Dat gewone moslims net mensen zijn wisten we dankzij shaykh Joris Luijendijk al. Ik durf mezelf sinds die tijd weer in de spiegel aan te kijken, zonder dat ik bang van mezelf word of dat ik mezelf ga afvragen of ik stiekem niet onderdeel van een slapende cel ben! Maar hoe zit het met de islamitische religieuze leiders? Zijn de imams niet allemaal haatzaaiers die het integratieproces ondermijnen en het radicaliseringsproces versterken? Je zou denken van wel. Door de negatieve berichtgeving over imams, is ‘radicale imam’ namelijk in een pleonasme geëvolueerd.
Echter, onterecht! Volgens een nieuw onderzoek blijkt de ‘radicale imam’ een grote uitzondering te zijn. Veruit de meeste Nederlandse imams blijken redelijke tweevoeters te zijn die humane deugden uitdragen. Samen met Anand Blank van de Universiteit Groningen, die op het onderzoek promoveert, analyseerde Fred Leemhuis (die eerder de Koran vertaalde) de preken van een zestal willekeurig gekozen Nederlandse imams van verschillende etnische achtergronden. Sociaal psycholoog Pieter van Oudenhoven zocht in een parallel onderzoek uit welke deugden in hoog aanzien staan bij katholieke, protestante en niet-religieuze Nederlanders.
Uit het onderzoek blijkt dat de opvattingen van de imams heel gematigd zijn en nauwelijks afwijken van die van andere Nederlanders. Fred Leemhuis: "Wij wilden nu wel eens weten wat Nederlandse mainstream imams werkelijk verkondigen. En vooral wat voor deugden ze bij hun gehoor aanprijzen. Het imago van Nederlandse imams is gebaseerd op de uitspraken van twee of drie radicale salafi [fundamentalistische] imams, die voortdurend in de media opduiken. Het beeld van de ophitsende salafi imam komt totaal niet overeen met de werkelijkheid, zegt Leemhuis. "Wat opvalt in de preken van de imams is dat de overgrote meerderheid een soort gematigde midden-orthodoxie vertegenwoordigt. Niet extreem naar de ene of de andere kant. Ze houden de moslims voor dat ze goede relaties moeten onderhouden met de hele buurt, juist ook met niet-gelovigen.
De imams tonen in hun preken weliswaar begrip voor de moeilijke positie van de moslims in de wereld", vertelt Leemhuis, "Maar ze spreken daarover in sussende en diplomatieke bewoordingen. Geduld en wijsheid worden aangeprezen als goede eigenschappen om daarmee om te gaan en in de verste verte geen gewelddadigheid." Leemhuis was dan ook niet verrast over de kalme reactie van Nederlandse moslims op de film van Wilders. "Die klopte helemaal met het beeld dat uit ons onderzoek naar voren kwam."
Jammer dat de media hier weinig aandacht aan besteden. Aan de andere kant ligt het ook wel in de lijn der verwachting, aangezien nieuws over de ‘bijtende moslim’ beter verkoopt dan nieuws over de ‘gebeten moslim’, zoals ik in een eerder stuk heb toegelicht. Voor de sceptische zwartkijkers en de Oost-Indisch doven onder ons, is dit onderzoek echter nietszeggend. Als het eruit ziet als een schaap, voelt als een schaap, loopt als een schaap, klinkt als een schaap, dan moet het volgens de ‘zwarte’ logica wel een wolf in schaapskleren zijn!
Doet me denken aan een wijze mop. In mijn eigen woorden: Ene Hans en Hassan wandelden in de woestijn. Plots zien ze aan de horizon een donker gestalte bewegen. "Kijk, een vogel!" roept Hassan. Hans: "Hoezo een vogel? Er is nergens water te bekennen en het vliegt niet. Dat kan dus niet, nee, … volgens mij is het een kameel!" Terwijl ze het gestalte naderen, vliegt deze weg. "Zie je wel", zegt Hassan. "Het beest heeft vleugels om mee te vliegen, dat is het bewijs dat het een vogel was!" Hans: "Welnee, dat bewijst hoogstens dat er ook ook kamelen met vleugels bestaan…"
*N.B. De inschrijving debat Prof. Tariq Ramadan – Prof. Asma Barlas is geopend: www.avicenna.nl*
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
54 Reacties op "Watch out: Imams in schaapskleren!"
Over schaapskleren gesproken: zo’n texels dekbed van 100% schapenwol slaapt echt heerlijk.
Over wolven gesproken: Over de Tariq Ramadan zeiden ze ook dat het eigenlijk een wolf is maar als je interviews met hem leest is het een hele gematigde man met moderne opvattingen.
Over Fred Leemhuis gesproken: ik geloof hem zonder meer. De meeste imams kijken om zich heen alsof ze wel een TomTom kunnen gebruiken waarmee ze ook eens buiten hun eigen buurt komen maar radicaal ? Nee.
Ik ga al jaren naar verschillende moskeeën in de grote steden en ik moet zeggen dat ik er vaak preken hoor waarin de luisteraars worden aangesproken om zich dit soort deugden eigen te maken. Zij moeten goed zorgen voor hun kinderen, zorgen voor hun ouders en hun buren, goed hun best doen op school, een band aangaan met de Schepper, et cetera.
Het zijn vaak hele simpele dingen en als er een maatschappelijk of politiek onderwerp wordt besproken, is dat ook altijd op een zeer genuanceerde manier.
Ik vind het jammer dat wij in Nederland dit niet willen inzien: dat het beeld dat wij hebben van imams in Nederland is gebaseerd op twee of drie salafitische imams die wij voorgeschoteld krijgen.
Bijzonder eloquent geschreven, een genot!
Maar ik vraag me dan wel meteen af wie er verantwoordelijk zijn voor dat vertekende beeld. En dan moet ik toch eigenlijk meteen aan onze christelijke overheid denken die sinds er wat vliegtuigen door de mascottes van het kapitalisme heenvlogen allerlei nogal draconische maatregelen heeft doorgevoerd… de verwachtingen omtrent een abjecte reactie op de film van Wilders kwamen ook van die groep en zo kan ik nog wel even doorgaan…
Het feit wat wordt beschreven is ook voor de autochtone meerderheid een feit.
Het vervelende voor deze groep imams is m.i. dat zij worden overstemd door de salafisten.
Nu kunnen wij de media wel weer de schuld in de schoenen schuiven, maar dat is wat mij betreft wel wat te kort door de bocht.
Er zijn namelijk genoeg mogelijkheden voor degene die zich onheus bejegend voelen.
Het feit dat de salafisten een beter oog hebben wat betreft de doelstellingen die zij hebben, maakt dat het een vooropgezet plan betreft om toch zo veel mogelijk media aandacht te genereren.
Nu hebben de salafisten de onhebbelijke neiging om voor alle moslims te spreken.
Als voorbeeld. De Nederlandse regering is het absoluut niet eens met de stellingname van Wilders.
Nu is dat al wijd en zijd bekend, maar men neemt wel de moeite, en laat geen mogelijkheid onbenut om dit te benoemen.
Men had er ook het zwijgen toe kunnen doen, met in het achterhoofd, dat ieder weldenkend mens, zou begrijpen dat de Nederlandse overheid de visie van Wilders niet deelt.
Echter, daar heeft men bewust, niet voor gekozen.
Duidelijkheid scheppen is het motto.
Nu zou je eigenlijk hetzelfde principe op de islamitische wereld toe moeten passen.
Men zou eerst eens intern te rade moeten gaan.
Voer een keer een uitgebreid publiekdebat. Maak je standpunten duidelijk. Als je begrip wilt kweken, dan is het handig om publiekelijk te laten zien “wie” je bent.
Nu laten de moslims zich vertegenwoordigen door de extreme factie. En is men geschokt op de daarop volgende reacties.
En nu is het de “schuld” van de media, waarvan dan wordt gesuggereerd dat deze bezig is met intentionele hetze, of dat het hier gemakzucht betreft!!
Mattheus 7:15! Discours en denken in Nederland is doordrenkt van het christendom. Leuk om te merken dat dat ook hier geldt.
comment 4 is van Lieke,
hier het vervolg.
Wat ik mis in de stellingname is de “hand in eigen boezem”.
De schuld bij de media, de overheid, wilders, de rechtse kerk etc etc etc vindt ik te gemakkelijk.
