Dodenherdenking en Bevrijdingsdag zijn net achter de rug. Maar de discussie over de rol van allochtonen bij de bevrijding van Nederland en Europa tijdens de Tweede Wereldoorlog lijkt nog een staartje te krijgen. Staatssecretaris Jet Bussemaker van Verkeer en Waterstaat vindt namelijk dat daar te weinig aandacht voor is. Daarom laat ze het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) onderzoeken wat de betekenis van de oorlog is in de landen van herkomst van biculturele Nederlanders. Vervolgens is het plan om lesmateriaal te ontwikkelen voor pabo studenten om basisschool leerlingen daarover te onderwijzen.
De PVV is not amused en wil een spoeddebat over de kwestie. Een ‘te verwaarlozen rol’ en ‘multiculturele geschiedsvervalsing’ vindt PVV-Kamerlid Martin Bosma.
Relevant of inderdaad geschiedsvervalsing? Wat vind jij dat er moet gebeuren?
Pssst..
Wij Blijven Hier! is het platform van de Nederlandse moslim. Wij bieden ruimte aan sterk uiteenlopende meningen en standpunten. Want waarom zou je het leven makkelijk maken als het moeilijk kan? Niet alle meningen en standpunten hier komen overeen met de onze. En anders dan je wellicht van ons verwacht, hebben wij ook niet alle wijsheid in pacht. Dus mocht je het ergens niet mee eens zijn, dan horen we het graag!
En, ben jij al Vriend van WBH?Dank voor je bezoek aan Wij Blijven Hier! Wij zijn al meer dan tien jaar hét platform in Vlaanderen en Nederland voor een authentiek moslimgeluid. Dat doen wij (het team van WBH!) met héél véél plezier en geheel op vrijwillige basis, zonder subsidies. Bewust, want we willen dicht blijven bij wie we zijn.
Wil jij samen met ons de onafhankelijkheid die wij hebben bewaren? Te gek. Dat kan door een eenmalige donatie,
maar ook door Vriend van WBH te worden middels een jaarlijkse
donatie. Dan drinken we dat kopje koffie ook samen.
Doe je mee?
Dit delen:
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal.
Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!
Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
71 Reacties op "Fatwa: Allochtone verzetshelden?"
Klinkklare geschiedvervalsing.
Handje vol Marokkanen hebben meegestreden in Zeeland.
Nemen we dan in de boeken ook op dat de islamitische wereld wegliep met Hitler.
Dat er net als Nederlanders ook moslims meevochten met Hitler
Dat er Marokkaanse soldaten
onder Franse vlag gigantisch hebben thuisgehouden in Italie en Duitsland.Dat zij gigantische verkrachtingspartijen hebben aangericht!
Over”nieuwe” niet verzonnen verzetheld gesproken
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2008/05/hans_teeuwen_biedt_onderdak.html#comments
Dit doet me denken aan die heisa in de Drecht. De Drecht is een wooncentrum voor ouderen in Holendrecht, in Amsterdam-Zuid Oost. In die buurt wonen vnl. Surinamers.
Maandan vantevoren was gepland dat daar de tentoonstelling. “Wereldoorloig in de West” zou komen, die gaat over WO 2 in Suriname en op de Antillen en o.a. over hoe Suriname NL tijdens en na de oorlog op allerlei manieren heeft ondersteund. (dmv van het leveren van bauxiet voor gevechtsvliegtuigen, voedselpakketten etc.)
Helaas hebben sommige autochtonen die tentoonstelling daar geblokkeerd omdat het niet “gepast” zou zijn.
Een paar dagen later hingen er posters met de tekst: “Assimileer of verdwijn”.
Ik vind het schandalig en triest dat juist de herdenking van WO2 door racisten wordt misbruikt om hun xenofobe gal te spuwen en de rol van de landen waar allochtonen vandaankomen, te ontkennen.
En aan de andere kant verwijten die lui allochtonen dat ze te weinig betrokken zijn. Logisch als ze worden uitgesloten!
http://www.verzetsmuseum.org/tweede-wereldoorlog/nl/KoninkrijkderNederlanden/suriname_antillen_aruba
http://henkdeboer.punt.nl/index.php?r=1&id=463114&tbl_archief=
Wat verkeer en waterstaat met het NIOD te maken heeft ontgaat mij een beetje. Voor de rest kan kennisverwerving nooit kwaad maar ik vind dat geen zaak voor de politiek. Laat ze zich in Den Haag met andere dingen bezig houden dan een spoeddebat over deze kwestie! Hier in Slotervaart zijn allochtone jongeren naar Zeeland geweest om daar te herdenken dat er Marokkenen gensneuveld zijn bij de bevrijding van Nederland. Of dat er 100 of 1000 zijn dat vind ik niet zo relevant. Het is voor hun een manier om iets met die bevrijding te hebben.
Volgens mij vindt het NIOD dit inderdaad geschiedvervalsing. Ik dacht dat er vooral in 1940 wat lijken waren aangespoeld van Marokkaanse militairen die in Frankrijk waren gesneuveld, en dat er dus geen sprake is van meehelpen met de bevrijding. Los daarvan vindt ik dat de regering of de PVV linksom of rechtsom hier niets over te zeggen heeft. Laat historici maar zeggen wat er gebeurd is, dan kunnen mensen zelf wel bepalen of ze het de moeite waard vinden dat te herdenken.
Mohamed Achaboun is een belangrijke initiator van de herdenking in Zeeland:
http://www.vredeseducatie.nl/graven/interview1.htm
http://www.alamal.nl/erkenning.htm
Zijn initiatief is mede ontstaan naar aanleiding van incidenten met jongeren tijdens de dodenherdenking in 2003.
Een positieve insteek om jongeren meer bij de geschiedenis te betrekken!
Lees overigens het hilarische stuk op retecool over de PVV en dit onderwerp:
http://retecool.com/post/pvv-slag-om-arnhem-was-succes
Dit gaat helemaal niet om Marokkanen in Zeeland of zoiets, maar om de rol van niet-westerse allochtonen in de strijd tegen de nazi’s, in heel Europa en daarbuiten. In samenwerking met het 4-en-5-mei comité is Bussemaker – als “verantwoordelijk bewindspersoon voor oorlogsgetroffenen” zegt ze zelf – inderdaad bezig met projecten om 4-en-5-mei relevant en levend te houden in een diverse samenleving. Ik weet niet wat daar mis mee moet zijn.
Het feit dat ze ook het NIOD erbij betrekken lijkt me juist een indicatie van het feit dat men “geschiedvervalsing” wil voorkomen ofwel dat ze zich wel bij de feiten willen houden.
Hoop heisa om niets.
Schrikbeeld van de PVVers is natuurlijk dat ze op 5 mei juichend met bloemen en vlaggetjes aan de kant moeten staan terwijl groepen Marokkanen in uniform op oude jeeps Amsterdam binnen rijden over de Berlage brug … :)
HErdenken is ALTIJD een beetje geschiedsvervalsen. Ook op 4/5 mei herdenken we vooral de slachtoffers en de heldendaden. Het beeld van de PVV is net zo onterecht als dat van Bussemaker. Wie een genuanceerd beeld wil krijgen van hoe het echt zat moet Lou de Jong en anderen maar lezen. Dit is nu eenmaal de functie van herdenken. Dus wat dit bereft is er niks mis mee met herdenken.
Wel moet je oppassen dat je het er niet bij de haren bijsleept. Mensen gaan dan het gevoel krijgen dat “hun” bevrijdingsdag gekaapt wordt om een politiek punt te maken over integratie. het is beter dat dit soort initiatieven van onderaf komen – bijv in het geval Zeeland, of via het comite 4 en 5 mei – dan van overheid en of politiek.
Simon, op oude scooters bedoel je toch zeker?
ONZIN!!!
Te kleine aantallen.
Geschiedenis is altijd een politiek correcte selektie/vervalsing geweest.
Het aantal Nederlanders dat écht Joden hielp was ook zeer klein. Als we hen, terecht, huldigen; dan ook de gesneuvelde ‘allochtonen’ en de ‘allochtone oorlogsinspanningen’. Bevrijdingsdag is een Symbool. Indische Nederlanders zijn op 15 augustus bevrijd en bij terugkeer in NL als onwelkom vuil behandeld.
Dat bijvoorbeeld de concentratiekampen de belangrijkste reden waren om de oorlog te voeren is ook een mythe. In Amerika was eugenetica in de jaren 30 een populaire stroming en hier vast ook.
Bevrijdingsdag is soms een pijnlijke farce. Het volgende voorbeeld is niet Nederland, maar toch: een paar jaar terug werd in Frankrijk op de herdenkingsceremonie van de bevrijding (met Bush) als gast een streep door het homohuwelijk gehaald – als vriendschappelijke geste aan Bush? Blijkbaar beseften ze te slecht dat seksuele minderheden ook naar de gaskamers gingen. De bevrijden zijn soms nog steeds de bezetters.
Overigens denk ik wel eens dat het tijd wordt dat de Canadezen opnieuw Nederland bevrijden; [img]http://img254.imageshack.us/img254/4091/iconcool5lw.gif[/img]
Alleen zouden we dan de bezetter zijn. Hmm. Gecompliceerd.
Was Anne Frank niet Allochtoon ??? en gezien het feit dat veel Spaanse Joden naar Marokko vluchtte en zich daar (vooral in het noorden )met de plaatselijke bevolking mengde is de kans dat een Marokkaan hier in Nederland een vergast familielid heeft nog ff iets groter dan bij de gemiddelde Nederlander …
Misschien is het laatste een betere invalshoek om eventueel Marokkaans / Riffie anti-semitisme te bestrijden …
Ach het NIOD , daar hecht ik totaal geen waarde aan , zo weigert dit NIOD al jaren de Velzer Afaire ( Het verraad van het verzet in Noord Holland , door de Nederlandse regering en de Amerikanen aan de Duitsers ) te behandelen
Geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaar en degene die aan de macht is.
Derhalve neem ik alles met een korreltje zout.
Liever aan de orde van de dag en aandacht voor problematiek waar de wereld NU mee te kampen heeft.
Beste Vele,
Spot on. Die Marokkanen die in Italie in Monte Cassino minimaal 6000 lokale, Italiaanse vrouwen hebben aangerand en 800 lokale mannen hebben vermoord nadat de Duitsers waren verslagen door voornamelijk de Amerikanen. Over de militaire bijdrage van de Marokkanen viel overigens veel af te dingen.
Toen vonden vele Marokkanen Europese vrouwen waarschijnlijk ook geheel in lijn met Allah’s leer en Mohammed’s handelswijze gevangengenomen ongelovige vrouwen goed genoeg om te misbruiken en ze als slaven te behandelen.
Overigens vind ik wel dat het aanspoelen van circa 15 Marokkaanse lijken in Zeeland een dusdanige prestatie van formaat dat het absoluut een grote bijdrage heeft geleverd aan de bevrijding van Nederland.
Dat mag ook wel eens gezegd worden. We willen tenslotte liever niet dat die kutjochies op 4 mei met kransen gaan voetballen en dan is zelfs geschiedvervalsing een geeigend middel.
In de beste Sovjettraditie.
Beste Ismail,
“Misschien is het laatste een betere invalshoek om eventueel Marokkaans / Riffie anti-semitisme te bestrijden …”
Wat dacht je van goede opvoeding, nette manieren en ouders die zo slim zijn hun kinderen zo snel mogelijk te helpen assimileren
Waarom zouden wij uberhaupt er allerlei leugens en onzin bij moeten slepen om die honderden slecht opgevoede en uit achterlijke onderontwikkelde gebieden komende jochies erbij te betrekken?
