Dit stuk is ingezonden onder de pseudoniem Abu Ilyas
Aan het onderstaande verhaal heb ik vaak moeten denken sinds het media-optreden van de heren Marcouch en Aboutaleb bij Pauw & Witteman vorige week.
There is a legend about a lion and three bulls who were in the jungle. One of them was white, one was yellow, and one was black. The lion was not able to eat these three bulls because if he came near them, they would all stand up together, and each one of them would face the lion, so he could not eat them. The lion began to think about how he could get them to become divided.
He saw the bulls grazing once, and he approached the black and the yellow ones, and he said, "You know that white one over there. He kind of looks like the people around here. He’s different from us. Why don’t you let me eat him?"
The two bulls said, "Yeah, go ahead. Get rid of him." So, the lion went and ate the white one.
Then, the next day, the lion came to the yellow bull, and he said, "Haven’t you noticed that you and I look the same? We have the same color. We’re really cousins! And this black one over here, he’s different from you. So, why don’t you let me eat him?" The yellow one said, "Yeah, you’re right. Go ahead."
So, the lion went and ate him. Then, on the third day, the lion came for the yellow bull and said, "I’m going to eat you." The yellow one replied, "I was eaten the day you ate the white one."
Dit verhaal vertelde de vooraanstaande shaykh Abdullah Ibn Bayyah in een lezing over de islam in het Westen. Het is de Nederlandse leeuw eindelijk gelukt moslims te overtuigen dat er gematigde en radicale moslims bestaan, en dat de gematigden de leeuw dienen te helpen in de bestrijding van de radicalen. De heren Marcouch en Aboutaleb hebben deze nobele taak op zich genomen.
Al sinds Frits Bolkestein in 1991 de Nederlandse hetze tegen de islam begon, heeft er één stok centraal gestaan om moslims mee te slaan: de scheiding van kerk en staat. Een principe dat door deze anti-islamitische stemmingmakers tot de kern van onze rechtsstaat verheven is. Diezelfde rechtsstaat die moslims met man en macht omver zouden willen werpen, omdat zij dat kernprincipe zouden weigeren te erkennen.
Het lijkt erop dat deze stemmingmakers gelijk gekregen hebben. Moslims bedreigen inderdaad de scheiding van kerk en staat. Het gevaar komt echter niet van ‘radicale’ imams als Fawaz, maar van types als Marcouch en Aboutaleb. Hoever zijn wij immers heen als Marcouch op de nationale televisie met droge ogen pleit imams te verbieden om in religieuze termen zware kritiek te uiten op zijn functioneren als stadsdeelvoorzitter? Anders kon ik zijn oproep tot een strafrechtelijke aanpak van de veronderstelde ‘fatwa’ van Fawaz niet interpreteren.
Wordt het religieuze mensen, wiens denominatie deheer Marcouch niet aanstaat, ineens verboden aan een publiek debat deel te nemen? Dat lijkt me een regelrechte uitholling van de rechtsstaat. Dit komt van dezelfde Marcouch die de Poldermoskee openlijk steunt om zo de ‘radicale’ islam te bestrijden. Sinds wanneer is het bestuurders toegestaan de ene religieuze groep boven de ander te bevoordelen?
Een dag later maakt Aboutaleb het nog bonter door openlijk de Marokkaanse gemeenschap op te roepen imam Fawaz te ontslaan. De staatssecretaris van Sociale Zaken die zich bemoeit met het bestuur van moskeeën? Een duidelijker voorbeeld van een schending van de scheiding van kerk en staat kan ik mij niet bedenken. Waar zijn de zelfbenoemde verdedigers van de rechtsstaat nu om hem op de vingers te tikken? Misschien moet Aboutaleb in een volgend kabinet minister van Religieuze Zaken worden, met Marcouch als zijn staatssecretaris.
Het schrikbeeld dat ik voor ogen heb, is dat er uiteindelijk een soort staatsislam vormgegeven zal worden, die voor ‘gematigd’ door moet gaan en salonfähig is verklaard door bovengenoemde heren. Dat moet dan de enige legitieme islambeleving worden voor moslims in Nederland. Iedereen die daarvan afwijkt, zal verdacht worden en als ‘radicaal’ bestempeld worden, zoals nu met Fawaz gebeurt. Waar een dergelijke constructie toe kan leiden, zien wij dagelijks in landen als Egypte, Syrië en Tunesië.
Vandaag helpen de ‘gematigden’ de leeuw om de ‘radicale’ imam te eten, morgen is het een andere groep die hen niet aanstaat of botst met hun persoonlijke belangen. We dienen ons te beseffen dat de religieuze vrijheid van mensen als Fawaz, hoe groot onze verschillen soms ook zijn, uiteindelijk ook onze vrijheid vormt. Ik roep alle religieuze minderheden van Nederland dan ook op pal te gaan staan voor de scheiding van kerk en staat en Cohen en Balkenende te vragen hun islamitische bestuurders op het matje te roepen. Wie zich zo laat leiden door zijn eigen religieuze voorkeuren, is een dergelijk publiek ambt niet waardig.
Handen af van onze rechtsstaat!
Abu Ilyas
83 Reacties op "De leeuw en de drie stieren"
En de vraag rest; is dit zo erg!
Jij denkt van niet, maar wie zegt dat jij gelijk hebt….
catch my drift!
“hetze” en “stemmingmakerij” zijn grote woorden. Maar met imams als Fawaz heb je geen hetze nodig om de islam in diskrediet te brengen. Als Fawaz niet radicaal is, is niemand het. Zie bijv zijn uitspraken over homo’s.
Als je beweert dat er geen verschil is tussen radicale en gematigde moslims, dan verschil je in geen enkel opzicht van Geert Wilders.
De grondwet:
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, [b]behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.[/b]
Buiten dat de vrijheid van godsdienst dus weldegelijk grenzen kent, was het Fawaz die het nodig vond Ahmed Marcouch politiek de les te lezen en wel op zo’n wijze dat deze zich bedreigd voelde. Het wordt tijd dat hij het land wordt uitgeknikkerd.
Zo is dat Gerrit,
Er is hier geen hetze tegen de Islam, de politieke Islam voert een hetze tegen vrije samenlevingen. Hier is het een puur verzinsel om ongegeneerd tegen de Nederlandse wetgeving in te kunnen gaan, om respectloze arrogante soepjurken hun waarden zonder gevolgen boven de geldende te kunnen laten plaatsen en om eigen incompetentie te verdoezelen op de arbeidsmarkt. Het werd hoog tijd dat de Nederlandse moslims eindelijk eens hun mond gingen open doen en de fanatici terug dringen naar de plek waar ze thuis horen. Nederlandse moslims zouden als een blok achter deze mensen moeten staan in plaats van ze af te vallen. Maar ja, het is makkelijker commentaar te leveren op broeders waar je van weet dat ze geen geweld zullen gebruiken als tegen de fanatici waarvan je weet dat het nog wel eens gevolgen voor je fysiek zou kunnen krijgen.
Groeten,
Herman
Niet toedoende meningen… Dat is alles wat ze zijn… Schreeuw het maar uit. Big deal.
Heftig stuk zeg van Abu Ilyas.
Weet je ik word van al deze types doodmoe, die uit willen maken hoe ik zou moeten “zijn”.
Zowel van Marcouch, Aboutaleb, Fawaz als Abu Ilyas, Bolkenstein, de “Nederlandse Leeuw” enz. enz. Mag ik a.u.b. zelf uitmaken hoe ik moslim wil zijn zolang ik mij aan wet en regels houd hier in Nederland. Niemand hoeft niemand de les de lezen.Wat een ongelooflijke bemoeizucht !
Dat is precies het punt Chadidjah, je mag moslim zijn zoals jij wil zolang je je maar houdt aan de wetten en regels die hier gelden in Nederland. En zo lang je dat doet zou niemand je eigenlijk mogen aanspreken, maar zou jij je ook niet aangesproken moeten voelen.
Herman
@6: Chadidjah
Dat is volgens mij precies wat de auteur tracht te betogen. Een stukje vrijheid om zelf te mogen bepalen hoe men zijn religie vormgeeft, met de rechtsstaat als kader.
@ Herman # 7
Beste Herman
Waarop moet ik mij aangesproken voelen ?
MvG
@Abu Ilyas
Wat een prachtige drogredenering.
Wat is de scheiding tussen kerk en staat? Zo te lezen heb jezelf geen flauw idee wat het inhoud.
Maar da’s ook logisch, want dat ontbreekt in de islam ook volledig.
Fawaz vindt democratie duivels, zegt ‘niet stemmen’, maar doet voortdurend politieke uitspraken, nu over Marcouch. Als partner in het politieke debat kun je tegengas verwachten, en religieuze argumenten zijn daarvan niet uitgezonderd.
Dus een imam mag politieke uitspraken doen en een bestuurder niet over zijn religieuze gevoelens en beleving praten? En oproepen om tegenmaatregelen als een verkapte fatwa wordt uitgesproken?
Dus wie is hier de munafiq? Abu Ilyas, die impliciet oproept tot de afschaffing van de scheiding tussen kerk en staat.
Ga maar gauw je soepjurk wassen. De bouillon stinkt!
