"It’s not an easy process, but nobody told us it’s going to be easy" – Tariq Ramadan
Op vrijdag 13 juni 2008 kruisten twee ‘moslimtitanen’ de kromzwaarden in Rotterdam. Avicenna organiseerde het debat tussen de twee vooraanstaande islamitische denkers in het Westen. De in Europa wonende Prof. Dr. Tariq Ramadan (Leerstoel burgerschap en identiteit Erasmus universiteit) ontmoette de in de Verenigde Staten wonende Prof. Dr. Asma Barlas (Spinoza leerstoel UvA). Het thema van het debat was ‘Moslims in het Westen – tussen traditie en moderniteit’. Dit thema was verder uitgesplits in twee onderwerpen: 1. Islamitisch feminisme en seksegerelateerde onderwerpen. 2. Islam en secularisme. Hieronder volgt een samenvatting van het eerste subonderwerp.
Tariq Ramadan begon te vertellen dat het onderwerp islamitisch feminisme en opkomen voor de rechten van vrouwen hem aan het hart ligt en dat hij al jaren bezig is seksegelijkwaardigheid te promoten. Hij legde uit dat de term "islamitisch feminisme" door sommigen bekritiseerd of geproblematiseerd wordt, zelfs door moslimvrouwen. Ramadan legde uit dat hij zelf geen problemen heeft met de term zolang men duidelijk is over de definitie. In de definitie van Tariq Ramadan is islamitisch feminisme niet een beweging tegen de islam, maar juist "in naam van de islam" werken aan de bevrijding van vrouwen en daarbij met de term feminisme erkennen dat er andere bewegingen in de wereld zijn die dezelfde doelen nastreven, ook al doen zij dat vanuit een ander kader.
Het gaat erom te erkennen dat we intern (vanuit de Islam) moeten komen naar iets wat universeel (seksegelijkwaardigheid) is. Als we het bijvoorbeeld hebben over huiselijk geweld dan moeten we erkennen dat dit bij alle gemeenschappen in de wereld een probleem is. "Laten we dan praten over wat de oorzaken (causes) zijn, de oplossingen (remedies) zijn en wat onze visie (vision) is." Ramadan vertelde dat hij bezig is met het schrijven van een boek over ‘islamitische ethiek en bevrijding’ en daarin legt hij uit dat het probleem van de positie van de moslimvrouw niet in de islam ligt maar bij moslims.
Ramadan legt uit dat hij niet gelooft in islamrelativisme, waarbij men spreekt over vele islams die relatief aan elkaar zijn. Hij zegt dat er bepaalde dingen essentieel zijn in de islam los van de verschillende interpretaties van moslims. Zo is men het in alle stromingen eens over de vijf zuilen van de Islam en de zes pilaren van iman (geloofsartikelen). De meningsverschillen tussen moslims gaan niet over deze zaken of om de vraag wat de bronnen van de islam zijn, maar om de vraag hoe ze worden gehanteerd en geïnterpreteerd. Er bestaan volgens Ramadan samengevat twee uitdagingen die het hervormingsproces van moslims in de weg staan: 1. Het probleem van reductie en 2. Het probleem van projectie.
1. Het probleem van reductie: Het probleem van reductie is niet erkennen dat er diversiteit in de islam bestaat. Er bestaan twee niveaus van differentiatie:
a. interpretatieverschillen. Het is te kort door de bocht om alle problemen met de positie van de vrouw te reduceren tot culturele problemen, het is waar dat er culturele zaken bestaan die slecht uitwerken voor de vrouw en niets te maken hebben met de islam. Maar er bestaan ook interpretaties die terug gaan op de I
islamitische bronnen en slecht uitwerken voor de vrouw. Bij interpretatieverschillen bestaat aan de ene kant van de lat de fundamentalistische dogmatische a-contextuele interpretatie en aan de andere kant van de lat de contextuele interpretatie.
b. culturele verschillen. Religie moet niet gereduceerd worden tot cultuur of andersom. Er bestaan vele islamitische culturen. Net als bij andere religies zijn religie en cultuur in iedere context met elkaar getrouwd, ze beïnvloeden elkaar. Dat ze getrouwd zijn betekent echter niet dat ze identiek aan elkaar zijn.
2. Het probleem van projectie: Uit de Koran kan men universele principes halen als men de context van de openbaring in ogenschouw neemt. Soms zie je dat de Koran over een bepaalde kwestie in de Mekkaanse periode een ander oordeel geeft dan in de Medinische periode. Door nu de Mekkaanse en Medinische context te bestuderen kan men het universele principe destilleren. Het gaat vaak om één en hetzelfde universele principe dat in een andere context anders geconcretiseerd wordt. Het probleem ontstaat wanneer men die contexten en de projectie vanuit die contexten niet ziet en men het particuliere voor universeel gaat nemen. Bij geleerden door de eeuwen heen zie je een zelfde projectie. Als het bijvoorbeeld om rechten van de vrouw gaat dan zie je dat oude geleerden en Koran-commentatoren hun culturele context, waarin de vrouw een bepaalde rol vervulde, projecteerden op de tekst. Grote Koran geleerden als ShafÃ’i, Al-Ghazali en Tabari leefden allen in een bepaalde historische culturele context en maakten zich soms ook schuldig aan projectie.
Om de universele principes af te leiden uit de bronnen is dus geen eenvoudige taak. "Maar niemand heeft ons gezegd dat het makkelijk zou zijn!" De visie van Tariq Ramadan is dat we primair over vrouwen moeten gaan spreken als vrouwen en niet over de rol (moeder, zus of dochter) die ze vervullen. Vrouwen zijn autonome wezens met eigen rechten en spiritualiteit, vanuit zichzelf, los van de rollen die ze vervullen. Zijn visie is dat ze uiteindelijk op alle fronten gelijke rechten en posities als mannen krijgen, ook bijvoorbeeld op salarisniveau.
Asma Barlas is het op veel punten met Tariq Ramadan eens. Ze heeft echter een dubbele kritiek op he thema.
1. Kritiek hoe westers feminisme met vrouwenrechten om ging. De man wordt als normatief beschouwd en in plaats van de feminisering van de maatschappij door de feministische golven werd de vrouw vermannelijkt. De man is nu als norm voor de vrouw. De vrouwelijkheid van de vrouw werd genegeerd. In de praktijk betekende gelijkheid tussen man en vrouw soms tegen het seksegelijkwaardigheidsprincipe in gaan.
2. Aan de andere kant heb je de sharia die uitgaat van een fundamenteel verschil tussen de seksen en vandaar uit tot verschillende rechten komt tussen man en vrouw bij bijvoorbeeld erfrecht en de waarde van getuigenissen. Opgemerkt moet worden dat dit verschil niet geheel zwart-wit is tussen man en vrouw zoals veel niet-moslims denken. Soms erft een vrouw(moeder) bijvoorbeeld meer dan een man(vader) volgens de sharia.
Hoe dan ook de traditionele uitwerking van de Sharia is zeker niet het ideale eindplaatje en Barlas gelooft dat de sharia soms zelfs tegen de Koran in gaat, omdat aan de Sunnah (hadiths) een gelijke waarde als aan de Koran worden toegekend. Barlas gelooft in de ontologische gelijkwaardigheid tussen man en vrouw en dat dit beeld door de Koran bevestigd wordt doormiddel van drie principes in de Koran:
1. Vrouw en man zijn geschapen uit één en dezelfde ziel,
2. Vrouw en man zijn beiden ‘khalifa’;, rentmeesterschap geldt voor beiden. Ze hebben alleen aan God verantwoording af te leggen voor deze taak.
3. Vrouw en man zijn ‘awliya’ van elkaar. Zij zijn vrienden en helpers van elkaar en gebieden ELKAAR het goede en raden ELKAAR het slechte af.
Barlas vindt Tariq Ramadan niet kritisch genoeg ten opzichte van met name hadiths, waarin vrouwen minderwaardig of zondiger dan mannen lijken. Er zouden volgens hadiths meer vrouwen naar de hel gaan dan mannen, vrouwen zouden vervloekt worden als ze de man seks onthouden en ze zouden onrein zijn. Tevens vindt ze dat Tariq Ramadan een soort monopolie voor Koranexperts verdedigt, terwijl de Koran zelf zegt ook voor de ongeletterde bedoeïen in de woestijn een boodschap te hebben.
Wat vond ik van het debat?
Erg interessant! Ik zie het als volgt. Je hebt een vastgeroeste motor. Dat zijn moslims die een vastgeroest islambeeld hebben. Tariq Ramadan springt in de motor en doet er tactisch wat oliedruppels in om de motor weer aan het draaien te krijgen. Teveel olie kan de motor verzuipen. Asma Barlas staat buiten de motor en vindt het te lang duren. Ze gelooft ook niet dat de vastgeroeste motor met alleen olie weer zal draaien. Daarom schopt ze van buiten tegen de motor. Ik denk dat beide impulsen nodig en waardevol zijn.
Wordt vervolgd…
Het debat is online te zien via de volgende link.