Het moet niet gekker worden.
Straks krijgen we ook nog een politieke partij die denkt dat ze door geld te investeren in speeltuintjes, nieuwe kozijnen en trapveldjes in probleemwijken, de mensen daar modelburgers worden.
Beste Simon,
Jij zei: “Schrikbeeld van de PVVers is natuurlijk dat ze op 5 mei juichend met bloemen en vlaggetjes aan de kant moeten staan terwijl groepen Marokkanen in uniform op oude jeeps Amsterdam binnen rijden over de Berlage brug … ”
Een schrikbeeld is pas dat we op 5 mei juichend met bloemen en vlaggetjes aan de kant van het water moeten staan terwijl 15 voor drijvend lijk spelende Marokkanen voorbij drijven.
De PVDA is nu helemaal het spoor bijster geraakt hoor. Helemaal los zijn ze daar.
En ze waren al zo licht van gewicht en ‘floating’.
Anoniem = Missing Link Lucy
Als we vrijheid niet meer zouden herdenkend omdat leden van een volk zich misdragen hebben dan zou er nog maar weinig te herdenken overblijven in de wereld.
Daarom geloof ik eerder in het veroordelen van de slechte daad dan het veroordelen van een groep.
Als er, niet westerse, mensen een bijdrage hebben geleverd aan de bevrijding van Nederland dan mag deze daad van mij benoemd en herdacht worden. Hoe klein of hoe groot deze daad ook was. Groot en klein zijn in mijn ogen hier ook relatieve begrippen. Eindelijk hebben we immers allemaal maar één leven te geven. Het levensoffer van die ene vertegenwoordiger van een groep is even groot als het levensoffer van één vertegenwoordiger uit een groep van velen.
gr. Raoef
Ik vind de discussie een onsmakelijke kant krijgen. Sorry dat ik zo rigide ben, maar ik vind grappen over lijken – van soldaten die voor ons gestorven zijn – eigenlijk niet kunnen.
En om een achterstallige opmerking te plaatsen: goed werk van Hans Teeuwen om onderdak te helpen vinden; Lof; maar zijn grappen blijven smakeloos.
# Missing Link Lucy; denigrerend doen over anderen, je superieur opstellen, de ander geen gevoel van eigenwaarde gunnen, altijd laten voelen dat de ander er niet bijhoort en vreemd is. Dit met beroep op het zogenaamde ‘gesundes volksempfinden’ dat lijkt mij nu ook niet de oplossing.
Lucy heeft reeds lang de link met de realiteit gemist.
In onze studententijd vonden we dat bij al die psychologiestudenten een steekje los zat.
We maakten er grappen over dat ze psychologie gingen studeren om de tekortkomingen bij zichzelf te ontdekken en beter te leren begrijpen.
Kennelijk is dat bij Lucy nog niet gelukt.
Herdenken wij niet elk jaar ALLEN die voor onze vrijheid zijn gestorven?
simon 7
De Marokkaanse slachtoffers
overleden in 1940
Dus niet tijdens de bevrijding
Marokko was een Frans gebied en de Marokkanen die in Franse dienst gingen waren onder de Marokkaanse bevolking niet populair ( zeg maar zoals Nederlanders onder Duitse vlag vochten)
Badr 9
Zoals de turken die in de 2e wereld oorlog tot februari 1945 met de Duitsers sympatiseerden en ze van grodstoffen voorzagen!!
In februari 1945 eieren voor hun geld kozen( angst verlies bezittingen ) en op het laatste moment de nazi’s de oorlog verklaarden.
Tja
Ik vind onze individuele vrijheid een van onze belangrijkste verworvenheden. Een ieder die zich daarvoor heeft ingezet verdient het wat mij betreft daarvoor geeerd te worden. We eren de duitser Schindler toch ook voor wat hij heeft gedaan?
Beste Luitjes,
Altijd grappig om bijna bij elk onderwerp dezelfde Islamofobe reacties te lezen! Als moslim en “allochtoon” heb ik niet gevraagd om mij te betrekken bij de 4/5 mei herdenking en viering en volgens mij geldt dat voor de meerderheid van die 850000 moslims/allochtonen! Ik heb er niets mee, het doet mij niets!
Ik bezie de tweede wereldoorlog net zoals ik de Napoleontische oorlogen, de 80 jarige oorlog, de 30 jarige oorlog, de 7 jarige oorlog, de Frans ”“ Pruisische oorlog, de Spaanse burgeroorlog en al die oorlogen die zich afgespeeld hebben tussen Europeanen onderling bezie: Als Geschiedenis! Interessant om over te lezen vooral in het kader van: Wie het verleden niet kent begrijpt het heden niet. Maar verder doet het mij niets!
De Tweede oorlog was een Europese ( met uitzondering van een aantal landen), Amerikaanse, Russische en Japanse aangelegenheid de rest van de wereld deed niet mee of werd door omstandigheden de oorlog in meegezogen (kolonisatie).
De Marokkaanse soldaten die meegevochten hebben in de tweede wereldoorlog (net zoals honderdduizenden anderen uit alle koloniën van Marokko tot India) waren huurlingen die ook aan Duitse zijde zouden hebben gevochten als Marokko door Duitsland bezet was geweest in plaats van door Frankrijk.
Nederland heeft haar bevrijding in de eerste plaats te danken aan:
1) De kapitale fout van Hitler om de Sovjet Unie aan te vallen en de USA de oorlog te verklaren.
2) De Sovjets die Hitlers legers dood lieten bloeden bij Leningrad en Stalingrad en daarna de Duitsers in defensie drongen zodat Hitler steeds meer troepen naar het Oost Front moest sturen om de Sovjet offensieven tegen te gaan wat overigens mislukte. ( 20 miljoen Sovjet burgers en soldaten hebben daar hun leven voor moeten opofferen!)
3) De Amerikanen. (De Duitse industriële oorlogsmachine was geen partij voor die van de USA)
4)De Britten
5) Andere geallieerden Canada, Australië etc.
6) Het verzet in de bezette gebieden van Europa waar door de Duisters heel wat manschappen niet aan het front konden laten vechten.
7) Koloniale hulptroepen waaronder ook de Marokkanen maar zoals ik al schreef die deden mee door omstandigheden en niet omdat ze er voor kozen!
Dus het is nonsens om hen erbij de haren bij te slepen voor de 4/5 mei herdenking/viering! Wil men mensen erbij betrekken die echt wat hebben betekend voor de bevrijding van Nederland dan moet men mensen uit Rusland en de voormalige Sovjet Republieken uitnodigen!
Iemand refereerde hier naar verkrachtingen met de verwijzing dat, dat in de lijn lag van het geloof. Altijd grappig om te lezen dat wat moslims doen dat altijd in de lijn van hun geloof ligt.
Moslims doen vreselijke dingen verklaring: Islam
Niet-moslims doen vreselijke dingen verklaring: alles behalve hun geloof of cultuur.
Laat ik dat ook een doen:
Verkrachtingen door
Amerikaanse/Britse/Canadese etc soldaten in de tweede wereldoorlog:
Dat is Christelijke & Democratisch verkrachten.
Verkrachtingen door Russen in de tweede wereldoorlog:
Dat is Christelijke & Communistisch verkrachten.
Verkrachtingen door Duitse soldaten in de tweede wereldoorlog:
Dat is Christelijke & Nationaal Socialistisch verkrachten.
Verkrachtingen door Italiaanse soldaten in de tweede wereldoorlog:
Dat is Christelijke & Fascistisch verkrachten.
Verkrachtingen door Japanse soldaten in de tweede wereldoorlog.
Dat is Boeddhistisch/Shinto & Militaristisch verkrachten.
Soldaten verkrachten wanneer de omstandigheden dat toelaten:
1) Ontbreken van discipline.
2) Ontmenselijking door te lange tijd aan oorlogshandelingen te hebben deelgenomen.
3) Wraak op de tegenstander.
4) Het verlies van remmingen die er wel zijn in het burgerleven.
5) Groepsdruk.
Etc.
Maar het is natuurlijk altijd simpel om de Islam er bij het halen wanneer moslims die gruwelheden begaan! Islam de verklaring voor alles wat moslims doen of niet doen.
Ibn Khaldun schreef 600 jaar geleden al in grote lijnen hoe sociologische, psychologische, economische en politieke ten grondslag liggen aan de meeste handelingen van mensen zelfs religie ontkomt hier niet aan.
Sinds Ibn Khaldun hebben de menswetenschappen een hoge vlucht genomen in het verklaren van de menselijke drijfveren. Maar voor sommige mensen is er naast de Homo Sapiens ook nog een andere mensensoort de Homo Sapiens Islamicus. Deze laatste is geen gevangene van economische/sociologische/psychologische/politieke etc drijfveren zoals de rest van de mensheid maar slechts van zijn religie.
Islamofoben pretenderen rationalistisch over te komen met verwijzingen naar de verlichting, wetenschap etc maar zodra ze het hebben over Islam & moslims verdwijnt dat rationalisme ( als het er al was) als sneeuw voor de zon en bezondigd zich men zich aan irrationaliteit en a historisch gelul.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari.
Ps. Deze reactie deed ik alleen omdat ik het niet kon laten! Ik zal verder niet reageren op commentaar, niet omdat ik om antwoorden verlegen zit maar omdat ik het te druk heb met een verbouwing en andere privé zaken.
Helemaal mee eens. Maar vraag je ook eens af hoe dat komt. Het zijn niet op de laatste plaats heel veel moslims zelf die te pas en te onpas hun geloof erbij slepen. Vaak presenteert iemand zich eerst als moslim en vervolgens als Marokkaan, Turk of wat dan ook. Dit in tegenstelling tot aanhangers van andere wereldgodsdiensten. Niet juist, o.k., maar wel begrijpelijk dat niet-moslims dit verschijnsel overnemen en moslims als vertegenwoordigers van een apart ras (of zoiets) zijn gaan beschouwen. Maar om dit nu islamofobie te noemen lijkt mij wat te ver gezocht.
“Vaak presenteert iemand zich eerst als moslims en vervolgens als Marokkaan, Turk of wat dan ook. Dit in tegenstelling tot aanhangers van andere wereldgodsdiensten.”
Ik zou daar wel eens een onderbouwing van willen zien, klinkt als een gewaagde stelling.
mohammed 30
Het zal je niet verbazen
dat ik mij aardihgin jouw verhaal kan vinden
verkrachting in oorlogstijd is van alle tijden, daar heb je ook gelijk in
Echter
De Marokkanen hebben en in een plaats in Italie en in een plaats in Duitsland op een systematische wijze
vrouwen verkracht
Ik heb daar de islam niet bijgehaald dat doe jij expleciet in jouw opsomming.
Beste Jan46,
Als uitzondering toch maar een snel antwoord:
De natiestaat zoals die zich in de afgelopen eeuwen heeft ontwikkeld in West-Europa (door heel wat oorlogen en vervolgingen) is een recent fenomeen in de Islamitische wereld.
Marokko is geen natiestaat het is een geografische entiteit dat als zelfstandig rijk al sinds de elfde eeuw bestaat maar nooit een natiestaat is geweest. Pas met de bezetting door de Fransen en de introductie van denkbeelden verbonden aan een natiestaat: nationalisme, dienstplicht, nationale vlag, centraal gezag etc maar wezensvreemd aan de Islam en de culturen in Marokko begon er zoiets te ontstaan als een Marokkaan.