Als je kijkt naar de israelisch-palestijnse kwestie, dan zie je hetzelfde principe.
Israel weet precies hoe zij doelmatig de media e.d. moeten bespelen om de publieke opinie, voor de joodse zaak voor zich te winnen.
Waarom lukt dat de palestijnen niet, terwijl, als je het objectief bekijkt, de palestijnen gelijk hebben?
Nogmaals, de islamisten weten exact hoe de media bespeelt moet worden. Als de “gewone moslim” zich dit laat gebeuren, dan is het eerder een interne kwestie, dan iets wat wordt veroorzaakt door de media of overheid.
En nog even wat Joris Luijendijk betreft; Ik vraag me af of Kamal ooit iets van Joris Luijendijk heeft gelezen.
Luiendijk legt in zijn boek “het zijn net mensen” precies uit hoe dit soort mechanismen in werking treden.
Wat de oorzaken en gevolgen zijn van, hoe je een boodschap de wereld in slingert en wat daar dan de gevolgen van zijn.
Mooi geschreven met een mooi moraal aan het eind, alleen die afbeelding is een beetje van het minimale… Terwijl jullie normaal altijd wel leuke graphics hebben.
Beste Kamal,
had je het toevallig over deze imam ;-)
AMSTERDAM – Hogeschool InHolland beraadt zich op stappen tegen imam Bahauddin Budak. Aanleiding zijn uitspraken van de islamitische geestelijk leider over partnerkeuze en verkrachting op de website van de Nederlandse Islamitische Omroep (NIO).
De website van de Nederlandse Islamitische Omroep.
Budak is verbonden aan de lerarenopleiding islamgodsdienst, een tweedegraadsopleiding in Amsterdam. Op de website van de NIO gaf hij antwoord aan een vrouw die door haar neef was verkracht en aan de imam vroeg wat ze met de situatie aanmoest. Budak gaf een antwoord waarvan velen vonden dat hij de schuld grotendeels bij de vrouw legde.
De hogeschool distantieert zich van de ,,ontoelaatbare’’ uitlatingen van Budak en zal met de imam ,,een indringend gesprek’’ voeren.
Budak heeft naar aanleiding van de ophef over zijn woorden de NIO gevraagd het artikel over de verkrachting van de website te halen, ook al staat hij nog steeds achter zijn woorden. De omroep vond dat ,,journalistiek gezien geen optie.’’ Daarop heeft de geestelijk leider de samenwerking met de NIO verbroken. Dat had tot gevolg dat zowel het bedoelde artikel als alle voorgaande artikelen van zijn hand van de website zijn verwijderd.
Met ”˜het zijn net mensen’ bedoelt Joris niet alleen moslims. Het is misbruik van die woorden om ze op jouw manier naar je toe te trekken. Propaganda, zou ik zeggen. Lees de eerste pagina’s eens bij bol.com van het boek waar je naar verwijst. “Mensen die geloofden in Jezus of in Allah, in geesten of in boomgoden”. Dát zijn net mensen, Kamal.
Zoiets als ”˜gewone moslims’ bestaat niet. Wat zijn (bijvoorbeeld) ”˜gewone katholieken’? En doe niet zo raar met je ”˜slapende cel’. Je ziet gewoon jezelf in de spiegel.
Elke moslim is doorgaans een ”˜wolf in schaapskleren’ in die zin, dat zij of hij achter de volledige koran staat en vindt dat zij of hij ernaar moet leven, en anderen ook. Elke moslim staat achter de onderdrukking en uiteindelijk verdelging van wie in Jezus, geesten of in boomgoden gelooft of niet gelooft.
Het is volstrekt logisch dat imams aansluiten op de omstandigheden in Nederland in hun preken. Dat wil niet zeggen dat zij niet achter de volledige koran staan en vinden dat iedereen er naar zou moeten leven. Dat de islam de overheersende religie zou moeten worden en dat wie zich niet aan de koran houdt, onderdrukt en zo nodig verdelgd moet worden.
Natuurlijk staan dezelfde deugden hoog. Die hebben niets te maken met katholiek, joods, christen of moslim (of niks) zijn, maar met (in alle redelijkheid) samen kunnen leven. Het zijn deugden van mensen die net mensen zijn. Hallo! Dat doet niets af aan de verschrikkelijkheid van delen van de koran.
@Simon (#1)
De TomTom is de allegorie voor de allochtonisering van Nederland. We hadden een voortreffelijk systeem van plattegronden, straatnamer, huisnummers en zelfs postcodes. Nu rest er niets dan het volgen van de aanwijzingen van een TomTom. Alsof je in een ontwikkelingsland bent en de weg moet vragen, want van een straatnaam of huisnummer heeft nog niemand gehoord. Lees ”˜Ziende blind in de sauna’ van Marcia Luyten.
@Thijs (#5)
[i] Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn![/i]. Je kent de bijbel, Thijs ;-) Ik vind dat juist in de koran zo afschuwelijk, de achterdocht jegens en de afschuw van anderen dan niet-moslims. Jak.
@Lieke (#6)
Je kunt wel eens gelijk hebben. Mogelijk hebben de ”˜ongewone moslims’;-) de aanwijzingen van Machiavelli gelezen.
Kamal! Misschien ben je wel een slapende cel! Kijk nog eens in de spiegel … of vraag je liever af of je achter de volledige koran staat en er volledig naar wil leven :-(
Jan
Misschien dat Imam Bahauddin Budak zijn visie wil geven? De meeste imams zijn schaapjes, totdat westerse normen en waarden botsen met islamitische dogma’s. Deze worden de laatste tijd dus zorgvuldig vermeden, voornamelijk op last van het moskeebestuur, de werkgever van de imam.
Het onderzoek van Leemhuis is dus ook nietszeggend.
Beste Jan,
Er is een wereld van verschil tussen “De openbaring is letterlijk (letter voor letter) God’s Woord” en “De openbaring, God’s Woord moet je letterlijk en a-contextueel interpreteren”. Die twee aan elkaar gelijkstellen is een drogreden.
Het verschil is minstens zo groot als “Jezus is God, de Zoon” en “Jezus is God’s Zoon”.
De meeste moslims geloven niet dat we elk vers los van context en interpretatie mogen toepassen. Zelfs de meest extremistische bin laden’s doen dat niet want die negeren een hoop verzen die juist het tegenovergestelde zeggen van wat zij doen. Mensen worden echter bij interpretaties door hele andere dingen gedreven dan droge teksten. Men heeft niet God als authoriteit nodig om dogmatisch en literalistisch te zijn. Daar zijn andere (wereldse) redenen voor. Denk aan de zucht naar macht. Moslims kunnen hadiths van de profeet of interpretaties van islamitische geestelijken letterlijk nemen zonder te beweren dat ze God’s Woord zijn. Joden en Christenen kunnen de Bijbel erg letterlijk nemen zonder dat ze geloven dat het letter voor letter het gedicteerde Woord van God is. Ze noemen dat het geinspireerde Woord van God dat volgens sommigen erg literalistisch geinterpreteerd dient te worden. Attheistische commununisten hebben bewezen dezelfde dogmatische houding aan te kunnen nemen.
Jan, jij leest de Koran? De Koran distantieert zich van dit simplisme en zegt expliciet dat de Koran multi-interpretabel is (3:7)!
Ik vind het erg naief om aan de hand van je eigen interpretatie van een tekst (waarvan ik me afvraag of je die uberhaput hebt gelezen) te claimen dat je weet wat iemand anders interpreteert/gelooft.
Verder getuigt het van een gebrek aan respect om te volharden dat je weet wat ik geloof/interpreteer, terwijl ik me van jouw interpretatie herhaaldelijk heb gedistantieerd.
Jan, kamelen doen niet alsof ze geen vleugels hebben, ze hebben echt geen vleugels!
Vredige groet en veel wijsheid!
In aanvulling op Pieter (#10),
het onderzoek van Leemhuis c.s. is geen onderzoek naar de mate waarin imams zich conformeren aan de koran. Het lijkt me sterk dat er imams in Nederland zijn die afstand nemen van het afwijzen (voorzichtig geformuleerd) van homoseksualiteit, onbedekte vrouwen, niet-moslims, het ondergeschikt zijn van niet-moslims en de hele wereld als [i]beloofde land[/i].