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
49 Reacties op "Tariq Ramadan vs. Asma Barlas"
Ik zou dat ik bij dat debat aanweezig was! Ik was er te laat van op de hoogte :-(
Stomme tikfouten. Wat ik wou zeggen: “Ik wou dat ik bij dat debat aanwezig kon zijn! Ik was er te laat van op de hoogte :-(“
“De visie van Tariq Ramadan is dat we primair over vrouwen moeten gaan spreken als vrouwen en niet over de rol (moeder, zus of dochter) die ze vervullen. Vrouwen zijn autonome wezens met eigen rechten en spiritualiteit vanuit zichzelf, los van de rollen die ze vervullen. Zijn visie is dat ze uiteindelijk op alle fronten gelijke rechten en posities als mannen krijgen, ook bijvoorbeeld op salarisniveau.”
Mooi gezegd, het zien van vrouwen als rollen ipv als vrouwen is denk ik een bron van veel seksisme ”“ ook buiten de Islam. Het is voor sommige mannen wel makkelijk om een vrouw te zien als nymfe en voedster en weinig meer. Omgekeerd zijn er helaas ook genoeg vrouwen die mannen zien als klusser en chauffeur en weinig meer. Heb er soms als lesbienne zelf ook last van :) Vrouwen houden het gezien worden in termen van relaties ook zelf in stand doordat ze als sociale wezens vaker sowieso in termen van relaties denken.
Asma Barlas: “De man wordt als normatief beschouwd en in plaats van de feminisering van de maatschappij door de feministische golven werden de vrouw vermannelijkt. De man is nu als norm voor de vrouw. De vrouwelijkheid van de vrouw werd genegeerd.”
Ja, respect voor de stay-at-home-mums. Zij dragen vaak een community. Het probleem is niet dat vrouwen thuis willen blijven, maar dat ’thuis’ geen respect heeft.
“dat de Sharia soms zelfs tegen de Koran in gaat, omdat aan de Sunnah (hadiths) een gelijke waarde als aan de Koran worden toegekend.”
Maar dan is de Sharia dus niet heilig en gewoon een culturele interpretatie en projectie die feilbaar is. Dat vind ik goed nieuws.
Mooie principes (1, 2 en 3) overigens.
Denk dat de wijsheid, zoals altijd, ook in de uitvoering ligt. Vind zelf dat bio-industrie en andere misdaden tegen de natuur rechtstreeks veroorzaakt wordt door een bekrompen interpretatie van rentmeesterschap waarbij de rentmeester als een soort koloniale heerser op egoplek 1 t/m 100 staat en de natuur? ach, een uit te buiten slaaf zonder rechten, want ‘zielloos’. Wanneer de mens “in” en niet “boven” de natuur geplaatst wordt, ontstaat voor mij een beter balans en intact houding van de natuurlijke bronnen.
‘Awliya’ lijkt me enerzijds een mooi concept, anderzijds vind ik de aanvulling: ‘kijk eerst naar je eigen’ in deze wel waardevol. Mis in het westen vaak de zorg voor elkaar. Ben wel blij met de vrijheid (niet de normloosheid) die het geeft.
Hallo Alison,
Wat betreft rentmeesterschap, denk ik niet dat het christelijk concept van ‘rentmeesterschap’ schuldig is aan exploitatie en kolonisatie van de natuur. Ik moet het Christendom in deze verdedigen want ik denk dat je kritiek onterecht is. In het Christendom is net als in de Islam de natuur heilig en moet dus gerespecteerd worden.
De natuur werd in de oudheid en middel-eeuwen niet voor niets “Moedernatuur” genoemd en men sprak over “maagdelijke schoonheid van de natuur” genoemd. Het beeld van de Maagd en Moeder verdween in de renaissance en verlichting. Moeder aarde werd meer gezien als een prositituee die geexploiteerd kon worden. Toen begon men de aarde te zien als bezit met onbeperkte bronnen die zaten te wachten om door de mens veroverd en geexploiteerd te worden.
Het is wel zo dat in het christendom de natuur zondig is (in tegenstelling tot de islam) maar dat concept heeft nooit de heiligheid van de natuur aangetast omdat volgens hetzelfde concept de mens in hetzelfde bootje zit. Ook de menselijke natuur is in het christendom zondig maar dat schaadt zijn heiligheid niet. rentmeester betekent dat je van de natuur bent maar meer dan dat..je draagt verantwoordelijkheid omdat je alles wat je bezit slechts in bruikleen hebt. Je hebt als mens de macht en het intellect hebt om de natuur in beperkte mate naar je hand te zetten. Jou plicht als mens tegenover God is de natuur in dezelfde staat te laten of in een betere staat te brengen dan je haar vond.
MvG
@ Kamal
Interessante samenvatting trouwens.
Als het concept van rentmeesterschap zuiver beschouwd wordt en in de praktijk wijs uitgewerkt, pakt het goed uit voor de natuur. Ik vind je vermelding van Moedernatuur en maagdelijke schoonheid in de christelijke middeleeuwen ook terecht. Ik denk wel dat deze antropomorfisering een restant is van het heidendom (in mijn beleving dus potentieel waardevol).
Als ik louter naar de praktijk kijk en de ‘sjamanistische’ natuurgodsdiensten tegenover de ‘ik heb een ziel en dieren niet’ godsdiensten (de meeste) constateer ik dat natuurbehoud bij eerstgenoemden een veel grotere prioriteit en belang heeft en met meer sancties omkleed is dan bij laatstgenoemden. Ik wijt dat wel degelijk aan een niet erg wijze uitwerking door onverlichte individuen van het rentmeesterschap.
Ik vind het erg leuk om te horen dat de natuur bij de Islam niet zondig is.
Dat de menselijke natuur bij het Christendom ook heilig is weerhoudt ze er niet van deze te cultiveren en vol te planten met de onkruiden ‘zonde’ en ‘schaamte’. Deze concepten hebben wat mij betreft onze maatschappij ziek gemaakt en vele levens geruineerd en vreugden bedorven.
“Jou plicht als mens tegenover God is de natuur in dezelfde staat te laten of in een betere staat te brengen dan je haar vond.”
JA.
Feminisme betreft het wegnemen van sociaal onrecht (onderscheid naar sexe) en niet het ”˜promoten van sexe-gelijkwaardigheid’.
Feminisme is niet islamitisch, christelijk, Afrikaans of wat dan ook. Feminisme kan wel het wegnemen van sociaal onrecht (onderscheid naar sexe) in de islam, het christendom, een Afrikaanse samenleving bepleiten.
”˜Zijn visie is dat ze uiteindelijk gelijke rechten krijgen’ … een wonderlijke opvatting. Tariq Ramadan heeft kennelijk niet door dat vrouwen en mannen reeds gelijke rechten hébben, in Nederland en wereldwijd, volgens de wet en de rechten van de mens. Ongelijke behandeling naar sexe is niet toegestaan!
In de praktijk komt er weinig terecht van de gelijkheid. Aan de mening van Asma Barlas zou ik willen toevoegen dat ook de vrouwelijkheid van de man wordt genegeerd. Er is nog steeds een mannenwereld en een vrouwenwereld. In een wereld zonder sociaal onrecht bestaat dat niet. Het sexisme (onderscheid naar sexe) zit erg diep in de taal, in de religie, in iedereen, in alles. De beschouwingen van Tariq Ramadan helpen ons geen meter verder. In de kritiek van Asma Barlas zit meer pit. De mannelijke norm moet aangepakt, de sharia moet gewijzigd, de koran moet anders geïnterpreteerd. Dat lijkt me een zinnige aanpak.
Jan
Het filmpje doet het niet bij mij. Weet iemand hoe dit kan?
@ Meryem
1) je hebt de plug-in voor internet/firefox (waarschijnlijk wel, zo niet wordt dit aangegeven om te downloaden)
2) je moet tegenwoordig om een filmpje te starten op het zwarte vlakje middenin het beeld klikken – dan start ie pas.
3) nog steeds niet: probeer een andere browser
sukses :)
alison
Zonde en schaamte in het christelijke geloof. Zijn deze termen ook in de islam niet ingeworteld, kijk om je heen zou ik zeggen.
Enige jaren geleden wilde Tariq zelfs het stenigen van overspelige vrouwen niet afkeuren en dat wil praten over emancipatie/gelijke rechten in de islam? Laat me niet lachen!
Het enige wat hem werd gevraagd werd keurt u stenigen van vrouwen af en hij orakelde een antwoord wat ja nog nee was.
@ Vele
Ik keur zonde en schaamte ook binnen het islamitische geloof af, wees gerust. Vind de poging van een zekere jongeheer bij de column ‘Een Rustgevende Reis” om zijn interpretatie van gedrag bij moslima’s ‘als zonde te bestempelen’ en daarmee ‘schaamte te veroorzaken’ even misplaatst en onwenselijk als die van mijn vroegere pastoor. Eigenlijk heb ik zelfs liever nog mijn pastoor – die heeft er tenminste voor geleerd ipv de arrogantie als jongen met de paplepel al ingegoten te hebben gekregen.
Als klopt wat jij zegt over het niet afkeuren van stenigen van vrouwen, dan zou Tariq bij mij in achting stijgen door het alsnog wel af te keuren.
