Religie is betrekkelijk makkelijk. Spiritualiteit niet. De één bestaat bij de gratie van vele regels en de uitvoering ervan, de ander bij de gratie van een emotie en intuitie die je actief moet opzoeken. Soms helpen de regels bij het actieve zoekproces, soms lijken ze je in de weg te zitten. Overgave is geen sinecure en geloof kent geen rechte lijn van ontwikkeling.
Een van de aantrekkelijkheden van islam is dat het sterk aansluit bij mijn natuurlijke aanleg. Tot mijn verrassing is dit concept in de islamitische theologie ook niet onbekend: men spreekt wel van islam als de dien al fitrah, de aangeboren weg of levenswijze. In die optiek moet men het ook zien wanneer moslims zeggen dat iedereen geboren wordt in staat van islam (overgave). Ofwel als moslim, maar daarna door opvoeding aldanniet moslim blijft, of wordt grootgebracht als christen, hindoe, ietsist, atheïst, etc etc.
Maar zo’n spirituele opvoeding in welke religie dan ook is geen eitje. Ga d’r maar eens aanstaan als ouder. Mijn eigen ouders genieten ontzettend veel van mijn respect wanneer het aankomt op mijn opvoeding. Zeker mijn moeder (die het leeuwendeel voor haar rekening nam) maar ook mijn vader, hebben (soms tevergeefs) geprobeerd mij een sterk normen- en waardenstelsel mee te geven. Zij deden dit vanuit hun eigen natuur, maar ook vanuit de religieuze opvoeding die zij zelf genoten hadden. Mijn ouders zijn beiden op een behoorlijke strenge rooms-katholieke wijze opgevoed.
Ze stuurden me als jonkie richting katholieke kleuterschool (de Polderbloesem), vervolgens richting katholieke basisschool (de Proostdijschool) en tussentijds met enige regelmaat naar de kerk – overigens in behoorlijk stomme kleding (ruitjesbroeken, vestjes en blazers enzo). Uiteraard ben ik gedoopt, maar daar weet ik vrij weinig van. Daarna heb ik ‘eerste communie’ gedaan toen ik een jaar of 7 was. Hiervan kan ik me niet zo goed herinneren of ik nu begreep wat ik aan het doen was, behalve dan dat het aangenaam spannend was en dat er veel mensen naar me keken. Maar ook dat ik die stomme broek weer aan moest en dat het koud was in de kerk.
Tegen de tijd dat het tijd was voor die derde fase – het zgn ‘vormsel‘ – op mijn 12de jaar, gebeurde er iets verrassends: mijn moeder zei dat ik zelf mocht kiezen. (En de schoolleiding, hiervoor hardcore ro-ka’s die de oorlog nog hadden meegemaakt, werd vervangen door hippiestylo wil-je-erover-praten?-softieleraren).
Die keuzefactor was interessant, want zo op mijn 12de begon ik bewuster te worden van zaken, vooral doordat mijn omgeving mij daar de ruimte voor bood. Ik kan me echter niet meer herinneren of mijn ouders ooit met me over God hebben gesproken voor die tijd. Ik kwam hierop toen ik het met Pino had over iemand die nu een zoontje van een jaar of 3 heeft. Deze vader leert zijn zoontje nu al op een ontzettend speelse en eenvoudige manier over Allah. Hij zegt simpelweg: als je een keertje eventjes stil zit om na te denken, of een momentje ruimte in je hoofd hebt of alleen voelt- weet dan, dat Allah swt er altijd voor je is. Jij ziet Hem niet, maar Hij ziet jou altijd. Wat hij daarmee doet, is, mijns inziens, een soort veilige haven creëren maar ook een gevoel voor spiritualiteit aanwakkeren, zonder meteen alle registers van boeken met regeltjes open te trekken.
Hoe ik het zelf zou doen? Allahoe ‘alem – ik weet het echt niet. Spiritualiteit en religie zijn voor mij als 2 handen op 1 buik (als de in elkaar gedraaide helixen van DNA). Maar waar ligt de basis dan? Waar of hoe zou ik beginnen als ik lo Deo volente ooit kinderen zou krijgen?
Maar effe vragen wat me meissie ervan vindt…
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
53 Reacties op "Opvoeden met God"
Lijkt mij sterk dat er moslims zijn die hun kinderen vrij laten in de geloof-keuze…Ik ken ze althans niet, en heb er nog nooit van gehoord!
Ik heb Sinterklaas ook nog nooit gezien, maar mijn ouders vertelden me altijd dat hij alles zag wat ik deed en als het hem niet beviel, kreeg ik geen snoep in mijn schoen of, erger nog, moest ik in de zak mee naar Spanje. Gelukkig doorzag ik het bedrog al vrij snel en anders hadden mijn ouders me ongetwijfeld verklapt dat ze het allemaal verzonnen hadden. Zou Pino dat ook doen als zijn zoontje wat ouder is? Of zouden Pino’s ouders hem nooit hebben verklapt dat iemand het allemaal maar verzonnen had?
Beste heer Steenvoorden,
Ik spreek je zo formeel aan omdat ik je echte voornaam niet ken en ik vanuit mijn principes niet kan en wil meedoen aan jouw eigen vrije keuze om je overgave aan allah dusdanig serieus te nemen dat je een deel van je identiteit (je naam is onderdeel van je identiteit) ervoor wenst op te geven. Wat je goed recht is, maar ik doe er dus niet aan mee. Maar dat terzijde.
Ik wil je hartelijk danken voor de omstandige en heldere wijze waarop je uitgelegd hebt waarom je soms arabisch spreekt, waarom je soms zo hartstochtelijk allah aanspreekt en waarom je je voornaam hebt gewijzigd van Piet, Klaas of Theo naar een Arabische naam. En ook de achterliggende redenen. Ik ben overigens blij te horen dat dit niet onderdeel is van de islamitische sharia of dito normen of waarden.
Het is je eigen vrije keuze dus.
Even on topic nu.
De ellende in de wereld met religie is wat mij betreft nu juist dat kinderen geen echte keus wordt geboden omdat ze van jongs af aan worden doordrenkt met de religie van de ouders. In de meeste gevallen dan.
Een ideale en meest eerlijke opvoeding naar het kind toe zou m.i. zijn het kind uitleg te geven over alle heersende en gevestigde levensovertuigingen en ook mee te geven dat het aan hem of haar tezijnertijd is om hierin een keuze te maken.
De kinderziel is blanko en het is daarom des te oneerlijker deze te vullen met gedachten over een godsbeeld of een religie waarvan onomstotelijk zeker is dat het gaat om speculatie. En onomstotelijk zeker dat er vele godsbeelden en religies zijn.
Dus je stuurt je kind aan op een theorie die niet bewezen is en die bovendien een van de vele theorieen is.
Als ouders dus hun kind voorprogrammeren in een van die niet bewezen en vele levensovertuigingen doe je feitelijk aan indoctrinatie en voorprogrammering. De achterliggende reden is uiteraard dat je door het geloof van je kinderen later gesterkt of bevestigd wordt in je eigen geloof.
Die indoctrinatie doe je dus feitelijk nog voor jezelf ook. Nietschze zei het al: al het menselijke handelen is uiteindelijk uit zelfbelang.
Iemand die echt overtuigd is van zijn eigen geloof (en dus hierin niet bevestigt hoeft te worden door de eigen kinderen) durft zijn kind een objectieve, vrije, neutrale en informatieve opvoeding te geven rondom religie.
De mens heeft zich meestal nog niet zover bevrijd.
He Nouredinne, ’t is heel belangrijk wat je meissje daar van vind. Maar mijn vrouw en ik verschillen qua religie bijna als dag en nacht en toch gaat het tot nu toe op dit vlak hartstikke goed in de opvoeding. Mijn vrouw voedt de kinderen op met de Bijbel als fundamentele leidraad van hun leven, en ik verkondig het woord volledig vanuit de ratio. Mensen zijn in principe geneigd tot het goede en bij voldoende voedsel aanbod zullen zij niet snel overgaan tot misdaad, ik denk dus dat het best wel goed met ze komt. Uiteindelijk geloof ik dat niemand de absolute waarheid kent en dat wij allemaal geloven in een vermenselijkt scheppingsverhaal omdat wij mensen gewoonweg te beperkt zijn om de waarheid te kunnen bevatten. Ik ga er dus vanuit dat mijn geloof een aftreksel is van de waarheid, net als dat van jouw of van een willekeurig ander. Deze waarheid probeer ik mee te geven aan mijn nageslacht naast de overtuiging van mijn vrouw dat de wereld ongeveer 4500 jaar oud is en dat God de wereld geschapen heeft in zes dagen en daarna is gaan rusten. Het is aan hun verstandelijke vermogens aan welk fundalisme ze zich willen conformeren Maar wie weet, worden ze wel gewoon eigen persoonlijkheden en kiezen ze iets totaal anders. Ze gaan hun gang maar. Als ze maar goed voor hun moedertje blijven.
Groetjes,
Herman
Beste Missing link Lucy,
Iemand die echt overtuigd is van zijn eigen geloof draagt dit juist over op zijn/haar eigen kind. Daar zit die overtuiging juist in.
Je gaat je kind niet de keuze voorleggen tot iets waarvan jij gelooft dat niet eens bestaat.
Als Atheist geef je je kind ook niet een zo informatief beeld over alle religies. Dat doe je niet, omdat je niet gelooft dat die religies gegrond zijn op waarheid.