Het onderzoek van Leemhuis is alleen een onderzoek naar deugden en waratje, die blijken ongeveer hetzelfde te zijn. Dat is een open deur, we zijn namelijk allemaal net mensen. Leemhuis onderzoekt niet hoe de islam zich tot sociaal (on)recht verhoudt. Dat zou een heel andere uitkomst opleveren, niet alleen voor de islam, maar ook voor andere religies.
@Kamal (#11),
Het eerste wat je moet doen is lezen wat er staat. Je kunt echt niet beweren dat wat in Deuteronomium staat geen instructies zijn om de niet-joden toen in dat beloofde land te onderschikken en zo nodig verdelgen. Hetzelfde geldt voor de teksten van de koran. Ik heb geen enkele reden om aan de vertaling te twijfelen, want die van Leemhuis en die onder auspiciën van Hazrat Mirza Bashir-Ud-Din Mahmud Ahmad zijn is essentie volledig gelijk, afgezien van de nummering (2.1 is 2.2 enzovoort) en afgezien van verschillen tussen ”˜varkens’ en ”˜zwijnen’ (what is the difference?). Ik heb de koran in zijn geheel gelezen, inmiddels vier keer, en ik lees dus geen verzen buiten hun context. Er staat wat er staat, niet anders dan in Deuteronomium, met als verschil dat Mohammed namens Allah de hele wereld voor altijd tot het ”˜beloofde land’ verklaart.
3.7 (in de versie onder auspiciën van Hazrat Mirza Bashir-Ud-Din Mahmud Ahmad 3.8) stelt dat er verzen van het Boek overdrachtelijk zijn en andere zinnebeeldig. Vervolgens stelt Allah namens Mohammed dat degenen die in hun hart dwalen tweedracht zoeken. Weer die steeds weerkerende achterdocht. Niemand kent de juiste uitleg dan Allah, is vervolgens de argumentatie. Alleen die begrip hebben trekken lering. Tja, wat wil je met zo’n cirkelvormige redenering. Dat kom ik ook steeds weer tegen. Het slaat iedere discussie dood en wat er ook gebeurt, het is de wil van Allah voor wie het wil begrijpen. Het maakt geen donder uit, hoe groot ook het sociaal onrecht, alles wordt goedgepraat als wil van Allah.
Kamal, kom me niet aan met het argument dat ik jou niet respecteer. Jak! Altijd weer dat gezeur over niet respecteren. Man, ik ben graag bereid je linkerhand te schudden, ook al vind ik het vies, als ik bedenk dat in zijn algemeenheid linkerhanden voor het afvegen van achterwerken zijn en rechterhanden voor het eten van voedsel. Kamal, we discussiëren en die discussie houdt niet op bij wat jij gelooft. Dat is nu net de ramp van de huidige islam, stoppen waar de beweging zou moeten beginnen. Kamal, er is verschrikkelijk veel sociaal onrecht op de wereld. Ik geloof er helemaal niets van dat Allah dat goedkeurt. Ik geloof er niets van dat Allah niet zou willen dat het sociaal onrecht aangepakt wordt, zoals in zijn tijd Mohammed mogelijk het een en ander heeft aangepakt. Kom toch eens los van die tijd en die plaats! Je verhoudt je tot wat de religie nu zou moeten zijn als de joden en christenen tot de islam in de tijd van Mohammed. Kom in beweging, Kamal!
En ik wens dat met jou vele anderen in beweging zullen komen.
Jan
Jan schreef:
Het eerste wat je moet doen is lezen wat er staat.
Niet mee eens. Het eerste wat je moet doen is het boek in de context begrijpen (lees je een vertaling? Wat lees ik? Wanneer is het geopenbaard? Hoe interpreteren deskundigen het? Wat betekent het vers voor mensen die erin geloven?) en je eigen context begrijpen. (Weet dat je mens bent en foute interpretaties kan maken, weet dat jezelf vanuit een bepaald kader leest, welke aannames en vooroordelen zou ik kunnen hebben, in welke stramienen denk ik?). Vervolgens lees en interpreteer je. Weet echter dat jouw interpretatie niet de absolute waarheid is maar die slechts kan benaderen. Houdt altijd de mogelijkheid open dat je het fout interpreteert. Blijf twijfelen, alleen dan kom je dichter bij de waarheid. Door te claimen dat jouw interpretatie de ware is en de deuren naar andere mogelijkheden dicht te gooien begeef je je op glad ijs.
Jan ik ben in beweging, zou willen dat je die beweging ook zag. Ik zou willen dat jij in beweging kwam. Als je tegen sociaal onrecht bent ben ik jouw medestander. Je bombardeert me tot tegenstander met generaliserende uitspraken als:
Citaat:
Elke moslim is doorgaans een ”˜wolf in schaapskleren’ in die zin, dat zij of hij achter de volledige koran staat en vindt dat zij of hij ernaar moet leven, en anderen ook. Elke moslim staat achter de onderdrukking en uiteindelijk verdelging van wie in Jezus, geesten of in boomgoden gelooft of niet gelooft.
Ik ben moslim en ik lees de Koran en ik ben tegen sociaal onrecht en ik kan het allemaal rijmen. Jij niet? Jouw probleem, ik zou willen dat je ook hierover in beweging kwam, maar ga me niet vertellen dat ik en vele anderen niet bestaan. Doe je ogen open. Als ik niet besta besta jij ook niet!
Je wilt een theologische discussie voeren? Prima, Zeg dat dan gewoon in plaats van zo te stoken met generaliserdende opmerkingen en dan zeggen dat je tegen sociaal onrecht bent? Als je werkelijk tegen sociaal onrecht was zou je niet zo generaliserende uitspraken doen over hele bevolkingsgroepen op basis van hun religie. Ken je artikel 1 van de grondwet?
CITAAT: Elke moslim staat achter de onderdrukking en uiteindelijk verdelging van wie in Jezus, geesten of in boomgoden gelooft of niet gelooft.
Vervang moslim voor de grap door Jood.
Je methode door een religie categorisch negatief te benaderen is politiek gezien bovendien gedoemd te mislukken tenzij het doel is te polariseren of de discussie dood te slaan.
Ga me niet vragen om Deuteronium uit te leggen. Ik ben geen jood of christen en heb me er onvoldoende in verdiept. Wat ik wel weet is dat alle religies in beginsel revolutionair waren, bevrijdend voor de onderdrukten. De Joden werden onderdrukt door de Egyptenaren, door Mozes werden zij vrij. Vervolgens waren volgens de Koran de Joden opstandig jegens de profeten. God is in de koran een God van principes en staat in de Koran altijd aan de zijde van de onderdrukten en is niet blind loyaal aan een volk. In Egypte stond God aan de kant van de joden en toen zij trots en opstandig werden aan de kant van de anderen. In de woorden van de Koran: God heeft de agressoren niet lief.
De Koran zegt dat de hele wereld aan God behoort maar dat betekent niet dat het aan de moslims behoort. Dat is weer zo’n foutieve interpretatie. De KOran zegt: de meeste mensen zijn ongelovig en als God gewild had dat iedereen moslim was zou hij daar voor gezorgd hebben. Integendeel God geeft mensen de ruimte en beoordeelt ze op eigen keuzes zelfs als dat betekent da de meeste mensen nooit moslim zullen worden.
Ik raad je aan om de vertaling van Muhammad Assad, een man van joods Poolse afkomst. De mooiste engelse vertaling vind ik met uitstekend commentaar gebaseerd op klassieke islamitische exegeses. Staat op o.a. http://www.islamicity.com
Zoek daar de verzen op die je niet met sociaal recht vindt te rijmen.
En inderdaad de fundamentalisten zullen ook niet blij zijn met 3:7 omdat het de claim van de absolute interpretatie die zij ook claimen ondermijnt. De ware interpretatie kent God alleen. Wij doen slechts pogingen. Dat betekent echter niet dat alle pogingen even waardevol zijn. De Koran zegt het heel mooi en rethorisch: zijn de onwetende en de mens met kennis hetzelfde?
God weet het beter.
Vredige groet
Jan: “Ik heb de koran in zijn geheel gelezen, inmiddels vier keer, en ik lees dus geen verzen buiten hun context”.
Wellicht begrijp je niet dat met ‘context’ niet alleen textuele context maar ook die van tijd en plaats bedoeld wordt. Dus je zal bij iedere uitspraak en opvatting tevens de maatschappelijke verhoudingen en omstandigheden moeten betrekken waarin deze zijn uitgesproken.
