Het ‘salafisme’ wordt vaak als synoniem gebruikt voor de ‘zuivere islam’. Echter, in tegenstelling tot wat veel mensen denken is het salafisme geen uniforme beweging maar een paraplu van meerdere bewegingen en stromingen die claimen voor de zuivere islam te staan. Ironisch genoeg claimen nu meerdere groepen voor het ‘zuivere salafisme’ te staan. De verschillende versies van het salafisme hebben wel één ding gemeen. Salafisten claimen vrij te zijn van zowel traditionele als moderne culturele interpretaties (projecties) van de islam. Zoals salafisten het zelf formuleren is het salafisme in een notendop: "Het volgen van de Koran en Sunnah volgens het begrip van de salafs." De salafs of vrome voorgangers zijn de eerste drie generaties moslims die volgens een hadith rechtgeleid zouden zijn. Er bestaan veel kritieken op het salafisme, waarvan velen vaak een emotioneel karakter hebben of ad hominem zijn. Er worden nauwelijks nuchtere analyses gegeven en men eindigt vaak met het kleineren van de hele beweging of haar autoriteiten. Hieronder volgt een korte analyse op het fenomeen salafisme en in het volgende deel (2) volgt een kritiek op de salafistische hermeneutiek.
Aantrekkingskracht van het salafisme
Het valt niet te ontkennen dat het salafisme veel mensen, met name jongeren aantrekt. Het salafisme wordt door haar tegenstanders gezien als een radicale variant van de islam. Vaak wordt als oorzaak voor de groei van het salafisme genoemd dat ze met hun anti-westerse discour en zwart-wit analyse met name jongeren die maatschappelijk buiten de boot vallen aanspreken. Het salafisme biedt jongeren een radicale uitweg van isolement. "Democratie en de westerse levenswijze deugen niet, zuivere islam is de oplossing voor alle problemen!" Jongeren die er vatbaar voor zijn, wordt een simplistisch zwart-wit beeld geschetst. Verval van normen en waarden en de decadentie in de westerse maatschappij wordt verweten aan het gebrek van de islam. Een ander veel gehoord argument voor de groei van het salafisme is dat de oliedollars van Saudi-Arabië, de grootste exporteur van het salafisme, het succes verklaren. Ik denk dat er echter veel meer aan de hand is en dat deze twee redenen niet afdoende zijn om de groei en de aantrekkingskracht van het salafisme te verklaren.
In tegenstelling tot veel andere islamitische bewegingen presenteren salafisten hun boodschap op een aantrekkelijke manier. Ze zijn vaak helder en duidelijk, ze communiceren in het Nederlands, ze hebben veel literatuur in het Nederlands vertaald en hebben de weg naar het internet vroeg gevonden. Ze leggen tevens de nadruk op zuiverheid van kennis en benadrukken dat hun methodiek wetenschappelijk is. Ze stralen ook éénheid en broederschap uit: bekeerlingen komen geen aandacht te kort en worden in een warm bad verwelkomd. Allemaal zaken waar andere islamitische bewegingen en organisaties een voorbeeld aan salafisten kunnen nemen. Aan de andere kant tonen salafisten vaak een gebrek aan spiritualiteit. Ook zijn ze vaak intolerant ten opzichte van andersdenkende moslims en niet-moslims en ze laten zich vaak inspireren door negatieve energie (angst voor de hel).
Wat mij opvalt is dat kritieken op het salafisme vaak improductief zijn en averechts werken, omdat deze bij niet-moslims vaak resulteert in algemene islamkritiek. Daarmee worden alle moslims over één kam geschoren. Wat volgt, is dat het salafisme er een argument bij krijgt: "Zie je wel, ze hebben wat de tegen de islam en alle moslims." Als er vervolgens één gek reageert op de generaliserende kritiek, dan scoren de islamofoben ook een punt: "Zie je wel ze zijn allemaal één pot nat." Extremisten hebben elkaar nodig en voeden elkaar zo op deze manier.
Veel (niet-salafi) moslims weten vaak helemaal geen raad met de claims van het salafisme. Men komt vaak niet verder dan met andere autoriteiten zwaaien die tot andere interpretaties komen, of men zegt dat salafisten star of uit de tijd zijn. Men weet niet goed te identificeren wat er niet juist zou zijn aan de salafistische methodiek van interpretatie. Immers alle (‘mainstream’) moslims stemmen in met dezelfde formule: "Het volgen van de Koran en Sunnah volgens het begrip van de salafs" En wat is er logischer dan terug gaan naar de bron om het zuivere terug te vinden? Erg verleidelijk, maar zo simpel is het dus niet. Er is in mijn ogen veel af te dingen aan de zuiverheid van de salafistische hermeneutiek (tekstuitlegkunde).
Wordt vervolgd…
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
79 Reacties op "Salafisme onder de loep – Deel 1"
Wat is er mis met de profeet(vrede zij met hem) en zijn metgezellen (moge Allaah hen genadig zijn)? Want kritiek op het selefisme is kritiek op de boodschapper en zijn metgezellen en hun handelingen letterlijk en figuurlijk. Het fundament van het selefisme is namelijk ‘het zo zuiver mogelijk volgen van de weg van de Profeet(vrede zij met hem) en zijn vrome metgezellen (moge Allaah hen allen genadig zijn).
Volgens mij, is het voor een moslim onmogelijk om kritiek op die weg te hebben. Een niet-moslim daarin kan moeite hebben met die zuiverheid omdat bepaalde fundamenten in contrast staan met de westerse fundamenten.
Het selefisme is succesvol omdat de oorspronkelijke boodschap van de Islaam succesvol was. De moslims groeiden ten tijde van de profeet(vrede zij met hem) razendsnel in aantal. En de gemeenschap was op alle fronten het meest succesvol.
Het selefisme is geen stroming of aftakking. Het selefisme nogmaals, vraagt van elke moslim terug te keren naar de bronnen en te leven aan de hand van de regels.
Ook is er een andere opvallende zaak met betrekking tot het selefisme. En dat is dat zij uitnodigen naar kennis, en dat er vele mogelijkheden zijn om kennis op te doen. Op universiteiten (in Arabische landen) etc etc.
Daarbij komt dat het selefisme de jongeren leert kritisch te zijn en leert wat wel en niet aan te nemen is als kennis. Zodat het kwaad genaamd filosoferen en eigen interpretatie van al uitgelegde teksten wat alleen maar opsplitsing en oneenigheid veroorzaakt geen mogelijkheid krijgt om de zuiverheid te verstoten.
“Ook is er een andere opvallende zaak met betrekking tot het selefisme. En dat is dat zij uitnodigen naar kennis, en dat er vele mogelijkheden zijn om kennis op te doen. Op universiteiten (in Arabische landen) etc etc.”
Abdel
Vandaar dat de wetenschappelijke kennis op hoog niveau staat in de arabische landen en dat door de zucht naar kennis er gigantisch hoeveelheden boeken
in de arabische wereld jaarlijks worden uitgegeven.
Als ik om mij heen kijk dan denk ik en dat heb ik alleemaal de danken aan de hoog wetenschappelijke kennis uit de hedendaagse arabische wereld.
De kans dat in jou mobieltje Israelische kennis is verwerkt is aanmerkelijk groter dan dat er arabische kennis in is verwerkt.
Kamel, knap van je dat je in zo’n diepe materie durft te duiken. Er is volgens mij niks mis met de zoektocht naar zuiverheid en de waarheid.Deze waarheid is bekend bij Allah en de profeer (vzmh). Wij als moslims dienen ten alle tijde de waarheid te accepteren. Ik ben benieuwd naar deel 2, hermeneutiek..! De leer van de interpretatie.
@Abdel Qawiy: kritiek hebben als moslim altijd mogelijk. Het ligt alleen niet zo simpel als jij het stelt denk ik. Uiteraard kunnen wij geen kritiek hebben op de weg van de Profeet (vzmh) en de geliefde metgezellen. We kunnen wel kritiek hebben op de wijze waarop er een vertaalslag van de soennah gemaakt wordt naar de hedendaagse maatschappij.Natuurlijk is de Islam er voor ieder volk en iedere tijd. Aqeedah en Tawhied is hetzelfde in Nederland als in het Brazilïë van 1820. Het is wel zo denk ik, dat elke maatschappij vraagt om wijsheid mbt Islamitische leefregels.
“Wat is er mis met de profeet(vrede zij met hem) en zijn metgezellen (moge Allaah hen genadig zijn)? Want kritiek op het selefisme is kritiek op de boodschapper en zijn metgezellen en hun handelingen letterlijk en figuurlijk. Het fundament van het selefisme is namelijk ‘het zo zuiver mogelijk volgen van de weg van de Profeet(vrede zij met hem) en zijn vrome metgezellen (moge Allaah hen allen genadig zijn). ”
Fout! Want de meeste moslims claimen dit. Het gaat er dus niet om wat de slogan van een beweging is, maar hoe zij tot een manier van handelen en denken komen. En waarom/hoe zij denken te weten dat zij dichter bij de salaf staan dan anderen.
Dus kritiek op salafisten is geen kritiek op de salaf… Dit is wel mooie manipulatie en je legt mensen woorden in de mond… Dat gaat tegen de salaf in :)
Salam beste AbdelQawiy,
Ik quote even een stukje tekst van je:
‘Daarbij komt dat het selefisme de jongeren leert kritisch te zijn en leert wat wel en niet aan te nemen is als kennis. Zodat het kwaad genaamd filosoferen en eigen interpretatie van al uitgelegde teksten wat alleen maar opsplitsing en oneenigheid veroorzaakt geen mogelijkheid krijgt om de zuiverheid te verstoten.’
Kritisch denken is goed. Maar er een extreem van maken, maakt het afkeurenswaardig. Je zegt dat het ‘kwaad genaamd filosoferen en eigen interpretatie van al uitgelegde teksten’ opsplitsing en oneenigheid veroorzaakt. Ten eerste wilde ik je vragen om specifieker te zijn in hetgeen je bedoelt. Maar laten we veronderstellen dat het waar is. Dan neem je daar zelf als partij ook deel aan! Er wordt op deze manier voor scheiding binnen islam gezorgd omdat er roekeloos afgekeurd wordt en als moslim ben je niet in staat oordelen te vellen of te claimen dat je bij de rechtgeleidenden hoort. Je hoort je als moslim nederig en tolerant op te stellen. Altijd op een vredeliefende manier mensen uit te nodigen tot de aqeedah waar jij voor staat. Bovenalles staat dat je Godsvrees zou moeten hebben, wat o.a. zou betekenen dat niet de persoon maar Allah het beter weet. Dus kun je beter op jezelf letten en op je eigen streven naar perfectie dan af te keuren wat een ander doet.
Wat je vaak onder de salafisten ziet is dat zij grotere belangen niet willen inzien omdat er botweg/zwart-wit vastgehouden wordt aan “Het volgen van de Koran en Sunnah volgens het begrip van de salafs.” Hierdoor worden vaak ook de regels verstoten van het land waar deze personen leven. De gedachtegangen passen niet meer in deze tijd en dat wekt een agressieve islambeleving op. Islam wordt dan beleefd vanuit de belemmeringen en het perspectief richt zich slechts op de negativiteit.
Ik verklaar nader. We leven in een tijd waarin we ver van de Heilige generaties zitten. De tijden veranderen, de regels veranderen, de levenswijzen veranderen etc. etc. etc.
Binnen islam hoor je je te houden aan de regels van het land waarin je woont. In Nederland zijn wij vrij in het beleiden van onze geloof. Wij horen ons vredeliefend op te stellen en mensen op een effectievere wijze uit te nodigen. En nogmaals dat gebeurt niet door meerdere partijen die zeggen dat zij de rechtgeleidenden zijn. Deze zorgen juist voor de opsplitsing.
De punten die ik aankaart willen niet zeggen dat de inhoud van de islam veranderd wordt. Het is dezelfde islam uitgevoerd op een aangepaste hedendaagse wijze. Er dient dus rekening gehouden te worden met meerdere aspecten ipv botweg focussen op regels.
In het kort dus; niet afkeuren, geen oordelen vellen, niet claimen dat je bij de rechtgeleidenden hoort etc. etc. etc. dit zijn allemaal punten om anderen te overtuigen. Focus je op je band met de Schepper als individu.
Een beter milieu begint bij jezelf…
“De salafs of vrome voorgangers zijn de eerste drie generaties moslims die volgens een hadith rechtgeleid zouden zijn”.
Grootste gevaar lijkt mij een verheerlijking of romantisering van de bronnen en de begintijd van de Islam. Men was toen ook zoekende en heeft ook vele fouten gemaakt. Ik lees dat de oprichters van de beweging Jamal al-Din al-Afghani en Mohammed Abdoe zich verbaasden over de discrepantie tussen het eurpese kolonialisme en de democratische waarden. Maar de Islam had 100 jaar na zijn ontstaan een gebied van Portugal tot de Himalaya veroverd. Heeft men zich daarover ook verbaasd? En dan heb ik het nog niet eens over de rooftochten die in de tijd van Mohammed gebruikelijk waren. Ik wil niks af doen aan de stap voorwaarts die in politieke en spirituele zin bereikt is in die periode maar deze tijd als ‘zuiver’ zien lijkt mij erg naief en kan alleen met oogkleppen op hetgeen geschiedsvervalsing is.
@abdelqawi
“Wat is er mis met de profeet(vrede zij met hem) en zijn metgezellen (moge Allaah hen genadig zijn)? Want kritiek op het selefisme is kritiek op de boodschapper en zijn metgezellen en hun handelingen letterlijk en figuurlijk. Het fundament van het selefisme is namelijk ‘het zo zuiver mogelijk volgen van de weg van de Profeet(vrede zij met hem) en zijn vrome metgezellen (moge Allaah hen allen genadig zijn).”
dat is het punt nou je claimt de bron te volgen terwijl jullie zelf de interpretatie van bronnen door de ahle
selef te verwerpen, en die van ibn taymiyyah als maatstaf te nemen. zoals interpretatie over het goddelijke concept beschrenven in de Quraan. Niemand van de ahle selef heeft ooit yad als hand vertaald of die invulling gegeven. het is moetashaabih men leest en zwijgt erover. Echter wahabieten geven daar een hand invulling aan, dus niet conform de bron of de ahle selef.