Je weerhoudt je kind er niet van om dit zelf te onderzoeken (dat neem ik maar aan, aangezien je het belang van keuzevrijheid zo benadrukt) maar dat is een andere discussie.
Mbt tot gesterkt danwel bevestigt worden in je geloof door dit terug te zien in het leven van je kinderen (het eigenbelang waar je over spreekt) wil ik nog zeggen dat ik dat echt de grootste onzin vind. Ik zou niet weten op welke manier mijn ouders zich gesterkt of bevestigt voelen als ze zien dat ik bidt. Het enige wat ze zien is dat het ze op het eerste oog is gelukt om iets over te brengen. Wat ik ermee doe zal geen bevestiging zijn voor hen. Zij geloven al.
En wat betreft identiteit opgeven, wederom de grootste onzin. Als hij zich er prettig bij voelt om zijn naam te veranderen in Nouredinne of Micheal Jackson, het is niet aan ons om dat te bestempelen als het opgeven van zijn identiteit. Puur omdat identiteit een te persoonlijk begrip is, waardoor dit door elk persoon van hele andere factoren kan afhangen. Ik snap verder ook je negatieve kijk erop niet, aangezien het toch echt zijn eigen naam is.
Ik bespeur een poging tot objectiviteit en neutraliteit maar ik tref alleen maar negativiteit.
Mvg,
NaNa
Beste NaNa,
En of ik mijn kinderen later alles probeer te vertellen over de verschillende religies die er zijn en waar die voor staan. Maar ook dat er dus atheisten zijn, agnosten etc. En dat ze daarin zelf later hun keuze moeten maken. Naar eigen onderzoek en leren. Ik zal hen wel vertellen wat ik zelf geloof, of niet geloof en wat mijn argumenten daarvoor zijn. Maar ook -desgevraagd- wat de argumenten contra andere overtuigingen zijn.
Veel objectiever kan ik het niet maken. Maar helaas voeden de meesten religieuzen hun kinderen monoreligieus op, zodat die kinderen heel moeilijk in staat zijn zich daar later nog van los te maken.
Als jij het opgeven van je naam niet ziet als het het opgeven van een deel van je identiteit en dit ‘de grootste onzin’ vindt, dan ben ik bang dat verder argumentatie zinloos is op dit punt. Verder verwijs ik je graag naar het stuk dat Steenvoorden hier zelf over schrijft op mijn objectieve en welgemeende vragen hierover in zijn vorige item. Mm…lijkt me toch wel iets met identiteit te maken hebben.
Als je verder goed gelezen hebt, ontzeg ik Steenvoorden niet zelf het recht nog zijn motivatie om zich anders te gaan noemen. Ik geef alleen aan dat ik daar niet aan mee doe. De Nederlandse overheid overigens ook niet. Die zal Steenvoorden blijven zien als Theo Steenvoorden (of Klaas, of Bob of Ivar, whatever).
Dat ik negatief ben over de invloed van religies op de mensheid, dat klopt. Maar dat kan toch nooit negatief worden beoordeeld. Of wel?
Mogen we hier alleen positief zijn over religie? Dat zou pas echt eng zijn, niet?
Beste Nana,
Ik heb voor het gemak Steenvoorden’s keurige antwoord op mijn vraag erbij gepakt. Als je hierin niet het verband ziet tussen identiteit en naam dan leven we op verschillende planeten.
” Vraag van Lucy:-1- Klopt het overigens dat jij je voornaam veranderd hebt nadat je moslim bent geworden? ”
antw Steenvoorden: “na ongeveer 2 jr als moslim geleefd te hebben, heb ik het besluit genomen om mijn voornaam te wijzigen, of eigenlijk een naam aan mijn voornamen toe te voegen. Ik deed dit niet nav regelgeving, maar nav mijn gevoel. Ik merkte dat ik een soort nieuw begin wilde maken en dit symbolisch wilde aangeven door een extra voornaam aan te nemen..[]
.. Er zijn nog genoeg mensen die mij kennen en aanspreken bij mijn oude voornaam. Vroeger vond ik dit heel vervelend, nu niet meer: het maakt per slot van rekening deel uit van mijn leven.”
@Nana: “Als Atheist geef je je kind ook niet een zo informatief beeld over alle religies.”
Wat een onzin. Als er ergens veel en vooral onbevooroordeeld aandacht wordt besteed aan het gedachtengoed van anderen, hoe abject je het ook vind, dan is het wel bij atheisten. Je gaat je kind toch ook geen sexuele voorlichting onthouden omdat het je niet zo’n leuk idee lijkt dat je kind ooit sex gaat hebben?!
Het is juist die voorlichting die ervoor zorgt dat je een bewuste en gezonde keuze kunt maken. En het is juist die voorlichting die mensen beschermt tegen het lonken van allerlei rare religieuze clubjes, van Scientology tot de Islam en van de Zevende Dags Adventisten tot de Hare Krisjna. En het is juist dat overzicht over al die uiteenlopende gedachtengoeden dat een mens sterkt in zijn of haar idee dat de meest rationele verklaring is dat al die religieuzen het bij het verkeerde eind hebben.
Het zijn doorgaans juist religieuze mensen die hun kinderen een volledig beeld op de wereld onthouden. Wat er vervolgens gebeurt als dat soort wereldvreemde mensen ineens in aanraking komt met zaken die altijd voor ze zijn verzwegen, van homofilie tot drugs tot alcohol tot sex, van Scientology tot het nazisme, van een cartoon tot een bloot vrouwenbeen, kunnen we iedere dag in de krant lezen.
Hallo allen,
Ik ben niet gelovig opgevoed en daar ben ik maar al te blij om. Een kind opvoeden met het geloof of de religie die de ouders aanhangen is vaak zonde van de tijd, maar ouders zien het vaak als plicht.
Hoevaak komt het wel niet voor dat een kind zegt te geloven in een god en Christen of Moslim te zijn, maar eigenlijks helemaal geen idee heeft waar het echt om draait. Ze gaan zich op afzetten of nemen hun geloof met een korreltje zout en gaan snel de fout in met allerlij zaken.
Ik vind religie erg interessant en lees er vaak over, maar voel me niet aangetrokken tot een specifiek geloof of religie.
De heilige geschriften lees ik met veel plezier en ik neem in me op wat ik zelf vind dat belangrijk is voor een mens om goed te leven. Werkt prima.
Ik heb niet de wijsheid om te zeggen of er wel of geen god bestaat, maar ik zie het nut er niet echt van in te geloven in een god. Ik respecteer gelovigen echter wel, ze doen goed werk. Helaas zitten er echter veel rotte appels aan de boom, waardoor religie en geloof nooit zal werken zoals het bedoeld is.
@ Missing Link Lucy
“Beste heer Steenvoorden,
Ik spreek je zo formeel aan omdat ik je echte voornaam niet ken en ik vanuit mijn principes niet kan en wil meedoen aan jouw eigen vrije keuze om je overgave aan allah dusdanig serieus te nemen dat je een deel van je identiteit (je naam is onderdeel van je identiteit) ervoor wenst op te geven.”
Wat pijnlijk. Ik meen dat je onlangs vermeldde dat iemand niet de hand schudden niet okay was, omdat we dienden te assimileren. Hoe kun je met rechte rug dan weigeren iemand’s gekozen naam te gebruiken, terwijl je zelf wel andere aanpassingen verlangt? Ik vind het pijnlijk en het maakt heel duidelijk wat assimilatie precies inhoudt: je eigen naam niet kunnen gebruiken. Bedankt voor de helderheid. *Ik pas.* In mijn samenleving is wederkerigheid belangrijk. Iedere Nederlander heeft net zo veel recht zichzelf te zijn als ieder ander. Aanpassing komt van twee kanten. En Allah is trouwens in correct Nederlands met een hoofdletter.
Hoezo ‘een deel van je identiteit’ opgeven? Je naam is een deel van je cultuur, niet van je zelf. De naam die je ouders je geven is goed bedoeld, maar toch echt minder wie je bent dan een naam die je zelf kiest. Beiden zijn uiteindelijk slechts uiterlijkheden. Je naam is je kleding, niet je ziel.
“De ellende in de wereld met religie is wat mij betreft nu juist dat kinderen geen echte keus wordt geboden omdat ze van jongs af aan worden doordrenkt met de religie van de ouders.”
Voor een deel waar. Ik vind het echter logisch dat je kinderen meegeeft wat je zelf dierbaar is. Ik vind het noodzakelijk dat het kind uiteindelijk zelf een vrije keuze maakt en nog steeds geaccepteerd wordt, wanneer het niet de keuze van de ouder of cultuur maakt – zoals bijvoorbeeld bij Noureddine. Besef je dat jij zelf Noureddine geen echte keuze geeft en van hem verlangt dat hij doordrenkt zou blijven met zijn verleden, omdat jij dat wil?
“Een ideale en meest eerlijke opvoeding naar het kind toe zou m.i. zijn het kind uitleg te geven over alle heersende en gevestigde levensovertuigingen en ook mee te geven dat het aan hem of haar tezijnertijd is om hierin een keuze te maken.”
Ja, en dat heeft hij dus gedaan; maar hij wordt niet geaccepteerd door jou als Nederlander. Pas je principes toe op je zelf.
