Dit is een vervolg op deel 1
"Het volgen van de Koran en Sunnah volgens het begrip van de salafs". Dat is in een notendop de salafistische formule voor hermeneutiek (tekstuitleg methodiek) die garant zou staan voor ‘zuivere islam’. Er is in mijn ogen echter veel af te dingen aan de zuiverheid van deze hermeneutiek. Er worden drie principes gehanteerd die ( trouwens ook kenmerkend zijn voor andere fundamentalistische bewegingen) mijn inziens onhoudbaar en schadelijk zijn:
1. Idealisering;
2. Bevriezing;
3. Literalisme en terugprojectie. 1. Idealisering
Vaak wordt benadrukt dat we terug moeten naar een staat van eenheid zoals die er in de begindagen van de islam was. "Vroeger was alles beter!" Het islamitische rijk was volgens deze visie bijna een utopie. Het probleem is dat het verleden vaak geïdealiseerd wordt. Ook in dit geval. Volgens alle bronnen die we bezitten, was de islamitische wereld nooit een eenheid. Drie van de vier khalifa’s zijn vermoord door moslims en op een gegeven moment voerden zelfs de metgezellen van de profeet bij de slag van de kameel oorlog met elkaar. Er waren ook voortdurend invallen van buiten af. Is de zuivere islam die voor alles een oplossing zou hebben, wel te vinden in de praktijk van het verleden? Of waren dat ook doodnormale mensen met hun onvolkomenheden die worstelden met het in de praktijk brengen van bepaalde idealen?
2. Bevriezing
Veel van de praktijken die de Profeet verrichte of goedkeurde waren praktijken die een gewoonte (mode) van zijn tijd waren. De islam ontstond niet in een cultureel vacuüm. Het is waar dat de Profeet en de openbaring sommige pre-islamitische praktijken (zoals het levend begraven van dochters) afkeurden, maar tegenover heel veel andere praktijken stond de islam neutraal. Zo droeg de Profeet dezelfde kleding als zijn aartsvijand Abu Jahl. Het is dan ook vreemd om te horen dat juist deze kleding verplicht of aangeraden is en dat de mode van onze plaats en tijd verboden zou zijn. De 7e eeuwse Arabische cultuur moet niet verward worden met de universele religie islam. Als je wilt weten hoe een schaakmeester schaakt, concentreer je je dan op zijn kleding of op de manier waarop hij zijn zetten zet?
3. Literalisme en terugprojectie
Het ‘probleem’ van de multi-interpretabele Koran en culturele projecties op de Koranteksten wordt door het salafisme ‘opgelost’ doormiddel van literalisme en scheiding van religie en cultuur. Door terug te gaan naar de bron zou men religie en cultuur kunnen scheiden. De claim van salafisten is dat de islam van de (hedendaagse) interpretator is los te koppelen van zijn eigen sociaal-culturele context. De realiteit is dat de islam werd geopenbaard in een periode van 23 jaar. Wanneer salafisten terug willen naar de bronnen om deze te interpreteren volgens het begrip van de salafs, dan zijn ze afhankelijk van vele overleveringen die tot stand zijn gekomen over een lange periode in vele verschillende contexten. Maar de beweging terug gebeurt aan de hand van issues die heden ten dage spelen, op lokaal en mondiaal niveau, politiek, maatschappelijk en in de dagelijkse leefwereld van mensen. Daarbij is het idee dat het noodzakelijk is om terug te gaan, ontleend aan de perceptie dat de hedendaagse samenleving gevuld is met politieke en morele crises. Dit alles betekent dat cultuur er toch weer terug in sluipt en het idee van een ‘zuivere’ islam zelf al een cultureel idee is.
Wat er nu gebeurt is dat hedendaagse salafisten in de grote ‘vijver’ van islamitische bronnen gaan ‘vissen’ op basis van vragen die in onze sociale (culturele) context ontstaan. Wat er dus gebeurt is een staaltje terugprojectie die niet cultuurvrij is. Zo krijg je dat een salafistische geleerde in land A op basis van de bronnen en zijn eigen politieke context interpreteert dat je niet in opstand tegen een dictator mag komen. Een andere salafistische geleerde op basis van een andere politieke situatie in land B concludeert dat een opstand wel toegestaan en gerechtvaardigd is op basis van de bronnen.
Een ander voorbeeld is het verbod op voor autorijden van vrouwen in Saudi-Arabië. Ook daar was er sprake van een culturele gewoonte in Saudi-Arabië in onze tijd die de vrijheden van de vrouw beperkte. Met wat gymnastische interpretaties werd dit teruggeprojecteerd op de bronnen en zo heeft men een fatwa weten te formuleren "op basis van de Koran en Sunnah volgens het begrip van de salafs". Interpretaties worden zo in de tekst teruggeprojecteerd en met de status ‘Goddelijk’ meteen bevroren. Echter, onacceptabel voor de meeste moslims die buiten (en wellicht ook in) Saudi-Arabië wonen.
Letter en geest
Zoals we hebben gezien is de salafistische hermeneutiek erg beperkend. Een meer correcte methode van tekst interpretatie zou zijn om de betekenis van teksten pogen te begrijpen door zowel rekening te houden met de context van de openbaring als de context van de interpretator. Van daaruit kunnen bepaalde principes en waarden worden gedestilleerd die voor alle mensen in alle tijden geldig zijn.
Daarvoor is het nodig de Koran weer te zien als levende literatuur en het feit van multi-interpretabel zien als een verrijking in plaats van een probleem. De Koran is niet zomaar een literatuur, maar het Woord van God met vele lagen van betekenissen, waarvan sommige verzen eenduidig zijn en anderen meerduidig. De Koran beperken tot een eendimensionale platte, letterlijke tekst is de Koran en je eigen intelligentie en verbeeldingskracht ernstig tekort doen.
Zoals Tariq Ramadan eens zei, pleeg je soms meer verraad ten opzichte van een heilige tekst als je vasthoudt aan de letter van de tekst in plaats van aan de geest. Een tekst zonder geest is als een lichaam zonder ziel. Van literatuur is bekend dat daar in betekenissen ontdekt kunnen worden die de bedoelingen van de auteur overstijgen, wanneer ze gelezen worden door mensen in andere contexten. Er kunnen nieuwe inzichten aan het licht komen. Als het overstijgende karakter een eigenschap is van menselijke creaties, zoals bij gedichten, hoeveel meer zou dat dan niet voor het Woord van God moeten gelden, dat NB zelf zegt het woord van de dichters te overstijgen?
‘Zeg: "Al ware de oceaan inkt voor de Woorden van mijn Heer, zo zou de oceaan zijn uitgeput eer de Woorden van mijn Heer ten einde komen – zelfs al zouden Wij er evenveel ter aanvulling toevoegen."’ (Koran 18:109)
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
173 Reacties op "Salafisme onder de loep – Deel 2"
kamal,
je uitleg over terugprojectie (punt 3) is voor mij wat onduidelijk, kun je de gegeven uitleg wat nader toelichten?
alvast bedankt!
Zoals iemand al zei: Alleen Arabieren lopen met hun rug naar de toekomst toe.
(Zij kijken alleen naar het verleden maar niet naar de toekomst)
wat een onzin leugens
[b]1. Idealisering[/b]
Nagenoeg alle moslims idealiseren het verleden in grote mate. Maar volgens mij zegt men niet dat er toen geen moord, oorlog, strijd etc. was, maar dat bijv. de geloofsleer in het prille begin nog zuiver en simpel was. Vrij van de invloed van Griekse logica om maar iets te noemen.
[b]2. Bevriezing[/b]
Ook deze kritiek heeft het karakter van een stroman. Het gaat over het algemeen niet over specifieke kleding, maar over voorwaarden die gelden voor kleding van een moslim. Mag een djellaba wel en salwar kameez niet? Nee, het mag allebei mits het aan de voorwaarden voldoet.
[b]3. Literalisme en terugprojectie[/b]
Volgens mij probeer je hier een seculiere (academische) analyse van salafisme te reproduceren die niet goed uit de verf komt op een “islamitisch” weblog. Salafi’s beweren niet expliciet dat hun islam cultuurvrij is. Zo’n concept van cultuur wordt door buitenstaanders gebruikt in beschrijvingen van salafiyya. En natuurlijk is de huidige context cruciaal voor het vaststellen van een islamitisch oordeel! In nood gelden andere regels dan wanneer ik thuis veilig achter de pc zit. Ook het voorbeeld van autorijden in SA is onzinnig. Dat punt wordt volgens mij ook in SA niet islamitisch op de spits gedreven, juist omdat iedereen weet dat er geen expliciet islamitisch bewijs voor is. Ik zou verder SA of het Saudische establishment ook nooit vereenzelvigen met salafiyya.
[b]Letter en geest[/b]
Wat jij noemt de salafistische hermeneutiek is volgens mij kenmerkend voor de hele soennitische orthodoxie. De moderne avant-garde van T. Ramadan & co. hoort daar niet bij voor alle duidelijkheid. Verder krijg ik altijd jeuk als iemand in deze context met letter-en-geest en al die andere dingen komt. Want zeggen dat de Koran “tot een eendimensionale platte, letterlijke tekst” wordt gereduceerd is weer een aanval op een stroman. Zo’n reductie is nota bene in tegenspraak met de Koran zoals elke moslim zal erkennen.
Het is wel een goed verhaal van je Kamal maar ik kan de schepping toch alleen als continu en eeuwig proces zien en de openbaring van God daarom ook.
Badredinne,
Het zou je sieren als je kritiek serieus neemt in plaats van te zeggen dat vinden wij ook dus is er geen probleem of het is niet waar.
Dit bijvoorbeeld:
Nagenoeg alle moslims idealiseren het verleden in grote mate.
Dus salafisten ook, maar is het niet zo dat salafisten dit meer doen?
de geloofsleer in het prille begin nog zuiver en simpel was
????? Wat wil je nu zeggen, wat betekent deze zin, zuiver en simpel. Vooral dat je zegt simpel, is voor mij een hele rare opmerking die ik niet goed kan plaatsen. Je wilt dat we simpel worden??? Gewoon duidelijke simpele regels in een moeilijker wordende wereld , maar daar heb jij vast een simpel antwoord op, op het onrecht en corruptie in de islamitische landen, word salafist en de wereld krijgt een oplossing voor alle problemen.
Noem is een probleem dat je denkt met die stroming te kunnen oplossen, wat is de toegevoegde waarde van jullie gedachtegang aan de islamitische wereld. Want ik ervaar jullie als last, die nergens aan mee willen werken, maar liever je verstoppen in je eigen leefwereld. In plaats van te erkennen dat je in een groter geheel leeft.
Mag een djellaba wel en salwar kameez niet?
Dit is echt een hele relevante vraag waar heel veel energie in gestopt moet worden. Want stel je eens voor dat we het antwoord hier niet op weten, dan kunenn we nooit aan ramoedebestrijding doen. het valt me op dat het heel vaak om uiterlijkheden gaat nooit om maatschappijkritiek. Zal vast te maken hebben met het feit dat de koning van saoudi arbie dit finaciert, Na de kaliefen kwamen de koningen het heilige recht van de koning om te regeren. En zo mag de massa wel aan rituelen doen maar niet nadenken over de wereldse zaken.
De soenitische ortodoxie heeft zeker raakvlakken met salafisme , maar waarin jullie uniek zijn is in het afwijzen van andersdenkenden moslims, het niet volgen van de rechtscholen, het afwijzen van alle geleerden die er geen simpele zienswijze op na houden. Wat ook opvalt is in het geen kritiek hebben op de heersers van de islamitische landen, maar wel op de arme bevolking.
De tekst staat bom vol met inhoudelijke fouten. Heel erg jammer. Het is een beetje het standaard kritiek die de Ahlus Sunnah ontvangt van de meer liberale stromingen.
Juist de liberale stromingen wijken veel af van de weg van Mohamed(vrede zij met hem) en zijn metgezellen.
Vaak hebben liberale moslims veel kritiek op de bewijzen die de Ahlus Sunnah geleerden innemen, op bepaalde punten omdat ze zogenaamd niet progressief zijn. Maar daarbij moet duidelijk zijn dat zij (de liberale stromingen) met hun wetenschappers met veel meer filosofie en minder authentiek bewijs komen om hun standpunt te verdedigen, of het standpunt van de Ahlus Sunnah (de weg van de vrome voorgangers) te weerleggen.
Bijvoorbeeld (een eenvoudig onderwerp) het laten staan van de baard. Er zijn vele duidelijke voor de hand liggende bewijzen voor het verbod op het scheren van de baard. Uitspraken van de Profeet(vrede zij met hem) en wat te denken van de uitspraken van de 4 Imaams betreffende dit onderwerp. Dit is allemaal duidelijk en zij zeggen allen dat het scheren van de baard verboden is. De liberale stromingen komen met allerlei filosofische theorieen of bewijzen van studenten van de 4 Imaams. En de vraag is waarom eigenlijk? We kunnen niet ontkennen dat er minimaal!! goede bewijzen zijn voor het verbod op het scheren van de baard. Dus wat zou de reden moeten zijn voor een moslim om toch zijn baard te scheren?
Om geliefd te zijn door de niet-moslims door te lijken op hen in uiterlijke kenmerken? En is hier geen duidelijk bewijs voor (dat dit niet toegestaan is) om anders gelovigen of niet gelovigen na te doen in uiterlijke kenmerken?
Waarom waarom waarom?
1. Het selefisme is geen fundamentalistische stroming. Het selefisme is een verduidelijking van het behoren tot de Ahlus Sunnah ten tijde van dwaling onder de groeperingen die claimen te behoren tot de Ahlus Sunnah.
2. Over Idealisering.
Vroeger waren in ieder geval de moslims beter, dit valt te bewijzen aan de hand van authentieke bewijzen. En is terug te zien in de geschiedkundige bronnen. Ten tweede zijn het de islamitische maatschappelijke fundamenten wat ideaal is niet een bepaalde gebeurtenis (zoals ten tijde van de 3 khaliefen) zoals jij beschrijft.
3 Bevriezing
Cultuur en Islaam gaat niet samen. Ook hierover zijn vele bewijzen (uitspraken van de profeet(vrede zij met hem) beschikbaar. Hoe kom je erbij dat de profeet(vrede zij met hem) cultureel beinvloed zou zijn bij het maken van bepaalde keuzes of het verrichten van bepaalde handelingen? Heb jij daar je bewijzen voor?
Heb jij betrouwbare bewijzen dat de profeet(vrede zij met hem) dezelfde kleding droeg als Abu Jahl?
4. Literalisme en terugprojectie
Jij zegt dat knelpunten van moslims in de westerse samenleving worden beoordeelt door geleerden die kijken naar een niet-westerse samenleving? In ieder geval dat begrijp ik uit je tekst. Dit klopt helemaal niet, tegenwoordig zijn er genoeg studenten van geleerden van de Ahlus Sunnah die zeer veel inzicht hebben in de westerse samenleving en zij passen hun ijtihaad toe om deze problemen te bekijken. Een voorbeeld hiervan is Shaykh Munajjid de beheerder van islamqa.com en vele anderen. Ook zijn er vele islamitische fundamenten die voor alle moslims blijven gelden ongeacht welk land ze leven.
Ook zeg jij in je tekst dat het mogelijk is de Q’uran op vele manieren te interpreteren. Nu zijn er ook vele authentieke bewijzen die aangeven dat het voor een moslim in de algemeenheid niet toegestaan is Q’uran teksten zelf te interpreteren. Dus hoe kom jij bij dit standpunt wat zorgt voor verdeling? Hoe kan bijvoorbeeld Fatima uit Groningen een HBO studente van 21 jaar zonder enige arabische kennis, islamitische geschiedekundige kennis, kennis van hadith die Q’uran verzen uitleggen, de al bestaande tafsir (zoals Tafsir Ibn Kathir) of zonder fatsoenlijke islamitische leraar nou een aya voor zichzelf interpreteren? Behalve met een koffer vol arrogantie.
Natuurlijk zijn er duidelijke Q’uran teksten maar om zomaar zelf te gaan interpreteren. Dit is weer zo’n uitspraak van een in mijn ogen ontwetende persoon.
Tarik Ramadan en zijn zeggen zegt voor mij niets. Al Azhar is al jaren niet meer wat het was. Ook is de Igwaan Al muslimeen invloed duidelijk zichtbaar. Zij zijn liberaal en worden flink bekritiseerd door de Ahlus Sunnah.
Moge Allaah ons leiden naar Zijn genade.
Abdel2 Zoals iemand al zei: Alleen Arabieren lopen met hun rug naar de toekomst toe.
Het zijn net mensen
http://www.volkskrant.nl/sport/article1054501.ece/Arabieren_denken_dat_medailles_te_koop_zijn
#6 Als ik kritiek heb op iemands kritiek op salafiyya, dan wil dat niet zeggen dat ikzelf salafi ben. Ik ben dat dus ook niet.
Om toch nog inhoudelijk in te gaan op je reactie voor zover mogelijk:
– De geloofsleer kan simpel zijn en dat was die ook in de begintijd terwijl de meer praktische fiqh complex kan zijn in overeenstemming met de complexiteit van de werkelijkheid waarin we leven. Met andere woorden, theologie en jurisprudentie zijn verschillende dingen.
– Salafiyya is veel breder dan alleen de apolitieke, “quietistische” salafiyya die door SA wordt gepropageerd. Ironisch genoeg claimt ook iemand als Tariq Ramadan salafiyya. En de militantere stromingen binnen salafiyya (jihadiyya) doen bijna niets anders dan radicale maatschappijkritiek.
“This ‘Ummah will be divided into 73 divisions, all of them will go to Hell except one, which follows what I and my Companions are today.” (at-Tirmidhi)
“The best of my nation is my generation then those who follow them and then those who follow them.” [Saheeh Bukharee]
Abdelqawiy
Ik vind je gevaarlijk bezig zijn, je bent het voorbeeld van de splijtzwam binnen de moslims. Je zegt:
Juist de liberale stromingen wijken veel af van de weg van Mohamed(vrede zij met hem) en zijn metgezellen.
Als voorbeeld geef je de baard en vervolgens zeg je doodleuk.
