Om de zoveel tijd verschijnt er weer eens een criticaster van de Islam op deze website die een vergelijking maakt tussen Jezus en de Profeet. Waarbij de eerste als een soort new age hippie wordt gepresenteerd en de laatste als het vleesgeworden kwaad. Vooropgesteld dat beide heren hebben geleefd en dat hun doen en laten correct is weergeven in de Evangeliën en in de Sirah Rasul Allah ( “Biografie” van de Profeet van de hand van Ibn Ishaq) en dat beide bronnen historisch betrouwbaar zijn minus de wonderen, waartoe leidt een vergelijking dan?
Van het leven van Jezus of eigenlijk Yeshua komen we alleen over de eerste levensjaren en het de laatste jaar van zijn leven of de laatste drie jaren iets te weten. Dat laatste alleen volgens het Evangelie naar Johannus. Kortom de carrière van Jezus als verkondiger van een nieuwe religie duurt ten hoogste drie jaar en eindigt aan het kruis.
Van het leven van de Profeet komen we de eerste veertig jaar ook niet zoveel te weten al lezende in Ibn Ishaq. Echter over de laatste 23 jaar, de jaren van zijn optreden als Profeet komt er een redelijk gedetailleerd verslag naar voren dat eindigt met zijn dood als de onbetwist geestelijke en politieke leider van het Arabische schiereiland.
Laten we nu eens een paar verschillen op rij zetten:
Jezus: 33 jaar geworden waarvan 3 jaar predikend en eindigend aan het kruis.
De Profeet: 63 jaar geworden waarvan 23 jaar predikend en eindigend als overwinnaar.
Jezus: Heeft 3 jaar lang ongestoord kunnen prediken zonder vervolging of tegenwerking van de autoriteiten tot zijn arrestatie. De Profeet: Heeft 13 jaar lang in een vijandige omgeving gepredikt om het zacht uit te drukken.
Jezus: Heeft zich tijdens zijn leven nooit zorgen hoeven maken voor zijn volgelingen wegens vervolgingen.
De Profeet: Heeft zijn volgelingen vervolgd zien worden, gemarteld, ter dood veroordeeld, verbannen, uitgestoten etc.
Jezus: Verkondigde als vrijgezel en leraar van een kleine groep mensen zijn boodschap.
De Profeet: Was naast de verkondiger van een boodschap, leider van duizenden volgelingen aan het einde van zijn leven, legerleider, bestuurder, rechter, koopman, echtgenoot in het meervoud, vader etc.
Jezus: Leefde onder een bezetting.
De Profeet: Leefde als een vrije man te midden van een vrij volk.
Zo kan men nog een tijdje doorgaan met het benoemen van de verschillen tussen de beide mannen. Men kan gerust zeggen dat er bijna geen overeenkomsten zijn. Het is dan ook niet verwonderlijk dat al die verschillen ook terugkomen in de door hen verkondigde boodschap. Iemand die in een bezet land leeft en tegenover zich de machtigste oorlogsmachine in de geschiedenis heeft staan en weet dat verzet gedoemd is te mislukken, zal inderdaad geneigd zijn een pacifistische boodschap te verkondigen.
Iemand die in een maatschappij leeft waar intelligentie, moed en een goed geslepen zwaard een man koning kunnen maken zal het nooit redden met een pacifistische boodschap en daarom oorlog als een noodzakelijk kwaad beschouwen te gebruiken indien de noodzaak daar toe dwingt. De beide mannen zijn onvergelijkbaar, zijn beiden het product van hun omgeving en verkondigden hun boodschap in onvergelijkbare culturele, sociale, religieuze en politieke omstandigheden. Kortom wie hen vergelijkt doet aan appels met peren vergelijking.
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
41 Reacties op "Jezus vs. de Profeet"
“De beide mannen zijn onvergelijkbaar, zijn beiden het product van hun omgeving en verkondigden hun boodschap in onvergelijkbare culturele, sociale, religieuze en politieke omstandigheden. Kortom wie hen vergelijkt doet aan een appels met peren vergelijking.”
Een absolute waarheid, als je het mij vraagt.
Het is daarom idioot om belang te hechten aan zulke soort zwart-wit vergelijkingen.
My man Mr. Boubkari.
Keep on going.
Beste Mohammed
“De beide mannen zijn onvergelijkbaar, zijn beiden het product van hun omgeving en verkondigden hun boodschap in onvergelijkbare culturele, sociale, religieuze en politieke omstandigheden. Kortom wie hen vergelijkt doet aan een appels met peren vergelijking”.
Met jouw conclusie ben ik het( bijna) helemaal eens.
Toch is er een overeenkomst beiden zijn Profeten en brachten een boodschap naar de mensheid, (alleen jammer dat wij als hun “volgelingen” deze boodschap zo slecht in de praktijk brengen)
Er is zijn weinig overeenkomsten in hun optreden, persoonlijke omstandigheden enz. enz.Wel zie ik een overeenkomst in de boodschap die zij brachten en dan m.n. het doel daarvan alleen de weg/vorm die zij brachten verschilt.
MvG
Beste Mohammed,
Allereerst denk ik dat wat jou betoog betreft, het er maar helemaal aan ligt vanuit welke context er wordt geredeneerd.
Mijn inziens moet de eerste conclusie qua overeenkomst zijn, dat beide overleveringen zo’n dreihonderd jaar na het leven van beide profeten zijn opgetekend. Tevens blijkt het zo te zijn dat er meerdere versies van de “waarheid” zijn.