@ Anoniem #8
Beste Anoniem,
Marcouch en Aboutaleb hoeven van mij niet op het matje te komen bij Balkenende of Cohen. Zij mogen zeggen en aangeven hoe zij vinden dat moslims het beste kunnen functioneren in onze maatschappij. Ook Fawaz mag dit en Bolkenstein enz. enz.
als zij zich aan wetten en regels houden hier in Nederland, de rechtsstaat als kader.
Ik (denk dat ik) begrijp wat je wil zeggen in je reactie maar ik vind het
weer allemaal een gedoe om niks.
Weet je ik wil gewoon moslim kunnen zijn, hier leven, wonen en werken en me niet steeds naar welke kant ook moeten verantwoorden.
MvG
Dank u Abu Ilyas,
Eindelijk een alternatief op al die figuren [Here Marcouch, Fawaz, Herman, Gerrit en Pieter]. Maar niet alleen geluiden vanuit de periferie, ook [linkse] opiniemakers/columnisten vergeten ‘de vrijheid’ te prediken omwille van vrijheid met een grote ‘V’, maar laten zich leiden door de beladenheid van het onderwerp islam. Die goedkope praatjes van ze beginnen doorligplekken te krijgen :) ’t Begint een beetje te vervelen al die Hollanders die maar denken dat ze mogen bepalen hoe moslims zouden moeten zijn/leven. Haha!!
Ook het leeuwverhaal is een mooie metafoor. “I was eaten the day you ate the white one.” Niet alleen moslims moeten zich dit citaat aantrekken, maar alle minderheden in Nederland die hun identiteit onvoorwaardelijk willen blijven beleven in dit kleine prachtige land.
Nogmaals bedankt,
Zehra
ps. Gerrit zegt: Als Fawaz niet radicaal is, is niemand het.
:) ik wilde nog even zeggen dat ik me de verbazing in uw gezicht kan voorstellen. U kunt het maar niet begrijpen he, dat niet iedereen denkt zoals u of zoals uw redelijk aardige buurman.
Beste Abu,
moslims zijn zielig. Ze worden door niet-moslims verdeeld en opgegeten. Er wordt een hetze tegen moslims gevoerd. Ze worden met een stok geslagen.
Marcouch hoeft helemaal niet op te roepen tot een verbod. Het is al verboden om op te roepen tot geweld tegen een persoon of groep. Een oproep van een imam zoals Fawaz om een persoon aan te pakken is geen kritische bijdrage aan het publieke debat, maar een oproep tot geweld. Marcouch zou aangifte moeten doen.
Maar je hebt gelijk dat er een scheiding tussen de Staat en de Poldermoskee moet zijn. Ik heb het altijd al desastreus gevonden dat Nederlandse politici in functie moskeeën bezoeken, dat heeft zelfs de koningin gedaan. Het is een volstrekt verkeerd signaal.
Wat een belachelijk idee over ”˜een staats-islam’. En wat een raar idee dat Fawaz niet extreem zou zijn. Hij doet wel degelijk oproepen tot geweld die feitelijk strafbaar zijn, maar kennelijk onder de bescherming van ”˜vrijheid van religie’ niet worden vervolgd.
Ik vind je betoog nogal verward. Ik merk vaker dat moslims in de war zijn over de scheiding tussen religie en staat, evenals over begrippen zoals vrijheid, gelijkheid en broederschap (ook vrouwen), trias politica, rule of law, parlementaire democratie.
Waarom doe je zo zielig, alsof je een buffel bent die door een leeuw opgegeten zal worden? Alsof je met de stok ”˜scheiding kerk en staat’ geslagen wordt? Hoe kun je de situatie in Nederland vergelijken met die in Egypte, Syrië en Tunesië?
Wat is eigenlijk jouw beeld van Nederland? We komen elkaar misschien wel op straat tegen. Zie jij daar een volledig andere wereld dan ik?
@Pieter (#10),
je schrijft ”˜ga maar gauw je soepjurk wassen’. Daarmee ga je over de grens van het fatsoen, vind ik.
@Zehra (#12),
Hoe kom je er bij dat Hollanders willen bepalen hoe moslims moeten zijn? En geen enkele minderheid kan zijn identiteit onvoorwaardelijk beleven. Er is altijd de verantwoordelijkheid jegens de wet. Fawaz mag denken wat hij wil. Hij mag zijn mening ook uiten. Maar hij mag niet oproepen tot het aanpakken van Marcouch. Hij mag evenmin oproepen tot het boven de wet stellen van en het volgen van de strafbare voorschriften uit de koran.
Jan
#Abu Ilyas, het is Fawaz die mensen als Marcouch en Aboutaleb excommuniceert en openlijk afstand neemt van hun ‘moslim zijn’ gezien hun politieke functioneren. Jij vindt dat Marcouch en Aboutaleb daarop niet mogen reageren gezien de scheiding van kerk en staat. Dat lijkt mij een beetje naief. Dan doet Fawaz beroep op een vrijheid die hijzelf bij anderen tracht te beperken. Dat is het soort imams waarvan men er in Londen ook een paar heeft. Ze overtreden de wet omdat hun religieuze vrijheid dicteert dat ze niks met die wereldse wetten van ongelovigen te maken hebben. Tegelijkertijd profiteren ze enorm van de vrijheid die onze samenlevingen kennen en trachten die vrijheid te misbruiken . Ik vrees eerlijk gezegd dat Fawaz alleen maar zijn woorden heeft terug genomen omdat zijn baantje in het geding was. Niet omdat zijn opvattingen nu opeens verandert zijn.
Zehra,
Niemand “vergeet vrijheid te prediken”. Ook extremisten mogen zeggen wat ze willen. Neem El Moumni, die werd vrijgesproken van haatzaaien tegen homo’s ondanks dat hij had geroepen dat ze van torens af moeten worden gegooid. Het verschil is dat de el Moumni’s van de wereld niet met lijfwachten door het leven hoeven, terwijl critici van de islam dat wel moeten.
Je lijkt verbaasd dat nu ook linkse opiniemakers tegen de islam in het geweer komen. Dat is niet raar, omdat het juist klassieke progressieve waarden zijn die in het gedrang komen in confrontatie met (“radicale”) moslims. Het heeft wat langer geduurt bij links, omdat die ook bescherming van etnische minderheden als een taak zien. Maar bij links begint men steeds meer het idee te krijgen dat die twee doelen op gespannen voet staan met elkaar, en de keuze begint steeds meer te vallen op de bescherming van klassieke waarden dan moslims.
[quote] Ik wilde nog even zeggen dat ik me de verbazing in uw gezicht kan voorstellenU kunt het maar niet begrijpen he, dat niet iedereen denkt zoals u of zoals uw redelijk aardige buurman.[/quote]
Toen ik Fawaz hoorde preken was geen verbazing op mijn gezicht te lezen, maar pure afschuw. Waarom zou ik begrip moeten tonen voor een persoon die een ander individu tongkanker toewenst? Waarom zou ik begrip moeten tonen voor iemand die respect voor de islam eist, maar zelf andere minderheden (homo’s) veroordeelt? Het is niet verboden, maar dit is net zo onwenselijk als extreem rechts gedachtengoed.
@Jan
Waar zit de grens van het fatsoen dan? Bewust de aanleiding weglaten en een kernbegrip vals voorstellen?
Da’s gewoon liegen en liegen is verboden in de islam. Wie liegen zich uit de werkelijkheid? Zij die er aan lijden (Nietzsche).
Figuren als soepjurk Fawaz zorgen nu juist dat die aardige buurman in de stress raakt. Daarom is het nooit onfatsoenlijk om extremisten hard aan te pakken, zoals GW ook mocht ervaren.
@gerrit.
kan jij mischien quoten waar el moumni heeft gezegd om homos van een flat af te gooien?
En zo niet wil je dan even je excuus maken voor deze leugen.
Klopt, Imam Khalil el-Moumni heeft dat nooit gezegd. Hij is bekend van meer genuanceerde uitspraken als “homosexualiteit is een ziekte” en “Nederlanders zijn minder dan varkens”.
Soepjurk Fawaz daarentegen wil de ziekte genezen door homo’s van de flat te gooien.
Ik zie twee kernpunten:
– bestuurders moeten de ene religieuze groep niet bevoordelen boven de andere (zeker niet op basis van persoonlijke voorkeuren)
– bestuurders moeten zich niet bemoeien met het bestuur van moskeeën / kerken / synagogen / tempels etc.
Ik zou niet weten waarom ik het oneens zou moeten zijn met deze punten.
Sorry Pieter,
Je hebt gelijk. We moeten wel secuur zijn. Ik had het inderdaad mis.Homoseksualiteit een besmettelijke ziekte noemen is duidelijk minder erg. Dat van die doodstraf was een andere haat-imam, namelijk Abdullah Haselhof, die vond dat onder bepaalde omstandigheden de Koran de doostraf tegen homoseksualiteit rechtvaardigde. Of hij van torens heeft gerept of wellicht meer humane middelen voor ogen staan weet ik niet, en laat ik dus maar even in het midden. Maar jij bent ook geen pietje precies. El Moumni zei in zijnn preek niet dat Nederlanders minder zijn dan varkens, maar dat Europeanen lager waren dan varkens en honden omdat ze homoseksualiteit toestaan. En dat is heel wat anders.
