Al enige tijd terug heb ik voor mezelf besloten om een cordon sanitaire te bouwen tegen onderwerpen/hypes die mijns inziens een vetroebelend effect hebben op de Nederlandse samenleving. Wel de actualiteiten bijhouden uiteraard, maar niet meer prominent meedoen aan discussies. De onderwerpen waar ik liever niet meer over spreek, zijn dan ook onderwerpen waar inmiddels half Nederland de buik vol van heeft: islam in Nederland, moslims, multiculturele samenleving en alles wat er omheen zit.
De publiekelijke discussie die eens zo inhoudelijk was en waarin verschillende partijen elkaar de hand reikten, lijkt steeds meer te verdwijnen. Tegenwoordig worden hete hangijzers in de samenleving gevoerd door de meest extremen van alle partijen. Want zij leveren de leukste quotes, dus staan ze op de voorpagina’s van kranten en openen het journaal. Die quotes gaan een eigen leven leiden. De discussie wordt niet meer gevoerd over de oorzaak en aanpak van bepaalde problemen, maar over de uitspraken en daden van bepaalde mensen. Dan heb ik het over alle partijen die betrokken zijn bij zo een discussie. Alle uitersten krijgen zoveel ruimte dat mensen met een daadwerkelijk inhoudelijk verhaal op de achtergrond worden gedrukt.
Wanneer was de laatste keer dat we een moslim op tv hebben gezien die voor de verandering eens niet betrokken is bij een bepaalde orgaan of die niet een politieke functie bekleedt, en met een goed genuanceerd verhaal komt over bepaalde discussies? En al is de genuanceerde man aan het woord, er zijn altijd azijnpissers van beide kanten die wel iets uit je betoog weten te halen. Dat is opzich geen probleem, maar het probleem is nou net dat juist die azijnpissers altijd het nieuws van de week domineren. De rest draait er maar een beetje omheen.
Men is verstrikt geraakt in een web met discussies over details. Over onderwerpen waar niemand wakker van ligt, waar we de samenleving niet mee vooruit helpen. Handen schudden, baarden, burka’s en nog meer nonsens. De discussie gaat over een groep mensen waarvan kranten het percentage niet eens zouden vermelden, omdat het een lachwekkend klein getal achter de komma is. De discussie moet gaan over welke maatregelen getroffen moeten worden om bepaalde groepen actief te krijgen en hoe bepaalde wijken aangepakt moeten worden. Dat hoeft niet op een betuttelende manier (alsjeblieft niet), maar het moet wel dáárover gaan. Misschien krijgen sommigen de indruk dat het wel daarover gaat, maar helaas hebben we tot nu toe geen enkel resultaat gezien van het verharde debat van de afgelopen jaren.
Nu ben ik ergens ook hypocriet. Ik verwacht dat het inhoudelijk genuanceerd debat terugkeert, maar tegelijkertijd wil ik me er niet meer over uitlaten. En dat komt nu precies door datgene wat ik hierboven beschrijf. Het gevoel dat je mening er niet meer toe doet, omdat er toch nooit naar geluisterd wordt. Simpelweg omdat je niet de dingen zegt die mensen uit je mond willen horen, trek ik mij maar helemaal terug.
Een discussie wordt gevoerd tussen twee partijen die ieder hun eigen standpunt verwoorden. En het mooie in dit land is dat het hard tegen hard kan gaan, maar dat er uiteindelijk een hand wordt gegeven en er soms zelfs een gezamenlijk standpunt uit voortvloeit.
Een aantal weken terug zat ik een panel met een atheïst, jood en moslim. We hadden het over de Nederlandse identiteit. Hoewel we op bepaalde punten van mening verschilden, waren er ook veel overeenkomsten. De joodse jongen naast me maakte kenbaar dat hij niet meer met een keppeltje op straat durfde in bepaalde delen van Amsterdam, omdat hij werd uitgescholden en geïntimideerd. Ik wist precies hoe hij zich voelde. Ik woon in een witte vinexwijk in Eindhoven, waar ik ook met enige regelmaat wordt geïntimideerd.
We gaven elkaar een hand. Het mag en kan allebei niet. Ja, het is erg politiek correct. En nee, ik vind het niet erg. Het debat der extremen begint inmiddels wel meer mensen de keel uit te hangen. Schreeuwen is namelijk erg makkelijk, maar daadwerkelijk luisteren, dat is een leerdoel waar veel mensen aan mogen werken.
26 Reacties op "Het debat der extremen"
Beste Suzan,
Jij verwoordt in je stukje precies wat ik ook al enige weken voel!
Je hebt op een gegeven moment geen zin meer om te investeren in zinloze discussies.