Het leven van Jezus bijvoorbeeld, zoals aan latere generaties gepresenteerd, is een overlevering die door de knappe knoppen, aangewezen door keizer Constantijn, tijdens het concilie van Nicea, zijn opgetekend.
De manier van beschrijven had destijds maar 1 doel, politieke macht.
Daar in Nicea is bijvoorbeeld, aan jezus zijn wonderlijke en goddelijk kracht toebedeeld, of de zogenaamde wonderen die jij al terrecht ter discussie stelde.
De context waarin je naar mijn mening beide overleveringen het beste plaatst, is die van degene die schreven! En niet zozeer wat er werd geschreven.
Zoals jij al stelde Mohammed “zijn beide een product van hun omgeving” en volgens mij moeten we dat behoorlijk letterlijk nemen. En dan niet zozeer een product van de eigen leefomgeving als wel een product van de omgeving van de degene die de overlevering optekende.
Bij beide zijn de overleveringen zo’n 300 jaar lang voor het grootste deel mondeling doorgegeven.
Tevens is het ook bekend dat er overleveringen zijn die doelbewust buiten de optekeningen zijn gelaten, zoals de agnostische.
Mijn kennis mnet betrekking tot de onstaangeschiedenis van de Koran schiet te kort, wat betreft jou kennis betreffende de figuur jezus durf ik wel wat fermer stelling te nemen.
Nogmaals,volgens de standaard overleveringen, zou je tot jou bovenstaande conclusie kunnen komen.
Maar dan ga er dus gemakshalve vanuit dat, de overleveringen volledig op waarheid berusten.
En dat is al een interessante discussie op zichzelf.
Voor de rest een interessant stuk, je zegt in de eerste alinea, maar dan met nietzoveel woorden, hetzelfde als wat ik beweer, klopt dat?
De weergave hierboven betreffende het leven van Jezus lijkt mij in ieder geval niet historisch betrouwbaar maar vanuit de bronnen is dat ook niet helemaal te achterhalen. Immers, wat je mondeling overlevert daar kan de bezetter moeilijker bij dan wat je op schrift stelt. Jezus zou pacifistisch zijn maar één van zijn voleglingen blijkt een zwaard te dragen als Jezus gearresteerd wordt door Romeinse soldaten en slaat éénvan hen een oor af. Deze wordt er snel weer aan gezet maar wat blijft is de verbazing dat er sprake is van bewapende volgelingen die zich met geweld verzetten tegen de Romeinen. Dat in christelijke geschriften daar niks van is vastgelegd heeft ongetwijfeld te maken met de angst voor vervolging. In de tijd van Jezus was kruisiging van vermeende opstandelingen wekelijkse praktijk. Wat dat betreft was de prediking van Jezus bepaald niet zorgeloos. Hij was bedreigend voor de Joodse geestelijkheid omdat hij hun corruptie aan de kaak stelde en lijkt daardoor zelfs uitgeleverd te zijn aan de Romeinen. Of dit historisch klopt of een echo is voor het schisma van het jodendom en de christenen na de dood van Jezus? Wie zal het zeggen? Of Jezus een nieuwe religie wilde stichten? We weten het niet. Men zegt ook wel dat Paulus de stichter is van de christelijke kerk. Of Jezus vrijgezel was? We weten het niet. De vernietiging van de tempel in het jaar 70 had tot gevolg dat de gemeenschap die Jezus had achtergelaten in Jeruzalem (onder leiding van zijn broer Jacobus?) verloren ging en daarmee ook de culturele overlevering. Wat overbleef was het christendom zoals dat ontstond in de landen rond de middelandse zee maar in hoeverre dat Jezus wil is geweest?
@ Lieke
[quote=Lieke]Mijn inziens moet de eerste conclusie qua overeenkomst zijn, dat beide overleveringen zo’n dreihonderd jaar na het leven van beide profeten zijn opgetekend. [/quote]
Dat is een veelgehoorde uitspraak, kun je dat onderbouwen? Het is namelijk grote onzin, maar goed… aan jou om het nu even te beargumenteren.
Beste qwerty,
Interessant, en dan niet zozeer wat, maar meer hoe je het zegt.
Je wereldbeeld doet behoorlijk middeleeuws aan.
Daarbij komt dat jou stelling over wat jij al dan wel niet zelf bepaald een beetje kinderachtig en naif over.
En het beeld van de “witte meester” zit in jou hoofd en heeft niets maar dan ook niets met de realiteit te maken, zeker in Europa niet.
Ik zou zeggen, begin met het lezen van Pascal Bruckner “De tirannie van het berouw”, waarin prachtig wordt opgetekend, hoe Europa zchzelf in een wurggreep heeft genomen, met het idee van boetedoening voor van alles wat er zich in het verleden uit naam van europa heeft plaatsgevonden.
De opschuiving naar rechts zoals dat dan zo mooi heet, is ooit begonnen met de constante vingerwijzing van links.
In de jaren tachtig en negentig, heeft men hier de positieve discriminatie uitgevonden.
Dit betekende in de praktijk dat de Nederlandse samenleving, uit een soort van aangepraat schuldgevoel, zich zo extreem sociaal opstelde, dat Nederland, heel lief en ontzettend naif heeft gedacht, dat als we maar lief en aardig voor een ieder zijn het vanzelf wel goed komt.
In de jaren ’80 en ’90 werd je al als een buitenechtelijk kind van Janmaat gBehandeld als je al verkeerd keek naar iemand die van verre kwam.