@Gerrit
Oké touché!
Over Khalil El Moumni, da’s lood om oud ijzer.
Abdullah Haselhof is zeker geen haat imam. Hij is bijvoorbeeld ingegaan op de uitnodiging van homo-organisaties om een homo-kroeg te bezoeken in Amsterdam. Verder heeft hij gewoon het traditionele standpunt van de Islam verkondigd dat homosexualiteit zondig is. Dat doet de katholieke kerk ook geregeld. Dat dit in praktische zin niet zo slim is gezien het gewelddadig gedrag van sommige mensen die uit de moslim gemeenschap komen (zie ook weer recent op koninginnedag in Amsterdam) heeft bij Haselhoef geleid tot een andere benadering van dit onderwerp. Hij wilde op geen enkele wijze bijdragen aan de legitimering van dat geweld.
Haselhoef heeft met zoveel woorden gezegd dat de Koran de doodstraf voorschrijft voor homo’s mits vier getuigen “de daad” hebben aansschouwd. Dat gaat wel even een stap verder dan “zondig”.
De godsdienstige afkeuring van homoseksualiteit is voor sommige gelovigen op zich al voldoende legitimatie voor geweld.Dat de katholieke kerk ook de zondigheid van homoseksualiteit onderstreept strekt nauwelijks ter aanbeveling. Ik zie katholieken overigens niet homo’s meppen op konininginnedag.
Inderdaad heeft Haselhoef dat gezegd en dat klopt ook feitelijk volgens de regels van de sjaria. Er staan ook leuke regels in voor het afhakken van handen als je de scooter van een buurtgenoot steelt. En bij overspel graven ze je in en belagen je met bakstenen.
Godsdienstige afkeuring van homosexualiteit kan in de praktijk van alles betekenen: in de kerk van mijn moeder heeft men een lesbische voorgangster bijvoorbeeld en maakt toch van dezelfde bronteksten gebruik als de katholieke kerk.
@ 2: Gerrit
In de Pauw&Witteman-uitzending heeft Fawaz herhaaldelijk duidelijk gesteld dat homo’s als minderheid d.m.v. de Nederlandse wet bescherming genieten en dat hij dat respecteert. Dat was juist zijn hele punt: Marcouch roept moslims op de nationale televisie op om op te komen voor de rechten van een groep die alle bescherming geniet van de wet en niets te vrezen heeft. Moslims hebben die bescherming in theorie ook. Die worden volgens Fawaz echter steeds verder afgekalfd, en Marcouch spreekt zich daar geenszins tegen uit. Sterker nog, hij stelt dat moslims zich erbij neer moeten leggen dat hun rechten ingeperkt worden als ze hun religie openlijk praktiseren. Daarin schuilt de hypocrisie van Marcouch! De ironie wil dat uitgerekend de vermeende rechtsstaatvijandige Fawaz de basale principes van onze rechtsstaat zat te verdedigen tegenover hem. Fawaz zat als een ware Tariq Ramadan te spreken tegenover iemand, juist tegenover iemand, die beïnvloed claimt te zijn door deze denker: (http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/samenleving/act20070309_radicalisering)
Ik ontken overigens niet dat er verschillende stromingen zijn binnen de islam met botsende opvattingen. Ik juich een intrareligieuze dialoog ook van harte toe (hoewel ik me afvraag of Pauw&Witteman daarvoor het meest geschikte podium is). Als echter van staatswege door islamitische bestuurders bepaald wordt wie gematigd is en wie radicaal, en vervolgens gepleit wordt tot het tegenwerken van een bepaalde stroming, gaan mijn haarvaten recht overeind staan. Het enige onderscheid dat gemaakt zou moeten worden is tussen individuen/groeperingen die zich aan de wet houden en die de wet overtreden. Dat is aan de rechter en niet aan Marcouch. Of is de trias politica per decreet (of fatwa, zo u wilt) opgeheven met de komst van islamitische bestuurders?
@3&4: Herman
Jouw post is een bevestiging dat ik dit artikel terecht geschreven heb.
Omdat Marcouch zich bedreigd voelt (kan het subjectiever?) door een fatwa die eigenlijk geen fatwa was (en al helemaal niet volgens de islamitische betekenis van dat woord) dient een imam maar het land uitgeknikkerd te worden? Morgen voelt Marcouch zich misschien wel bedreigd door die en die. Zijn die dan de volgende?
Marcouch en Aboutaleb zijn als staatsmensen vele malen machtiger dan een onbeduidende minderheid als de salafiyya. In principe is daar de rechtsstaat voor bedoeld: de burger beschermen tegenover ongebreidelde macht van de staat. Die bescherming zijn zij nu met hun stellingnames op islamitisch gebied aan het afkalven. Een islamitische gedachtepolitie in dienst van de overheid die wel even bepaalt welke islamitische meningen welgevallig zijn en welke niet lijkt mij geen gewenste ontwikkeling binnen een rechtsstaat. Dat dient de rechter te bepalen en niemand anders! Dat is de ware betekenis van ”˜behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet’. De staatsdruk op dit gebied vrees ik vele malen erger dan de door jullie veronderstelde gewelddadigheid van de salafiyya. Die laten islamitische vrijdenkers (waaronder ik mijzelf beschouw) gewoon met rust. Zullen Marcouch en Aboutaleb dat ook doen als zij weer eens scherpe oppositie krijgen uit islamitische hoek? Ik weet dat dit onrealistisch klinkt, maar als we de lijnen nu niet strak houden, zou het daar zomaar in kunnen uitmonden. Een monopolie op islambeleving door bovengenoemde heren is pas echt de dood in de pot.
@13:Jan
Ik beschouw moslims helemaal niet als zielig. Volgens mij roep ik juist op tot assertiviteit en het claimen van rechten die de rechtsstaat ons gegeven heeft.
Je zegt:
Het is al verboden om op te roepen tot geweld tegen een persoon of groep. Een oproep van een imam zoals Fawaz om een persoon aan te pakken is geen kritische bijdrage aan het publieke debat, maar een oproep tot geweld. Marcouch zou aangifte moeten doen.<\i>
Mee eens! Laat de rechter maar bepalen of hij te ver is gegaan of niet. Marcouch weet echter al dat hij geen schijn van kans maakt. Vandaar zijn oproep tot nieuwe wetgeving om specifiek uitspraken van imams aan te pakken. Voel je ”˜m hangen? ;)
Ook zeg je:
Maar je hebt gelijk dat er een scheiding tussen de Staat en de Poldermoskee moet zijn.<\i>
Mooi! Dan zijn we het daar ook over eens. Als je nu ook nog even bereid bent te erkennen dat die scheiding wederkerig dient te zijn (hij is er niet alleen om de staat tegen bemoeienis van de kerk te beschermen, maar eveneens andersom) dan hebben we samen al een mooi sociaal contract.
Je zegt:
Ik vind je betoog nogal verward. Ik merk vaker dat moslims in de war zijn over de scheiding tussen religie en staat, evenals over begrippen zoals vrijheid, gelijkheid en broederschap (ook vrouwen), trias politica, rule of law, parlementaire democratie.<\i>
Gelukkig is er altijd wel een verlichte medelander in de buurt die het wel even uitlegt. Ga je gang beste Jan, leer het deze domme moslim eens.
Uit mijn stuk blijkt nergens dat ik moslim ben of als moslim spreek. Het artikel is religieus neutraal, zoals de staat dat ook behoort te zijn.
Je zegt:
En geen enkele minderheid kan zijn identiteit onvoorwaardelijk beleven. Er is altijd de verantwoordelijkheid jegens de wet. Fawaz mag denken wat hij wil. Hij mag zijn mening ook uiten. Maar hij mag niet oproepen tot het aanpakken van Marcouch. Hij mag evenmin oproepen tot het boven de wet stellen van en het volgen van de strafbare voorschriften uit de koran.<\i>
Een prachtige samenvatting van hetgeen ik heb proberen te betogen. Geef jij maar eens aan waar Fawaz die uitspraken gedaan heeft. Vervolgens kun je met je verzamelde bewijslast naar de rechter stappen. Mooi systeem hè, zo’n rechtsstaat.
#Abu Ylias: “Marcouch roept moslims op de nationale televisie op om op te komen voor de rechten van een groep die alle bescherming geniet van de wet en niets te vrezen heeft”.
Dan zou ik de politiestatistieken maar eens opvragen … dit neigt naar struisvogelpolitiek.
Zolang mensen als gerrit en pieter hun feiten niet kennen hebben deze gesprekken geen nut.
Ga eens langs bij fawaz en mouni en vraag ze persoonlijk eens over deze dingen.
Digitaal blééééren is zooooooooo 2007.
Inderdaad, struisvogelpolitiek.
“Als echter van staatswege door islamitische bestuurders bepaald wordt wie gematigd is en wie radicaal, en vervolgens gepleit wordt tot het tegenwerken van een bepaalde stroming, gaan mijn haarvaten recht overeind staan.”
De moordenaar van Theo van Gogh en de leden van de Hofstadgroep waren ook kind aan huis in de moskee van soepjurk Fawaz. Voor domme jochies is het woord Munafiq voldoende om in actie te komen, en Marcouch de keel door te snijden.