Over tijd en plaats staat dit in de koran:
8.39
Bestrijdt de ongelovigen tot er geen vervolging meer is en de godsdienst uitsluitend voor Allah wordt.
Dus: altijd en overal.
3.110
Gij moslims zijt het beste volk dat voor de mensheid ter lering is verwekt, gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is.
Dus: het gaat om de hele mensheid, wereldwijd.
Ik hoor ook geen enkele moslims zeggen, die stukken uit de koran, die gelden niet meer, die waren van toepassing in de tijd van Mohammed in zijn omgeving. Integendeel, ik hoor altijd als antwoord: ‘ik sta achter de gehele koran, daar haal ik niets uit, en ik streef ernaar te leven zoals in de koran is voorgeschreven’. Ik hoor nooit een imam die zegt, dat staat er wel in, maar dat sla je maar over, dat doen we niet.
Jan
#Jan, ook de verzen die je aanhaalt zijn in een bepaalde context te plaatsen dus wat vreemd dat je die citeert om mijn opmerking te ontkrachten. Binnen de Islam literatuur heeft men het regelmatig over “abrogatie” waar verzen met elkaar in tegenspraak lijken of latere verzen van grote belang worden geacht dan eerdere en dus maatgevend zijn. Dus dat men alle verzen naar de letter volgt lijkt mij alleen op basis van Islam literatuur onzin. Als men zegt dat men achter de gehele Koran staat dan doet dat niks af aan het voorafgaande. Ook aan een kunstschilder vraag je niet afstand te doen van zijn vroege werk als het latere meer volwassen is. Het Christendom heeft ook nooit afstand gedaan van het Oude Testament. etc.
Ja hoor Jan, *gaaaaaap*
We hebben aan de talloze onthoofdingen volgend op Fitna gemerkt dat jouw uit verband gerukte citaten een heel degelijk beeld van de werkelijkheid vormen.
Kamal,
Voorbeeld van sociaal onrecht (in dit geval discriminatie naar geslacht, in strijd met artikel 1 van de Grondwet),
in de vertaling van Muhammad Asad http://www.geocities.com/masad02/005
[i]15 Whereas Muslim men are allowed to marry women from among the followers of another revealed religion, Muslim women may not marry non-Muslims: the reason being that Islam enjoins reverence of all the prophets, while the followers of other religions reject some of them-e.g., the Prophet Muhammad or, as is the case. with the Jews, both Muhammad and Jesus. Thus, while a non-Muslim woman who marries a Muslim can be sure that – despite all doctrinal differences-the prophets of her faith will be mentioned with utmost respect in her Muslim environment, a Muslim woman who would marry a non-Muslim would always be exposed to an abuse of him whom she regards as God’s Apostle.[/i]
Simon,
Nee, natuurlijk volgt men de oproepen niet, dat zou onmenselijke taferelen veroorzaken en politie en justitie zouden snel ingrijpen, gelukkig.
De vergelijking tussen de koran en een kunstwerk is onzin. De koran is geen roman.
De delen waar ik het over heb zijn niet geabrogeerd. Ze staan erin en ik heb nog nooit gehoord ‘sla dat maar over, wat daar staat doen we niet’.
Jan
schaapskleren of niet i dont care. wat mij zorgen baart is dat de imams geen moed hebben. de nio heeft afgelopen week een uitzending over huiselijk geweld gemaakt, niet een imam was bereid hier iets over te zeggen.
als vrouw die tien jaar slachtoffer is geweest weet ik als geen ander hoe pijnlijk het is als imams zich niet uitspreken tegen onrecht. en uitervaring weet ik dat imams met moed zoeken naar een speld in de hooiberg is…
lieke 8
Nada 19
waarmee bij Leemhuis “onderzoek”
enige dikke vraagtekens kunnen worden gezet
Precies, en daarom gaat het om de praktijk en niet de theologische context.
Hogeschool InHolland heeft imam Bahauddin Budak, verbonden aan de lerarenopleiding islamgodsdienst, op nonactief gesteld. Zo hoort dat bij een imam die het slachtoffer voor keuzes stelt en de rol van de verstoting mee laat spelen.
Met zulke imams heb je geen vijanden nodig en wordt de beerput alleen maar groter.
@19:
Het was uitgerekend imam Bahaeddin Budak die wel degelijk sprak bij NIO over huiselijk geweld!
anoniem
hij sprak enkel over geweld tegen kinderen en niet over geweld tegen vrouwen. ik heb vanochtend nog de journaliste die hem heeft geinterviewd gesproken, hij had niets zinnigs te zeggen over geweld tegen vrouwen.
@ nada
De interviewers waren mannen.
Kamal,
Goed werk!
Wie gekookd wil worden kook `m
Wie gestoofd wil worden stoof `m
Wa masa allah 3liek!
Wa Allah o Akbar!
Het onderzoek is broddelwerk, uitsluitend een beschrijvende analyse. Het onderzoek had vergezeld moeten gaan van een vragenlijst die ethische kwesties koppelt aan islamitische, theologische uitgangspunten.
Het open karakter dat sociaal psycholoog Pieter van Oudenhoven tijdens de interviews hanteerde laat de respondant het beeld bepalen. Om daaruit vervolgens conclusies te trekken is wetenschappelijk gezien broddelwerk, want het onderzoek zegt niets over andere opvattingen die mogelijk botsen met westerse normen en waarden.
Los daarvan wordt de preek van de imam merendeels bepaald door het moskeebestuur. Ik mis daarom het referentiekader: waarom heeft Leemhuis niet onderzocht wat de speelruimte is de imam?
De ‘gematigde’ imam Bahaeddin Budak viel, in antwoord op de verkrachtingszaak van een 17 jarig meisje, ook van zijn voetstuk.
Sociaal-psycholoog van Oudenhoven had daarom beter door kunnen vragen: waar blijven zaken als respect, zorgzaamheid, betrouwbaarheid en openheid indien zich een concreet geval aandient?
De zogenaamde gematigde imam Bahaeddin Budak had in ieder geval geen behoefte aan openheid, zorgzaamheid of betrouwbaarheid. In plaats van een duidelijk moreel oordeel liet hij de keuze aan een verkracht, minderjarig meisje.
Maar kon hij ook anders? Niet als hij geen afstand wenst te nemen van vele fatwa’s en theologische grondslagen.
Het onderzoek van Leemhuis is eenzijdig, en zegt niets over daadwerkelijke opvattingen van de respondanten. Er vindt namelijk geen toetsing en vergelijking plaats.
Broddelwerk dus, onwetenschappelijk en dubieus.
@ Pieter,
Ik begrijp het niet helemaal? Had de interviewer dan volgens jou gesloten vragen moeten stellen? Met gesloten vragen stuur je de respondent in een bepaalde richting- wat mij niet de bedoeling lijkt- en met open vragen niet, of veel minder. Het betreft hier natuurlijk wel de zachte wetenschap.
#Jan, “ik heb nog nooit gehoord ‘sla dat maar over, wat daar staat doen we niet'”.
Wat zegt dat nu? Je hoeft maar om je heen te kijken moslims te zien die zich niet aan alles houden dat in de Koran en Hadiths staat. Zoals hier al eerder vermeldt geldt dat ook voor orthodoxe moslims.
#Nada, daar heb je wel een punt. Dat speelde ook toen een moslim vrouw begon over sexueel misbruik en daartoe o.a. bij de moskee aanklopte in Amsterdam. Maar ik dacht dat in dat kader wel wat verbeterd was naar aanleiding van de publiciteit die zij kreeg.
Anoniem (#25),
Is dit een anonieme bedreiging? Een oproep om iemand te koken en te stoven?
Moderator,
Als #25 inderdaad een oproep is om iemand te koken en te stoven, dan is dat strafbaar. Hoort die bijdrage dan niet verwijderd te worden?
Piet (#27),
Alleen maar wat vragen stellen is geen wetenschap. Je moet een kader hebben, een methode, je moet toetsen, een hypothese bevestigen of ontkrachten, het moet reproduceerbaar zijn, er moet discussie zijn. Ook als het gaat om ”˜zachte’ wetenschap.