“De kinderziel is blanko en het is daarom des te oneerlijker deze te vullen met gedachten over een godsbeeld of een religie waarvan onomstotelijk zeker is dat het gaat om speculatie. En onomstotelijk zeker dat er vele godsbeelden en religies zijn.”
Wetenschap is ook een geloof hoor. Knap dat je onomstotelijk weet dat het speculatie is. Je bent een wijs man.
Het is onmogelijk om een kind niet te vormen. Als metafoor: wanneer een kind van jongs af aan piano leert spelen, kan het een virtuoos worden en hier genoegen aan beleven. wanneer de ouders muziek uit de opvoeding weglaten, omdat het kind zelf als volwassene moet kiezen zal het niet die hoogte bereiken die anders wel mogelijk was geweest. Ik was heel graag als kind gevormd geweest in mijn eigen geloof, want dan was de kracht daarvan bereikbaarder geweest en de twijfel minder. Niet vormen is ook een keuze. Een post-moderne keuze (en overigens een prima keuze).
“Nietschze zei het al: al het menselijke handelen is uiteindelijk uit zelfbelang.”
Nou, gelukkig maar dat je dat onomstotelijk weet. Ik hoop dat het je steun geeft.
“Iemand die echt overtuigd is van zijn eigen geloof (en dus hierin niet bevestigt hoeft te worden door de eigen kinderen) durft zijn kind een objectieve, vrije, neutrale en informatieve opvoeding te geven rondom religie.”
Niet kiezen is ook een keuze.
Ik vind het een mooie vergelijking: religie en spiritualiteit als de dubbele DNA-helix.
Ik zeg niet dat ik het er mee oneens ben (zelf ben ik ook met dit concept opgevoed), maar spiritualiteit als de emotionele/intuitieve kant zien van religie is een heel westers concept. Het veronderstelt vaak dat de regel alleen niet spiritueel zou zijn – oftwel dat de intentie, de concentratie en andere geestelijke factoren noodzakelijk zouden zijn om de regel leven in te blazen. Ik heb voor mijn afstuderen onderzoek gedaan bij de traditionele genezers van de Karo Batak van Sumatra. Ik ben met drie verschillende opgetrokken: een traditionele adat meneer, een islamitische thabib en een christelijke spirit-healer – alle drie de nieuwe Batak. Ik had in mijn interviews en gesprekken de aanname dat er ook een geestelijke discipline zou zijn die de regels als een sleutel aktiveert. Echter, ze begrepen me niet en ik ontdekte langzaam dat ik het meer moest zien als een natuurwet: A doen leidt tot B; net zoals wanneer wij het licht aandoen – daar is ook geen gevoel of intentie bij nodig om het te laten werken. Ze vonden het heel vanzelfsprekend als het werkte, wanneer ze het correct uitvoerden. Ergens was dit bevrijdend en kracht gevend. Hun genezingsrituelen – of het nu de voorouders waren, de djinn, of een mythische christelijke arts die indaalde – waren door dit automatisme heel krachtig. De uitvoering was een fantastisch anker en onlosmakelijk verbonden met het resultaat. Het was mijn westerse zienswijze dat meer dan de uitvoering nodig was voor resultaat.
Het scheiden van religie en spiritualiteit is ergens analoog aan de scheiding van materie en psyche – met de psyche als epifenomeen. Dat is een westers materialistisch standpunt. Het heeft het gevaar in zich dat de spiritualiteit gezien wordt als een subjectieve afspiegeling en niet als een objectief gegeven.
Dat gezegd hebbende: ik ben zelf westers en vind de discipline van de psyche een waardevol iets. Maar het natuurwetmatige van hun geloof vind ik ook heel inspirerend.
#Nouredinne “In die optiek moet men het ook zien wanneer moslims zeggen dat iedereen geboren wordt in staat van islam (overgave). Ofwel als moslim.”
Dat is natuurlijk een geloofsopvatting maar voor mij toch eentje die op gespannen voet staat met de geloofsvrijheid. Als je een kind leert dat hij/zij als moslim is geboren hoe zit het dan nog met de keuzevrijheid? Als je een kind leert dat het geboren is in de vrijheid om een geloofsopvatting te kiezen (of niet) dan klinkt dat voor mij in ieder geval wel wat vrijer. Dat leek mij toch van belang om even op te merken op de dag dat wij de vrijheid vieren.
Dag allen,
Eén ding zeker, Allah bestaat. Of je er nou in gelooft of niet. Hij heeft ons geschapen en alles gegeven, opdat wij Hem dankbaar kunnen zijn, uigedrukt in de daden zoals aan ons is voorgeschreven. Wie bewijs wil: hef je hand op met één vinger in de lucht en zeg mij na : ” Ash Hadoe An Laa Ilaaha Illa Allah, wa Ash Hadoe Anna Moehammaddan Rasoel Allah”
Zoals Nourredine aangaf worden we allemaal als moslim geboren (in staat van overgave) de opvoeding bepaalt uiteindelijk welke richting het kind gaat. De ouder draagt de religieuze verantwoordelijkheid van het geloof van zijn of haar kind tot een bepaalde leeftijd. Dat is de plicht van iedere ouder. Dat sommigen zeggen dat het niet eerlijk is om het kind van kleins al te voorzien van informatie over de Islam, is volstrekte onzin. Het is juist een verlichting voor het kind om met de kennis over welk doel het hier op aarde heeft op te laten groeien.
Mijzelf als voorbeeld; opgevoed door moslim ouders vanaf mijn geboorte. Heb ook moeten vechten om mijn geloof te behouden, opgegroeid in Nederland met een overwegende grote verhouding op een openbare basisschool heb ik moeten aanhoren dat wij mensen vroeger apen waren (dat is pas hersenspoelen).
Ik geloof dat Islam een positieve bijdrage kan leveren aan de opvoeding, het leert immers de basis onderdelen om deel uit te maken van een echte samenleving. (dit kan soms voor conflicten zorgen in een geindividualiseerde maatschappij, waar hebzucht, arrogantie en individuele vrijheid) een groot aanzien hebben.
@aardbewoner: Ik heb het even geprobeerd, maar je toverspreuk heeft me geen bewijs opgeleverd. In de rest van je betoog zie ik ook geen greintje bewijs of zelfs maar een poging tot een serieuze onderbouwing. Ik wil je best proberen te begrijpen, maar dat wordt zo natuurlijk een beetje lastig.
En als je op je basisschool hebt geleerd dat mensen vroeger apen waren, had je wellicht wat beter op moeten letten want ik denk dat je het niet goed begrepen hebt, wellicht was je te druk met “vechten om je geloof te behouden”?
De evolutie theorie is geen gesloten boek, als je hem kunt aanvechten ben je daar helemaal vrij in. Sterker nog, de wetenschap moedigt het aan om theorieën om ver te gooien. Want je zult een gedegen wetenschappelijk bewijs moeten leveren om een theorie ongeldig te verklaren. Je had wat beter op moeten letten toen je dat werd uitgelegd. Er wordt al lang niet meer aangenomen dat de mens af stamt van de aap. Er wordt gedacht aan een gemeenschappelijke voorouder. Vingers in de lucht steken en toverspreuken vallen helaas voor ons niet onder wetenschappelijke bewijsvoering. Net als murmelen en spugen op de grond, dansen rond een paar paddenstoelen en onverklaarbare verschijnselen waargenomen door slechts enkele individuen. Wonderen zijn prachtig maar niet goed toepasbaar in de wetenschap.
@ zmooc
Volgens mij ben je nu moslim, gefeliciteerd :-)
Wonderen vallen per definitie buiten de wetenschap, want niet herhaalbaar. Wil niet zeggen dat ze niet bestaan.
Hee, dubbel feest, bevrijdingsdag en een paar bekeerlingen. Tjonge, geen wonder dat de Islam de snelst groeiende godsdienst is. Zijn er nog meer lieden als zmooc en ik ingetrapt?
Ik ben nu een paar minuten moslim, maar ik moet zeggen, jullie hebben gelijk hoor, ik voel me niet anders als moslim dan als christen. ;-)
Beste Alison,
Zoals wel vaker citeer je me verkeerd en leg je verbanden die er niet zijn.
Je zegt: “Ik meen dat je onlangs vermeldde dat iemand niet de hand schudden niet okay was, omdat we dienden te assimileren.”
Dit is een merkwaardige vertaling van mijn eerdere woorden. Je mag uiteindelijk zelf beslissen of je je hand geeft of niet (vrijheid en integriteit van het menselijk lichaam) maar daarmee plaats je je natuurlijk wel buiten de hier breed gedragen maatschappelijke norm voor begroeten in bepaalde omstandigheden. Mag dus wel, maar je sluit jezelf dus buiten en krijgt daardoor geen baan, onbegrip, wederzijdse buitensluiting, etc. Dito met bankemployee willen zijn met een hanekam etc, etc.
Dat iedereen die emigreert er verstandig aan doet zo snel mogelijk te assimileren lijkt me niet meer dan rationeel. Je komt hier toch om mee te draaien of niet? En waarom zou je anders onderdeel willen uitmaken van die maatschappij van je keuze? Dat ik met assimilatie niet bedoel dat je bitterballen moet lekker gaan vinden, zoals jij suggereerde heb ik al eerder uitgelegd.
En zelfs als je het niet wilt, dan nog is assimilatie uiteindelijk het natuurlijke gevolg van emigratie. Of herken je nog een Hugenoot aan zijn denken of doen? Of een Italiaan die in 1850 emigreerde naar de VS?