Op feestjes e.d. sprak destijds nooit iemand over de Antiliaan of marokkaan, bang als men was voor uitsluiting.
De door Nederland destijds gegeven verantwoordlijkheden, die veel en veelt te ruim van opzet waren, en het niet nemen van de eigen verantwoordelijkheid van nieuwkomers, heeft ons kort gezegd in de huidige situatie doen belanden.
Het wordt dus nu maar eens tijd dat een ieder bij zichzelf te rade gaat met betrekking tot wat goed is voor de samenleving.
Neem daarbij dan wel de samenleving als uitgangspunt.
Zo qwerty, je witte meester heeft gesproken, een beetje onder de indruk?
jij als “domme” andersdenkende zal nog wel even moeten wennen aan mijn blanke superioriteit, maar dat went vanzelf, kijk de geschiedenis boeken er maar opna. ;-)
#6 Nordin:
Beste Nordin,
Ik zou zeggen bezoek eens een bibliotheek op zijn tijd.
Het is namelijk een feit dat, zowel de Koran als de Bijbel zo pak ‘m beet 300 jaar na het leven van beide profeten, pas op schrift zijn gesteld. Of nou ja, als je heel specifiek kijkt, is dus 300 na het leven van beiden, bepaald wat “wij” heden ten dage definitief moeten geloven.
daaraan referend aan de bijbel, had je destijds ook de agnostische kijk op de zaak, blijkbaar zeer gededailleerde verslagen van het leven van Jezus. Deze zijn destijds gemakshalve maar aan de kant geschoven, het paste namelijk niet zo lekker in de verhalende lijn, die zoals bekend zo veel zeggenschap schonk aan de heersende machthebbers.
Als jij het vanaf vandaag samen met enkele “matties” het voor het zeggen krijgt, en dan wel “old skool style” dus regeren vanuit een historisch perspectief, dan ben ik benieuwd wat de geschiedschrijving ons over 100 jaar zal vertellen? Zeker in die tijden bepaalde de overwinnaar hoe de geschiedenis werd opgetekend. De vraag blijft echter of wij na ruim 2000 jaar kunnen bepalen wat feiten en wat fictie is.
Een gedetailleerde blik op zeker de relieuze geschiedenis, laat ruimte voor veel interpretatie. Zeker in een tijd als deze.
#Lieke, als je het hebt over het Nieuwe Testament dan gaat men wat betreft de 4 evangeliën uit van Marcus rond 70 na Christus geschreven, Lucas omstreeks 80-90, Mattheüs omstreeks 80-90 en Johannes omstreeks 95-100 na Christus geschreven. Men denkt dat de eerste drie evangeliën terug verwijzen naar een gemeenschappelijke bron die wel Q wordt genoemd en die verloren is gegaan.
Tussen 51 en 63 schreef Paulus zijn brieven aan verschillende gemeenten die ook zijn opgenomen in het Nieuwe Testament.
Wat betreft de profeet Mohammed is de Koran naar mijn weten nog tijdens zijn leven op schrift gesteld.
Je kan er natuurlijk over twisten of in de overlevering en het overschrijven de oorspronkelijke bronnen van beide religies exact zijn gehandhaafd of zijn ‘bijgesteld’ maar dat is een andere discussie.
Ongelooflijk, dat je je om zoiets onbenulligs druk kan zitten maken.
[quote]Het is dan ook niet verwonderlijk dat al die verschillen ook terugkomen in de door hen verkondigde boodschap.[/quote]
Dit vind ik wel ’n heel interessante uitspraak. Het woord van God wordt dus kennelijk gekleurd door degene die het verkondigt. Daaruit mag ik volgens mij afleiden dat de Bijbel en de Koran (beide worden door aanhangers gezien als het letterlijke “woord van God”; bij de Moslims vermoedelijk door een veel groter percentage gelovigen dan bij de Christenen) gekleurd zijn door hun verkondiger. En als dat zo is, kunnen ze dan nog wel als het letterlijk woord van God worden beschouwd?
Mijns inziens bevind je je met deze uitspraak op een ernstig hellend vlak Mohammed.
@7, lieke
Beste lieke, even een korte reactie op je schrijven:
“Het is namelijk een feit dat, zowel de Koran als de Bijbel zo pak ‘m beet 300 jaar na het leven van beide profeten, pas op schrift zijn gesteld.”
Helaas beste lieke, is dat niet het geval voor de koran. Reeds tijdens het leven van de profeet Mohammed (s) werden de openbaring neergeschreven op perkament, leer, schouderbladen van dieren en in andere vormen. Na de laatste openbaring is binnen een korte periode de mushaf van Othman (de 3de kalief) samengesteld, waar onze huidige Qur’an zijn vorm van heeft. Dit gebeurde op basis van zowel de perkamenten e.d. in ’t bezit van de Metgezellen als op basis van de editie van Abu Bakr (ra), de opvolger van Mohammed (s) die deze in de twee opeenvolgende jaren na ’t overlijden van de Profeet(s) had verzameld. Deze informatie is behoorlijk secuur vastgelegd in o.a. The Historiography of the Qur’ an door MM Al Azami (islamic texts society). (Als bijlagen in dit boek de methode van verzameling van bijbel en thora, ook erg interessant).
mvrgr
noureddine
Voor mij is de conclusie dat het ‘woord van God’op verschillende tijden en onder verschillende omstandigheden ‘anders’ werd toegepast maar dat de essentie ‘liefde, verdraagzaamheid, broederschap, respect en mededogen’ hetzelfde is.