Voor veel Marokkanen is dat eigenlijk nog steeds wezensvreemd en artificieel zij identificeren zich onderling als afkomstig uit die streek, stad, stam, clan etc. Aangezien Nederlanders dat totaal niets zegt identificeert men zich naar hen toe vaak als Marokkaan of als Moslim.
Dit zelfde geldt ook voor Turkije al is men daar verder met de creatie van een natiestaat en wat dat heeft/nog steeds (ge)kost aan mensenlevens, ellende en nationalistische indoctrinatie weet iedereen.
Jemeniet, Palestijn, Marokkaan, Algerijn, Irakees etc zijn recente uitvindingen van bovenaf opgelegd en geen organische ontwikkelingen die zich eeuwen geleden hebben voltrokken.
Dat geldt trouwens ook voor zoiets als de Fransman of de Duitser maar aangezien daar al weer meer tijd over heengegaan is ziet men dat nu als iets “natuurlijks”.
Een Arabier in de Levant identificeert zich als Mashriqi (Oosterling) in de Mahgreb ( Marokko/Algerij/Tunesië/Libië). De Maghrebijn identificeert zich als Maghribi ( Westerling) in Egypte en verder naar het Oosten. Dat gold zowel voor moslims als niet-moslims ( Christenen en Joden). Een geografische identificatie en niet meer.
Er is slechts één land in de Islamitische wereld dat een natiestaat is maar dat is het al 5000 jaar en dat is: Egypte.
Vandaar dat moslims zich vaker identificeren met hun religie dan hun nationaliteit die ze meer beschouwen als een administratieve noodzaak dan iets waar ze met hart en ziel in geloven.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
Ik heb jou niet bij naam genoemd! Ik refereerde in zijn algemeenheid om elke discussie te laten ontaarden in Islamofobia. Jij hebt dan wel niet de Islam erbij gehaald maar je was er wel als de kippen bij om te refereren naar Marokkaanse wandaden. Terwijl Geallieerde Soldaten en de Sovjets net zulke wandaden hebben begaan!
I then told him that, in spite of my most diligent efforts, there would unquestionably be some raping, and that I should like to have the details as early as possible so that the offenders could be properly hanged.
– General George S. Patton, Jr. War as I Knew It
Verder dienden de Marokkanen onder Franse officieren die hun manschappen blijkbaar de vrije hand lieten om hun gruweldaden te begaan!
General Juin allegedly declared before the battle: “For fifty hours you will be the absolute masters of what you will find beyond the enemy. Nobody will punish you for what you will do, nobody will ask you about what you will get up”
In Stuttgart, the French colonial troops (mostly African) under the command of General de Lattre de Tassigny, rounded up around 2,000 women and herded them into the underground subways to be raped. In the week after, more women were raped in Stuttgart than in the whole of France during the four year German occupation
http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate
Als je gruweldaden als verkrachtingen aan de kaak wilt stellen in een bepaalde periode of oorlog doe dat dan met allen die zulke gruweldaden hebben begaan en beperk je niet tot een minderheid binnen de geallieerde legers!
Als men niet mag refereren naar Marokaanse soldaten tijdens 4/5 mei dan omdat een deel van hen oorlogsmisdaad verkrachting hebben begaan dan mag men ook niet refereren naar: Amerikaanse. Britse, Franse, Russische etc soldaten.
Zoals ik al eerder schreef ik heb niet gevraagd om Marokkaanse deelname te gedenken bij 4/5 en met mij 99% van de Marokkanen/Moslims!
Eén of andere Marokkaan begint daarover te zeuren, half (politiek) Nederland ziet er ook wat in en gelijk begint men te praten over alle “allochtonen” en de tweede wereldoorlog etc.
Nogmaals die hele tweede wereld oorlog en 4/5 mei interesseren mij geen bal buiten de historische dimensies dan.
Nu heb ik mij weer laten verleiden tot een reactie van af nu is het radiostilte van mijn kant tot ik ga maar weer eens een muur sausen tot over een paar weken!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
mohammed 30
waarom ben ik er als de kippen bij.
Om de waanzin van het voorstel aan te tonen ( marokkanen in zeeland zij in 1940 aangespoeld en hebben dus niets met bevrijding te maken en net wat jij zegt waren deze marokkanen in franse dienst, hun bezetter??) en laten we dan ook de wandaden of stellingnames van die tijd meenemen zoals wij dat ook doen bij bv de russen amerikanen en de engelsen.
Je kunt ook zo denken
Als de nazi’s hadden gewonnen dan was jij waarschijnlijk nooit Nederlander geworden.
Herman van Veen heeft daar een aardig lied over gemaakt
Succes met het sausen
Dit is echt weer zo’n politiek correct uitspraak van een politicus die punten wil scoren.
Laten die politicie zich eens met serieze onderwerpen bezighouden daar In Den Haag ipv deze onzin. een paar morokkanen spoelen aan en direct moet er in de geschiedenis alles veranderen. Puur een stunt om de publieke opinie ten gunste van allochtonen te krijgen.
Er hebben meer molsims aan Duitse kant gevochten dan andersom.
even een kleine opsomming:
1.Waren er niet complete ss divisies bestaand uit moslims die flink hebben huisgehouden op de balkan?!?!?!
2. Turkije verklaarde de oorlog aan Duitsland, een paar dagen voordat hitler zelfmoord pleegde.was dat de hulp die ze bedoelen?!?!?!?
3. hoeveel marokkananen hebben niet meegevochten met de Duitsers in afrika!?!?!?!
Laten we die kommedie die de regering nu weer aan het volk wil opdringen eens vergeten.
iedereen die aan de bevrijding heeft meegwerkt is een goed persoon. Of hij nu een nederlandse, Amerikaanse, Engelse,Canadese of wat voor andere nationaliteit dan ook nationaliteit bezit!!!!!!
Natuurlijk moet dat worden meegenomen! Maakt niet uit, iedereen die tegen de nazi’s vocht is een held.. Anders hadden we nu allemaal duits gepraat, geen chinees op de hoek gehad en geen lekkere koekjes gegeten met het suikerfeest en met ons handje in de lucht gestaan.. Dusssss…
Grappig hoe iedereen er een eigen beleving nahoudt op de geschiedenis. WO II stelt niets voor; Althans dat concludeer ik uit bovenstaande reacties. De Duitsers zijn nog steeds aan het boeten voor de gevoerde oorlogen…Ik hoop dat er InshaAllah een dag komt dat de zionisten ook flink zullen boeten voor de genocide in Palestina….Palestijnen! dat zijn de echte verzetshelden….
Beste Mohammed,
“Altijd grappig om bijna bij elk onderwerp dezelfde Islamofobe reacties te lezen!”
Daar hebben we weer een NewSpeak drebbelaar. Kritiek op islam? Oke..je bent islamofoob.
Kritiek op de PVDA? Pvdafobie
Kritiek op liberalisme? Liberafobie
Het werkt niet meeheeer, al die NewSpeak. Hou er mee op. Word volwassen!
“Dus het is nonsens om hen erbij de haren bij te slepen voor de 4/5 mei herdenking/viering!”
Heel goed. Kijk. Dat heet nu een gezonde, realistische blik op zaken. En je analyse ten aanzien van wie de Duitsers echt hebben verslagen deel ik ook ten zeerste.
Waarom dan toch openen met die islamofobie-fobie?
“Iemand refereerde hier naar verkrachtingen met de verwijzing dat, dat in de lijn lag van het geloof.”
Je gaat me toch niet met open ogen vertellen dat dat niet zo is hoop ik? Anders moet ik al die soera’s en aya’s en ahadith er weer bijpakken om dit te onderbouwen. U zegt het maar.
“Altijd grappig om te lezen dat wat moslims doen dat altijd in de lijn van hun geloof ligt.”
Altijd?! Ik persoonlijk had het slechts over een geval. Da’s toch niet meteen alles. Overdrijven is ook een vak. evenals aanspoelen.
“Laat ik dat ook een doen:”
Doe volgende keer dan in ieder geval een correct vergelijk.
Mijn statement was;
“Toen vonden vele Marokkanen Europese vrouwen waarschijnlijk ook geheel in lijn met Allah’s leer en Mohammed’s handelswijze gevangengenomen ongelovige vrouwen goed genoeg om te misbruiken”
a) Wat klopt hier niet aan?
b) Het enige statement dat ik maak richting islam is dat de bejegening van gevangengenomen kafirvrouwen IN LIJN LIGT met Allah’s leer en Mohammed’s handelswijze. Mohammed’s mannen japperden ook met gevangengenomen kafirvrouwen en vroegen zelfs aan Mohammed of ze voor het zingen de kerk uit moesten. Waarop Mohammed, het perfecte rolmodel voor alle moslims ever, dat alleen Allah erover gaat of een kind geboren wordt of niet. In other words, ga gerust u gang.
“Verkrachtingen door
Amerikaanse/Britse/Canadese etc soldaten in de tweede wereldoorlog:
Dat is Christelijke & Democratisch verkrachten.”
Ik kan me niet herinneren dat Jezus noch de voormannen van de democratie oogluikend toestonden dat of tips gaven hoe vrouwen van andere religies of andere politieke systemen mochten worden misbruikt of als slaaf mocht worden aangehouden. Iemand anders hier wel misschien? Ik weet ook niet alles.
“Verkrachtingen door Russen in de tweede wereldoorlog:
Dat is Communistisch verkrachten.”
Ik heb noch bij Marx, Friedrich of Engels, noch bij Stalin of Lenin in hun gedrag of hun leer gezien dat ze tips gaven voor omgang met gevangengenomen vrouwen die niet communistisch waren.
“Verkrachtingen door Duitse soldaten in de tweede wereldoorlog:
Dat is Christelijke & Nationaal Socialistisch verkrachten. ”
Ik heb noch in Mein Kampf, noch bij Hitler, Goebbels of Mussolini of in het partijprogramma van de NSDAP bemerkt of gelezen dat ze oogluikend toestonden dat of tips gaven hoe vrouwen van andere partijen als slaaf mocht worden aangehouden.
“Verkrachtingen door Japanse soldaten in de tweede wereldoorlog.
Dat is Boeddhistisch/Shinto & Militaristisch verkrachten.”
Ik heb noch in het boeddisme, noch bij de Buddha zelf, noch bij Confucius en noch in het Taoisme bemerkt of gelezen dat ze oogluikend toestonden dat of tips gaven hoe vrouwen van andere partijen als slaaf mocht worden aangehouden.
“De Homo Sapiens Islamicus. Deze laatste is geen gevangene van economische/sociologische/psychologische/politieke etc drijfveren zoals de rest van de mensheid maar slechts van zijn religie.”
Gevangen zijn van religie. Schitterende metafoor. Als ik de toestand bezie waarin de meeste islamitische landen zich bevinden dan zie ik toch wel veel elementen terug die teru te herleiden zijn op de geestdodende islam.
En er is nog wat. Islam is nu eenmaal meer dan een religie ‘sec’ maar een ideologie die moslims gedetailleerde voorschriften geeft op alle terreinen van het menselijke handelen; economisch/sociologisch/psychologisch/
politiek/ rechtsysteem. Zelfs tot op het niveau hoe je je kont moet afvegen en hoe je je vrouw moet straffen als ze niet gehoorzaamt, omdat jij als man nu eenmaal boven de vrouw bent gesteld.