Om geliefd te zijn door de niet-moslims door te lijken op hen in uiterlijke kenmerken?
Dit is een verdachtmaking en insinuatie. Kom het niet in je op dat er mensen zijn die het echt anders zien, dat dat duidelijk bewijs dat je zegt niet zo duidelijk is? Ik vind het veel erger dat de meeste 3oelama dikke buiken hebben van het vele eten dat ze tot zich nemen, dat is een uiterlijk kenmerk dat vele malen meer zegt over de verhoudingen in de maatschappij. waarom zijn ze dik, is toch vreemd als je weet dat je niet teveel mag eten?
Verder je noemt jezelf Ahlus sunnah en wat je noemt liberale moslims plaats je erbuiten. Je bent niet slim bezig, waarom zo egoistisch?
Met die baard kun je toch mooi die buik camoufleren!
Ibn ”˜Umar who said that the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Be different from the mushrikeen: let your beards grow and trim your moustaches.”
Even testen of mijn reactie hier wel geplaatst wordt. Anders moderator, up yours! Censureer me maar weer. Zegt meer over jou dan over mij.
Kamal,
Ik vind dat je op sommige punten te kort door de bocht schiet in je kritiek op de hermeneutiek van de Selef. Het beeld wat je schetst herken ik totaal niet. Ik vraag mij dan ook af of je vergeten bent welke grote bijdrage er is geleverd op het gebied van hermeneutiek door de 4 grote Imams (moslim-juristen en geleerden). De wetenschap die zich hier onder andere mee bezighoudt usul ul fiqh is enorm uitgebreid en kent een enorme diversiteit aan methodes die naar inzicht van de context toegepast kunnen worden. Ik vind het daarom ook vreemd dat je niet deze methodes onder de loep heb genomen, maar eerder verschijnselen van sommige moslims die hier en daar wat google-werk verrichten. Ik ben dan ook benieuwd naar welke hedendaagse betrouwbare geleerden aan het verschijnsel bevriezing en terugprojectie doen…
Terugprojectie betekent een particuliere mening of visie in een bepaalde context als universeel aannemen en verdedigen door middel van van (door deze context gekleurde) interpretatie van de vroegste (autentieke) bronnen.
@Badredine.
Je vergist je. Verbod op autorijden voor vrouwen wordt wel degelijk islamitisch gefundeerd in S.A. en doormiddel van websites universeel (cultuur onafhankelijk) verklaard en geexporteerd.
Als voorbeeld een fatwa van een salafistische website die ik nogal schokkend vind en waarvan ze claimen dat het de algemene mening van Ahl Sunnah wal Jamaáh (de Soenieten) is omdat alle geleerden deze principes kennen.
http://www.islamqa.com/en/ref/45880
Citaat:
“The answer to this question is based on two principles which are well known among the Muslim scholars”
“Based on these two principles, the ruling on women driving should be clear, because women driving includes a number of evils”
“With regard to countries in which woman are allowed to drive cars, Muslim women should avoid that as much as possible, for the reasons mentioned above. ”
Voor de rest heb ik niet gezegd dat alle interpretaties gelijkwaardig zijn.
Wat betreft eenheid is bij het salafisme kenmerkend dat het verscheidenheid sterk afwijst, veel meer dan andere groepen, terwijl in de traditionele islam verschil van mening als “rahma” (barmhartigheid) werd gezien. Over idealisering van het verleden die volgens jou slaat op eenheid van geloofsleer en niet op de gegeven voorbeelden… hoe komt het dan dat men afhankelijk is van geleerden vele eeuwen later voor een systematische interpretatie en uitwerking van de geloofsleer. Er bestaan diverse geloofsleren die soms van elkaar verschillen. In sommige geloofsleren (aqeedahs) wordt er expliciet verwezen naar een bepaalde historische sekte die vragen lijken te beantwoorden die vroeger niet speelden. Is de nadruk op geloofsleer niet zelf ontstaan uit de behoeften van een bepaalde context? Is het niet idealistisch en een staaltje terugprojectie om te geloven dat er één formulering van de geloofsleer van een bepaalde geleerde bestaat die door iedereen gedragen moet worden alsof dit vroeger inderdaad het geval was?
@Johan
Volgens mij heb je het niet begrepen. Mijn kritiek was niet op de salafs en de rijke traditie van interpretaties die daarop volgden, maar op het ‘moderne’ salafisme die de rijke traditie het liefst overslaan. Vandaar dat ik de laatste onder de loep nam en niet de eerste.
Met vredige groet
Abdelqawij
Moet je een kijken wat Munajid( hij is ook dik, hij bevestigt wel mijn vooroordeel)zegt.
http://www.memritv.org/clip/en/1832.htm
tegenwoordig zijn er genoeg studenten van geleerden van de Ahlus Sunnah die zeer veel inzicht hebben in de westerse samenleving en zij passen hun ijtihaad toe om deze problemen te bekijken. Een voorbeeld hiervan is Shaykh Munajjid de beheerder van islamqa.com en vele anderen.
Volgens hem is voetbal geen onschuldig spelletje????????????????????????????
The Prophet (PBUH) used to supplicate: “O Allah, I seek refuge in
Thee from four things: KNOWLEDGE WHICH DOES NOT PROFIT, a heart which is
not submissive, a soul which has an insatiable appetite, and a
supplication which is not heard.” (Sunan of Abu-Dawood hadith 1543)
Kamal, bedankt voor je opmerking.
Ik kon uit je tekst niet explicitiet opmaken dat het puur alleen over de hermeneutiek van ‘nu’ gaat.
Salam,
Beste Kamal, ik vind je benadering ook erg kort door de bocht. Ik ben zelf geen Salafi maar wil toch een aantal kritische opmerkingen plaatsen.
1.)Je analyse doet geen recht aan de werkelijkheid. Zoiets als “het Salafisme” bestaat niet. Er zijn diverse Salafitische groeperingen of stromingen; zie bijvoorbeeld het boek van Tariq Ramadan over Muslims in the West maar ook diverse andere publicaties van diverse auteurs. Al die mensen die denken dat het Salafisme geen stroming (of zelfs sekte) is denken daarentegen ook te simplistisch. Er zijn wel degelijk diverse stromingen en groeperingen te onderscheiden, die elkaar onderling ook nog eens “bestrijden”, en die hier en daar in sociologisch opzicht als sekte bestempeld zouden kunnen worden gelet op bepaalde kenmerken. Een grof hoofd – onderscheid zou gemaakt kunnen worden tussen de Egyptische en Saoedische Salafiyya. Alleen al tussen deze twee zijn grote verschillen.
2.) In zekere zin is iedere moslim een Salafi want hij volgt de eerste drie generaties moslims.
3.) Salafi’s zijn onze broeders en zusters in deze din en dunya. We dienen goed over elkaar te denken.
4.) Een beweerdelijk gebrek aan spiritualiteit is slechts schijn. Er diverse boeken die een hele spirituele inhoud hebben. Vaak wordt veel verwezen naar de werken van Ibn ul-Qayyim, at-tabib al-qulub, de dokter der harten, dit zegt toch al genoeg? Als dat geen spiritualiteit is dan weet ik het ook niet meer.
Zie ook bijvoorbeeld het boek van shaykh al-Munajjid over een zwak iman, dat boek getuigt van diepe spiritualiteit. Verder was van al-Uthaymin bekend dat hij een asceet was. Dit zijn slechts enkele voorbeelden.
5.) De bronnen voor je analyse geef je niet. Waar baseer je een en ander op?
6.) De Salafi-bewegingen zijn modernistisch van aard en in bepaalde opzichten zelfs modernistisch te noemen.
7.) De shuyukh van de Salafiyya hebben zich altijd hard opgesteld tegen zelfmoordaanslagen e.d. in tegenstelling tot de traditionele ulama die zwijgden. Dit is positief.
8.) Het gedachtegoed van al-Afghani, ‘Abduh en Rida, dat aan de basis lag van de Salafi-bewegingen, is zeer vooruitstrevend te noemen.
9.) De oorsprong van de Salafi-bewegingen is terug te voeren op Muhammad ibn ‘Abdul Wahhab die connecties had met Sufi’s die hem inspireerden tot bepaalde ideeen.
Dit zijn slechts enkele opmerkingen die ik wilde plaatsen zonder uitvoerig te zijn.
#15 Mijn punt was dat het verbod op autorijden door vrouwen niet islamitisch op de spits wordt gedreven. Anders gezegd, ze weten dat het islamitisch gezien geen simpele zwart-wit kwestie is. Dat bewijst de link die jijzelf geeft. Natuurlijk, een geleerde als Al-Munajjid ziet het liefst nergens vrouwen rondrijden, maar hij benadrukt tot twee keer toe:
[i]”With regard to other countries, the matter should be referred to trustworthy scholars for they know their countries’ situation best.”[/i]
Niet alleen dat, hij zegt dat het verbod op autorijden valt onder de verboden waarbij “[u]there is no shar’i evidence to suggest a fixed ruling that does not vary[/u]”. Duidelijker kun je het echt niet krijgen! Dus er is geen expliciet islamitisch bewijs voor het verbod en je kunt echt niet op basis van deze link beweren dat het verbod “universeel (cultuur onafhankelijk) wordt verklaard”. Het is duidelijk dat ze dat graag zouden willen, maar islamitisch staan ze niet sterk en dat weten en erkennen ze.
[i]- Is het niet idealistisch en een staaltje terugprojectie om te geloven dat er één formulering van de geloofsleer van een bepaalde geleerde bestaat die door iedereen gedragen moet worden alsof dit vroeger inderdaad het geval was?[/i]
Dit zou onjuist zijn, maar het is ook aanval op een stroman. Tenzij we het hebben over de minimalistische, simpele geloofsleer ten tijde van de Profeet (saws). Later is die inderdaad complex en divers geworden door interactie en polemiek met andere culturen en religies (resp.). En volgens mij heeft de kritiek van de salafi’s met name betrekking op die externe invloeden: van pre-islamitische heiligenverering tot Aristoteliaanse metafysica om maar iets te roepen.
Het volgen van de Koran en Sunnah volgens het begrip van de salafs”. Dat is in een notendop de salafistische formule voor hermeneutiek (tekstuitleg methodiek) die garant zou staan voor ‘zuivere islam’. Er is in mijn ogen echter veel af te dingen aan de zuiverheid van deze hermeneutiek. Er worden drie principes gehanteerd die ( trouwens ook kenmerkend zijn voor andere fundamentalistische bewegingen) mijn inziens onhoudbaar en schadelijk zijn:
1. Idealisering;
2. Bevriezing;
3. Literalisme en terugprojectie.
***********
Het is jammer dat jij jouw visie op het Salafisme geeft vanuit een Westers perspectief en niet onderbouwd vanuit de bronnen van de islaam. Broeder ”˜Abdel Qawi zei terecht:
“De tekst staat bom vol met inhoudelijke fouten. Heel erg jammer. Het is een beetje het standaard kritiek die de Ahlus Sunnah ontvangt van de meer liberale stromingen.
Juist de liberale stromingen wijken veel af van de weg van Mohamed(vrede zij met hem) en zijn metgezellen.
Vaak hebben liberale moslims veel kritiek op de bewijzen die de Ahlus Sunnah geleerden innemen, op bepaalde punten omdat ze zogenaamd niet progressief zijn. Maar daarbij moet duidelijk zijn dat zij (de liberale stromingen) met hun wetenschappers met veel meer filosofie en minder authentiek bewijs komen om hun standpunt te verdedigen, of het standpunt van de Ahlus Sunnah (de weg van de vrome voorgangers) te weerleggen.
Bijvoorbeeld (een eenvoudig onderwerp) het laten staan van de baard. Er zijn vele duidelijke voor de hand liggende bewijzen voor het verbod op het scheren van de baard. Uitspraken van de Profeet(vrede zij met hem) en wat te denken van de uitspraken van de 4 Imaams betreffende dit onderwerp. Dit is allemaal duidelijk en zij zeggen allen dat het scheren van de baard verboden is. De liberale stromingen komen met allerlei filosofische theorieen of bewijzen van studenten van de 4 Imaams. En de vraag is waarom eigenlijk? We kunnen niet ontkennen dat er minimaal!! goede bewijzen zijn voor het verbod op het scheren van de baard. Dus wat zou de reden moeten zijn voor een moslim om toch zijn baard te scheren?
Om geliefd te zijn door de niet-moslims door te lijken op hen in uiterlijke kenmerken? En is hier geen duidelijk bewijs voor (dat dit niet toegestaan is) om anders gelovigen of niet gelovigen na te doen in uiterlijke kenmerken?
Waarom waarom waarom?”
Ik kan mij hier goed in vinden. Tegenwoordige oproepers naar de Islaam en debaters proberen de Islaam vanuit hun filosofische beredeneringen en visies aan te passen aan een Islaam die het “goed doet” in het westen. Dit i.p.v. de Islaam uit te dragen zoals deze zuiver geopenbaard is. Dat jij met 3 principes komt en deze toeschrijft aan de Salafi da’waah laat zien dat jij a) inhoudelijk niet veel steekhoudende kritiek hebt en b) spreekt voor iemand vanuit jouw begrip en visie en niet de zijne. Jij zegt:
1. Idealisering
Vaak wordt benadrukt dat we terug moeten naar een staat van eenheid zoals die er in de begindagen van de islam was. “Vroeger was alles beter!” Het islamitische rijk was volgens deze visie bijna een utopie. Het probleem is dat het verleden vaak geïdealiseerd wordt. Ook in dit geval. Volgens alle bronnen die we bezitten, was de islamitische wereld nooit een eenheid. Drie van de vier khalifa’s zijn vermoord door moslims en op een gegeven moment voerden zelfs de metgezellen van de profeet bij de slag van de kameel oorlog met elkaar. Er waren ook voortdurend invallen van buiten af. Is de zuivere islam die voor alles een oplossing zou hebben, wel te vinden in de praktijk van het verleden? Of waren dat ook doodnormale mensen met hun onvolkomenheden die worstelden met het in de praktijk brengen van bepaalde idealen?
****************
Abdel |Qawi zei:
“Vroeger waren in ieder geval de moslims beter, dit valt te bewijzen aan de hand van authentieke bewijzen. En is terug te zien in de geschiedkundige bronnen. Ten tweede zijn het de islamitische maatschappelijke fundamenten wat ideaal is niet een bepaalde gebeurtenis (zoals ten tijde van de 3 khaliefen) zoals jij beschrijft.”
Ik wil toevoegen dat Allaah de metgezellen prees in de Koraan en dat zij ook vanuit de Soennaah geprezen zijn. Dat er zaken gebeurt zijn is geen bewijs dat zaken “geïdealiseerd werden.” Sterker nog de Profeet ”˜alayhi salaam zei dat wij ons moesten vasthouden aan zijn Soennaah en de Soennaah van de Rechtgeleide Khoelafa…Dit natuurlijk m.b.t. Godsdienstige zaken.
Dat de Islaam nooit een eenheid was klopt niet, na de dood van de Profeet vrede zij met hem kwam er pas splitsing en deze kwam tot stand omdat men of de bronnen tegenging van de Islaam. Of omdat men het begrip van de metgezellen tegenging ( denk aan de Khawaarij, Shi’a, Qaderiyaah e.a. sekten ).
Dat deze zaken gebeurden is juist een bewijs voor ons dat moeten streven qua aanbiddingvorm en begrip van de Islaam terug te keren naar het authentieke begrip.
Ik vind jouw constatering dus erg fout en oneerlijk. Daarnaast gaat het duidelijk de bewijzen van de Islaam tegen. Vervolgens zeg jij:
2. Bevriezing
Veel van de praktijken die de Profeet verrichte of goedkeurde waren praktijken die een gewoonte (mode) van zijn tijd waren. De islam ontstond niet in een cultureel vacuüm. Het is waar dat de Profeet en de openbaring sommige pre-islamitische praktijken (zoals het levend begraven van dochters) afkeurden, maar tegenover heel veel andere praktijken stond de islam neutraal. Zo droeg de Profeet dezelfde kleding als zijn aartsvijand Abu Jahl. Het is dan ook vreemd om te horen dat juist deze kleding verplicht of aangeraden is en dat de mode van onze plaats en tijd verboden zou zijn. De 7e eeuwse Arabische cultuur moet niet verward worden met de universele religie islam. Als je wilt weten hoe een schaakmeester schaakt, concentreer je je dan op zijn kleding of op de manier waarop hij zijn zetten zet?
***************
Gedeeltelijk kan ik mij vinden in wat Kamal zegt. Cultuur gaat samen met de Islaam zolang het bepaalde verboden niet tegengaat. Sterker nog maakten de Geleerden van Fikh de gewoonten van de landen waar men woont vaak onderdeel binnen de fikh.
Maar Kamal spreekt in te algemene termen. Er is een verschil of een zaak van aanbidding goedgekeurd werd of juist afgekeurd of dat het ging over een persoonlijke voorkeur van de Profeet 3alajhi salaam.
Bevriezing is qua aanbidding iets goeds volgens de bronnen. Aangezien de Islaam en bijbehorende aanbidding openbaring zijn en deze van Allaah komen. Wij kunnen niets toevoegen of afnemen hiervan.
De Profeet vrede zij met hem waarschuwde in al zijn preken tegen innovaties. Dit in een tijd dat deze er niet waren! Daarnaast is deze gotba standaard overgeleverd en lezen Imaams deze Wereldwijd voorafgaande aan hun toespraak. Innovaties in de Religie hebben ervoor gezorgd dat vrouwen hun rechten niet krijgen, dat bloed vergoten word, dat men doden aanbid e.a. zaken die tegenstrijdig zijn aan de Islaam.
Een eerlijk en weldenkend mens kan niets anders concluderen dat bevriezing goed is als dit is m.b.t. aanbiddingvormen.
Als we dan kijken naar mevr. Barlas dan zien wij dat zij het gebod voor een Hijaab tegengaat en dat zij verzen in een andere context wil stellen m.b.t. vrouwenrechten e.d.