Jullie proberen de ahle selef te kidnappen maar helaas hun boeken zijn goed gedocumenteerd. De aaiemah arba (vier imaams) hun aqiedah is geboekstaafd als die van imaam bugarie en zijn leraren.
het is uberhaupt stupid een interpretatie van de bronnen te volgen gedaan door niet ahle selef, zoals ibn taymiyah en abdel wahhab.
Dus verkoop aub die onzin niet dat jullie de bron volgen. correct is dat jullie de interpretatie volgen van de bronnen gedaan door 6 eeuwen geleden ibn taymiyah en 200 jr geleden ibn abdel wahab.
Alleen de ahle sunnah wal djamaaáh zijn de enige die de quraan sunnah sahabah taabeien en taabetaabien als maatstaf nemen, wat later is gekomen wordt gekeken of het correspondeert met de ahle selef indien niet dan verwerpen we dat. zoals we ibn taymiyah verwerpen en ibn abdel wahab die god als een schepping vergelijken.
*modbreak: behave!*
Er wordt weer teveel onderscheid gemaakt. Hè, wat jammer. Dit worden zinloze discussies.
Ik weet niet waarom slafisten een onderwerp zijn. Het is een hele kleine groepering die geen succes heeft Heel vaak zijn het vroeger (in Nederland) criminelen geweest na een jeugd vol zonden zijn ze plotseling 25. Zonder diploma, zoner respect voor zichzelf, in de salafi groepjes vinden ze zelfrespect, ik was vroeger een dief maar nu ben ik moreel superieur, vandaar ook dat ze het heel leuk vinden om met een belerend vingertje je de les te lezen. Maar dit is een fase, op een gegeven moment zien ze dat de wereld toch anders in elkaar zit als ze een gezin krijgen en dan nemen ze afstand van die groepering. We hebben hier veel in kanaleneileand die we die cyclus hebben zien maken, een paar uitzonderingen die naar het buitenland vertrekken maar daar verwachten we ook dat ze terugkomen.
Ik zie deze salafi beweging dan ook niet als een intellectuele uitdaging, zoals Kamel ze hier voorstelt, het zijn verdwaalde jongeren die onder invloed van het Midden Oosten staan. Ze hebben al een gebrekkige opleiding de meesten dus zelfstandig denken kennen ze niet, de paar die een opleiding hebben mogen emir over deze mensen spelen zo ie iedereen voor een tijdje gelukkig.
Het salafisme zal in zekere delen van de wereld best gretig aftrek vinden.
Volgens mij is salafisme in het westen vooral een modeverschijnsel, van kijk mij eens lekker religieus zijn!
En tegelijktijd een oprosping die gepaard gaat met het feit dat er een groep moslims is die gewoon niet mee kunnen en dus ook niet willen komen.
Er zijn moslims die een terugtrekkende beweging maken richting een filosofie die niet hanteerbaar en niet toepasbaar is. Dat deze keuze dan toch wordt gemaakt lijkt meer op een. op islamtische wijze afzetten tegen de maatschappij, dan op een nieuw hervonden, of op nieuwe waarden gestoelt geloof!
Zelfs de modern oorspronkelijke denkers en aanhangers van het jihadisme, al qaida, wat als basisgedachte het meest tegen het salafisme aanzit, hebben zich fel tegen deze vorm van islam uitgesproken.
Salafisme heeft, beweren zij, namelijk geen zak met de islam te maken, in zo verre dat het weer een manier is om ideologisch de boel op te schudden, daar gedijen zulke “gezellige mannenclubjes”namelijk wel bij.
salafisme is een ideologie die zoals zoveel zaken binnen het geloof, nergens op is gebaseerd. mocht dat namelijk wel zo zijn, dan zouden jullie moslims hier niet constant over van mening verschillen.
Ondanks alle mooie praatjes van de schrijver des artikel, staat het salafisme helemaal boven aan de lijst van de AIVD als potentiele bedreiging van de Nederlandse rechtsorde.
Gelukkig zijn we niet helemaal achterlijk in Nederland. Uitroeien met wortel en tak van dat stelletje idioten.
Een bijkomend voordeel is dat men erg slecht in rekenen is, voor elke moslim lopen er nog steeds 19 niet-moslims rond in Nederland. Erg slim om te gaan eisen dat de rest van Nederland zich moet gaan aanpassen aan een paar volslagen idioten. Gaat zeker lukken. Vooral doorgaan met de zaak op scherp te zetten, erg handige strategie in een democratie.
F Jacobse, varken
@F jacobse
In dat zelfde onderzoek stond ook dat het salafisme een niet geweldadige stroming is. Ik vraag me dan ook af waar ze zich druk om maken.
F.Jacobse, Varken?
Ik ken dat plaatsje niet.
Naas,
>> een niet geweldadige stroming is. Ik vraag me dan ook af waar ze zich druk om maken.
Volgens jouw logica kan dus per direct de subsidie worden stopgezet aan het Meldpunt Discriminatie en de Commissie Gelijke Behandeling. Goed plan, wij zijn het eens.
F Jacobse, varken
@F Jacobse
Ik snap jou vergelijking niet.
Laat ik het anders formuleren; Wilders is niet geweldadig, dus waar maak je je druk om.
Nu duidelijk?
F Jacobse
Kamal zei:
“Erg verleidelijk, maar zo simpel is het dus niet. Er is in mijn ogen veel af te dingen aan de zuiverheid van de salafistische hermeneutiek (tekstuitlegkunde). ”
Ik kan haast niet wachten. Dan zal ik jouw visie onder loep nemen. In jouw artikel staan al een aantal zaken die niet kloppen.
@F Jacobse
Deze vergelijking gaat volgens mij niet op. Mijn ‘waar maken ze zich druk om’ gaat om het feit dat ze deze stroming als potentiele dreiging zien. Het kan aan mij liggen, maar als ik het woord dreiging lees, denk ik altijd aan geweld. Terwijl ze er wel bij vermelden dat deze stroming juist het geweld afzweert.
Wilders is inderdaad zelf niet geweldadig, maar hij creeert wel een sfeer waarbij mensen geweld (kunnen gaan) gebruiken. Terwijl de salafisten als groep groter kunnen worden, zonder dat de NLse staat iets te vrezen heeft.
Beste simon:
“De salafs of vrome voorgangers zijn de eerste drie generaties moslims die volgens een hadith rechtgeleid zouden zijn”.
Grootste gevaar lijkt mij een verheerlijking of romantisering van de bronnen en de begintijd van de Islam.
*****
Als moslim zijnde wijzen de Koraan en Soennaah naar deze tijden en de uitspraken van Klassieke Geleerden zijn erg duidelijk op dat vlak. Dus op zijn minst kunnen wij het belang inzien.
Men was toen ook zoekende en heeft ook vele fouten gemaakt. Ik lees dat de oprichters van de beweging Jamal al-Din al-Afghani en Mohammed Abdoe zich verbaasden over de discrepantie tussen het eurpese kolonialisme en de democratische waarden.
********
Jamaal ad Din al Afghani was zeker geen stichter aangezien de wortels de zuivere Islaam zijn. wetenschappelijk is erg vernietigend geoordeeld over al Afghani, sommige oordelen zijn zelfs dat hij vrij-metselaar was.
zijn literatuur of van Mohammed ‘Abdoe speelt dan ook bijna tot geen rol.
Maar de Islam had 100 jaar na zijn ontstaan een gebied van Portugal tot de Himalaya veroverd. Heeft men zich daarover ook verbaasd? En dan heb ik het nog niet eens over de rooftochten die in de tijd van Mohammed gebruikelijk waren.
*******
Rooftochten ? Kun jij specifieker zijn ?
Ik wil niks af doen aan de stap voorwaarts die in politieke en spirituele zin bereikt is in die periode maar deze tijd als ‘zuiver’ zien lijkt mij erg naief en kan alleen met oogkleppen op hetgeen geschiedsvervalsing is.
*********
Eerder was jouw bewering dat men zoekende was in strijd met de bronnen.
Mvg Ridouan
Terwijl de salafisten als groep groter kunnen worden, zonder dat de NLse staat iets te vrezen heeft.
De AIVD denkt hier duidelijk anders over. Die kwalificeren de salafisten als een ‘mogelijk reeele bedreiging van de democratische rechtsstaat’.
Daarnaast heeft men het over facadep-politiek. Naar buiten toe mooi weer spelen, intern radicalisme en segregatie bepleiten.
Bron:
http://www.terrorismebestrijding.org/publicaties/kamerstukken/terrorismebestrijding/index.aspx?q=o&p5=kamerstuk&p6=terrorismebestrijding&p7=2000-01-01&select=3
documentnummer 123
Zelfs de PvdA is verontrust, dan moet je het echt heel, heel, heel erg bont maken.
En dan ben jij verbaast dat Nederland niet rustig achterover leunt en jullie carte blanche geeft om een ‘parallelle samenleving’ in te richten, die in gaat tegen alles wat Nederland voor staat.
Wat het salafisme en de islam-terroristen met elkaar gemeen hebben is dat zij beiden streven naar een utopia waar vrouwen 2e rangs burgers zijn, waar homos dood moeten, waar geen tolerantie is ten opzichte van anders denkenden, waar de kudde bij elkaar wordt gehouden met fysieke en mentale dwang. Dat er idioten zijn die dit willen vind ik prima. Maar je denkt toch niet dat 16 miljoen Nederlanders dit soort clubs carte blanche gaan geven omdat ze vrijheid van godsdienst hebben, get real. De PvdA is er 25 jaar ingetrapt, maar zelfs daar begint men nu wakker te worden.
F Jacobse, varken
Als ik hier zo lees en in de loop der tijd leer/reageer dan zie ik:
1) er is veel vijandschap tussen Salafisten en de rest van de moslims alsook nagenoeg alle niet-moslims; naar men beweert, (i) omdat Salafisten hun levensstijl aan anderen op zouden dringen en slecht zijn voor vrouwen en homoseksuelen; (ii) niet-Salafisten zich te veel zouden aanpassen en daarmee de oorspronkelijke openbaring kwijtraken.
2) als ik hier correspondeer met mensen die wellicht Salafisten zijn (Ridouan, Abdelqawiy, Naas, Junaid?) is mijn indruk dat het oprechte en intelligente mensen betreft met een andere opvatting dan mijzelf.
3) ik zou als lesbische tomboy zelf heel ongelukkig zijn bij het Salafisme, maar – zolang mensen de stroming vrijwillig kunnen verlaten (belangrijk!) – waarom mogen ze dan niet hun leven intern zo inrichten zoals ze zelf willen?
4) blijkbaar is er veel financiering uit Saudie-Arabie: kan me goed voorstellen dat daar veel bezwaar tegen bestaat in NL; vind het vergelijkbaar met financiering van christelijke missionarissen in Irak (en de rest van de wereld) uit Amerika, hetgeen ik ook verwerpelijke inmenging vind.
5) moet zeggen dat ik een zeer gemengde indruk sinds mijn eigen onbedoelde bezoek aan een fundamentalistisch dorpje in Pakistan begin jaren 90: vond de vrouwenrechten erbarmelijk en reden genoeg om tegen hen op te treden; vond echter hun zuiverheid in veel opzichten indrukwekkend en had vooral de indruk dat ze ongestoord hun eigen leven wilden leiden. Om het heel scherp te zeggen: de historische Jezus in zijn Qumran gemeenschap leefde volgens mij net zo’n fundamentalistisch en terug naar de kern leven toen als de Salafisten nu. Ook de historische Jezus werd door de Romeinen te lastig bevonden en terechtgesteld. Het is niet mijn levensstijl en ik veroordeel zeer scherp inperking van rechten van vrouwen die geen Salafist wensen te zijn, alsook de vervolging en veroordeling van homoseksuelen, maar volgens mij is de kwestie niet het verbieden en vervolgen van Salafisme, maar het waarborgen van rechten van hen die de stroming willen verlaten en op een meer westerse manier wensen te leven. Laatstgenoemde nastreven vind ik veel positiever en fijner dan mensen die hun eigen leven willen inrichten op hun eigen manier op zo veel mogelijk manieren dwarsbomen. Zo maak je van integere mensen bittere vijanden. Dat vind ik jammer en een self fulfilling prophecy.
Hoop dat het ooit zover komt dat Salafisten ook voor mijn levensstijl (weliswaar niet de hunne, maar toch) respekt hebben :)
Alison,
Salafisten willen niet alleen hun eigen leven leiden, dit is een fabeltje. Ze proberen met een consequente letterlijke interpretatie van de koran hun leefwijze verkondigen als de enige ware leefwijze binnen de islam. Ze verketteren iedereen die er anders over denkt, soefis, sjietten, alawieten, ook soennietten. Ja ook soenieten, ze maken onderscheid tussen soennieten dat vind ik het ergste van allemaal. Er zijn mensen die niet bidden met de gemeenschap, je niet groeten, allen mensen die zich kleden zoals zij groeten ze. Het zijn geen intelligente mensen Alison, het is vluchtgedrag. Volgens dezelfde mensen mochten wij vroeger in Nederland geen moskeen bouwen, maar nu ze er zijn bidden ze er wel in. En schreeuwen ze dat zij ook daar lessen moeten verzorgen. Zo gaat dat de hele tijd, ze zijn een hele zware last voor de mensen die echt iets betekenen voor de islam dan deze mensen. Er zijn mensen onder hun die hun vader en moeder niet meer zien, omdat de sjeich heeft gezegd dat het geen moslims zijn. Het enige wat ze leuk vinden is mensen veroordelen, hij is een zondaar, hij is moenafik, hij is een moeshrik. Verder spelen ze geen enkele rol, behalve die van de last voor de moslims.
Religie = zonde.