Islam is daarin uniek. En islam is daarom alleen al nogal ingrijpend op elke maatschappij. Als je tenminste voldoende homo sapiens hebt in zo’n maatschappij die hun ‘sapiens’ inruilen voor religieuze voorschriften en dogma’s. Want waarom zou je nog nadenken als alles al is bedacht en voorgeschreven door ‘The Maker’?
Volgende keer dus graag bij het ene voorbeeld houden en niet veralgemeniseren.
Dat ‘verrommelt’ het debat zo.
Beste Khalid,
Genocide. Weer een NewSpeak woord.
NewSpeak (voor allochtonen die graag gepamperd blijven worden [neemt gelukkig snel in aantal af] en PVDA-ers en andere linkse luchtfietsers die graag pamperen):
genocide
islamofoob
wederzijdse integratie
bicultureel
medelander
kansenjongeren
multiculturalisme
prachtwijken
positieve discriminatie
Zucht. Uitleggen;
Genocide = alle handelingen gericht op het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering.
Als Israel de Palestijnen zou willen vernietigen dan was er nu waarschijnlijk geen enkele Palestijn meer.
Slap hoor om een discussie als ‘Newspeak’ af te doen. Is dat de nieuwe trend nu uit allerlei rapporten wel degelijk is gebleken dat Nederland wel degelijk een groot discriminatieprobleem heeft (om het netjes te zeggen) en het ‘klagen’ terecht is geweest?!?
En dan de arrogantie die er uit de reacties van iemand als ‘anoniem persoon’ spreekt. Walgelijk.
Waarmee ik bij Missing Link Lucy’s reacties kom, die wil ik niet afdoen als walgelijk maar wel het volgende zeggen: je wil niet Islamofoob genoemd worden, maar je bijdragen zijn zichtbaar geemotioneerd en je logica dientengevolge gekleurd en geselecteerd.
Mij best als je niet -foob bent (volgens mij wel, maar goed). Misschien ben je wel Islamoboos, of Islamobedroefd, of wat dan ook. In ieder geval niet Islamoblij. Nou ja: Islamofoob, of Islamoboos, het is qua inhoud lood om oud ijzer: slap, vijandig ge***.
Wat wil je bereiken? Dat iedere moslim zijn/haar geloof heeft afgezworen? Ik kan je verklappen: het gaat niet werken. Nederland hoofddoek- en moskeevrij? Gaat ook niet lukken. Get used to it.
En, als ik mag vragen: heb je wel eens een aardige moslim ontmoet? ben je zelf wel eens onheus bejegend door een moslim? Of komt het allemaal uit de boeken en de media en ken je eigenlijk gewoon helemaal geen moslims?
Ik ben geneigd Isma’il gelijk te geven: Misschien is het hedendaagse racisme en de cultuurcentrische arrogantie in NL helemaal geen nieuw fenomeen. Misschien zijn we tegenwoordig, na een aantal goede multi-culturele jaren, gewoon weer terug bij af: bij de goede oude VOC-mentaliteit.
Over niet-moslim verkrachtingen:
wist je dat meer dan een kwart van de zwarte mannen met een slavernijverleden een blank y-gen heeft. Weet je dat je dan berekeningen kunt maken gebaseerd op 2*p/w die uitwijzen dat een slavin gemiddeld bijna 1*p/w ….?
Wist je dat de Japanners troostmeisjes er op na hielden? Vast.
Wist je dat sommige Joodse vrouwen het kamp door sex hebben overleefd? Vast wel.
Ik vind het gelijk stellen van Islam aan verkrachting buitengewoon onheus. Ik vind je praatjes racistisch. En ga me nou niet uitleggen dat racisme op ras slaat en dit op een ‘inferieur geloof’ – want dat zijn gewoon slappe smoezen om je eigen racisme en xenofobie niet onder ogen te hoeven zien en jezelf een zweem van VOC-beschaving (een contradicitio in terminis?) te verlenen.
En ja, ik ben racistofoob en racistoboos. Een emotie die ik onafhankelijk van de media bereikt heb.
@ dappere anoniem
“Als Israel de Palestijnen zou willen vernietigen dan was er nu waarschijnlijk geen enkele Palestijn meer.”
Het is in de psychologie een bekend en impopulair fenomeen dat juist de slachtoffers door hun traumatisering een *risico* (dus lang niet iedereen!!!) lopen daders te worden. Zo wordt bijvoorbeeld incest hierdoor soms helaas door de generaties heen voortgezet.
Alhowel de meeste Israeliers ongetwijfeld, net als de meeste Palestijnen, goedwillende en redelijke mensen zullen zijn, moet ik toegeven dat ik het bouwen van muren om een volk heen wel iets concentratiekampachtigs vind hebben.
Ik zie dat Lucy niet alleen realiteitszin mist maar ook gezond verstand.
Of zijn denken is zwaar vertroebeld door moslimhaat. De zoveelste islambasher in een ander jasje.
@ anoniem:
wel de hele definitie noemen hè:
Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
Vermoorden van leden van de groep.
Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
Deze definitie kun je (zoals al vaak is gedaan) op verschillende manier uitleggen, en zou met enige goede wil van toepassing kunnen zijn op Palestina. Andersom is echter ook mogelijk.
Wel vreemd dat je zelf aangeeft dat het ook kan gaan om GEDEELTELIJKE vernietiging, terwijl je daarna zegt:
‘Als Israel de Palestijnen zou willen vernietigen dan was er nu waarschijnlijk geen enkele Palestijn meer.’
Zucht. Uitleg?
@ anoniem:
ik ben het met je eens dat woorden als prachtwijk en medelander de grootste onzin zijn. Een hele schattige poging om iedereen weer lief tegen elkaar te laten zijn. Maar het woord genocide…is dat altijd NewSpeak? Ook als je het over de holocaust hebt, over Rwanda etc. etc.? En wie bepaalt dat precies? Jij?
En nu we het toch over NewSpeak hebben…vallen woorden/uitdrukkingen als ‘dhimmi’, ‘linkse kerk’, ‘pamperen’ etc. daar ook onder? Wederom erg benieuwd wie dat bepaalt…
m.v.g.
@anoniem
‘Als Israel de Palestijnen zou willen vernietigen dan was er nu waarschijnlijk geen enkele Palestijn meer.’
Helaas voor jou anonieme vriend! in het merendeel van de wereldbevolking schuilt een palestijn. Daar stelt Israel niets bij….sterker nog…60 jaar en zo een grote mond….om gepast af te sluiten; Israel zal vergaan in ANONIMITEIT…Ganzier!
Beste Vele,
Waanzin is een groot woord! Multiculti nonsens is adequater! Waar het mij omging is jouw gebruik van oneigenlijke argumenten om aan te geven dat je dit nonsens vind. Wij beiden zijn het eens dat het nonsens is ( Een unicum want merendeels zijn wij het oneens!). Enfin, jij voerde de volgende argumenten aan:
Nemen we dan in de boeken ook op dat de islamitische wereld wegliep met Hitler.
Dat er net als Nederlanders ook moslims meevochten met Hitler
Dat er Marokkaanse soldaten
onder Franse vlag gigantisch hebben thuisgehouden in Italie en Duitsland.Dat zij gigantische verkrachtingspartijen hebben aangericht!
Beide argumenten voeren geen enkele reden aan waarom men niet zou gedenken dat er Marokkaanse deel hebben genomen aan de bevrijding van Nederland.
Je eerste argument is historisch onjuist en ik kan daar aan toevoegen dat een minderheid van de Europeanen en Amerikanen met Hitler wegliep voornamelijk voor 1939 en vaak zelfs nadien!
Het tweede argument vergeet je te refereren naar de massale systematische verkrachtingen door de Russen en Polen van Duitse vrouwen en de sporadische verkrachtingen van Duitse vrouwen door Amerikaanse, Britse etc soldaten!
Verder opereerden de Marokkanen onder Frans commando en zijn de commandanten verantwoordelijk voor het handhaven van discipline en het bestraffen van soldaten die zich bezondigen aan zulke gruweldaden. Dat, dat niet gebeurd is zegt veel over de Franse legerleiding! Dit neemt overigens niet de schuld weg bij de individuele soldaat die zich bezondigd heeft aan zulke daden.
Daarnaast zullen niet alle Marokkaanse soldaten deelgenomen hebben aan zulke gruweldaden. Zelfs als de meerderheid dat wel gedaan zou hebben dan nog blijft er een minderheid die dat niet gedaan heeft! Waarmee men dus niet alle Marokkaanse soldaten kan diskwalificeren van herdenking!
Goede argumenten zouden zijn:
Dat Marokkaanse soldaten slechte indirect hebben bijgedragen aan de bevrijding van Nederland door de Duitsers te bevechten. Maar dat hebben de Partizanen in Joegoslavië ook gedaan etc en nog eens honderdduizenden andere soldaten in de koloniale legers van Ghurka’s tot Kongolezen.
Dat Marokkaanse soldaten huurlingen waren die gewoon vochten voor hun broodheren de Fransen en verder geen zier gaven tegen wie ze vochten zolang ze maar hun soldij betaald kregen.
Daarnaast zou men kunnen aanvoeren dat tienduizenden Marokkaanse soldaten (Riffijnen) onder Franco hebben gevochten en daarmee een Fascistisch regime in Europa hebben helpen installeren. Niet dat die Marokkanen een zier gaven om het fascisme of welke andere politieke ideologie. Was Franco een democraat geweest en de andere kant fascistisch dan hadden ze ook voor hem gevochten zolang hij maar betaalde.
Ik ben geen Nederlander geworden! Ik ben een Nederlandse Staatsburger geworden!
Het Nationaal – Socialisme had het nooit gered en zou ten onder zijn gegaan in oorlog of aan eigen contradicties zoals het communisme en elke andere utopie. Ik betwijfel of het als politieke ideologie de dood van Hitler had overleefd wanneer Hitler geen oorlog was begonnen en rustig in zijn bed was overleden.
Zelfs als Hitler geen oorlog was begonnen tegen de Sovjet-Unie en alleen de rest van Europa had aangevallen had Duitsland het nooit kunnen bolwerken tegen de USA. Om de doodeenvoudige reden dat de Amerikaanse bevolking groter was ( meer soldaten) en meer militair materiaal kon produceren (grotere industrie).
Nederland zou bevrijd zijn geweest van de Nazi’s alleen later misschien pas op 5 mei 1950 en met meer doden, gewonden en oorlogsschade. De wederopbouw zou dan in de jaren zestig hebben plaatsgevonden en het aantrekken van gastarbeiders in de jaren zeventig etc.
Maar dat is What if geschiedenis! Leuk als gedachte spelletje maar de geschiedenis is nu eenmaal al een voldongen feit alle if’s ten spijt.
Het Nederlandse zou elke 4 en 5 mei de Russen en andere volkeren uit de voormalige Sovjet Unie die meevochten in het Rode Leger! Zij zijn de eerste bevrijders van Nederland geweest!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Si Mohammed
Nederland zal nooit de Russen eren want dat waren toen Communisten en na de tweede wereldoorlog heeft men hier geleerd Communisten te haten .
Dit ondanks het feit dat het bijna alleen de Communisten waren die verzet boden tegen de Nazi’s
Maar ja het grootste gedeelte van het verzet was in het laatste jaar van de oorlog al verraden (door de Amerikanen en de ‘Binnenlandse Strijdkrachten’ onder leiding van Prins Bernard ) verraden door hun eigen regering aan de Duitsers .