Blijkt nogmaals dat je deze boeken dan ook steeds in de tijd en met de tijdgeest waarin je leest moet interpreteren. En met deze interpretatie zal ik met menige gelovige vermoedelijk ruzie krijgen.
Is er al iemand in de geschiedenis geweest die Jezus als terrorist heeft bestempeld?
Dat de Romeinen, samen met de Joden een oorlog aan het voeren waren tegen de terroristen olv Jezus?
Deze terroristen waren aan het plunderen en moorden!
Want vaak hoor je over geheime documenten in de kelders van het Vaticaan!
@ Zulfo
Ben het eigenlijk wel met je eens.
Het gaat om het universele karakter van de tekst van de Quran.
Alle interpretaties die de toepassing van de Quran verengen tot de letterlijke immitatie van de oorspronkelijke gemeenschap, doen de tekst onrecht aan.
Want geen een gemeenschap of samenleving is gelijk aan de andere, dat zou m.i heel onlogisch zijn. M.i. is dit ook nooit het doel wat gesteld wordt in de Quran.
Het doel is m.i. het nastreven van kernwaarden in de ontwikkeling van de mensen, zoals rechtvaardigheid, liefde,gelijkgerechtigheid, harmonie, morele verantwoordelijkheid, spiritueel bewustzijn en ontwikkeling.
Als deze algemene kenmerken aanwezig zijn in een samenleving ( waar dan ook en in welke tijd dan ook) dan is m.i. het doel bereikt.
De algemene geldende betekenissen zijn van belang en ik geloof dat de Quran zich aanpast aan de context het stijgt uit boven bepaalde beperkingen van voorgaande interpretaties.
Je hebt contextuele en algemeen geldende betekenissen in de Quran, dat verschil moet je wel zien en meenemen.
Overigens geloof ik dat alle Profeten deze zelfde kernwaarden predikten.
MvG
@noureddine #11
Heb jij enig idee waar het boek dat je noemt (The Historiography of the Qur’ an door MM Al Azami) te krijgen is. Google heeft mij alleen een bookstore in de UK opgeleverd die hem niet meer in voorraad heeft. Alvast bedankt.
Beste Noureddine,
Dank voor de duidelijke korte uiteenzetting met betrekking tot de onstaans geschiedenis van de Koran.
Eerlijk gezegd, en dat zal ook wel te merken zijn, weet ik meer van de Bijbel in deze context dan van de Koran.
Voor zover ik wist, is er op enig moment in de geschiedenis bepaald dat het eenvoudiger zou zijn om vanuit 1 visie te spreken.
Vervolgens moest men dan wel weer gaan bepalen wie dat daan moet en doen, en wat teken je wel of niet op als kernwaarde.
Om een voorbeeld te geven. Ik kijk afgelopen naar de tv en zie een programma voorbij komen met als onderwerp iets over de islam of over moslims.
Was by the way erg interessant.
Echter, op een gegeven moment zit daar een jonge vent, doodleuk te verkondigen, dat de profeet Mohammed direct na de geboorte op zijn knieeen viel en sprak.
Waarop een ander suggereerde, dat deze uitspraak waarschijnlijk een metafoor voor iets anders was, bleef deze persoon volhouden dat je dit soort teksten toch echt letterlijk moest nemen.
Voorzover ik weet zijn ook tijdens het leven van jezus, honderden, zo niet duizende documenten geschreven die naar hem en zijn daden verwijzen.
Wat ik dan weet en heb begrepen is dat, zowel de Koran als de Bijbel, op een gegeven moment uit, al die huiden, perkamenten, en mondelinge overleveringen, tot 1 geheel zijn gesmeed. En dat zo het definitieve karakter van een religie, waar wij heden ten dage nog mee te maken hebben is gevormd.
mvg
L.
goed stukje, echter vind ik de benaming die je gebruikt niet echt optimaal. Je zegt Jezus en De Profeet. jezus is ook een profeet (jaa ook voro moslims voor de ongelovigen onder ons) je had beter Jezus en Muhammad kunnen zeggen.
#Lieke: “Voorzover ik weet zijn ook tijdens het leven van jezus, honderden, zo niet duizende documenten geschreven die naar hem en zijn daden verwijzen”.
Dat lijkt mij nogal erg speculatief ! Hoewel het waarschijnlijk is dat er oudere bronnen zijn geweest dan in het Nieuwe Testament verzameld zijn en ook meer (denk bijvoorbeeld aan het in 1945 gevonden Thomas Evangelie) is niet precies bekend uit welke tijd die bronnen afkomstig zijn en hoeveel het er zijn. Dus je had net zo goed een tiental of een hondertal kunnen schrijven want dat is net zo’n willekeurige slag in de lucht.
Een heel goed boek om te lezen is the Civilisation Process van de Duits-Joodse socioloog Norbert Elias. Ook verkrijgbaar in het Nederlands. in het eerste gedeelte van het boek gaat hij na wat de historische ontwikkelingen zijn van de Europese habitus (de individuele psychische structuren die gevormd zijn door sociale attitudes). Bij dit onderzoek heeft hij gebruik gemaakt van oude etiquetteboeken: “Elias traced how post-medieval European standards regarding violence, sexual behaviour, bodily functions, table manners and forms of speech were gradually transformed by increasing thresholds of shame and repugnance, working outward from a nucleus in court etiquette. The internalized “self-restraint” imposed by increasingly complex networks of social connections developed the “psychological” self-perceptions.” Bij het lezen van dit boek begrijp je dat uitspraken die sommige criticasters maken, kant nog wal raken. het is echt een aanrader, ondanks de grote hoeveelheid pagina’s een genot om te lezen.