“Hoe kun je met rechte rug dan weigeren iemand’s gekozen naam te gebruiken, terwijl je zelf wel andere aanpassingen verlangt?”
Ik heb zelf nooit het verband gelegd tussen assimilatie en de naamkeuze van Steenvoorden. En ik zie het verband al helemaal niet omdat Steenvoorden volgens mij een Nederlander van origine is. Ik weiger hem ook al helemaal niet die naam te gebruiken. Ik heb alleen gezegd dat ik daar niet in mee zal gaan vanuit mijn eigen principes. En die zijn nu eenmaal niet erg pro-islam.
Maar vervolgens maak je het helemaal bont en onrechtvaaridg jegens mij. Je zegt:
“maar hij wordt niet geaccepteerd door jou als Nederlander. Pas je principes toe op je zelf.”
Bizar. Heb ik dat gezegd?!? Of zelfs maar geopperd? Nee dus.
En dan nu eindelijk ook nog wat inhoud. Je zegt;
“Wetenschap is ook een geloof hoor.”
Dat is een nieuw gegeven voor mij. De essentie van wetenschap is nu juist dat je theorieen (geloof/ idee) toetst door via experimenten en/of onderzoek bij herhaling dezelfde uitkomsten te genereren waardoor de theorie al dan niet onomstotelijk bewezen kan worden. Wetenschap ‘bewijst’ dus onomstotelijk, herhaalbaar en aantoonbaar dat zaken ‘waar’ of ‘niet waar’ zijn.
En dus als antwoord op je volgende woorden;
“Knap dat je onomstotelijk weet dat het speculatie is. Je bent een wijs man.”
Ja. Inderdaad. Ik weet 100% zeker dat alle religies 100% speculatie zijn omdat ze niet aantoonbaar en bewijsbaar zijn. Religie en dus ook islam is hooguit een theorie.
Dat maakt mij geen wijs man. Hooguit pas ik logica toe.
En dat….zouden meer mensen moeten doen.
Beste aardbewoner,
Je hebt een merkwaardige redeneertrant. Zo een van ‘ Het is waar omdat het waar is’.
Of van: “Allah bestaat want het boek waarin staat dat Allah bestaat, komt van Allah.”
Dat soort schitterende cirkellogica. Heerlijk om jezelf voor de gek te blijven houden natuurlijk, maar je komt er niet ver mee in een debat.
@Herman en zmooc
Gefeliciteerd…;)
Het bewijs zal wel vanzelf komen, het is geen toverspreuk maar een getuigenis. En maak je geen zorgen een getuigenis zonder intentie is er geen. Zo simpel ligt het niet. Maar zoals het moslim een ander gun wat hij/zij zichzelf gunt. Heet ik jullie met alle plezier welkom.
@zmooc, met vechten bedoel ik mijn innerlijke strijd. En niet het fysieke vechten. Ik praat hier ook over mijn jaren als jonge volwassene. Wat de evolutietheorie betreft, ik was net 8 jaar oud volgens, vraag mij dan niet beter op te letten, voor mij was de lerares de persoon die het allemaal wel wist. Als mijn ouders thuis niet uit hadden gelegd dat onze voorouders geen apen waren, dan had ik het misschien geloofd.
@Herman, de evolutieleer is geen wetenschap, verre van, het is onbewezen. Stel dat het wetenschap zou zijn. Heb je jezelf wel eens afgevraagd wat “wetenschap” is. Het is hoe dan ook beperkt binnen hetgeen de mens weet, het gaat dan ook niet verder. De Islam valt daar niet onder maar staat erboven.
@Alison: Dat ging makkelijk! Op zich mooi, van die mensen die waarde hechten aan mensen die maar wat woorden brallen waarvan ze de betekenis niet kennen, als ze al wat betekenen. Lijkt me ook erg handig, zo’n Allah die het aan zijn reet zal roesten wat je bedoelt, hij let alleen maar op de woorden. Prachtig!
Ondertussen ben ik volgens de katholieken ook katholiek want een of andere gek in een jurk heeft water over mijn hoofd gegooid, maar die neem ik natuurlijk ook niet serieus. Eens kijken welke andere religies even achterlijke toegangseisen hebben.
@Missing Link Lucy
Het is niet waar omdat het waar is, maar het is waar omdat ik er in geloof. Ik verkondig mijn mening als ik zeg dat Allah bestaat of je er in gelooft of niet. Die vrijheid heb ik en als jij zegt dat het niet klopt, dan is dat jouw goed recht (hier op aarde)
Ver komen in een debat? Dat is mijn doel niet. Maar zo ken ieder zijn/haar streven in dit leven. Een debat op gebied van geloof is niet zinnig, wat valt er te debatteren over geloof? Dat is praten tegen een muur (vanuit beide kanten)
Hoi Missing Link Lucy
Even goede vrienden hoor.
“Je mag uiteindelijk zelf beslissen of je je hand geeft of niet (vrijheid en integriteit van het menselijk lichaam) maar daarmee plaats je je natuurlijk wel buiten de hier breed gedragen maatschappelijke norm voor begroeten in bepaalde omstandigheden. Mag dus wel, maar je sluit jezelf dus buiten en krijgt daardoor geen baan, onbegrip, wederzijdse buitensluiting, etc. Dito met bankemployee willen zijn met een hanekam etc, etc.”
Als uitsluiting het gevolg is dan heet dat bij mij discriminatie.
“Dat iedereen die emigreert er verstandig aan doet zo snel mogelijk te assimileren lijkt me niet meer dan rationeel. Je komt hier toch om mee te draaien of niet?”
Meedoen en assimileren zijn twee verschillende zaken. Assimilatie is niet nodig om mee te kunnen doen.
“En waarom zou je anders onderdeel willen uitmaken van die maatschappij van je keuze?”
Ik heb zelf niet gekozen. Mijn moeder is Nederlandse en dus ben ik als kind naar HAAR land meegekomen. Ik heb als volwassene even veel recht om hier te zijn als een ander, want het is nu ook mijn land. Ik ga alleen niet assimileren (maar wil best respect hebben voor de bitterballen als ik in andermans huiskamer kom :-) )
“En zelfs als je het niet wilt, dan nog is assimilatie uiteindelijk het natuurlijke gevolg van emigratie. Of herken je nog een Hugenoot aan zijn denken of doen? Of een Italiaan die in 1850 emigreerde naar de VS?”
Uiteindelijk en in eigen tempo gemeenschappelijke grond vinden is iets heel anders dan iemand uitsluiten op basis van hoofddoek of hanekam en onder druk zetten. En, ja, ik herken in Vancouver de Chinezen (1880) aan hun cultuur en winkels en ik vind het een verrijking.
“Ik weiger hem ook al helemaal niet die naam te gebruiken. Ik heb alleen gezegd dat ik daar niet in mee zal gaan vanuit mijn eigen principes. En die zijn nu eenmaal niet erg pro-islam.”
Het staat je vrij. Het doet me alleen pijn.
“De essentie van wetenschap is nu juist dat je theorieen (geloof/ idee) toetst door via experimenten en/of onderzoek bij herhaling dezelfde uitkomsten te genereren waardoor de theorie al dan niet onomstotelijk bewezen kan worden.”
Ja, dat is het wetenschappelijke credo. Is veel goeds voor te zeggen.
“Wetenschap ‘bewijst’ dus onomstotelijk, herhaalbaar en aantoonbaar dat zaken ‘waar’ of ‘niet waar’ zijn.”
Ik heb het bij wetenschapsfilosofie heel anders geleerd. Niet dat Karl Popper zaligmakend is, maar volgens mij is in de wetenschap niets onomstotelijk waar – alleen een aanname tot het tegendeel aangetoond is: het falsificatieprincipe.
“Dat maakt mij geen wijs man. Hooguit pas ik logica toe.
En dat….zouden meer mensen moeten doen.”
Zoals eerder gesteld: logica is leuk, maar misleidend omdat de hersenen die logica aanmaakt die bij de emoties past. Het hoofd volgt het hart – dat uitsluiten is utopisch. Nou ja, niet eens utopisch, want uit onderzoek blijkt dat mensen die hun hoofd volgen, maar hun gevoel (door hersenletsel) kwijt zijn slechte beslissingen nemen en uiteindelijk maatschappelijk aan lager wal raken. Logica is goed, maar heeft een beperkt domein – net als wetenschap.
Beste aardbewoner,
Ik weet dat men in religieuze kringen liever feiten negeert die zouden betekenen dat men het geloof moet opgeven, maar helaas is een gemeenschappelijke voorouder van diverse mens en mensaapsoorten allang bewezen. Je moet je er natuurlijk wel in WILLEN verdiepen en het met OPEN MIND willen lezen.
Mijn naam ‘ Missing Link Lucy’ is een van die gemeenschappelijke voorouders.
Ook weleens gehoord van de Neanderthalers, de Java mens, de Taung mens en Lucy? Allemaal menssoortigen. Ik vraag me af of allah overigens ook neanderthalers opneemt in de hemel of gaan die naar de hel?
En wat te denken van eerdere menssoorten -nu uitgestorven- zoals de Taung mens, de java mens etc. Zou allah voor hen ook een plaats in de hemel hebben. Zij hebben nooit de boodschap van allah mogen ontvangen. Daar kwam hij nogal laat mee. 1400 jaar geleden pas, terwijl de homo sapiens (minimaal 50.000 jaar) en daarvoor dus al die andere menssoorten al miljoenen jaren eerder bestonden.