@ Abdel
Wees gerust, ik heb met iedereen die anderen verkettert een probleem. Ik baseer mijn mening op wat ik zelf zie. Het is mijn ervaring dat mensen uit impopulaire groepen vaak bij voorbaat een slechte pers krijgen door mensen die hen helemaal niet kennen (zeg niet dat jij tot die categorie hoort hoor). Dan wordt er moord en brand geschreeuwd en blijken het eigenlijk hele aardige mensen te zijn. Ik ben geen AIVDer en weet dus niet wat er bij welke groep dan ook achter de schermen gebeurt etc etc. Ik weet alleen dat ik een gezonde wantrouwen heb van de media, die veel meer agenda’s heeft dan objectieve informatie verschaffen.
Ik baseer mijn oordeel dus sterk op reacties van Salafisten? op deze site en die van anderen op hen en zeg het dan maar heel nauwkeurig: ik vind ze in gesprekken met mij oprechte, intelligente mensen met wie ik respectvol vaak van mening verschil, soms ook met hen eens ben. Ik vind de aanvallen die ze soms krijgen van niet-moslims intolerant en gebaseerd op vooroordelen.
#Ridouan, bij het ontstaan van alle religieuze bewegingen geldt dat men afstand neemt van het bestaande en op zoek gaat naar een nieuwe weg. Als de orthodoxie intreedt dan doet men alsof deze fase plotseling optreedt maar in werkelijkheid is sprake van een proces waar meerdere generaties overheen gaan. Dan verwijst men naar de zuiverheid van de oorsprong en vergeet dat dit een uiterst zoekende, revolutionaire fase is waarin niet zoveel vast staat. De orthodoxie houdt daar niet van dus poetst alles weg dat hun beeld van een volwaardig geslepen diamant die plots gevonden is in de weg staat.
Wat betreft je vraag over rooftochten; de uiterst politiek correcte Karen Armstrong spreekt in haar biografie over Mohammed van een soort nationale sport in Arabië waar Mohammed ook in participeerde en waar hij regelmatig leiding aan gaf. Zelfs in de heilige maand (januari 624) waarin vechten in heel Arabië strikt verboden was stuurde hij een expeditie op pad hoewel hij later de buit weigerde omdat het (te) gevoelig bleek te liggen bij zijn volgelingen in Medina die nog steeds de heilige maanden respecteerden (die stamden uit de tijd voordat de islam ontstaat). Dit is maar één van de vele voorbeelden die je zou kunnen geven die het beeld van de zuivere oorsprong van de islam tot een onzuiver verzinsel maken. Ook Karen Armstrong schrijft: “Aanvankelijk had hij geen helder en gedetailleerd beeld van de godsdienst en moest hij, aangezien hij zonder hulp van de gevestigde traditie moest werken, zijn weg vooruit vaak tastenderwijs zoeken”.
Mohammed Abdoe wordt in wikipedia wel degelijk genoemd als een van de belangrijkste grondleggers van het salafisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Abdoe
@alison
Ik ben geen AIVDer en weet dus niet wat er bij welke groep dan ook achter de schermen gebeurt etc etc. Ik weet alleen dat ik een gezonde wantrouwen heb van de media, die veel meer agenda’s heeft dan objectieve informatie verschaffen.
Ik baseer mijn oordeel dus sterk op reacties van Salafisten?
Hoe naief kan iemand zijn. De AIVD is geen onderdeel van de media en is niet politiek gekleurd. Voor jou niet betrouwbaar als bron dus baseer je je op wat ingezonden berichten. Dat de salafisten bekend staan om facadepolitiek, maakt je niet uit. Dat maakt je waarschijnlijk de enige Nederlander (of Canadees) die de TV-moslim gelooft als hij adviseert de bijbel te verbranden UIT RESPECT.
Ben je soms blond?
F Jacobse
Zoals ik het hier nu begrijp zijn de salafisten zeg maar de jehova’s onder de moslims!
Al qaida, als voorbeeld van het ultieme salafisme nemend even het volgende;
Citaat
“Niet alleen in Libie zie je hoe mensen zich losmaken van al qaida en de oprichters ervan. amper 7 jaar na de aanslagen van 11 september en 10 jaar na de oprichting van het internationale islamitisch front voor de jihad tegen Joden en Kruisvaarders, in het leven geroepen door Bin Laden en Al Zawahiri, komen er scheuren in het monolitisch blok.
als je je, zoals deskundigen het graag zeggen, al qaida moet voorstellen als een terrorisch franchisesyteem met filialen in veel landen, dan zijn heel wat filiaalleiders tegenwoordig voorzichtig bezig met een opstand.
Ze distantieren zich van de iconen van de tereur, van hun doelen van hun middelen!
Het gaat daarbij kennelijk om interne ontwikkelingen, om een discussie binnen verschillende groeperingen die onvermijdelijk was en die nu is uitgebroken. En kennelijk houdt die ontwikkeling niet causaal verband met de oorlog van Amerika tegen het wereldwijd terrorisme.
In mei kwamen experts uit Europa en Amerika samen in Florence om de stand van zaken te bespreken. Ze vonden het moeilijk in te schatten hoeveel terroristen er nu nog zijn die kost wat kost het westen willen bestrijden. De meerderheid van hen was van mening dat osama bin laden nog steeds invloed uitoefent op de wijdvertakte groepering, als peetvader en financier van de opleidingskampen en ook werelwijde aanslagen.
En alle experts waren overtuigd dat bin laden zou blijven proberen zoveel mogelijk mensen in het westen te doden.
Eind mei vaardigde de invloedrijke deobandbeweging in India een fatwa uit tegen het terrorisme.
Op een bijeenkomst in New Delhi waaraan de belangrijkste islamtische bewegingen van het land deelnamen, werd een tekst voorgelezen waarachter alle groeperingen zich hadden kunnen scharen:”Zin en doel van de islam is elk soort terrorisme bestrijden en de boodschap van de mondiale vrede te verspreiden.
“Zij die de koran en de boodschap van de de profeet misbruiken om terreur te rechtvaardigen, houden een leugen in stand!”
Vanuit deze en andere bijeenkomsten zijn er talloze stichtinge opgericht die het slafisme onder eurpese moslims moet bestrijden!
In mei 2007 breekt er rebellie uit binnen de gelederen van al qaida.
In die dagen kwam er bij de in Londen verschijnende krant, Al -Sharq-al-awsat een fax binnen die was. verstuurd door 1 van de coryfeeen van al qaida.
Sayed Imam al-Sharif was de verzender van deze fax.
sayed Imam al-Sharif, is net als zawahiri(zijn later concurrent om de gunsten van bin laden) een arts uit Egypte. Hij was de leermeester van bin laden in peshawar, tot het moment dat deze naar Afghanistan vertrok.
Sharif is beter bekend als, Dr Fadl.
Het opmerkelijke aan deze fax is het feit dat Sharif hierin stelt dat, jihadisme verwerpelijk is, omdat het een breuk betekend met de regels van de islam en de sharia!
Het zou niet in overeenstemming zijn met de koran om mensen alleen op grond van hun nationaliteit te doden, temeer daar vaak genoeg, onschuldige moslim en niet-moslim het slachtoffer van dergelijke aanslagen zijn geworden.
“Bestrijd omwille van de zaak van de zaak van god degene die jou bestrijden maar overschrijd daarbij niet de grenzen, maand een nu bekeerde Sharif (Fadl).
Dat de ideologische leider van al qaida, 1 van de oprichters ervan, niets meer te maken wilde hebben met al qaida, bin laden en al zawahiri was een sensatie, een keerpunt in het bestaan van het terroristisch netwerk.
“toen ik de fax las, dacht ik eerst dat hij die onder dwang geschreven had” zegt Mohammed Al-shafei de redacteur van de Arabische krant in Londen, die het document afdrukte.
“Fadl was het brein, de denktank van de jihad. Pas later, toen ik zijn boek had gelezen, begreep ik dat hij meende wat hij schreef”.
“Fadl” werd niet alleen gezien als het brein van al qaida,maar ook als mentor van zawahiri. Beiden chirug, ze studeerden samen aan de medische faculteit van de universiteit van Cairo.
Fadl’s afscheid van al qaida is veelbetekenend: 1 van de oprichters verklaart dat de ideologie van al qaida een vergissing is en dat de aanslagen van 11 september een dwaling zijn; een zware klap voor bin laden en zawahiri. “Fadl trekt hier de theologische autoriteit van al qaida in twijffel”.
Volgens Fadl wordt nergens in de islam het principe goedgekeurd dat het doel de middelen heiligt. Christenen noch joden mogen worden aangevallen tenzij deze actief moslims bestrijden.
Hoe serieus zawahri het pamflet van de bekeerling opvatte, blijkt uit zijn antwoord van wel 200 bladzijden lang, dat in maart van dit jaar, op het internet wereldkundig werd gemaakt.
@Abdel
Met alle respect maar ik voel me diep beledigt door jouw uitleg aan Alison over salafisten. Volgens mij heb jij het over takfiries en niet over salafisten. Gezien jij eerder ook uitspraken hebt gedaan zonder te weten wat de bronnen zeggen, ga ik er ook nu vanuit dat jij iedereen over 1 kam scheert zonder te weten waar je het over hebt. Dit beeld komt absoluut niet overeen met salafies.
Verder mbt het verketteren. De bronnen zijn duidelijk over wie er moslim is en wie niet. Dan kan iemand zich wel moslim voelen, dat wil niet zegen dat ie dat dan ook is als deze persoon niet aan alle criteria voldoet.(ik heb het hier niet over uiterlijke kenmerken, dus jou opmerking over kleding slaat kant noch wal dat ze hierdoor genegeerd worden) Je kunt het vergelijken met de Nederlandse nationaliteit. Ik ben zelf Marokkaanse, ik kan me heel Nederlands voelen. Maar als ik die nationaliteit niet bezit, ben ik het in gewoon niet. Daarnaast mogen leken niet zomaar iemand voor kafir uitmaken en als laatste punt mogen ze niet zomaar iemand negeren, en al helemaal geen familie en al helemaaaal geen ouders!
euh, vind je mijn haarkleur niet mooi dan. Komt door de kapper :(
De AIVD is, hoe onaangenaam ik ze ook vind, in deze een redelijk betrouwbare informatiebron voor mij. Ik zei onbetrouwbare media, niet onbetrouwbare AIVD.
Als mensen oproepen de bijbel te verbranden ben ik daar net zo hard tegen als het verbranden van de Koran.
Ben ik naief, of jij hysterisch? Ik weet het niet. Ik blijf gewoon open kijken en mijn mening vormen/bijstellen.
Het zal wel komen door mijn blonde manen en blauwe ogen (mooi he, knipper :) – moet jij toch kunnen waarderen), maar ik ben heel simpel: ik heb liever vrienden dan vijanden. Dat geeft een mooiere wereld.
@Lieke
alqaida is niet het juiste voorbeeld vor het ultieme salafisme. ZOals ook het rapport van de aivd heeft bevestigd, streeft het salafisme niet naar een geweldadigheid. Datzelfde kunnen we niet bepaald zeggen van alqaida.
Weet je dat wel zeker Naas?
“De journalist Rasjid Rida (1865-1935) wordt als een belangrijke denker binnen het salafisme gezien. Later was het de onderwijzer Hasan al-Banna die de Moslimbroederschap, een islamitische welzijnsorganisatie, oprichtte en deze gedachten verder verspreidde onder alle lagen van de bevolking.”
Bron: wikipedia
Volgens google e.d. zijn hamas en Hezbollah wat betreft hun religieuze gedachtegoed ooit ontsproten aan het moslimbroederschap!
Sterker nog. Hamas is vanuit het moslimbroederschap opgericht!
Dus hoezo salafisme en geweld gaan niet samen?
Naas,
De bronnen zijn duidelijk over wie er moslim is en wie niet. Dan kan iemand zich wel moslim voelen, dat wil niet zegen dat ie dat dan ook is als deze persoon niet aan alle criteria voldoet.
Ja Naas, heel duidelijk. Heb je nog die link gezien van Fawaz waarin hij zegt dat je niet aan de islamitische universiteit mag studeren, dat is precies wat ik bedoel met alleen maar tot last zijn geen enkele bijdrage, alleen maar veroordelen. Marcouch is schijnheilig, Asma en Tarik zijn zondaren, Mohammed Abdoe is verworpen enzo kan ik wel doorgaan over de bijdrage van salafis. De salafis van Saudi Arabie die dansen ondertussen naar de pijpen van de koning daarzo, dat zijn dan de 3oelama waar jullie naar luisteren.
Dit voorbeeld:Ik ben zelf Marokkaanse, ik kan me heel Nederlands voelen. Maar als ik die nationaliteit niet bezit, ben ik het in gewoon niet.
Het gaat er nu juist om dat je die Nederlandse paspoort wel hebt maar dat er sommigen zijn die je niet accepteren oftewel discrimineren zo zie ik de salafis ook.
Over de rente dat ik de bronnen niet heb bekeken, ik heb je het voorbeeld Dr: Marzouk Aulad Abdellah die ook zegt dat el3oelama over verschillen.Maar ja hij zal wel een moenafik zijn en zo komen we heel ver met die islam.
Ik respecteer iedereen hoe die met zijn geloof omgaat, maar het veroordelen en de gemeenschap in groepen verdelen dat is iets waar ik tegen ben. Mij maakt het niets uit hoe je je leven inricht maar we zuij allemaal moslim, maar als daar verschil in gaat komen is het voor mij niet werkbaar.
@alison
Je zult het niet geloven maar ik heb heel mijn leven PvdA gestemd tot een paar jaar geleden een Rotterdamse PvdA ex-wethouder mij voor eens en voor altijd de ogen heeft geopend.
http://www.youtube.com/watch?v=ESIN0iBnxl0&feature=related
Het fragment start op 4.00. en eindigt op 4.40.
Ik ben echt brakend over mijn nek gegaan toen ik dit hoorde. Vervolgens heb ik ter plekke het besluit genomen om nooit, nooit, nooit meer op deze partij te stemmen.