Dit laat zien dat zij zaken wil laten ontdooien die vastliggen. Jij zegt vervolgens:
3. Literalisme en terugprojectie
Het ‘probleem’ van de multi-interpretabele Koran en culturele projecties op de Koranteksten wordt door het salafisme ‘opgelost’ doormiddel van literalisme en scheiding van religie en cultuur. Door terug te gaan naar de bron zou men religie en cultuur kunnen scheiden. De claim van salafisten is dat de islam van de (hedendaagse) interpretator is los te koppelen van zijn eigen sociaal-culturele context. De realiteit is dat de islam werd geopenbaard in een periode van 23 jaar. Wanneer salafisten terug willen naar de bronnen om deze te interpreteren volgens het begrip van de salafs, dan zijn ze afhankelijk van vele overleveringen die tot stand zijn gekomen over een lange periode in vele verschillende contexten.
***********
Het probleem bij jouw stelling is dat Allaah in de Koraan aangeeft in verzen dat wij als wij van mening verschillen moeten terugkeren naar Allaah en Zijn Profeet. Dat wij moeten volgen wat geopenbaard is. Dat wij de mensen die de Vermaning bezitten moeten vragen.
Dus dit weerlegt jouw bovenstaande claim. Want gelden deze verzen nu niet meer ? Zo ja, qua wat dan ?
Sterker nog jij legt de nadruk dat Salafisten cultuur en religie willen scheiden. Dat klopt niet. Ik zal een voorbeeld geven: In Jemen viert men het ”˜Eid feest. Dan komen moslims uit verschillende landen in hun kledingdrachten en voeren zij of sportbewegingen of trucs uit. Dit vanuit de hadieth dat speerwerpers in de Moskee deze zaken uitvoerden. Daar worden verscheidende culturen aan het werk gezien. Het zwaartepunt hierin is dat men binnen de grenzen van de Islaam blijft.
Sommige Salafitische ”˜Oellamaah geven aan dat als jij een in land woont jij qua kleding beter binnen de norm daar kan blijven. Aangezien onderscheidt dan tegenstellend kan werken.
Ik heb sterk het gevoel dat jij deze 3 stadia in het leven geroepen hebt om jouw visie te ondersteunen aangezien alles dan wel goedgekeurd kan worden binnen een onduidelijk en breed raamwerk wat amper te toetsen is. Terwijl Salafisten tenminste een duidelijk raamwerk hebben: namelijk de Openbaring. Jij zegt dan:
Maar de beweging terug gebeurt aan de hand van issues die heden ten dage spelen, op lokaal en mondiaal niveau, politiek, maatschappelijk en in de dagelijkse leefwereld van mensen. Daarbij is het idee dat het noodzakelijk is om terug te gaan, ontleend aan de perceptie dat de hedendaagse samenleving gevuld is met politieke en morele crises. Dit alles betekent dat cultuur er toch weer terug in sluipt en het idee van een ‘zuivere’ islam zelf al een cultureel idee is.
***********
De staat waarin de Islamitische Wereld zich verkeerd is zwak. Op gebied van vele facetten. Dit is een zakelijke constatering. In alle perioden zijn er oplevingen geweest binnen de Islaam en in een hadieth spreekt de Profeet vrede zij met hem specifiek van het “terugkeren naar de Religie” in een periode dat de Islaam onder vuur ligt.
Als we de Profetische prediking zien dan zien we dat hij vrede zij met hem de eerste 13 jaar opriep naar tawheed en daarna ook. Deze manier van oproepen moeten wij dus aanhouden en de belangrijkste gunst van een mens is Tawheed en de grootste gruwel is shirk. Een authentieke hadieth spreek ook van een “vernieuwer”aan het hoofd van iedere eeuw. De Geleerden in alle tijden prezen Klassieke Geleerden aan. Als wij hun werken bestuderen zien we dat zij de Islaam zuiverden van zaken die er in geslopen waren, het zij filosofie, het zij gebruiken van andere volkeren, hetzij extremisme in al haar vormen.
Daarnaast spreekt een hadieth duidelijk dat de Islaam vreemd begon en weer vreemd zal zijn…Waarom denk jij ? Omdat men vasthoudt aan de Soennaah! Jij zegt dan:
Wat er nu gebeurt is dat hedendaagse salafisten in de grote ‘vijver’ van islamitische bronnen gaan ‘vissen’ op basis van vragen die in onze sociale (culturele) context ontstaan. Wat er dus gebeurt is een staaltje terugprojectie die niet cultuurvrij is. Zo krijg je dat een salafistische geleerde in land A op basis van de bronnen en zijn eigen politieke context interpreteert dat je niet in opstand tegen een dictator mag komen. Een andere salafistische geleerde op basis van een andere politieke situatie in land B concludeert dat een opstand wel toegestaan en gerechtvaardigd is op basis van de bronnen.
**********
Hier spreek jij zonder kennis. Allereerst haalt men hun oordeel uit de bronnen. De context speelt zeker mee maar de Geleerden leven niet in grotten. Sterker nog ik ben blij dat jij dit voorbeeld aanhaalt!
Toen er in Syrie tegen Assaad een Staatsgreep gepland werd waren Salafistische Imaams tegen, toen men opstanden ging doen in Algerije waren zij tegen, toen Bin Laden omsloeg waren zij de eersten die hem weerlegden en zijn dwaling verduidelijkten etc.
De bronnen zijn duidelijk over dictators, als deze moslim zijn is in opstand komen verboden. Als hij ongelovig wordt is het toegestaan met voorwaarden.
Jouw voorbeeld klopt dus niet, de Soennaah is erg duidelijk hierover, laat staan de Ijmaa3. Dus jouw bewering is verkeerd geplaatst. Jij zegt dan:
Een ander voorbeeld is het verbod op voor autorijden van vrouwen in Saudi-Arabië. Ook daar was er sprake van een culturele gewoonte in Saudi-Arabië in onze tijd die de vrijheden van de vrouw beperkte. Met wat gymnastische interpretaties werd dit teruggeprojecteerd op de bronnen en zo heeft men een fatwa weten te formuleren “op basis van de Koran en Sunnah volgens het begrip van de salafs”. Interpretaties worden zo in de tekst teruggeprojecteerd en met de status ‘Goddelijk’ meteen bevroren. Echter, onacceptabel voor de meeste moslims die buiten (en wellicht ook in) Saudi-Arabië wonen.
*************
Allereerst kun jij laten zien waar de ”˜Oellamaah die het verbieden de Salaaf aanhaalden ?
Ten tweede waren er ook Salaafi ”˜Oellaamaah die het toestonden. Vermeld dat er voor de duidelijkheid wel bij.
Ten derde werd het verbod vanuit de Oesoel van fikh gerechtvaardigd.
Jouw claim dat men de tekst “als goddelijk bevriest” is iets wat jij verzint. Het is veelzeggend dat vele van jouw veronderstelling in jouw belevingswereld spelen maar in de realiteit niet zo zijn.
Jij claimed dat Salafi ”˜Oellamaah gaan vissen in de bewijzen. Dat klopt niet, aangezien men de bewijzen m.b.t. vraagstukken kent en vaak gememoriseerd heeft. Men moet deze bewijzen alleen toepassen op een nieuw en specifiek vraagstuk.
Jij kent de bewijzen niet, noch heb jij deze bestudeerd, toch oordeel jij vanuit 3 principes maar niet vanuit de bronnen. Terwijl een moslim toch echt beoordeeld word aan de hand van de Openbaring en niet de visie van een persoon. Dan zeg jij:
Letter en geest
Zoals we hebben gezien is de salafistische hermeneutiek erg beperkend.
*********
Eerder is jouw analyse erg beperkend en niet erg wetenschappelijk te noemen. Jouw visie stel jij boven de bronnen. Dan laat ik fouten in jouw beweringen achterwege. Jij beweerd dan:
Een meer correcte methode van tekst interpretatie zou zijn om de betekenis van teksten pogen te begrijpen door zowel rekening te houden met de context van de openbaring als de context van de interpretator. Van daaruit kunnen bepaalde principes en waarden worden gedestilleerd die voor alle mensen in alle tijden geldig zijn.
**********
De mensen die de Openbaring aanschouwden, onderwezen kregen en het best begrepen hebben daar voorrang in. Welke Klassieke Geleerde van de 1e eeuwen beweerd wat jij nu beweerd ?
Daarnaast is de context door Tafsier Geleerden meegenomen, ook de reden van Openbaring. En toch keerden zij ALTIJD terug naar begrip van de Sahaba en hun studenten….Dat zegt veel zo niet alles.
Nu zeg jij:
Daarvoor is het nodig de Koran weer te zien als levende literatuur en het feit van multi-interpretabel zien als een verrijking in plaats van een probleem. De Koran is niet zomaar een literatuur, maar het Woord van God met vele lagen van betekenissen, waarvan sommige verzen eenduidig zijn en anderen meerduidig. De Koran beperken tot een eendimensionale platte, letterlijke tekst is de Koran en je eigen intelligentie en verbeeldingskracht ernstig tekort doen.
************
Juist niet, de Koraan is een richtlijn voor de mensheid in relatie met hun Schepper. De verzen van de Koraan zijn uitlegt door Klassieke ”˜Oellamaah, dat jij deze uitleg teniet wilt doen met de uitleg van mensen zonder kennis, niet van de redenen van Openbaring, niet van het commentaar van Klassieke geleerden, laat zien dat jij kreet een loze is. Want ook over context, historisch perspectief en andere facetten hebben de ”˜Oellamaah de meeste kennis. De Koraan zelf uitleggen is een belediging van de eigen intelligentie, aangezien jij specialisten voor alle zaken aanstelt, maar niet voor Geloof ? Jij zei toen:
Zoals Tariq Ramadan eens zei, pleeg je soms meer verraad ten opzichte van een heilige tekst als je vasthoudt aan de letter van de tekst in plaats van aan de geest. Een tekst zonder geest is als een lichaam zonder ziel.
**********
Dit is een filosofische claim bij gebrek aan steekhoudende argumenten. De Salaaf hielden ook letterlijk vast aan sommige teksten, pleegden zij verraad ? Dan zeg jij:
Van literatuur is bekend dat daar in betekenissen ontdekt kunnen worden die de bedoelingen van de auteur overstijgen, wanneer ze gelezen worden door mensen in andere contexten. Er kunnen nieuwe inzichten aan het licht komen. Als het overstijgende karakter een eigenschap is van menselijke creaties, zoals bij gedichten, hoeveel meer zou dat dan niet voor het Woord van God moeten gelden, dat NB zelf zegt het woord van de dichters te overstijgen?
‘Zeg: “Al ware de oceaan inkt voor de Woorden van mijn Heer, zo zou de oceaan zijn uitgeput eer de Woorden van mijn Heer ten einde komen – zelfs al zouden Wij er evenveel ter aanvulling toevoegen.”‘ (Koran 18:109)
*********
Nieuwe inzichten qua wetenschappelijke wetenswaardigheden e.d.
M.b.t. aanbidding liggen zaken vast, net als halaal en haraam, behalve als er een nieuwe situatie ontstaat. Alle pogingen ten spijt zal men dit nooit kunnen omzeilen. Hoe mooi men zaken ook aankleed.
Ridouan
Ridouan,
Je verhaal is ongeloofwaardig, je geeft geen enkele keer aan hoe een maatschappij ten goede veranderd kan worden, zelf beweer je dat islamitische staten in een zwakke toestand bevinden. Jouw oplossing daarvoor is : De bronnen zijn duidelijk over dictators, als deze moslim zijn is in opstand komen verboden.
Zoals ik al eerder zij dit is de islam die de koning van saoedi Arabie verkondigt met veel geld, en de dikke 3oelama verkondigen dit maar al te graag om hun dikke buiken dik te houden. Jij bent een pion in het koninginnenspel der tronen, ridouan, open je ogen, en volg de waarheid en niet de autoriteiten.
Hierbij reageer ik op een discussie die verderop werd gevoerd, over de ‘neutrale reclames’. Daar lukt het me namelijk niet meer om de reactie te plaatsen. De moderator heeft mij daar gecensureerd, of de discussie is onuitgelegd dichtgegooid. Het is een reactie op Jan, die vindt dat westerse vrouwen net zo, zo niet erger onderdrukt worden dan moslima’s, vanwege het modebeeld.
Jan, nogmaals, een modebeeld is geen opgelegd iets. Westerse vrouwen MOETEN helemaal niet aan een schoonheidsideaal voldoen. Ze hoeven helemaal niet bloot! Er zijn wel tendensen, maar geen enkele meid of vrouw wordt gedwongen door haar omgeving om in een minirok te lopen hoor, daar kiest zij lekker zelf voor. Er zijn, zoals je weet, ook zat westerse vrouwen die er helemaal niet ‘bloot’ bij lopen maar gewoon in spijkerbroek, trui, mantelpak, weet ik veel zoveel smaken zoveel soorten, zo veel vrijheid, zoveel keuzes. En als vrouwen bijvoorbeeld hun benen niet scheren en dik zijn of slobberige kleren aanhebben, ik noem maar dwarsstraten zijn daar ook geen enkele consequenties bij. Echter, als een moslima in een moslimland en wel degelijk ook in bepaalde traditionele subculturen in Nederland zich op een bepaalde manier kleedt die afwijkt van wat als ‘eerbaar’ wordt beschouwd, dan kan zij echt andere dingen verwachten, varierend van vermanende opmerkingen van wildvreemde moslimmannen tot eerwraak en uitstoting. Ik zit dat echt niet te verzinnen hoor, Jan.
Ik heb mij nog nooit verplicht gevoeld om aan een of ander modebeeld te voldoen, ben ook absoluut niet ‘hip’ ofzo, want het interesseert me geen bal. En toch heb ik alles kunnen bereiken tot nu toe wat ik wil, zowel op professioneel als privegebied. En daar ben ik ook echt niet de enige in. Dus hou op met westerse vrouwen op eenzelfde ‘onderdrukkingsschaal’ te zetten als moslima’s, want er zijn wel degelijk grote verschillen in vrijheid, keuzevrijheid, onafhankelijkheid, kansen. Het is een rad dat ook jij je voor ogen laat draaien, om de aandacht van werkelijke onderdrukking af te leiden.
Ridouan,
*********
Abdel,
Je verhaal is ongeloofwaardig, je geeft geen enkele keer aan hoe een maatschappij ten goede veranderd kan worden, zelf beweer je dat islamitische staten in een zwakke toestand bevinden.
*********
Jouw kritiek is ongeloofwaardig aangezien jij niet leest. Ik zal qouten:
“De staat waarin de Islamitische Wereld zich verkeerd is zwak. Op gebied van vele facetten. Dit is een zakelijke constatering. In alle perioden zijn er oplevingen geweest binnen de Islaam en in een hadieth spreekt de Profeet vrede zij met hem specifiek van het “terugkeren naar de Religie” in een periode dat de Islaam onder vuur ligt.
Als we de Profetische prediking zien dan zien we dat hij vrede zij met hem de eerste 13 jaar opriep naar tawheed en daarna ook. Deze manier van oproepen moeten wij dus aanhouden en de belangrijkste gunst van een mens is Tawheed en de grootste gruwel is shirk. Een authentieke hadieth spreek ook van een “vernieuwer”aan het hoofd van iedere eeuw. De Geleerden in alle tijden prezen Klassieke Geleerden aan. Als wij hun werken bestuderen zien we dat zij de Islaam zuiverden van zaken die er in geslopen waren, het zij filosofie, het zij gebruiken van andere volkeren, hetzij extremisme in al haar vormen.
Daarnaast spreekt een hadieth duidelijk dat de Islaam vreemd begon en weer vreemd zal zijn…Waarom denk jij ? Omdat men vasthoudt aan de Soennaah!”
Dit is echt erg duidelijk, kon jij niet even de moeite nemen om te lezen wat ik zeg ? Zo niet, reageer dan aub niet dat scheelt ons beiden tijd.
Jouw oplossing daarvoor is : De bronnen zijn duidelijk over dictators, als deze moslim zijn is in opstand komen verboden.
*********
Dat zei ik niet, ik weet niet of jij het bewust doet en ik ga uit van het goede. Mijn reactie was op de claim van Kamal dat Salafistische geleerden vanuit politieke context beweren dat er in opstand gekomen mag worden en anderen vanuit deze context niet.
Lees het nogmaals terug. Want de geleerden verboden dat en de Soennaah is duidelijk. Ik vraag jou: wat zei de Profeet vrede zij met hem tegen Hudayfa moge Allaah tevreden zijn met hem ? Graag antwoord, dan snap je mij beter.
Zoals ik al eerder zij
*******
Zei.
dit is de islam die de koning van saoedi Arabie verkondigt met veel geld,
********
Als jij het geweten wat er speelt, en dat weet jij niet, dan had jij geweten dat de koning deze Islaam niet verkondigt maar de predikers en ‘Oellamaah. Dat er geld naar da’waah gaat is dan geen probleem.
en de dikke 3oelama verkondigen dit maar al te graag om hun dikke buiken dik te houden.
*******
Ik weet niet of jij de ‘Oellamaah ooit gezien hebt, ik zal jou wat videos geven dan kan iedereen zelf aanschouwen of de buiken zo dik zijn:
http://www.ryadussalihin.org/ar/index.php
Ze komen uit verschillende landen. Maar blijkbaar beweer jij zaken bewust foutief, is dat jouw Islaam ?
Jij bent een pion in het koninginnenspel der tronen, ridouan, open je ogen, en volg de waarheid en niet de autoriteiten.
********
Jij weet niet eens wat de Islaam zegt over het niet dragen van de hoofdoek en praat een overduidelijk verbod op rente goed……
Als jij dit waarheid noemt dan snap je hopenlijk dat ik jouw flodders niet echt serieus kan nemen.
Daarnaast volg ik de ‘Oellaamh en gehoorzaam ik hen in autoriteit in het goede aangezien Allaah zegt in de Koraan:
4:59. O, gij die gelooft, gehoorzaamt Allah en Zijn boodschapper en degenen, die onder u gezag hebben. En indien gij over iets twist, verwijst het naar Allah en Zijn boodschapper, als gij gelooft in Allah en de laatste Dag. Dit is beter en uiteindelijk het beste.