Vooropgesteld: het is moelijk een vergelijking tussen beide profeten ten maken.
Wel heb ik vraagtekens bij de analyse. De koranverzen uit de tijd van Medina (Yathrib) zijn een stuk milder en ‘pacifistischer’ dan die van na 628.
Een aantal milde verzen zijn herroepen door andere (abrogatie-Nasiekh wa Mansoekh), maar over de mate zijn de geleerde moslims het niet helemaal eens. Salafies bijvoorbeeld verheerlijken Ibn Kathir. Deze man interpreteert het beruchte vers “dood dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt” anders dan Maulana Muhammad Ali, die het in de context van de veldtocht van 630 plaatst.
Dan kun je denken dat volgelingen een ander beeld van hun profeet hebben proberen neer te zetten. De ahadith zijn nu eenmaal niet echt eenduidig.
En was het logisch dat Jezus pacifistisch was? In de Joodse geschiedenis zijn er vele opstanden geweest tegen buitenlandse overheersers, voor en tijdens de Romeinse bezetting. Het liep slecht af met de vernietiging van de tempel door Titus in 70 NC met minstens 600.000 doden.
In de context van het moment was de boodschap van naastenliefde toch wel uniek; de Joodse religie werd destijds overheerst door de Zeloten, religieuze hardliners, vergelijkbaar met hedendaagse salafisten. Een onterechte vergelijking? Ik ga graag de discussie aan:)
[b]modbreak:
reactie verwijderd
weerhoud je in het vervolg maar van dit soort persoonlijke aanvalllen op een schrijver.[/b]
Nourredine, #8
Het klopt wel dat de Koran tijdens Mohammed’s leven is geschreven, en dat de Bijbel-evangeliën ook redelijk kort na Jezus overlijden zijn geschreven, maar is het ook niet van belang dat er tussenpersonen tussen de boodschap van Mohammed en Jezus en de tekstuele weergave daarvan zitten?
Over het algemeen pikken mensen alleen datgene op wat hen goed uitkomt, of ze het nu goed of slecht bedoelen.
Wat ik dan weer heel tof vind, is dat er in de vorige eeuw andere evangeliën zijn gevonden in de Egyptische woestijn, zoals het Thomas Evangelie:
http://www.thomasevangelie.nl/
Zo heb je net weer een andere invalshoek op hetzelfde verhaal.
Bye!
Pieter schreef:
En was het logisch dat Jezus pacifistisch was? In de Joodse geschiedenis zijn er vele opstanden geweest tegen buitenlandse overheersers, voor en tijdens de Romeinse bezetting. Het liep slecht af met de vernietiging van de tempel door Titus in 70 NC met minstens 600.000 doden.
Klopt het was niet slim om tegen de Romeinen in opstand te komen in het hart van het Romeinse rijk maar het gebeurde wel. Logisch want mensen onder onderdrukking maken rare sprongen. Wat logisch is, is nog niet slim om te doen. Soms is impulsief reageren logisch maar is geduld hebben slimmer. De profeet Mohammed (vzmh) verbood zijn volgelingen ook 13 jaar met geweld te reageren op de onderdrukking van de polytheistische Koeraysh. Veel vroege moslims deden hun beklag daarover bij de Profeet zoals ook veel Joden Jezus (vzmh) te soft vonden. Toen de messias gekruisigd werd zagen ze dat als bewijs dat hij niet de ware messias was. Na 3 jaar liep het dus slecht af volgens de evangelieen. Volgens het nieuwe testament boek
openbaringen komt Jezus(vzmh) echter terug om wraak te nemen door het beest en de anti-christ en alle heidenen af te slachten.
Een gekruisigde messias die niet terugkomt om gedane onrecht recht te maken is moeilijk te verkopen.
Terug naar Mohammed (vzmh). Pas na 13 jaar, toen de islamitische gemeenschap in relatieve veiligheid leefde in medina (yathrib) en ze getraind waren, gaf de Koran hun toestemming om terug te vechten. Maar het was uitdrukkelijk geen willekeurige strijd.
22:39. Toestemming om te vechten is gegeven aan degenen tegen wie gevochten wordt, omdat hun onrecht is aangedaan, voorzeker Allah heeft de macht hen bij te staan.
Maar de Koran en de Profeet legden ook de grenzen vast in de oorlogsvoering. Niet-strijders mochten niet aangevallen worden. Akkers en de natuur moest gespaard worden en wie zich overgaf op het slagveld moest gespaard worden. Blinde wraak was niet toegestaan, noch bekeren met het zwaard.
2:190. En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan – zo is de vergelding voor de ongelovigen. 192. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol. 193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
Liefde kan alles overwinnen,vijanden kunnen vrienden worden. De Profeet gaf het voorbeeld bij de verovering van Mekka toen hij zijn grootste vijanden genade gaf.
60:7. Het is mogelijk dat Allah liefde zal kweken tussen u en diegene van hen met wie gij in vijandschap verkeert; want Allah is Almachtig en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
8. Allah verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, Allah heeft de rechtvaardigen lief.
9. Maar Allah verbiedt u vriendschap te betonen aan degenen, die tegen u gevochten hebben om de godsdienst, en die u uit uw huizen hebben verdreven of geholpen hebben u te verdrijven. En wie hun ook vriendschap aanbiedt, dezen zijn de boosdoeners.