MvG
Hoi Suzan,
Begrijp helemaal wat je schrijft. Maar toen ik een tijdlang dat gevoel had dat er niemand luisterde naar mijn geluid (vooral in de media), ontdekte ik dat dit gevoel mede veroorzaakt werd, door het feit dat ik zelf ook geneigd was alleen naar de ‘hypezoekers’ te luisteren / ze te lezen. Er zijn veel mensen die wel een genuanceerd geluid willen horen en die graag eens over iets anders dan de islam willen praten met een moslim (krijg bijna een lachstuip als ik die laatste zin schrijf trouwens!)
Volgens mij is de kunst om je zoveel mogelijk te omringen met die laatstgenoemde mensen. Dan komt er ook wel weer energie vrij om zo nu en dan toch weer mee te doen aan het debat der clichés, want ook dat blijft nodig!
Lieve groet!
Er wordt een hoop geschreeuwd, maar in de luwte wordt hoop ik wel naar de redelijkere geluiden geluisterd. Extremisten zijn waarschijnlijk slecht bij te stellen; twijfelaars en meelopers wel.
Het is net als in een klas: wie luid schreeuwt, *lijkt* populair.
mooi betoogd trouwens.
[b]Modbreak
Houd je verwensingen voor je aub.[/b]
@ Chef
Waarschijnlijk wel. Jij ook?
Verder alles goed?
Suzan,
Prachtig betoog…in a wannabe Brave New World.
Je noemt het debat tussen twee extremen. Inderdaad. Dat klopt. Er zijn nauwelijks twee werelden te bedenken die – strikt genomen – zo lijnrecht tegen over elkaar staan als de islamitische en de westerse.
Het fundament van deze werelden is zo au-contrair dat iedereen met een beetje gezond verstand weet dat op de lange termijn deze twee nooit en te nimmer vreedzaam kunnen versmelten tot iets moois of een samenleving kunnen opleveren zonder onrust, innerlijke strijd en zelfs burgeroorlog.
Dit is in de historie al talloze malen gebleken en ook nu nog zie je overal waar islamitische uitgangpunten in kracht toenemen ook de onrust toenemen.
Het gaat dus ergens over. Klopt. het gaat nu juist over de strijd tussen die twee extremen.
Of sta je, als ‘gematigde moslim’ al zo ver af van de heldere geboden, voorschriften, wetten en waarden die allah je opdraagt in de koran en via de hadith, dat je denkt dat het echt prima samengaat?
Of ken je die misschien onvoldoende? Of negeer je ze liever, in stilte, omdat ze toch wel ‘inconvenient’ zijn om op te volgen anno 2008?
@ missing link lucy
wat een somberheid. Van een kalme afstand bezien zijn de verschillen echt niet extreem.
“Of ken je die misschien onvoldoende? Of negeer je ze liever, in stilte, omdat ze toch wel ‘inconvenient’ zijn om te volgen anno 2008?”
Wat een onruststokerij. Vind je dat nu echt relevant om te zeggen? Ik vind het treiteren.
Of heb je het nu eigenlijk over Christendom, Jodendom, Kapitalisme??
Is het niet goed als iemand vrede en harmonie zoekt? Bestaat het niet in jouw wereld dat een gematigde moslim in NL die harmonie nastreeft ook een echte, oprecht gelovige moslim is. Het zal je verbazen: het is de meerderheid. Of zij hebben allemaal hun geloof verkeerd begrepen, of jij leest er iets in wat zij niet doen.
@Alison,
Somberheid is een emotie. Ik kijk liever naar de feiten in het heden en het verleden. Idealen zijn mooi, maar ik kijk liever naar de realiteit van islam in het heden en verleden. Overigens denk ik dat wij met een verschillende tijdshorizon naar deze problematiek kijken. Jij kijkt misschien wat meer naar het nu. Ik kijk wat meer naar over 30, 50 100 jaar en verder. En dan zie je, zoals het verleden ons leert, elk land waar islam landt, uiteindelijk verpieteren en verkommeren, tolerantie afnemen en vrijheden verliezen. Probeer straks nog maar eens een varkenslapje te eten in Turkije.
Je mag dat negeren, maar daar trekt de toekomstige geschiedenis zich weinig van aan.
“Van een kalme afstand bezien zijn de verschillen echt niet extreem.”
Ben je serieus nu?
“Wat een onruststokerij. Vind je dat nu echt relevant om te zeggen? Ik vind het treiteren.”
Ja. Ik vind het echt relevant om te zeggen.
“Of heb je het nu eigenlijk over Christendom, Jodendom, Kapitalisme??”
Ik heb het over onze vrijheden, ons humanisme en onze verlichting. De vrijheid is onze koran.