De Koraan zegt dat wij de Leiders moeten gehoorzamen in het goede en de soennaah ook en dan kom jij….
Het is raar dat jij als “liberale moslim” steeds zo gepikeerd reageert en dan als je reageert jij niet eens leest wat jij bekritiseerd. Anders had jij bovenstaande flaters niet begaan.
Wa salaam Ridouan
@15 Beste Badredine
Je schreef:
Mijn punt was dat het verbod op autorijden door vrouwen niet islamitisch op de spits wordt gedreven. Anders gezegd, ze weten dat het islamitisch gezien geen simpele zwart-wit kwestie is. Dat bewijst de link die jijzelf geeft. Natuurlijk, een geleerde als Al-Munajjid ziet het liefst nergens vrouwen rondrijden, maar hij benadrukt tot twee keer toe:
Commentaar:
Dan bevestig je mijn punt. De geleerde formuleert een fatwa (per definitie religieus) om dat te rechtvaardigen wat hij graag wil zien. Sh.Al-Munajjid benadrukt dat er geen duidelijke autentieke tekst bestaat dat vrouwen niet mogen autorijden. Dat snap ik. Logisch omdat er toen geen auto’s bestonden. Er bestaan echter wel hadiths dat vrouwen op paarden en kamelen reden, maar die worden (bewust?) weggelaten in de fatwa waarmee de status-quo wordt gelegitimeerd en geconserveerd.
De Fatwa zegt ook dat moslimvrouwen buiten Saudi-Arabie ook niet mogen autorijden. Daar gelden immers dezelfde principes die terug te leiden zijn naar ‘Koran en hadiths volgens het begrip van de salafs’.
“With regard to countries in which woman are allowed to drive cars, Muslim women should avoid that as much as possible, for the reasons mentioned above. ”
De fatwa van de voormalige groot mufti (!) van Saudi Arabie (Bin Baz) mocht tot voor kort niet ter discussie worden gesteld, juist omdat het religieus op de spits werd gedreven:
“What has been decided on by RELIGIOUS EDICT is not within our authority to debate,” said Saleh bin Abdullah Malek, the secretary general of the Shura Council, an advisory body appointed by the king.
http://www.guardian.co.uk/world/2006/feb/14/saudiarabia.gender
Er is echter ook in S.A. beweging. Momenteel schijnt het dat de Saudische koning Abdullah voor het geven van het recht op autorijden aan vrouwen en het kan zijn dat dit aan het eind van het jaar er doorheen wordt gedrukt. Goed nieuws dus!
http://www.nysun.com/foreign/saudi-ban-on-women-drivers-to-be-lifted/69841/
Beste ridouan
Ik denk dat je een erg simplistisch beeld hebt van wat er gaande is bij interpretaties. Het is naar mijn inziens ook naief om te denken dat geleerden hoe geleerd ze ook zijn, vrij van culturele en politieke kleuring zijn. Het is natuurlijk goed dat ze dingen van hun eigen context bekijken maar het gevaar is als ten gevolge van projectie onrecht gerechtvaardigd wordt. Ik geloof niet dat recht en onrecht puur subjectief zijn en dat de mens daar zonder het Woord van God (die door autoriteiten wordt geinterpreteerd), geen enkele kennis van heeft. De mens is niet alleen maar “hawa” (passies) maar heeft ook een “ruh” (geest) van God en geweten. Deze worden welliswaar gesterkt door de openbaring, maar bestaan daar tegelijkertijd onafhankelijk van.
Ik sluit me aan bij je laatste punt
“M.b.t. aanbidding liggen zaken vast, net als halaal en haraam, behalve als er een nieuwe situatie ontstaat. Alle pogingen ten spijt zal men dit nooit kunnen omzeilen. Hoe mooi men zaken ook aankleed.”
Mee eens. Het punt is nu juist dat salafi’s ook zaken die niet direct met aanbidding of rituelen te maken hebben onveranderlijk verklaren en a-contextueel -oppervlakkig- interpreteren. Een andere mening omtrent niet aanbidding wordt ook bida’a (innovatie) genoemd. En nee, ik zeg dus niet dat je als oplossing, het Woord van God zelf moet gaan interpreteren. Natuurlijk moet je het werk van specialisten waarderen en respecteren, en kun je er veel van leren. Het is echter ook goed om altijd open te staan voor nieuwe interpretaties. Het Woord van God is qua betekenissen groter dan alle tafsirs (exegeses) bij elkaar zoals vers 18:109 zegt. Dat geldt niet alleen voor nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Alle wetenschappen kunnen ons helpen in ons zelfbegrip en begrip van God’s Woord. Hoe kom je erbij om de diepte van de Koranverzen te limiteren tot verzen die een (natuur)wetenschappelijk karakter hebben?
Interpretaties kunnen misleiden maar je moet jezelf ook weer niet onderschatten.
Je vertrouwde JEZELF in de keuze om in de islam te stappen. Is het nu dat je erin bent gestapt ineens fout om JEZELF te vertrouwen in het dieper begrijpen van de islam??
Natuurlijk is het goed om nederig te zijn en je eigen grenzen te accepteren, maar het kan je ook arrogant maken als je gelooft dat jouw geleerden het wel beter weten dan iedereen. Het blijven mensen en mensen maken fouten. Uiteindelijk weet alleen God het beter en moet je in God alleen je vertrouwen leggen.
Met vredige groet
Er zijn soennitische geleerden te vinden die zware voorwaarden stellen aan het autorijden door vrouwen waar meestal niet aan wordt voldaan, zoals bijv. wanneer er geen noodzaak voor is, er een alternatief is, de man naast haar in de auto zit etc.
Zie bijv: http://www.daruliftaa.com/question.asp?txt_QuestionID=q-05355441
Kortom, mensen weten duidelijk niet waar het salafisme voor staat.
Ridouan,
Je schrijft veel maar zegt niks. Over de hoofddoek kan ik kort zijn, het is niet een kwestie van niet weten maar van mening verschillen.
Over het verbod van rente, ik heb nooit ergens beweerd dat het niet verboden is in de islam, ik ben juist van mening dat dit een van de ergste systemen is die ooit door een mens is verzonnen. Het is juist dat ik veel van dit onderwerp afweet dat ik teleurgesteld ben geworden in 3oelama. Ik heb bij al mijn gesprekken dat de meesten niet verder komen dat het verboden is. De gevolgen van dit systeem voor een samenleving en waarom het eigenlijk zo slecht is wordt niet begrepen. Het ergste gevolg is dat een klein groepje mensen de macht in handen krijgen en een grote groep mensen werkt voor ze, ik bespaar je de technische details. Ik heb het in mijn verhalen over de specifieke situatie in Nederland bij het kopen van een huis. Het rente verbod is wat mij betreft een principiele zaak, maar er zijn gevallen waarin ik me kan voorstellen dat er andere afwegingen een rol kunnen spelen. Nood breekt wet, en wat dat betreft zijn er zat 3oelama te vinden die dit ook beamen. Er is een verschil tussen kennis en verschillende meningen.
Wat betreft kennis wil je graag een voorbeeld geven?
Ik heb mijn rijbewijs gehaald en nu mag ik me officieel automobilist noemen. Ik heb een auto gekocht en daar rij ik mee rond. Als ik naar rechts stuurt stuurt ie naar rechts. Ik weet verder niet hoe dat allemaal in elkaar zit. Maar ik weet wel hoe ik de auto moet besturen.
Tot op een ongelukkige dag ik in de auto stapte, ik naar rechts stuurde hij naar links ging. Dus ik naar de automonteur, ik vertelde hem mijn verhaal en die repareerde dat.
Ik zou een probleem krijgen met de automonteur als hij zou beweren dat het het zo hoorde dat als je naar rechts stuurt maar naar links gaat. Dat is tegen alles wat ik met mijn gezonde verstand kan beredeneren.
Dat is wat mijn probleem is met de 3oelama, ik ben juist iemand die altijd veel vertrouwen in ze heb gesteld en eigenlijk nooit aan hun woorden heb getwijfeld. En zo zijn de meesten van ons dat wij veel waarde hechten aan de 3oelama. Maar wij klagen bij de 3oelama over armoede hij zegt sber, je klaagt over corruptie hij zegt sber, je klaagt over onrecht hij zegt sber. Op een gegeven moment kregen we zelfs te horen dat dit zo hoorde, deze maatschappij is goed. Je mag niet in opstand komen. Met geweld kan ik begrijpen want daar ben ik ook op tegen. Maar je mag ook niet in opstand komen met woorden. Maar tegen arme mensen wordt er wel harde oordelen geveld, vooral vrouwen zijn hier de dupe van. Ik zie geen enkele bijdrage van deze mensen, ik zie ze vaak op tv buigen voor de koning van Marokko.
Met alle mooie woorden van de wereld om te bewijzen hoe goed deze 3oelama wel zijn, mij overtuig je niet en de mensen op de straat ook niet. oelam worden niet meer gerespecteerd omdat ze zichzelf niet respecteren. Het wordt tijd dat ze goed naar zichzelf kijken en beseffen dat de tijd opraakt.
Mensen gaan naar mars, en wij hebben discussie over de baard en de hoofddoek.
Beste Kamal,
Beste ridouan
Ik denk dat je een erg simplistisch beeld hebt van wat er gaande is bij interpretaties.
********
juist niet daarom vertrouw ik op Geleerden die kennis hebben van de Openbaring en deze specifiek bestudeerd hebben.
Ik vind met alle respect dat jij visie en projecties op Salafisme erg simplistisch zijn en beste Kamal jij gaf wel degelijk sommige foute voorstellingen en voorbeelden. Ik hoop dat jij inziet dat dit foutief was. Jij zegt:
Het is naar mijn inziens ook naief om te denken dat geleerden hoe geleerd ze ook zijn, vrij van culturele en politieke kleuring zijn.
************
Dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat voor de geleerden deze kleuring niet een obstakel is om een eerlijk oordeel te geven. In verschillende tijden was de Oemmaah in verschillende zaken verwikkeld. Als mens van deze tijd speelt dit mee qua politieke of culturele kleuring. Maar deze culturele, politieke kleuring staat niet een juist begrip in de weg en zeker niet een juist oordeel. Jij zegt:
Het is natuurlijk goed dat ze dingen van hun eigen context bekijken maar het gevaar is als ten gevolge van projectie onrecht gerechtvaardigd wordt.
***************
Klopt, en daarom keren de ‘Oellamaah terug naar de Openbaring. Jij projecteerd verschillende verkeerde visies op de ‘Oellamaah zoals over opstanden. Dus jouw context speelt mee, maar stick to the facts. Want jij claimed steeds dat zij zaken vanuit hun context bekeken maar zo kun je alles wel in een “context” plaatsen en vandaaruit gaan betwijfelen ( dat is een fundement van filosofie trouwens ).
Wat doen we dan met de 3e bron ? Al ijmaa3 ? Als jij ziet wat de definiering is van ‘Oellamaah voor ijmaa3 zou dat betekenen dat deze ongeldig zou worden…..Dat is zeer gevaarlijk Kamal. Jij zegt:
Ik geloof niet dat recht en onrecht puur subjectief zijn en dat de mens daar zonder het Woord van God (die door autoriteiten wordt geinterpreteerd), geen enkele kennis van heeft. De mens is niet alleen maar “hawa” (passies) maar heeft ook een “ruh” (geest) van God en geweten. Deze worden welliswaar gesterkt door de openbaring, maar bestaan daar tegelijkertijd onafhankelijk van.
*********
De Openbaring is een leidraad voor de Godsvrezenden. Daarom stuurde Allaah profeten en openbaarde Hij boeken. Deze moeten wij dan aanhouden en volgen. Want in sommige gemeenschappen waren sommige gruweldaden als kinderen begraven gewoonte. Door de Islaam is dit weggevaagd daar. Dat laat zien dat de Openbaring veel meer doet dan sterken.Jij zegt:
Ik sluit me aan bij je laatste punt
“M.b.t. aanbidding liggen zaken vast, net als halaal en haraam, behalve als er een nieuwe situatie ontstaat. Alle pogingen ten spijt zal men dit nooit kunnen omzeilen. Hoe mooi men zaken ook aankleed.”
Mee eens. Het punt is nu juist dat salafi’s ook zaken die niet direct met aanbidding of rituelen te maken hebben onveranderlijk verklaren en a-contextueel -oppervlakkig- interpreteren.
*******
Zoals ? Jij spreekt in algemeenheden maar m.b.t kleding en opstanden sloeg jij de plank mis. Ook qua autorijden beste Kamal. Wees aub secuur in jouw beweringen en onderbouw dezen. Jij zegt:
Een andere mening omtrent niet aanbidding wordt ook bida’a (innovatie) genoemd.
************
Dit klopt niet. Graag een voorbeeld. Jij zegt:
En nee, ik zeg dus niet dat je als oplossing, het Woord van God zelf moet gaan interpreteren. Natuurlijk moet je het werk van specialisten waarderen en respecteren, en kun je er veel van leren. Het is echter ook goed om altijd open te staan voor nieuwe interpretaties.
**********
Qua aanbidding en halaal en haraam ? Qua betekenis van verzen ? Dat klopt niet Kamal met wat jij boven beweerd. Jij zegt:
Het Woord van God is qua betekenissen groter dan alle tafsirs (exegeses) bij elkaar zoals vers 18:109 zegt.
*********
Klopt daarom vullen ze elkaar aan. Maar hoe wij ons leven als moslims moeten invullen, rechten- en plichten staan vast. Jij zegt:
Dat geldt niet alleen voor nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Alle wetenschappen kunnen ons helpen in ons zelfbegrip en begrip van God’s Woord.
********
Volgens klassieke ‘Oellamaah als as Sjafi’ie ea. Rahiemahoellaah klopt dit niet. bijv. Kalaam wees hij zeer sterk af.
Emier al Mouminien ‘Omar radi allaahoe 3an bestrafte Saabigh erg zwaar toen deze zocht naar de betekenissen van de “Moetashaabihaat”.
En ik kan vele andere voorbeelden geven. Jij zegt:
Hoe kom je erbij om de diepte van de Koranverzen te limiteren tot verzen die een (natuur)wetenschappelijk karakter hebben?
**************
Deze limiteer ik niet, maar jij wilt vanuit jouw politiek/cultuur aanname zaken opnieuw gaan interpeteren en dat is basisloos. Jij trekt de lijn zo onduidelijk, breed en onzorgvuldig dat straks iedereen kan gaan beweren wat zij of hij wil. En dat is gevaarlijk, de geschiedenis bewijst dit. Kijk o.a naar mevr. Barlas e.a zij gaan soms ahadieth tegen op zuiver onwetenschappelijke gronden. Jij zegt:
Interpretaties kunnen misleiden maar je moet jezelf ook weer niet onderschatten.
***************
Dat klopt. Jij moet jouw positie kennen i.v.m degenen die meer kennis, godsvrees en inzicht hebben. Allaah gaf hen niet voor niets deze positie. Jij zegt:
Je vertrouwde JEZELF in de keuze om in de islam te stappen. Is het nu dat je erin bent gestapt ineens fout om JEZELF te vertrouwen in het dieper begrijpen van de islam??
**********
Ja. Aangezien Allaah in de Koraan aangeeft dat er tekenen in de schepping zijn voor hen die nadenken. Daarnaast verduidelijkt Allaah dat wij de openbaring moeten volgen, dat de Profeet de Koraan en de Wijsheid onderwees en wie de beste generaties waren, wat te doen als we van mening verschillen etc.
Klassieke ‘Oellamaah verduidelijkten deze weg ook altijd. Jij zegt:
Natuurlijk is het goed om nederig te zijn en je eigen grenzen te accepteren, maar het kan je ook arrogant maken als je gelooft dat jouw geleerden het wel beter weten dan iedereen.
*********
Het zou arrogant zijn als ik deze aanname zomaar maakte. Maar deze kan ik onderbouwen.
Dit n.a.v vergelijking met Geleerden van en net na de Salaaf.
De sporen van hun da3waah nu en dit alles i.v.m de bronnen van Klassieke ‘Oellamaah. Ik durf zaken te onderzoeken en mijn mening bij te stellen aangezien het om de waarheid draait en niet mijn waarheid. Jij zegt:
Het blijven mensen en mensen maken fouten. Uiteindelijk weet alleen God het beter en moet je in God alleen je vertrouwen leggen.
Met vredige groet
********
3alaikom salaam agh al kareem.
Mooie afsluiting. Inderdaad klopt dit. Lees daarom wat ik aanhaal uit de Openbaring van God en als ik dit volg is dit de meest veilige weg, want de beste van de mensheid volgde dit en hij leerde dit aan zijn metgezellen welke hij MOEST onderwijzen.
Zij onderwezen dit als waarheid en verdedigden deze waarheid tegen vernieuwingen. Zo ook ‘Oellamaah na hen. Dit is een weg van zekerheid. Jouw benadering is iets wat puur gebasseerd is op onzuivere aannames welke niet toetsbaar zijn, behalve aan de Openbaring. Want hoe kun je anders zaken in een culturele c.q politieke context plaatsen, dit zijn wij eens dan.
Lees mijn post nogmaals op je gemak en denk er eens open over na.
Beste Abdel,
Ridouan,
Je schrijft veel maar zegt niks. Over de hoofddoek kan ik kort zijn, het is niet een kwestie van niet weten maar van mening verschillen.
**********
Kun jij 1 Klassieke Geleerde qouten ?
Dan zal ik jou met rust laten.
Daarnaast zeg jij dat ik niets zeg. dat is vreemd als jij steeds beweringen maakt die jij niet kunt onderbouwen. ik zal er 2 aanhalen welke jij niet antwoord:
1. Jij zei: en de dikke 3oelama verkondigen dit maar al te graag om hun dikke buiken dik te houden.
*******
Ik zei: Ik weet niet of jij de ‘Oellamaah ooit gezien hebt, ik zal jou wat videos geven dan kan iedereen zelf aanschouwen of de buiken zo dik zijn:
http://www.ryadussalihin.org/ar/index.php
Ze komen uit verschillende landen. Maar blijkbaar beweer jij zaken bewust foutief, is dat jouw Islaam ?