Hoeveel kans hebben dan wij als Moslims om een goede pers en indruk te krijgen als zelfs de verzetshelden van de tweede wereldoorlog al als vijand werden weggezet (met volle assistentie van de zogenaamd ‘linkse ‘ PvdA )??
Nederland heeft altijd een grote bereidheid getoont te haten wat zich niet conformeerde
Ze bedoelde helemaal niet ”˜rol bij de bevrijding’ maar ”˜rol bij de bevrijdingsdag’. Ze bedoelde dat de allochtonen betrokken kunnen worden bij de herdenking. Onhandig geformuleerd. Is ook een beetje dom, want iedereen herdenkt alleen zijn eigen laatste oorlog.
Het is belachelijk om 4 en 5 mei te willen doen opleven door het erbij betrekken van allochtonen die helemaal niet bij de bezetting en bevrijding van Nederland betrokken waren. Hoe komt zo iemand erop. Wat wil de PvdA toch graag allochtonen bij ‘Nederland’ betrekken. Net zo onzinnig als autochtonen aan willen leren dat ze de overwinning van Tanzania over Amin zouden moeten gaan herdenken. Dat was ‘hun’ oorlog niet.
Achaboun is verschrikkelijk in de war. Nederland deelt geen geschiedenis van bezetting en bevrijding met de allochtonen die hier na de tweede wereldoorlog zijn komen werken en wonen. Wat een waanzin. What is next? Mijn vader bevrijd door een Marokkaan? Lachen. Marokkanen hebben Amin verslagen? Echt niet. Turken betrokken bij de bevrijding van IJsland? Irakezen hebben Suriname onafhankelijk verklaard? Enzovoort. Joehoe! :-)
Mohammed Boubkari (#30) is tenminste eerlijk. De Tweede Wereldoorlog doet hem niets. Logisch! Hij heeft kennelijk geen vader die in Duitsland dwangarbeid moest verrichten, hij heeft geen vader die joodse vriendjes had die verdwenen, hij heeft Hilter niet horen brallen. Wees eerlijk, wie onder de allochtone Nederlanders voelt iets bij de Napoleontische oorlogen? Niemand. In Afrika hebben de meeste mensen nog nooit van Hitler gehoord (wel van Michael Jackson). Afgezien van de enkele heel oude mannen die in Noord-Afrika hebben moeten vechten. Aan welke kant, dat hing af van in welke kolonie zij woonden. Mohammed, wij zijn het eens! Gebeurt inderdaad niet vaak.
Jan
Er mag best aandacht besteed worden aan het feit dat er ook mensen van niet-Europese oorsprong hebben meegevochten in Europa en dus hebben meegeholpen aan de bevrijding. Ik dat de oorlog alle jongeren tegenwoordig weinig doet. De witte jongeren zeggen de verhalen van opa over de Duitse bezetting net zo weinig als de gekleurde jongeren zich gegrepen voelen door de verhalen van de koloniale oorlogen in het moederland.
Extreem rechts is per slot van rekening aan het groeien onder witte hollandse jongeren en het enige wat men geerfd heeft is de haat tegen de ‘moffen’ bij het voetballen. In Marokko willen de Marokkaanse jongeren het liefst naar Frankrijk emigreren en zijn ze bij het voetbal bijna altijd voor Frankrijk. De verhalen van de Franse bezetting zijn verhalen van oude mensen.
Het is echter ook waar dat er onder de ‘inboorlingen’ in het geallieerde leger relatief gezien meer doden vielen dan bij de andere legers omdat zij in de voorhoede werden ingezet in Europa. Puur discriminatie. We mogen erbij stilstaan dat het niet alleen een europese oorlog was maar deze oorlog ook in andere delen van de wereld werd uitgevochten. De Italiaans-Duitse Nederlaag begon niet in Normandie maar in Noord-Afrika. Zeker ook stil staan bij de tweede rangs positie die ‘inboorlingen’ (zie franse film ‘Indigenes’) in het geallieerde leger hadden. En ook de valse beloften die de geallieerden deden. De VS beloofde Marokko onafhankelijkheid van Frankrijk als ze mee zouden helpen tegen de Italianen en Duitsers. De Marokkaanse koning weigerde de Marokkaanse joden uit te leveren aan de Duitsers en Casablanca was een toevluchtsoord (Zie film ‘Casablanca’) vanwaaruit mensen naar de VS konden vluchten
Na de tweede wereld oorlog hielden de geallieerden zich niet aan hun beloften en sloegen de fransen onafhankelijkheidsopstanden in de kolonieen gruwelijk neer vaak met mensen uit andere kolonieen. In vietnam bijvoorbeeld vochten in de koloniale periode aan de zijde van de fransen ook marokkanen en andere noord-afrikanen tegen de vietnameze vrijheidsstrijders! Nederland deed na WOII datzelfde in Indonesie. Terwijl ze zelf hadden ervaren wat het was om bezet te zijn en tweederangsburger te zijn en het motto was “nooit weer” gingen ze vrolijk verder met de bezetting en onderdrukking in de kolonieen. “nooit weer’ betekende blijkbaar “nooit weer met ONS volk”. Het hoorde allemaal bij de verdeel en heers taktiek van de kolonisator. Het duurde nog decennia na de oorlog voordat de kolonieen bevrijd werden.
In Nederland viert men de bevrijding van 5 jaar Duitse bezetting. In Indonesie viert men de bevrijding van 400 jaar Nederlandese bezetting.
Als men jongeren erbij wil betrekken moet bevrijdingsdag breder trekken dan bevrijding van Nederland in de jaren 40 van nazi Duitsland, ook vrijheidsstrijd in andere landen tijdens de koloniale periode en nu en het einde van 400 jaar slavernij verdienen het om in deze omvang herdacht te worden. Gebeurt dat niet dan wordt het meer en meer een herdenkingsdag van oude witte mensen.
49 Isma’il
Om zoveel onzin op een rijtje te kunnen zetten moet je toch over heel wat nekharen beschikken, beste Isma’il.
Beste Missing Link Lucy,
Om de zoveel tijd komt hier iemand nonsens uitkramen met uitspraken zo overgenomen van Islamofobe website’s en dat hier quasi intellectueel mee rondstrooien als zijnde eigen hersenspinsels.
Kritiek op iets: religie, politieke ideologie, politieke partij etc moet getuigen van:
1) Gedegen kennis van het gene waarop men kritiek heeft.
2) Op feiten gebaseerd.
3) Voorzien van een logische argumentatie.
Ik zie bovenstaande niet terug in jouw reacties! Steker nog jouw reacties getuigen van irrationaliteit in plaats van rationaliteit . Als je met Missing Link Lucy rationaliteit probeert te suggereren dan maak je jezelf alleen maar belachelijk. Want als er iets ontbreekt in jouw bijdragen op dit forum dan is het logica, kennis en feitelijke onderbouwing. Dat is trouwens iets dat alle Islamfoben gemeen hebben. Maar wat kan men anders verwachten van mensen die uit angst, afkeer of haat voor/van over de Islam en moslims praten.
Men kan kritiek hebben op:
Bepaalde voorschriften in de Islam
Individuele moslims
Stromingen binnen de Islam
Regimes in Islamitische landen.
Man/vrouw verhoudingen.
Houding ten aanzien van andere gelovigen/niet-gelovigen.
Houding ten aanzien van homoseksuelen
Etc.
Daar kan men wat mij betreft allemaal kritiek op hebben en men kan die kritiek van uit verschillende visies uitten: vanuit een andere religie, politieke overtuiging, atheïsme, sekse, seksuele geaardheid etc. Wanneer iemand dat integer en met de inachtneming van bovenstaande drie punten en daarnaast aan de Islam/moslims dezelfde historische, psychologische, sociologische etc wetmatigheden/drijfveren toekent waar aan alle mensen onderhevig zijn dan heb ik daar respect voor. Wat niet wil zeggen dat ik het dan met die meningen eens zal zijn, soms eens, soms oneens, soms gedeeltelijk eens etc. Met zulke kritiek kan men iets. Daar komt iets goed uit voort het zet mensen aan het denken. Het brengt mensen tot introspectie etc. Mij zul je zo iemand nooit en te nimmer Islamofoob horen noemen!
Jouw “kritiek” en dat van jouw soortgenoten die hier regelmatig komen is de naam kritiek niet waardig het is één en al: gelul!
Laten we jouw gelul eens van dichtbij bekijken:
Het enige statement dat ik maak richting islam is dat de bejegening van gevangengenomen kafirvrouwen IN LIJN LIGT met Allah’s leer en Mohammed’s handelswijze. Mohammed’s mannen japperden ook met gevangengenomen kafirvrouwen en vroegen zelfs aan Mohammed of ze voor het zingen de kerk uit moesten. Waarop Mohammed, het perfecte rolmodel voor alle moslims ever, dat alleen Allah erover gaat of een kind geboren wordt of niet. In other words, ga gerust u gang.
Dit is natuurlijk kopie/paste van een of andere website want ik denk niet dat jij Ibn Ishaq’s biografie hebt gelezen zelfs niet in vertaling laat staan in de originele taal. Altijd grappig om te zien hoe Islamofoben Ibn Ishaq’s boek als Waarheid hanteren wanneer ze denken een negatief punt te kunnen scoren tegen de Profeet/Islam/moslims en de rest ( Lees: positieve aspecten) van het boek buiten beschouwing te laten. Cherry picking van de hoogste orde!
Nog grappiger wordt als diezelfde Islamofoben beweren dat men niets kan weten over de Islam en dat alles uit latere eeuwen stamt en men dus de traditionele visie van moslims op de ontstaansgeschiedenis van de Islam als fabels terzijde kan schuiven en historisch niet te verifiëren.
Die sceptische houding verdwijnt natuurlijk als men met feitjes uit diezelfde bronnen kan gebruiken om de Profeet/Islam/moslims in een kwaad daglicht kan stellen. Dan zijn die bronnen opeens zeer betrouwbaar en geven ze een correct beeld weer van het doen en laten van de Profeet.
Islamofoben zien in deze houding geen enkele contradictie!
Terug naar jouw passage:
Dit noemt men concubinaat! Een gebruik dat heeft bestaan sinds men ergens in de prehistorie slavernij heeft ingevoerd. Van de eerste beschavingen tot de afschaffing de slavernij heeft deze vorm van slavernij bestaan. Alle grote beschavingen hebben dit soort slavernij in wetten en gebruiken vastgelegd: De Summeriërs, Akkadiërs, Joden, Perzen, Grieken, Romeinen, Chinezen, Japanners, Indiërs etc. Zelfs in het Oude Testament wordt het goedgekeurd en gereguleerd aartsvader Abraham had concubines en David, Salomon hadden er zelfs honderden. Zelfs George Washington had concubines, slavinnen die zo nu en dan ook meer moesten doen dan alleen op de plantages werken en dienstbode spelen. Om maar te zwijgen van alle Nederlanders die eeuwen lang concubines hebben gehad in Suriname, Afrika en later ook in Indonesië de zogenaamde bijvrouwen. Met de verdwijning van de slavernij verdween ook het concubinaat. In Marokko kwam er in 1912 een einde aan de slavernij ver voor de geboorte datum van die 18/19 jarige jongens die als kanonnenvlees de Gustav Linie in Italië voor de Gealieerden moesten bestormen. Niet dat die meestal analfabete jongens ooit iets zouden hebben geweten van het concubinaat noch hoe dat in de shari3a was gereglementeerd om daarmee hun daad te rechtvaardigen.