Op de een of andere manier doe jij mij elke keer weer terugdenken aan dit fragment.
Misschien dat je iets snapt van mijn opmerking dat als je problemen wilt oplossen, je deze eerst bij de naam moet noemen.
F Jacobse, varken
Ik werd zojuist getroffen door een golf van misselijkheid toen ik die naam van “leukste”politieke partij van Nederland voorbij zag komen!
Wat de PVDA betreft denk ik er precies eender over!
Nog een voorbeeld dan maar?
Google Bouchra Ismaili maar eens!
Het eerste wat je van deze PVDA’er voor je kiezen krijgt is het volgende schrijven.
mevr Ismaili “ONZE VOLKSVERTENWOORDIGER” antwoordde op een mail m.b.t. vragen over koranlessen in en voor de gemeente Ede als volgt:
“Luister goed jij vuile gek WIJ BLIJVEN HIER hahahahahahhahah VAL DOOD . Ik ben een nederlandse moslim en dat zal ik blijven tot mijn dood. Ik heb medelijden met jouw soort jij moet leven met haat, echt triest. Mijn vader en moeder hebben keihard gewerkt om dit land mede op te bouwen en ik heb niks te maken met wat anderen denken of zeggen. Jij bent een zielige duivelaanbidder!!! Je hebt je ziel verkocht!!! Raar wel in de duivel en aanhang geloven en God de almachtige de overheerser van hemelen en aarde ontkennen.Jouw soort zijn de ergste terroristen jullie terroriseren nu al jaren ons leven hier in Nederland. Maar gelukkig zijn jullie dun bezaaid en zijn de meeste Nederlanders ontwikkeld en tolerant. Jullie zijn hier de allochtonen!!!! Met Allah aan mij zijde vrees ik niks en niemand. IK EN MIJN MEDE MOSLIMS LEVEN jouw soort word verteerd door haat. Een advies als ik zo vrij mag zijn bekeer je tot de islam en vind rust in je hart. Haat vreet je op en zorgt ervoor dat je leeg bent in je hart. Je hebt maar beperkt tijd in dit leven ga leven en genieten het is zo voorbij allemaal. Wij leven…………………..jij probeert iets ongedaan te maken het leven en het lot van anderen te beinvloeden. Vrijmetselaar hahahaha jij bent niet vrij je bent een slaaf van de duivel. Je denkt dat je zelf een soort god bent echt zielig ga jezelf na laten kijken! Als je een man bent met BALLEN laat dan weten wie je bent laten we in gesprek gaan. Je kan bij mij altijd terecht voor een gesprek. Ik weet dat je leeg bent van binnen en dat je soms voelt dat je niet bestaat. Je wilt gezien worden en gehoord maar je bent gewoon GEWOON, een grijze muis een miezerig persoontje een van de miljarden die op de aardbol rondlopen. Maar ik hoor je noodkreet Ik hoor je schreeuw naar aandacht. Ik zal altijd tijd voor je maken ondanks het feit dat ik het druk heb met Nederland een mooier schoner en veiliger land te laten worden waar mensen zichzelf kunnen ontwikkellen en in vrijheid en democratie kunnen leven ongeacht kleur afkomst en geloofsovertuiging. Waar zelfs duivelaanbidders van mij een plekje verdienen, want wie ben ik uiteindelijk om te oordelen. Dat laat ik over aan de rechter der rechters ALLAH A RAHMAN OU RAHEEM!!!
mvg Bouchra Ismaili”
Volgens mij zegt dit genoeg. Of niet Alison! Soms moet je de zaken ook maar eens van de andere kant durven bekijken!
@Abdel
Mbt de uitspraak van Fawaz, daar kan ik wel inkomen. Een gaat hem niet om een islamitische universiteit, maar om die specifieke. DAn moet je jezelf afvragen waarom. Als daar iemand rondloopt die zegt dat riba halal is, dan is daar meteen de hele duidelijke reden dat Fawaz in deze gelijk heeft. Mbt de 3oelama in Saudi Arabie, hier hebben we het al een keer over gehad. Diezelfe 3oelama hebben redenen die jij en ik niet weten, maar vertrouw aub een beetje op hun intentie, dat ze dat doen voor het bestwil van de islam en de moslims.
Mbt Marcouch. DFawaz heeft hem hypocriet genoemd naar aanleiding van een uitzeinding op de NMO waarin Marcouch bepaalde zaken heeft geinsinueerd over o.a Fawaz. daarop heeft hij gereageerd. Normaal gesproken als je jouw dien serieus neemt, zou je moeten vragen waarom en niet op de tv ineens zaken uit het verleden erbij moeten halen om de ‘slechtheid’ van Fawaz aan te tonen.
Asma en Tariq zijn zondaren ja, net zoals jij en ik dat zijn. Maar ik zeg niets uit mijzelf en ga niet filosoferen over hoe de islam zou moeten zijn. Die is duidelijk. De theorie is duidelijk. De praktijk is iets waarin wij een weg in moeten vinden. En af en toe doen we het niet zoals we het zou moeten. Dat wil niet zeggen dat we de theorie dan maar aan moeten passen, zodat mijn fouten niet meer als fouten aangemerkt worden.
We zijn inderdaad allemaal moslims.Vertrouw dan ook op de intentie van je broeder/zuster. Als die je aanspreekt op je gedrag of wat dan ook, vraag dan naar het waarom en waarop dit gebaseerd is. Wie weet heeft hij/zij wel een goede intentie en wil deze je leiden naar het rechte pad.
wa salaam
Beste naas,
jij zegt:
“We zijn inderdaad allemaal moslims.Vertrouw dan ook op de intentie van je broeder/zuster. Als die je aanspreekt op je gedrag of wat dan ook, vraag dan naar het waarom en waarop dit gebaseerd is. Wie weet heeft hij/zij wel een goede intentie en wil deze je leiden naar het rechte pad.”
Mijn vraag is dan: “Waarom ben jij niet gewoon duidelijk?”
waarom doen jullie zo wollig en moeilijk naar elkaar?
en waarom vertrouw jij niet op Abdel als jij aanspreekt, met betrekking tot jou kijk op de leer?
waar komt die hoogmoedigheid, met betrekking tot jou waarheid vandaan”?
waarom moet Abdel dan in deze raden naar jou intenties?
Waarom ben je niet gewoon klip en klaar duidelijk over wat jou intenties zijn, en wat je er mee wil bereiken?
volgens jou werkt het dus zo!
Jij gaat van alles en nog wat roepen en beweren. Vervolgens moet een ander per direct uitgaan van jou eerlijke intenties. en moet de nader dan ook maar raden wat die intenties zijn?
Maar dan wel geredeneerd vanuit een positief refentiekader?
Heb jij wel enig idee hoe de mens en zijn psyche in elkaar steekt?
Jij bet ook een mooie, gerwoon de zaken omdraaien, dan ligt het in ieder geval niet aan jou! Handig zo’n manoevre!!
@ Jacobse, Lieke
Heb het fragment meermaals beluisterd, de brief gelezen.
Het fragment: ach, het is een sentimenteel en populistisch argument met als doelgroep vrouwen (zoals ik :) ); dat is politiek en, nee, ik vind het niet verheffend, maar wel uit een goed hart.
Ik ben ook voor een open discussie waarin zaken duidelijk benoemd worden, maar liefst wel één met respekt voor elkaar en het ironische is denk ik juist dat ik zelf ook zeg tegen demonisering te zijn, in dit geval van moslims.
De brief: zo, die mevrouw heeft het helemaal gehad met die meneer. Zal vast wel heel lang getergd zijn geweest om zo onprofessioneel uit haar slof te schieten. Ik vind het onprofessioneel van haar en een duidelijk voorbeeld van wat er komt van polarisatie: lieve, goed bedoelende mensen worden tot bittere vijanden.
O en Lieke, je hebt gelijk: ik ben snel op de kast. Maar los van de inhoud en wie er gelijk heeft: het is toch niet leuk van F. Jacobse om zo te sneren en het is toch onrespectvol om met ‘varken’ te ondertekenen. Ik wil graag luisteren naar inhoud, maar sneer terug als eerst naar mij gesneerd wordt. Zo’n softie ben ik niet.
Had deze mevrouw ook niet een extreem anti westerse moslim org. gesteund en is ze niet uit de PvdA geflikkerd??
De link van F. Jacobse – vergaderstukken van politieke commissies mbt salafisme – gelezen.
Informatief, vooral ook om te zien hoe er over gedacht wordt door politici
1) als ik het goed begrijp meldt de AIVD dat er sprake is van onjuiste beeldvorming met schadelijke gevolgen; daarin ben ik het met de AIVD eens; de politici zeggen dat het niet aan de AIVD is om dat soort (verkoelende) opmerkingen te maken. Oh?!?
2) doordat men uiterlijk gedwongen wordt te conformeren aan de principes van de NL rechtsstaat ontstaat het risico dat men onderhuids en binnenskamers gewoon doorgaat met afwijzen van de rechtsstaat: lijkt me een reeel en tot op zekere hoogte gevaarlijk risico. De AIVD zegt dat niet vastgesteld kan worden in hoeverre er sprake is van facadepolitiek; de politici dikken dit vervolgens aan. Maar ja, kan me voorstellen dat sommige ongewenste praktijken idd onderhuids doorgaan – kwalijk, zeker mbt afwijzing van grondrechten van vrouwen en homoseksuelen zeer kwalijk. Zou het fijn vinden als dat gewoon leven en laten leven zou kunnen zijn.
3) m.b.t. het sluiten van polygame islamitische huwelijken: wat een paniekvoetbal zeg over mensen die hun eigen leven volgens hun eigen principes willen inrichten. Is dat een bedreiging van de democratische rechtsstaat? Laat me niet lachen. Wat een trieste bemoeizucht. Laat ze toch.
4) in geval van twijfel of geen informatie wordt geen subsidie verstrekt. Dat klinkt mij als: schuldig tot het tegendeel bewezen is. Niet zoals ik geleerd heb dat een rechtsstaat werkt.
Het valt me vooral op dat het Salafisme een snel groeiende beweging heet en dat veel voorheen maatschappelijke outcasts (kleine criminelen, straatschoffies etc) er een nieuw leven beginnen.
Dan zijn ze toch suksesvoller met het op de rails krijgen van rampjongeren dan andere groepen? Blijkbaar doen ze iets goed: ze geven drop-outs een community en een doel om voor te leven. Dat doen al die evangelische kerken ook en die worden toch ook niet als ’terroristisch’ aangemerkt; hooguit als drammerig en irritant.
Het belangrijke is toch vooral dat er respekt is voor de grondrechten van iedere burger en dat er geen infiltratie met grote geldstromen plaatsvindt vanuit andere landen. Laten we toch daar naar streven en hard optreden bij het breken van nederlandse wetten en schenden van grondrechten en daarnaast prijzen wat ze blijkbaar goed doen: jongeren op de rails krijgen.
Als diezelfde jongeren niet vervolgens tot outgroup, want Salafistisch, verklaard zouden worden, zou het samen leven een stuk harmonieuzer kunnen zijn.
@ Naas
Ja, het is een interessante discussie en sociaal mijnenveld wie wel en niet X genoemd mag worden. (X = moslim, heks, etc)
De hekserij (officieel Wicca) was tot een twintigtal jaar geleden een inwijdingsreligie: je werd officieel ingewijd door een andere heks, had daarmee je ‘apostolische’ successie, je stamboom, en je was heks. Niet ingewijd? geen heks.
En toen kwam een stroom van boeken op de New Age markt over hekserij en begon iedere Mien Doedel zonder opleiding haarzelf heks te noemen tot grote irritatie van oudsher ingewijde en getrainde heksen én er kwamen meerdere ‘heriditaries’ in de schijnwerpers staan. Heriditaries zeggen dat hun familie al eeuwen heks was en zij dus nog echter zijn dan de modern ingewijde Wicca-heksen. Poeh poeh. En dat allemaal om inwijdingssstatus en behoud van ‘beroepsprivileges’. Velen werden natuurlijk aangetoond als oplichters. Kreeg er in mijn eigen coven destijd ook mee te maken ‘ja, maar je bent toch gewoon heks als je je dat voelt’. Nou, mijn heksentenen gingen krom. Maar ja, wat doe je er tegen? Ik had op gegeven moment genoeg van het wrevelig aanspreken daarover en dacht, ach, dan moeten we maar gewoon kwaliteit leveren en laten zien dat inwijding belangrijk is. Dat veroordelen van pseudo-heksen heeft toch geen zin. Het is een gewoon Nederlands woord, waar wij geen alleenrecht op hebben; we hebben geen beroepsbescherming :) niks.
Om een lang verhaal kort te maken: ik vind het jammer en een pijnlijk kwaliteitsverlies, maar het is de realiteit en het belangrijkste is dat ik zelf de merknaam hoog houd; niet dat ik als een Dona Quichota me zinloos impopulair maak door me elitistisch op te stellen bij mensen die mijn argument dat inwijding essentieel is toch niet begrijpen, omdat ze het zelf niet mee gemaakt hebben. Het is een harde wereld, maar er zijn voor mij belangrijkere zaken.
Als een jood een aap is en een christen een varken wat is een heks(wicca) dan voor dier in de islam?
grappig :)
Alison, dankjewel
Naas is een kwaliteitsmoslim en iemand die iets anders vindt is een pseudomoslim. Leuk is dat.
@ Abdel
Dat zeg ik helemaal niet. Het zijn haar criteria, niet de mijne. Ik ga daar helemaal niet over als niet-moslim. Ik zeg dat het een lastige en interessante vraagstuk is dat uiteindelijk niets oplevert en tot tweedracht leidt.
“Het zijn geen intelligente mensen Alison, het is vluchtgedrag. Volgens dezelfde mensen mochten wij vroeger in Nederland geen moskeen bouwen, maar nu ze er zijn bidden ze er wel in.”
Wat jammer dat ze bijgedraaid zijn, want anders hadden ze samen met de actiegroep Stop Islamisation Of Europe (SIOE) demonstaties kunnen organiseren tegen de bouw van nieuwe moskeeen.