2. jij zei:Jij bent een pion in het koninginnenspel der tronen, ridouan, open je ogen, en volg de waarheid en niet de autoriteiten.
********
ik zei: Als jij dit waarheid noemt dan snap je hopenlijk dat ik jouw flodders niet echt serieus kan nemen.
Daarnaast volg ik de ‘Oellaamh en gehoorzaam ik hen in autoriteit in het goede aangezien Allaah zegt in de Koraan:
4:59. O, gij die gelooft, gehoorzaamt Allah en Zijn boodschapper en degenen, die onder u gezag hebben. En indien gij over iets twist, verwijst het naar Allah en Zijn boodschapper, als gij gelooft in Allah en de laatste Dag. Dit is beter en uiteindelijk het beste.
De Koraan zegt dat wij de Leiders moeten gehoorzamen in het goede en de soennaah ook en dan kom jij….
Het is raar dat jij als “liberale moslim” steeds zo gepikeerd reageert en dan als je reageert jij niet eens leest wat jij bekritiseerd. Anders had jij bovenstaande flaters niet begaan.
3. jij zei: Jouw oplossing daarvoor is : De bronnen zijn duidelijk over dictators, als deze moslim zijn is in opstand komen verboden.
********
ik zei: Dat zei ik niet, ik weet niet of jij het bewust doet en ik ga uit van het goede. Mijn reactie was op de claim van Kamal dat Salafistische geleerden vanuit politieke context beweren dat er in opstand gekomen mag worden en anderen vanuit deze context niet.
Lees het nogmaals terug. Want de geleerden verboden dat en de Soennaah is duidelijk. Ik vraag jou: wat zei de Profeet vrede zij met hem tegen Hudayfa moge Allaah tevreden zijn met hem ? Graag antwoord, dan snap je mij beter
Graag een feedback van jou. Want zo verspil ik mn tijd.
Over het verbod van rente, ik heb nooit ergens beweerd dat het niet verboden is in de islam, ik ben juist van mening dat dit een van de ergste systemen is die ooit door een mens is verzonnen. Het is juist dat ik veel van dit onderwerp afweet dat ik teleurgesteld ben geworden in 3oelama. Ik heb bij al mijn gesprekken dat de meesten niet verder komen dat het verboden is. De gevolgen van dit systeem voor een samenleving en waarom het eigenlijk zo slecht is wordt niet begrepen. Het ergste gevolg is dat een klein groepje mensen de macht in handen krijgen en een grote groep mensen werkt voor ze, ik bespaar je de technische details.
*********
Dit kan ik volgen.
Ik heb het in mijn verhalen over de specifieke situatie in Nederland bij het kopen van een huis. Het rente verbod is wat mij betreft een principiele zaak, maar er zijn gevallen waarin ik me kan voorstellen dat er andere afwegingen een rol kunnen spelen. Nood breekt wet, en wat dat betreft zijn er zat 3oelama te vinden die dit ook beamen. Er is een verschil tussen kennis en verschillende meningen.
********
jij helpt BEWUST dit systeem en kunt huren, vanwaar noodzaak ? Dit is echt vreemd.
Wat betreft kennis wil je graag een voorbeeld geven?
Ik heb mijn rijbewijs gehaald en nu mag ik me officieel automobilist noemen. Ik heb een auto gekocht en daar rij ik mee rond. Als ik naar rechts stuurt stuurt ie naar rechts. Ik weet verder niet hoe dat allemaal in elkaar zit. Maar ik weet wel hoe ik de auto moet besturen.
Tot op een ongelukkige dag ik in de auto stapte, ik naar rechts stuurde hij naar links ging. Dus ik naar de automonteur, ik vertelde hem mijn verhaal en die repareerde dat.
Ik zou een probleem krijgen met de automonteur als hij zou beweren dat het het zo hoorde dat als je naar rechts stuurt maar naar links gaat. Dat is tegen alles wat ik met mijn gezonde verstand kan beredeneren.
Dat is wat mijn probleem is met de 3oelama,
********
Lieg jij daarom over hen en laster jij hen over dikke buiken ?
ik ben juist iemand die altijd veel vertrouwen in ze heb gesteld en eigenlijk nooit aan hun woorden heb getwijfeld. En zo zijn de meesten van ons dat wij veel waarde hechten aan de 3oelama. Maar wij klagen bij de 3oelama over armoede hij zegt sber, je klaagt over corruptie hij zegt sber, je klaagt over onrecht hij zegt sber.
*********
Aangezien de Soennaah ons dat leert. Bestudeer jouw religie eens. Daarnaast zijn er vele “Oellamaah die hun macht inzetten voor het welzijn van moslims. Lees wat o.a Ibn Baz deed.
Op een gegeven moment kregen we zelfs te horen dat dit zo hoorde, deze maatschappij is goed. Je mag niet in opstand komen.
********
Welke Geleerden waren dat ? jij wijst ze allen af. En spreekt dan over meningsverschillen bij hoofddoek ?
Met geweld kan ik begrijpen want daar ben ik ook op tegen. Maar je mag ook niet in opstand komen met woorden. Maar tegen arme mensen wordt er wel harde oordelen geveld, vooral vrouwen zijn hier de dupe van. Ik zie geen enkele bijdrage van deze mensen, ik zie ze vaak op tv buigen voor de koning van Marokko.
**********
Al7amdoellillaah buigen mijn ‘Oellamaah alleen voor Allaah.
Met alle mooie woorden van de wereld om te bewijzen hoe goed deze 3oelama wel zijn, mij overtuig je niet en de mensen op de straat ook niet.
********
ik hoef jou niet te overtuigen. Vraag jou zelf af wat jij doel als poster is en wat jij wilt in jouw leven.
oelam worden niet meer gerespecteerd omdat ze zichzelf niet respecteren. Het wordt tijd dat ze goed naar zichzelf kijken en beseffen dat de tijd opraakt.
Mensen gaan naar mars, en wij hebben discussie over de baard en de hoofddoek.
*********
Hoofddoek en baard zijn zaken die bij de Islaam horen….Dat jij hier zo over spreekt laat zien dat jouw eigen religie door jou niet gerespecteerd word.
Mars is een vooruitgang op wereldlijk opzicht.
Wa salaam
P.s reageer eens inhoudelijk want jij kalkt veel neer, maar weinig steekhoudend.
Ridouan
Over dikke 3oelama zie mijn reactie bij 16. Zoek anders sudais op google op afbeeldingen.
Over afbeeldingen gesproken is dat niet haram. Of heeft de tijd ons zo ingehaald dat we wel mee moesten doen. Is de tv niet haram, ook afbeeldingen.
Altijd werd er gezegd dat beelden van mensen haram zijn en zo werd het ook altijd begrepen maar daar zijn we wel van afgestapt. Nieuw inzicht ?
Lees het nogmaals terug. Want de geleerden verboden dat en de Soennaah is duidelijk. Ik vraag jou: wat zei de Profeet vrede zij met hem tegen Hudayfa moge Allaah tevreden zijn met hem ? Graag antwoord, dan snap je mij beter
Ok zeg je nu niet in opstand komen of wel? Leg het gewoon uit.
Jouw islam is gebaseerd op het houden van de status qou. Vol trots zeg je dat de salafisten tegen de opstand tegen Assad waren, je eigen soennieten zijn afgeslacht door allawieten. Leuke geleerde zijn dat. Zeg nou gewoon eens of je dit een goede zaak vindt?
Dat jij de islam reduceert tot uiterlijkheden en rituelen is mijn bezwaar. dat heb je inderdaad goed begrepen. Baard en hoofdoek hebben we 14 eeuwen over gedacht het lijkt mij dat we nu doorgaan. Op zoek naar andere onderwerpen.
Over dit soort onderwerpen kun je alleen maar in algemeenheden praten en niet specifiek. Dit is een te groot onderwerp om aandacht te besteden aan details. Over rituelen hoor je mij niet praten en dat interesseert mij ook niet. Bij jouw is het belangrijker god mens relatie, dat is dan ook de oplossing voor alle kwalen.
Ik zeg nee wat jij in je huis doet maakt mij nkis uit. Ik zeg er moeten maatschappelijke veranderingen komen. Jij als moslim schaam je je niet dat er vrowuen van de honger niet kunnen slapen. Dat onze kinderen geen goed onderwijs genieten. Dat we geen enkele rechtsstaat hebben. Of zijn dit ondergeschiklkte zaken aan het aanbidden van God. Ik zie ze als in het verlengde van. Een maatschappij is een afspiegeling van zijn volk, onze islamitische cultuur heeft niet veel goeds voortgebracht op dit moment.
Jij noemt de zaken die ik hierboven noem wereldlijke zaken dus minder belangrijk. Ik ben van mening dat het juist belangrijker is voor de islam als je het op de lange termijn bekijkt. Een werkelijke beschaving gaat goed met zijn zwakkeren om. En alles wat zegt nee geduld, is voor mij duidelijk dat die voor wereldelijke zaken heeft gekozen.
Salam allemaal,
Waar gaat dit allemaal over en wat proberen jullie nu allemaal aan te tonen met dit verbale machtsvertoon? Jullie wijken af van de de discussie en er zijn hier blijkbaar mensen die zich aangevallen voelen als er ook maar enige kritiek is op de Salafi-bewegingen. Broeders en zusters wanneer gaan we stoppen elkaar verbaal te bestrijden en van elkaar houden. Dit gediscussieer allemaal leidt tot niets en zou zelfs als haram gezien kunnen worden. Wie wordt hier nu wijzer van? Is dit een constructieve discussie? Dit soort discussies verlamt onze ummah.
In zijn “Decisive Treatice” zegt Ibn Rushd (ook wel bekend als “de Commentator”, of Averroes), dat de openbaring, mits goed doorgelezen en geïnterpreteerd door een redelijk man, altijd wel ergens te rijmen valt met de demonstratieve syllogismen van Aristoteles. In feite was hij doordrongen van het feit, dat er niet zoiets is als een “letterlijke interpretatie” van de openbaring. Averroes hanteerde extrareligieuze waaheidscriteria, en verzette zich fel tegen de drogredenen van speculatieve theologen die de klassieke Griekse filosofen ongeloof verweten. De notie dat er zoiets is als een “pure” interpretatie is erg geruststellend: er is geen onzekerheid, alleen rechtvaardige verontwaardiging ten opzichte van ongelovigen. Deze notie is echter ook gevaarlijk, gezien de onbeperkte macht die er wordt toebedeeld aan een statisch wereldbeeld in een wereld, die continu verandert.
Dit is ook de reden dat woorden zoals “zuiver” bij mij altijd fascistoïde connotaties oproepen: het impliceert dat andersdenkenden “vervuild” of “geperverteerd” zijn. Dat beeld is vernederend op zijn best, en simpelweg haatzaaiend op zijn ergst. Daarom wil ik iedereen die dit leest oproepen, om het mensen niet kwalijk te nemen dat ze zichzelf door verschillende bronnen laten beïnvloeden.
@ Harun #32 en @Tim #33,
Goede bijdragen waar ik mij 100% in kan vinden.
We zouden meer Liefde, verdraagzaamheid, barmhartigheid, mededogen en broederschap moeten uitdragen ongeacht welke achtergrond we hebben.Is dat trouwens niet in essentie het vertrekpunt geweest van alle religieën?
Het lijkt alsof wij allen afgedwaald zijn en steeds verder weg van de bron wegdrijven.
@abdel
Afbeeldingen die gedrukt zijn op fotopapier en tastbaar zijn zijn verboden. Filmpjes dus ook TV zijn ten 1e niet tastbaar en ten tweede staan niet vast. Maar dit onderwerp is ook vaker uitgelegd door de Ulama. In ieder geval om terug te keren naar foto’s volgens mijn weten zijn er geen geleerden van de Ahlus Sunnah die dit als toegestaan zien.
jij zegt:
Dat jij de islam reduceert tot uiterlijkheden en rituelen is mijn bezwaar. dat heb je inderdaad goed begrepen. Baard en hoofdoek hebben we 14 eeuwen over gedacht het lijkt mij dat we nu doorgaan. Op zoek naar andere onderwerpen.
Uiterlijkheden en rituelen zijn een zeer belangrijk onderdeel van het geloof de Islaam. Een lange tijd zijn er vele moslims ontwetend geweest, en de zwakte en het niet trots zijn op jezelf als moslim heeft er voor gezorgd dat de moslims deze uiterlijkheden achter zich heeft gelaten. Maar het blijft een onderdeel van de Islaam en gelukkig zien we tegenwoordig dat de moslims ook dit onderdeel van de Islaam weer aan het praktiseren zijn. Zoals ik al eerder zei. Geef me 1 goede reden dat een moslim er niet wil uitzien (herkenbaar wil zijn) als een moslim?
Jij ziet het verkeerd als jij denkt dat jij inspraak hebt of dit nou wel of niet belangrijk is en of we dit achter ons zouden mogen laten aoedhoe billah. Allaah zegt in de Q’uran (interpretatie van de betekenis):
En het betaamt de gelovige man of vrouw niet, wanneer Allah en Zijn boodschapper over een zaak hebben beslist, dat er voor hen een keuze zou zijn in die zaak. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt, is zeker klaarblijkelijk afgedwaald.
33:36
Jij zegt:
Ik zeg nee wat jij in je huis doet maakt mij nkis uit. Ik zeg er moeten maatschappelijke veranderingen komen. Jij als moslim schaam je je niet dat er vrowuen van de honger niet kunnen slapen. Dat onze kinderen geen goed onderwijs genieten. Dat we geen enkele rechtsstaat hebben. Of zijn dit ondergeschiklkte zaken aan het aanbidden van God. Ik zie ze als in het verlengde van. Een maatschappij is een afspiegeling van zijn volk, onze islamitische cultuur heeft niet veel goeds voortgebracht op dit moment.
Je moet beseffen dat de Islaam en de moslims een heel groot verschil zijn. Wat ik van jou tekst begrijp is dat je moeite hebt met de praktijk van de Islaam door de MOSLIMS. Dan dien je je kritiek te beperken tot het verkeerd uitdragen van de Islaam door de moslims. En niet de Islaam te bekritiseren. Ook krijg ik het gevoel dat je de westerse samenleving blijkbaar heel hoog hebt zitten. Dit vind ik jammer aangezien je gelijk kan hebben dat bepaalde zaken in het westen beter verlopen dan in een huidig Islamitisch land. Maar ook hier in het westen ontbreken er een groot aantal belangrijke gemeenschappelijke fundamenten. Zo heeft iedere samenleving zijn voor en nadelen.
Harun,
Discussie is niet haram, dit is juist goed. Ik heb respect voor Riduan. Wij verschillen van mening maar dat is dan ook alles. Het is toch beter om elkaars standpunten te horen, ipv te doen alsof er geen problemen of verschillen zijn. Ik begrijp van salafisten dat er een diepe angst is voor verandering, want dan zou de islam ergens in evolueren wat miscchien niet conform de islam is. Hun manier is om nog meer moslim te zijn door je nog meer te onderwerpen. Er is een noodzaak tot veranderen, maar in SA hoeven ze nog niet te veranderen want ze hebben veel oliegeld. Hiermee kunnen ze veel problemen oplossen op maatschappelijk gebied. In andere landen zijn ze min of meer verder omdat ze zien dat de nadruk gelegd moet worden op de maatschappij. Ze zien dat arme, analfabete, angstige mensen zich niet aan de islam kunnen houden. Je hebt honger en wilt overleven, je weet het gewoon niet en hoe je ermee kunt omgaan, je bent bang voorautoriteit want die is geen vriend van je maar juist je vijand.
Deze mensen zien dat er een noodzaak is tot veranderen, de Moslim Broederschap afgezien van een aantal zaken die afkeurenswaardig zijn (zoals het gebruik van geweld). Legt de nadruk op maatschappelijke zaken, onderwijs, gezondheidszorg en dergelijke.
Hier in Nederland zijn moslimjongeren oververtegenwoordeigd (jongemannen 18-25) in de criminaliteit, slechte onderwijsprestaties, hoge werkloosheid. Dit zijn zaken die aangepakt moeten worden. Waar bijvoorbeeld een Fawaz het wel goede doet, is de kansloze jongeren van het slechte pad afhouden dus niet stelen en gewoon werken. Maar bij de meesten is dit pas na een leven waarin het een en ander mis is gegaan. De belangrijkste vragen liggen op maatschappelijk gebied en niet op theologisch gebied. Of iemand dan moslim wil zijn of niet is zijn keus waar hij verantwoording over moet afleggen bij zijn Schepper.
Ik heb geen kritiek op islam. Ik heb kritiek op salafisten en hun benadering van de islam, dus inderdaad op moslims. Ik zeg je voor de zoveelste keer dat het mij niet uitmaakt hoe je eruitzoiet, voor jouw wel. Je veroordeelt dan iemand die zich niet aan de voorschriften houdt tot zondaar (Hasan al Turabi iets anders over het dragen van de hoofddoek, maar hij zal marfoed zijn). Waarom zich iemand niet aan dat voorschrift zou houden, bijvoorbeeld in Frankrijk hebben ze een hoofddoekverbod op openbare scholen, Turkije idem diti, Tunesie ook. Het zijn nu allemaal zondaren, moeten ze Frankrijk verlaten ? En de mensen in Turkije? Tunesie? Bestaat er wel een noodzaak om naar school te gaan is het dragen vand hoofddoek belangrijker dan onderwijs? Moeilijke afweging in mijn geval zal het zijn ga onderwijs volgen hoofddoek is niet zo belangrijk. Dat doen dan 99.9% van de mensen dan ook, want hetis geen optie om naar een islamitisch land te gaan, weet je wel armoed, corruptie, onrecht. Wat vind je van hun beslissing???
De kritiek is gericht op moslims niet op de islam want die staat vast. Maar als een moslim beweert dat hij de islam vertegenwoordigt dan vak je zijn versie aan die in jouw ogen niet werkbaar en praktisch is voor een samenleving. Als je ziet dat een ideologie puur egoistisch is die niet de nadruk legt op de maatschappij dan zeg ik er wat van. Maar het zijn de moslims die geen verantwoordelijkheid hebben genomen om zichzelf te veranderen. Dus dan gaat het erom dat we veranderen. Maar je kan pas veranderen als iedereen bereid is om water bij de wijn te doen en niet alleen zijn zin dooor te drukken. Jij zal met mij alleen omgaan als ik het 100% eens met je bent, Ik zal met je omgaan ook al ben je maar voor 30% met mij eens.