Ook interessant wat een pacifist als Mahatma Gandhi dacht:
“I wanted to know the best of one who holds today’s undisputed sway over the hearts of millions of mankind….I became more than convinced that it was not the sword that won a place for Islam in those days in the scheme of life. It was the rigid simplicity, the utter self-effacement of the Prophet, the scrupulous regard for his pledges, his intense devotion to this friends and followers, his intrepidity, his fearlessness, his absolute trust in God and in his own mission. These and not the sword carried everything before them and surmounted every obstacle. When I closed the 2nd volume (of the Prophet’s biography), I was sorry there was not more for me to read of the great life.”
Dat ‘rigid simplicity’ het succes van de islam heeft bepaald geloof ik graag. De echte paradox is natuurlijk dat de vreedzame boodschap van Jezus wel tot de machtigste beschavingen in de geschiedenis heeft geleid.
De westerse beschaving bevat meer van dat soort ogenschijnlijke paradoxen, niet te bevatten voor aanhangers van gesloten ideologieën, bijvoorbeeld: hoe meer vrijheid, hoe meer zelfbeheersing, of: hoe meer meningsverschil, hoe meer waarheid.
Ik heb dus meer op met ‘flexible complexity’ dan met ‘rigid simplicity’.
Beste Spreken is Zilver, Zwijgen is Goud,
De Islam bevat zekers ogenschijnlijke paradoxen, niet te bevatten voor aanhangers voor gesloten ideologieen (zoals de uwe), bijvoorbeeld:
submission is bevrijding.
Met respekt voor uw eigen rigid simplicity, maar ik heb meer op met flexible complexity.
@Kamal
Uiteindelijk is het dus een kwestie van interpretatie. Zowel het Jodendom, Christendom als de Islam kennen de dag des oordeels (eschatologie).
Nu is het boek Openbaring pas honderden jaren na de dood van Christus geschreven; het laatste boek van de bijbel. Pas na een lange richtingenstrijd werd het concept van de Heilige Geest en Jezus als verlosser geïntroduceerd. Nu is het boek Openbaring niet gevonden bij de oorspronkelijke geschriften; de letterlijke betekenis wordt dan ook verworpen door de Christelijke hoofdstromingen en anders geïnterpreteerd.
Het boek Openbaring is dan ook product van de regeltjes religie, het aanbregen van een referentiekander voor de gelovige.
Naar mijn mening is het boek Openbaring dus een vervalsing van de boodschap van Jezus. Ook in de islam heeft dit plaatsgevonden; natuurlijk, voor degenen die in de perfecte overlevering geloven een onaanvaardbaar standpunt. Daar wil ik wel over discussiëren.
Daarom vergeleek ik Salafisten ook met Zeloten. Tijdens de opstand tegen de Romeinen stierven veel Joden omdat ze niet dezelfde lijn volgden als de religieuze hardliners, de Zeloten.
Salafisten beschouw ik daarom als moderne zeloten. Hardliners nemen hun eigen groep in een wurggreep om de eigen interpretatie aan de rest op te leggen. Zoals in Irak, de meeste slachtoffers vielen niet door (ongeoorloofd) Amerikaans geweld, maar simpelweg door broedermoord.
Dus als er naast de salafistische versie er één kan bestaan, die de basisbeginselen van het moderne christendom of humanisme onderschrijft gaan we een mooie toekomst tegemoet.
Aan zo’n toekomst wil ik wel helpen bouwen. Tegelijkertijd moeten gematigde moslims meer afstand nemen van salafistische praktijken (zoals iedereen de afgelopen dagen hebben kunne lezen, ze vallen toch wel door de mand).
Da’s moeilijk genoeg, aangezien verschillende visies dwars door familiebanden heenlopen.
Maar als er één schaap over de dam is volgen er meer.
“Iemand die in een bezet land leeft en tegenover zich de machtigste oorlogsmachine in de geschiedenis heeft staan en weet dat verzet gedoemd is te mislukken,”
Wie is nu de bezetter?
Fantastisch wetenschappelijk en leesbaar boek:
‘How Jesus became Christian’
Barrie Wilson, 2008.
Beste Pieter ik zag jouw bijdrage en ik was het oneens met een aantal beweringen. Dus ik dacht ik reageer eens:
“Salafies bijvoorbeeld verheerlijken Ibn Kathir. Deze man interpreteert het beruchte vers “dood dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt” anders dan Maulana Muhammad Ali, die het in de context van de veldtocht van 630 plaatst.”
Allereerst verheerlijken Salafies deze geweldige Imaam niet naar respecteren zij hem wel en terecht.
Ten tweede zijn zij niet de enigen, de main-stream moslims respecteren deze Imaam.
Ten derde moet jij de tafsir van Ibn Kathir aandachtig lezen. Aangezien hij, net als Imaam at Tabari ( waarvan hij veel overgenomen heeft ) vaak bij een vers meerdere meningen van metgezellen, leerlingen van hen e,a qoute en daarna zijn conclusie geeft.
Vervolgens zeg jij:
“Salafisten beschouw ik daarom als moderne zeloten. Hardliners nemen hun eigen groep in een wurggreep om de eigen interpretatie aan de rest op te leggen. Zoals in Irak, de meeste slachtoffers vielen niet door (ongeoorloofd) Amerikaans geweld, maar simpelweg door broedermoord.”