Altijd grappig om te zien hoe vaak extremisten aan beide kanten het met elkaar eens kunnen zijn.
Beste Alison,
We kunnen hier dus vaststellen dat jij degene bent die vooringenomen is!
Je trekt eigen conclusies bij zaken, waarbij jij werkelijk geen idee hebt waar het om gaat.
Ik zei nog; “google Bouchra Ismaili” even!!
Had je dat gedaan dan was je tot de conclcusie gekomen dat het weldegelijk aan mevr Ismaili ligt.
Deze mevr. Ismaili zal dan wel getergt zijn door de zoveelste boze witman!! Datis dan jou conclusie, dan nu even de werkelijkheid!
De mail betreffende de koranlessen in Ede zijn naar tientallen politici van diverse pluimage en partijen gezonden, niet speciaal naar haar omdat zij moslim zou zijn.
Zij was de enige de reageerde, en op deze wijze.
Ze is daarop de partij uitgeknikkerd, en is verder gegaan ondere de lijst Ismaili.
Buiten alle feiten om, is zij volksvertenwoordig! En heeft dus een openbare en daarmee een voorbeeldfunctie!!
Deze mevr. ismaili heeft gewoon laten zien wie ze werkelijk was, en hoe zij werkelijk denkt!
Wat F jacobse betreft.
Het ondertekenen met varken, hoeft van mij persoonlijk ook niet. Heeft geen meerwaarde m.i.
Ik vindt wel dat hij/zij op bepaalde punten gelijk heeft.
Ook ik ken het euvel, dat ik in mijn antwoordden geleidt wordt bepaalde emoties. En snap dat er mensen zijn die, bij religie in het algemeen, en de islam in het bijzonder, heftige kunnen reageren.
Het flauwe van de islam is het constante verschuilen achter verschillende interpretaties.
Er is altijd wel weer iets wat je uit het “grote toverboek” kunnen opreutelen.
Er is onderling al geen consensus over de verschillende interpretaties!
Dus stellen dat, zij als moslim het bij het rechte eind hebben, omdat men toevallig moslim is, is een valse!
de islam is in mijn ogen niet zo zeer een achtelijke religie, maar wel 1 die broodnodig in revisie moet!
Hetgeen hier verkondigd door Jabose, de beide jannen of mijn persoontje, wordt soms in heftige bewoordinge weergegeven, maar dat moet ook kunnen!
Dat het hier niet altijd op prijs wordt gesteld is ook duidelijk en begrijpelijk, maar geen reden om het niet te doen.
In de dagelijkse praktijk merk je dat het elkaar vooral NIET rechtstreeks aanspreken, en rekening houden met eer en trots, meer in de weg zit dan goed doet.
Ook moslims moeten accepteren dat er andere meningen en stromingen zijn buiten de islam.
Daarmee zal men ook het feit moeten erkennen dat er een mogelijkheid bestaat dat ze er met z’n allen flink naast zitten!
Nu snap ik ook wel dat dit niet tot de mogelijkheden behoord!
Dat deze manier van vrijzinnig denken hier ook een paar eeuwen nodig heeft gehad, voor dat het aansloeg.
Kijk naar de rechten van de vrouw.
In de jaren ’90 en nu aan het begin van deze nieuwe eeuw, lijkt het hier in Nederland de normaalste zaak van de wereld, dit is echter ook pas sinds 50 a 60 jaar gaande!
De moslimgemeenschap zet zichzelf buitenspel, en wil daar graag iedereen die zich daar voor leent de schuld van geven.
Dat is wat mij persoonlijk het meest tegen de borst stuit.
Het feit dat zij een terugtrekkende beweging maken uit de maatschappij, en voor het gemak dan maar de pijlen richten op een parallesamenleving vindt ik persoonlijk te simpel.
en wie gaat zo’n parallesamenleving bekostigen?
En wat is het gevolg? Wil men over 20 jaar een eigen plek? Omdat het zo handig is om bijlekaar te wonen?
Groningen of limburg?(limburg dan op Geert Wilders te pesten ;-) )
de titel van deze site zegt het toch ook al!
Men blijft hier! vervolgens wordt er op deze site toch redelijk veel geklaagd door de moslims over wat vooral toch niet goed is, en waar het toch vooral aan shcort in het goddeloze Nederland!
Nergens lees je; ‘wij zijn hier met een miljoen moslims, wat kunnen WIJ doen om de boel een beetje leefbaar te maken en te houden’.
M.A.W. waar kunnen wij onze verantwoordelijkheid nemen, en onze plicht doen jegens de maatschappij!
tot op heden lees ik dat nergens terug.
Het is eerder andersom. Men klaagt veel over het intolerante, goddeloze Nederland, zelfs de oom van mohammed Boubkari, is geschokt, omdat sommige van ons minder tolerant blijken dan gedacht.
Tevens wordt er in dat kader ook niet direct nagedacht over de eigen rol in deze.
Niemand neemt aan dat de tolerantie er misschien wel was, maar dat na de nodige akkefietjes over weer, de tolerantie een stuk minder is geworden!
Men gaat er dus gewoon vanuit dat het aan Nederland ligt!
Zij zijn namelijk moslim, dus…. het zal echt niet aan hen liggen. Soms heb ik het gevoel dat het niet eens bij hen opkomt.
Het is altijd tweeledig. Zowel autochtoon als allochtoon, zowel moslim als christen.
@ Lieke
Ben het met je eens: discussie is goed. We zijn het alleen meestal niet eens. Moet kunnen toch?
“Het is altijd tweeledig. Zowel autochtoon als allochtoon, zowel moslim als christen. ”
Het is altijd tweeledig. Zowel autochtoon als allochtoon, zowel gelovige als ongelovige.
Neem jezelf en mij ook even mee :)
@Lieke
Niemand neemt aan dat de tolerantie er misschien wel was, maar dat na de nodige akkefietjes over weer, de tolerantie een stuk minder is geworden!
Nou Lieke, bij deze dan. Speciaal voor jou. Het ligt voor een groot deel aan ons. En dit is niet sarcastisch bedoeld.
Mvg,
Naas
Allison is mijn favoriete heksje :lol:
De mail betreffende de koranlessen in Ede zijn naar tientallen politici van diverse pluimage en partijen gezonden, niet speciaal naar haar omdat zij moslim zou zijn.
Zij was de enige de reageerde, en op deze wijze.
Ze is daarop de partij uitgeknikkerd, en is verder gegaan ondere de lijst Ismaili.
1. De tekst van de mail aan Ismaili luidde
Okay Pala van de Hizb ut-Tahrir-beweging Nederland:
* ‘Wij zijn het niet eens met de vrijheid van meningsuiting, want we verwerpen de democratie’.
* ‘Wat jullie nodig hebben is een zware bomaanslag!’
2. Als reactie stuurde zijn haar belachelijke haatmail.
3. PvdA bedekte uiteraard alles met de mantel der liefde.
4. Tijdens gemeenteraadsvergadering stelde Leefbaar Rotterdam dat zij een petitie had ondertekent van de HUT.
5. Ismaili ontkende uiteraard alles.
6. Leef Rotterdam kwam met schriftelijk bewijs.
7. Toen pas was het exit voor mevrouw die zich uiteraard zwaar onrechtvaardig behandeld voelde. Wij autochtonen moeten immers begrijpen dat wij bomaanslagen verdienen om in te zien wat voor vreselijke mensen wij zijn.
Volgende week gaan we wat dieper in op de Amsterdamse Mahrach, ook zo’n ziek figuur uit naam van de Islam.
F Jacobse, geen varken
F.Jacobse
Wat heeft dit nog met het onderwerp van dit stuk te maken. Dit gaat over nieuwe interpretaties van de koran en hadith, waar heb jij het over?
Beste Naas,
Volgens mij werkt het anders.
Namelijk waar 2 strijden, hebben 2 schuld!
Al zou ik niet in termen van schuld willen praten.
Zoals hier vaker wordt geconstateerd, heeft het alles te maken met begrip, en acceptatie.
Om het simpel te zeggen geldt voor beiden; ‘wat de boer niet kent, dat vreet ie niet’!!
Lijkt mij vrij normaal dat beiden hun hakken in het zand zetten, zich schrap zetten om vooral niet toe te geven.
@ Abdel,
wat betreft de post van F Jacobse, dat is mijn schuld, of bou ja!
In comment 33 en werdt de PVDA genoemd,
In comment 34, reageerde ik daar weer op, met een voorbeeld wat m.i. zowel op de pvda als op een duaal denkende moslima sloeg!
Toen ik het destijds voor het eerst onder ogen kreeg, dacht ik ook dat het hier een pvda moslima betrof, die na de zoveelste domme en irritante mail, zich op een sarcastische manier uitte om zeg maar dekat op het spek te binden.
Maar wat blijkt! Mevr. Ismaili meende het gewoon!
Dat ze later alles weer introk, met de mededeling dat ze niet had beseft wat de gevolgen zouden zijn, maakt haar toch wel dombo van het jaar!
bij deze dus Abdel!
Weet ook niet precies waar het vandaan kwam, maar dacht meldt het even!
Beste alison,
Dat oet zeker kunnen, alhoewel ik gevoelsmatig denk dat wij meer met elkaar ophebben dan je zou denken.
Heb mij ooit eens een blauwe maandag beziggehouden met Wicca!
En zo te horen ben je ook niet vies van een stukje kwantumfyscia, aangezien ik je ergens heb horen praten over Max Planck.
Mocht je wat dat betreft nog interesse hebben in een “leuk” boek, dan raadt ik je het boek van Anton Zeilinger aan;
TOEVAL! Een internationale bestseller over de wereld van de kwantumfysica.
Max Planck, Niels Bohr. Reuze interessant. Met andere woorden een boek, wat onleesbaar is, als je zoal ik de natuurkundige c.q wiskundige basis.
;-)
;-)
;-)
Beste alison,
Dat oet zeker kunnen, alhoewel ik gevoelsmatig denk dat wij meer met elkaar ophebben dan je zou denken.
Heb mij ooit eens een blauwe maandag beziggehouden met Wicca!
En zo te horen ben je ook niet vies van een stukje kwantumfyscia, aangezien ik je ergens heb horen praten over Max Planck.
Mocht je wat dat betreft nog interesse hebben in een “leuk” boek, dan raadt ik je het boek van Anton Zeilinger aan;
TOEVAL! Een internationale bestseller over de wereld van de kwantumfysica.
Max Planck, Niels Bohr. Reuze interessant. Met andere woorden een boek, wat onleesbaar is, als je zoals ik de natuurkundige c.q wiskundige basis mist.
;-)
;-)
;-)
@ Lieke
Ja, da’s het ironische. Denk ik ook namelijk.
Kun je zien hoe relatief scheidslijnen in het zand zijn. Eén golf en ze zijn weg, of was het deeltje? :)
Zoek eigenlijk een goed boek voor intelligente leken (propedaeuse Natk) over string-theorie en de ontwikkelingen daarin.
Wiskunde is niet als fietsen. Als je het niet gebruikt, verleer je het compleet :(
Ben benieuwd naar deel 2…
Beste Luitjes,
Het salafisme als religio/politieke stroming(en) is gedoemd te mislukken. Wat de salafisten vergeten is dat hoewel de moslims in meerderheid een of andere vorm van religiositeit kennen er maar weinig moslims gediend zijn van rigiditeit in de religieuze beleving en al helemaal niet van een opgelegde rigiditeit die bovendien selectief omgaat met de bronnen, gespeend is van enig spiritualiteit, mystiek, contemplatie, geen aansluiting met de werkelijkheid van alle dag biedt, a historisch is etc. En daarnaast tweedracht en haat zaait tussen moslims onderling en tussen moslims en niet-moslims.
Ik zie het salafisme als een kankergezwel dat zich uitgezaaid heeft in de Ummah en één van de factoren is waarom het zo slecht gesteld is met de Islamitische wereld.
Het wordt tijd dat men deze ziekte met wortel en tak uitroeit!
Imam al Shatibi ( Granada 14e eeuw) schreef al in zijn boek al-Muwafakat dat men in zake de religie nooit rigide moest zijn om de twee volgende redenen:
1) Rigiditeit drijft mensen weg van de religie.
2) Rigiditeit in de religie houdt mensen af van wereldse zaken die noodzakelijk zijn om een hoog ontwikkelde samenleving voort te brengen.
Wie niet twijfelt (aan het geloof) denkt niet na, wie niet nadenkt zal in het duister blijven ronddolen.
al-Ghazali
Bovenstaande is natuurlijk niet besteed aan salafisten want zij weten het beter dan de ”˜ulama van weleer.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Helmaal mee eens met reactie 57 van Mohammed Boubkari.
Ik heb sowieso meteen een broertje dood aan mensen die andersdenkenden keihard veroordelen en ze meteen tot niet-Moslim bombarderen. Er gaat bij mij dan meteen een (alarm-)lichtje branden. Dit soort gasten kunnen nooit goed zijn.
De selefs waren zelf niet zeker over hun eigen toekomst in het hiernamaals, laat staan dat zij over anderen oordeelden. Lijkt mij dat wij als moslim dat ook zeker niet moeten doen.
Ben zelf een keer voor een Jummah gebed geweest in moskee as-Soennah van imam Fawaz. De manier waarop die man tekeer gaat in zijn lezingen….niet normaal. Een beetje modesty zou hem meer sieren en wellicht komt zijn boodschap dan beter over.
%7 Beste Mohammed,
Beste Luitjes,
Het salafisme als religio/politieke stroming(en) is gedoemd te mislukken. Wat de salafisten vergeten is dat hoewel de moslims in meerderheid een of andere vorm van religiositeit kennen er maar weinig moslims gediend zijn van rigiditeit in de religieuze beleving en al helemaal niet van een opgelegde rigiditeit die bovendien selectief omgaat met de bronnen,
************
Kun jij hiervan voorbeelden geven ? Als wij de Geloofsleer van het Salafisme meten aan de Geloofsleer van de Salaaf en zij die na hen kwamen zien we juist dat deze overeenkomt.