Idealisering is ook ”˜in de toekomst is alles beter, als …’. Moslims idealiseren ook de toekomst. ”˜Als de hele wereld eindelijk geleerd heeft van het beste volk en alle nukkige ongelovigen zijn uitgeroeid, breekt de schone islamitische toekomst aan’.
De koran is niet multicultureel interpretabel. Hij is goed leesbaar en grotendeels goed te begrijpen. Net als bij elk ander boek kan de lezer(es) een interpretatie geven.
Uiteraard lopen de interpretaties per cultuur uiteen. Als de koran wordt voorgeschreven aan mensen die niet gewend zijn om handen en voeten af te hakken, dan lezen ze daar overheen of ze benoemen het als een verhaal en niet als een voorschrift.
Als in de tijd van Mohammed auto’s hadden bestaan, dan zou hij vrouwen hebben verboden erin te rijden (33.33 Blijft in uw huizen en stelt uw schoonheid niet ten toon). Misschien kun je een auto nog als een huis beschouwen waarin een vrouw haar schoonheid niet toont? Dan heb je wel een auto nodig met platte smalle ruiten …
Kamal, waar in de koran staat ”˜slaat de toppen van hun vingers af’, bedoelt de auteur echt niet ”˜en slaat de toppen van hun vingers niet af’ of ”˜doe alsof je de toppen van hun vingers afslaat’. Ik begrijp best dat mensen aan zulke teksten een andere interpretatie trachten te geven, want het is te erg, maar dat is helaas niet mogelijk.
Neem de door jou geciteerde tekst koran 18:109. Die is goed leesbaar en begrijpelijk. Er staat dat Allah zoveel woorden heeft, dat alle druppels van de zee niet genoeg inkt zouden zijn om ze op te schrijven, zelfs al zou je evenveel druppels toevoegen. De koran is dus maar een mager boek en zou eindeloos uitgebreid kunnen worden met woorden van Allah. En daarna kun je gaan interpreteren. Heeft Allah dan nog andere woorden dan die in de koran staan? Of heeft hij dezelfde woorden nog vele malen? Ga je gang. Maar er staat wat er staat.
Badreddin (#4),
Er is wel voorgeschreven dat vrouwen niet mogen autorijden (zie ook Kamal (#15)). Mohammed nam de zaak over en hield Gadhidje thuis. Bovendien ”˜33:33 Blijft in uw huizen ….’ (Allah wil alleen maar dat de huisgenoten (in de verzen eromheen: de vrouwen) rein blijven en schoon en zuiver worden).
AbdelQawiy (#7)
Waarom, waarom, waarom? Mag ik een suggestie doen? Omdat de betrokken mannen geen baard willen, maar geen afscheid durven te nemen van hun status als moslim. Ze willen de vreselijke straffen (van Allah) niet, ze willen erbij horen, ze willen niet in aanmerking komen voor de status van dhimmi, enzovoort. Als je in Ethiopië woont en je kunt slechts overleven als jood, dan zeg je dat je jood bent. Ook ik ben moslim.
Wat bedoel je met ”˜vroeger waren de moslims beter’? Beter dan de moslims nu?
Uiteraard was Mohammed (als hij heeft bestaan) een mens in zijn omgeving. Als hij niet heeft bestaan gaat het verhaal over een mens in zijn omgeving. Er bestaan geen mensen zonder cultuur. Uit de beschrijving van Mohammed’s leven komt de omgeving duidelijk naar voren.
Ik vind het niet juist dat je kennis van het Arabisch, van de geschiedenis van de islam en van de hadith eist. Iedereen kan de koran lezen en begrijpen, zo moeilijk is het niet wat er staat. Ik ben het wel met je eens dat wie iets niet begrijpt, niet zelf moet gaan interpreteren, maar bijvoorbeeld te rade kan gaan bij islamqa.com. De antwoorden zijn helder en gegeven de tekst van de koran voorzover ik kan beoordelen juist. Veel antwoorden zijn ook wijs, een wijsheid die niet voorbehouden is aan de islam.
Shaykh Muhammad Al Munajjid draait er ook niet om heen. Alleen het weigeren van het schikken naar de islam is reeds agressie jegens de islam en wordt beschouwd als een aanval, waarop moslims moeten zoeken, vinden, grijpen (4:91) en doden of kruisigen, hand rechts en voet links afsnijden of land uitzetten (5:33, 5:34). Sommigen op het forum hier menen dat het zelfverdediging is – een vergoelijkende interpretatie om de koran toch nog te kunnen aanvaarden. De islam is geen religie van vrede en vriendschap jegens hen die zich niet onderschikken, maar een religie van discriminatie, vijandschap, aanvallen en kop eraf.
@vele (#8),
da’s heftig. Afgaande op verhalen van mensen uit Egypte denk ik wel dat het beeld klopt.
@abdel (#11),
AbdelQawiy is geen splijtzwam, hij schrijft gewoon wat hij vindt. Degenen die naar de hel gaan zijn degenen die zich afsplitsen (zie Khalid (#10)). Dik worden is het gevolg van een onjuiste stofwisseling. Zonder eten word je niet dik, maar dik zijn is geen bewijs van teveel eten. Waarom noem je AbdelQawiy egoïstisch? Omdat hij vindt dat je een baard moet hebben?
@Kamal (#15),
barmhartigheid jegens niet-moslims en moslims die van het geloof afwijken komt in de koran niet voor. Barmhartig is Allah alleen jegens hen die moslim zijn of worden. Niet alleen Allah, overigens. Ook Mohammed kent geen barmhartigheid jegens niet-moslims die zich niet willen schikken.
@Abdel (#16),
grappig, hij bevestigt ook mijn oordeel: ”˜als de mensen minder zouden zitten en meer zouden bewegen, zouden ze niet zo dik worden.’ Dan zou hun spijsvertering beter werken.
Ik denk dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan AbdelQawiy zegt. Hij legt teveel nadruk op uiterlijkheden. Geen enkele situatie is uitsluitend satanisch, ook voetbal niet.
@Badreddin (#20),
het is wel zwart-wit, vrouwen mogen niet autorijden. In de praktijk wordt het niet op de spits gedreven, omdat het makkelijk en soms ook winstgevend is als vrouwen wel autorijden. Elke keer een taxi betalen is kostbaar. Maar misschien is vervoer per taxi ook wel verboden.
@Ridouan (#21),
bloedvergieten staat juist wel in de koran. Of dacht je dat het afhakken van toppen van vingers zonder bloedvergieten kan? Vrouwen gelijke rechten onthouden ook. Je mag niet over de doden die hun leven voor Allah gegeven hebben als doden denken, zij zijn levend. Allah wekt de doden op. Hij brengt de levenden uit de doden voort en de doden uit de levenden.
@Liz (#23),
klopt, we hebben hier de vrijheid om te dragen (of niet te dragen) welke kleren we willen. Maar het is wel zo dat je je kleding moet aanpassen. Als man zul je weinig kans hebben om het ver te schoppen zonder pak en stropdas (uitzonderingen zijn er). Als vrouw zul je weinig kans hebben zonder opmaak en representatieve kleding. O ja, en je haar moet goed zitten. Maar je hebt gelijk, hier mag je zonder hoofddoek met een kaal hoofd op straat, hoewel weer niet helemaal naakt. De discussie over de brief van Jansen is volgens mij door de moderator helemaal op slot gedaan.
@Tim (#33),
dat is nu net wat in de koran zo vaak staat, dat het voldoen aan de voorschriften zuiver is en dat anderen geperverteerd zijn, dat Allah (vuile) zwijnen van hen heeft gemaakt. Gegeven dat feit ben ik ervoor om de koran te beschouwen als een boek, dat ooit geschreven is, maar niet een boek om als richtsnoer te nemen.
Jan
– Sorry Abdel, maar ik zie het goede van deze virtuele, tot op zekere hoogte zinloze discussies echt niet in. Hier komt geen einde aan want wij komen hier toch niet uit. Ik vind dit geenszins leerzaam. Er zijn bepaalde mensen op dit forum die niet alleen hier discussieren maar vrijwel op ieder Nederlandstalig islamitisch forum dat er bestaat en bijna altijd i.v.m. het salafisme. Verder mensen die discussieren om te discussieren en mensen die denken altijd gelijk te hebben en nooit eens hun eigen ongelijk kunnen toegeven.
Ik heb niet gezegd dat discussieren haram is maar wat hier gebeurt komt daarbij wel in de buurt. De islam leert ons niet te veel woorden te gebruiken en zinloos gepraat te vermijden. Discussies over theologische vraagstukken zijn wel degelijk haram en dit is niet alleen een maatschappelijke discussie maar ook een theologische. Lees er maar op na wat imam Malik rahimahullah hierover gezegd heeft. Als geleerden zich hier zelfs niet aan wagen dan is het al helemaal niet toegestaan voor ons, ook niet als we een islamitische opleiding achter de rug hebben. Wat weten wij nu? Theologen zijn we zeker niet, laten we onze tijd beter besteden dan aan deze discussies. Mensen die de balk in hun eigen ogen niet zien, kunnen anderen al zeker iets niet duidelijk maken. Laten we onze religie eerst eens beter leren (kennen) en bestuderen i.p.v. discussies te voeren
die alleen maar leiden tot wederzijds onbegrip en wat dies meer zij.
– Zulfo: bedankt! Als we elkaar niet eens kunnen liefhebben hoe kunnen we anderen dan laten zien dat de islam een liefdevolle religie is? Wat zou een niet-moslim voor een indruk krijgen als hij deze dingen allemaal leest? Dat de moslims verdeeld zijn tot op het bot.
Een maatschappelijk discussie is wat anders dan hier gebeurt. Laten we hier samen een einde aan maken, moslims van allerlei geledingen en achtergronden.
– Tim: het boek van Ibn Rushd is in 2006 als ik me niet vergis naar het Nederlands vertaald door Remke Kruk, wellicht een tip.
– Kamal: ik vind het knap maar ook gewaagd dat je hier een analyse probeert te maken van het salafisme. Je ziet echter tot wat het leidt en dat was niet je bedoeling hoop ik.
Harun,
Dan is het vreemd dat je hier aan de discussie meeodet, of zie je jezelf als een waarschuwer.
@Harun (#39),
Een voorbeeld van ongelijk niet toe willen geven is de stelling ‘De geschiedenis zit vol ironie, Wilders en andere Islamverachters danken hun bakkie troost aan een Fatwa’, terwijl dat toch aangetoond onzin is, aangezien koffie uit Afrika komt en de Afrikanen al koffie brandden, kookten, knabbelden, fermenteerden enz. lang voordat een Arabier ooit een kop koffie had gezien en aangezien niet alle contacten met Afrika door imams worden geregeld ;-)
Wat heeft het voor zin om discussie te voeren als een valse stelling vervolgens toch voor waar gepresenteerd blijft worden?
Jan
Salam Abdel,
Je hebt gelijk, dat bedacht ik me ook achteraf. Ik laat me hiertoe zelden verleiden maar wilde inderdaad eerder een waarschuwing geven omdat ik het gewoon helemaal zat ben met al die mensen die overal over (willen) discussieren en al die discussies. Ik volg de discussies op internet maar neem er zelden tot nooit aan deel en heb er nu al weer spijt van dat ik meedoe.
#39 [i]”Ik vind het knap maar ook gewaagd dat je hier een analyse probeert te maken van het salafisme. Je ziet echter tot wat het leidt en dat was niet je bedoeling hoop ik.”[/i]
Misschien heb ik lage verwachtingen, maar ik vind de “discussie” in deze draad nog fatsoenlijk in vergelijking met wat je elders op internet ziet. Er is her en der een neiging bij sommigen om te emotioneel te reageren, maar het valt allemaal nog reuze mee.
En verder, moslims [b]zijn[/b] praktisch verdeeld tot op het bot. Dat is een gegeven. Het is ook naïef om te veronderstellen dat iedereen (ook niet-moslims) die een beetje rondkijkt en rondleest dat niet kan zien. Door met elkaar te discussiëren leer je elkaars sterke en zwakke (stand)punten kennen, kun je je eigen punten weer verfijnen etc. Niets mis mee, mits we een basaal niveau (van onder andere fatsoen) handhaven.
Harun
Ik ben juist blij dat je hebt gereageerd, je hebt gelijk dat je je niet moet ingraven in je eigen gelijk, maar van mij mag iemand best eens over de schreef gaan. Ik had bijvoorbeeld een discussie met iemand over de neutrale reclame. Die zei steeds dat de hoofddoek stond voor dood en verderf, na drie keer heb ik de discussie gekapt dus er zijn wel degelijk regels aan de discussie. Voor jouw is het vooral dat deze discussie niet leidt tot aktie en daar ben ik ook bang voor.
Badredinne,
beter kan ik het niet zeggen.
Schitterend staaltje van struisvogelpolitiek Harun!
“Ik heb niet gezegd dat discussieren haram is maar wat hier gebeurt komt daarbij wel in de buurt. De islam leert ons niet te veel woorden te gebruiken en zinloos gepraat te vermijden. Discussies over theologische vraagstukken zijn wel degelijk haram en dit is niet alleen een maatschappelijke discussie maar ook een theologische. Lees er maar op na wat imam Malik rahimahullah hierover gezegd heeft. Als geleerden zich hier zelfs niet aan wagen dan is het al helemaal niet toegestaan voor ons, ook niet als we een islamitische opleiding achter de rug hebben. Wat weten wij nu? Theologen zijn we zeker niet, laten we onze tijd beter besteden dan aan deze discussies. Mensen die de balk in hun eigen ogen niet zien, kunnen anderen al zeker iets niet duidelijk maken. Laten we onze religie eerst eens beter leren (kennen) en bestuderen i.p.v. discussies te voeren
die alleen maar leiden tot wederzijds onbegrip en wat dies meer zij.”
Bovenstaande is 1 van de dingen die jij beweert in post 39.
Waar komt toch die onzinnige gedachte vandaan dat de gemiddelde moslim of laten we zeggen de gemiddelde mens, geen discussies met betrekking tot theologische vraagstukken kan voeren?
De gemiddelde moslim is daar volgens jou dus niet intelligent genoeg voor?
Natuurlijk schrijft de islam voor dat je vooral niet te veel moet discussieren! Gewoon klakkeloos aannemen wat “geschreven staat”!
Daar hebben al heel wat machthebbers garen bij gesponnen.
Logica is blijkbaar een vijand van de islam. Daarmee is de logisch denkende mens binnen de islam niet welkom.
De logisch denkende mens kan namelijk relativeren, iets waar men zelfs ten tijde van mohammed een gloeiende hekele aan had.
Ten tijde van Mohammed werd de in Medina wonende Ka’b ibn al-Ashraf, op instignatie van mohammed zelf vermoord.
Het feit dat hij satirische gedichten schreef, was mohammed in het verkeerde keelgat geschoten.
Ridouan
*******
Beste Abdel,
Over dikke 3oelama zie mijn reactie bij 16. Zoek anders sudais op google op afbeeldingen.
*******
Dat hoeft niet aangezien hij een recitator is. ik heb jou filmpjes van meer dan 20 geleerden gegeven welke jouw claim tegengaan. Jammer dat jij zo oneerlijk reageert.
Over afbeeldingen gesproken is dat niet haram. Of heeft de tijd ons zo ingehaald dat we wel mee moesten doen. Is de tv niet haram, ook afbeeldingen.
Altijd werd er gezegd dat beelden van mensen haram zijn en zo werd het ook altijd begrepen maar daar zijn we wel van afgestapt. Nieuw inzicht ?
********
Abdel Qawi zijn antwoord was duidelijk. Filmen en een afbeelding zijn 2 verschillende dingen.
Lees het nogmaals terug. Want de geleerden verboden dat en de Soennaah is duidelijk. Ik vraag jou: wat zei de Profeet vrede zij met hem tegen Hudayfa moge Allaah tevreden zijn met hem ? Graag antwoord, dan snap je mij beter
Ok zeg je nu niet in opstand komen of wel? Leg het gewoon uit.
*******
De Profeet vrede zij met hem gaf Hudayfa aan dat hij moest luisteren en gehoorzamen ookal werd zijn rijkdom afgepakt en hij geslagen.
Hij vrede zij met hem beschreef Leiders als mensen met de harten van duivels in de lichamen van mensen in deze hadieth.
Ben jij beter dan Hudayfa ? weet jij het beter dan de Profeet ?
Jouw islam is gebaseerd op het houden van de status qou. Vol trots zeg je dat de salafisten tegen de opstand tegen Assad waren, je eigen soennieten zijn afgeslacht door allawieten. Leuke geleerde zijn dat. Zeg nou gewoon eens of je dit een goede zaak vindt?
**********
Omdat men tegen Asad in opstand wilde komen slachtte hij de mensen af…. Dat jij dit feit ontloopt en sterker nog, zonder kritiek stil over deze fout in het artikel van Kamal blijft zegt heel veel. Als men naar de ‘Oellamaah geluisterd had was er geen slachting gekomen—i.t.t wat Kamal beweerde.
Dat jij de islam reduceert tot uiterlijkheden en rituelen is mijn bezwaar. dat heb je inderdaad goed begrepen. Baard en hoofdoek hebben we 14 eeuwen over gedacht het lijkt mij dat we nu doorgaan. Op zoek naar andere onderwerpen.
*******
ik reduceer de Islaam niet daartoe, dat jij deze onderdelen van de Islaam net als het verbod op rente op basis van niet steekhoudende argumenten wilt ontlopen is jouw gebrek niet het mijne.
Over dit soort onderwerpen kun je alleen maar in algemeenheden praten en niet specifiek. Dit is een te groot onderwerp om aandacht te besteden aan details. Over rituelen hoor je mij niet praten en dat interesseert mij ook niet. Bij jouw is het belangrijker god mens relatie, dat is dan ook de oplossing voor alle kwalen.