Alleen een Islamofoob zonder enige kennis van zaken en met het voorbijgaan aan de werkelijke redenen waarom soldaten in oorlogstijd verkrachten kan het concubinaat als reden naar voren brengen voor verkrachtingen begaan door Marokkaanse soldaten.
Daarnaast is het heel gemakkelijke om in de 21ste moreel hoog van de toren te blazen over gebruiken in voorgaande eeuwen en helemaal nonsens om zulke gebruiken als verklaring aan te voeren voor gruweldaden die soldaten overal en in alle tijden hebben begaan!
Dus de Islam is een ideologie omdat die in detail voorschrijft hoe te leven? Vreemd ik ken nog meer van zulke religies! Neem nu het Jodendom dat schrijft in 613 regels voor hoe men als Jood moet leven van spijswetten tot haardracht. In de Islam komen er heel wat do’s en don’ts voor maar bij lange na geen 613.
Dus jouw logica volgend is het Jodendom nog meer een ideologie dan de Islam. Waaruit volgend die zionistische soldaten die tientallen Palestijnse vrouwen hebben verkracht in 1948/49 deden dat omdat ze een religie aanhingen die al hun doen en laten in detail beschreef. Want staat er niet in de Thora:
Moses, Eleazar the priest, and all the leaders of the people went to meet them outside the camp. But Moses was furious with all the military commanders who had returned from the battle. “Why have you let all the women live?” he demanded. “These are the very ones who followed Balaam’s advice and caused the people of Israel to rebel against the LORD at Mount Peor. They are the ones who caused the plague to strike the LORD’s people. Now kill all the boys and all the women who have slept with a man. Only the young girls who are virgins may live; you may keep them for yourselves.
En voor veel Joden is de Thora Gods woord!
Maar ook Oosterse Christenen hebben nogal wat do’s en don’ts die, die van de Islam evenaren of zelfs voorbijstreven. Zo hebben de christenen in Ethiopië uitgebreide regels die elke aspect van hun leven bestrijkt: van het besnijden van meisjes tot het niet eten van varkensvlees allemaal toegeschreven aan het christendom. Dus die christenen hangen ook een ideologie aan?
Wederom jouw logica volgend: de Ethiopische soldaten die verkrachtend en keeldoorsnijdend in Somalië tekeer gaan doen dat omdat ze Christenen zijn.
http://www.thenational.ae/article/20080506/NEWS/944689642/1002/NEWS
Want zoals wij weten hoe lief Jezus ook wordt afgeschilderd in het nieuwe Testament Christenen hebben zich daar nooit veel aangelegen gelaten en hanteren hun eigen regels was niet de leus: Deus Volt! ( God wil het) die werd aangeroepen bij het begaan van vele gruweldaden? Gruweldaden waarbij vergeleken die van moslims kinderspel zijn.
Trouwens over Jezus gesproken als orthodoxe jood zou hij geen enkel probleem gehad hebben met het concubinaat. Hoewel Jezus geen oorlog heeft gevoerd noch concubines heeft gehad zou hij heel wat herkennen in de reglementen van de Profeet ten aanzien van het concubinaat en die niet afkeuren. Want pleegde de Profeet geen leentjebuur voor zijn religie? En wie waren zijn grootste inspirators? De Joden met hun Thora!
Volgende keer niet lullen in het luchtledige en vooral niet verongelijkt roepen: “ik word voor Islamofoob uitgemaakt” Want dat ben je wel degelijk en zelfs één die niet eens instaat is zijn islamofobe nonsens te voorzien van enige diepgang uit eigen grijze massa maar gewoon nakakelt wat anderen beweren!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ps. Het refereren naar newspeak wanneer mensen in hun reactie bepaalde terminologie gebruiken slaat als een tang op een varken. 1984 heb je blijkbaar ook niet gelezen of wel gelezen en niet begrepen!
Beste Jan,
Mijn voorouders hebben part noch deel gehad aan de tweede wereldoorlog niet in positieve noch in negatieve zin!
De geschiedenis van mijn familie en die van Nederland komst pas samen in 1965 met de komst van mijn opa naar Nederland. Wat voor 1965 gebeurd is geschiedenis voor mij ( Interessant en noodzakelijk om te weten maar emotioneel heb ik er niks mee.) in de ruimste zin van het woord. Het enige verschil tussen de tweede wereld oorlog en de 80 jarige oorlog in mijn perceptie is de tijd.
Wanneer men in Nederland de doden herdenkt en de bevrijding viert dan respecteer ik dat! Persoonlijk echter doet het mij niets en ik ga ook niet veinzen dat het mij wel iets doet. En al helemaal niet om multi-culti redenen doen alsof het mij iets doet!
Wat niet wil zeggen dat ik geen moreel onderscheid maak tussen de strijdende partijen in de tweede wereldoorlog!
Het Nazidom was een verwerpelijke ideologie die dood en verderf heeft gezaaid in Europa en hoewel de geallieerden soms oorlogsmisdaden hebben begaan in het bestrijden van die ideologie hebben zij over de gehele strijd bezien het morele gelijk aan hun kant gehad. Wat dat betreft geen enkele twijfel!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Jan 46
Nekharen ? ik ben opgegroeit met de verhalen over de Velzer affaire , Mijn oudoom Simon is namelijk een van degenen die verraden is , Mijn oudoom Ysbrand werd net op tijd gewaarschuwt en kon net op tijd ergens anders onderduiken .
De zaak is heel even genoemd tijdens het proces tegen Pieter Menten , en is verder nog een paar keer boven gekomen , het NIOD heeft altijd geweigerd deze zaak te onderzoeken ..
Ach dat is Nederland he , na de tweede wereldoorlog hadden degene die voor de Nazis hadden gevochten sneller weer de Nederlandse Nationaliteit dan de Internationale Brigadiers welke in Spanje tegen de Facisten hadden gevochten .
Maar als rechtgeaarde Nederlander kan jij je natuurlijk niet voorstellen dat zulk een prachtvolk zijn eigen minderheden en verzetshelden verraad ..
Kamal (#51),
hoe kom je erbij dat er mensen van niet-Europese oorsprong (lees: ”˜Afrikanen, Aziaten, Zuid-Amerikanen, …’) in Europa hebben ”˜mee’-gevochten in de tweede wereldoorlog en ”˜dus’ hebben ”˜mee’-geholpen aan de bevrijding (lees: de overwinning op Hitler-Duistland)?
Je hebt gelijk dat de tweede wereldoorlog in Europa jongeren van nu weinig zegt. Mijn generatie, die is opgegroeid met ouders die de oorlog in Nederland en gedwongen gedeeltelijk in Duitsland hebben meegemaakt, heeft er nog een gevoel bij.
Obama bijvoorbeeld is helemaal geen Afro-American. Hij is de kleinzoon van een Luo uit Kenia. Hij is geen afstammeling van West-Afrikanen die als slaven naar de Verenigde Staten zijn vervoerd. Hij is het product van de recente diaspora van de Oost-Afrikaanse elite. Het is heel vreemd dat hij potentieel kandidaat is voor het presidentschap van de Verenigde Staten. Het is nog vreemder dat veel USAmerikanen erbij staan te juichen. Hij is geen cowboy, geen indiaan, geen eskimo, geen Afro-American (afstammeling van slaven), geen Mexicaan, geen latino, geen Europeaan en zelfs geen Oost-Europeaan of Rus. Hij is Oost-Afrikaan. Hij is familie van Odinga, zijn vader is moslim en hij is geïnspireerd door een geestelijke die de Verenigde Staten verdoemt. En toch staat een groot deel van de bevolking van de Verenigde Staten en Europa te juichen. Te vroeg? Te laat?
Zeker heeft die oude Afrikaan die ik heb ontmoet, die over Hitler sprak maar door de mensen in zijn dorp voor gek werd versleten, meegevochten in Noord-Afrika tegen de Italianen. Ik ben er absoluut niet tegen dat het op zijn graf in Oost-Afrika vermeld wordt. Hoewel hij gewoon als jongen van huis weggerukt werd, was hij er wel trots op. Kenia was overigens ook een toevluchtsoord voor joden uit Duitsland. Zie: Stefanie Zweig, Nirgendwo in Afrika. Het gaat wel ver om daaruit te concluderen, dat de Luo, Kikuyu of tegenwoordig koekhappende ;-) Masai hebben bijgedragen aan de tweede wereldoorlog.
Kamal, uiteraard is bevrijdingsdag een herdenkingsdag van oudere witte en roze mensen.
Beste Mohammed (#54),
Ik heb emotioneel nog wel iets met de tweede wereldoorlog. Ik heb mijn grootouders gekend, mijn moeder heeft de hongerwinter doorgemaakt en mijn vader is als dwangarbeider naar Duitsland getransporteerd. Ik heb veel contacten gehad in Duitsland, ook met oudere mensen die vertelden over de bombardementen en hun inzet aan het eind van de oorlog. Dat gaat je niet in je kouwe kleren zitten, ook al heb je het zelf niet meegemaakt. Overigens begint het voor mij ook te vervagen. Er zijn zoveel meer gruwelen die ik van mensen heb gehoord en waar ik beelden van heb gezien.
Jan
Tja , Jan :
Al vanwege 1 persoon hebben de surinamers recht op 4 en 5 mei :
Anton de Kom
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Cornelis Gerard Anton de Kom (Paramaribo, 22 februari 1898 – Kamp_Sandbostel (Neuengamme), 24 april 1945) was een Surinaams anti-koloniale schrijver, nationalist en verzetsstrijder tijdens de Tweede Wereldoorlog in Nederland.
[bewerk] Leven tot 1939
De Kom werd geboren als zoon van de boer Adolf de Kom en Judith Jacoba Dulder. Zijn vader was nog als slaaf geboren; zoals vaker gebeurde is de familienaam een omkering van de naam van de slaveneigenaar, Mok geheten.
De Kom volgde de lagere school en de Mulo, en haalde het diploma boekhouden. Hij werkte bij de Balata Compagnieën Suriname en Guyana. Op 29 juli 1920 nam hij ontslag en verhuisde naar Haïti, waar hij ging werken bij de Societé Commerciale Hollandaise Transatlantique. In 1921 vertrok hij naar Nederland. Hij deed een jaar vrijwillig dienst bij de Huzaren. In 1922 ging hij bij een adviesbureau in Den Haag werken. Daar werd hij een jaar later wegens een reorganisatie ontslagen, waarna hij vertegenwoordiger in koffie, thee en tabak werd voor de Haagse koffiebranderij Reuser en Smulders. Hier leerde hij zijn latere echtgenote kennen. Naast zijn werk was hij in tal van linkse organisaties actief, onder meer bij nationalistische organisaties van Indische studenten, en bij Links Richten.