“Is het niet goed als iemand vrede en harmonie zoekt? Bestaat het niet in jouw wereld dat een gematigde moslim in NL die harmonie nastreeft ook een echte, oprecht gelovige moslim is. Het zal je verbazen: het is de meerderheid.”
Een oprecht gelovige moslim heeft de opdracht ernaar te streven de wetten van allah na te volgen. En waar mogelijk in te voeren in de maatschappij waar hij of zij leeft. Naar de theologie van islam heeft een moslim feitelijk ook maar een goede reden om tussen de kafir te wonen in dar-al-harb (het huis van oorlog= lees: Nederland) en dat is om dawah te plegen en te streven naar het stichten van een islamitische staat.
Tenzij je als moslim islam niet serieus neemt. In dat geval kan ik ook zeggen dat ik communist ben om vervolgens weg te rijden in mijn Porsche. Dat is pas een brave New World. Waar mensen hun eigen ideologie niet meer serieus nemen. Great!!! In dat geval zie ik de toekomst met veel van onze huidge moslims met vertrouwen tegemoet.
“Of zij hebben allemaal hun geloof verkeerd begrepen, of jij leest er iets in wat zij niet doen”.
Klopt. Vergeet niet dat de meerderheid van de moslims nauwelijks de tijd neemt om de koran en vooral de sahih hadith te bestuderen. En als ze ze bestuderen dan worden ze vaak geconfronteerd met de mooie kanten van islam en de positieve hadith die er natuurlijk zijn (wie het christendom grotendeels kopieert kan nooit met in en in slechte zaken komen). De islamitische propagandasites staan vol van deze eenzijdige benadering. Ook Hitler en Hitler-Duitsland hadden prachtige kanten. Evenals het communisme.
Ik neem islam en vooral de woorden en daden van Mohammed serieus.
En die waren niet mis en in de grond niet mis te verstaan:
religieus imperialisme.
Wat ongelooflijk kinderachtig om de naam van een redactielid te gebruiken. We houden je vanaf nu in de gaten. Ga lekker ergens anders je gal spuien.
Beste missing Link:
Prima. Laten we idealen met idealen vergelijken en praktijken met praktijken. Je houdt van de praktijk? OK.
Wie heeft er een groter slavernij, imperialisme, kolonialistisch, racistisch, intolerant, militaristisch, genocidiaal verleden en heden. Wees eens eerlijk: De “islamitische” wereld of de “westerse” wereld met Uncle Sam voorop?
Welke cultuur groeit sneller in de wereld? De westers kapitalistische marktcultuur of de Islamitsche? Heeft de Islam meer voet in het westen of heeft het westen meer voet in de Islamitische wereld? Zijn er meer moskeeen in het westen of zijn er meer cocacolafabrieken en mcdonalds in de islamitische wereld? Heeft Irak illegaal een invasieleger naar de VS gestuurd of stuurde de VS een illegaal invasieleger naar Irak? Wie heeft er op basis van de feiten in het verleden en de huidige machtsverhoudingen meer reden om de ander te vrezen en te wantrouwen?
Maar wat is de westerse wereld eigenlijk? Zijn dat alle West-Europese landen? Zijn dat alle Oost en West-Europese landen? Zijn dat alle landen die sterk door West-Europese culturen beinvloed zijn waar de V.S, Canada en de landen van Oceanie ook bij horen. Of zijn dat alle landen behalve de “Islamitische”? Wat doen we dan met de miljoenen Westerse moslims? Zijn dat wandelende contradicties? Wat zijn Bosniers, Kosovaren en Albanezen eigenlijk? Betekent dit dat er geen Westerse wereld bestaat indien er geen islamitische bestaat? Vroeger had men het vijandige Communistische oosten nodig omzichzelf te kunnen benoemen. Heeft men na het wegvallen van “de communist” in “de moslim” een nieuwe vijand, de ultieme ander, gevonden die noodzakelijk is om de eigen identiteit vast te stellen?
Wat betreft het extremiseren van de islam en diskwalificeren van de meeste moslims tot onnozelen die hun Koran niet kennen en daarom prima mensen zijn… Een beruchte tactiek. Maar wacht eens even, als ze hun Koran al eeuwen niet goed lezen dan hebben we ook niets van ze te vrezen toch? Maar hoe weet je zeker dat zij niet goed lezen? Misschien lees je zelf wel niet goed? Missing link?:
Islamoloog Dick Douwes, hoogleraar aan de universiteit van Rotterdam: “Jansen haalt bepaalde koranverzen aan om te bewijzen dat de islam geweld tegen ongelovigen predikt. Maar hij gaat volledig voorbij aan het feit dat de meeste moslims die teksten heel anders lezen. Hij gedraagt zich niet als een wetenschapper maar als een schriftgeleerde, een ayatollah die vindt dat hij anderen kan vertellen hoe je de Koran moet uitleggen.”