Het heeft tijdens een bekend debat met o.a pres. kan. Sarkozy plaatsgevonden
Zeg een 3 jaar geleden.
Wat me opvalt bij het bekijken van de video’s.
Tariq Ramadan problematiseert de mannen en de mannenwereld niet.
Hij vindt dat als de gelijke rechten (van de sexen) besproken worden, het van binnenuit de islam moet gebeuren, maar als bijvoorbeeld domestic violence wordt besproken, dan is het opeens een algemeen probleem. Hij vindt dat er in de islam geen probleem is (kennelijk hebben de sexen binnen de islam volgens hem gelijke rechten – een bijzonder standpunt en mijns inziens niet houdbaar), maar dat er gekeken moet worden naar wat verkeerd gaat.
Mijn ervaring is dat mannen twee wegen bewandelen, rechtstreeks de macht uitoefenen en vrouwen onderschikken en onderdrukken, dan wel op een zachte manier indirect de macht behouden en vrouwen toegang geven tot de mannenwereld (maar niet teveel) of de vrouwenwereld waarderen (maar niet in macht). Mijn indruk is dat Tariq Ramadan een beetje tot de tweede groep behoort, maar toch vooral tot de eerste. Bijvoorbeeld, nergens problematiseert hij mannen. Dat is een valstrik waar feministen ook vaak intrappen, dat zij alleen de vrouwen problematiseren, terwijl de mannen het grootste probleem zijn.
Ramadan stelt: de islam is principieel universeel, gebaseerd op koran en hadith. Hoe wil hij nu ooit het probleem van het sociale onrecht (ongelijke behandeling der sexen) oplossen met een middel waarin het sociale onrecht is verankerd? Dat gaat slechts als je niet alleen bereid bent om de interpretatie van de teksten aan te pakken, maar ook de teksten zelf.
Het is toch wat, dat Mohammed teksten heeft nagelaten die kennelijk de principes niet zo helder weergeven, dat er uitgebreid over gehakketakt moet worden wat ze nu eigenlijk betekenen, waarbij de uitkomsten van het denken en discussiëren ook al niet al te helder zijn. Als de universele principes zo eenvoudig zijn, waarom staan ze dan niet simpel op een rijtje?
Tariq Ramadan geeft de cultuur de schuld. De cultuur moet uit de teksten gehaald worden. We moeten ze anders begrijpen. We moeten over vrouwen spreken als vrouwen, de wezens. Niet over hun rollen. Dit is een bekende valstrik. Vrouwen zijn geen wezens. Vrouwen zijn mensen en mannen zijn mensen. Het onderscheid is cultureel bepaald, vrouwen worden tot vrouw gemaakt, mannen worden tot man gemaakt. Dat begint al bij de geboorte. En zelfs al daarvoor.
Tariq Ramadan heeft niet het minste besef van het sociaal onrecht van de ongelijkheid der sexen.
Nu eens luisteren naar Asma Barlas. Zij heeft het goed door. Besproken moet worden wat mannen zien als de rol van vrouwen. Zij spreekt rustig en maakt haar standpunt duidelijk. Ze zit niet te hakketakken, noch doet ze een poging om Tariq Ramadan te bevechten. Hij doet dat met haar wel.
Ik vind het wel vreemd dat Tariq Ramadan en Asma Barlas beide met alle geweld vast willen houden aan de koran en de hadith. Die moeten de universele waarheid bevatten, hoe dan ook. Vervolgens kost het verschrikkelijk veel moeite om er sociaal recht voor de sexen in te lezen. Dat moet dan weer worden weggeredeneerd, de cultuur moet eruit gefilterd (Ramadan) of je moet elders lezen dat moeders tweemaal zoveel erven als vaders, maar ook, er zijn geen grenzen aan het interpreteren (Barlas), enzovoort.
Waarom zo ingewikkeld? Waarom niet het universele principe van de gelijkheid van mensen aanvaarden en uitwerken? Waarom niet eenvoudigweg accepteren dat de gelijkheid niet in de religies, noch in de culturen is vastgelegd en uitgewerkt?
Tariq Ramadan antwoordt dat de mannen over vrouwen moeten gaan spreken als vrouwen. Nu, dat schiet niet op. Mannen moeten eens over mannen gaan nadenken.
Je methodologie is niet goed, je kunt niet zomaar selecteren uit de teksten, Tariq Ramadan gedraagt zich typisch als een man die een vrouw even gaat vertellen hoe ze moet denken (you should not, don’t do it, please don’t). Hij gebaart daarbij hevig, slaat nog net niet op de tafel.
Ik vind het bijzonder dat Asma Barlas het geduld opbrengt om naar Tariq Ramadan te blijven luisteren, waar hij alsmaar doorgaat haar uit te leggen dat zij onjuist denkt, het probleem verkeerd aanpakt, het gaat maar door. Over het probleem van het sociaal onrecht zelf spreekt hij niet. Hij waarschuwt haar en daarmee het publiek voortdurend: ”˜be careful’.
Vrouwen, trek je niks van hem aan. Luister niet naar Tariq Ramadan.
Jan
@vele
Tariq Ramadan doet er wel afstand van maar wil ook moslims daarvan overtuigen, hij wil de mentaliteit van moslims veranderen. Dat lukt niet als je islam negeert. Hij wil voorkomen om als een agent van het westen te worden gezien door alleen hun taal te spreken. De taal van secularisme is immers besmet en ongeloofwaardig geworden in de islamitische wereld. Onlangs werd er nog een olie-oorlog begonnen in naam van seculiere waarden als mensenrechten en democratie. Hoe dan ook, hij wil een “change of mentality in the name of islam” daarom gebruikt hij ook die taal en vocabulair van de islamitische theologie. Wat voor een buitenstaander inderdaad als een complex verhaal zal lijken alsof hij noch nee noch ja zegt. In het debat met Hirsi Ali legt hij dit wel duidelijk uit vind ik. Dit debat is te zien op u-tube http://nl.youtube.com/results?search_query=tariq+ramadan+hirsi+ali&search_type=&aq=f
@ Kamal
In het Taoisme zeggen ze heel mooi: ‘wie het volk wil leiden, moet niet te ver vooruit lopen’.
Met als onderliggend concept dat ’te ver vooruit’ omslaat in z’n tegendeel, namelijk ‘uitgestoten’; zoals bijvoorbeeld bij Hirsi Ali gebeurd is bij moslims.
Ik ben het met jullie allebei (Jan en Kamal) eens. Mag dat? :)
Ik vind haar uitspraken mbt de hadith wel erg. De hadith worden dmv zeer nauwkeurig onderzoek bepaald op authenticiteit. Het lijkt erop dat zij de ahadith die authentiek zijn verklaart door de geleerden niet accepteerd omdat ze haar niet aanstaan. En als we de hadithwetenschappen niet serieus meer nemen, kunnen we de hele religie vaarwel zeggen, aangezien alles waar de moslims het over eens zijn zoals het gebed, pilaren van iman, 5 zuilen etc, allemaal vanuit de hadith zijn verklaard. Daarom zeggen geleerden dat de mensen die ongefundeerde kritiek hebben op hadithwetenschappen (doordat ze de regels niet goed genoeg kennen bijvoorbeeld) eigenlijk de islam met wortel en al willen uitroeien, omdat de hadith nodig zijn om alles uit te leggen.
Het bewijs wordt hierboven geleverd.
Ik ben geen moslim en heb in die zin geen recht van spreken, maar wat mij aanspreekt is wat mij altijd verteld is dat het verschil tussen het Katholicisme en de Islam bijvoorbeeld is dat bij de Katholieken de pastoor en de paus alles voor je bepaalt, terwijl bij de Islam er niemand staat tussen jou en Allah.
Ik twijfel niet aan de wijsheid van de geleerden die de hadith hebben opgesteld, maar ik twijfel ook niet aan hun menselijkheid en, t.o.v. de profeet gemeten, tekortkomingen door culturele context etc (zoals in de column al prachtig toegelicht). Het is helemaal niet zo dat de hele Islam weg gedaan hoeft te worden als er opnieuw in deze tijd naar de hadith gekeken wordt – met alle respect voor de reeds geleverde inzichten en duidingen. Ik geef Asma helemaal gelijk. Ben alleen bang dat door dat te doen als niet-moslim ik het risico loop de kloof tussen haar en haar geloofsgemeenschap te vergroten. Dat zou ik echt jammer vinden. Uiteindelijk zijn het natuurlijk jullie interne zaken en ga ik hier niet over, maar wilde toch in respect mijn mening geven.
mvg Alison
@Alison,
Wat bedoel je precies met de geleerden en hun tekortkomingen? Als je bedoelt dat ze hadith verkeerd geinterpreteerd hebben, dan gaat dat is het voorbeeld van Asma niet op. De ahadith waar zij het over heeft zijn in die preciese bewoording overgeleverd (dus dat er meer vrouwen naar de hel gaan om bepaalde redenen die de profeet vzmh gespecificeerd heeft). Als je bedoelt in het overleveren van de keten, dan gaat het eigenlijk ook niet op, want die worden al honderden jaren gechecked. En inderdaad, er zijn er bij die een zwakkere status hebbeb gekregen en sommige een sterkere status. Maar dan nog moet je iets aannemen op het moment dat je leeft. Je kunt niet iets accepteren in de hoop dat er ooit een geleerde komt die aan kan tonen dat de keten van overleveraars niet 10% is.