De Kom vertrok op 20 december 1932 met zijn gezin naar Suriname, waar hij op 4 januari 1933 aankwam. Vanaf dat moment werd hij door het koloniale gezag scherp in de gaten gehouden. Hij vestigde een adviesbureau op het erf van het huis van zijn ouders. Op 1 februari werd hij gearresteerd terwijl hij met een grote groep aanhangers op weg was naar gouverneur A.A.L. Rutgers. Zowel op 3 februari als een dag daarna verzamelden zijn aanhangers zich voor het kantoor van de procureur-generaal, om vrijlating van De Kom te eisen. Op 7 februari kwam een grote menigte bijeen op het Gouvernementsplein (later Oranjeplein en tegenwoordig het Onafhankelijkheidsplein). Het gerucht ging dat De Kom zou worden vrijgelaten. Toen de menigte het plein niet wilde verlaten opende de politie het vuur. Er vielen twee doden en 30 gewonden. De dag staat sindsdien bekend als Zwarte dinsdag.
Op 10 mei werd De Kom zonder vorm van proces op een schip naar Nederland gezet. Hij was werkloos en schreef verder aan zijn boek Wij slaven van Suriname dat in 1934 in gecensureerde vorm verscheen. De Kom deed mee aan werklozenacties en werd in 1939 ingezet bij de Werkverschaffing. Voor de oorlog hield hij op communistische bijeenkomsten lezingen over het kolonialisme; hij had regelmatig contact met de Haagse communistische auteur Nico Wijnen.
De Kom als verzetsstrijder
Na de Duitse inval in 1940, sloot De Kom zich aan bij het communistisch georiënteerde Nederlands verzet. Hij schreef op verzoek van Nico Wijnen artikelen voor het communistische verzetsblad De Vonk en later voor het Revolutionair Socialistische blad met dezelfde naam, waarvan hij een van de oprichters de schrijver Jef Last kende. Op 7 augustus 1944 werd hij gearresteerd. Hij werd gevangen gezet in het Oranje Hotel te Scheveningen, en werd diezelfde maand overgeplaatst naar Kamp Vught. Begin september 1944 kwam hij in Sachsenhausen terecht, waar hij moest werken voor de Heinkel vliegtuigfabriek. De Kom overleed op 24 april 1945 aan tuberculose in kamp Sandbostel bij Bremervörde, een zogeheten buitenkamp van concentratiekamp Neuengamme. Hij werd begraven in een massagraf. In 1960 werden zijn stoffelijke resten gevonden en overgebracht naar Nederland. Ze zijn bijgezet op de Erebegraafplaats te Loenen. Postuum werd hem in 1982 het Verzetsherdenkingskruis toegekend.
En hier een verhaal over een Moslima
die zeker niet aan je vooroordelen voldoet, het rare is altijd dat zowel door de Soefie Beweging hier in Nederland (waar ze als een halve heilige telt ) als in Frankrijk altijd maar even word vergeten dat het hier een Moslima betreft .
Noor Inayat Khan was born in the Soviet Union on 1st January 1914. Noor was the great-great-great-granddaughter of Tipu Sultan, the eighteenth-century Muslim ruler who died in the struggle against the British. Shortly after her birth in Moscow the family moved to England and later settled in France.
After studying music and medicine Noor became a writer. Her children stories were published in Figaro and a collection of traditional Indian stories, Twenty Jataka Tales, appeared in 1939.
On the outbreak of the Second World War she trained as a nurse with the Red Cross. In May 1940 France was invaded by the German Army. Just before the French government surrendered she escaped to England with her mother and sister.
In England she joined the Women’s Auxiliary Air Force (WAAF) and trained as a wireless operator. While working at a Royal Air Force bomber station, her ability to speak French fluently brought her to the attention of the Special Operations Executive (SOE). After being interviewed at the War Office she agreed to become a British special agent.
Given the codename “Madeleine” she was flown to Le Mans with Diana Rowden and Cecily Lefort on 16th June 1943. She travelled to Paris where she joined the Prosper Network led by Francis Suttill. Soon after arriving a large number of members of the resistance group associated with Prosper were arrested by the Gestapo. Fearing that the group had been infiltrated by a German spy, she was instructed to return home. However, she declined, arguing that she was the only wireless operator left in the group.
Noor continued to keep the Special Operations Executive in London informed by wireless what was going on in France. She also made attempts to rebuild the Prosper Network. However, it appears that the Gestapo already knew of her existence and were following her in an attempt to capture other members of the French Resistance.
After three and a half months in France Noor was arrested in October and taken to Gestapo Headquarters. She was interrogated and although she remained silent they discovered a book in her possession where she had recorded the messages she had been sending and receiving. The Gestapo were able to break her code and were able to send false information to the SOE in London and enabled them to capture three more secret agents landed in France.
Noor was taken to Nazi Germany where she was imprisoned at Karlsruhe. In the summer of 1944, Noor, and three other SOE agents, Yolande Beekman, Eliane Plewman and Madeleine Damerment, were moved to Dachau Concentration Camp. The four women were murdered by the Schutz Staffeinel (SS) on 12th September, 1944. In 1949 Noor Inayat Khan was posthumously awarded the George Cross.
Isma’il
…Dit ondanks het feit dat het bijna alleen de Communisten waren die verzet boden tegen de Nazi’s…
Het aandeel dat communisten in het verzet hebben gehad is van grote betekenis geweest. Jouw bewering dat het bijna alleen zij zijn geweest die verzet boden komt uit je nekharen.
…Nederland zal nooit de Russen eren want dat waren toen Communisten en na de tweede wereldoorlog heeft men hier geleerd Communisten te haten…
Hoewel de Russen een grote rol hebben gespeeld in de strijd tegen Hitler en zij daardoor indirect van invloed zijn geweest op de totstandkoming van onze bevrijding, worden zij fysiek gezien niet aangemerkt als bevrijders van Nederland. Dus niet omdat het communisten waren, zoals jij aangeeft. Deze bewering komt uit je nekharen. In de jaren na de oorlog heeft het communisme zich in Nederland niet populair gemaakt toen de Russen zich ontpopten als de bezetters van Oost-Europa en volksopstanden aldaar bloedig de kop indrukten. Denk daarbij ook aan de aan het licht gekomen wandaden van Stalin. Dat is dus wat anders dan dat wij hier geleerd hebben de communisten te haten. Overigens is de rol van de Nederlandse communisten in het verzet altijd onomstreden gebleven.
…Maar ja het grootste gedeelte van het verzet was in het laatste jaar van de oorlog al verraden (door de Amerikanen en de ‘Binnenlandse Strijdkrachten’ onder leiding van Prins Bernard ) verraden door hun eigen regering aan de Duitsers…
Dat er zich op dit vlak enkele onfrisse zaken hebben voorgedaan wil nog niet zeggen dat het grootste gedeelte van het verzet is verraden. Deze bewering komt uit je nekharen.
…Hoeveel kans hebben dan wij als Moslims om een goede pers en indruk te krijgen als zelfs de verzetshelden van de tweede wereldoorlog al als vijand werden weggezet (met volle assistentie van de zogenaamd ‘linkse ‘ PvdA )?? Nederland heeft altijd een grote bereidheid getoont te haten wat zich niet conformeerde…
Hier probeer jij een verband te leggen tussen nu en toen op basis van een vermeend gegeven dat niets met de werkelijkheid heeft te maken. Jouw eindconclusie is dan ook een verdachtmaking die nergens anders uit voortkomt dan uit jouw nekharen.
…Maar als rechtgeaarde Nederlander kan jij je natuurlijk niet voorstellen dat zulk een prachtvolk zijn eigen minderheden en verzetshelden verraad…
Als Nederlander ken ik al meer dan 60 jaar de feiten en deze feiten vertegenwoordigen niet alleen rozengeur en maneschijn. Maar wat een misselijkmakende suggestie gaat uit van jouw aanduidingen ”˜rechtgeaard’ en ”˜prachtvolk’. Alleen omdat ik jou erop wijs dat jouw zogenaamde feiten en de daarop gebaseerde beweringen uit je nekharen komen?
In feite maak jij gebruik van dezelfde redeneertrant als Wilders. Er is één verschil. Bij hem komt het materiaal uit zijn blonde kuif en bij jou uit je nekharen. Vind je dat je op deze manier ethisch goed bezig bent?
Isma’il (#57 en 58),
Wat wil je zeggen?
Ik heb toch een voorbeeld gegeven van een man uit Tanzania, zijn naam was Benjamin Roboz, die tegen de fascisten heeft gevochten, maar na terugkeer naar zijn dorp niet werd geloofd, want niemand wist daar wie Hitler was, noch wat er plaats had gevonden. Hij vroeg mij zijn verhaal te bevestigen en dat heb ik gedaan. Hij is overleden.
In Kenya zijn joden uit Duitsland opgevangen.
Wil dat zeggen dat de Oost-Afrikanen een rol gespeeld hebben in de bevrijding?
Uiteraard hebben wereldwijd niet-westerse mensen en mensen van alle mogelijke religies deelgenomen aan de tweede wereldoorlog.
Vanzelfsprekend waren er mensen zoals De Kom en Noor Inayat Khan. Zeker weten waren er meer moslims die hebben gestreden.
Geert Mak laat in ”˜In Europa’ adembenemende voorbeelden zien van zulke persoonlijke verhalen. Hij schildert ergens de ontmoeting tussen blanke Duitsers en Afro-Amerikaanse soldaten.
Ongetwijfeld is er ook een verhaal te vertellen over de in Zeeland aangespoelde Marokkanen.
Maar het is geschiedvervalsing om zulke verhalen in de plaats te stellen van de algemene geschiedenis en deel te laten uitmaken van het algemene onderwijs.
Het is beslist niet zo dat de islam Europa bevrijd heeft van Hitler.
Jan
Beste Jan,
Dat jouw generatie en oudere generaties maar ook veel jongere generatie Nederlanders zich emotioneel betrokken voelen bij de 4 mei herdenking en de 5 mei viering is niet meer dan normaal. Het zou juist abnormaal zijn als dat niet het geval was geweest. Ik heb alle respect voor die emotionele binding met 4 en 5 mei en ieder die dat niet heeft daar zit een steekje los aan en ontbeert inlevingsvermogen!
Wat men nu probeert te doen is een soort artificiële emotionaliteit te creëren voor nieuwkomers in dit land zodat zij zich ook verbonden voelen met 4 en 5 mei. Door een soort mythologie te creëren ( het opblazen van feitjes) dat ook de voorouders van de nieuwkomers deelgenomen hebben aan de bevrijding van Nederland. Wat historisch alleen juist is als men spreekt van een indirecte bijdrage die gezien over de hele oorlogsinspanning echter slechts van klein invloed is geweest op de loop van de oorlog en daarmee de bevrijding van Nederland. Zonder die paar honderdduizend koloniale troepen zouden de Nazi’s ook verslagen zijn.
Die artificiële emotionaliteit laat ik aan mij voorbijgaan net zoals die verfraaiing van de geschiedenis wat ik in ieder geval een doodzonde vind! Ik doe niets met 4 en 5 mei. Ik sta alleen twee minuten stil wanneer ik onder de mensen ben dat uit respect voor hen die wel een emotionele binding hebben met 4 mei.
Het enige waar ik mij aan stoor in de 4 mei herdenking en de 5 mei viering is dat de rol van de Sovjets in het verslaan van Nazi Duitsland en daarmee de bevrijding van Nederland hoewel niet fysiek maar toch van cruciale invloed op de duur van de oorlog en daarmee de duur van de bezetting van Nederland. Echter in die herdenkingvoordrachten etc wordt voor hen geen rol van grote betekenis toegekend in de bevrijding van Nederland terwijl dat wel degelijk het geval was. De Sovjets of althans al die soldaten en burgers die gestreden en geleden hebben onder de Nazi’s verdienen een gelijkwaardige plaats naast de andere geallieerden.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed.