Allereerst zou het mooi zijn als jij onderscheid maakt tussen mensen die een takfier-ideologie volgen en Salafies. hier staan vele uitspraken van Geleerden over Iraq:
http://www.fatwa-online.com/worship/jihaad/jih009/index.htm
“Dus als er naast de salafistische versie er één kan bestaan, die de basisbeginselen van het moderne christendom of humanisme onderschrijft gaan we een mooie toekomst tegemoet.”
Waarom ? De Islaam leert dat jij de regels van een land waar jij je bevind niet mag breken als jij een verbond hebt daar. En dat hebben wij. Daarnaast bevestigt de Islaam de basisbeginselen van het Christendom, namelijk aanbidt 1 God, dood mensen niet zonder recht etc.
Daarnaast zou ik graag eens willen dat jij de visie van moderne Christenen verwoord m.b.t Tjetsjenie, Bosnie, Irak e.a landen…Ik kan nogal wat voorbeelden geven als jij wilt.
“Aan zo’n toekomst wil ik wel helpen bouwen. Tegelijkertijd moeten gematigde moslims meer afstand nemen van salafistische praktijken (zoals iedereen de afgelopen dagen hebben kunne lezen, ze vallen toch wel door de mand).”
Kun jij specifieke voorbeelden geven ? Als moslim moeten wij afstand nemen van alles wat de zuivere Islaam tegengaat.
“Da’s moeilijk genoeg, aangezien verschillende visies dwars door familiebanden heenlopen.”
Klopt, dat zal inspanning kosten.
Mvg Ridouan
Als toevoeging op het stukje van Mohammed denk ik dat het belangrijk is te zien dat de stadia anders waren van Jezus en Mohammed vrede zij met hen.
Mohammed en Jezus hun handelingen ( en ook Mozes, vrede zij met hen ) waren gelijk in hun periode van zwakte en onderdrukking. Toen Mohammed en Mozes sterker werden verdedigden ze zich ook. Jezus heeft dit stadium niet bereikt. Daar zit ongetwijfeld wijsheid achter van de Schepping, maar maakt het vergelijken wel moeilijk.
Over de Koraan op schrift zetten:
Mohammed vrede zij met hem kreeg de Koraan geopenbaard, de werd opgeschreven en gememmoriseerd en overhoord door de Profeet vrede zij met hem. Later is deze gebundeld i.v.m noodzaak door nieuwe bekeringen. Dit gebeurde in algemene overeenstemming van de megezellen en vanuit bronnen als memmorisatie en geschriften.
De Bijbel daartegen werd tijdens het leven van Jezus niet gememmoriseerd of opgeschreven en na de dood van Jezus niet gelijk opgeschreven, getuige van de beschouwelijk beschreven getuigenissen van de apostelen onafhankelijk van elkaar, moge God tevreden met hen zijn. Deze zijn onafhankelijk opgeschreven en verschillen…Dan heb ik het er niet over dat het geen memmorisatie was van de geopenbaarde text! Daarnaast kwamen gedeelten van Paulus erbij, deze kwamen pas NA de dood van Jezus en zonder na-controle….
Tijdens de bundeling verkoos men gedeelten uit verschillende talen, Aramees, Hebreeuws en Latijn. Voegde men het OT toe ( zonder ketting naar Jezus of zijn toestemming ) en de gedeelten van Paulus.
Mvg Ridouan.
Ik ben over de Essenen Qumran gemeenschap aan het lezen en de historische Jezus.
Tjee, fascinerend zeg – wat heeft de kerk zijn boodschap veranderd tov de Qumran-tijd. Ik ben het niet met de Essenen eens, maar wilde hier toch vermelden dat een leefstijl waarin je weigert te leven met onreinen, terugtrekt in de wildernis om ongestoord *alle* leefregels na te komen, gewapend verzet tegen de overheerser voorstaat – dit alles doet me vooral denken aan de Taliban (waarbij Al Qaeda dan de Zealots, de Sicarii ahw, zijn). Het strikte geloof in een onmiddelijk op handen zijnde eindtijd met daarna glorieuze herrijzenis, voor de gelovigen zelf uiteraard – doet me denken aan de Waco-sekte (met de Romeinen als Feds).
Het is onmogelijk om Jezus en Mohammed goed te vergelijken als het niet gaat over de historische Joodse Jezus, maar de mythische ‘Paulus’-Jezus.
#Alison, inderdaad moet je veel van de uitspraken van Jezus verstaan in zijn overtuiging in de eindtijd te leven. Hij maakt daar ook veel opmerkingen over in het NT. Het was misschien de enige manier waarop Joden konden begrijpen als uitverkoren volk onder het juk en de vernedering van de Romeinse bezetting te leven. De Jezus van Paulus is dan inderdaad wel een andere … Maar er zit een kern in Jezus boodschap (denk bijvoorbeeld aan de Bergrede) die zich losmaakt van deze historische situaties.
@ Simon
Ben me een beeld aan het vormen :-)
Heb veel nagedacht over het transcendente cq. God/Allah/Jahweh en de evt. werkelijkheid daarvan.
Ben nog steeds van mening dat het scheppende transcendente oerprincipe al goed beschreven is in paganistische tijden (bijvoorbeeld Ginnungagap). Ginnunga als het magische vacuum, het niets dat tevens alles is, komt volgens mij het dichtst bij de monotheistische godsbeelden: de zwangere nacht ipv het stralende licht.
Maar daar denken we vast anders over :-)
@Ridouan
“Toen Mohammed en Mozes sterker werden verdedigden ze zich ook. ”
Sterker nog, Mohammed maakte een einde aan vreedzame co-existentie van diverse stammen en religies in Arabie, zuiverde het schiereiland etnisch en islam onderwierp vele volkeren in de decennia erna.