Simon (#28),
Het gaat me er niet om dat moslims zich niet aan de voorschriften houden – gelukkig maar. Het gaat me erom dat de voorschriften wel in de koran staan en niet ondubbelzinnig, welke vertaling ik ook lees. Ze zijn in strijd met de beginselen van de Nederlandse wetgeving en met de rechten van de mens. Ze vergoelijken geweld tegen niet-moslims, vrouwen, kinderen. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Hoe kan dat nou, dat imams humane deugden uitdragen, maar hun volgelingen niet voorhouden dat bepaalde delen uit de koran beter in de koelkast gezet kunnen worden – in ieder geval niet serieus genomen en zeker niet uitgevoerd moeten worden?
–
Wat ik nu weer voor krankzinnigs heb gelezen. In Frankrijk heeft een rechter een huwelijk ontbonden omdat de vrouw kennelijk geen maagd was, want er verscheen geen bloed op de lakens. De rechter heeft een heel oude wet van stal gehaald, uit de tijd dat het sociaal onrecht tegen vrouwen ook in ”˜het westen’ nog floreerde. Een vrouw die verzwijgt dat ze hoer is geweest of dat ze geen geslachtsgemeenschap kan hebben, dan is het huwelijk van meet af aan ontbonden (jurisprudentie).Wat een krankzinnig toneelstuk. Het is dan ook een raar gedoe met het huwelijk, een curieus contract tussen personen onderling en de Staat (dus eigenlijk ook met alle andere onderdanen), waarvan de kleine letters als confetti rondgestrooid zijn over de wet- en regelgeving. Heel erg apart, ik kan het niet anders omschrijven.
Jan
@Jan
je hoeft mij niet de wetenschappelijke methode uit te leggen, die ken ik wel. ik stelde een specifieke vraag aan Pieter en volgens mij een relevante vraag, hoe eenvoudig ook geformuleerd. Als je iets toe te voegen hebt… prima, maar reageer niet op een reactie tenzij je ook daadwerkelijk bereid bent op een vraag in te gaan. Anders lijkt het net alsof je jezelf alleen maar wil horen.
#Jan … dat geldt toch voor zoveel boeken … van de Bijbel tot Shakespeare, Homerus etc. overal staan dingen in die in strijd zijn met de mensenrechten en niemand die er pagina’s uitscheurt of een massale boekverbranding voorstelt of er zelfs maar afstand van neemt. Je zeurt wel verschrikkelijk zeg.
@Piet
Of de interviewer open of gesloten vragen gebruikt is niet noodzakelijk van invloed op het uiteindelijke resultaat. Hoogstens op het aantal vragen, indien de interviewer weet wat doorvragen betekent.
Ik ben meer benieuwd naar de sociale en religieuze context van de verkregen resultaten respect, zorgzaamheid, betrouwbaarheid en openheid. Deze begrippen zijn zo gangbaar en rekbaar dat ze overal op aansluiten.
De sociaal psycholoog had de intrinsieke waarde van deze begrippen kunnen toetsen aan fundamentele theologische beginselen, actuele voorvallen (zie imam Bahaeddin Budak) en extrapolerend naar een situatie waarin de imam/moskeebestuur geen rekening hoeft te houden met een meerderheid die andere normen en waarden hanteren (daarvoor kun je ook naar een willekeurig land in het Midden-Oosten afreizen). Zo ontstaat een multidimensionaal onderzoeksmodel.
Leemhuis had naast zijn preekanalyse moeten onderzoeken wat de speelruimte van de imam is. In dit kader kun je stellen dat de actielijst inconsequent is: eerst het interview en dan de preekanalyse.
De conclusies hadden gefalsificeerd kunnen worden door, per overtuiging en/of rechtsschool minimaal 5 imams in Nederland en in een land waar deze overtuiging dominant is te interviewen/onderzoeken, aan de hand van een meerdimensionaal model met een vaste vragenlijst.
Vervolgens indixeer en classificeer je de verkrijgen antwoorden en kun je desnoods scorelijsten en ‘meningsmediaan’ bepalen.
Het onderzoek van Leemhuis en Sociaal-psycholoog van Oudenhoven geeft geen concreet inzicht in de beleving, motieven, speelruimte en opvattingen van de respondent.
Het geeft wel de speelruimte aan een idioot zoals imam Bahaeddin Budak om op een fatsoenlijke wijze zijn snor te drukken in een verkrachtingszaak.
Broddelwerk, dubieus en onwetenschappelijk.
@ Pieter,
Ik ben het volledig met je eens, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat Leemhuis en Anand Blank zo onwetenschappelijk te werk zijn gegaan. Hoe kom je overigens aan die informatie? Je zegt dingen die onmogelijk (lijkt mij) te zeggen zijn zonder inzage in het proefschrift gehad te hebben. Ik kan mijn mening alleen maar op een artikel baseren en daar kan ik niet veel van afleiden. Ik moet dan ook vertrouwen op het wetenschapsniveau in Nederland.
#Pieter, aan tijd en geld geen gebrek heeft bijna niemand. Dus je aangepaste onderzoekvoorstel lijkt mij onnodig en levert op zich ook weer allerlei nieuwe vragen op. Immers je onderbouwing gaat van nogal wat vooronderstellingen uit die je weer empirisch zou kunnen toetsen. Immers de meerderheid in een dictatuur (en dat zijn de meeste moslimlanden) legt ook een beperking op in de vrijheid van preken die bepalend zullen zijn voor thema’s.
@#18 Beste Jan,
Er is eigenlijk al genoeg over gezegd. Ik hoop dat je inziet dat je een simplistisch visie had op de interpretatie van teksten, met name religieuze teksten.
Het zou mooi zijn als je het woord ‘interpretatie’ een keer gebruikt want het leek er even op dat je niet wist dat het woord en concept bestond!
Enfin, no offence, voor de volledigheid een laatste respons.
Je geeft Asad’s commentaar bij vers 5:5 dat expliciet toestemming aan moslim mannen geeft om vrouwen van de mensen van het Boek te trouwen. De Koran zwijgt over of dit recht ook voor vrouwen geldt.
De historische context was een tribale samenleving waarin de vrouw geen recht op eigen naam eigen bezit en eigen geloof had. BIj het huwelijk verloor ze ook haar geloof. Het was de gewoonte bij de joden, christenen en polytheisten in die tijd dat de vrouw bij het huwelijk automatisch het geloof van de man en zijn familie overnam. De islam was revolutionair door de vrouw het recht op eigen naam, eigen bezit en eigen geloof te geven ook na het trouwen. Moslimmannen moesten joodse en christelijke vrouwen het recht op hun eigen geloof garanderen. Dit recht was echter niet gegarandeerd in het joodse en christelijke geloof (zoals dat in die tijd geinterpreteerd werd), vandaar dat islamitische geleerden het moslimvrouwen niet toestonden met joodse en christelijke mannen trouwen omdat dit zou betekenen dat ze gedwongen werden zich te bekeren. Deze interpretatie kan in de huidige context twijfel getrokken worden wat ook gebeurt.
http://www.scholarofthehouse.org/oninma.html
http://www.sudantribune.com/spip.php?article15021
Ik ga niet elk vers waar je meekomt hier voor jou in de historische context plaatsen en bewijzen dat deze interpetatie bestaat. Daar is deze website niet voor en ik heb daar geen tijd voor. Er zijn daar bovendien genoeg boeken op de markt over en op internet staat ook voldoende. Als je echt geinteresseerd bent, probeer dan naar het debat over dit soort issues te komen, van twee grote hedendaagse moslimdenkers die en (1) tegen sociaal-onrecht zijn en (2)moslim zijn en dit prima kunnen rijmen met de Koran: Tariq Ramadan en Asma Barlas http://www.avicenna.nl
Vredige groet en veel wijsheid!
Er is natuurlijk 1 groot probleem met het schaap zijn , en dat is dat je tamelijk makkelijk naar de slachtbank geleid word . Of dit nu gebeurt door een wolf in schaapskleren of door een van de tamme honden van het systeem.
Het is daarom belangrijk dat wij als Moslims niet vergeten dat wij geen kuddedieren ^zijn . Ondanks wat de Sauds en andere ‘imam-scholen’ ons willen doen geloven is voor de positie van imam helemaal geen specifieke opleiding nodig ..
In het verleden werd het meest gerespecteerde lid van een gemeenschap Imam ,en niet de een of andere goof die met een papiertje uit Medina ,van de dinayet , of van de VU komt ….