Iedere rechtgeaarde Nederlander moet Fawaz en zijn salafies wegzetten als extremisten, aangezien deze de cultuur van de angst met zich meebrengen, eigenlijk de cultuur van de dood.
Daarom is het betoog onevenwichtig en hypocriet. Bij een scheiding van kerk en staat bemoeien bestuurders zich met eigen aangelegenheden. Maar als Marcouch reageert op een verkapte fatwah en zijn belager als radicaal wegzet is het secularisme opeens in gevaar.
Wat een kolder. Deze drogredenering heeft niks met vrijdenken te maken, maar kwalificeert de dogmatistin optima forma.
Wat een verschikkelijk stuk.
We hebben een vijand, de Nederlandse leeuw, die ons wil verscheuren……
Om ons tegen dit verschrikkelijke monster te kunnen verdedigen moeten wij arme stieren elkaar koste wat het kost verdedigen, zelf al is de paarse stier een verschrikkelijk dier waar we ons als stieren ontzettend voor zouden moeten schamen…
Beste Abu Ilyas (#25),
Je schrijft: ”˜Marcouch stelt dat moslims zich erbij moeten neerleggen dat hun rechten worden ingeperkt’.
Wat is dit nu weer? Er worden in Nederland geen rechten van moslims ingeperkt. Integendeel. De rechten van moslims op beleving van hun religie staan recht overeind. Maar ook de verantwoordelijkheden van moslims jegens de wet.
Wat wil je nu toch in hemelsnaam? Dat moslims de voorschriften van hun religie in strijd met de Nederlandse wet kunnen uitvoeren? Geweld tegen homo’s, vrouwen thuis houden en voorschrijven zich te bedekken alsof zij in het publieke domein niet bestaan, niet-moslims niet als vrienden nemen en als zij zich niet onderschikken van alles afhakken? Kom nou toch!
Fawaz Jneid heeft zeker niet de basale beginselen van de Nederlandse rechtsstaat verdedigd. Integendeel. Hij begrijpt die beginselen niet eens. Kan ze niet lezen. Geen idee.
Ik vond het buitengewoon van Pauw en Witteman, dat zij Marcouch en Fawaz beide in de uitzending hadden en lieten discussiëen. Eindelijk!
Abu! Je claimt rechten die de rechtsstaat niet geeft.
Maar ik stel vast dat je met mij het sociaal contract hebt gesloten, dat je religie en staat gescheiden zult houden.
Dat ik naar de rechter zou kunnen stappen met uitspraken van Fawaz is volslagen flauwekul. Ik ben geen slachtoffer van Fawaz net zo min als jij een zielig slachtoffer bent van niet-moslims.
Wat jij doet is de vrijheid, gelijkheid en democratie mishandelen, evenals de rule of law, de parlementaire democratie, de scheiding van kerk en staat.
Ik word er zo boos van. Wat ontzettend eigengereid ben je. Ik merk geen enkele bereidheid tot samenleven, je zou zo uit de koran gestapt kunnen zijn. Alleen maar het gedram dat mensen zich moeten schikken naar de koran en de islam. Vertrek en verrek toch, moslimus! Ik vind het echt niet leuk, maar kan niet tot een andere conclusie komen.
Jan
Beste Jan,
Ik heb me nergens religieus-inhoudelijk uitgelaten of op wat voort wijze dan ook religieus kleur bekend. Au contraire. ‘Drammen’ over schikken naar koran en islam heb ik al helemaal niet gedaan.
Het enige waar ik over gedramd heb, is dat men zich moet schikken naar de Nederlandse wet! Wat vermoeiend dat steeds te moeten herhalen.
Het kan me geen barst schelen hoe mensen hun religie wensen te beleven, zolang ze binnen de grenzen van die wet blijven.
“Iedere ketter zijn letter” is een mooi Hollands spreekwoord dat ik van harte huldig.
Ik neem jouw verzoek te vertrekken en te verrekken ter kennisgeving aan. Hoewel ik mij daarbij wel afvraag wie nou eigenlijk met wie niet wil samenleven.
@ Jan # 30
Beste Jan,
Ben je nu niet een beetje aan het doorslaan ?
M.i beschuldig je Abu Ilyas nu toch echt van zaken die hij helemaal niet heeft beweerd/geschreven in zijn stuk.
En dan het volgende, jij zegt:
“Wat jij doet is de vrijheid, gelijkheid en democratie mishandelen, evenals de rule of law, de parlementaire democratie, de scheiding van kerk en staat.”
Dit slaat m.i. helemaal nergens op, echt overdreven.
MvG
@Chadidjah (#32),
Ja, je hebt gelijk. Mijn laatste twee alinea’s (#30) slaan door.
@Abu,
mijn excuus daarvoor.
Ik vind met Ducan (#29) jouw stuk verschrikkelijk, vind met Pieter (#28) dat je bedriegelijke kolder verkoopt, maar de conclusies in mijn laatste twee alinea’s (#30) zijn onterecht.
Jan
Boosheid leidt tot respectloosheid, nogmaals excuses daarvoor.
Maar wat maakt me nou eigenlijk zo boos, als ik de kolder van Abu Ilyas lees?
Boosheid komt voort uit gefrustreerd verlangen naar respect of macht, naar veiligheid en verbondenheid. Word ik boos op de boosheid die in het stuk van Abu Ilyas verborgen zit? De boosheid van Abu over met een stok geslagen worden (wat helemaal niet gebeurt, ook niet figuurlijk), dat Nederland een leeuw is die moslims uiteendrijft en verscheurt (waar ook in het geheel geen sprake van is, ook niet letterlijk), dat Nederland een staats-islam aan het voorbereiden is (het slaat werkelijk nergens op), enzovoort.
De verwarring van Abu Ilyas gaat ver – hij vindt bijvoorbeeld dat Balkenende en Cohen hun islamitische bestuurders op het matje moet roepen. Uitgerekend die twee weten staat en religie niet goed te scheiden, volgens Balkenende ”˜kun je zonder geloof niet regeren’ en volgens Cohen moeten bestuurders religie niet gebruiken voor integratie. Balkenende en Cohen zouden zelf op het matje geroepen moeten worden door de Tweede Kamer (voor de burgemeester is meen ik de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk).
Ik denk dat ik boos word van de onzin, de verwarring waarin Abu Ilyas niet alleen verkeert, maar die hij ook probeert te scheppen. De kolder tast mijn wereld aan, het is bedreigend als een groep mensen werkelijk zo in verwarring is als Abu Ilyas en de onzin serieus neemt. Ook merk ik steeds weer dat moslims als Abu de wetgevende, de uitvoerende en de rechtsprekende macht door elkaar halen, vermoedelijk in de war door wat de islam voorschrijft.
Aby Ilyas, waarom ben jij eigenlijk zo boos? Waarom denk je dat je met een stok geslagen wordt, dat je tegenover een leeuw staat die je los zal maken van je vrienden en eerst hen en dan jou (figuurlijk) op zal eten, dat Nederland een staats-islam voorbereidt, dat Nederland jouw islam-beleving niet legitiem (illegaal) zal verklaren? Waar komen die schijnbaar paranoïde ideeën vandaan? Ben je zelf gefrustreerd in een verlangen naar respect en veiligheid?
Mij heeft jouw stuk in ieder geval boos gemaakt.
Jan
Ik schreef: ‘volgens Cohen moeten bestuurders religie niet gebruiken voor integratie’. Foutje! Er moet staan ‘volgens Cohen moeten bestuurders religie gebruiken voor integratie’.
Jan
definitie van een gematigde moslim volgens de NL-ers: een moslim die omwille van de NL normen (christelijk joods) zijn geloofspunten aanpast en deze de rug toekeert
defintie van een radicale moslim volgens de NL-ers: een moslim die zich aan de fundamenten van de Heilige Profeet Vrede en Zegeningen zij met Hem houdt, (wat vooral veel foutief wordt geinterpreteerd door nl-ers.)
de waarheid is dat als marcouch (moslim?) een standpunt inneem als wethouder dat tegen de Islam ingaat dan moet hij ook duidelijk maken dat hij een stelling tegen de Islam neemt. Ik heb er geen bezwaar op dat hij zoiets doet, ECHTER heb ik er bezwaar op dat hij deze anti islam standpunt voordoet als een islamitische stelling. Zoals het aansporen van moslims om hoofdoeken af te houden zodat vuil denkenden weer juist denken.
Onthoud: wa lan tardaa ankal jahoedoe wan nasaara hatta tattieba a miellatahum.
En zeer zeker zullen de joden als christenen niet tevreden zijn met je totdat je hun groep zult toetreden. En de huidige stemming van christenen en joden maken dit glashelder, Je bent een NL-er totdat je je assimileert, je eigen boek de rug toekeert zoals christenen dat doen met hun bijbel. Je onwettigedingen toestaat, redactie van de quran toestaat zoals met de bijbel jaar in jaar uit, het respect voor de Heilige Profeten degradeert zoals christenen dat nu doen door hun Profeet half naakt af te beelden, Je mede broeders zusters moeders en vaders kindertjes laat vermoorden met je eiden belastinggeld en erover stilblijft assimilatie, God in 100 deelt, gelijken aan hem toestaat, Hem aan de mens gelijkstellen, Hem een richting toekennen, Lichaamsdelen toekennen zoals christenen dat doen en bovenal zelf accepteert dat Islam een ziekte is voor de christenen.
wa lan tardaa ankal jahoedoe wan nasaara hatta tattieba a miellatahum.