Puntje van aandacht nog. Vertrouw je liever de woorden van 1 man die bijvoorbeeld zegt dat de aarde opwarmt of hoor je het liever vanuit verschillende perspectieven en van verschillende mensen?
Los daarvan: wie volg je liever? Een man die zegt: ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’. Of een die zijn mensen opdracht geeft mensen te stenigen?
Groet,
Missing Link Lucy
@ missing link lucy
En Mozes stond toe iedereen te vermoorden die hem niet volgde na zijn visioen op de berg. Da’s een bodycount die ze maar uit de bijbel hebben weggelaten.
Hou eens op met stoken. Dit is een leuke, vreedzame site en de enige mensen die hier agressief zijn zijn sommige niet-moslims (zie bijvoorbeeld chef @ het debat der extremen). je moest eens weten hoeveel hatemail er hier weggehaald wordt. Open je ogen: het zijn lieve mensen; daar is echt wel mee samen te leven.
@alison,
Ik ben agnost. En als Mozes zo dacht dan is het een crimineel. Ik ken dat verhaal overigens niet.
Duitsers waren in de jaren twintig en vroeg jaren dertig ook hele lieve mensen waar echt wel mee samen te leven viel. Totdat ze werden vergiftigd door een foute profeet, een foute ideologie en door een relatief kleine groep mensen die hen geen ruimte gaf die ideologie met een korrel zout te nemen. En hen dingen beloofden waar maar moeilijk nee tegen te zeggen viel.
Als psychologe moet je toch iets weten van groepsdynamica.
Verder zijn moslims in Nederland nu sterk in de minderheid. In een modern land als Turkije, kandidaat lid van de EU, zijn straks bijna geen varkensfokkers en slachters meer en hebben religieuze minderheden het retemoeilijk.
Lieve mensen, waar echt wel mee samen te leven valt.
Ben ik nu zo dom of jij zo naief?
jah, deze willuh ook fietsun..
#Alison: “Ben nog steeds van mening dat het scheppende transcendente oerprincipe al goed beschreven is in paganistische tijden”.
Voorzover een oerprincipe goed te beschrijven is ben ik het wel met je eens. Wat men openbaring noemt is oude wijn in nieuwe zakken. Maar op zich is daar niks op tegen en kan het de oude wijn ‘vitaliseren’. Wat wilde Jezus anders doen dan het Joods geloof nieuwe inhoud geven?
Beste Missing Link lucky:
“Sterker nog, Mohammed maakte een einde aan vreedzame co-existentie van diverse stammen en religies in Arabie, zuiverde het schiereiland etnisch en islam onderwierp vele volkeren in de decennia erna.”
Dit klopt niet:
http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/SM_tsn/ch1s1.html#Location%20and%20Nature%20of%20Arab%20Tribes
Lees het op jouw gemak svp.
“Puntje van aandacht nog. Vertrouw je liever de woorden van 1 man die bijvoorbeeld zegt dat de aarde opwarmt of hoor je het liever vanuit verschillende perspectieven en van verschillende mensen?”
Kun jij mij andere bronnen geven ?
“Los daarvan: wie volg je liever? Een man die zegt: ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’. Of een die zijn mensen opdracht geeft mensen te stenigen?
Groet,”
Jezus vrede zij met hem heeft geen Staat gevestigd.
Zijn Heere God gaf ook de opdracht tot strafwetten, lees het OT maar….
Mvg Ridouan
@ missing link lucy
Ja, ik zie de groepsdynamica in NL en die beangstigt mij.
@ Simon
“Voorzover een oerprincipe goed te beschrijven is ben ik het wel met je eens. Wat men openbaring noemt is oude wijn in nieuwe zakken. Maar op zich is daar niks op tegen en kan het de oude wijn ‘vitaliseren’. Wat wilde Jezus anders doen dan het Joods geloof nieuwe inhoud geven?”
Mooi gezegd. Heb ondertussen verder gelezen en de historische Jezus lijkt me een lieve, inspirerende man te zijn geweest. Die eindtijd en -oordeel daar heb ik het niet zo op. Verder: respect.
Wilde Jezus het Joodse geloof wel nieuwe inhoud geven, of wilde hij dat de oude inhoud beter nageleefd werd?
Wat Paulus betreft: een pseudo-heiden en anti-semiet; dan heb ik liever het paganistisch oogstfeest (min of meer Dionysisch) met z’n stervend en herrijzende mens/god. Paulus heeft wat mij betreft een goede zaak veel kwaad gedaan.
Ik vind de historische Jezus, als mens van vlees en bloed, zoals bij de Ebionieten en Islam, mooier.
#Alison: “Wilde Jezus het Joodse geloof wel nieuwe inhoud geven, of wilde hij dat de oude inhoud beter nageleefd werd?”
Als je dit aan een Joods gelovige vraagt zal je een ander antwoord krijgen dan als je het vanuit het christelijk denken benadert. Niet voor niks is het tot een schisma gekomen tussen beide geloven. Christenen zien hun leer als volgende stap in de evolutie in het religieuze denken en kunnen daarom makkelijk afstand doen van teksten in het OT. Ik denk zelf dat Jezus aandacht vroeg voor bepaalde joodse waarden die te weinig aandacht kregen. Ook voegde hij eigen denken toe zoals profeten voor hem ook gedaan hebben. Dus ik denk wat betreft je vraag dat het allebei waar is.