Ik herinner mij dat ik als kleine jongen op de lagere school (jaren 50) en later op de middelbare school onderwezen ben over de rol van de Sovjets in de Tweede wereldoorlog. Ik heb daaruit altijd begrepen dat wij onze bevrijding, weliswaar op indirecte wijze, mede aan het optreden van de Sovjets te danken hebben. Dat de Sovjets daarbij grote verliezen hebben geleden is ook iets dat mij van kindsbeen af is bijgebleven.
Naar mijn weten is de rol van de Sovjets in de geschiedenisboekjes dan ook bepaald niet onbelicht gebleven. Je kunt je daarom afvragen waarom in de jaarlijkse herdenkingsbijeenkomsten de Sovjets er zo bekaaid vanaf komen. Een eerste antwoord is gelegen in het feit dat de Sovjets niet zoals de Engelsen, Amerikanen en vooral de Canadezen, gezien worden als de (daadwerkelijke) bevrijders van Nederland. Een ander antwoord heeft volgens mij erg veel te maken met de rol van de Sovjets na de oorlog. De Russen ontpopten zich al snel als bezetters van Oost-Europese landen en onderdrukkers van volksopstanden aldaar. Bovendien zorgde de dreiging van het communisme voor het ontstaan van de Koude Oorlog, die ook de Nederlanders decennialang in een ijzeren greep heeft gehouden.
Ik kan mij voorstellen dat dit vandaag de dag allemaal wat onwezenlijk overkomt. Maar onderschat niet de impact die de Koude Oorlog indertijd op de burgers van de West-Europese landen heeft gehad. Sovjets die jouw vrijheid bedreigen herdenken als je bevrijders, was voor velen dan ook een brug te ver.
Ismail 49
Mij is altijd geleerd dat juist door het verzet en strijd van de Russen en daardoor de aandacht van de Duitsers voor 2 fronten
de Amerikanen en Engelsen
Westeuropa heeft kunnen bevrijden.
Wat je verder stelt in jou stuk is verder grote onzin.
Lees verder eens de geschiedenis van de koude oorlog.
beetje of topic, maar ik wil het graag kwijt.
Ben dit weekend met mijn vader naar Beerta in Groningen geweest. Mijn familie komt daar oorspronkelijk vandaan. Ze waren daar aan het begin van de vorige eeuw dagloners. Mijn vader is geboren in Haarlem maar in de laatste jaren van de oorlog woonde hij bij een herenboer die hem liefdevol heeft verzorgd toen hij bijna uitgehongerd daar aankwam om bij familie aan te sterken. De stal van de boerderij zat vol onderduikers volgens mijn vader. Tijdens de oorlog waren de liberalen en de communisten het blijkbaar wat dat betreft roerend eens. De hang naar vrijheid was belangrijker dan hun onderlinge klassestrijd.
Wat mij nog het meeste ontroerde waren de tranen van mijn vader omdat de bevrijders een NSB familie, vader, moeder en drie kinderen, in de tuin hadden doodgeschoten en daarna hun boerderij met de lijken daarin in brand hadden gestoken. De moord op de ouders kon hij zich nog wel voorstellen maa hij had bij de kinderen in de klas gezeten en die waren in zijn ogen volkomen onschuldig. De blijdschap van de bevrijding heeft daardoor voor hem nog altijd een hele wrange bijsmaak.
Vriendelijke groeten,
Herman
Lijkt me echt en hele nare ervaring om mee te maken, Herman.
Ik herken het een en ander ook van mijn grootouders die verhalen vertellen over de partitie van India en Pakistan die ze hebben meegemaakt. Over de slachtingen over en weer die die dat tot gevolg had van buren, vrienden en kennisen onderling.
De mens is nu eenmaal onberekenbaar, vaak egoistisch. We moeten leren van de geschiedenis en dergelijke fouten nooit meer maken.
Beste Jan46,
De Duitsers verloren de oorlog eind 1942 en niet in 1945! Toen de Geallieerden in 1944 in Normandië was Duitsland al voor drie kwart verslagen door de Sovjets.
Dat de Sovjets later ideologische vijanden werden heeft te maken met strijd om de werelddominantie tussen twee imperia dat van de Sovjetunie en de VS maar doet niets af aan het feit dat het de Sovjets waren die er voor gezorgd hebben dat Nazi Duitsland ineenstortte.
De koude oorlog is al weer 18 jaar geleden en nog steeds wordt de rol van de Sovjets in het verslaan van de Duitsers bij 4 & 5 mei slechts tussen neus en lippen door genoemd als men dat al doet!
Nederland en de rest van West-Europa hadden heel wat jaren meer moeten zuchten onder Nazi bezetting als de Sovjets niet stand hadden gehouden bij Leningrad en Stalingrad en daarna hun grote offensief begonnen tegen Nazi Duitsland.
Je zou kunnen zeggen dat de landing in 1944 Nederland niet heeft bevrijd van de Duitsers maar behoed heeft voor een andere bezetting die van de Sovjetunie. In die zin hebben de Amerikanen er zorg voorgedragen dat Nederland bevrijd werd. Echter het verslaan van de Duitsers daar hebben de Sovjets voor gezorgd ten koste van miljoenen levens en dat is iets dat men volmondig zou moeten erkennen ondanks 40 jaar ideologische vijandschap.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#66 Mohammed
Beste Mohammed.
Zoals ik geprobeerd heb aan te geven was er tussen het Westen en de Sovjets na de oorlog wel wat meer aan de hand dan een ideologische vijandschap en een strijd om de werelddominantie. Het IJzeren Gordijn is decennialang een bikkelharde scheidslijn geweest tussen enerzijds vrijheid en democratie en anderzijds onderdrukking en dictatuur. Oost-Europeanen die in opstand kwamen kregen te maken met de ijzeren Sovjetvuist: Tsjechoslowaken in 1953 en 1968, Hongaren in 1956. In 1961 kwam de Berlijnse Muur tot stand. De Sovjetcontrole over Oost-Europa heeft duizenden mensen het leven gekost. Martelingen en interneringskampen fungeerden als ”˜hulpmiddelen’ om de mensen bij de Russische les te houden. Deze informatie, maar ook de verhalen uit de Sovjetrepublieken zelf, waar het bewind van Jozef Stalin miljoenen burgers het leven kostte, vormde de publieke opinie in de West-Europese landen. De dreiging van een eventuele Sovjetbezetting liep als een rode draad door het toenmalig maatschappelijk leven. Je begrijpt, beste Mohammed, dat de populariteit van de Sovjets op een uiterst laag pitje stond. Rationeel was er weldegelijk erkenning voor de rol van de Sovjets in de oorlog. In mijn vorige reactie heb ik aangegeven dat daar in de geschiedenislessen niet omheen gedraaid werd. Maar om de Sovjets, die in feite het stokje van de nazi’s hadden overgenomen, expliciet bij de herdenkingen te betrekken, was voor velen een emotionele brug te ver. Wel was het gebruikelijk om allen die voor onze vrijheid waren gestorven te eren en met die allen werden ook de Sovjets bedoeld. Ik begrijp dat ogen van 2008 daar anders over oordelen dan die van vóór 1989. De periode vóór de val van de Berlijnse muur verschilt in een aantal opzichten dan ook wezenlijk van het huidige tijdsbestek.
Navelstaarderij van Nederland(ers) pijnlijk.
Feit dat er weinig allochtonen in Nederland zijn gestorven is blijkbaar bepalend.
Dat de geallieerden zeer veel grondstoffen uit Suriname nodig hadden om te strijden wordt ook vaak vergeten.
Dat in Indonesie mensenmassa’s zijn vermoord en vernederd als Nederlandse onderdanen, om vervolgens door politionele acties nog een tijdlang onderdrukt te worden, om uiteindelijk als ze voor Nederland kozen nu nog steeds als allochtonen gezien te worden vinden veel mensen blijkbaar gepast..
Dat de toenmalige koning van Marokko zijn rug recht hield tegenover de Duitsers en het Vichy regime heeft zeer grote aantallen joden gered. (neem anders een kijkje in het verzetsmuseum hierover)
Zijn stelling was:
de Joden zijn onze gasten (al eeuwenlang)
en van mijn gasten blijf je af.
Dat er daarnaast huurlingen uit Marokko actief waren in Italie doet daar niets aan af
En dat de relatie van Marokko met haar joodse bevolking na ’45 langzaamaan verzuurde doet daar ook niets aan af.
Sommige landen/overheden vonden mogelijkheden om hun eigen minderheden te beschermen. Anderen legden de duitsers geen strobreed in de weg.
Wat mij betreft iedereen herdenken die stierf voor onze vrijheid, in alle continenten en tot en met vandaag.
Als sommigen daar een persoonlijke ingang voor nodig hebben, prima.
‘Wat mij betreft iedereen herdenken die stierf voor onze vrijheid, in alle continenten en tot en met vandaag.’
Beste AnderS,
Aan jouw wens wordt al vanaf de eerste herdenking na de Tweede Wereldoorlog voldaan. Dus nu al ruim zestig jaar herdenken wij jaarlijks ALLEN DIE VOOR ONZE VRIJHEID ZIJN GESTORVEN. Ik spreek uit eigen ervaring.
Dat een en ander nu aan de orde is komt omdat enkele politici vanuit een dubbele agenda bepaalde groepen apart vermeld willen zien.
Beste Jan,
Ik begrijp dat je het eens bent met mijn tekst. En inderdaad, daar wordt in principe al die jaren al gevolg aan gegeven. Toch viel het mij weer op dat er bij de herdenking op de Dam 3 kransen worden gelegd voor alles wat rond Nederlands grondgebied gebeurde tijdens WOII, 1 krans voor overzeese gebieden en 1 voor iedereen die daarna is gevallen. Dus in de beeldvorming is het bij mij althans voornamelijk een WOII herdenking gebleven. Ik bedoel hoeveel staan we stil bij de ellende die kort daarna in Z-Afrika en Tanzania is gebeurd, deels als gevolg van WOII etc.??
Dus volgens mij komt een en ander nu aan de orde omdat iedereen in familiegeschiedenis wel mensen te herdenken heeft, maar niet iedereen vindt zich evenveel terug in die kransleggingen.. en dat uit zich in wat rebellie door pubers, waarom ik zeg:
“Als sommigen daar een persoonlijke ingang voor nodig hebben, prima.”
En dan bedoel ik dat een leraar of buurtwerker de link legt tussen bijvoorbeeld de persoonlijke familiegeschiedenis van die jongeren en het algemene, principiele herdenken.
Liever dat politici het met rust laten.
Wat positief nieuws van teletekst!:
Marokkaanse krans in Auschwitz
Een groep van 35 Marokkaanse ouderen
uit Amsterdam-Slotervaart heeft in het
nazi-vernietigingskamp Auschwitz een
krans gelegd.Het doel van de reis van
de 35,onder wie 3 imams,is meer inzicht
te krijgen in de gebeurtenissen in de
Tweede Wereldoorlog.
Aanleiding waren de incidenten in 2003
tijdens de Dodenherdenking.Marokkaanse
jongeren in Slotervaart verstoorden
toen de 2 minuten stilte en voetbalden
met rouwkransen.
Gehoopt wordt dat de 35,die in hun wijk
sleutelfuncties hebben,gaan vertellen
wat er kan gebeuren als groepen worden
uitgesloten – joden,homo’s of moslims.