@ Kamal # 10
Beste Kamal,
Bedankt voor je heldere reactie op Missing link Lucy.
Als ik zijn/haar reacties lees denk ik daar is gen beginnen aan.
Alle fouten bij de ander (lees hier moslim) leggen is wel heel gemakkelijk. Hij/zij lijkt wel helemaal geinspireerd door angst, en dat is meestal een slechte raadgever.
MvG
vertel niet het redactielid maar de gastarbeider die kopieert dat hij in zijn hart gezien wordt.
@Alison,
Beste Alison,
Ook jij bedankt voor je reacties ( en dat zijn er velen). Ik lees ze graag.
Kritisch maar altijd opbouwend en hoopgevend. Prettig om ook deze geuiden te horen.
MvG
Beste kamal,
Wat een waslijst.
“Wie heeft er een groter slavernij, imperialisme, kolonialistisch, racistisch, intolerant, militaristisch, genocidiaal verleden en heden. Wees eens eerlijk: De “islamitische” wereld of de “westerse” wereld met Uncle Sam voorop?
Allereerst: waarin ik geloof is dat mensen intrinsiek egocentrisch zijn en van nature minimaal niet goed, eerder slecht. Wij en de mensen die ons voorgingen (van welk volk dan ook) maken allen deel uit van dezelfde hypocrisie. Elk volk of natie heeft zijn zwarte bladzijden. Dit ter inleiding.
Als het gaat om slavernij dan weten we allemaal wie eeuwenlang de grote motoren waren in de ‘werving’, handel en logistiek rondom slavernij. Dat waren de arabieren, moslims dus. Arabieren vormden maakten allang voordat de Europeanen gebruik gingen maken van hun diensten door slaven bij hen te kopen. En ook lang nadat een groot deel van de Westerse wereld met slavernij is gestopt, sudderde de handel nog door in Afrika. Pas in 1965 (meen ik) schafte Saoedi Arabie slavernij af. Niet verwonderlijk met islam als religie is slavernij de normaalste zaak van de wereld. Allah keurt slavernij niet af, hij schijnt het als we de koran mogen geloven, wel oke te vinden, aangezien hij erover praat als ware het even natuurlijk als de zon en de maan. Daarnaast geeft hij zijn volgelingen regels mee hoe hun slaven te behandelen. Dat is dus zoiets als aangeven dat martelen op zich prima is, maar doe het wel zo en zo en maak het niet te gek.
Als het gaat om imperialisme hebben veel beschavingen boter op het hoofd en wordt het vaak de pot verwijt de ketel etc..
Maar dat islam zo groot is geworden is niet door dawa gebeurd. Maar simpelweg door onderwerping en verovering. Ik denk dat ik dat niet hoef uit te leggen. Islam is zelfs verantwoordelijk voor de grootste maar meest onbekende slachting onder mensen in de tijd dat ze bezig waren India te onderwerpen. De schattingen lopen uiteen van tussen de 20 en 80 miljoen Hindu’s die om het leven zijn gebracht door aanhangers van ‘islam is vrede’. Daarom zijn Hindu’s ook zo dol op islam. Dat even om een en ander in perspectief te plaatsen. Europa heeft zich tot diep in de middeleeuwen (Wenen, 11 september[!] 1638) moeten verdedigen tegen moslimlegers. En de fabel dat de Europeanen begonnen zijn met de kruistochten is er ook een die er mag zijn. Al lang voordat de Europeanen besloten tot de kruistochten, daartoe aangespoord omdat het moslimregime in Jerusalem pelgrims het onmogelijk maakte het Heilige land nog te bezoeken, hebben er minimaal twee rooftochten plaatgevonden door moslimlegers door Zuid-Europa, waarbij ze rovend en plunderend van dorp tot dorp gingen, vrouwen verkrachten en monniken doden. Maar goed, aan ons allen kleeft bloed. Wat wij uitgevreten hebben is ook allemaal verschrikkelijk. Maar goed, het perspectief is maar even om aan te geven dat islam van nature zich in het verleden bijzonder imperialistisch heeft gedragen. Sterker nog, het is te danken aan de verzwakking van het Ottomaanse rijk dat Europeanen uberhaupt de mogelijkheid kregen te kolonialiseren. En er waren vele volkeren in het Midden Oosten die maar wat blij waren dat de Europeanen de Ottomaanse heersers eruit kickten.
Stel je eens voor dat de Ottomanen net zo ontwikkeld waren als de Europeanen destijds dan waren we misschien al honderden jaren slaven van allah, ook hier in Europa.
Enfin.