Jakkes. Eng, zo’n ‘crusader 4 life’ met vaste vooroordelen, opgehaald uit de koran, uit op een burgeroorlog met de zwijnen, apen, duivelsdienaren en al of niet boekendragende ezels.
Waar ik ook zo boos van word is de voortdurende omdraaiing. Er is geen sprake van enige vervolging van moslims in Nederland, geen sprake van het ontnemen van rechten van moslims om hun religie te belijden. En al helemaal niet van dwang om christen of jood te worden, wat een volslagen waanzinnige gedachte.
Jan
(vervolg op #37)
Ik bedoel met omdraaiing, het aan niet-moslims toeschrijven van datgene wat Mohammed aan moslims voorschrijft. Ik kan me vaak toch niet aan de indruk onttrekken dat Mohammed wél krankzinnig was (die kritiek is destijds kennelijk geuit, want tweemaal staat in de koran dat hij niet krankzinnig is) en dat het overslaat op volgelingen. Vreselijk, die dwang om anderen die niet geloven of hun geloof hebben als vijanden te zien, hen kwaadaardigheid te moeten toeschrijven, geen vriendschap met hen te mogen hebben. Recept voor een heleboel ellende, als je het mij vraagt.
Jan
Hoewel er nogal wat cynisme in zijn stuk zit, ben ik best bereid om de stelling van de schrijver te onderschrijven: de absolute scheiding van kerk en staat biedt grote voordelen voor gelovigen zoals Fawaz. De schrijver is wel wat warrig in zijn begrip van secularisme.
Secularisme is niet anti-Islam of anti-godsdienstig en weerhoudt mensen er ook niet van om in het publieke domein hun geloof uit te dragen. Wel voorziet het secularisme in de absolute geloofsvrijheid, en de gelijke behandeling van gelovigen en niet-gelovigen door op het geloof gebaseerde argumenten (voor of tegen) als irrelevant voor de onderlinge discussie en samenwerking te beschouwen. Niet-gelovigen kunnen niets met soerahs in een discussie, evengoed als een moslim niks kan met de premisse van niet-gelovigen dat God niet bestaat.
De schrijver heeft dus gelijk dat met name Aboutaleb als minister te ver gaat door Fawaz in zijn vrijheid van meningsuiting te willen beperken. Juist het secularisme zou Fawaz het recht geven om zijn geloofsovertuiging zonder overheidsinmenging uit te dragen.
Onze grondwet stelt bestuurders overigens wel in staat om religieuze groepen boven niet-religieuzen te bevoordelen. Denk aan het ontslag van een behoofddoekte moslima op een christelijke school, terwijl dit op een openbare school als discriminatie beschouwd zal worden. En dit is maar één van de talloze voorbeelden die ik kan geven, waaruit duidelijk is dat gelovigen in dit land bij wet bevooroordeeld worden.
Al met al vind ik het goed (ondanks zijn cynisme, dat me doet vermoeden dat de schrijver juist géén voorstander van scheiding van kerk en staat is) dat deze discussie eens wordt aangezwengeld, omdat gelovigen meteen in de stress schieten als de seculiere staat ter sprake komt, zonder dat ze echt snappen waar het over gaat of inzien dat in de absolute scheiding van kerk en staat ook voor hen voordelen kleven.
De scheiding van kerk en staat er er niet om de kerk te vrijwaren van invloed van de staat, hij is er om de staat te vrijwaren van invloeden van de kerk.
Een uitheemse imam die het idee heeft dat hij zich vanuit zijn positie denkt te kunnen bemoeien met de Nederlandse politiek kan wat mij betreft zijn biezen pakken.
Je kan als moslim hier als moslim in alle vrijheid leven, hou toch eens op met dat gejank.
Gaan we weer Herman .
‘Een uitheemse imam die het idee heeft dat hij zich vanuit zijn positie denkt te kunnen bemoeien met de Nederlandse politiek kan wat mij betreft zijn biezen pakken.”
Dus jij gelooft dat vrijheid van meningsuiting alleen geld voor mensen die het met jou eens zijn , en anders rotten ze maar op ??
Ik ben het niet eens met Fawaz en zijn zure Salafia. maar als hij zijn mening niet mag geven en de ‘extremist van de andere kant’ (Wilders dus) wel dan is ‘Democratie’ niets meer dan pretenties .
De scheiding van kerk en staat betekent niet dat mensen niet vanuit hun religieuse overtuiging oppositie tegen die staat mogen voeren .
Anders zouden religieuse mensen minder rechten hebben nat niet religieuse ….
#Sjaak: “Niet-gelovigen kunnen niets met soerahs in een discussie, evengoed als een moslim niks kan met de premisse van niet-gelovigen dat God niet bestaat”.
Zoals een moslim zich geïnspireerd kan voelen door religieuze teksten zo kan een ongelovige zich bijvoorbeeld geïnspireerd voelen door de woorden van een filosoof. Dat je daar in de dialoog niks mee zou kunnen dat lijkt mij zeker niet juist. Je zou je dan juist moeten richten op het gemeenschappelijke.
Nee, Isma’il ik geloof dat je anti democraten niet democratisch hoeft te behandelen en dat niet Nederlanders niet dezelfde rechten hebben als Nederlanders in dit land en dat zijn uitspraken weldegelijk een substantiele bedreiging aan het adres van Ahmed zijn/waren. Of ben je vergeten welke daden het gevolg zijn van zijn woorden? De man is tegen onze rechtsstaat, ik zie niet in waarom deze rechtsstaat hem zou moeten beschermen. Daarnaast is de man is het toonbeeld van segregatie. Hij staat de integratie in de weg. Geen democraat, geen Nederlander en ook nog eens zo arrogant dat wij ons moeten aanpassen aan zijn denkbeelden. En dan wordt de eikel ook nog eens naar hartelust verdedigt door menig gematigde ipv het op te nemen voor Marcouch. Een schaamteloze vertoning vind ik het.
Inderdaad Isma’il, dat laatste ben ik helemaal met je eens, religieuse mensen mogen best op een normale manier oppositie voeren, en andersom mag dat dus ook. Je bent als religieuze gek niet gevrijwaard van commentaar vanuit politieke hoek.
Chadidjah, waarom vind je dat je je voordurend moet verantwoorden? Van mij hoeft dat niet hoor. Waarom zou je? Maar ik vind het wel opvallend dat de “gematigde” eerder denkt het te moeten opnemen voor de fanatieke gek dan hij/zij het idee heeft het op te nemen voor degene die zich uitspreken voor de Nederlandse rechtsstaat.
Ik hoor meer stemmen tegen Wilders als tegen zijn bedreigers (deze site is nog een uitzondering), als er weer eens geen handjes worden geschud wordt de baardaap verdedigd, de dame die in haar kleding denkt te moeten uiten dat zij anders is als de rest moet worden verdedigt etc etc.
Denk je dat ik mij als gematigd christen geroepen voel de idioterie van de SGP te verdedigen? Waarom voelen veel “gematigde” moslims wel de drang het Islamitisch equivalent hiervan te moeten verdedigen?
Groeten,
Herman
Herman:
Omdat zij beseffen dat de vrijheid van die gekken uiteindelijk ook hun vrijheid vormt.
Herman
Het probleem word voor een belangrijk deel veroorzaakt doordat de Moslim gemeenschap niet op de zelfde manier verdeelt kan worden als b.v. de Christenen . Dus de labeltjes welke de Nederlandse samenleving gewent is te plakken zijn niet toereikent .
‘Gematigt’ betekent in het Nederlandse labelsysteem automatisch dat geloof op de tweede plaats komt
Dus ben ik niet ‘gematigt’
Mijn vrouw draagt Hijab , ik het een baard.
Dus zijn we niet ‘gematigt’
dat wij op veel punten visies op samenleving en geloof hebben die niet overeenkomen met de Salafia van Imam Fawaz doet er al niet meer toe , want wij hebben ons label al ontvangen …
Dat is vreemd, dat je de rechten van een onderdrukker denkt te moeten verdedigen om de eigen vrijheid te waarborgen? Een soort van Jood die het opneemt voor “Volk en Vaderland” om zijn recht op vrije meningsuiting te kunnen waarborgen? Sorry hoor, ik zie het toch nog steeds meer als een verkapte solidariteit of gewoon pure lafheid.
@Herman:
“De man is tegen onze rechtsstaat, ik zie niet in waarom deze rechtsstaat hem zou moeten beschermen.”
Dus je wilt Fawaz vogelvrij verklaren? Met deze en andere opvattingen ga je zelf tegen de democratische rechtsorde in, moeten we jou nou ook deporteren naar Indonesië? Omdat je een anti-democraat bent?
Fawaz is overigens Nederlands staatsburger, voor alle duidelijkheid.