Interessant vraagstuk waar helaas in de koran weinig over te vinden is.
@aardbewoner: Ik snap ook wel dat je je innerlijke strijd bedoelde, daarom zei ik ook dat je echt beter op had moeten letten. De evolutietheorie zegt namelijk helemaal niet dat mensen vroeger apen waren, de evolutietheorie stelt enkel dat primaten anders dan de homo sapiens waarschijnlijk de voorouders van de eerste homo sapiens waren.
En ook wat betreft de betekenis van wetenschap had je wellicht wat beter op kunnen letten. Wetenschap is niet meer of minder dan een stel theorieen die we al dan niet hebben kunnen bewijzen middels feiten uit de werkelijkheid. Theorieen die conflicteren met bewijzen uit de realiteit vallen daar dan ook buiten. En daar onderscheiden religie en geloof zich van elkander; de wetenschap is mans genoeg om zo nu en dan haar fouten toe te geven en een andere weg in te slaan, religie komt niet verder dan het verzinnen van wonderen en andere smoezen omdat het conflict tussen de realiteit en haar heilige boeken te verklaren.
Beste Alison,
“Even goede vrienden hoor.”
Dat zeker. Je lijkt me een tof wijf, maar hanteert ideeen die ik soms verafschuw en omgekeerd zal dat evengoed het geval zijn. Ik heb dan ook een permanente glimlach op het (onbedekte) hoofd.
“Als uitsluiting het gevolg is dan heet dat bij mij discriminatie.”
Van discriminatie kan alleen sprake zijn als gelijke gevallen niet gelijk worden behandeld. PLUS behoudens de wet. Artikel 1.
Hier is geen sprake van gelijke gevallen, immers 1 schudt geen hand en de ander wel. En de werkgever kan op grond van zijn regelementen, kledingvoorschriften, uitstraling naar buiten toe etc. gelukkig nog steeds zelf bepalen dat ze geen hakenkruizen, hoofddoeken, hanekammen, piercings en niet aan de geldende fatsoensnorm houdende mensen kan buitensluiten.
Maar jij zou dus ook geen probleem hebben met een gemeenteambtenaar in nazi-uniform of een moddervette verkoopster in een string? Of een receptionist met een t-shirt: ‘ik vind dat alle Joden dood moeten’
Of discrimineer ik nu weer dikkere mensen?
Je discrimineert dunne mensen, Lucy, door deze minderheid niet bij naam en toenaam te noemen in je lijstje van ongewenste werknemers;-)
@Missing Link Lucy
De Quran is geen encyclopedie, zo wordt het dus ook niet gebruikt. De Quran is een wonder, het woord van Allah, waarin aangespoord wordt het goede te doen en het slechte te laten. Voor goede daden beloning en slechte daden straf. Er staan voorbeelden in van enkele volkeren die voor ons waren. Maar alleen essentiële informatie is geopenbaard. We weten wat we nodig hebben om te leven en deze wereld te overleven.
Er velen boodschappers voor de Islam geweest. Moslims geloven dat de Islam vanaf de Profeet Adam(AS) wordt gepredikt, Islam is het verlengde van de religie waar men in één god gelooft. Wie er uiteindelijk de hel in gaat dat bepaalt volgens moslims alleen Allah. Wat we weten is slechts de voorwaardes die nodig is om uit de hel te blijven. Als je die voorwaardes negeert dan is dat jouw keuze.
@ zmooc
Het is geen 100% koppeling dat religie zich niet bijstelt door leerervaringen in de stoffelijke wereld. Dat is bij monotheisten met een heilig boek wellicht vaker zo dan bij andere geloofsstromingen; maar ook niet altijd. Boeddhisten zijn in hun meditatietechnieken behoorlijk empirisch. Evenals Hindu’s in hun yoga-technieken.
Ik zou het interessant vinden om van Islamitische zijde te horen hoe reakties bijgesteld worden. Ik kan me zo voorstellen, dat als iets niet werkt de interpretatie blijkbaar verkeerd is geweest en bijgesteld wordt. Maar ik hoor het graag van een insider.
“En, ja, ik herken in Vancouver de Chinezen (1880) aan hun cultuur en winkels en ik vind het een verrijking.”
En die chinezen in Vancouver zijn natuurlijk bijna 1 op 1 vergelijkbaar in gedrag, denken en doen als de chinezen in China.
Grin. grin
Alison,
Je definitie van assimilatie ligt -nogmaals- veel te veel op het niveau van de buitenste, meest oppervlakkige schil van wat cultuur is (bitterballen). Zie mijn eerdere comment. Mijn essentie van cultuur zijn juist de kernwaarden, wijzen, normen en omgangsvormen.
Ik lach nog steeds glim.
@ Lucy
“Van discriminatie kan alleen sprake zijn als gelijke gevallen niet gelijk worden behandeld.”
Als niemand van een nieuwe wet Turks mag praten op straat, wordt iedereen gelijk behandeld en is er toch sprake van discriminatie.
“Maar jij zou dus ook geen probleem hebben met een gemeenteambtenaar in nazi-uniform of een moddervette verkoopster in een string? Of een receptionist met een t-shirt: ‘ik vind dat alle Joden dood moeten'”
ad 1) de nazi-uniform geeft uiting aan een haatzaaiende ideologie en roept daar impliciet toe op. Bovendien hoort in een NL stadhuis geen vlag dan de Nederlandse en dus ook geen uniform van een vreemde mogendheid.
ad 2) ik vind het eigenlijk wel mooi als een dik iemand haar lichaam trots toont. Op Bali waren voor de komst van NL de borsten in het fictieve stadhuis onbedekt geweest. In het oude Griekenland waren sporters in de gymnasia ook naakt. Naakt roept niet op tot haat. Dus mag. en dik is niet relevant en zelfs seksistisch.
ad 3) haatzaaien, door wet verboden.
“En die chinezen in Vancouver zijn natuurlijk bijna 1 op 1 vergelijkbaar in gedrag, denken en doen als de chinezen in China.”
Nee, maar daar gaat het ook niet om. Ze zijn anders dan de Europeanen en die zijn anders dan de First Nations. Natuurlijk verander je door in een land met anderen te zijn – de vraag is of het moet om mee te mogen doen, of mag maar niet hoeft.
“Je definitie van assimilatie ligt -nogmaals- veel te veel op het niveau van de buitenste, meest oppervlakkige schil van wat cultuur is (bitterballen)”
Ik geef toe dat ik het woord bitterballen symbolisch en plagend gebruik. Het dekt echter wel wat ik bedoel: uiterlijkheden en innerlijkheden zijn lang niet altijd van elkaar te scheiden.
wat kernwaarden betreft: ja, iedereen de mensenrechten en grondwet onderschrijven; waarbij de grondwet geen overbodige flauwekul als ‘zondagsrust’ en zo dient te bevatten.
Beste aardbewoner,
“De Quran is geen encyclopedie, zo wordt het dus ook niet gebruikt.”
Het grappige is altijd dat als wetenschap in tegenstrijd is met de koran dan is het geen encyclopedie en als er wetenschappelijke feiten zijn waarvan moslims denken dat ze ook in de koran op een of andere wijze al voorkomen dit een bewijs wordt genoemd van de waarheid van de koran. Dit heet opportunisme.
Los daarvan, allah geeft zelf in de koran aan dat de koran alles omvattend en compleet is en dat alles wat daarvoor plaatshad de periode van duisternis was.
“De Quran is een wonder”
Het is een boek dat door mensen is samengesteld (eindredactie), onsamenhangend in elkaar zit, veel wetenschappelijke hum-bug bevat en uitmunt in tegenstrijdigheden. Maar dat is mijn mening.
“het woord van Allah”
Er is maar 1 bron voor de hele religie en koran en dat is 1 man. Mohammed. De rest is wederom speculatie. Maar goed, dat is wat jij gelooft.
Als Adam een homo sapiens was dan blijft de vraag of de boodschap van allah ook voor de Neanderthalers goldt. Sociale, voor elkaar zorgende, communicerende menssoort die dicht stond bij de huidige mens, hoewel geneteisch duidelijk een andere menssoort.Maar duidelijk geen aap.
Allah rept alleen maar over dat hij de mensen en de djinn heeft geschapen om hem te verafgoden. Nogmaals, zou allah de neanderthalers laten branden in de hel of komen ze allemaal in de hemel?
Wat denken de moslims onder ons hierover?
“Als niemand van een nieuwe wet Turks mag praten op straat, wordt iedereen gelijk behandeld en is er toch sprake van discriminatie”
Niet in de zin van de Nederlandse wet, artikel 1. Want gelijke gevallen worden gelijk behandeld. En BEHOUDENS de wet staat er ook nog bij. Maar jij gaat misschien niet uit van de Nederlandse wet?
“ad 1) de nazi-uniform geeft uiting aan een haatzaaiende ideologie ”
Gek he, dat voelen veel mensen nu ook zo bij islam, een haatzaaiende ideologie. Ik kan de analogie tot op het bot doortrekken tussen die twee, als je interesse hebt. In die zin is de hoofddoek dus ook uiting van een haatzaaiende ideologie.
Dus wie heeft nu gelijk?
Vreemde mogendheid heb je een punt. Prima, maken we er een uniform van van de Nederlandse Waffen-SS.