***********
Dat rituelen jou niet intereseren laat zien dat jij de Deen niet begrepen hebt. “bidt zoals jij mij hebt zien bidden. ” ?
Ik zeg maar wat.
Ik zeg nee wat jij in je huis doet maakt mij nkis uit. Ik zeg er moeten maatschappelijke veranderingen komen. Jij als moslim schaam je je niet dat er vrowuen van de honger niet kunnen slapen. Dat onze kinderen geen goed onderwijs genieten. Dat we geen enkele rechtsstaat hebben. Of zijn dit ondergeschiklkte zaken aan het aanbidden van God. Ik zie ze als in het verlengde van. Een maatschappij is een afspiegeling van zijn volk, onze islamitische cultuur heeft niet veel goeds voortgebracht op dit moment.
Jij noemt de zaken die ik hierboven noem wereldlijke zaken dus minder belangrijk. Ik ben van mening dat het juist belangrijker is voor de islam als je het op de lange termijn bekijkt. Een werkelijke beschaving gaat goed met zijn zwakkeren om. En alles wat zegt nee geduld, is voor mij duidelijk dat die voor wereldelijke zaken heeft gekozen.
*******
Jij jouw mening ik de mijne. Jij accepteerd slechts gedeelten van de Islaam.
wa salaam
Ridouan:
Kort samengevat:
We moeten luisteren naar jouw 3oelama, die zeggen dat je onder een dictator moet leven, dat armoede en corruptie feiten van het leven zijn. Al staat er in de koran dat je tegen onrecht moet zijn. Jij volgt de islam van de gerroumpeerde machthebbers. Dat heb je ondertussen wel duidelijk gemaakt aan alle lezers. Lezers hebben nu een goed inzicht gekregen in het slafisme (niet salafisme).
Dank je wel!!!!!
Salam Lieke,
Je legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb en trekt zogenaamde logische conclusies uit hetgeen ik geschreven heb. Ik heb hierboven reeds gezegd wat ik wilde zeggen, of je het met me eens bent of niet, ik stop hier. Klaar. Lees de klassieke ‘aqida werken indien je twijfelt over de islamitische geloofsleer of bepaalde punten.
Ridouan:
Kort samengevat:
We moeten luisteren naar jouw 3oelama, die zeggen dat je onder een dictator moet leven, dat armoede en corruptie feiten van het leven zijn. Al staat er in de koran dat je tegen onrecht moet zijn. Jij volgt de islam van de gerroumpeerde machthebbers. Dat heb je ondertussen wel duidelijk gemaakt aan alle lezers. Lezers hebben nu een goed inzicht gekregen in het slafisme (niet salafisme).
Dank je wel!!!!!
Heel scherp en attent van jou Abdel. Dat is precies waar ridouan opdoelt denk ik : Hizb-vorming.
Abdel laat de discussie hier eindigen , is beter. Ik zou zeggen besteed je tijd beste abdel aan iets zinnigs dan deze langdraddige discussie.
P.S : Salafisme is al zwaar verdeeld in verschillende sub-groepen. En dat is niet best.
Ik begrijp het niet meer
De ene keer lees ik dat de islam een geloof is tussen de moslim en zijn god hala en dat daar geen voorgangers en leiders tusssen zitten zoals in het christendom met name bij de katholieken.
En dan lees ik hierboven dat een gemiddelde moslim ook met kennis van, geen discussie moet en mag voeren over de Koran en dat aan een select groepje moet overlaten.
Dat doet me weer denken zoals de katholieken dat voor zeg maar een eeuw aan hun geloofsgenoten vertelden.
Ik las vanmorgen dat salafisten geen inbreng willen in bv de Nederlandse maatschappij, het lijkt mij dan hypocriet om wel van die, in hun ogen verfoeilijke maatschappij, een uitkering te ontvangen. Wanneer je, om geloofsredenen geen plichten voelt ten aanzien van de maatschappij waar in je leeft dan moet je ook niet aanspraak maken op de rechten.
Ridouan:
Kort samengevat:
We moeten luisteren naar jouw 3oelama, die zeggen dat je onder een dictator moet leven, dat armoede en corruptie feiten van het leven zijn.
***********
Beste Abdel,
kun jij mij qouten waar ik dit zeg ? Ik geef aan dat opstanden leiden tot meer rampspoeden en bloedvergieten.
De Profeet vrede zij met hem gaf Hudayfah niet voor niets het advies wat ik eerder noemde. Dit kende jij niet eens wat veel zegt over jouw beoordelingsvermogen van zaken.
Ik vind het jammer dat jij nu zo kort door de bocht reageert. Het klopt dat armoede en corruptie feitelijk onderdeel van het leven van de meeste moslims is.
Wat wij kunnen doen is proberen mensen de ware Islaam te laten zien en deze mensen te stimuleren zich te ontwikkelen op religieus en maatschappelijk vlak.
Daarnaast proberen de arme moslims te ondersteunen op allerlei gebieden. Dit is wat de ‘Oellamaah leren. Wat leer jij ? Rente nemen onder de noemer van “noodzakelijkheid.” ? Hoofddoek afdoen ? Baard scheren ? Nou kort samengevat mag jij dus maar alles doen wat jij wilt! En dan durf jij nog de Koraan aan te halen welke jij feitenlijk steeds tegengaat, laat staan de Soennaah!
Al staat er in de koran dat je tegen onrecht moet zijn.
******
Klopt. Dat ontkent niemand. Maar de manieren om te reageren op dit onrecht en het veranderen heeft de Profeet vrede zij met hem ons geleerd. De Religie tegengaan door haar voorschriften te veranderen zoals jij wilt doen hoort daar niet bij.
Jij volgt de islam van de gerroumpeerde machthebbers.
********
Dat is een leugen en Allaah zal ons allen verantwoordelijk stellen voor wat wij typen en zeggen. Ik volg de zuivere Islaam. Ik neem en krijg geen lessen van machtshebbers en sommigen van hen gaan de zuivere Islaam tegen. Ik ga niet zoals liegen over ‘Oellamaah m.b.t dikke buiken en dan dit proberen te verdedigen! Jij volgt geen Islaam maar een zelf gekleidde visie die jij in een Islamitisch jasje wilt steken.
Dat heb je ondertussen wel duidelijk gemaakt aan alle lezers. Lezers hebben nu een goed inzicht gekregen in het slafisme (niet salafisme).
Dank je wel!!!!!
************
Graag gedaan. Iedereen die begrijpelijk kan lezen ziet dat jij niet oprecht bent en zaken insinueert die ik niet zeg en jij jouw religie wilt aanpassen aan JOUW begeerten. Dat jij verder geen steekhoudende argumenten hebt en daarom maar jouw toevlucht tot laster neemt is jouw gebrek.
Wa salaam
Beste Agoen fee Deen,
jij zei:
Heel scherp en attent van jou Abdel. Dat is precies waar ridouan opdoelt denk ik : Hizb-vorming.
*******
Kun jij mij uitleggen wat Hizb vorming is en waarom ik dat wil doen ?
Abdel laat de discussie hier eindigen , is beter. Ik zou zeggen besteed je tijd beste abdel aan iets zinnigs dan deze langdraddige discussie.
P.S : Salafisme is al zwaar verdeeld in verschillende sub-groepen. En dat is niet best.
********
Dit klopt niet. Daarnaast is de claim van verdeeldheid makkelijk weg te nemen.
Ridouan.
Wees een man en sta achter je woorden. In plaats van te draaien. Ik heb nooit over hoofddoek gezegd dat je het af moet doen of de baard moet scheren, ik zeg dat er moslims die er anders over denken en gegronde redenen ervoor hebben. Ik zeg dat je deze mensen niet moet veroordelen tot zondaar, laat het het oordeel over aan GOD. En dat zegt al ag fi dien ook, dat je moslims verdeelt. In plaats van te kijken, ook al verschillen we van mening, kom je met veroordelingen als je volgt de islam niet, je erkent delen niet.
Je bent niet duidelijk in wat je zegt. Je bent constant aan het ontkennen en de vraag omdraaien. Geef eens gewoon helder antwoord of zet je standpunten duidelijk uiteen. Reagaar eens niet maar zeg wat jij denkt dat moslims nu de nadruk op moeten leggen als je naar de moslims in de wereld kijkt. zeg mij waar we over 10 jaar staan als we jouw gedachtegoed volgen hier in Nederland.
Dit is een serieuze vraag en ik hoop dat je hier serieus en helder en duidelijk antwoord op geeft.
Beste Harun,
Ik twijffel niet niet over de islamitische geloofsleer of bepaalde punten! Ik heb grote moeite met de tekst en uitleg, en de waarde die wij mensen hier aan toekennen!
En natuurlijk stop jij hier! Wat valt er vanuit jou belevingswereld nog te zeggen dan?
Ik citeer uit jou post nr 38:
“De islam leert ons niet te veel woorden te gebruiken en zinloos gepraat te vermijden. Discussies over theologische vraagstukken zijn wel degelijk haram en dit is niet alleen een maatschappelijke discussie maar ook een theologische. Lees er maar op na wat imam Malik rahimahullah hierover gezegd heeft. Als geleerden zich hier zelfs niet aan wagen dan is het al helemaal niet toegestaan voor ons, ook niet als we een islamitische opleiding achter de rug hebben. Wat weten wij nu?”
Volgens mij zeg je hier letterlijk dat, de gemiddelde moslim cognitief geen knip voor de neus waard is, Harun!
Wie bepaald hier dan wat zinvol en zinloos gepraat is? Jij? 1 of andere Imam? En met welk recht dan?
En wie bepaald of hetgeen gezegd wordt geen onzin is?
Zelf met een islamitische opleiding moet men zich er niet aan wagen!
Waarom dan in godsnaam uberhaupt een opleiding volgen?
Laten we al die onzin opdoeken, of niet Harun?
Geen studie meer! alleen maar bidden dat alles goed komt!
We laten alles over aan een 3oelema, en alles komt goed!!!
Denkbeelden als dit horen niet thuis in een westers georienteerde maatschappij, sterker nog, denkbeelden als dit horen niet thuis in deze eeuw, die horen thuis in de donkere middeleeuwen, toen de mens nog geen idee had waar wij als mens toe in staat waren!
Salafisten, islamisten allemaal 1 pot nat!
De islam in het algemeen heeft in de loop der eeuwen zo’n enorme ontwikkelingsachterstand opgelopen, wat er weer voor heeft gezorgd dat heden ten dage de gemiddelde moslim zich overal slachtoffer van voelt, puur omdat zijn religie niet meer rijmt met de realiteit!
Mensen zoals jij weigeren te zien dat er ook nog zoiets is als de realiteit!
Een realiteit waar de 5 miljard anderen oop deze aardbol dagelijks mee van doen hebben.
Maar goed daar zit wat jou betreft natuurlijk een logica achter.
Allah heeft natuurlijk niet voor niets het edelste boek aan zijn edelste profeet doen toekomen!
De tauraat, de Zabour, de Indjiel, waren allemaal mooi en prachtig, maar de koran…? Dat was dan weer net even een edeler boek dan de rest!
Volgens jou als moslim maakt god dus onderscheid, god of allah ziet de ene gelovige dus liever dan de andere!
Volgens mij noemen we dat tegenwoordig discriminatie!
Dit klopt niet. Daarnaast is de claim van verdeeldheid makkelijk weg te nemen
Het valt mij op dat jj de hele tijd antwoorden geeft als : Dit klopt, dit klopt niet. Dit is juist , dit is niet juist , dit is vals en dit is waar. Dat vertelt iets over jou. Maar ghair insha Allah.
Ridouan,
Een vraag van mij uit onwetendheid:
Wat is het grootste verschil tussen jullie (salafisten) en de almadhab almaliki?
Het rapport van de NVTb heeft het over drie stromingen.
http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/niemand-weet-een-salafist-voetbalt
Hier ook mensen die streven naar een zuivere islam
Wat ik er van weet is dit zeer onislamitisch.
http://www.nd.nl/document.aspx?document=nd_artikel&vorigDocument=&id=119477
Ridouan is besmet met het welbekende selefi discussie virus.Heel gevaarlijke ghuroor van de sjaitan.
Beste Ridouan,
Heb jij een verklaring over, hoe de gemiddelde moslim, met betrekking tot jou denkwijze, brood voor zijn gezin op de plank krijgt?
Heb je dan helemaal geen idee, hoe de wereld om je heen in elkaar steekt?
Als er al zoiets als een “ware islaam” was geweest, en als die dan al zo geweldig is, en als allah dan zo almachtig is, waarom gaat het met de meeste moslims zo verschrikkleijk slecht?
Waarom is de hele wereld dan nog niet islamitsch, waarom zijn jullie qua populatie nog altijd in de minderheid?
Waarom wordt de politieke islam aangeduidt door kenners als islamofascisme!!
Waarom staat de islam wereldwijd bekend als intolerant en achterhaald, gebaseerd op feitelijk, let wel feitelijk, drijfzand?
Gelukkig heeft Harun daasr al antwoordt opgeven.
De gemiddelde moslim is volgens hem helemaal niet in staat om een normale inhoudelijke discussie wat betreft zijn geloof te voeren.
Het is volgens Harun, Haram om te veel te praten en dus na te denken over wat je als moslim nu precies gelooft!
Harun, riduoan en hun soort, vinden terugkeer naar de middeleeuwen de oplossing voor alle problemen.
De islam is tegenwoordig in al zijn facetten gelijk te scharen met andere totalitair gedachtengoed schrijft de duitse Syrierer Bassam Tibi, in zijn boek;”Der neue totalitarismus. Heiliger krieg und westliche sicherheit”.
Uiteindelijk blijft over dat het hetgeen hier gesteld wordt met alle voorbeelden die dan maar eens, ja dan te nee, gelezen moeten worden,
gelijkstaat aan de wens terug te keren naar de “gelukkige oermoslim”. De goede mens, het reine ras, het begin dus van de islam!
Men is bewust bezig om zichzelf in gezamelijkheid terug te trekken uit de westerse maatschappij, en dat op instignatie van 1 of andere theologische onnerbouwing, van 1 on andere imam, die alleen theoretische kennis bezit wat betreft het westen omdat hij nog nooit in het “verderfelijke westen” is geweest!
Dat is de kant die jullie voorstaan en wensen te kiezen.
Er is zelfs een term voor dit gedrag: Takiyya!
Niet iedere westerling is een “Biedermann” zoals in het toneelstuk van Max Frisch!!
@Vele,
Duidelijk ook te zien waar jij je info vandaan haalt: een Nederlands Christelijk Dagblad. Men zit daar 24 uur per dag kennelijk te speuren naar deviant gedrag of opmerkingen van enkele moslimgekken. Zoals je ook gekken hebt bij de Londsdalers, Neonazis etc. Zo te zien ben je er aardog doo besmet geraakt.
Veel sterkte met je speurwerk.
Zulfo
heb je de betreffende site bekeken?
Salam Lieke,
Ik heb lichtelijk de indruk dat je enigszins gefrustreerd bent als het om de islam gaat of dat je op zijn minst iets dwarszit. Vergeef me als ik het mis heb. Ik heb medelijden met je. Van een paar woorden die ik gezegd heb maak jij je geheel eigen verhaal, je begrijpt helemaal niet wat ik heb proberen te zeggen. Je zit er helemaal naast met je interpretatie van mijn woorden. Ik doe niet meer mee aan deze discussie om dit het toch op niets uitloopt, besteedt je tijd aan anderen die je van je gelijk wilt overtuigen. Sorry.
Harun
de geijkte reactie
Het ga je goed Arun laat god met je zijn
Exact vele, zo denk ik er ook over.
Ik ben absoluut geen academische hoogvlieger, maar gewoon gezond boerenverstand kan mij daarentegen niet ontzegd worden.
Zodra Harun met zijn eigen woorden geconfronteerd worden die, lijkt mij toch klink en klaar duidelijk zijn, ben ik ineens verworden tot de medelijwekkende frusti, die alles uit zijn context plaatst?
Dan zakl ik de zaak omdraaien.
De vraag is dan. Harun wat bedoel je met het hierna volgende citaat?
"De islam leert ons niet te veel woorden te gebruiken en zinloos gepraat te vermijden. Discussies over theologische vraagstukken zijn wel degelijk haram en dit is niet alleen een maatschappelijke discussie maar ook een theologische. Lees er maar op na wat imam Malik rahimahullah hierover gezegd heeft. Als geleerden zich hier zelfs niet aan wagen dan is het al helemaal niet toegestaan voor ons, ook niet als we een islamitische opleiding achter de rug hebben. Wat weten wij nu?"
Nogmaals dit is wat jij beweerd in post 38!
Ik weet niet of je de laatste tijd hebt opgelet, zo ja dan is dit niet nieuw, zo nee; HOU JE DAN MAAR VAST!!
De mens heeft in zijn nog maar korte geschiedenis op deze aardbol, alles naar zijn hand gezet. Alles wat wij als mens, dus niet als gelovige of ongelovige, maar als mens spreek ik je nu aan, alles hebben wij bepaald!
Dus jou opmerking “Wat weten wij nu?” is in die zin een rare!
Wij weten namelijk alles! sommige zaken beseffen we ons nog niet, maar weten doen we tot nu toe alles wat we weten!
Ik vindt het denigrerend als jij hier even bepaald dat wij mensen niets weten!
en als we dan al niets weten dan geldt dat universeel, dus ook voor jou zo geliefde 3oelema.
Kijk dat jij je door anderen laat voorschrijven wat je wel en niet mag denken, maakt ook dat het voor jou onmogelijk is om te discusieren.
Je hebt dus buiten die mening geen eigen mening. Je bent dus niet in het bezit van een zelfontwikkeld refentiekader. Iets waar je de mening van een ander aan kan toetsen.
Jij toets mijn mening dus aan het 1 demensionale denken van een “religieuze autoriteit”.
Zodra er een moreel appel gedaan wordt op de gemiddelde moslim, om eens verder te kijken dan zijn eigen neus lang is, dan is de uitkomst altijd dat men dat niet wenst te doen!
Ik begrijp ook wel dat deze vorm van struisvogelpolitiek noodzakelijk is om de ullumah in stand te houden.