Overigens heeft Fred Leemhuis in zijn onderzoek de bezoekersaantallen van alle moskeeen in Nederland verzamelt (door rechtstreeks contact op te nemen).
Op basis van deze gegevens concludeert hij dat er slechts 200.000 praktiserende moslims in Nederland zijn, ipv 850.000. De rest benoemt hij tot culturele moslims.
Hoogst betwijfelbaar en ook enigzins aanmatigend. Zijn culturele moslims niet gewoon migranten?
#Pieter, dat is ook in een andere topic aan de orde geweest en daar is Leemhuis c.s. volgens mij uit de bocht gevlogen. Moskeebezoek zegt op zich niet of je moslim bent en ik heb ander onderzoek aangehaald waaruit blijkt dat moslimjongeren weliswaar minder vaak de moskee bezoeken maar zich zeker niet minder moslim voeln.
Kamal (#36),
wat is er mis mee om te lezen wat er staat en aan moslims de vraag te stellen of zij achter die woorden staan? Wat is er mis met een eenvoudige vraag?
Voor wat betreft het vers 5:5, in mijn gedrukte koran is het 5:6, ”˜… geoorloofd zijn voor u kuise, gelovige vrouwen en kuise vrouwen uit het midden dergenen, wie het Boek was gegeven voor u, wanneer hij haar haar huwelijksgift geeft, een geldig huwelijk aangaande en geen ontucht plegende, noch heimelijk minaressen nemende. …’. Dat is sociaal onrecht, discriminatie (onderscheid van vrouwen en andere vrouwen wegens religie en op andere gronden). In Nederland mag iedereen met iedereen samen leven.
De historische context geloof ik wel. Mijn vraag betreft de huidige tijd. Het commentaar van Muhammad Asad is gesteld in de tegenwoordige tijd en voegt nog sociaal onrecht toe, als de koran inderdaad zwijgt over het recht voor vrouwen om het leven te delen met mannen die niet-moslim zijn.
Wat is dit toch, zulke voorschriften dat je niet mag samen leven met anderen?
Ik moet overigens in #9 iets corrigeren. Ik bedoel niet ”˜elke moslim’, maar ”˜elke moslim die volledig achter de gehele koran staat en vindt dat zij of hij ernaar moet leven en anderen ook’. Maar, voorzover ik heb begrepen vinden echte moslims andere moslims geen moslims als zij niet achter de gehele koran staan en vinden dat iedereen ernaar moet leven, ook niet-moslims. Als dat waar is, dan klopt wat ik in #9 schreef wel.
Kamal, de beeldspraak ”˜elke moslim is een wolf in schaapskleren’ komt niet van mij. Het zijn jouw woorden in de titel bovenaan. Het is inderdaad wel grappig dat het een christelijke uitdrukking is. Het lijkt me sterk, maar als je er zelf zo tegenaan kijkt, ben je misschien wel een slapende cel. Je neemt in ieder geval geen afstand van het sociaal onrecht in de koran, ook niet van het aanvullende sociaal onrecht van Muhammad Asad.
Jan
Beste Jan, je hebt het na 1001 posts nog steeds niet door he? Het woord INTERPRETATIE ontbreekt in je vocabulair. Dat is je grote probleem. In de historische context was de Koran er om sociaal onrecht te bestrijden. Het kan nu zo zijn dat sommige verzen als je ze 1 op 1 uit de historische context plukt niet werken. Dat ontken ik niet, ik bevestig dat expliciet! Dat betekent niet dat je ze moet schrappen of moet geloven dat ze niet van God zijn. Dat is een grote denkfout. Moslims passen niet elk vers blind toe en geloven zeker niet dat elk mens dat moet doen. Vanaf het begin was het bij moslims duidelijk dat sommige verzen alleen voor die tijd waren. Daar kan je over discussieren. Mara hoe kom je in hemelsnaam aan die lariekoek dat alle moslims geloven in 1 interpretatie die in alle plaatsen en tijden toegepast moet worden?
Zoek het woord INTERPRETATIE eens op, probeer te begrijpen wat het betekent en welke technieken er bestaan om het toe te passen. Als je je huiswerk hebt gedaan en blijkt dat je het woord kent en gebruikt in je posts zal ik verder met je discussieren over wat een waarschijnlijkere juiste interpratie is van een vers. Als je dat niet doet blijf je hangen in een “jip en janneke” niveau en zul je niet veel meer bijleren. Maar misschien was dat ook nooit je bedoeling en kwam je slechts op deze site om de arrogante wijsneus uit te hangen en moslimpjes te pesten?
Kamal, we hébben het over een interpretatie, namelijk die van 5.5 door Muhammad Asad en ik zie dat die interpretatie in de tegenwoordige tijd is gesteld en kennelijk nog sociaal onrecht toevoegt aan wat in de koran staat.
Ben jij vóór de interpretatie van Muhammad Asad, of vind je dat we te beginnen met wat in de koran staat naar (nog?) minder sociaal onrecht moeten streven, bijvoorbeeld door 5.5 zo te interpreteren dat het vers geen betekenis meer heeft in Nederland anno nu en in de praktijk vervangen moet worden door de vrijheid van iedereen om met iedereen samen te leven, ongeacht religie? Of vind je artikel 1 van de Grondwet van Jip en Janneke niveau? Een artikel dat aan een interpretatie zoals van 5.5 door Muhammad Asad toe is?
Jan
PS Nee, ik kom niet de arrogante wijsneus uithangen, noch heb ik de intentie om moslimpjes te pesten.
Dus het hebben van een eigen mening of het op eigen wijze interpreteren van bepaalde zaken, mag wel, maar niet op de manier waarop Jan het doet?
Doet hij dat wel dan wordt hij buiten de discussie gesloten, onder het mom van arrogant zijn en/of islamafobisch gedrag!!
Dus Jan; het ene moet je wel, en het andere mag je niet!! Voldoe je hier niet aan, dat mag je niet meer meespelen.
Het lijkt me toch volkomen helder wat
Kamal in zijn reacties #36 en 41 duidelijk wil maken.
Voor degenen die de bedoeling niet willen zien zijn of dom of verdraaien de bedoeling met opzet wat ik gemeen zou noemen.
MvG
Jan de Grondwet geldt voor iedereen in dit land, persoonlijk heeft een ieder het recht volgens de wet te trouwen of samenwonen met wie ze willen. Iedereen is ook vrij een religie te volgen met of zonder geboden en verboden. Als met betrekking tot het huwelijk een religieuze commitment of een persoonlijke smaak of andere redenen of geen enkele reden, mag je jezelf daarin beperken. Je bent vrij religieus te zijn of niet en als je religieus bent ben je vrij je religie op je eigen manier te interpreteren zelfs als het hele land gelooft dat je daarmee jezelf onrecht aan doet. Het wordt pas een probleem als je religie oplegt aan een ander om die ander onrecht aan te doen. Voor jezelf eisen stellen aan een huwelijkspartner op basis van uiterlijk, bezit, kleur, afkomst, religie, ideologie, politieke vorkeur, muzieksmaak etc. mag volgens de wet. Of die regels nou in een heilig boek staan waarin X gelooft of dat het haar eigen interpretatie is of dat X die regels in haar dagboek heeft geschreven of in haar geheugen heeft gegraveerd doet er niet toe. Het is haar keuze. Volgens mij is dit volgens
de wet geen strafbare discriminatie maar uitoefening van persoonlijke vrijheden.
Het wordt pas een probleem als anderen je bepaalde regels gaan opleggen (dwingen) die niet in de wet staan.