“Maar wat is de westerse wereld eigenlijk?”
Toegegeven de scheidslijn is subjectief maar ik denk dat daarmee wordt bedoeld alle landen die functionerende democratieen hebben, een kapitalistisch systeem, waar vele vrijheden zijn gegarandeerd, gebaseerd op seculiere, humanistische grondbeginselen uit de Verlichting.
“Wat doen we dan met de miljoenen Westerse moslims? Zijn dat wandelende contradicties?”
Niets. Leven en laten leven. Maar op een punt wel de maat blijven nemen (zoals bij iedere burger). Als het gaat om moeilijke maatschappelijke keuzes moeten maken tussen onze wetten, principes, waarden en normen of tussen islamitische (en dus die allah jullie opdraagt)verwachten we wel dat jullie ronduit en zonder twijfel kiezen voor de eerste. Als moslims dat niet kunnen, dan hebben we een probleem. Dan krijgen we dus de botsing der beschavingen.
“Heeft men na het wegvallen van “de communist” in “de moslim” een nieuwe vijand, de ultieme ander, gevonden die noodzakelijk is om de eigen identiteit vast te stellen?”
Moslims zijn niet de vijand. Het zijn mensen, zoals westerlingen ook mensen zijn. Slechte en lieve, goed en foute. Het gaat erom wie of wat hun software ‘wired’. Islam is daarin een risicofactor. Zoals elke hersenspoelende totalitaire ideologie dat is. Duitsers waren ook normale mensen in de jaren 20 en 30. Totdat ergens een ideologie invloed begon te krijgen. De rest weten we.
Iedereen die nu nog durft te beweren dat islam geen geweld tegen kafir predikt, heeft de koran en sahih ahadith niet goed bestudeerd.
Prima als je dat overigens vervolgens in een historische context wilt zetten, maar daarmee kun je dan de hele koran in de historische context plaatsen. En dat zou dan zo’n beetje het theologische einde zijn van islam. En een belediging van allah die in de koran ons leert dat deze verzen eeuwigdurend, compleet, allesomvattend, universeel en onveranderbaar zijn.
Het gaat er niet om dat de meeste moslims de teksten anders lezen of ze uberhaupt niet lezen. Het gaat erom dat islam zelf explosief materiaal bevat waardoor moslims vatbaar kunnen worden voor radicale stromingen. We zien het overal om ons heen gebeuren en het groeit. Sudden Jihad syndrom. En juist onder de hoogopgeleiden.
Zo hadden de Duitsers in 10 a 15 jaar ook opeens ‘Sudden Nazi syndrom’
En die beloofden niet eens 72 maagden.
;-)
@chadidjah
Beste chadidjah,
“Als ik zijn/haar reacties lees denk ik daar is gen beginnen aan.”
Waarom niet? Je kunt toch argumenten contra aanvoeren? Misschien overtuig je me op punten wel.
“Hij/zij lijkt wel helemaal geinspireerd door angst, en dat is meestal een slechte raadgever.”
Niet angst, maar liefde voor alles wat we hier hebben opgebouwd. Liefde voor onze vrijheden. Liefde voor de menselijkheid. Liefde voor vrijheid, blijheid.
We hebben al te lang gezucht onder onze eigen religieuze waanzin. Dat nooit meer.
Anoniem hierboven = Missing Link Lucy
excuus
De klassieke fout die Kamal begaat is de islam presenteren als een betere en meer morele manier van leven.
De argumenten die hij gebruikt zijn kinderlijk eenvoudig en makkelijk te weerleggen. Propagandistisch navelstaren noemen ze zoiets.
Waar is de onderlinge solidariteit en zorg voor zwakkeren beter geregeld dan in een westers land? Schakelen de 1,4 miljard Chinezen stapsgewijs over een westers model of een islamitisch model?
Wat een onzin, je reinste kolder.
Aan de andere kant: de westerse machtspolitiek is erg schadelijk voor derde landen. De invisie in Irak was feitelijk voor strategische eigenbelang, helemaal waar. etc. etc. blablabla
Het proberen je eigen overtuiging als een superieure levenshouding te presenteren brengt de gemiddelde Nederlander inmiddels een lachstuip.
Met de sprookjes van Bush en islamisten zijn we eigenlijk wel klaar.
Tijd om een nieuw hoofdstuk te schrijven.
@ missing link Lucy,
‘Niet angst, maar liefde voor alles wat we hier hebben opgebouwd. Liefde voor onze vrijheden. Liefde voor de menselijkheid. Liefde voor vrijheid, blijheid’.
Geloof je dat zelf?
