar eens over de propagandafilm ‘Der ewige Jude’:
“Der ewige Jude hanteert eeuwenoude xenofobe en racistische stereotypen. Joden worden afgeschilderd als woekeraars, egoïsten, werkschuwe parasieten, verkrachters, kindermoordenaars en vrouwenhandelaars. Ze zijn sluw, gluiperig, geldbelust, norm- en waardeloos, bandeloos en seksbelust. Ze zwepen de jeugd op, zetten aan tot klassenstrijd en terreur.”
“Ze bevuilen en vervuilen alles. Het Arische schoonheidsbegrip is hun vreemd en daarom willen ze al het schone vernietigen. Ze zijn op hun gevaarlijkst als ze de kans krijgen binnen te dringen “in de heiligste dingen van een volk, zijn cultuur, zijn religie en kunst”.
http://www.serendib.be/gievandenberghe/artikels/derewigejudeeendadergetuigenis.htm
Ik zie weinig verschil met wat Wilders zegt. Over de Moslims niks dan slechts.
# “Mohammed: “Hoeveel moslims zijn er religieus georiënteerd in Nederland? Daar is nooit gericht onderzoek naar gedaan maar als ervaringsdeskundig schat ik dat aantal op meer dan de helft”.
Er stond gisteren wat informatie in de NRC naar aanleiding van het verschijnen van het boek “De lat steeds hoger, de leefwereld van jongeren in een multi-etnische stad”. Het heeft een aantal ontwikkelingen tussen 1999 en 2006 gevolgd. Het aantal Turken en Marokkanen dat het geloof strikt volgt is gestegen maar het moskeebezoek is gedaald. In 2006 zegt 70% van de Marokkaanse jongeren dagelijks 5 keer te bidden. In 1999 was dat net iets meer dan de helft. Het deel van de Marokkanen in het onderzoek dat nooit een moskee bezoekt is gestegen van 30% tot de helft.
De helft van de autochtone jongeren zegt ongelovig te zijn. Bij allochtone jongeren komt dit amper voor.
Hoi Mohammed,
Als ik nu moslim zou zijn, zou ik meteen afstand nemen van Balkenende en Vogelaar.
Wilders-figuren zijn overal, wat je zegt, juist ook in de Arabische wereld.
Maar ons kabinet laat keer op keer zien dat ze moslims kennelijk nog altijd niet serieus nemen. Omdat ze moslims discrimineren, met speciaal voorgedrukte aangifte-formulieren, en omdat ze nu speciaal met hen willen gaan napraten, over hoe ze de film hebben ervaren.
Zelfs na de film houden ze die toon, terwijl hen nu wel duidelijk moet zijn dat die film precies hetzelfde niveau heeft als een van de duizenden anti-Westen films, waar natuurlijk geen speciale voor- en nazorg wordt geboden aan westerlingen die per ongeluk meekijken.
Moslims worden behandeld als de jongen in de klas over wie de lerares tegen alle kinderen zegt: ”Doe maar voorzichtig met hem, hij is een beetje gevoelig. Laat hem anders een keertje winnen, daar wordt hij vast een beetje blij van!”
Ze heeft een beetje medelijden met je. En zoals je weet uit je schooltijd, zijn juist zulke leraressen een gruwel. Ze nodigen mensen juist uit om je te gaan pesten.
Ze worden alleen boos op de andere kinderen, kijken vooral naar wat je niét kunt, en doen je zwakker lijken dan je bent. Afstand nemen, meteen.
Je analyse over Wilders’ strijd tegen de windmolens is op zijn plaats. Ach, ieder zijn ding. Maar wat ik me wel afvraag of moslims nog langer geregeerd willen worden door de Vogelaar-adepten.
beste Mohammed,
Het is inderdaad zo dat het om het percentage van de moslims gaat en niet de jonge moslims.
Ik ben het met je eens dat het terrorisme niet zomaar gebeurt en dat daar redenen aan te grondslag liggen, ik ben dat niet vergeten. Het blijft echter onverlet dat ze hun rechtvaardiging in de Koran vinden en dat terroristen zich opblazen omdat ze denken bij 70 maagden terecht te komen en dat er ook aan de Islam een zwart randje zit net als aan het Christendom, bij de Islam is het nog iets actueler en dat is waar het over gaat.
Het westen heeft vele misstanden begaan en doet dat nog steeds in het midden- oosten al vind ik wel dat nuancering hierbij erg belangrijk is, want ook het westen kun je niet over 1 kam scheren, er is nogal een verschil bijvoorbeeld tussen Amerika en Europa in de benadering en het aantal misdaden tegen het midden-oosten, zo is er ook weer een verschil tussen Europa en Canada.
Over het twee kanten aan een verhaal, dat heb ik denk ik al 30 keer betoogt hier op dit forum, dat is namelijk altijd zo.
Ik denk dat daar ook de oplossing van de huidige patstelling ligt. Dus de gulden midden weg, ophouden met alle moslims over 1 kam te scheren, ophouden om alle nederlanders xenofoob te noemen. Erken elkaars angsten, erken elkaars problemen en ga bij jezelf te rade hoe het zover heeft kunnen komen, want de schuld (in hoeverre je over schuld kunt spreken) ligt bij allochtoon en autochtoon, en beide zullen moeite moeten doen om elkaars angsten en onvrede weg te nemen.
Ik moet zeggen dat ik bij het programma van Pauw en Witteman gisteravond best wel vertrouwen kreeg dat het goedkomt allemaal, wederzijdse erkenning dat is waar het over gaat.
Verder vind ik Wilders extreem en veel van zijn voorstellen kunnen grondwettelijk niet, maar 1 ding geef ik hem mee, dankzij hem is er nu eindelijk een keer serieus debat ontstaan. Waarbij alle partijen van zich laten horen. Dus in dat opzicht heeft hij de meest constructieve bijdrage aan het debat geleverd van alle politici.
Mvg
#Frank “Verder vind ik Wilders extreem en veel van zijn voorstellen kunnen grondwettelijk niet, maar 1 ding geef ik hem mee, dankzij hem is er nu eindelijk een keer serieus debat ontstaan”.
Een Pipo die ik gisteren ook weer bij NOVA het woord hoorde voeren beweerde afgelopen zomer ook toen hier dagelijks auto’s de fik in gingen dat “er nu in ieder geval eindelijk sprake is van een debat”. Ik geloofde er toen ook al niks van. Een groot deel van de ministers heeft nog niet eens naar Fitna gekeken en ik kan ze geen ongelijk geven. Als ik voor een debat wordt uitgenodigd ontvang ik liever een andere uitnodiging. Overigens is Wilders 2 zetels kwijt geraakt in de peilingen door zijn film dus electoraal gezien is het ook geen succes. Wie zal er winnen door zijn film? … ik denk Verdonk.