“ad 2) ik vind het eigenlijk wel mooi als een dik iemand haar lichaam trots toont”
Schitterend betoog. En ik heb nix tegen dikke mensen en ook niet tegen naakt maar wel tegen die combinatie in de vorm van mijn medewerker als ik een winkel heb. Maar ik begrijp dus dat als jij een keurige juwelkierszaak hebt en je neemt iemand aan die keruig gekleed is tijdens interview dat jij die dan niet mag ontslaan op grond van je eigen principes? Kortom, conform je eigen principes zou je dus deze dikke vrouw in tanga in je juwelierszaak klanten laten bedienen? Ook als de klanten gillend weglopen?
Je bent echt een geweldig mens. Maar je hebt geen winkel denk ik.
“Ad 3: Of een receptionist met een t-shirt: ‘ik vind dat alle Joden dood moeten'”
Ik denk dat dit conform vrijheid van meningsuiting toegestaan is. Zeker als je het als quote opneemt.
“ja, iedereen de mensenrechten en grondwet onderschrijven”
Wist je dat alle moslimlanden de universele verklaring van de rechten van de mens niet hebben ondertekend? Maar een eigen verklaring hebben gedeponeerd?
Versta jij onder de universele rechten van de mens ook gelijkheid van man en vrouw? Moslims niet namelijk.
Dus euhh…..daar sta je dan weer met die lieve mensen die zo aardig zijn. Die mogen er dus niet in wat jou betreft?
Zo ver ga ik zelfs niet, lieve psychologe.
missing link gaat lekker,
Thanks voor het leuke weetje over de universele rechten van de mens en het feit dat deze niet is ondertekend door de moslim-landen, wist ik niet..
@ Lucy
“Maar jij gaat misschien niet uit van de Nederlandse wet?”
De NL wet is niet perfect en als geassimileerde Nederlandse lap ik hem op die momenten ook aan mijn laars. Als ik op straat geen Turks zou moge praten, zou ik het juist gaan leren en praten op straat. Nee, ik zou emigreren.
“Gek he, dat voelen veel mensen nu ook zo bij islam, een haatzaaiende ideologie. Ik kan de analogie tot op het bot doortrekken tussen die twee, als je interesse hebt. In die zin is de hoofddoek dus ook uiting van een haatzaaiende ideologie.
Dus wie heeft nu gelijk?”
Bij de nazi’s en bij de christelijke kerk zijn historische bewijzen voor genocide. Bij de kerk zelfs meerdere. Dat is anders dan een ‘gevoel’ of ‘argumentatie’ zoals bij de Islam-vrezers.
“maken we er een uniform van van de Nederlandse Waffen-SS.”
Is ook in het staatsdomein en in staatsfunctie een politieke uitspraak doen. Ander voorbeeld: Hoe sympathiek ik Palestina-sjaaltjes ook vind een ambtenaar hoort ze in werktijd niet te dragen. Politieke statements zijn iets heel anders dan geloof en levensstijl.
“Maar ik begrijp dus dat als jij een keurige juwelkierszaak hebt en je neemt iemand aan die keruig gekleed is tijdens interview dat jij die dan niet mag ontslaan op grond van je eigen principes? Kortom, conform je eigen principes zou je dus deze dikke vrouw in tanga in je juwelierszaak klanten laten bedienen? Ook als de klanten gillend weglopen?”
Als het van de NL-wet zou mogen (en het zou moeten mogen): Ja. De winkel zou Freya heten [img]http://img.photobucket.com/albums/v238/cryptoknighte/image storage/deb1.gif[/img]. Ik zou de winkel alleen openen als marktonderzoek zou uitwijzen dat het levensvatbaar is. Volgens mij hebben trouwens genoeg mensen te veel tirannie van het burgerfatsoen ondervonden en zouden ze maar wat graag naar een bank gaan met een hanekam.
“Wist je dat alle moslimlanden de universele verklaring van de rechten van de mens niet hebben ondertekend? Maar een eigen verklaring hebben gedeponeerd?”
Ik sta open voor discussie over de inhoud van de mensenrechten, maar de wegen van de islamitische landen en mij scheiden beslist op dit punt. Daarom woon ik er ook niet, maar hier en tracht ik hier in te richten conform mijn rechtvaardigheidsgevoel.
“Versta jij onder de universele rechten van de mens ook gelijkheid van man en vrouw? Moslims niet namelijk.”
Ik hoor hier van moslims zelf dat ze wel de gelijkwaardigheid van de seksen onderschrijven. Ik ook.
Als er in het publieke domein gediscrimineerd wordt hebben ze een probleem met de wet en terecht. Maar dat zeggen ze zelf ook.
Wat religieuze stromingen intern doen is wat mij betreft voor zover mogelijk hun eigen zaak. Ik ben als lesbienne ook geen moslim,christen, of jood, omdat ik weet dat ik er niet welkom ben als zodanig. Maar daarom kan er nog wel, buiten het geloof wederzijds respect zijn. Meerdere reacties hier getuigen duidelijk dat het wederzijdse respect er is. Dat vind ik tof. Dat is het nieuwe Nederland – met moskee.
Ben je wel eens in islamitische landen geweest? Het is – maatschappelijk onrecht en dubieuze fundamentalistische interpretaties daargelaten – echt heel indrukwekkend en mooi om in een moskee te zijn. Het is een zuivere, mooie kracht die ik graag in mijn leven heb.
@Allison
Dat gezegd hebbende: ik ben zelf westers en vind de discipline van de psyche een waardevol iets. Maar het natuurwetmatige van hun geloof vind ik ook heel inspirerend.
Dat moet je natuurlijk wel afzetten tegen een gemiddelde levensverwachting van zeg 35 jaar. Het romantiseren van inboorlingen gebeurt veelvuldig in de sociologische en psychologische disciplines. Toch kiezen de meeste volkeren maar al te graag voor de koelkast met een lekkere fles koele cola en gedeeltelijk voor de ”˜moderne levenswijze’, zoals moderne geneeswijzen. Dit leidde bijvoorbeeld tot ongebreidelde bevolkingsexplosies in islamitische landen zonder dat de kwaliteit van het leven toenam.
Hier zit het natuurwetmatige van het geloof de ontwikkeling erg dwars. Zonder de perceptie van de eigen kracht en mogelijkheden, individualisering dus, heeft het een statische samenleving opgeleverd die min of meer 1400 jaar statisch is gebleven.
Over religie en spiritualiteit
Een kind opvoeden met religieuze regelgeving is niks anders dan hersenspoelen; aangezien het kind niet over een referentiekader beschikt kan het ook niet oordelen of de aangereikte informatie waardevol, nuttig of bruikbaar is. Religieuze systemen richten zich op het hersenspoelen van kinderen aangezien ze zonder aanwas binnen twee generaties uitsterven.
Spiritualiteit is iets heel moois aangezien het een invulling van de menselijke behoefte van zingeving is. Veel mensen ondernemen een zoektocht naar het doel van hun leven, en komen dan vaak uit bij een georganiseerde religie.
Dan kun je vervolgens afvragen of het opvolgen van duizenden regeltjes je zelf niet afleid van de zoektocht naar zingeving. Maar dat is meer het dilemma voor de bekeerling; islamitische en christelijke kinderen worden eerst het trucje geleerd, zoals 5 keer per dag bidden, heilig vormsel, etc. Tijdens de puberteit kan het individu dan spiritualiteit toevoegen aan zijn culturele vorming, iets dat velen herontdekking noemen…..
Voor alle religieuze dogma’s is vorming tijdens de jeugd heel belangrijk en dreigen daarom met hellevuur, verstoting, inperking van de sociale rol etc. Zo blijft het kind binnen het gedefinieerde culturele patroon als de puberteit aanbreekt en wordt het extra moeilijk een dogma te verwerpen of te bekritiseren.
Een kind vormen in filosofie en spiritualiteit is goddelijk, vormen in tunnelvisie is gewoon misdadig. Volgens J.P. Balkenende kan een mens zonder geloof niet functioneren; wonderbaarlijk als de meeste Nederlanders hem kwalificeren als ongeschikt. Wat hij wel had kunnen zeggen: “Zonder spiritualteit kan een mens niet functioneren.”
En zelfs dat is verschillend van persoon tot persoon.
@Nouredinne
Ik ben nog steeds benieuwd naar je uiteindelijke keuze voor wat betreft het vormsel
heb je toen nee gezegd omdat je al wist dat je iets anders zocht, of heb je het toen gedaan, maar vond je later iets anders?
@ Pieter
“Dat moet je natuurlijk wel afzetten tegen een gemiddelde levensverwachting van zeg 35 jaar. Het romantiseren van inboorlingen gebeurt veelvuldig in de sociologische en psychologische disciplines. Toch kiezen de meeste volkeren maar al te graag voor de koelkast met een lekkere fles koele cola en gedeeltelijk voor de ”˜moderne levenswijze’, zoals moderne geneeswijzen.”
Ik zit helemaal niet te romantiseren. Wat een flauwe kul. Ik was op de hoogte van het stereotyperen als eerst ´nobele wilde´, nu ´gevaarlijke barbaar´. Je trekt conclusies over wat ik schrijf die de plank misslaan. In mijn scriptie, bij antropologie, ging ik juist op de chaotische hedendaagse situatie in met alle dagelijkse problematiek van dien.
“Hier zit het natuurwetmatige van het geloof de ontwikkeling erg dwars. Zonder de perceptie van de eigen kracht en mogelijkheden, individualisering dus, heeft het een statische samenleving opgeleverd die min of meer 1400 jaar statisch is gebleven.”