Op de wijze waarop je bezig bent grote groepen te stigmatiseren en voor hen de Qoran te willen interpreteren drijf je juist een wig in het land dat je lief hebt i.p.v. de dialoog te zoeken. Het resultaat kan inderdaad leiden tot Nazistische situaties. Dus waar is jouw liefde gebleven?
Jouw interpretatie van de Qoran komt op mij precies over als de interpretatie die bepaalde onruststokers ook binnen de islam hebben. Je komt ook over als die arabist Jansen met zijn interpretaties van islam voor alle moslims in de wereld en ook als Geert Wilders.Er zijn evenveel interpretaties van de islam als er moslims zijn. Evenals er evenveel interpretaties van alle overige heilige boeken zijn als hun belijders.
Uit de Qoran haal ik andere belangrijkere lessen uit: acceptatie van alle profeten die voor onze profeet waren. Acceptatie van alle heilige geschriften die voor onze Qoran waren. Surahs waarin de profeet aangeeft: ‘voor u uw geloof en voor mij de mijne’ (toppunt van verdraagzaamheid).
De veroveringsdrang van de arabieren had niets met geloof te maken maar alles met machtsuitbreiding/ politieke motieven zoals bij elk rijk dat in opkomst is (sla de geschiedenisboeken maar op hierover).
Dichter bij huis; zoals Pieter ook aangeeft, zie je de gevolgen van selectieve interpretatie van de bijbel door Bush en de Qoran door terroristen. Overigens speelt hierbij ook politiek, demagogie, macht etc een rol en niet het geloof. De meerderheid denkt gelukkig anders en kan surahs die jij aanhaalt in de juiste context zien (niet eeuwigdurend volgens jouw interpretatie maar geldend voor die tijd, die gebeurtenis etc.) en het is voor mij niet in tegenspraak met ‘het woord van God’.
@ Missing link Lucy,
Beste Lucy,
M.i. is jou overtuigen niet mogelijk.
Wat ik kan proberen is mijn visie op de Islam te geven, die is geheel anders dan datgene wat jij steeds inbrengt als de Islam.
Ik ben tegen islamisme of enige vorm van extremisme.
De visie dat de Islam een alles omvattende ideologie is, is m.i tegen de geest van de Islam. De Islam is voor een rechtstaat en tegen onderdrukking en die rechtstraat hebben we hier al in Nederland, dus daar zal ik altijd voor strijden als moslim.
Verder denk ik dat de beste manier om een betere samenleving te bewerksteliggen is door persoonlijke ontwikkeling middels onderwijs( bedoel ik heel breed) en door positieve voorbeelden, tolerantie naar anders denkenden, blij zijn met pluralisme en het nastreven van de dialoog. Dit helpt misschien om de barrieres van het “wij en zij” denken af te breken.
Ook zijn m.i de Quran en de Sunnah geen blauwprint voor de politiek of een staat. Het gaat daarin over algemeen geaccepteerde waarden, als liefde, respect tolerantie, vergevensgezindheid, genade, mensenrechten, broeder/zusterschap waarover men moet nadenken en die belangrijk zijn. Deze waarden vindt je in de boodschap van Mozes, Jezus, Mohammad vrede zij met hen maar ook in de boodschap ban het Humanisme, Boeddhisme, Confucius.
De Islam staat m.i. geen onverandelijke vorm van regeren voor maar geeft basisprincipes/waarden aan.
De islamitische regels gaan zover ik weet voor 95% over het priveleven. Slechts 5% gaat over de staat en dat kan alleen in samenspraak binnen een samenleving geregeld worden.
De vele moslims waarmee ik leef en in mijn omgeving en contacten denken er net zo over dus waar ben jij nu zo bang voor ?
Ook ik houd van dit land en heb de vrijheid lief en m.i ook de overgrote meerderheid van de moslims. Echter uit jouw reacties komt alleen maar wantrouwen en je ziet alleen maar fouten.
“Fouten zie je dik als de liefde dun is “, zei m’n oma altijd.
MvG
Tot op zekere hoogte ben ik het je eens dat het debat gegijzeld wordt door extremen en hypes, maar zaken als niet-handenschudden en baarden zijn meer dan details en van een discussie op inhoudelijke gronden is eigenlijk nooit sprake geweest en dat is niet de schuld van de media.
Het beste kun je dit illustreren aan het Fitna-debat in n.b. het parlement, toch de plek waar inhoudelijke discussies gevoerd moeten worden. Ik zag alleen moddergegooi van Wilders naar de rest en de rest naar Wilders, totdat Thieme (n.b. zelf een overtuigd christen) de discussie opengooide en zich afvroeg hoe je in een moderne samenleving ruimte geeft aan zowel conservatieve geloofsopvattingen als liberale denkbeelden, en ze kwam zelfs met een voorstel: absolute scheiding van kerk en staat. Meteen was Slob (CU) ter plekke om met een non-argument (ik kan mijn geloof toch niet aan de kapstok hangen?) iedere discussie in de kiem te smoren.