@ Naas
Ik ga er van uit dat je veel meer kennis van de hadith hebt dan ik; laat me ook graag voorlichten.
Ik bedoel denk ik vooral dat als de hadith geleerden in deze tijd geleefd hadden, ze misschien andere woorden of nuances gekozen zouden hebben dan welke destijds het beste waren. Ik zeg dus niet dat ze fouten maken, maar dat ze in een bepaalde tijd leefden en in een bepaalde context schreven en dat goed deden.
Misschien ligt de oplossing ook wel in het sterkere en zwakkere status geven. Ik heb de wijsheid in deze niet in pacht.
“Maar dan nog moet je iets aannemen op het moment dat je leeft. Je kunt niet iets accepteren in de hoop dat er ooit een geleerde komt die aan kan tonen dat de keten van overleveraars niet 100% is.”
Ben ik met je eens. Ik vind persoonlijk de submission een zeer mooi onderdeel van de Islam en ben het met je eens dat je niet én aan kunt nemen én kunt twijfelen. Dat is jezelf onderuithalen. Dat is ook niet wat ik nastreef.
Maar, als Asma beweert dat sommige hadith in tegenspraak zouden zijn met de Koran (zegt ze dat?) vind ik wel dat daar serieus naar gekeken mag worden zonder haar gelijk te verketteren. Dat is een uitspraak die door Asma in alle oprechtheid en in de wens haar geloof sterker te maken is gedaan. Het is een lastige kwestie: enerzijds het geloof zonder twijfel aannemen en anderzijds in een veranderde wereld zoeken naar de oude/nieuwe waarheid.
@ Naas en Alison,
Als jullie het interessant vinden, kan ik Asma Barlas’ boek “‘Believing Women’in Islam” van harte aanraden!Haar argument komt, voor zover ik het begrijp, ongeveer hierop neer. Zoals Barlas de koran leest komt daar duidelijk uit naar voren dat vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn en dat de één dus niet ondergeschikt is aan de ander. Situaties waarin vrouwen spiritueel of sociaal ondergeschikt worden gemaakt zijn dus niet, zo te zeggen, islamitisch verantwoord. Ze onderbouwt deze stelling met specifieke surahs. Maar als je dan een ahadith tegenkomt die een tegenovergestelde boodschap uit lijkt te dragen (bijv. dat vrouwen onrein zijn), iets wat echt niet overeen te brengen valt met deze centrale boodschap in de koran, wat dan? Zij gaat er dan vanuit dat de woorden van de koran (als openbaring en het letterlijke woord van God) meer gewicht dragen dan de ahadith. En dat er dus een andere verklaring voor ahadith moet zijn, bijv. een mogelijke andere interpretatie of een onbetrouwbaarheid in de overleveringen. Anders heb je nl. tegenstrijdige boodschappen tussen de koran en de ahadith en dat kan natuurlijk niet…
wasalaam
elma
Hoe interpreteerd Asma de Koran? Dit kan zij ook niet doen zonder hadith. In de Koran staat letterlijk dat we de profeet vzmh moeten volgen en dat hij vzmh ons de Koran moet uitleggen. Waar het dan op lijkt is dat ze de tekst toch vanuit haar referentiekader interpreteert.
@ Alison (en andere geinteresseerden) Ik heb een link toegevoegt waar je een inleiding in de hadithwetenschappen kan lezen in het Engels.
http://kurl.nl?319F
@ Elmakr en Naas
Ga beide infobronnen checken. Dank.
Kamal,
wat is dit nu weer voor geschiedvervalsing? De olie-oorlog is begonnen om de olie en niet om mensenrechten. Wat een onzin! De Verenigde Staten zou volgens jou Irak binnengevallen zijn omdat de mensenrechten daar geschonden worden? Kom nou toch.
Leuk, dat debat. Hirsi Ali stelt Ramedanisme voor! Met als leer: mannen en vrouwen zijn gelijk. Zij noemt praktijken die in de naam van de islam en van culturen binnen Nederland plaatsvinden die niet compatibel zijn met de rule of law en de non-discriminatie.
Tariq Ramadan is ook in deze discussie aan Hirsi Ali aan het uitleggen dat ze verkeerd denkt en dat ze voorzichtig moet zijn (be careful, don’t be too critical, enzovoort), haar manier (way) is verkeerd want er verandert niets door, stelt hij. Wonderlijke opvatting, dat je niet mag zeggen hoe het werkelijk is. Vreemd om te denken dat de mentaliteit zou veranderen door je niet uit te spreken tegen wat feitelijk plaatsvindt in strijd met de rule of law en gelijkheid.
Geweldig, zoals Hirsi Ali naar voren brengt dat Tariq Ramadan inconsistent is en Bin Laden tenminste consistent en compatibel met de koran. She accuses Ramadan. Verdediging van Ramadan slechts: je denkt te simpel. Je luistert niet goed. Hij doet hetzelfde naar een vragensteller uit het publiek. Het is een ”˜lack of intelligence’.
Hirsi Ali: ”˜Als vrouwen in angst leven voor islam en cultuur, dan zijn ze niet in staat om kinderen op te voeden die in staat zijn te integreren.’ Dat klopt en hetzelfde geldt voor mannen. Als mannen vrouwen ongelijk behandelen, in strijd met de rule of law en de non-discirminatie, zijn zij niet in staat om kinderen op te voeden voor een samenleving waarin gelijkheid van mannen en vrouwen normaal is.
Jan
Beste Alison,
dank voor jouw bijdrage. Ik wil kort op wat zaken van jou reageren.
Het bewijs wordt hierboven geleverd.
Ik ben geen moslim en heb in die zin geen recht van spreken, maar wat mij aanspreekt is wat mij altijd verteld is dat het verschil tussen het Katholicisme en de Islam bijvoorbeeld is dat bij de Katholieken de pastoor en de paus alles voor je bepaalt, terwijl bij de Islam er niemand staat tussen jou en Allah.
****************
Dit klopt exact.
Ik twijfel niet aan de wijsheid van de geleerden die de hadith hebben opgesteld, maar ik twijfel ook niet aan hun menselijkheid en, t.o.v. de profeet gemeten, tekortkomingen door culturele context etc (zoals in de column al prachtig toegelicht).
********
Ik denk dat jij zaken verkeerd ziet in deze vergelijking. Hadieth geleerden zijn inderdaad niet foutloos, net als ons.
Maar als men bijv. steniging van overspellige vrouwen EN MANNEN ( dat laat men bewust weg ? )gaat ontkennen ontkent men iets wat altijd onderdeel van de Islaam is geweest. Dan komt er nu 1400 jaar later iemand dit betwisten.
Ik denk dat eerder de vergelijking van Katholicisme daarop slaat. Want er zijn geen eerlijke transparante redenen om dat af te wijzen vanuit Religieus oogpunt. Dit aangezien de specialisten ( hadieth geleerden ) hierover overeenstemming hebben.
De Islaam is geopenbaard en onderwezen en gepraktizeerd door de Profeet vrede zij met hem en zijn vrienden. Deze accepteerden stenigen als straf.
Het is helemaal niet zo dat de hele Islam weg gedaan hoeft te worden als er opnieuw in deze tijd naar de hadith gekeken wordt – met alle respect voor de reeds geleverde inzichten en duidingen. Ik geef Asma helemaal gelijk.
*************
Hierin verschillen wij met alle respect. Aangezien als wij wetenschappelijk kijken Asma niet de autoriteit is op het gebied van hadieth, laat staan op Godsdienstige zaken. Daarnaast las ik uit de samenvatting van Kamal, ik ga de film zo kijken insha Allaah, dat Asma bepaalde bronnen wel accepteerd zonder context en andere niet, dat is een duidelijk bewijs van willekeur.
Ben alleen bang dat door dat te doen als niet-moslim ik het risico loop de kloof tussen haar en haar geloofsgemeenschap te vergroten. Dat zou ik echt jammer vinden. Uiteindelijk zijn het natuurlijk jullie interne zaken en ga ik hier niet over, maar wilde toch in respect mijn mening geven.
mvg Alison
%%%%
Bedankt,
mvg Ridouan
Ik heb net deel 1 gekeken en ik vond het betoog van mevr. Barlas erg inconsequent. Zij gaf aan dat zij alleen de Koraan als Openbaring van Allaah ziet.
Hierin gaat zij de moslims en hun Geleerden tegen uit ieder tijdperk en zelfs verzen uit de Koraan. Zij wil haar standpunt ondersteunen met een voorbeeld dat de Profeet vrede zij met hem wordt toegeschreven in een hadieth dat hij een mening had die de de Koraan tegensprak.
Het probleem is dat Barlas niet concreet stelt dat:
-Welke hadieth is dat, want zo kunnen wij niet controleren ?
-Wat zeggen hadieth Geleerden hierover ? Dus zowel de betekenis als authenticiteit.