Waar heb je het over?!? Niet over de Batak van Sumatra in ieder geval. Het Oude Egypte misschien? Daar beweren ze dergelijke nonsens soms ook over. Ik kan geen volk vinden waar je stelling voor klopt. Welke bedoel je?
Individualisering vind ik persoonlijk erg fijn, maar ik besef dat het een westerse waarde is die relativering nodig heeft. Bovendien: een natuurwetmatige benadering is helemaal niet in dichotomie met individualisering. Die concepten hebben erg weinig met elkaar te maken. En voor de duidelijkheid: ik zeg nergens dat een natuurwetmatige benadering goed is, of fout; ik nuanceer alleen en probeer onze westerse bril zichtbaar te maken.
” Een kind opvoeden met religieuze regelgeving is niks anders dan hersenspoelen; aangezien het kind niet over een referentiekader beschikt kan het ook niet oordelen of de aangereikte informatie waardevol, nuttig of bruikbaar is.”
Zeker als kind post-modern gehersenspoeld?
Krijgen we van RTL4 dan wel een referentiekader?
” Religieuze systemen richten zich op het hersenspoelen van kinderen aangezien ze zonder aanwas binnen twee generaties uitsterven.”
Ik ben zelf helemaal voor een brede basisvorming en ik besef dat dat in spanning kan staan met het door ouders meegeven wat je zelf dierbaar is. Ik beweer ook niet dat er eenvoudige oplossingen zijn; of goed, of fout. Maar gelukkig weet ik dankzij jou nu dat religies die niet hersenspoelen ‘binnen twee generaties uitsterven’. Tjongejonge, je kan ook doorslaan zeg. Wat een subtiliteit, welk een onderbouwing.
“Spiritualiteit is iets heel moois aangezien het een invulling van de menselijke behoefte van zingeving is. Veel mensen ondernemen een zoektocht naar het doel van hun leven, en komen dan vaak uit bij een georganiseerde religie.”
Dat ben ik helemaal met je eens. ik ben ook helemaal niet tegen spiritualiteit. Heb ik dat gezegd dan? Nee.
“Voor alle religieuze dogma’s is vorming tijdens de jeugd heel belangrijk en dreigen daarom met hellevuur, verstoting, inperking van de sociale rol etc. Zo blijft het kind binnen het gedefinieerde culturele patroon als de puberteit aanbreekt en wordt het extra moeilijk een dogma te verwerpen of te bekritiseren.”
Niet voor alle religieuze stellingnames. Niet elke religie dreigt met hellevuur etc. En ja, ik ben het met je eens dat het het kind ingrijpend vormt en dat een dergelijke macht vaak door ouders en sociale omgeving op verziekte wijze ingezet wordt.
“Zonder spiritualteit kan een mens niet functioneren.”
Om op een positieve noot te eindigen: dat ben ik met je eens.
[quote] Eén ding zeker, Allah bestaat. Of je er nou in gelooft of niet.[/quote]
Nee hoor. Steek een vinger in de lucht en herhaal de volgende formule: God bestaat niet en Richard Dawkins is zijn profeet. Klaar is kees!
[quote] Als mijn ouders thuis niet uit hadden gelegd dat onze voorouders geen apen waren, dan had ik het misschien geloofd.[/quote]
Hele diepe zucht.
Anyway, hier heb je onomsotelijk [url=http://web.mit.edu/margret/www/myndir/comics/bush_chimp.jpg]onomstotelijk bewijs voor de verwantschap tussen mens en aap[/url]. Lijkt me dat zelfs een moslim hier niet omheen kan.
@ Gerrit
die link is echt grappig. ik heb hem gelijk gebookmark’d.
Je mag toch maar je handen dichtknijpen met zo’n vader en moeder die zich door hun religie laten inspireren om je een volledige vrije keuze te laten en je te nemen zoals je bent. Niet elke religie kent zo’n inspiratie als bijvoorbeeld staat opgetekend in Lucas 15 in het verhaal van de verloren zoon en hoe diens vader naar hem uit bleef zien en altijd zijn deur open liet.
In die gevallen waarin een andere inspiratie uit de teksten spreekt tref je dan ook andere vruchten aan:
@40 Gerrit
“Er is geen God en Richard Dawkins is zijn profeet”
Ha, ha, ha grappig
Van wie is Richard Dawkins de profeet?
Is dat een hij dan?
Je had toch minstens haar moeten zeggen?
Of bedoel je Geen?
Wat is dat dan?
Zoals je weet is niets en alles dezelfde kant van de medaille
ontkennen is bevestigen! (-; puh
Soms zit ik in die lastige situaties met mijn broertje (6 jaar), als hij opeens zegt : maar God bestaat helemaal niet…?
:| Astagfirullah Al Azim, nee schat dat is niet waar… hoe kom je daarbij?
Klasgenootjes!
Grr :P
Er zijn islamitische boeken te koop speciaal voor hoe je je kinderen kunt opvoeden met het geloof, echt heel nuttig! Op speelse wijze leren je kinderen dan feitjes over het geloof, meestal staan er ook tips in en antwoorden op vragen waarop je meestal in eerste instantie zo op reageert: :| ehh..
(makkelijke vragen die het moeilijkst te beantwoorden zijn dus)
Één ding is zeker: dwang werkt averechts, ik heb een vriend die met klappen leerde bidden… nou mag je raden waar hij telkens aan denkt als het woordje ‘bidden’ valt…
Dus geen dwang matties, is ook helemaal niet in de Islam. Gewoon veel dua doen voor je kinders, je plicht als ouder goed en liefdevol vervullen, komt goed Inshallah
@44 zo zie je maar weer: geloof is aangeleerd. De simpele vragen die kindren stellen zijn meestal ook de meest relevante. (‘ maar hoe weet je dan dat God bestaat?’ Maar dat kan toch helemaal niet, over water lopen?’ etc) Het is ook geen wonder dat ouderen dan met hun mond vol tanden staan, omdat ze zelf die kritische vragen al lang niet meer stellen. Geen wonder dat, zoals ik van moslimkennisen begrijp, op de koranschool op dit soort vragen wordt gereageerd met straf en zelfs slaag.
Geloven is in onze maatschappij juist afgeleerd – of niet geloven aangeleerd.
Tijdens de puberteit sterven en masse hersencellen af – namelijk die welke niet gebruikt zijn (neuropoptosis).
De vragen die een kind stelt omvatten dus een in zeker zin breder ervaringsspectrum – één die met koesteren wordt geoefend en uitgebouwd in religieus-spirituele zin. Ik vind dit een waardevollere investering dan op jonge leeftijd een instrument leren spelen (dat ik ook zinvol vind).
Onze maatschappij is spiritueel ontworteld, omdat ons onvermogen van generatie op generatie is doorgegeven. Wat kunnen wij bijvoorbeeld met ‘dromen’? Nagenoeg niks. Sommige andere volkeren hebben hun droomvaardigheden niet afgeleerd. Enz. Zo is het ook met geloven – wat mij betreft een neurologische verrijking. Eén die aan iemand bij wie die specifieke hersencellen door vroege onbruik zijn afgestorven, nauwelijks uit te leggen valt. Sneu.
Een verhaal over geloof voor kleine kinderen.
Opgedrongen gemis
Stelt u zich eens voor: twee jonge vriendjes zitten in het bad en vermaken zich daarbij kostelijk. Op een gegeven moment krijgt één van de twee een beetje trek en besluiten ze buitenshuis een appel te plukken. Nauwelijks hebben ze de huisdeur achter zich dichtgedaan of hun aandacht wordt getrokken door een poster die iemand in de nacht op de muur van het huisje had geplakt. Dan verbaast het niemand dat die jonge wezens even verbaasd kijken.
Dat overkwam de beide jonge vrienden het biggetje en de egel. Daar stond te lezen: “Wer Gott nicht kennt, dem fehlt etwas.” Toen ze van elkaar hadden vastgesteld dat de ander God niet kende, schrokken ze en besloten ze hem te gaan zoeken.
Onderweg
Alle dieren die de beide vriendjes onderweg zijn tegengekomen, hebben ze de weg naar God gevraagd, maar geen van hen kon ze daarover meer vertellen, totdat ze de vos tegenkwamen, die meldde dat hij wel eens mensen had horen ruzie maken over God. En hij wees naar de Tempelberg en zei dat daar diverse huizen gebouwd waren, maar dat de mensen het niet eens konden worden in welk huis God nu precies woonde. “Als jullie mij vragen is het beter om er niet heen te gaan, die lui daar boven zijn tamelijk getikt.”
Big en egeltje waren weliswaar zeer dankbaar voor de raad van de vos, maar ze waren zo nieuwsgierig dat ze de berg toch beklommen, omdat ze simpelweg wilden weten wat hun nu precies ontbrak.
Bovenop de berg stnden enkele enorme huizen, dat ze dachten dat die God wel heel groot moest zijn. Het formaat schrikte de kleine egel wel wat af, maar de big vond dat ze geen half werk konden leveren. Dus stapten ze op het eerste huis af. Daar stond een man met een heel aparte hoed en lange zwarte lokken, die uitlegde dat het bewuste huis een synagoge was, en hij, rabbi, kon dat allemaal precies weten. De beide jonge dieren wilden nu wel heel graag eens met God kennismaken. “Is hij thuis?” Maar de rabbi verklaarde dat ze alleen binnen mochten als ze een Joodse moeder hadden.