Niet-handenschudden en baarden gaan ook over de vraag in hoeverre je als overheid een keuze maakt tussen botsende opvattingen in de samenleving. Het probleem is nu juist dat door velen niet erkend wordt dat er verschillen in opvattingen bestaan tussen gematigde en orthodoxe moslims en tussen gelovigen en niet-gelovigen, en dat dit steeds weer tot botsingen zal blijven leiden, zolang de verschillen gebagatelliseerd worden.
Suzan,
Ik ben met je eens dat het niet goed gaat. Neem de populariteit van Verdonk, het is gewoon griezelig. Het mens komt met een voorstel voor jury-rechtspraak op de proppen, alsof dat bij de Nederlandse cultuur zou horen. Mijn indruk is dat zij alleen maar uit is op macht en inhoudelijk niets te bieden heeft. Het lijkt wel alsof ze amper kan nadenken, overwegen, beschouwen. Ze wil een meerderheid van de bevolking rechtstreeks laten beslissen over zaken waarover men niet meer informatie heeft dan de door jou verguisde one-liners en azijnpisserij. Een enge invulling van democratie – de bevolking is nu eenmaal niet in staat om alles te bestuderen, te overwegen en beslissingen te nemen. Ik vind het een griezelige ontwikkeling. Verdonk is eng, in meerdere betekenissen van het woord.
Ik ben het ook met je eens dat er maatregelen genomen moeten worden om groepen actief te maken en wijken aan te pakken. Achterstanden verminderen, kansen bieden, een einde maken aan sociaal onrecht. Ik zie veelal het omgekeerde gebeuren. De gemeente Den Haag bijvoorbeeld gaat het betaald parkeren uitbreiden en het parkeergeld voor een tweede auto op hetzelfde adres verhogen van 9,17 euro naar 27,51 per maand. Waar? In de omgeving van de markt – waar veel allochtonen wonen. Vooral de kansen van allochtone vrouwen op auto-mobiliteit worden ingeperkt. Het is maar een voorbeeld. Een ander voorbeeld is de kinderopvang. In plaats van allochtone vrouwen meer kansen te geven, worden hun mogelijkheden geringer. Niet alleen de voorschriften van de islam, ook het beleid van de overheid houdt deze vrouwen klein.
Maar dat de discussie over handen geven, baarden en boerka’s nergens over zou gaan, ben ik niet met je eens. Hij wordt door de meeste mensen te oppervlakkig gevoerd. Ik zeg tegen iedereen (ook tegen moslims), lees de koran. Gewoon een uitgave in het Arabisch met vertaling in het Nederlands, dus niet het boek van Kader Abdolah. De vertaling van Leemhuis kan ook. Er is wel degelijk een probleem met de verhouding tussen Nederland en de islam. Ik bedoel dan niet het flauwe gejammer om behoud van ‘de Nederlandse cultuur’, maar de onverenigbaarheid van delen van de koran met de Nederlandse samenleving. Het streven naar overheersing van de wereld door de islam, bijvoorbeeld. Of het verbod om vrienden te hebben onder niet-moslims, wat integratie feitelijk in de weg staat.
Kamal (#10),
Het is niet redelijk, noch vruchtbaar om onrecht met onrecht te vergelijken. Ook als je staande zou kunnen houden dat het ene onrecht minder is dan het andere, blijft het onrecht.
Jawel, er valt wél te vrezen van moslims die de koran niet gelezen hebben, maar wel verklaren zich aan de hele koran te houden.
Juist mensen die de koran goed gelezen hebben, weten dat de koran voorschriften bevat die maar beter niet opgevolgd kunnen worden, om menselijk leed te voorkomen.
Dick Douwes beweert dat moslims iets anders in de koran lezen dan wat er staat. Dat is sterk ;-)
Chadidjah (#19),
Ik ben wel verbaasd over jouw koran. Ik vind wel in de koran: heb geduld, wees verdraagzaam en zorg voor de armen en wezen. Maar liefde (zoals in ”˜heb uw naaste lief gelijk uzelf’), broederschap (in de betekenis van de Franse revolutie), respect (voor anderen), mensenrechten (zoals in de verklaring van de rechten van de mens)? Staan er volgens mij niet in. Kun je aangeven waar het volgens jou staat? Maar mij lijkt er niets op tegen om ze toe te voegen en daarnaast wat andere voorschriften weg te laten.
Sjaak (#20) heeft gelijk dat er juist veel te weinig inhoudelijk wordt gediscussieerd.