Daarnaast spreek jij in hoeveelheden en dat deze gelijk of ongelijk zouden moeten aantonen. Dat laat zien dat jij op dit punt de bronnen niet naslaat voor jij iets beweerd.
gespeend is van enig spiritualiteit, mystiek, contemplatie, geen aansluiting met de werkelijkheid van alle dag biedt, a historisch is etc.
********
Dit klopt niet vanuit vele invalshoeken. Laat mij eens specifiek zien waar jouw kritiek ligt dan zal ik reageren.
En daarnaast tweedracht en haat zaait tussen moslims onderling en tussen moslims en niet-moslims.
********
Waar word er haat gezaaid ? Dat er tweedracht is tussen moslims en niet-moslims is een feit. Allaah en Zijn Profeet vrede zij met hem geven dit ook aan. Dit staat samenleven niet in de weg.
Ik zie het salafisme als een kankergezwel dat zich uitgezaaid heeft in de Ummah en één van de factoren is waarom het zo slecht gesteld is met de Islamitische wereld.
***********
Raar dat deze da3waah steeds sterker word. Dat jij de zuivere Islaam met een kankergezwel vergelijkt zegt veel over jouw visie.
Het wordt tijd dat men deze ziekte met wortel en tak uitroeit!
Imam al Shatibi ( Granada 14e eeuw) schreef al in zijn boek al-Muwafakat dat men in zake de religie nooit rigide moest zijn om de twee volgende redenen:
1) Rigiditeit drijft mensen weg van de religie.
2) Rigiditeit in de religie houdt mensen af van wereldse zaken die noodzakelijk zijn om een hoog ontwikkelde samenleving voort te brengen.
***********
De boeken van Imaam Shaatibie Rahiemahoellaah als Al I3tisaam en al Muwafaqaat worden bestudeerd door Selefiyyeen. Vooral zijn begrip van innovaties. Juist laat bovenstaand qoute zien dat er groepen moslims zijn als Soefies en Khawaarij die in deze fouten vallen.
Wie niet twijfelt (aan het geloof) denkt niet na, wie niet nadenkt zal in het duister blijven ronddolen.
al-Ghazali
**********
Waarom stierf Imaam al Ghazali Rahiemahoellaah met Saheeh Bucharee op zijn borst ?
Daarnaast is twijfel iets menselijks in zaken, maar deze twijfel voeden en zelfs hieraan toegeven zijn iets anders.
Bovenstaande is natuurlijk niet besteed aan salafisten want zij weten het beter dan de ”˜ulama van weleer.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
******
ik vind jou niet zo vriendelijk. Daarnaast is jouw laatste opmerking niet zo oprecht, want Selefiyyeen keren juist vooral terug naar klassieke ‘Oellamaah, maar blijkbaar ken jij hun werken niet.
aan #53 Lieke, #55 Alison
Een wat late reactie.
Een ontzettend leuk boek over quantummechanika, relativiteitstheorie, etc. is
Gary Zukav
The dancing Wu Li masters : an overview of the new physics, 1979
De Nederlandse vertaling, De dansende Woe-Li meesters (1999) heeft een aardig voorwoord van Rudy Kousbroek. De titel suggereert een verband met “Oosterse wijsheid”, maar dat valt gelukkig wel mee. Een boek dat dit ook doet en waarin dit niet meevalt, en dat een enorme populariteit heeft gehad is
Fritjof Capra
De tao van fysica
Dat boek is onzin. De schrijver is een warhoofd.
Stringtheorie is binnen de gemeenschap van theoretische fysici een omstreden vak. Velen beschouwen het als science fiction.Twee grote bezwaren:
1. Een echte fysische theorie moet verifieerbaar zijn; ze moet tot uitspraken leiden die experimenteel te toetsen zijn. De uitspraken of veronderstellingen die de stringtheorie doet gaan over omstandigheden die de eerste honderd jaar experimenteel niet te verwezenlijken zijn.
2. De stringtheorie maakt een zeer wiskundige indruk. Ze heeft een aantal heuristische schetsmatige ideeen geformuleerd die door wiskundigen zijn uitgewerkt en tot interessante wiskunde zijn gemaakt. Het merendeel van de wiskundige literatuur is voor echte wiskundigen totaal onbegrijpelijk.
De stringtheoretici vormen binnen de theoretische natuurkunde een gesloten gemeenschap. De theorie is een ‘hype’ die in haar twintigjarig bestaan een aantal interessante wiskundige ideeen heeft opgeleverd maar nog geen enkel echt fysisch resultaat.
Wachten dus op de nieuwe deeltjesversneller (dit najaar?) …
Warped Passages van Lisa Randell is zeer de moeite waard.
Het mooie van de nieuwe natuurkunde vind ik dat schoonheid vaak waarheid blijkt te zijn.
Het lelijke dat, Stephen Hwakins, voorop, ze hun christelijk geloof etaleren IN hun natuurkunde boeken (brr) en tegelijkertijd, zonder inhoudelijke argumenten ‘New Age interpretaties’ belachelijk maken.
Wist je dat de voornaamste reden om oneindig veel parallele werelden met theoretisch gejuich binnen te halen was, dat daarmee de Copenhagen-interpretatie (dat bewustzijn invloed uitoefent op de stof) overbodig wordt? Occam’s razor is het natuurlijk niet als je liever oneindig veel parallele werelden hebt dan één bewustzijn …
Ach, de lichtsnelheid is al gesneuveld, nu het natuurwetenschappelijke ‘God is Unificatie’-dogma nog. Dan vind ik ‘Heilige Graal’ een mooiere omschrijving :)
aan #61 Alison
“Wachten dus op de nieuwe deeltjesversneller (dit najaar?) …”
De LHC, de nieuwe deeltjes versneller in Genève is een technisch wonder. Wat verwachten de fysici er mee te vinden?
1. Het Higgs-deeltje. Het theoretisch model dat op het ogenblik in de elementaire deeltjesfysica de resultaten van alle tot nu experimenteel waargenomen verschijnselen goed beschrijft is het z.g. Standaardmodel. Een ‘fenomenologisch’ model, geen echt fundamenteel model; het heeft 16 of 17 parameters die niet uit de theorie volgen en die met behulp van de experimenten worden vastgesteld. Ook is het nog niet in staat om de zwaartekracht te incorporeren. Het Higgsdeeltje is een belangrijk theoretisch onderdeel van het Standaardmodel. Als dat niet gevonden wordt is er een probllem.
2. Supersymmetrie. Dit is een bepaald soort symmetrie die deeltjes zouden bezitten, volgens ideeen in de zeventiger jaren ontwikkeld door Julius Wess (Duits) en Bruno Zumino (Italiaans-Amerikaans). Als deze supersymmetrie niet experimenteel wordt gevonden is dat geen probleem voor het Standaardmodel. Voor de Stringtheorie zou het echter rampzalig zijn. De verwachtingen wat de LHC betreft zijn in dit opzicht niet hoog gespannen.
“Het mooie van de nieuwe natuurkunde vind ik dat schoonheid vaak waarheid blijkt te zijn.”
Dat vind ik ook; het is al zo vanaf Galileo en Newton.
“Stephen Hawking”
Ongeveer twintig jaar geleden heeft Hawking enkele zeer belangrijke theoretische ideeen ontwikkeld op het gebied van de algemene relativiteitstheorie (over ‘zwarte gaten’). Bij het grote publiek geniet hij grote faam, tengevolge van zijn populiere boekje “A Brief History of Time” en zijn ernstige ziekte waartegen hij op bewonderenswaardige manier vecht. Het idee dat hij een tweede Einstein zou zijn is echter zeer overdreven.
“…dat daarmee de Copenhagen-interpretatie (dat bewustzijn invloed uitoefent op de stof) overbodig wordt?”
Dat is wel erg kort door de bocht.
“de lichtsnelheid is al gesneuveld”
Daar kijk ik van op.
“New Age interpretaties”
Een belangrijke ster aan het New Age firmament was of is de ex-fysicus Fritjof Capra, wiens boek
The Tao of Physics enorm populair is geweest. Het wordt door geen enkele, echt geen enkele fysicus serieus genomen. Hier een kleine anecdote over Capra:
Julius Wess (zie boven) vertelde mij een paar jaar geleden dat Capra, in de tijd dat hij nog gewoon fysicus was, bij hem had gesolliciteerd. Hij was net gepromoveerd in Amerika en wilÖËp
het laatste gedeelte van #62 bleef ergens hangen. Hier is het alsnog:
Julius Wess (zie boven) vertelde mij een paar jaar geleden dat Capra, in de tijd dat hij nog gewoon fysicus was, bij hem had gesolliciteerd. Hij was net gepromoveerd in Amerika en wilde graag een paar jaar bij Wess in München als postdoc komen werken. Ter ondersteuning van zijn sollicitatie had hij een paar van zijn artikelen meegestuurd. Wess las ze en vond een ernstige fout. Capra werd daarom niet aangenomen. Achteraf had Wess daar spijt van. Hij vond dat Capra met een paar foute natuurkunde artikelen minder kwaad zou hebben gedaan dan met de boeken die hij daarna is gaan schrijven…..
Een erg leuk boek over de wordingsgeschiedenis van de moderne natuurkunde, over de Copenhagen interpretatie en over vele andere zaken:
Klaas Landsman
Een requiem voor Newton
Contact, Amsterdam 2005
Landsman is op dit moment hoogleraar mathematische fysica in Nijmegen. Het boek is semi autobiografisch; het beschrijft op een hilarische manier de belevenissen van Landsman als post-doc in Cambridge, op het instituut waaraan ook Hawking is verbonden.
Hoi Peter B,
Volgens mij studeer je zelf natuurkunde (of wis- of sterrenkunde). Klopt dit?
Dank voor de Klaas Landman titel.
“lichtsnelheid gesneuveld”
Had ik nauwkeuriger kunnen zeggen. Licht gaat nog steeds met de lichtsnelheid ;) Ik bedoelde natuurlijk de ‘entanglement’.
“Fritjof Capra”
Moet bekennen dat ik het zelf enerzijds inspirerend, anderzijds idd weinig wetenschappelijk vond.
Blijf nochtans van mening dat het getuigen van “New Age” sympathieen binnen de huidige wetenschap, de beste manier is om je baan kwijt te raken. Het is jammer dat een grote meerderheid aan idioterie (zoals ongetwijfeld “Quantumtouch” etc) de natuurwetenschap voor commercieel gewin lijkt te parodieren. Het is nog jammerder dat het establishment niet slim genoeg is om daar door heen te kijken en serieuze, intelligente alternatieven inhoudelijk te onderzoeken. Het blijft ook een triest feit dat er een sterke correlatie is tussen enerzijds afgeven op de “vago’s” en anderzijds zelf in een eerste ‘wetenschappelijke’ hoofdstuk refereren aan de Christelijke God. Het is alsof ze hun eigen bias totaal niet door hebben. Het is ook alsof ze niet op de hoogte zijn van ontwikkelingen in de menselijke biologie, die suggereren dat het zenuwstelsel wel degelijk (naast elektrisch, chemisch en magnetisch) ook op quantumniveau coherentie en daarmee communicatie vertoont.
Tav (a) de parallele werelden-interpretatie vs (b) de Copenhagen bewustzijnsinterpretatie, laat ik mij graag hier informeren over verdere argumenten vóór (a), verder dan het ‘vervangen’ van (b).
aan #64 Alison
Beste Alison,
“Volgens mij studeer je zelf natuurkunde (of wis- of sterrenkunde). Klopt dit?”
Nog sterker, of erger. Natuurkunde is mijn vak. Ik vind niets leuker dan dingen daaruit aan anderen te vertellen, tot op het schoolmeesterachtige af…..
“”lichtsnelheid gesneuveld”
Had ik nauwkeuriger kunnen zeggen. Licht gaat nog steeds met de lichtsnelheid Ik bedoelde natuurlijk de ‘entanglement’.”
Ik begrijp wat je bedoelt. Inderdaad, entanglement betekent dat gebeurtenissen op grote afstand instantaan invloed op elkaar uitoefenen. Dat is op het oog niet in overeenstemming met de (eindige) lichtsnelheid als maximum snelheid om signalen over te brengen. Het is een kwestie die ik zelf nog niet goed begrijp.
Dit alles heeft allemaal te maken met de grondslagen van de quantummechanica. Tot voor twintig jaren werd door de meeste fysici nogal neergekeken op het onderzoek naar die grondslagen. Te filosofisch, iets voor oudere fysici die het ‘echte werk’ niet meer aankonden, etc. Daar is inmiddels verandering in gekomen. Onder meer door werk van een zekere John Bell, met een befaamde ongelijkhied, en opzienbarende optische experimenten van de Fransman Aspect is dit onderwerp weer centraal binnen de theoretische fysica komen te staan. Het is zelfs een beetje een ‘hype’ geworden. Woorden als ‘quantumcomputer’, ‘quantuminformatica’, en, inderdaad, ‘entanglement’ worden door iedereen — te pas, en naar ik vrees, ook te onpas — gebruikt. Ik denk hoe dan ook dat dat het hier om een zeer belangrijk en interessant gebied gaat. Ik heb er inmiddels boeken over ingezien, flink wat lezingen van experts gehoord, maar heb er nog geen echte grip op. Ik ben misschien te zeer opgevoed en vertrouwd met inmiddels ‘klassiek’ geworden onderwerpen als quantummechanica en relativiteitstheorie, met hun (ook inmiddels) voor mij heldere begripsmatige en wiskundige structuur. Nogmaals, het lijkt me allemaal echt interessant en ik hoop op een bepaald moment uiteindelijk toch door de bomen van jargon en slordige wiskunde dit nieuwe bos te kunnen zien.
In het boek van Landsman staat ook het een en ander over deze kwesties. Ik vind het heel helder, maar, in tegenstelling met de rest van het boek, te moeilijk voor een algemeen publiek. Ik weet dat hij zelf intensief aan dit onderwerp werkt; misschien zit hij er nog te veel midden in.