Isma’il, gematigd betekent voor mij niet dat geloof op de tweede plaats komt. Het betekent dat je je oordeel niet vestigt op vaststaande dogma’s maar op de ratio. Dat je homosexualiteit niet automatisch veroordeelt omdat een pre middeleeuws gebruik het niet zag zitten maar dat je met je God gegeven verstand beredeneert dat een dergelijke stellingnamen achterlijk is. Mijn geloof komt niet op de tweede plaats, het is net als bij jou onderdeel van mijn hele bestaan.
Groeten,
Herman
Badr,
O was hij dat toch met dat Nederlandse paspoort. Dan hoeft hij inderdaad niet weg, dan moet hij gewoon maar blijven en hier door de mangel gaan. Moet een extra stimulans zijn voor de gematigden om voor hun recht te blijven opkomen gematigd te zijn en deze radicale middeleeuwer keer op keer te wijzen op zijn religieuze achterlijkheid. Want die vrijheid heb je hier, een idioot te wijzen op het feit dat zijn woorden in strijd zijn met de menselijke waarden en normen en dat zijn gedachte goed op roept tot geweld. Voor welke vrijheid gaan jullie? De vrijheid die Marcouch steunt in te gaan tegen archaïsche gedrochten of pleiten jullie voor de vrijheid voor lieden die pleiten voor een maatschappij waarin de vrijheid van onderdrukking door het collectief hoger staat dan de vrijheid van het individu?
Zie herman , je begint al meteen met voorwaarden stellen om aan dat (in jouw ogen waarschijnlijk fel begeerde ) label ‘gematigt’ te voldoen .
Ik zie b.v. Homosexualiteit als conflicterend met Gods wetten . en geloof niet dat je tegelijkerteit aan Homo-sexuele gevoelens kan toegeven en kan claimen een practizerend Moslim , Jood , Christen , Hindoe of Sikh (al deze geloven veroordelen namelijk Homo-sexualiteit )
Daarnaast vind ik dat een ieder die aan zijn Homo-sexuele gevoelens besluit toe te geven , zolang deze persoon geen claims maakt wat geloof betreft , daarin vrij zijn gang moet kunnen gaan , ongehinderd door gelovigen van welk ‘merk ‘ dan ook .
Maar die kanttekeningen betekenen waarschijnlijk dat ik al niet meer ‘gematigt’ ben ?? ;)
Bij mijn overtuiging dat Homo-sexualiteit tegen Gods wetten is betrek ik trouwens ook jouw half-godje ‘ de Ratio ‘ Ik heb de ongeremde , aan misbruik van zelf en anderen grenzende ” uitspattingen ” gezien die veel van mijn Homosexuele kennisen gezondheid en zelfs leven hebben gekost. Ik heb bij al deze kennisen slechts 1 ‘gezonde relatie’ gezien waarbij de partners elkaar trouw bleven , maar ook deze mensen waren door schade en schande wijzer geworden , en helaas waren ze al eerder geinfecteerd …
Inderdaad Isma’il, ik zie jou al lang niet meer als gematigd. Je lijkt me gelukkig niet geweldadig, maar voor de rest ben je vooral een dogmatische denker die de ratio alleen gebruikt om de dogma’s te kunnen legitimeren.
Herman , ik voldoe niet aan jouw labeltjes dus kan ik niet gematigt zijn . Raar hoor , ik krijg precies dezelfde soort commentaar van de Salafia , ik ben te gematigt dus kan ik nooit een ‘echte Moslim’ zijn .
Fundementalisten of ze nu ‘liberaal ‘ of “Salafie’ zijn klinken zoooo het zelfde
Isma’il, ik zou me beledigt voelen als je mij als gematigd zag. Ik doe heel erg mijn best om dat niet te zijn, doe me een lol, laat mij in de waan mocht je dat anders zien.
Groeten,
Herman
Herman ,
Is de visie op homosexualitiet dan een ‘lakmoesproef’ voor ‘gematigdheid’?? Mijn andere standpunten tellen meteen al niet meer mee ??
Het probleem is dan het jouwe , want als je van ieder punt van ‘gematigtheid ‘ zo’n test maakt kan je geen enkele ‘gematigde’moslim verwijten dat hij/zij Fawaz niet veroordeeld , want wat jij dan gematigt noem is geen bestaand persoon ..
Beste Abu,
“Al sinds Frits Bolkestein in 1991 de Nederlandse hetze tegen de islam begon..”
Waarom hoor ik moslims nooit over de hetze die allah in zijn koran al sinds de 7de eeuw voert tegen ongelovigen?
Verder zie ik het altijd graag als iemand die zichzelf als moslim ziet de Nederlandse rechtstaat verdedigt.
Terwijl Allah in de koran toch op diverse plekken duidelijk maakt dat dit niet de bedoeling is.
Tenzij je hier weer alleen bent om dawa te doen. En dan is dit pleidooi weer een mooi staaltje Taqiya.
Sorry…anoniem Hierboven = Missing Link Lucy
Inderdaad, homosexualiteit is de rode lap waarop de stier reageert en daarmee toont hij zijn aard.
Ah Herman toch , en omdat ik wel vind dat iemand homosexueel mag zijn , maar daarbij vind dat hij/zij zich volgens mij geen Moslim (of Christen of Hindoe of Jood ) meer zou mogen noemen ben ik al niet ‘gematigd’ genoeg meer .
Raar toch dat jij geloof wel behandelt als een lopend buffet waar je naar believe mag kiezen wat je wil of niet , maar dat je dat zelfde principe niet wil laten gelden voor ‘gematigtheid’
Klopt Exact Isma’il, zo denk ik er over.
Ah , dus weer gewoon een extremist die zijn extremistische denkbeelden aan anderen wil opdringen :P een soort nederfawasie :P
De column gaat toch over de onwenselijkheid van staatsbemoeienis met geloof met als doel de scheiding van kerk en staat intact te houden?
Dat is toch een prima zaak.
Er is ook een scheiding van parlement en rechtbank. Dat is ook goed (zij het kunstmatig en tekortschietend).
Is het niet zo dat eenieder die de grondwet overtreedt strafrechtelijk aangepakt dient te worden? Als Fawaz oproept tot haat dan moet dat strafrechtelijk verboden wordt. Als Wilders haatzaait dan moet dat verboden worden.
Scheiding van kerk en staat is goed. het handhaven van de wet ook. Voor iedereen – dus ook bijvoorbeeld de SGP.
Ik vind het een scherp en wijs parabel. Wat mensen er mee doen kan natuurlijk fout zijn. Maar de parabel stelt helemaal niet dat de stieren geen onenigheid mogen uitspreken. Dat zou inderdaad wel jammer zijn.
@ Jan
“Ik heb het altijd al desastreus gevonden dat Nederlandse politici in functie moskeeën bezoeken, dat heeft zelfs de koningin gedaan. Het is een volstrekt verkeerd signaal.”
Hier in Canada (gaan we weer :-) ) dragen politici zelfs een turban als ze naar de Sikh gurdwara gaan en daar kiezers toespreken. Ik zou Verdonk wel met hoofddoek willen zien *in de moskee * – dat is respect en niet verkeerd.
Mag een geloof homoseksualiteit *intern* afkeuren en weigeren? Helaas wel.
Mag dit in de staat en wetgeving tot uiting komen? NEE.
@Alison
“Ik zou Verdonk wel met hoofddoek willen zien in de moskee – dat is respect en niet verkeerd.”
Via het dragen van een hoofddoek respect tonen voor een ideologie die op zoveel wezenlijke terreinen lijnrecht staat ten opzichte van bevochten vrijheden, menselijke waardigheid en humanistische waarden?
Je bent los van alle realiteit nu.
Als jij mij als een extreem liberaal wil afschilderen, vind ik dat best Isma’il. Ik dring je heel graag mijn idee van vrijheid op. De vorm dat je gewoon helemaal mag doen wat je zelf wil zo lang je een ander maar niet mee belemmerd. Dat voor mij individuele vrijheid ver te verkiezen is boven collectieve vrijheid. Dat ik geloof dat mensen uiteindelijk veel gelukkiger worden als zij zelf mogen bepalen hoe zij hun leven willen indelen en dat dat niet opgelegd wordt door een of andere dogmatische overtuiging. Dat hun verstand hun de weg wijst en niet het idee dat een totalitair systeem de uiteindelijke bevrijding zal zijn.
Als jij het extremistisch vind dat ik er van overtuigd ben dat volwaardige mensen heel goed in staat zijn hun eigen afwegingen te maken, dan ben ik met liefde extremist, dan mag jij van mij je “gematigd” voelen hoor.
@ Missing Link Lucy
Nee hoor, het is hier werkelijkheid en we leven allemaal prima met elkaar samen (nou ja, de meesten dan).
Ik zeg niet dat ze moslim moet zijn, of islamitische waarden moet verdedigen – alleen dat als ze in de moskee is het van respect getuigt om haar hoofd te bedekken en dat als ze integratie voorstaat het goed is voor haar om ook eens in de moskee te komen; niet als gelovige, maar om op de hoogte te zijn van wat er in NL leeft.
Prima hoor Herman , die vrijheid van jouw , raar alleen dat je voor een uiting van die zelfde vrijheid , namelijk de vrijheid van meningsuiting , Fawaz het land uit wil hebben . Was het niet Voltaire die gezegt zou hebben : ‘ meneer ik verafschuw uw mening , maar ik zou sterven voor uw recht uw mening te geven .’