Jan
Wat voor inspiratie haal ik uit de Qoraan?
Luister naar deze recitatie.
Het maakt dat ik mij nederig voel, dankbaar dat ik Allah mag dienen. Ik krijg spontaan tranen van in mijn ogen.
En met mij zijn er miljoenen en nogmaals miljoenen die dit gevoel delen.
Hoe komt het toch dat men beweert dat wij door de Qoraan geïnspireerd worden tot haat en vernietiging?
Zo lang dit waandenkbeeld aangewakkerd wordt door moslimbashers zal mijn geloof en liefde voor Allah alleen maar groeien.
B.T.W.
Deze surah werd vaak door wijlen mijn vader gereciteerd. Hij was ook begenadigd met een prachtige stem en tijdens zijn recitaties werden vele toehoorders ook tot tranen toe bewogen.
@ koranvrezers
Waarom zou je moslims continue wijzen op de agressieve teksten in de Koran? Is het niet praktischer om je juist op die verzen te focussen die zeggen dat ze vrij en blij met ons anders-gelovigen om moeten gaan? Het zou wel een mooie, en ik denk ook nuttigere discussie worden als we elkaar toe gaan smijten waarom we eigenlijk lief voor elkaar moeten zijn :-) .
Tja, het debat der extremen …. en dan lees ik de woorden van Yman Mahrach in De Pers
http://www.depers.nl/binnenland/197252/Homoseks-is-voor-islam-als-liegen.html
en haar verklaring op de website van de PvdA
http://amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/5338
Het is niet te geloven. Naar mijn mening kan de PvdA maar een ding doen en dat is Yman Mahrach uit haar functie zetten. Zij kan de PvdA niet vertegenwoordigen, geen enkele partij overigens. Zij mag een mening hebben, maar niet voorschriften uit de koran boven de wet stellen – in welke politieke functie dan ook. Er is in Nederland geen sprake van een verbod op het maken van een afbeelding van twee homo’s met maskers van Mohammed en Ali.
Er is een discussie over wel of geen geweld gebruiken tegen homo’s gaande, zegt Mahrach. Nou, dan moet zij in haar functie snel een eind aan die discussie maken, want in Nederland is geweld verboden. Ook oproepen tot geweld, zoals in de koran, zijn strafbaar.
Wat doet Mahrach? Ze plaatst de mededeling dat zij afstand neemt van de woorden die in De Pers zijn verschenen. Wat? Afstand nemen? Het zijn dus echt haar woorden? Ze bevestigt hiermee dat De Pers haar correct heeft geciteerd. Sorry, maar afstand nemen van feitelijk uitgesproken woorden gaat echt niet. Corrigeren, erop wijzen dat ze uit hun verband zijn gerukt, stellen dat ze geheel of gedeeltelijk niet uitgesproken zijn, uitleggen, woorden toevoegen, dat kan allemaal. Afstand nemen van feitelijk uitgesproken woorden kan niet.
Wat doet Mahrach nog meer? Ze schrijft in haar mededeling dat ze homoseksualiteit wel accepteert. Wat? Zij accepteert homoseksualiteit? Wat een houding, alsof Mahrach boven en onder de wet staat. Het is niet aan haar om homoseksualiteit te verbieden of toe te staan. Homoseksualiteit is een gegeven en de wet bepaalt dat ongelijke behandeling niet is toegestaan.
Mahrach heeft de vrijheid om de islam te belijden, ze heeft de vrijheid om haar mening te vormen, maar ze heeft niet de vrijheid om de woorden uit de koran tot gebod of verbod te verheffen. Dat is haar verantwoordelijkheid jegens de wet. Als volksvertegenwoordiger kan het al helemaal niet. Ze zou de eer aan zichzelf moeten houden en onmiddellijk aftreden.
Ik ben benieuwd wat de PvdA met dit ongelofelijke schandaal gaat doen.
Jan
Volgens het COC heeft Mahrach verklaard “ik heb het zo niet gezegd”. Zie:
http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=2291
Ze beklemtoont dat ze homo-zijn en moslim-zijn goed samen kunnen gaan en dat ze achter de standpunten van de PvdA staat.
Dat roept bij mij de vraag op: hoe heeft ze het dan wél gezegd?
Mahrach heeft beloofd samen met het COC de dialoog over homoseksualiteit en de islam te stimuleren.
Welke dialoog? Of geweld tegen homo’s gebruikt mag worden? Of voor moslims de voorschriften in de koran over homo’s vóór de wet gaan?
Ik ben benieuwd wat de PvdA en Mahrach nu gaan doen. Ik heb zo’n vermoeden geen moer. Mahrach is zelfs (nog steeds) woordvoerder homo-emancipatie. Hoe is het mogelijk.
Jan