Ik zou ook nog graag willen reageren op je opmerkingen over ‘New Age’, maar dat moet maar een volgende keer. Tenslotte heeft dit alles heeft niets te maken met “salafisme’, het onderwerp van deze serie. Ik verwacht dan ook ieder ogenblik te worden afgekapt door de guillotine van de moderator….
Ach, joh
Het gaat hier wel eens vaker over iets totaal anders. Vind het zelf wel leuk om over natuurkunde te babbelen (zelf destijds één jaartje gestudeerd). Vind het ook eigenlijk wel een mooi duo: salafisme en quantumfysica ;)
aan #65 Alison
Vooruit dan maar, nog een paar woorden over ‘New Age’ en wetenschap. Ja ik wil graag geloven dat je met New Age denkbeelden weinig kans maakt op een carriere in de wetenschap. Ik ken in Nederland een aantal zeer goede en door hun collega’s gerespecteerde fysici die zeer rechtzinnig katholiek of protestant zijn. Ze hebben nooit geen probleem gehad wat betreft hun loopbaan omdat ze hun religieuze ideeen gescheiden houden van hun wetenschappelijk werk. Ik denk bijvoorbeeld aan iemand als de moleculaire bioloog en Spinoza-prijswinner Cees Dekker. Zijn kritiek op de evolutietheorie van Darwin baseert hij op strict rationele wetenschappelijke argumenten, die mij trouwens, hoewel niet-gelovig, zeer plausibel lijken, en gebruikt daarbij geen argumenten vanuit zijn Christelijk geloof, waar ik verder niets mee heb. New Age mensen, in ieder geval mensen als Capra, brengen hun gedachten naar voren als een alternatieve wetenschap, hetgeen ze in mijn ogen en in die van 99,99 % van mijn collega’s tot charlatans maken. Of ze willen een aanvulling geven op de ‘mainstream’ wetenschap, een aanvulling die echter volstrekt in strijd is met de geest van die ‘mainstream’ wetenschap.
Er is natuurlijk iets algemeens aan de hand. Voor veel mensen is de moderne wetenschap te kaal, geestelijk te arm en te mager, te weinig menselijk, te weinig ‘spiritueel’, te rationaal, etc., etc. Er is een grote behoefte aan ‘spiritualiteit’, aan een ‘diepere’ betekenis achter de materiele dingen. Aan die behoeften en verlangens komen de Capra’s tegemoet. Als wat zij te bieden hebben mensen gelukkiger maakt, als ze zich daardoor geinspireerd voelen, vind ik dat best. Maar het kan ook anders. Hier volgt mijn favoriete anecdote over Einstein:
Toen Einstein in de jaren 30 van de vorige eeuw in Berlijn woonde werd hij eens op een receptie ten huize van de maecenas en dagboekschrijver Graaf Kessler aangesproken door een bekende toneelcriticus, die hem een beetje voor de gek wilde houden en daarom tegen hem zei dat hij gehoord had dat Einstein een zeer gelovig mens was. Einstein antwoordde met grote waardigheid dat dat klopte en dat het mysterieuze en grootse dat hij achter de waargenomen werkelijkheid, de natuur, vermoedde, hem diep ontzag inboezemde.
Zo voel ik dat ook.
Correctie: aan #65 Alison” moet zijn “aan #66 Alison”
@ Peter B
Wetenschap is op z’n mooist als vreemde experimenten gewoon uitgevoerd mogen worden – zonder angst voor ontslag. Als het ontwerp en de resultaten van het experiment doorslaggevend zijn, niet a priori gevestigde dogma’s. Als nul-hypotheses vrij gevormd mogen worden op basis van beschikbare aanwijzingen, maar wel falsifieerbaar zijn.
Galileo werd door de paus tot ketter verklaard. Lord Kelvin daarentegen wist het, als lid van het establishment, weer goed: bijna alles was ontdekt. En toen kwam Bohr.
(En kort daarna conservatieve Einstein met ‘*God* dobbelt niet’).
Steven Hawking is de nieuwe Lord Kelvin, de nieuwe paus.
De ‘brandstapel’ werd deze week nog geillustreerd in de VPRO-gids (beschrijving bij de film What the Bleep do we know (een popularisering van goede wetenschappers en (andere) kwakzalvers)):
“… wordt doorsneden met uitspraken van een bonte stoet (pseudo-) wetenschappers … De film vermengt met weinig kennis van zaken inzichten uit de kwantummechanica met new age filosofieen. Kwalijk is dat de makers daarbij zichzelf ook nog eens serieus nemen. Vooral de wetenschappelijke pretenties maken de film tot een hinderlijk leugenachtig produkt.”
Kent de maker de streng wetenschappelijke onderzoeken van (bijvoorbeeld) Dean Radin?
Ik denk het niet. Hij zit gewoon populistisch te zwetsen a la stichting Skepsis voor wie zelfs fraude van *alle* betrokkenen a priori een waarschijnlijker alternatief is dan een werkelijk parapsychologisch resultaaat en dus ten allen tijde de voorkeur verdient als verklaring.
Nee, Skepsis: dat is wetenschap.
Of laat ik het anders stellen: is het zo dat quantummechanica iha en entanglement ihb een *mogelijke* verklaring biedt voor parapsychologische verschijnselen als beinvloeding op afstand, of niet? (Dus niet of ze de verklaring zijn; alleen of ze de experimenten tegenspreken)
mvg Alison
“maker” moet natuurlijk “schrijver van recensie” zijn.
Freudiaanse verschrijving, omdat de producent/maker ze vast ook niet kent :(
aan iedereen
Vorig jaar was er een voorstel om ter gelegenheid van het einde van de Ramadan ergens in Nederland een gezamenlijke maaltijd te organiseren voor alle deelnemers / deelneemsters aan deze website, in zoverre ze daar zin in hebben, en eventueel anoniem, als ze dat willen.
aan #69 Alison
Leuk om nog even verder met jou van gedachten te wisselen over de moderne wetenschap en in het bijzonder de moderne natuurkunde, off-topic of niet.
“Wetenschap is op z’n mooist als vreemde experimenten gewoon uitgevoerd mogen worden – zonder angst voor ontslag. Als het ontwerp en de resultaten van het experiment doorslaggevend zijn, niet a priori gevestigde dogma’s. Als nul-hypotheses vrij gevormd mogen worden op basis van beschikbare aanwijzingen, maar wel falsifieerbaar zijn.”
Daar ben ik het volledig mee eens. Maar kun jij voorbeelden noemen van experimenten die niet uitgevoerd mochten worden?
De wetenschappelijke gemeenschap, in het bijzonder die van de exacte wetenschappen, vertoont de zelfde gunstige en ongunstige trekken als andere gemeenschappen. Dat wil zeggen, samenwerking en wederzijdse tegenwerking, vriendschap maar ook haat en nijd. Grote ambities, het verlangen om vooraan te staan, de eerste te zijn, elkaar vliegen af te vangen. Zucht naar eerbetoon; geld is er echter niet echt veel te verdienen. Bedrog, maar dat is tamelijk zeldzaam. Daarnaast ook onbaatzuchtige toewijding aan een ideaal, gedrevenheid door een oprechte nieuwsgierigheid naar hoe de dingen in elkaar zitten. Een geboeid zijn door de grote schoonheid van wat we kunnen waarnemen en ook vooral van de wiskunde. Maar ook een belangrijke (vaak oudere) geleerde, een hoofd van een instituut, die de andere (vaak jongere) medewerkers onvoldoende ruimte geeft. Maar dat komt dat relatief weinig voor. Vooral in de exacte vakken wordt in het algemeen van de jongeren veel verwacht; als oudere ben je snel uitgerangeerd. Of je een baan krijgt kan soms ook erg van de mode van hetmoment afhangen. Een voorbeeld is de stringtheorie. De laatste jaren was het in de VS voor een elementaire deeltjesfysicus die niet aan stringtheorie werkte bijna onmogelijk een baan te krijgen. Dit is nu langzaam weer aan het veranderen, omdat de stringtheorie na zoveel jaren nog zo weinig tastbare fysische resultaten heeft opgeleverd. Dit laatse demonstreert dat de wetenschappelijke gemeenschap toch ondanks alles een groot zelfreinigend vermogend bezit. Nieuwe revolutionnaire ontdekkingen in de natuurkunde, meestal door jonge onderzoekers gedaan worden meestal snel door de fysische gemeenschap aanvaard. Zo ging het met de relativiteitstheorie, zo ging het met de quantummechanica. En vroeger met de ideeen van Newton, Keppler, Copernicus en Galileo.
Druk komt altijd van buiten. Van de godsdienst: een paus die Galileo op de brandstapel had laten brengen als deze niet gewillig alles verloochend had wat hij oprecht geloofde. De politiek: Stalin die Sovjet biologen dwong de onzinnige genetische theorieen van Lysenko te aanvaarden, Kemal Ataturk die Turkse geleerden dwong de theorie te accepteren dat alle talen in de wereld uit het Turks zijn voort gekomen.
Wordt (misschien) vervolgd, over Kelvin versus Bohr, over parapsychologie en entanglement….
voor Peter B :)
Selektie verboden, of verhinderde *wetenschappelijke* experimenten:
Fritz-Albert Popp, biofysicus Universiteit van Marlburg –
onderzoek naar effecten van licht op carcinogenen –
getracht apparatuur te confisceren en ontslagen.
Jacques Benveniste, directeur onderzoek Institut National de la Santé et de la Recherche Médical –
publiceert onderzoek naar onverwachte effecten van homeopatische verdunningen –
vals beschuldigd van fraude en ontslagen
Dean Radin, Princeton en Stanford Research Institute – parapsychologisch onderzoek –
niet ontslagen (wel wegbezuinigd, maar dat gebeurt velen); beschrijft goed de tegenwerking die hij vanuit de establishment ondervond.
(Goed boek ‘The Conscious Universe’)
Ronald Hutton – History Professor University of Bristol – onsuksesvol tegengewerkt vanwege wetenschappelijk onderzoek naar engels paganisme
(ook zeer goed :) ‘The Triumph of the Moon’)
Verhinderde en verboden experimenten bereiken zeer zelden het publieke domein; heb hier in het verleden meermalen voorbeelden gegeven van wetenschappelijke tegenwerking in eigen omgeving (zal niet in herhaling vallen ;) )
Het verhinderen gebeurt op veel grotere en onpersoonlijke schaal door subsidies stop te zetten; vakken op universiteiten niet te doceren; wetenschappelijke journals en boeken niet aan te schaffen – de deken van aanschafcensuur.
@ Peter
(nav je reactie elders)
“Van de namen van miskende wetenschappers die je noemt ken ik alleen die van Benveniste. Zijn geval herinner ik me nog goed. Het is mijn vaste overtuiging dat hij een charlatan was en dat de homeopathie volstrekte onzin is.”
a) Dat is nu het gevolg van censuur; niemand kent ze :(
b) Dat is dus wat ik bedoel: zeer waarschijnlijk *vals* en in in ieder geval totaal onrechtelijk van fraude beschuldigd:
(uit ‘Het Veld’, Lynne McTaggart – wetenschapsjournaliste)
“Totdat deze zonnige en verzekerde toekomst in 1984 toevallig ontspoorde als gevolg van wat een kleine rekenfout bleek te zijn. Benvenistes laboratorium had onderzoek gedaan naar basofiele degranulatie – de reactie van witte bloedcellen op allergenen. Op een dag was Elizabeth Davena, een van zijn beste laboranten, naar hem toe gekomen om te melden dat zij een reactie in witte bloedcellen had gezien en vastgelegd, ondanks het feit dat er veel te weinig moleculen van het allergeen in de oplossing waren. Dit was het gevolg van een eenvoudig rekenfoutje. ZE had gedacht dat de beginoplossing een hogere allergeenconcentratie had dan het geval bleek te zijn. Toen zij de oplossing had verdund tot wat volgens haar de juiste concentratie zou zijn, had ze onbedoeld de oplossing zoveel verdund dat er nog maar heel weinig van de oorspronkelijke antigeenmoleculen in achtergebleven waren.
Na haar data te hebben onderzocht, joeg Jacques haar zijn kantoor uit. De resultaten die jij beweert te hebben gezien zijn onmogelijk, had hij geroepen, want er zijn geen moleculen!’
‘Je hebt geexperimenteerd met niets dan water’, had hij eraan toegevoegd. ‘Doe het maar eens over.’
Pas nadat zij het experiment met dezelfde oplossing had herhaald en dezelfde resultaten had verkregen, had hij zich er rekenschap van gegeven dat Elisabeth, een minitieuze medewerkster, wellicht op iets was gestuit dat de moeite van nader onderzoek wettigde. Verscheidene weken lang bleef Elisabeth terugkeren naar zijn kantoor met steeds dezelfde onverklaarbare resultaten. ZE wezen op een krachtig biologisch effect van een oplossing die zo verdund was dat er onmogelijk voldoende antigeen in achter was gebleven ..
.. Destijds wist Jacques nauwelijks wat homeopathie in nfeite was – maar de weetgierigheid van de onderzoeker in hem was definitief gewekt .. Bij deze nieuwe experimenten verkreeg Elisabeth dezelfde resultaten – ongeacht de verdunningsgraad van de oplossing – alsof de actieve stof er nog in aanwezig was. ..
(technische details gedrag bloedlichaampjes)
.. In het kader van hun onderzoek, dat de vier jaren van 1985 tot 1989 besloeg, en waarvan de gegevens met grote accuratesse in de logboek van Elisabeth Davenas werden opgetekend, bereidde Benvenistes team extreme verdunningen voor .. (beschrijving verdunnings methode) ..
.. Benveniste bundelde zijn krachten met vijf andere laboratoria, in vier landen: Frankrijk, Israel, Italie en Canada. ZE waren allemaal in staat zijn resultatenh te repliceren. De dertien betrokken onderzoekers publiceerden in 1989 gezamenlijk de resultaten van hun vierjarige samenwerking in het gezaghebbende tijdschrift ‘Nature’. ..