Daarnaast als zij zegt dat de Soennaah een bron is welke de Koraan in sommige punten verduidelijkt, dan moet zij het wetenschappelijk aanpakken en laten zien waar dat wel zo is en waar niet, op basis van theoretische punten en niet deze onverifieerbare termen.
Daarnaast noemt zij meerdere ahadieth waarvan zij de Koraan niet tegenspreken en daarnaast kent zij de uitleg niet.
Assalaamu aleikum wa rahmatullaah,
Wat mij opvalt is dat Asma de ahaadeeth niet op een wetenschappelijke wijze benaderd, en dat zij de ahaadeeth niet op het hetzelfde niveau plaatst als de Qur’aan wanneer het legislatie betreft.
En dit is duidelijk een foutief standpunt. Want zoals de Qur’aan op verschillende plaatsen duidelijk maakt is het oordeel van de Profeet salallaahu aleyhi wa sallam het oordeel van Allaah, en is gehoorzaamheid aan de profeet Muhammed salallaahu aleyhi wa sallam gehoorzaam aan Allaah.
Een ander punt wat duidelijk aantoont dat zij de leer van hadeeth niet wetenschappelijk benadert is dat zij ahadeeth afwijst gebaseerd op persoonlijke mening, of gebaseerd op de huidige sociale meningsvorming betreffende maatschappelijke ethiek.
En deze benaderingswijze leidt ertoe dat ahaadeeth die in de ene tijdsspan authenthiek en een andere tijdsspan dit niet zijn, en dus maakt zij de ahaadeeth totaal los van de isnaad (keten van overleveraars) en dit is een tenietdoeningen van de fundamenten van hadeeth-leer waar zijn géén voorganger voor heeft van onder de specialisten van hadeeth 13 eeuwen lang.
Een ander mooi punt die Tariq Ramadan aanhaalde is dat de masaalih (profijten) verbonden zijn met de maqaasid (de bedoelingen van de Openbaring), en dat de masaalih dus niet enkel verbonden zijn met de huidige meningsvorming over wat proftijvol is voor de samenleving en wat niet, want hiermee schiet met het hoofddoel voorbij en koppelt met het ervan los en dat is de overgave aan Allaah dmv het volgen van zijn Openbaring.
Mijn analyse van Asma is dat zij misschien goede intenties heeft, maar te snel wil spreken over zaken die zij niet inhoudelijk bestudeerd heeft vanuit de bronnen, en hierdoor mixt zij vele zaken door elkaar en maakt zij vergelijkingen die zij zelf niet begrijpt. Wa Allaahu Ta ‘aala A’lam.
Kamal,
wat is dit nu weer voor geschiedvervalsing? De olie-oorlog is begonnen om de olie en niet om mensenrechten. Wat een onzin! De Verenigde Staten zou volgens jou Irak binnengevallen zijn omdat de mensenrechten daar geschonden worden? Kom nou toch.
$$$$$$$
Beste Jan,
Hirsi Ali heeft het daar niet zo moeilijk mee. Ze wijst steeds op de verantwoordelijkheid van moslims in Nederland en wil dat zij assimileren en de Islaam laten voor de Nederlandse wetten, terwijl zij deze zelf overtrad om hier te komen.
http://nl.youtube.com/watch?v=38M5Px079DM&feature=related
Daarnaast is Hirsi Ali gaan werken bij een Neo Con denktenk, wat zijn hun opvattingen over de doodstraf, rol van de vrouw, oorlog etc…..
Leuk, dat debat. Hirsi Ali stelt Ramedanisme voor! Met als leer: mannen en vrouwen zijn gelijk. Zij noemt praktijken die in de naam van de islam en van culturen binnen Nederland plaatsvinden die niet compatibel zijn met de rule of law en de non-discriminatie.
$$$$$$$$$$$
Klopt en daar blijft het bij. Dezelfde eentonige ego trip. Maar als politici heeft ze zich geen seconde ingezet voor deze dames. In Dordrecht waren er Somalische MOSLIM vrouwen die actief mensen bewust maakten van het gevaar van vrouwenbesnijdenis….Waar was Hiris….Die was te druk bezig met egotripperij.
Tariq Ramadan is ook in deze discussie aan Hirsi Ali aan het uitleggen dat ze verkeerd denkt en dat ze voorzichtig moet zijn (be careful, don’t be too critical, enzovoort), haar manier (way) is verkeerd want er verandert niets door, stelt hij.
%%%%%%%%%
Dat klopt feitelijk wel, zij bouwt niets op, maar breekt slechts af. Dan heb ik het niet eens over haar onkunde om te luisteren of consequent te zijn in haar opvattingen. Daarom is ze ook een Islamofoob.
Wonderlijke opvatting, dat je niet mag zeggen hoe het werkelijk is. Vreemd om te denken dat de mentaliteit zou veranderen door je niet uit te spreken tegen wat feitelijk plaatsvindt in strijd met de rule of law en gelijkheid.
%%%%%%%%%%
Sprak Hirsi zich ook uit in de VS tegen hun beleid…ze was immers daar.
Spreekt ze zich ook uit tegen het hoofddoek verbod….Nee. dit laat zien dat ze haar werkelijkheid zelf creert. Jammer dat jij blijkbaar te weinig inhoud hebt om dat in te zien.
Het word erg voorspelbaar.
Geweldig, zoals Hirsi Ali naar voren brengt dat Tariq Ramadan inconsistent is en Bin Laden tenminste consistent en compatibel met de koran. She accuses Ramadan. Verdediging van Ramadan slechts: je denkt te simpel. Je luistert niet goed. Hij doet hetzelfde naar een vragensteller uit het publiek. Het is een ”˜lack of intelligence’.
%%%%%%%%%
Op zich maakt Ramadaan inderdaad de fout dat hij in zijn wens om geaccepteerd te worden steeds in de verdediging gaat. De vragensteller zijn vraag was zielig.
Sinds wanneer mag je het niet eens zijn overheidsbesluiten, zegt dat dan iets over jouw indentiteit….Als dat zo is dan is er geen Nederlander…..
Hirsi Ali: ”˜Als vrouwen in angst leven voor islam en cultuur, dan zijn ze niet in staat om kinderen op te voeden die in staat zijn te integreren.’ Dat klopt en hetzelfde geldt voor mannen.
%%%%%%%%
Hirsi Ali komt steeds met dit stokpaardje, maar waar zet zij zich in om deze angst weg te nemen….
Nee ze gaat werken bij een denk tank die meehelpt aan de angst van miljoenen door ideologisch een grond te leggen voor invasies in landen, maar Hirsi horen we daar niet over…Mwah.
Als mannen vrouwen ongelijk behandelen, in strijd met de rule of law en de non-discirminatie, zijn zij niet in staat om kinderen op te voeden voor een samenleving waarin gelijkheid van mannen en vrouwen normaal is.
Jan
%%%%%%%%%%
Man en vrouw zijn gelijkwaardig, hun rollen verschillen. Als zij dit accepteren en leven in een maatschappij waar man en vrouw ook ongelijk zijn, zoals ook hier, dan is er geen probleem.
Ridouan
Ridouan,
je schrijft onder meer ”˜ik ga de film zo kijken insha Allaah’.
Ik krijg een rilling over mijn rug. Jij gaat die video bekijken omdat jij het wilt. Allah is groot, er is niets groter, maar jij hebt je computer en als de techniek het toelaat en jij het wilt, kijk je naar de video. De betekenis van ”˜insha Allaah’ is echt iets anders. Je kunt zelf een knop aan- of uitzetten, dat doet Allah niet. Ridouan, je bestáát.
Verschrikkelijk hoor, als je hele leven vergeven is van ”˜ik trek straks mijn schoenen aan insha Allaah, ik eet straks bruine bonen insha Allaah, ik stem volgende week op de moslimpartij insha Allaah’ enzovoort. :-(
Abu Mouaad en Ridouan,
wat bedoelen jullie met ”˜wetenschappelijk’?
Ridouan,
ik begrijp niets van je antwoord dat Hirsi Ali het niet zo moeilijk had met een inval in Irak van de Verenigde Staten om mensenrechten en niet om olie. Vraagtekens ????????
Is een islamofoob iemand die niet kan luisteren? Vraagtekens ???????
Ridouan, ik haak af. Je bent heel erg in de war, voorzover ik het kan beoordelen. Ik wil graag van gedachten wisselen, maar dan in een redelijke discussie.
Jan
P.S. Kletskoek dat de rollen van mannen en vrouwen verschillen. Het enige verschil is dat een vrouw een mens is met een baarmoeder en cellen die eicellen genoemd worden, terwijl een man een penis en cellen heeft die zaadcellen genoemd worden. Een man is uitstekend in staat om een ”˜vrouwenrol’ zoals stofzuigen of voor een kind zorgen te vervullen, terwijl een vrouw prima een ”˜mannenrol’ kan vervullen zoals betaald werken of auto rijden. Het is volstrekt rationeel om vrouw en man gelijk te stellen en niet te discrimineren, om sociaal onrecht te voorkomen.
Jan
Ridouan,
je schrijft onder meer ”˜ik ga de film zo kijken insha Allaah’.