Maar misschien is er in jouw geval een hogere ratio ;)
(gelukkig hoef ik als irrationeel gelovige niet consequent te zijn :p )
Isma’il, ik was even in de war en dacht dat hij geen Nederlands paspoort had. Hij hoeft van mij het land niet uit, een paar jaar in de Nederlandse nor zijn voldoende om hem van zijn ongelijk te overtuigen. Ik zie zijn uitspraken richting Ahmed Marcouch nog steeds als een substantiele vorm van een bedreiging. En die vrijheid heeft hij dus niet. Jij kunt je uitspraken permiteren als individueel burger die hij zich vanuit zijn positie niet kand en mag doen.
Als ik als particulier oproep je tot het christendom te bekeren zullen er niet zoveel mensen daar aanstoot aanemen. Ik denk zelfs dat jij daar geen moeite mee zou hebben. Je zal me hooguit voor achterlijk verslijten. Maar als je baas dat doet vanuit zijn machtspositie, dan wordt het toch al een heel ander verhaal. Als ik roep dat jij en je ideeen zouden moeten worden weggeblazen heeft dat toch een andere diepgang als dat een geestelijk leider dat roept.
Overigens ben ik niet consequent, dat moet je toch wel vaker zijn opgevallen, zoals de wind staat waait m’n wimpeltje.
Beste Alison,
“Ik zeg niet dat ze moslim moet zijn, of islamitische waarden moet verdedigen”
Dat was ook niet mijn punt van kritiek.
” – alleen dat als ze in de moskee is het van respect getuigt om haar hoofd te bedekken en dat als ze integratie voorstaat het goed is voor haar om ook eens in de moskee te komen;”
Dus je getuigt alleen van respect als je als minister van een land een hoofddoek opdoet als je een moskee bezoekt ?!?!? Of anders gezegd, blootshoofd kan ze geen of minder respect betonen?
En wat nu als je zelf weinig of geen respect hebt voor die ideologie?
Als je zegt, het getuigt van interesse als je een moskee bezoekt dan ben ik het met je eens. Maar een minister van een seculiere staat hoeft toch niet schijnheilig de rituelen en symbolen van een ideologie te dragen als middel om daarmee respect te verwerven?
Dus Fawaz en zijn vrouw zouden dus ook respect betonen door een keer in zwembroek en string het strand te bezoeken?
Symboolpolitiek.
Onzinnig.
Even te verduidelijking , Fawaz is zeker niet mijn baas , Ik behoor tot een pad binnen de Islaam welke absoluut zijn goedkeuring niet heeft …
Wat zijn pad betreft , als mensen zich gelukkig voelen bij de verzuurde vorm van Islaam die het Salafisme bied wens ik ze het allerbeste .
Een Fatwa is niets meer of minder dan een mening , en zoals het spreekwoord in Amerika luid :” opinions are like assholes , everyone has one and the mayority stinks ”
Meningen , of die nu van Fawaz of van Wilders zijn zijn zo belangrijk als de aandacht die ze krijgen . De mening van Fawaz (of hij dit nu zelf fatwa noemt of niet ) zou veel minder Moslims berijken als de media hem niet zoveel aandacht zou geven .
En wat dat gedoe over homoos van flats afgooien betreft , iedere Moslim kan zien dat die Fatwaa niet klopt . ( Als Moslim mag je namelijk geen bezittingen van anderen vernielen en de Homoo zou op een auto of fiets kunen vallen :p )
@ Missing Link Lucy
“Dus je getuigt alleen van respect als je als minister van een land een hoofddoek opdoet als je een moskee bezoekt ?!?!? Of anders gezegd, blootshoofd kan ze geen of minder respect betonen?”
Eigenlijk wel. Ik erger me ook altijd suf aan toeristen die in de boeddhistische tempel met hun voeten richting het beeld zitten (= onbeschoft). Mijn eigen tempel kom je niet in als je niet bereid bent de religieuze voorschriften te volgen. Mijn land wel, want die is seculier.
“En wat nu als je zelf weinig of geen respect hebt voor die ideologie?”
Dan moet je niet naar die moskee gaan en daar duidelijk in zijn. Maar je moet hun nog steeds wel toestaan binnen de grenzen van de grondwet hun geloof uit te oefenen en, bijvoorbeeld, moskeeen te bouwen.
“Maar een minister van een seculiere staat hoeft toch niet schijnheilig de rituelen en symbolen van een ideologie te dragen als middel om daarmee respect te verwerven?”
Ik moet toegeven: het heeft bij sommigen wel iets schijnheiligs, iets politieks. Maar de basiscorrectheid blijf ik mooi vinden. Let wel: alleen in moskee, gurdwara en tempel!!!
“Dus Fawaz en zijn vrouw zouden dus ook respect betonen door een keer in zwembroek en string het strand te bezoeken?”
Ik vind het een leuk idee met filosofisch interessante implicaties. Van mij mogen ze. Ik zou het verwelkomen.
Vergelijkbaarder vind ik als ze in een Wicca-cirkel zouden komen, waar ‘naakt en zonder schaamte’ de norm is. Maar daar willen ze, net als Verdonk bij de moskee dan niet heen, omdat ze het verwerpelijk vinden. Zoals homo’s bij hun niet welkom zijn, zijn patriarchen bij ons eigenlijk ook niet welkom. Maar wederzijds respekt op straat is wel fijn.
Alison,
Zoals ik al eerder zei. Je lijkt me een tof mens met heerlijk openminded meningen. Ik zou graag met jou en Fawaz en zijn vrouw in een Wicca cirkel staan.
Als dat ons groeiende probleem zou oplossen.
Hoewel….mmm.
Maar als Ordnungsprinzip voor een hele maatschappij is het misschien toch wat te vrijzinnig.
Mijns inziens dan he.
Als je geen respect kunt geven, moet je het ook niet van een ander vragen.
Mijn leven begint bij mijn acties.
#Alison “Mag een geloof homoseksualiteit intern afkeuren en weigeren? Helaas wel.
Mag dit in de staat en wetgeving tot uiting komen? NEE.”
Er zijn tientallen voorschriften waar gelovigen zich niet aan houden als je Bijbel of andere bronnen letterlijk zou nemen maar die ze niet weerhouden zich gelovig te noemen. Dat lijkt mij ook helemaal geen probleem en andersom is er nogal wat gedrag op te sommen van profeten waar je nu voor in het gevang of het gesticht zou belanden. Daarom moet je die teksten altijd in de tijd en context lezen.
@ Herman #44
Beste Herman,
Volgens mij verdedig ik niemand niet Marcouch en niet Fawaz !
Religie/geloof vind ik iets wat van mijzelf is en daar heeft de staat (Marcouch) of een imam ( Fawaz) niets mee te maken.
Gelukkig leef ik in een land waar dat zo is en ik zal ook altijd de waarden verdedigen. Verder ben ik het zeer eens met Voltaire hier al aangehaald door IsmaÃl. “Was het niet Voltaire die gezegt zou hebben : ‘ meneer ik verafschuw uw mening , maar ik zou sterven voor uw recht uw mening te geven “.
Ook kan ik mij helemaal vinden in de reacties van Alison.
Ik ben een praktizerend moslim en van mij mag iedereen zich christen, moslim, jood, hindoe, sikh enz. noemen en
homo/lesbiene zijn.
Ik vind dat zijn beslissingen en verantwoordelijkheden die ieder mens voor zich in zijn/haar leven moet nemen dat is niet aan mij.
Ook is ieder mens voor mij van evenveel waarde wat hij/zij ook is.
MvG
Hoi Chadidjah, volgens mij zijn wij het de hele tijd al eens. Zo lang jij je aan de wet houdt moet jij kunnen doen en laten wat je wil. Je zou je niet eens aangesproken moeten voelen.
Als de SGP iets uitkraamt voel ik me ook niet aangesproken, verantwoordelijk of genoodzaakt iets te zeggen. snappie?
groet,
Herman
@ Simon
Ja, dat klopt.
@ Herman,
Beste Herman,
We snappen het !
MvG
Totalitaire tirannie
Het Nazisme won zijn aanhangers door de aandacht te vestigen op hun raciale identiteit (Ariers). Het Communisme won zijn aanhangers door gebruik te maken van hun sociale identiteit(de arbeiders klasse). Het Islamisme, waartoe Fawaz absoluut behoord, wint zijn aanhangers door te wijzen op hun religeuze identiteit, die als het ware de politieke oplossing voor rechtgelovige moslims vormt. Daarom woirdt er extreem veel belang gehecht aan het verschil “echte moslims” en ongelovigen, tussen rein en onrein, tussen het islamitische toegestane(halal) en het islamitische verbodenen(haram).
In de westerse maatschappij nemen de islamisten(Fawaz) grote afstand van de westerse cultuur en ze benadrukken de bijzondere identiteit van de moslimmigranten in contrast met de omringende maatschappij en hun verbondenheid met alle rechtsgelovige moslims ter wereld(umma).
De Islamisten(Fawaz) bevorderen op deze manier het ontstaan van islamitische parallelle samenlevingen en werken integratie tegen en zien het als hun taak de orthodoxe moslimnormen-desharia- zo veel mogelijk te verspreiden in de westerse maatschappij. Prominente islamisten hebben de bijzondere combinatie van religie en politiek, die kenmerkend is voor het islamisme, als totalitair defefinieerd.