Maar Bingo, Jan! Ik ben vrolijk! Eindelijk, je gebruikt het woord interpretatie in een post en nog wel op een inhoudelijke manier. Je krijgt een pluspuntje. Inderdaad ik kan afstand doen van de interpretatie van Asad als die voor deze context zou gelden of die van Jan maar dat is een hele andere koek dan ontkennen dat een vers het Woord van God is of op zijn wilderiaans het eruit knippen. Ik hoop dat je ons niet meer om de oren gaat slaan met Koran verzen waaraan je je eigen interpretatie geeft en dan van ons gaat vragen er afstand van te doen zonder te weten hoe ik die interpreteer. Vanaf nu dus aub nooooooit aub noooit meer de fout maken te ontkennen dat de Koran op meerdere manieren te interpreteren valt en claimen dat het nodig is om van Koran verzen afstand te doen (in de zin van het niet Goddelijk verklaren) om te zien dat ze in een bepaalde context wel rechtvaardig bedoeld zijn. Naar mijn inzicht is de hele Koran gekomen om behalve een spirituele leiding de boodschap van sociale rechtvaardigheid voor iedereen te verspreiden. Dat sommige verzen contextueel zijn hoef je moslims echt niet uit te leggen. Zeker niet op deze site. Beste Lieke, Jan mag het oneens zijn met mijn interpretatie en met die van jou.. maar pas als hij erkent dat hij slechts een interpretatie volgt, dan pas is er discussie mogelijk. Als hij begint met er bestaan geen interpretaties van de Koran en dat zijn uitleg (interpretatie)de absolute waarheid vertolkt dan heeft hij zich ingegraven en geeft hij niemend de ruimte om zijn interpretaties te falcificeren. Als hij vervolgs keer op keer met zijn lariekoek aankomt dat het niet mogelijk is om in de hele Koran als goddelijke openbaring te geloven en tegelijkertijd in de boodschap van sociale rechtvaardigheid dan is hij bezig met het bestaan van mij en een heeeeleboel andere moslims te ontkennen,…en dat vind ik niet leuk. Kijk om je heen allemaal levende bewijzen die deze simplistische visie op Islam en de Koran aan de lopende band falsificeren! En als hij dat niet wil zien of oprecht onwetend is dan mag ik toch wel een beetje in zijn oren ’tetteren’ dat ik wel degelijk besta in de hoop dat hij ontwaakt uit zijn negatieve illusies waarmee hij naast mij nog eens 1 miljard aardebewoners stereotypeert en zichzelf en anderen een onveilig gevoel aanpraat?
Beste Kamal,
Luidt en duidelijk!!
Ben het ook voor 99% met je eens.
Ben echter wel van mening dat de negatieve gevoelens en het stereotyperen m.b.t. de islam en moslims, in eerste instantie wordt veroorzaakt door bepaalde vormen van de islam.
Daarnaast ben ik van mening dat, degene die de wens hebben om zich hand in hand met hun geloof positief te manifesteren, de plicht hebben om rekening te houden met het feit dat, er groeperingen zijn die, met de koran in de hand extreem enge ideoligieen verspreiden, en zich voor het gemak uit spreken, namens, alle moslims!
Wat hieruit voortkomt is dat, er geen discussie meer mogelijk is. de discussie is gekaapt door de hard-liners!! Zij bepalen het beeld het beeld wat een buitenstaander vande islam heeft.
De fout die keer op keer wordt gemaakt is die van de schuldvraag bepaling. Wie is schuldig en waaraan?
Daarbij denk ik dat het gevoel van onveiligheid niets van doen heeft met islamofobie en/of een xenofobische houding in dit land maar meer met teksten die gebruikt worden;
“ik vergezel u. Ik zal angst inboezemen in de harten van de ongelovigen. Tref hun in de nek en plet al hun vingers. Dit omdat zij zich tegen allah en zijn boodschapper keren. Zij die vijandig zijn tegenover allah en zijn boodschapper worden door allah zwaar gestraft. Dat en meer zal de ongelovige treffen als de kwelling van het vuur. Heil aan de gelovigen! Treft gij de ongelovigen in de strijd, keer hen niet de rug toe. Degene die op die dag hun de rug toe keert, tenzij manoevrerend in de strijd of met de intentie zich bij een regiment te voegen, zal vertoornd worden door allah, en zijn woning zal veranderen in een hel, een ongelukkig einde van de reis”.
De schatting op dit moment is dat er zeker meer dan 80.000 moslims zijn, die het westen als “dar Harb” beschouwen.
Kijkend naar wat er in de UK gebeurd, en wat men naar aanleiding van de cartoonkwestie in denemarken probeert af te dwingen, denk ik dat de ismalitische wereld, de 1 miljard, eerst eens diep van binnen moeten kijken of er misschien een aanleiding is waar men zelf de hand in heeft.
Helaas mis ik dit te vaak, in de redenaties en het werelbeeld van veel moslims.
M.v.g.
Lieke
Beste Lieke,
Je verwijt mij gebrek aan zelfkritiek. Is dat een manier om je eigen gebrek aan zelfkritiek te verdoezelen?
Ik heb geen gebrek aan zelfkritiek. De realiteit is dat inderdaad de Islam en andere religies en ideologieen worden misbruikt Om onrecht te rechtvaardigen. Dat ontken ik ook niet bij de Islam. Extremisten zijn ook schuldig aan het slechte beeld van de Islam en als moslims kunnen we ook nog veel meer doen. Maar het is geen eenzijdig verhaal. Het is ook waar dat de noties van christendom, jodendom, mensenrechten en democratie worden gebruikt om imperialistische oorlogen te voeren of bezetting te rechtvaardigen. Zij brengen democratie, mensenrechten en christendom, jodendom ook in een slecht daglicht. Maar ik ga jouw als democrate of christen of wat dan ook niet vragen om je kritisch te uiten tegenover andere partijen die jouw idealen misbruiken als jij je er van distantieert want ik ga er in de eerste plaats van uit dat je mens bent, een redelijk mens verwerpt onrecht automatisch en na 1x checken of dat inderdaad het geval is is daarmee de kous af, ookal wordt het daarna nog 1001x in jouw naam of idealen gedaan. Ik ga uit van het redelijke in mijn medemens. Zou mooi zijn als je daar bij mij ook vanuit gaat, …ookal ben ik naast mens ook moslim.
Doordenkertje: Wie zijn er rationeel gezien machtiger en dus een groter gevaar voor de wereldvrede: islamitische terroristen of de democratische staatsterroristen? Is de strijd zwart-wit, evenwichtig en symmetrisch en eentje tussen absoluut goed en absoluut kwaad? Wie hebben er meer onschuldigen vermoord (doelbewust of als gerechtvaardigd offer met de notie van “collateral damage”)?
Je kan meer angst hebben voor A dan voor B maar dat betekent niet dat die angst gerechtvaardigd is.
Goed gezegd Kamal! Ben blij dat ik geen moslim ben, heel vermoeiend lijkt me. ;-)
Haha heel vermoeiend piet, nah ,echt niet..mag niet klagen en die kleine moeite en geduld is het meer dan waard …
2:286 Allah belast geen ziel boven haar vermogen. Voor haar is wat zij verdient en tegen haar is ook wat zij verdient.
94:5. Voorwaar, zo komt gemak naast ongemak. 6. Voorwaar, gemak komt naast ongemak. 7. Wanneer gij verlicht zijt, streef dan verder. 8. En wend u tot uw Heer.
Kamal (#45)
Je hebt volstrekt gelijk dat je mag omgaan met wie je wilt en je leven delen met wie je wilt.
Dat wil niet zeggen dat je in strijd met de wet mag handelen. Evenmin betekent het dat je sociaal onrechtvaardig mag handelen. [i]Van Macchiavelli mag dat overigens best wel.[/i]
Neem het verkeer. Je moet voor alles sociaal handelen. Dat ergens geen agent staat betekent niet dat je opeens kunt doen wat je wilt. De reden dat je iemand voor laat gaan die geen voorrang heeft, is dat je geen schade wilt veroorzaken. Misschien begrijp je de grondwet ook niet helemaal goed. Het is een principe, dat voor een bepaald aantal gevallen in de wet is uitgewerkt (discriminatie wegens ziekte, bij de arbeid e.d.). [i]Van Macchiavelli mag je overal doorheen knallen, hoor.[/i]
Je haalt twee zaken door elkaar. Je presenteert de koran zowel als jouw persoonlijke mening en tegelijkertijd als heilig boek met regels. Dat gaat niet samen. De koran is niet jouw dagboek. De koran is een openbaar boek met oproepen om strafbare feiten te plegen. Dat is op zichzelf strafbaar. Daarnaast staan er regels in die tot sociaal onrecht leiden.
Je tirade over [i]interpretatie[/i] is ledig. Uiteraard is lezen ook interpreteren. Waar het om gaat is de objectiviteit. Het is een objectief feit dat in de koran oproepen staan tot strafbare feiten en regels die tot sociaal onrecht leiden.