%%%%%%%%%%
Ja, en daarna reageerde ik ook na het kijken van deel 1. ik had kort gereageerd daarop….Dit laat jij bewust weg.
Ik krijg een rilling over mijn rug. Jij gaat die video bekijken omdat jij het wilt. Allah is groot, er is niets groter, maar jij hebt je computer en als de techniek het toelaat en jij het wilt, kijk je naar de video. De betekenis van ”˜insha Allaah’ is echt iets anders. Je kunt zelf een knop aan- of uitzetten, dat doet Allah niet. Ridouan, je bestáát.
&&&&&&&&&
Ik kan doodgaan, mijn pc kan crashen etc. Maar blijkbaar zie jij deze zaken standaard over het hoofd. Ik krijg de rillingen van zoveel geslotenheid en weigering tot zelf-ontplooing van een persoon. Ontwikkel jezelf Jan, je kunt het!
Verschrikkelijk hoor, als je hele leven vergeven is van ”˜ik trek straks mijn schoenen aan insha Allaah, ik eet straks bruine bonen insha Allaah, ik stem volgende week op de moslimpartij insha Allaah’ enzovoort.
&&&&&&&
Dat is jouw visie, ik zou het verschrikkelijk vinden als ik met zoveel jaloerzie en afgunst zou moeten kijken als jij naar de Islaam doet. Jij weet er alles over te zeggen, maar zegt het te verafschuwen. Ik vraag me dan echt af of je een leven hebt. Ik ga mezelf niet bezighouden met iets wat ik verafschuw. Het jammer is dat jij totaal niets opbouwends of aanvullends te melden hebt. Slechts lege woorden.
Abu Mouaad en Ridouan,
wat bedoelen jullie met ”˜wetenschappelijk’?
%%%%%%%%%%%%
Als de dame in kwestie zich zegt te beroepen op tegenspraak moet zij dit duidelijk aantonen en aantonen waarom iets fout is. zij doet dit selectief, vraag haar eens of ze bidt, als ze dat doet, dan zal ze de soennaah aanvoeren voor de wijze waarop…Dit gaf Ramadan ook aan, toch verwerpt zij deze soennaah erg snel als haar visie in gevaar komt: dat heet met 2 maten meten.
Ridouan,
ik begrijp niets van je antwoord dat Hirsi Ali het niet zo moeilijk had met een inval in Irak van de Verenigde Staten om mensenrechten en niet om olie. Vraagtekens ????????
&&&&&&&&&
Tuurlijk niet, dat had ik verwacht. Aangezien jij je ook niet afvraagt waarom Hirsi zo zeurt over vrouwenrechten, oorlog e.d. De denk tank waar zij zich bij aansloot gaat deze punten falikant tegen….
Dan kunnen blijkbaar verschillende visies wel samenkomen, maar als moslim moet je de Islaam afzweren en er afstand van nemen als je anders denkt…..Stel je nogmaals eens vraagtekens.
Is een islamofoob iemand die niet kan luisteren? Vraagtekens ???????
%%%%%%%%%
Een islamfoob is iemand die door zijn fobie niet meer rationeel kan denken….Zoals jij en Hirsi…Waarom vraag jij je niet af waarom Hirsi niets doet voor haar “doelgroep ?”
Nee he Jan, dan word het te moeilijk.
Ridouan, ik haak af. Je bent heel erg in de war, voorzover ik het kan beoordelen. Ik wil graag van gedachten wisselen, maar dan in een redelijke discussie.
Jan
%%%%%%%%%%
Dat had ik verwacht. Aangezien jij inhoudelijks niets te melden hebt, nu ineens haak je weer aan ?:
P.S. Kletskoek dat de rollen van mannen en vrouwen verschillen.
%%%%%
Dat is realiteit, in iedere samenlevening, leef jij in een grot ?
Het enige verschil is dat een vrouw een mens is met een baarmoeder en cellen die eicellen genoemd worden, terwijl een man een penis en cellen heeft die zaadcellen genoemd worden.
&&&&&&&&&&
Ik had het over rollen, niet genetische verschillen….
Een man is uitstekend in staat om een ”˜vrouwenrol’ zoals stofzuigen of voor een kind zorgen te vervullen, terwijl een vrouw prima een ”˜mannenrol’ kan vervullen zoals betaald werken of auto rijden.
&&&&&&&&&&&
Dus de vrouw heeft niet een sterker moeder instinct, de vrouwen gaan massaal de bouw in morgen ? Heb jij nog een plekje in de mijn vrij ?
Waarom verdienen vrouwen minder in Nederland ? waarom kom jij niet halfnaakt voor in reclames ? Moet ik doorgaan ? Wake up and smell the coffee!
Het is volstrekt rationeel om vrouw en man gelijk te stellen en niet te discrimineren, om sociaal onrecht te voorkomen.
Jan
%%%%%%%%%%
jij en Hirsi Ali discrimineren moslims, aangezien jij en zij alleen hen zo kritisch benadert.
Je hebt het over normen en waarden en haalt dan de woorden aan van een bedriegster die met leugens Nederland binnenkwam, zelfs de politiek haalde, niets bijdroeg, naar de Neo-Con denk tank ging en weer hier kwam bedelen….
Denk Jan, denk.
Ridouan
@Jan
De wetenschap is het niet eens met onderstaande uitspraak van jouw. De verschillen zijn weldegelijk groter. En wie weet welke verschillen er in de toekomst nog aangetoont zullen worden.
P.S. Kletskoek dat de rollen van mannen en vrouwen verschillen. Het enige verschil is dat een vrouw een mens is met een baarmoeder en cellen die eicellen genoemd worden, terwijl een man een penis en cellen heeft die zaadcellen genoemd worden. Een man is uitstekend in staat om een ”˜vrouwenrol’ zoals stofzuigen of voor een kind zorgen te vervullen, terwijl een vrouw prima een ”˜mannenrol’ kan vervullen zoals betaald werken of auto rijden. Het is volstrekt rationeel om vrouw en man gelijk te stellen en niet te discrimineren, om sociaal onrecht te voorkomen.
Jan
Ridouan,
”˜ik laat dat bewust weg’. ??? Ik laat niets bewust weg. Ik heb gelezen dat je naar deel 1 hebt gekeken en ik had ook niet anders verwacht, want als jij dat wilt en de techniek werkt, dan kijk je naar deel 1. Allah zet de knop niet aan of uit, maar jij.
Ja, je kunt doodgaan, maar dat is niet gebeurd en het zou ook zeer onwaarschijnlijk zijn. Als je dood gaat is daar waarschijnlijk gewoon een reden voor, hartstilstand of zo. Je bent geen apparaat dat Allah aan- of uitzet. Je lichaam gaat bijvoorbeeld dood als je geen zuurstof meer krijgt. ”˜Westerse’ kennis.
Ik heb nog nooit gezegd Allah te verafschuwen. Ik vind een leven verschrikkelijk als je ”˜insha Allaah’ wel of geen koffie kunt zetten, in plaats van of de zekering is doorgeslagen of niet.
Nogmaals, wat bedoel je met ”˜wetenschappelijk’? Wetenschap heeft een betekenis, en die is niet ”˜als de dame in kwestie zus zegt, vind ik zo’.
Je bent echt in de war, Ridouan. Ik kan gewoon nadenken en heb geen fobie voor de islam.
Ik heb het ook over rollen. Er zijn geen verschillende rollen. Het enige verschil bestaat uit verschillende cellen in een man en in een vrouw.
Mijn hemel, nu stel je dat ik moslims discrimineer omdat ik mij kritisch uitlaat. Wat een waanzin, Ridouan. Geef alsjeblieft een inhoudelijke reactie op het debat.
Naas,
welke verschillen dan en als ze er zijn, welke aanleiding geven ze tot het wijzigen van de wetgeving met betrekking tot gelijke behandeling en van de mensenrechten? Ik kan me alleen maar voorstellen dat de wetgeving en mensenrechten gewijzigd moeten worden omdat mannen ook prima in staat zijn om moeder te zijn.
En wat is inhoudelijk je reactie op het debat?
Jan
@ Ridouan, Abu Mouaad, Naas
Ik heb veel nagedacht over wat juliie schrijven en denk dat het inhoudelijk klopt. Je kan niet gaan ‘knoeien’ aan iets wat al zuiver is; ook niet met de beste bedoelingen.
Ik zie nochtans ook, zonder dat ik er de vinger precies op kan leggen, dat de vrouw in veel niet-westerse culturen (Joods, Hindu, Yanomamo, etc) lijdt onder culturele voorschriften die door en voor mannen gemaakt zijn. Als vrouw doet mij dat pijn, als vrije vrouw doet het mij afwenden van zaken die ik verder zeer mooi vind.
Misschien dat jullie vanuit een ander optiek licht kunnen werpen op mijn dilemma: hoe kan een vrije vrouw die gelijkwaardige rechten wil haar draai vinden en haar recht halen binnen de Islamitische cultuur? Want was niet de vrouw van de profeet zelf al een hele geemancipeerde vrouw? Hoe kan de culturele onderdrukking van de vrouw binnen een zuivere Islam beeindigd worden?