Hoewel het uitgangspunt van het islamisme sterk afwijkt van het Nazisme en communisme, hebben alle drie deze stromingen als totalitaire ideologieen enkele belangrijke gemeenschappelijke kenmerken. De totalitaire maatschappij betekend dicatuur en tirannie. Ze vereist onderwerping van de burgers en reageert met hevige onderdrukking van een iedereen die ertegen ingaat.
Fawaz, is een ras islamist. Op 1 lijn te stellen met sjeil Yusuf al-Qaradawi, Tariq Ramadan, de in 2007 overleden Abu Laban, Omar Bakri, Abu Hamza, Abu Qatada, Mohammed al Garbuzi en vele vele anderen.
In de Universele Islamitische verklaring van mensenrechten uit 1981 staat in artikel 12a dat de sharia de mate van vrijheid en meningsuiting bepaalt. In de verklaring vam Cairo over mensenrechten in de Islam van 1990 staat in artikel 22a dat men het recht heeft op vrije meninngsuiting-maar alleen in een vorm die niet in strijd is met de principes van de sharia, met andere woorden geen veijheid van meningsuiting dus.
De Islamitische Iraanse grondwet formuleert het als volgt in artikel 24: ‘Publicaties en de pers hebben vrijheid van meningsuiting, behalve als het schadelijk is voor de fundamentele pricipes van de islam.”
De realiteit achter deze formulering is dat moslimlanden over het algemeen tot de meest onderdrukkende van de wereld horen als het gaat om de vrijherid van meningsuiting.
Het is in dat kader dat bijvoorbeeld iemand als Amr Khaled van mening is dat dew vrijheid van meningsuiting aan de islam moet worden aangepast. Daarentegen is het volstrekt nieuw en opziendbarend dat hij het ook als eis stelt aan een niet moslimland als Denemarken en Nederland!
Orthodoxe moslimnormen moeten dus gelden vor niet moslims in een niet moslimland.
Kijk naar wat erg gebeurde na de “cartoonkwestie”. De egypitische grootmoefti Ali Gomaa eiste destijds dat het onderwijs materiaal op europese scholen werd doorgenomen en “pesterijen” tegen de islam verwijderd zouden worden. Bovendien wilde hij, nu hij toch bezig was, ook het franse verbod op hoofddoekjes op scholen laten vervallen.
In februari 2006 stelde deIslamitische Overlegorganisatie(OIC)
vervolgens de volgende eisen: een wet tegen islamfobie die aangenomen moest worden door het europeesparlement; invoering van gemeenschappelijke etische regels voor de europese media, zodat een nieuwe cartoonkwestievermeden zou worden; steun van de EU aan een VN besluit, dat bespotting van religies moet verhinderen en VN regels die grenzeen stellen aan de vrijheid van meningsuiting met betrekking tot religeuze symbolen.
Ook de eis om moslimcensuur toe te passen op deense scholen werd op een bijzonder aanmatigende en vastberaden manier ingediend tijdens de ‘dialogenconferentie’ van het deense ministerie van Buitenlandse zaken in maart 2006.
Hier zei de beroemde islamitische televisieimam Amr Khaled uit Egypte: Deense schoolkinderen moeten dusdanig over de islam leren dat we herhaling van deze zaak vermijden. En dit is niet alleen een wens!
Het is een EIS die wij stellen! En er moeten televisie uitzendingen zijn die op een positieve manier informeren over ons en onze cultuur.
Een andere deelnemer aan deze conferentie maakte het wel heel erg bond. De Koeweiti Tariq Al-Suwaidan zei het volgende wat betreft de schoolboeken voor kinderen, hij zei:
“er zouden moslims moeten zijn die controleren wat Deense schoolkinderen leren over de profeet Mohammed. er werd dus onverbloemd geeist dat mosliminstanties bepalen wat er in de deense schoolboeken mag staan.
Fawaz en nog vele imams in Nederland zijn exact dezelfde mening toegedaan.
Ik zeg, geef ze een jolig gekleurd koffertje en een ticket en tabee.
En anders hebben we toch nog wel ergesn pek en veren? Toch?
@ Lieke
Ja, extremisme en fundamentalisme moet tegengegaan worden.
een scherp punt abu ilyas!! Endelijk eens een échte mening op dit anders wat brave weblog!
Zie hier wederom een staaltje slachtoffer denken van de bovenste plank.
De doelstelling van dit stuk lijkt mij toch overal om de “ellendige democratie” een veeg uit de pan te geven.
Deze “nep democratie” en onze “nep scheiding van kerk en staat”, maakt het voor de moslim alleen maar erg lastig om deel te nemen aan de maatschappij.
Vooral omdat zij door mensen als dhr Marcouch een rad voor ogen wordt gedraaid, omdat deze zou wensen dat er een soort van staatsislam wordt ingesteld, om daar toch vooral zelf politiek gewin uit te halen.
Kan de stelling nog idioter? Waarom wordt dit niet door een moderator geweigerd ;-)
Fawaz leeft volkomen in een eigen wereldje, waarin alleen de islam bestaat.
Helaas voor hem woont en werkt hij in Nederland, waar nog 15 miljoen anders denkenden wonen.
Maar dat is niet de eerste zorg van Fawaz. Zijn eerste zorg is er voor te zorgen dat de moslim toch vooral niet vergeet wie hij is. De moslim is namelijk op de eerste plaats moslim, met alle gevolgen vandien.
De islam hoort volgens Fawaz met stip op nummer 1 te staan. En dan later, veel later komt de rest pas.
Daarmee sluit je dus iedere moslim die zo denkt, uit van deelname aan de Nederlandse samenleving.
Lijkt mij niet al te lastig om deze logica te volgen.
Nogmaals een Marcouch en Aboutaleb, komen op voor de rechten van de moslim in Nederland. Zij zijn van mening gat het extremistische gereutel, alleen maar de positie van de moslim verzwakt.
Wat natuurlijk ook een feit is.
De niet bestaande islamofobie en andere drogredenen, worden hiervoor in stelling gebracht met als doel er zorg voor te dragen, dat de moslim toch vooral bang blijft voor die xenofobe en koloniale,”superiore” blanke!!!
Persoonlijk vind ik de heren marcouh en aboutalib onsmakelijke figuren die hun hand op de islam willen legen door hun eigen islam te maken en tevens de woorden te misbruiken die in de qor aan staan
idem voor radicale mensen die verklaren dat oorlog de enige oplossing is en het verheerlijken
ik moet wel zeggen dat islam voor iedereen persoonlijk is in ervaren
maar er zijn bepaalde kaders en leefregels opgesteld die bepaalde normen waarden en manieren van uitvoeren hebben
de vraag die ik stel vaak is
wat is radicaal..?
is het niet radicaal als mensen die christelijk zijn hoofddoek dragen wel worden geaccepteerd en moslimas die het dragen worden gediscrimineerd en gekleineerd?
en is het niet radicaal om een haat campagne te maken tegen de islam specifiek
na 11 september 2001 is er geen dag die voorbij gaat of het onderwerp is islam op televisie
en worden er onderwerpen aangekaart die dan zogenaamd negatief zijn maar niet goed worden uitgelegd
zoals vrouwen in de islam
zoals het slaan van vrouwen
trouwen
integratie
enz enz enz…
misselijkmakend dat media altijd moslims optrommelen om te dicussieren en hen dan geen tijd geven om een goed uitleg te geven
neem paul en witteman die ridiculiseren de islaam dagelijks
en zo heb je velen die het doen om over geert wilders nog te zwijgen
waarom worden er geen ampagnes tegen christendom gedaan daar gebeuren vele malen ergere zaken zoals onderdrukking en kindermisbruik en op grotere schaal!!!!
of het hindeisme met het kasten systeem
of het jodendom met het eeuwige slachtofferrol spelen
nu worden moslims steeds vaker slachtoffer en wat volgen gaat is dat de moslim straks in t slachtofferrol moet gaan stappen of telkens maar weer verdedigend moet optreden in de media
een imaam die afkeer heeft tegen militair ingrijpen in bepaalde landen is extreem maar de mensen in de tweede kamer en andere overheids instellingen keuzes maken om militairen te sturen en meer dan een miljoen slachtoffers te maken die worden geprezen
helaas nemen mensen te weinig tijd voor iets wat hun niet bekend is
de islam is velen onbekend en wat hen word geleerd dat zijn alleen maar negatieve lessen
ik ben zelf bekeerd tot de islam word er vaak mee geconfronteerd met elatieven ervaringen gelukkig steeds meer positieve
maar vaak ben ik lang bezig uitleg te geven omdat mensen mij vragen stellen met betrekking tot islam wat de media zo heeft vervormd
het is verbazingwekkend
en hoop dat er een tijd zal komen waar we iets verdraagzamer met elkaar kunnen omgaan
en dat mensen niet meer schrikken bij het horen van termen als jihad of sharia
maar dat ze basiskennis hebben over deze zaken en hun opvattingen
moge ALLAh ons allen geduld geven en ons leiden op t rechte pad
ameen