Verder zoeken
Toen de beide vrienden beseften dat het met de rabbi en zijn Heer kwaad kersen eten was, omdat God helemaal niet vriendelijk was, doch alleen maar almachtig, begaven ze zich naar het volgende huis. Daar stond een man met een lollig lila kapje op zijn hoofd en een heel apart gewaad tot op de grond. Hij bleek een echte bisschop te zijn, dus moest hij meer kunnen vertellen. Samen met hem gingen ze de kerk binnen, en daar hoorden ze dat zonden met het bloed van Gods eigen zoon werd weggewassen. “Gatsie,” riep het egeltje. “Wassen doe je met zeep.” Al snel bleek evenzeer uit andere opvallende zaken dat ze ook daar hun heil niet zouden vinden, en dus vertrokken ze snel weer. Eigenlijk hadden ze niet veel zin meer om ook nog in het derde huis een kijkje te nemen. Doch om eindelijk aan de weet te komen wat hun onbtbrak, liepen ze op het derde huis af. Daarvoor stond een men met een volle baard en een doek op zij hoofd gevouwen. Hij leek een beetje op de oma van de egel.
En voor de derde keer stelde de egel de vraag over de weg naar God. Aangezien deze man een mufti was, moest hij het toch wel weten.
“In deze moskee kunnen jullie Allah ontmoeten.”Maar om Allah te leren kennen, moeten jullie Moslim worden . . . ”
Toen ze eenmaal hadden geluisterd en beseft dat zulks ook vijfendertig keer per week een wasbeurt betekende, leek ze dat niks. Daarop ontstak de mufti in toorn en begon te bulderen over de hel en het eeuwige vuur waarin ze zouden braden. De kleine egel leek het allemaal maar niks, en mede daarom zei hij dat die Mohammed misschien helemaal geen profeet was, maar de mensen gewoon voor de gek gehouden had.
Dat was niet zo slim van de kleine egel, want nu was niemand meer vriendelijk, en kregen ze allerlei onhartelijks naar hun hoofd geslingerd. Snel gingen ze daarom naar de uitgang, maar daar stonden ook al de rabbi en de bisschop, die hen van godslastering beschuldigden. Ze slaagden er uiteindelijk in weer thuis te komen en daar kwamen ze tot de conclusie dat hun inderdaad al die tijd iets had ontbroken: angst. Zolang ze God niet kenden, was er van angst geen sprake geweest. “Die lui daar op de Tempelberg zijn werkelijk getikt. Ik denk dat die Here God helemaal niet bestaat.” En zij concludeerden dat er op dat vreemde plakaat aan hun muur één woord teveel stond.
Leerstuk met prachtige illustraties
Zodra kleine dieren, en in hun navolging kleine en grote mensen, op zoek gaan naar een opperwezen, dat in de meeste landen van de westerse wereld met het begrip God wordt omschreven, komen ze in situaties terecht, die een vreemde draai aan hun dagelijks bestaan blijken te geven, en die hun niet bepaald een verrijking van het bestaan voor ogen voeren, doch alleen dwang, gedram, haat en nijd.
Het boek van Michael Schmidt-Salomon met schitterende tekeningen van Helge Nyncke vormt een leerstuk voor iedereen, van alle leeftijden, die zich niets wil laten wijsmaken. Het heeft in Duitsland vrij veel aandacht gehad, onder meer door deelname van de auteur aan een gespreksronde over de vraag of God nu(wel of niet) bestaat. Het is zo’n fraai, verhelderend en voor jong en oud begrijpelijk, opbouwend werkstuk dat er maar snel een Nederlandse versie moet worden gerealiseerd. De illustraties nemen het grootste deel van het boek in beslag en dus is een vertaling binnen een week geregeld.
Van:
http://www.bloggen.be/cultuursfinx/
lol, ff ter promo:
http://islamitischeouders.hyves.nl/
Salaam,
Naila
@3 missinglinklucy
Het niet erkennen van mijn vrije keuze van godsdienst of naam is niet zo aardig van je.
@4 herman, alison
bedankt voor jullie nuttige, open en positieve bijdrage
@12 simon
wanneer ik schrijf: “geboren als moslim/in staat van islam” bedoel ik daar niet mee als religieusbewust mens, maar als staat van overgave en kwetsbaarheid. De keuzevrijheid komt daar achteraan: die kan (tijdelijk en met tegengesteld effekt) genomen worden door ouders door een kind streng en specifiek in een (on)geloofstraditie op te voeden of juist niet. De vraag die ik mij stel: hoe neem je als ouder verantwoordelijkheid door je kind wel normen en waarden mee te geven, maar deze niet op te dringen?
Ik wil zelf juist dat je je kinderen wilt opvoeden tot zelfstandig nadenkende en keuzesmakende mensen. Ik wil ze echter ook het belangrijkste in mijn leven meegeven – let wel: niet opdringen, ermee indoctrineren, of dwingen tot… Dat acht ik nu net de crux van het stuk dat ik schrijf. Hoe doe je dat? Zoals pino’s buddy: aangeven dat je ergens op kunt vertrouwen – maar zonder alle dwang en regels? Of als overtuigd atheist, of met leegte en hopen dat zij/hij uiteindelijk wel wat zingeving tegenkomt, met het risico dat zij/hij zegt: pa/ma waarom hebben jullie me dit niet eerder verteld? Wat is dat gat in mijn leven? Wat is wijsheid in deze? Niet iedereen gelooft in een opa en oma die primaat waren… en je vasthouden aan die ‘ultieme’ wetenschappelijke waarheid kan net zo vervreemden werken als religie door je strot gedouwd krijgen.
@38 pippi
Ik heb destijds nee gezegd tegen het vormsel omdat ik me niet meer kon vinden in de leer van de roomskatholieke kerk/christendom: ik geloofde nog steeds in God, maar niet meer in de goddelijkheid van Jezus als Zijn zoon.
@47 z
je schrijft: “Een verhaal over geloof voor kleine kinderen.” maar eigenlijk is het voornamelijk een verhaal over ongeloof, voor kleine en grote kinderen. Alszodanig zie ik er eerder kritiek tegen de Mens in, dan tegen godsdienst.
@48 naila
mooi begin van een nuttige site, maar zie ik daarboven nu een foto van jou zonder?
met vriendelijkvredige groet voor allen,
noureddine
Beste Nourredine,
Je hebt gelijk. Het is een verhaal over een zoektocht naar God binnen de drie grote monotheïstisch religies. Het is in die zin ook geen kritiek op God an sich, maar kritiek op de manier waarop de gezagsdragers van religies zich denken te moeten verhouden tot “God”. De ironie wil nu dat God juist vaak ver te zoeken is op “heilige tempelbergen.” Zoals je analoog bijvoorbeeld zou kunnen zeggen dat de beschaving van de mens vaak ver te zoeken is bij de zogenaamde vaandeldragers van de “Westerse beschaving”.
Met vriendelijke groet,
Z alias Piet
Mijn eigen vader was opgevoed in een traditie waar geloven betekende op zondag niets anders doen dan de bijbel lezen naar de kerk gaan en op een stoel zitten. Mijn vader viel van zijn geloof en wilde niet dat wij gedoopt werden,dat moesten we later zelf maar uitzoeken. Wel stuurde hij ons naar de zondagschool en gaf hij ons op voor de godsdienstlessen die op de openbare school waar wij opzaten, werden gegeven. Er waren verschillende richtingen, de katholieke kinderen van de pastoor ,wij kregen les van de zwartekousenkerk dominee en de rest mocht knutselen.
Als reden gaf hij op dat je wel moest weten wat er te kiezen viel om te kunnen kiezen endaarom kregen wij godsdienstonderwijs.
Mijn vader zelf bleef zijn hele leven zoekende naar een geloof dat hem zingeving kon bieden.
Beste Ina,
Je vader lijkt mij een wijze man geweest te zijn. Er is niets mis met van je “geloof” vallen. Ik wens iedere gelovige een beetje “atheïsme” in zichzelf. Ik geloof namelijk ;-) dat God niet zou willen dat wij alles zomaar klakkeloos zouden aannemen. Het gekke is dat ik ook van mijn “geloof” gevallen ben, maar dat ik voor mijn gevoel nadien een groter godsbesef heb dan voorheen. Toch wil ik mezelf geen gelovige noemen. Religie kan wel een mogelijke bodem zijn waarin de spiritualiteit van de mens kan ontkiemen en tot bloei kan komen. Helaas is het wel zo dat elke religie het in zich heeft om de spiritualiteit van de mens in de kiem te smoren.
Ik heb mijn eigen kind naar een katholieke basis school gestuurd omdat ik het belangrijk vindt dat een kind iets van religie (geschiedenis) meekrijgt. Als agnost voed ik mijn kind dus wel met “God” op, maar ik maak ook duidelijk onderscheid tussen “God” en menselijk handelen, in de hoop dat zij later zelf een keuze kan maken.
Met vriendelijke groet,
Piet
Ik noem me zelf een gelovige,maar ik kan met je stukje hierboven ver meegaan. Klakkeloos iets aannemen , het is me met de paplepel in gegoten omdat nu juist niet te doen en zo voed ik mijn kinderen ook op, binnen het geloof. Met dank aan mijn vader, die overigens wel van zijn geloof af was gevallen ,maar geen ongelovige was.