Ik neem tenminste aan dat we dat streven delen :)
@ Jan
Je negeert wederom de biologische feiten:
gender is niet alleen een sociaal, maar ook een neurologisch en hormonaal gegeven.
Bij de man zijn in de (hersenen) hypothalamus in de diforme nucleus agressie en seks met elkaar gekoppeld en is deze nucleus groter dan bij de vrouw. Bij de vrouw zijn in de diforme nucleus seks en eten met elkaar gekoppeld. Deze nucleus heet diform, omdat er twee vormen van zijn. Het is dus geen continuum.
Tijdens de zwangerschap bepaalt verder het niveau aan testosteron en oestrogen van de moeder hoe de hersenen van het kind er t.a.v. genderspecifiek gedrag uitzien. Veel testosteron bij meisjes geeft tomboys bijvoorbeeld (met nog steeds een vrouwelijke diforme nucleus!).
Na de geboorte en tijdens het volwassen leven heeft ieder mens een unieke samenstelling van geslachtshormonen. Sommige mannen hebben bijvoorbeeld veel oestrogenen en zijn, voor een man, relatief zorgzaam.
Vrouwen en mannen zijn dus niet op sociale kenmerken na onderling uitwisselbaar. Zij zijn ook niet dichotoom – of man man, of vrouw vrouw. Onze soort kent spreiding van eigenschappen als suksesvolle evolutionaire aanpassing.
Er zijn dus wel degelijk grote en belangrijke aangeboren verschillen tussen man en vrouw. Het tot een ééndimensionaal M-V model reduceren (vaak aan geloofszijde) is echter ook niet correct.
Vrouwen zijn niet gelijk, maar wel gelijkwaardig. Vrouwen onderling zijn ook niet gelijk, maar wel gelijkwaardig. Mannen idem.
@Alison
Kun je uitleggen wat je precies bedoelt met deze zin?
Hoe kan de culturele onderdrukking van de vrouw binnen een zuivere Islam beeindigd worden?
Mvg,
Naas
@ Naas
Ja hoor.
Het is mijn indruk dat sommige (onbekend aantal) moslim vrouwen zich in hun vrijheid en ontplooing beperkt voelen door culturele praktijken die abusievelijk islamitisch genoemd worden (bijvoorbeeld bij de Taliban).
Het is mijn indruk dat de Islam van zichzelf niet vrouwvijandig is, maar dat door vertekeningen hiervan de vrouw vaak flink beperkt wordt in haar mens zijn.
Ik vind de Islam heel mooi, maar ik heb persoonlijk soms een probleem met culturele praktijken die onderdrukkend zijn en door sommige mannen abusievelijk met Islam verward worden.
Hoe kan dus deze vertekening van de Islam, waarbinnen mannen vasthouden aan hun verworven culturele voorrechten en macht (zoals elke groep met macht), vervangen worden door een meer zuivere Islam, waarbinnen vrouw en man als gelijkwaardige zielen tot zelfontplooing kunnen komen?
Selaamalijkom,
Kamal Essebanne & Mohammed Boubkari zijn de best!
Ma sa Allah wat een Schrijvers Talent dat ze hebben gekregen van de Almachtig Allah!
Jullie tweeén zijn net de Gladiators!
Moge jullie schrijverskrachten zich blijven zegenvieren insallah ;)
@Alison
Hoe kan dus deze vertekening van de Islam, waarbinnen mannen vasthouden aan hun verworven culturele voorrechten en macht (zoals elke groep met macht), vervangen worden door een meer zuivere Islam, waarbinnen vrouw en man als gelijkwaardige zielen tot zelfontplooing kunnen komen?
Dit is echt een moeilijke. Ik denk zelf dat er 3 factoren aanwezig moeten zijn nl kennis van de bronnen, godsvrees (met name bij de mannen, waardoor ze toe zullen geven omdat ze bang zijn anders in overtreding te zijn) en geduld. Met name vrouwen zullen dit laatse moeten hebben, want zo’n verandering gebeurt niet van de ene op de andere dag. Maar het probleem met mijn antwoord is, hoe komt een vrouw uit een afgelegen gebied in Afghanistan (als voorbeeld) aan kennis om de verandering teweeg te brengen?
Mvg,
Naas
@ Naas
Ja, ben het met je eens. Er is ook het probleem dat mannen vaker een opleiding gehad hebben om de nuances en diepgang van de Islam beter te leren kennen. Hierdoor zijn zij vaker in staat een vrouw die met goede bedoelingen poogt die gelijkwaardigheid te bereiken uit macht der gewoonte terzijde te schuiven.
Daarom vind ik dit ook zo’n leuke site: hier worden mooie en gelijkwaardige gesprekken gevoerd, zonder dat je als vrouw plots met alle ongemak in een door mannen gedomineerde kamer bevindt.
In veel gevallen kunnen mannen en vrouwen van elkaar leren. Als we ook op deze site met deze insteek reageren, zullen we er hele waardevolle dingen aan overhouden.
Mvg,
Naas
Ridouan,
”˜ik laat dat bewust weg’. ??? Ik laat niets bewust weg. Ik heb gelezen dat je naar deel 1 hebt gekeken en ik had ook niet anders verwacht, want als jij dat wilt en de techniek werkt, dan kijk je naar deel 1. Allah zet de knop niet aan of uit, maar jij.
&&&&&&&&&&&&&
Jan,
het klopt dat ik de knop aanzet, maar zonder de Wil van Allaah kan dat niet.
Ja, je kunt doodgaan, maar dat is niet gebeurd en het zou ook zeer onwaarschijnlijk zijn. Als je dood gaat is daar waarschijnlijk gewoon een reden voor, hartstilstand of zo. Je bent geen apparaat dat Allah aan- of uitzet. Je lichaam gaat bijvoorbeeld dood als je geen zuurstof meer krijgt. ”˜Westerse’ kennis.
&&&&&&&&&&
“Westerse kennis” heeft de schepping van de Hemelen en aarde nog niet duidelijk kunnen verklaren…..
De aap-theorie van Darwin geeft daar geen uitkomst in…..
Ik heb nog nooit gezegd Allah te verafschuwen. Ik vind een leven verschrikkelijk als je ”˜insha Allaah’ wel of geen koffie kunt zetten, in plaats van of de zekering is doorgeslagen of niet.
&&&&&&&&
Ik zou het verschrikkelijk vinden als ik zo af zou moeten geven op iets wat ik steeds opzoek….
Nogmaals, wat bedoel je met ”˜wetenschappelijk’? Wetenschap heeft een betekenis, en die is niet ”˜als de dame in kwestie zus zegt, vind ik zo’.
&&&&&&&&&&
Dat klopt. Kun jij mij aantonen vanuit de hadieth leer dat de hadieths die zij betwijfeld, betwijfelbaar zijn ?
Want als jij a) wel accepteerd, maar b) niet zonder dit wetenschappelijk te onderbouwen is dat vreemd.
Jij wilt graag de dame in kwestie ondersteunen, maar als jij echt zo kritisch bent moet dit minder selectief zijn beste Jan, ik zie dat je nu al in de war raakt.
Je bent echt in de war, Ridouan. Ik kan gewoon nadenken en heb geen fobie voor de islam.
%%%%%%%%%
Jouw posts bewijzen anders….
Ik heb het ook over rollen. Er zijn geen verschillende rollen. Het enige verschil bestaat uit verschillende cellen in een man en in een vrouw.
&&&&&&&&&
Kijk door de geschiedenis heen en je ziet dat je onzin zit te verkopen, je bent echt in de war.
Mijn hemel, nu stel je dat ik moslims discrimineer omdat ik mij kritisch uitlaat. Wat een waanzin, Ridouan. Geef alsjeblieft een inhoudelijke reactie op het debat.
%%%%%%%%
Dat heb ik al gedaan, maar snapt de materie blijkbaar niet, lees het nog eens…..
@ Ridouan, Abu Mouaad, Naas
Ik heb veel nagedacht over wat juliie schrijven en denk dat het inhoudelijk klopt. Je kan niet gaan ‘knoeien’ aan iets wat al zuiver is; ook niet met de beste bedoelingen.
%%%%%%%
Hallo Alison,
klopt en dat vind ik ook een punt van kritiek richting Ramadan e.a.
I.p.v terug te gaan naar de zuivere Islaam waarmee de Profeet vrede zij met hem kwam en welke hij praktizeerde en onderwees en welke Allaah in de Koraan prees, gaat men de Islaam opnieuw proberen uit te leggen vanuit cultureel- of wetenschappelijk opzicht. Hierbij verwerpt men bronnen uit de Islaam op on-wetenschappelijk wijze zoals bepaalde verzen issoleren of buiten de context te plaatsen. Of overleveringen zwak te verklaren waar er totaal geen bewijs voor is vanuit de ketting van overlevering of de text uit de hadieth.
Ik zie nochtans ook, zonder dat ik er de vinger precies op kan leggen, dat de vrouw in veel niet-westerse culturen (Joods, Hindu, Yanomamo, etc) lijdt onder culturele voorschriften die door en voor mannen gemaakt zijn. Als vrouw doet mij dat pijn, als vrije vrouw doet het mij afwenden van zaken die ik verder zeer mooi vind.