(reactie populaire ‘New Age’ pers)
..
In zijn redactioneel hoofdartike nodigde Maddox (hoofdredacteur Nature) tevens de lezers uit op zoek te gaan naar leemten in het Benveniste-onderzoek. ..
.. Vier dagen na de publicatie verscheen Maddox persoonlijk met wat Benveniste omschreef als een ‘rechercheteam’, bestaande uit Walter Stewart, een geduchte ontmaskeraar van kwakzalvers, en James Randi, een beroepsgcoohelaar die vaak in de hand werd genomen om eventueel bedrog in wetenschappelijk werk aan de kaak te stellen. Benveniste vroeg zich af of een goochelaar, een journalist en een kwakzalverexpert wel het meest geschikte team vormden om een oordeel te vellen over subtiele veranderingen bij zijn biologische experimenten. Onder hun wakend oog deed Elizabeth Davenas vier experimenten (waarvan één blind) die zonder uitzondering slaagden, zo verklaarde Benveniste. Desondanks wezen Maddox en zijn team zijn bevindingen af en besloten het experimentele protocol en de coderingsprocedures te wijzigen: ja, ze plakten de code tegen het plafond! Stewart stond erop een paar van de experimenten zelf uit te voeren en veranderde hun opzet, hoewel hij, zoals Benveniste betoogt, geen ervaring had met dergelijke experimenten.
Volgens hun nieuw protocol en in een geldaden atmosfeer die suggereerde dat het INSERM-team iets probeerde te verbergen. Op dat moment hadden Maddox de resultaten die ze wilden; ze vertrokken prompt , na te hebben egvraagd om fotokopieen van 1500 van Benvenistes onderzoeksdocumenten.
Kort na hun bezoek van 5 dagen publiceerde Nature een rapport met de titel ‘Sterke verdunningsexperimenten een zinsbegoocheling’. Het artikel beweerde zelfs dat Benveniste s laboratorium geen correct onderzoeksprotocol in acht had genomen. Alle ondersteunende resultaten van andere laboratoria werden van tafel geveegd. Maddox gaf uiting aan zijn verbazing dat de experimenten niet *altijd* werkten, zoals de norm is bij iedere biologische proef – een van de redenen waarom Benveniste meer dan driehonderd proeven had gedaan alvorens te publiceren. Ook verzuimde het Maddox oordeel te erop te wijzen dat de kleuring van IgE-cellen uiterst gevoelig is en al bij de minste of geringste verandering in de experimentele omstandigheden kan mislukken. Zijn team gaf uiting aan ergernis over het feit dat twee coauteurs van Benveniste door een fabrikant van homeopatische remedies werden gesubsideerd. Industriele subsidiering is heel normaal bij wetenschappelijk onderzoek, wierp Benveniste tegen. Suggereerden ze soms dat de resultaten waren veranderd om een sponsor te gerieven? …
(Benveniste reageert op beschuldigingen in ingezonden stuk) ..
.. De resultaten van Nature hadden een vernietigende uitwerking op Benvenistes reputatie en zijn positie bij het INSERM. Een wetenschappelijke commissie van dat instituut begon zijn werk te censureren en beweerde in nagenoeg anonieme verklaringen dat hij andere experimenten had moeten doen ‘alvorens te beweren dat bepaalde verschijnselen zijn ontsnapt aan tweehonder jaar wetenschappelijk onderzoek’. Het INSERM weigerde te luisteren naar Benvenistes bezwaren tegen de kwaliteit van het Nature onderzoek en verbood hem zijn onderzoek voort te zetten. ER begonnen geruchten te circuleren over geestelijke instabiliteit en bedrog. Een stroom brieven naar Nature en andere periodieken bevatte kwalificaties als ’twijfelachtige wetenschap’, ‘wreed bedrog’ en ‘pseudo-wetenschap’.
Benveniste kreeg verscheidene keren de gelegenheid om de eer aan zichzelf te houden en zich uit dit werk terug te trekken. ER waren geen professionele redenen om er mee door te gaan. Door achter zijn werk te blijven staan zou hij zonder twijfel de glanzende carriere die hij had opgebouwd verliezen ..
(Benveniste weigert resultaten terug te nemen en zoekt elders, in het alternatieve wetenschapsveld, werk)
..”
Als je je in de heren Randy en co verdiept kom je er al snel achter dat arabist Hans Jansen een toonbeeld van wetenschappelijke objectiviteit is vergeleken bij deze Skepsis heren. Het is echt afschuwelijk wat ze doen en waar ze mee weg komen – omdat ze het huidige dogma in stand helpen houden. Veel kwakzalvers worden terecht door hen ontmaskerd, maar als ze niks vinden, grijpen ze steevast terug op manipulatie en het uiteindelijk beweren dat hele teams gefraudeerd moeten hebben al weten ze niet precies hoe. Mij doet dit aan de inquisitie denken, aan McCarthy, maar niet aan objectieve wetenschap. Het is jammer dat je Benveniste zegt te kennen als oplichter. Ik denk namelijk dat je je baseert op deze wetenschappelijke heksenjacht – niet meer en niet minder. Het geval van Popp is nog schrijnender, ook een goede wetenschapper – die een onaangekondigde inval kreeg van zijn universiteit om zijn (dure) apparatuur te confisceren en daarmee verder onderzoek dat de reputatie van hun universiteit zou schaden te voorkomen.
Uitiendelijk blijft het voor eenieder die er niet bij is geweest ‘wie je gelooft’. Bovenstaand verhaal sluit goed aan bij repressie die ik zelf (op minder dramatische schaal, maar ook schadelijk) heb meegemaakt in mijn eigen wetenschappelijke ontplooiing bij Universiteit Leiden. Ik weet van mezelf dat ik niet lieg en niet overdrijf. Het kan goed zijn dat je zelf niet blootgesteld bent geweest aan dergelijk venijn. Ik zou daarom voorstellen (houd het maar bij gedachtenexperiment – is beter voor je carriere), dat je breed verkondigt ‘wetenschappelijk onderzoek te doen naar de effectiviteit van homeopatische verdunningen, omdat je nieuwsgierigheid is gewekt’. Waarschijnlijk hoor je in eerste instantie weinig terug in je gezicht. Ik zou alleen die promotie maar vergeten..
“Wat de parapschylogie betreft, daar ik heb ik me jaren geleden serieus in verdiept. Er was toen onder meer een afdeling aan de bekende Duke University in Amerika die breed onderzoek deed naar telepathie. Ik had zo graag gehad dat ze iets hadden gevonden, maar het heeft niet zo mogen zijn….”
Mijn reactie wordt te lang ;) wil echter vermelden dat het duidelijk is dat je niet op de hoogte bent van het meta-onderzoek in de wetenschappelijke parapsychologie: iedereen verwachtte dat als alle gedane onderzoeken (dus ook de onsuksesvolle natuurlijk) bij elkaar geteld zouden worden met nieuw ontwikkelde statistische modellen positieve resultaten die er geweest zijn tot niet-significante toevalsruis zou verschrompelen en verdwijnen. Het omgekeerde gebeurde. Deze meta-onderzoeken zijn in toonaangevende wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd. De stand van sceptische zaken is nu, dat bewezen is dat er verschijnselen zijn die niet aan toeval, of fraude , toe te schrijven zijn en de gangbare reactie is negeren.
“Mensen hebben zo’n enorm verlangen naar het mysterieuze, naar het hogere, maar ze zijn zo snel tevreden. Astrologie, homeopathie, antroposofie, spiritisme, etc., etc., terwijl er in het echte wetenschappelijk onderzoek zoveel prachtige, echt diepzinnige, onvoorstelbaar mysterieuze zaken waargenomen worden.
”
Dat ben ik helemaal met je eens. DE wetenschap verdient beter ;)
aan #73 Allison
Van de namen van miskende wetenschappers die je noemt ken ik alleen die van Benveniste. Zijn geval herinner ik me nog goed. Het is mijn vaste overtuiging dat hij een charlatan was en dat de homeopathie volstrekte onzin is.
Wat de parapschylogie betreft, daar ik heb ik me jaren geleden serieus in verdiept. Er was toen onder meer een afdeling aan de bekende Duke University in Amerika die breed onderzoek deed naar telepathie. Ik had zo graag gehad dat ze iets hadden gevonden, maar het heeft niet zo mogen zijn….
Mensen hebben zo’n enorm verlangen naar het mysterieuze, naar het hogere, maar ze zijn zo snel tevreden. Astrologie, homeopathie, antroposofie, spiritisme, etc., etc., terwijl er in het echte wetenschappelijk onderzoek zoveel prachtige, echt diepzinnige, onvoorstelbaar mysterieuze zaken waargenomen worden.
Maar liever goedkope surrogaten…
(eerst geplaatst op “Fatwa: Gediplomeerde ex-criminelen?” als #20 op 31-08-2008 00:17 )
Onze reacties kruisen elkaar ;)
zie #74
aan #72 Alison
Terwijl ik bezig was mijn bijdrage van “Fatwa: Gediplomeerde ex-criminelen?” naar hier te verplaatsen heb je al geantwoord. Ik apprecieer je uitvoerige en serieuze reactie, maar ik heb niet de energie om even uitgebreid op de details er van te reageren. Ik denk dat er wat dit onderwerp betreft een niet te overbruggen kloof tussen ons bestaat.
Ik ken de wetenschappelijke wereld van binnen uit en ben me bewust van haar menselijke zwakten, zoals ik in #72 uitvoerig heb aangegeven. Ik heb me ook verdiept in de geschiedenis van de wetenschap.
Ik heb de ‘Koude Kernfusie’ zien komen en gaan.
Ik heb jarenlang gecorrespondeerd met een 80-jarige in Australie wonende gepromoveerde fysicus, een in allerlei opzichten zeer interessante man, die in zijn jeugd aan de Universiteit van Nijmegen goed experimenteel werk had gedaan op het gebied van de medische fysica, en die zich op zijn oude dag voor de relativiteitstheorie en de quantummechanica was gaan interesseren. Hij stuurde mij zijn artikelen die door wetenschappelijke tijdschriften waren geweigerd. Ik las ze een tijdlang zorgvuldig, schreef hem dan terug en wees hem op de gedachtenfouten die hij gemaakt had–dat was nog voor de e-mail. In zijn antwoord bedankte hij me en stuurde mij een ‘verbeterde’ versie, met nieuwe fouten en tweemaal zo lang. Dit was voor mij niet vol te houden.
Ik heb in Amerika wat contact gehad met een charmante Italiaanse theoretische fysicus die een nieuw wiskundig idee had ontwikkeld dat ik niet begreep, ondanks mijn zeer gedegen wiskundige opleiding. Later kwam ik hem nog wel eens op conferenties tegen. Ik meed hem daar. Nog later heb ik gehoord en ook op een website gezien dat hij twee instituten in Amerika had opgericht, verder een instituut op een mooie heuveltop in Italie, en tenslotte een ‘internationaal’ instituut in Kazakstan. Hij is nooit door een echte wiskundige serieus genomen. Zulke mensen moeten het altijd hebben van — vaak financieel draagkrachtige — buitenstaanders.
Ik heb een Belgische Nobelprijswinnaar in de chemie, Prigogine, van nabij meegemaakt. Vele jaren geleden had hij belangrijk werk gedaan op het gebied van de fysische chemie, maar had in de loop der jaren een soort half filosofische gebied ontwikkeld in het grensgebied tussen wiskunde, chemie en biologie. Vooral veel biologen, die niets van wiskunde wisten, liepen met hem weg. Omdat ik als medewerker van een Leids Instituut hand- en spandiensten had verleend bij een bezoek dat hij in Leiden bracht, op verzoek van de directeur van het instituut, die vroeger met hem had samengewerkt had maar hem nu niet meer kon verdragen, ben nog een keer bij hem thuis in Brussel ontvangen, als eenvoudig iemand tussen een aantal belangrijke gasten. Een zeer charmante erudiete man. Hij had een prachtige collectie pre-Colombiaanse kunst in zijn vorstelijke woning opgesteld. Hij was directeur van twee instituten, een in Brussel, het andere in Texas, was adviseur van het Belgische koningshuis. Met een Belgische collega heb ik later in Leuven drie maanden zijn artikelen minitieus bestudeerd in de hoop er iets grijpbaars uit te kunnen halen. Zonder enig resultaat.
Een vriend, een ontzettende aardige man, ook een gepromoveerde experimentele fysicus, jarenlang een hoge ambtenaar op het toenmalige Ministerie van Wetenschapsbeleid, is zich na zijn pensionnering, samen met een groepje gelijkgestemden, ook met het hogere gaan bezighouden. Hij vroeg me naar mijn opinie over de boeken van de door jou genoemde Lynne McTaggart. Ik ben bij Donner hier in Rotterdam gaan kijken, waar grote stapels van haar boeken lagen. Ik heb in een ervan wat gelezen. Na een paar bladzijden zag ik al dat het mis was, helemaal mis. Het woord ‘Veld’ is meestal al een veeg teken. Ik heb aan mijn vriend een negatief advies gegeven.
De serieuze wetenschap is omringd door een breed gebied van wat je noemt ‘het alternatieve wetenschapsveld’. De grens is soms vaag, zoals uit het bovenstaande mag blijken.
Maar ik geloof aan wat ik al genoemd heb het zelfreinigende vermogen van de de wetenschappelijke wereld. Het kan een tijd duren, maar uiteindelijk blijft het goede over en wordt het slechte vergeten.
Overigens, als ik de energie en het literaire talent er voor zou hebben zou ik over de wetenschappelijke gemeenschap een roman kunnen schrijven waarbij “het Bureau” van Voskuil zou verbleken….
Ik vind het leuk om met jou over allerlei zaken van gedachten te wisselen; dit onderwerp is wat mij betreft uitgeput.
idd een mooie afronding van dit onderwerp – we bedoelen beiden goed en zijn het oneens;
terug naar het eigenlijke onderwerp van Wij Blijven Hier ;)
aan #78 Alison
Inderdaad, tot bij een bij een volgend onderwerp.