Ik heb nooit beweerd dat er geen interpretaties bestaan. Er zijn onwaarschijnlijke interpretaties, zoals van Zulfo (#52 in de discussie Ayaan’s comeback?) die zowat het omgekeerde zijn van wat er te lezen staat, en zoals van Muhammad Assad, die kennelijk nog een schepje op het onrecht in de koran doet. Het lijkt me redelijk als we ons gewoon houden aan wat er geschreven staat en ons niet verliezen in fantasie. Als er [i]zwijnen[/i] staat, kan ik me ook voorstellen dat je [i]varkens[/i] leest. Ik vind het ook best dat Adam een banaan heeft gekregen van Eva, in plaats van een appel. Maar laten we wel als uitgangspunt nemen wat er staat, anders is elke discussie onmogelijk. Ik ga er vanuit dat ik de vertalingen van Leemhuis en die onder auspiciën van Hazrat Mahmud Ahmad kan vertrouwen.
Ik heb nooit beweerd dat je niet in een goddelijke openbaring kunt geloven en tegelijk sociale rechtvaardigheid na willen streven.
Maar Kamal, je geeft geen antwoord op mijn vragen (#42). [i]Wat is sociaal rechtvaardig? Wat in de koran staat, de interpretatie van Muhammad Assad, …?[/i]
Vind je aanvaardbaar wat Muhammad Assad schrijft, wat in de koran staat, of iets anders? Is volgens jou onderscheid maken tussen mannen die wel met niet-moslima’s mogen leven en vrouwen die niet met wel-moslims mogen gaan sociaal rechtvaardig?
Jan
Kamal (#45)
Je hebt volstrekt gelijk dat je mag omgaan met wie je wilt en je leven delen met wie je wilt.
Dat wil niet zeggen dat je in strijd met de wet mag handelen. Evenmin betekent het dat je sociaal onrechtvaardig mag handelen. [i]Van Macchiavelli mag dat overigens best wel.[/i]
Neem het verkeer. Je moet voor alles sociaal handelen. Dat ergens geen agent staat betekent niet dat je opeens kunt doen wat je wilt. De reden dat je iemand voor laat gaan die geen voorrang heeft, is dat je geen schade wilt veroorzaken. Misschien begrijp je de grondwet ook niet helemaal goed. Het is een principe, dat voor een bepaald aantal gevallen in de wet is uitgewerkt (discriminatie wegens ziekte, bij de arbeid e.d.). [i]Van Macchiavelli mag je overal doorheen knallen, hoor.[/i]
Je haalt twee zaken door elkaar. Je presenteert de koran zowel als jouw persoonlijke mening en tegelijkertijd als heilig boek met regels. Dat gaat niet samen. De koran is niet jouw dagboek. De koran is een openbaar boek met oproepen om strafbare feiten te plegen. Dat is op zichzelf strafbaar. Daarnaast staan er regels in die tot sociaal onrecht leiden.
Je tirade over [i]interpretatie[/i] is ledig. Uiteraard is lezen ook interpreteren. Waar het om gaat is de objectiviteit. Het is een objectief feit dat in de koran oproepen staan tot strafbare feiten en regels die tot sociaal onrecht leiden.
Ik heb nooit beweerd dat er geen interpretaties bestaan. Er zijn onwaarschijnlijke interpretaties, zoals van Zulfo (#52 in de discussie Ayaan’s comeback?) die zowat het omgekeerde zijn van wat er te lezen staat, en zoals van Muhammad Assad, die kennelijk nog een schepje op het onrecht in de koran doet. Het lijkt me redelijk als we ons gewoon houden aan wat er geschreven staat en ons niet verliezen in fantasie. Als er [i]zwijnen[/i] staat, kan ik me ook voorstellen dat je [i]varkens[/i] leest. Ik vind het ook best dat Adam een banaan heeft gekregen van Eva, in plaats van een appel. Maar laten we wel als uitgangspunt nemen wat er staat, anders is elke discussie onmogelijk. Ik ga er vanuit dat ik de vertalingen van Leemhuis en die onder auspiciën van Hazrat Mahmud Ahmad kan vertrouwen.
Ik heb nooit beweerd dat je niet in een goddelijke openbaring kunt geloven en tegelijk sociale rechtvaardigheid na willen streven.
Maar Kamal, je geeft geen antwoord op mijn vragen (#42). [i]Wat is sociaal rechtvaardig? Wat in de koran staat, de interpretatie van Muhammad Assad, of …?[/i]
Vind je aanvaardbaar wat Muhammad Assad schrijft, wat in de koran staat, of iets anders? Is volgens jou onderscheid maken tussen mannen die wel met niet-moslima’s mogen leven en vrouwen die niet met wel-moslims mogen gaan sociaal rechtvaardig?
Jan
Kijk Kamal…dit bedoel ik nou! Bedankt voor de wijze woorden, die woorden zijn zeker waar. Maar ik voel me nu al plaatsvervangend agressief worden. Echt waar…ik moet me niet teveel inleven, anders sla ik zo meteen iemand gewoon op zijn bek! En dat allemaal vanwege de Islam hé! Ja…de Islam is niet wat het lijkt! ;-)
Ter aanvulling op de uitlatingen van imam Budak:
“Onbegrijpelijk, aldus voorzitter Canan Uyar van de vrouwenfederatie van Milli Görüs. ”˜Het is een gepast advies’, schrijft ze op het internet, onder de kop: Imam Budak heeft correct gehandeld. ”˜Wat zou Inhollands reactie zijn als dit meisje vervolgens zou zijn verstoten, met dwang was uitgehuwelijkt aan haar neef of vermoord zou worden? Als moslimvrouw sta ik volledig achter zijn advies. (..) Maar dat het schoolbestuur een docent gaat ontslaan omdat hij een vraag beantwoordt met de argumenten uit de Koran en overleveringen is onbegrijpbaar.’
Er is nog veel werk te doen dus.
Beste Jan,
Je zit in een cirkel en bent hardleers.
Interpretatie betekent niet alleen tekstueel en semantisch maar ook kijken naar de historisch context van de openbaring. Vergeet verder je eigen context niet. Je kan een tekst niet lezen zonder interpretator met een eigen context en ja, jouw eigen context doet er wel degelijk toe doordat je uitgaat van jouw omgeving en waarden en normen. Het kan zo zijn dat een tekst bedoeld was voor historische context A en daarin rechtvaardig was maar in historische context B onrechtvaardig is. De traditionele interpretatie was om te voorkomen dat moslimvrouwen onrechtvaardig behandeld worden omdat hun identiteit onbeschermd was in een christelijk of joodshuwelijk met betrekkning tot eigen geloof, bezit en naam.
Ik heb geen moeite met erkennen dat interpretaties ook die van Asad, van de Koran naar alle tijden extrapoleren tot onrechtvaardigheden kan leiden.
Kan jij toegeven dat de tekst van de Koran oorspronkelijk geopenbaard is om sociaal onrecht te bestrijden?? Als je dat kan moet je ook het lef hebben eens toe te geven dat het afstand doen van heilige teksten een absurde oproep was om de simpele reden dat je nog steeds kan geloven dat het volledig het Woord van God is alleen niet voor alle tijde bedoeld.
Er zijn nog vele andere mogelijkheden van interpretatie. Sommige islamitische feminsten wijzen er in hun interpretaties op dat wanneer de Koran zwijgt over een issue het meestal toegestaan is en er dus geen. Ze wijzen erop dat in de islamitische theologie de regel geldt dat buiten de rituelen alles is toegestaan tenzij er expliciet bewijs is dat het niet mag. Zwijgen betekent toestemmen. En soms spreekt de Koran alleen de mannen aan terwijl de geboden en verboden voor beiden gelden omdat de Koran werd geopenbaard in een patriarchale samenleving waarin de mannen het hoofd van het gezin waren en het eerste aanspreekpunt waren. Dat wil niet zeggen dat de Koran zegt dat de samenleving patriarchaal moet zijn. Er is een verschil tussen beschrijvende en voorschrijvende teksten. En er is een verschil tussen voorschrijven voor alle tijden en voorschrijven binnen een bepaalde context. Als je uitgangspunt is dat God niet onrechtvaardig kan zijn zul je alle interpretaties binnen een bepaalde context die onrechtvaardig zijn moeten verwerpen. Dat is hele andere koek dan heilige teksten vewerpen of ontkennen dat ze historisch revolutionair en rechtvaardig waren.