%%%%%%%%%
Je moet deze voorschriften toetsen vanuit de idelogie en godsdienst en kijken of dit klopt.
Daarnaast moet jij ook jouw vrije rol en samenleving kritisch bekijken. Vaak speelt de invalshoek vanuit waar je kijkt ook mee.
Misschien dat jullie vanuit een ander optiek licht kunnen werpen op mijn dilemma: hoe kan een vrije vrouw die gelijkwaardige rechten wil haar draai vinden en haar recht halen binnen de Islamitische cultuur?
&&&&&&&&&&&&
Door vast te houden aan de zuivere Islaam en jouw rechten te kennen. Het is een utopie om in dit leven al jouw rechten te krijgen. Ook in deze samenleving.
Want was niet de vrouw van de profeet zelf al een hele geemancipeerde vrouw?
%%%%%
Al zijn vrouwen moge Allaah tevreden met hen zijn. Dus waarom de Islaam opnieuw willen uitleggen ?
Hoe kan de culturele onderdrukking van de vrouw binnen een zuivere Islam beeindigd worden?
Ik neem tenminste aan dat we dat streven delen
%%%%%%%%
Zeker, door onderwijs en een kritische houding jegens de onderdrukkers.
Mvg Ridouan
hoe kan het dat in landen waar de islam al 1400 de leidende religie heerst er nog steeds sprake is vam de “culturele”onderdrukking van de vrouw
of de islam is geen knip voor de neus waard en heeft de voor vrouwen verfoeilijke cultuur niet weten te veranderen en zal dat dus de komende eeuwen ook niet doen
of cultuuur en religie bijten elkaar niet qua normen en waarden.
Ik denk dat het laatste het geval is
@Vele
Als eerste moet je onderdrukking definieren, want wat voor jou onderdrukking is, is misschien inderdaad normaal binnen de islam.
Verder ken je de geschiedenis niet goed genoeg blijkbaar. In de ‘gouden tijden’ waren er vele vrouwelijke geleerden en speelde ze weldegelijk een belangrijke rol in het publieke leven. Waar de meeste vrouwen’onderdrukking’ voorkomt is nog steeds in gebieden waarin de meeste mensen analfabeten zijn. Verder zijn de vrijheden van vrouwen in de islam wel onderworpen aan een x aantal eisen. In een land als Saudi Arabie zie je dat de samenleving aan deze eisen voldoet, waardoor bijvoorbeeld 1 op de 5 vrouwen een universitaire opleiding heeft en werken etc.
@ Vele
Het christendom heeft er anders ook 1900 jaar voor nodig gehad. Ook het humanisme heeft aan de positie van de vrouw weinig veranderd. Dat hebben vrouwen zelf gedaan in elke stroming.
hoe kan het dat in landen waar de islam al 1400 de leidende religie heerst er nog steeds sprake is vam de “culturele”onderdrukking van de vrouw
%%%%%
Beste vele, het kan dat jij zaken als onderdrukking ziet, maar andere mensen dit niet zo zien. Het is veelzeggend dat de Islaam de meest groeiende religie is in het Westen.
of de islam is geen knip voor de neus waard en heeft de voor vrouwen verfoeilijke cultuur niet weten te veranderen en zal dat dus de komende eeuwen ook niet doen
of cultuuur en religie bijten elkaar niet qua normen en waarden.
Ik denk dat het laatste het geval is
%%%%%%
Lol, wat voor rechten hadden de westerse culturen en wat hebben ze vaak nog……
Sociaal onrecht is niet ‘wat men vindt’, maar een feit. Je kunt bijvoorbeeld objectief vaststellen dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk.
Nee, de vrouw van de profeet was geen heel geëmancipeerde vrouw. Haar man had een zaak, overleed, zij zette de zaak voort, Mohammed nam haar en de zaak erbij, hij en zijn vrienden dreven handel en spendeerden de winst, zij mocht weer aan de kinderen en achter het aanrecht (bron: De boodschapper, Kader Abdolah). Niks geëmancipeerd.
Ridouan,
Allah wil niks, ook niet dat jij een knop aan- of uitzet. Een willende Allah is blasfemie. Darwin heeft geen aaptheorie voorgesteld, maar een evolutietheorie. Dat wetenschappers niet alles weten wil niet zeggen dat dus Allah de wereld heeft geschapen.
Alison,
Gelijkwaardigheid heb je niets aan, als je bijvoorbeeld vanwege je sexe niet evenveel betaald krijgt voor hetzelfde werk. Gelijkwaardigheid is een doekje voor het bloeden.
Jan
Beste Jan.
Sociaal onrecht is niet ‘wat men vindt’, maar een feit. Je kunt bijvoorbeeld objectief vaststellen dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk.
**********
Klopt.
Nee, de vrouw van de profeet was geen heel geëmancipeerde vrouw. Haar man had een zaak, overleed, zij zette de zaak voort, Mohammed nam haar en de zaak erbij, hij en zijn vrienden dreven handel en spendeerden de winst, zij mocht weer aan de kinderen en achter het aanrecht (bron: De boodschapper, Kader Abdolah). Niks geëmancipeerd.
*******
Jammer dat jij selectief kritisch bent. Mohmmed vrede zij met hem werkte voor haar en zij nam hem in dienst en vroeg hem ten huwelijk……
Dus als jij wat wilt beweren, onderzoek dan eerst iets wat beter en zet jouw knop voor input open…
Ridouan,
Allah wil niks, ook niet dat jij een knop aan- of uitzet. Een willende Allah is blasfemie.
**********
Het ontkennen is dat aangezien de Koraan duidelijk is hierover. Jij leeft echt in een droomwereld.
Darwin heeft geen aaptheorie voorgesteld, maar een evolutietheorie.
**********
Van de aap afstammen….ach ja, het is maar wat je aanhangt!
Dat wetenschappers niet alles weten wil niet zeggen dat dus Allah de wereld heeft geschapen.
******
Jawel, zij komen met aaptheorien om de Schepper te ontkennen….
Alison,
Gelijkwaardigheid heb je niets aan, als je bijvoorbeeld vanwege je sexe niet evenveel betaald krijgt voor hetzelfde werk. Gelijkwaardigheid is een doekje voor het bloeden.
Jan
******
Jouw kritiek ook als jij niets bijdraagt Janus.
Beste ridouan,
Allemachtig! Is dit je hobby ofzo, wat een verhandelingen zeg! Schitterend hoor, alleen wordt het allemaal wel wat eenzijdig benaderd. Dat is dan weer jammer!
Als ik er even 1 item mag uitpikken a.u.b.
Jij stely dat het “niet voor niets is,dat de islaam de snelst groeiende godsdienst in het weste is”!
Dat is allemaal leuk en aardig gesteld, de vraag is echter of die wel zo positief is als jij het stelt.
zoals de feiten er, wat betreft de moslims, nu voorstaan in “het westen”, heeft voornamelijk met de enorme ontwikkelings achterstand, t.o.v. het westen, van de moslims te maken.
Je kunt het vergelijking met kinderen die te maken krijgen met een hechtingstoornis.
even in het kort. wat is een hechtingsstoornis;
Hechting is een wederkerige en diepgaande emotionele en fysieke relatie tussen een kind en zijn ouder. Hechting vereist de fysieke en emotionele beschikbaarheid van zowel kind als ouder.
Hechting is de basis voor alle latere relaties en kan veilig of beschadigd zijn.
Als je nu de woorden “kind” en “ouder” vervangt door mens en maatschappij.
dan zou je zo maar eens tot de conclusie zijn gekomen dat dit voor veel moslims niet opgaat.
m.a.w. de meeste moslims zijn absoluut niet betrokken op de maatschappij waar ze in leven en van afhankelijk zijn.
kinderen met een hechtingsstoornis begrijpen op een gegeven moment de wereld om hen heen niet meer. Een veel voorkomend symptoom is dan, dat deze kinderen terugvallen qua gedrag tot een leeftijd die zij wel weer luid en duidelijk voor de geest kunnen halen.
Een 9 jarige kan er voor “kiezen” om zich als een 6 jarige te gaan gedragen, omdat hem/haar dit beter uitkomt. zo is de wereld om hen heen weer veilig.
E voila, een gedragsprobleem is geboren.
Hetzelfde gebeurt dus bij de europese moslim.
door alle culturele liflafjes, geloof en gedrag, blijken veel moslims af te haken wat betreft het meedoen aan deze maarschappij.
Dit kan zijn door snelheid, opleiding, fysieke of metale aandoening, onbegrip, afwijzing, etc etc!
Het gevolg is dat men terugvalt op wat bekend is en wat schijn veiligheid creeert. in dit geval religie, en nog specifieker de islam.
De door jou geconstateerde opmars van de islam in het westen, is er 1 van armoede.
Men kan niet meekomen dus het alternatief is, dat men als een klein kind gaat dwarsliggen!!
Dat is ook de reden van de groei die de islam hier volgens jou doormaakt.
Men kiest niet uit overtuiging, maar omdat er gewoonweg, en op de korte termijn, wat hen betreft niets beters voorhanden is!
post 48 was van Lieke!
was weer sneller dan mijn schaduw!