Straks trekt iedere moslim zijn kop uit het zand, en gaat in 1 keer ook voor zichzelf nadenken! Dat zou helemaal wat zijn dan heb je toch wel de poppen aan het dansen!
Nee liever blijft men vasthouden aan een vastgeroeste dogmatische en middeleeuwse levensvisie.
Daar over heen komt een sausje van radicalisme en politiek, en men denk bezig te zijn aan een revival.
Jullie laten je door middeleeuwse figuren met middeleeuwse ideeen zaken voorschrijven die wij hier in het westen niet meer tolereren.
We zitten nu met zijn allen in de laatste fase van het europese daderdenken. De laatste fase van de berouwvolle europese koloniaal!
Daarom heet een site als deze ook wij blijven hier!
Men is zich uitermate bewust van het feit dat alles wat de moslim probeert voor elkaar te krijgen doormiddel van het geloof een drogreden is!
Waarom? heel simpel. Een ieder die zich echt moslim voelt en echt alleen maar volgens de sharia wenst te leven, verhuisd naar Iran! daar heb je al dat gezever van frusti zoals ik niet!
Daar kan je in alle rust samen met je geloof, oud worden.
Wat wil je nog meer?
tot nu toe is de exodus die kant op uitgebleven.
De reden daarvan is dat men zich niet laat wegsturen of wegpesten.
Wij horen ook hier!! Is dan een veel gehoorde term.
Maar blijkbaar zijn er vele die zich hier niet op hun gemak voelen, die met de al die moderniteit niet uit de voeten kunnen.
En toch blijft men hier. ongelukkig en wel. Waarom?
Volgens mijn simpele retoriek, komt hier jou stelling weer bovendrijven. De stelling “wat weten wij nou?”
De gemiddelde moslim denkt namelijk niet voor zichzelf, dat doet een imam of wat wel voor hem/haar, want zoals jij al stelde “wat weten wij nou”!
En aangezien we hier met een “autoriteit”te maken hebben stellen moslims ook geen vragen, dat is volgens jou namelijk haram.
Als je interesses eens wat breder maakt en hier en daar eens een ander boek leest, dan zou het zo maar kunnen dat de wereld toch net even een ietsie pietsie anders in elkaar steekt dan jij denkt.
Om nog even terug te komen op mijn vorige post(65).
Men blijft dus naar alle waarschijnlijkheid hier vanwege familiaire en economische motieven, iets wat heel menselijk en heel gezond is.
waarschijnlijk als men samen met zijn geloof naar verre islamitische oorden vertrekt,is de kans evenredig groot dat men aan de bedelstaf raakt, en niet meer voor het gezin kan zorgen.
Dan toch maar liever een uitkering in dat goddeloze holland, waar je (ook al is het haram) zo nu en dan eens lekker je mening kan verkondigen of je gal kan spuwen, dat dan weer wel!
Lieke,
Ik denk dat de gemiddelde moslim zich hier helemaal niet mee bezig houdt, de meeste zijn gewoon bezig met hun dagelijkse leven. Het is salafisten juist een gruwel dat de meeste hun niet serieus nemen. Ik zou zeggen Lieke kijk om je heen in Nederland dan zie je ook dat de gemiddelde moslim zich hier niet mee bezig houdt.
Degene die zich hiermee bezighouden, is het wel degelijk zo dat er een paar zijn die de consequentie van hun denken doortrekken en vertrekken naar islamitische landen. Ik zelf denk dat ze van een koude douche thuis zullen komen, want zo geweldig gaat het niet in islamitische landen.
Maar jouw claim dat de gemiddelde moslim niet nadenkt is niet waar, de meesten houden zich er gewoon niet mee bezig en richten hun leven zoals zij denken dat nodig is voor hun gezin.
Als je heel principieel bent, kun je ook zeggen ik wil geen belasting betalen want daar wordt de staatsschuld mee afgelost en de rente over de staatsschuld. Maar een Ridouan zal daar dan op zeggen daar kun je niet onderuit, ik zeg je hebt een afweging gemaakt. En besloten dat het zo erg nog niet is om de staatschuld af te betalen. Zonder het te beseffen hebben ze zich al geconformeerd aan allerlei zaken die volgens de traditionele kijk verboden is.
Maar om te illustreren dat de gemiddelde moslim zich helemaal niet houdt aan de voorschriften zoals door Ridouan uitgedragen is het feit dat de hoofddoek verboden is op school. Mensen zijn niet massaal gemigreerd maar gebleven. Omdat mensen gezond verstand hebben en afwegingen maken ach zo erg is het niet om d ehoofddoek af te doen. Tuurlijk in de ideale situatie zouden ze het wel willen, maar daar is op zich niks mis mee.
“Als je interesses eens wat breder maakt en hier en daar eens een ander boek leest, dan zou het zo maar kunnen dat de wereld toch net even een ietsie pietsie anders in elkaar steekt dan jij denkt. ”
Reactie op 65. Lieke
Bij mij is net het omgekeerde gebeurd: ik heb hopen boeken en moeilijke theorieen gelezen en ben tot de conclusie gekomen dat de islam de waarheid is. Al het overige ben ik vergeten.
Ik heb de hele discussie niet gelezen, enkel nog het stukje van iemand die schrijft dat je in de islam best niet teveel moeilijke woorden gebruikt, en daar sluit ik me bij aan.
En ik zou de Koran niet als een stukje literatuur zien. Het is geen zelfhulpboek of doe-boek voor moeilijke tijden, maar -zoals erin staat- een leiding en genezing voor de harten. Zo heb ik dat althans ervaren.
Harun,
discussie is niet zinloos. Via de discussies ontdek ik visies en standpunten die ik nog niet kende. Daar is niets mee mis. Ik zoek achtergronden op, ik lees stukken van de koran en de bijbel opnieuw. Daar is niets mis mee. Je mening geven en die van anderen tot je nemen, is niet zinloos.
Een voorbeeld: mogelijk kan Mohammed Boubkari inmiddels erkennen dat koffie toch wel over de hele wereld verspreid zou zijn; ik heb in ieder geval geleerd dat koffie ook vanuit Ethiopië in de Arabische wereld terecht is gekomen, dat er discussie van kwam, dat een Hollander koffieplanten heeft meegenomen en over de wereld verspreid. Maar ik ben ook gesterkt in de wetenschap, dat koffie Afrikaans is en niet Arabisch. We danken de thee evenmin aan de Britten met hun English Tea, als de koffie aan de Arabieren met hun Arabica.
Zulfo,
met liefde, verdraagzaamheid, barmhartigheid, mededogen, broederschap (zusterschap) uitdragen ben ik het eens. Maar … ik vind die in de koran niet terug. Barmhartigheid geldt daar alleen voor moslims en voor hen die zich onderschikken aan de islam, liefde komt in de koran niet voor, zogenaamde broederschap en zusterschap komt alleen terug in sociaal onrechtvaardige voorschriften zoals: huisgenoten moeten thuis blijven en zich bedekken, krijgen een halve erfenis, enzovoort. Wat moet een mens die wil wat jij wilt met een bron zoals de koran?
AbdelQuawiy,
je beschrijft helder de onderdrukking door de islam. Allemaal bek dicht en in het stof. De leiders bepalen wel wat goed voor je is. Wat bedoel je met ‘dat de vrouwen van de honger niet kunnen slapen?’ en ‘dat de kinderen geen goed onderwijs krijgen’? Is dat bij jou thuis of in jouw omgeving?
Abdel,
de gemiddelde moslim heeft de koran niet gelezen. De gemiddelde moslim houdt zich bezig met zijn/haar leven en heeft geen moeite met het niet volgen van de voorschriften. Eigenlijk is de gemiddelde moslim gewoon geen moslim, maar een seculier mens met wat gewoonten zoals vasten, nieuwe kleren kopen voor het schapenfeest, geen varkensvlees eten. Het zou ook een onleefbare wereld worden, met allemaal moslims die nukkige niet-moslims zoeken, vinden en de toppen van de vingers afslaan (of iets anders).
Zita,
ik begrijp er niets van. Waar in de koran heb je ‘genezing voor de harten’ ervaren? Zijn er soms verschillende versies van de koran in omloop, heb ik het verkeerde boek gelezen?
Jan
Beste Ridouan,
Hierbij mijn antwoord op jouw reactie 59 onder deel 1. Aangezien de discussie hier onder deel twee verder gaat post ik mijn antwoord hier i.p.v. onder deel 1.
Ben je bekend met de uitdrukking: Wie het verleden niet kent begrijpt het heden niet?
Bij heel veel discussies hier op WBH heb ik opgemerkt dat mensen vooral redeneren van uit het hier en nu. Zelfs van de contemporaine ontwikkelingen is men vaak niet op de hoogte of meestal alleen eenzijdig. De reden daarvoor is dat men meer redeneert vanuit wat men denkt te weten dan dat men daadwerkelijk probeert te achterhalen hoe de vork daadwerkelijk in de steel steekt. Daarnaast beperkt men zich tot een paar bronnen ter vergaring van informatie en kakkelt men liever andermans meningen na dan zelf na te denken! Dat geldt ook voor jou! Nu kun je mijn manier van discussiëren niet vriendelijk vinden maar daar heb ik geen boodschap aan. Ik ventileer mijn mening hier zij het in een stukje of als reactie wie daarop reageert, kan een reactie terug verwachten. Het interesseert mij niet of je moslim, niet-moslim, vrouw, man etc bent. Mij interesseren alleen de feiten (voorzover te achterhalen) en de logische beredenering in iemands reactie. Zolang ik iemands reactie onderuit kan halen door de feiten te betwisten of de logica onderuit te halen zal ik dat doen overigens alleen wanneer het onderwerp mij interesseert en ik er het nodige van afweet! Als men hier over voetbal, kwantummechanica etc gaat discussiëren dan houd ik afstand. Echter sport, gamma en bèta onderwerpen daargelaten kan ik aardig meekomen in welke discussie dan ook! Dus ook het salafisme! Ik ben niet objectief ik heb een godsgruwelijke hekel aan sommige zaken: Zionistan, Amerikaanse buitenlandse politiek, Saudistan, het salafisme, het acht uur journaal etc.
Enfin dit even ter inleiding nu terug naar de discussie. Laat ik eerst eens paar vraagjes aan jou stellen om de discussiepunten te definiëren:
1) Hoe komt het dat het salafisme als stroming zoals het zich heden ten dage manifesteert 50 jaar geleden niet bestond?
2) Hoe denken salafisten over het Sufisme?
3) Hoe denken salafisten over al-Ghazali?
4) Hoe denken de salafisten over theologie (kalam).
5) Hoe denken de salafisten over antropomorfisme?
6) Hoe denken de salafisten over de vier madhabs?
7) Hoe denken de salafisten over de innige samenwerking tussen de “ulama” in Saudistan en het regime?
Ik heb nog meer vragen maar laten we het voorlopig bij deze zeven houden. Beantwoord deze vragen en ik zal je aantonen waarom het salafisme als stroming een kankergezwel is in de Ummah!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan,
Ik zie dat de koffie je nog steeds dwarst zit he ïŠ. Maar dit is niet het topic om daar over te gaan discussiëren dat moet wachten tot deel twee. Aanstaande woensdag kunnen we daarover verder discussiëren!
Maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen om mijn twee vragen:
Jij beweert:
De oeigoeren die, die aanslagen gepleegd hebben deden dat omdat ze moslim waren en dus in het kader van de koran handelden bij het plegen van die aanslagen.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Jij beweert:
Dat in Somalië moslims bussen, mensen etc opblazen omdat ze niet-moslims niet zien zitten.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@jan,
Vraag mij niet hoe.
Ben niet zo goed gedocumenteerd als Mohamed Boubkari.
Maar verdraagzaamheid, liefde, broederschapn (zusterschap)heb ik wel degelijk gevonden in mijn interpretaties van de Qor’aan. Precies zoals Zita dat aangeeft. Het Soefisme is ook uit de Islam voortgekomen. Het is dus allemaal een kwestie van interpretatie en daar heb ik geen imams of andere geleerden bij nodig (enkel en alleen mijn eigen gezond verstand, gevoel, geweten en keuzevrijheid). En ja, er zijn vele teksten, die net als in de bijbel en andere boeken, gewelddadig en als onverdraagzaam geïnterpreteerd kunnen worden. Ik bezie dat tegen het licht van die tijd en die omstandigheden. De profeet (vzmh)was voortdurend in een strijd van overleven bezig en in vijandige omstandigheden met het geloof te prediken.
Voor mij is religie niet iets statisch maar steeds in ontwikkeling. Ik kan dan ook afstand nemen van bepaalde teksten. Heel in het begin, toen ik voor het eerst reageerde op enkele artikelen gaf ik ook te kennen dat geloof iets persoonlijks is.Dat ik mij niet beter voel dan een ander maar meer mezelf zie als een blaadje aan een takje van dezelfde boom van wijsheid waar wij allen uit plukken.
Mogelijk dat ik vanuit het Boeddhisme ook tot deze zelfde conclusie zou komen. De islam is echter het geloof waarmee ik ben opgegroeid en voor mij een vertrouwdere ingang.
Veel sterkte met je kruistocht (samen met vele e.a.).
Beste Mohammed Boubkari,
niet de koffie zit mij dwars, wel het feit dat ondanks onze discussie op de voorpagina van wijblijvenhier het citaat blijft verschijnen ”˜dat alle mensen hun kopje koffie te danken hebben aan een fatwa.’ Wat heeft een discussie voor zin als je je mening niet bijstelt?
Ik begrijp dat je aanstaande woensdag met nieuwe argumenten wilt komen? Mohammed, geen enkel argument ontkracht mijn stellingname, dat koffie uit Afrika komt en zijn weg over de wereld echt wel gevonden had, met of zonder fatwa in Mekka. Sterker, als het aan de Arabieren gelegen had was de koffie juist niet over de wereld verspreid. Het ”˜westen’ heeft koffieplanten over de hele wereld verspreid, tegen de wil van de Arabieren. Maar nogmaals, het ”˜westen’ zou ook zonder Arabieren koffie uit Afrika wel over de wereld verspreid hebben.
Ik heb nooit beweerd dat in Somalië mensen bussen opblazen, dat heb jij ervan gemaakt.
De bij de aanslagen in China betrokken Oeigoeren (die wel bussen opblazen) maken deel uit van een groep moslims die een onafhankelijke islamitische staat nastreven. Dat doen ze uiteraard met de koran in de hand, of denk jij van niet? Hetzelfde geldt in Somalië. Het gaat ook daar om een groep moslims die een islamitische staat wenst en dat met geweld wil bereiken. Ook die groep doet dat met de koran in de hand, of denk jij van niet?
Wat vind je overigens van mijn gemotiveerde voorstel (#38) om de koran niet – in tegenstelling tot wat de salafisten doen – als richtsnoer te nemen, maar gewoon als een boek te beschouwen?
Jan
Denk dat als je goed kijkt naar waar het misgaat in het debat, je tot de conclusie zou kunnen komen datwe allemaal wel erkennen dat er iets moois en liefs en bloemig kan zijn.
De donkere kant van religie die er wel degelijk is, wordt m.i. door religieuzen teveel met de mantel der liefde bedekt. Ach dat zijn er maar enkele, en ach dat is het enige waar jullie westerlingen je op focussen!
En terecht zou ik zeggen! maar dat is mijn mening!
De islamitische wereld is in zijn huidige staat helemaal niet de aangewezen persoon om een oordeel te vormen over hoe de buitenwereld tegen de islamitische wereld aankijkt!
Indien men niet zit te wachten op een andere en misschien wel afwijkende mening dan is het zaak je gewoon netjes koest te houden. Dan krijg je ook geen onwelvallige meningen en debatten voor je kiezen!
Maar nu is de islam “out in the open” .
En he, wat blijkt? De islamitische wereld heeft ook nog een mening? huh?
Loekie de leeuw zou zeggen; “asjemenou!!”
Moslims hebben dus een mening. goed! mooi! gewoon lekker doen, want daar heb je recht op. dus dat recht moet je gewoon exerceren!
Wat dan na een tijdje gehannes vervolgens opvalt is, dat de meesste moslims wel een mening hebben, maar dat er ook moslims zijn die er niet zo goed tegen kunnen dat anderen ook een mening over hen hebben!
Men was natuurlijk even vergeten dat zoiets ook tot de mogelijkheden behoorde!
Beste Zulfo,
Zolang er nog personen met een mening over de jou zo geliefde religie moeten worden bewaakt (momenteel 27 personen) zolang mensen als Theo van Gogh, vrede zij met hem, niet kunnen zeggen over jou geliefde religie, wat zij denken te moeten zeggen, zonder te worden opengesneden, denk ik dat je tegen de verkeerde je prachtige persoonlijke verhaal afsteekt!
Voor dat jij rekent op begrip e.d. moet je ook misschien maar eens nadenken over het volgende.
Ik zou hier wel eens een post willen lezen met de volgende titel:
Fatwa: Waarom Mohammed Bouyeri een verschrikkelijke oetlul is, die zoveel schade heeft toegebracht aan onze geliefde en volgens ons zo pacifistische islam!
Dan kunnen we eindelijk eens een keertje maatschappelijk relevant gaan debatteren, i.p.v. al dat pseudo religieuze gedoe.
zo maar een ideeetje.
Beste Lieke,
Welkom bij de crusadersclub.
In mijn ogen zijn mensen die provoceren even erg als degenen die toehappen (vergelijk maar dieven en helers).
Als ik reacties zoals de jouwe lees, dan ben ik inderdaad heel erg blij met mijn islam en wordt ik er nog meer door gesterkt.
Ik voel verder geen behoefte om verantwoording aan jouw soort af te leggen.
De groeten.
Beste Zulfo,
Dat er een goede kant is aan religie in het algemeen en hier dan aan de islam in het bijzonder, wordt niet betwist.
Het is echter niet allemaal rozegeur en maneschijn.
Het volgende artikel net gelezen. In dat artikel zegt men volgens mij helemaal niets over religie, en tegelijktijd alles over de mens!
Over ons allemaal dus!
Indonesië in trek voor islamitische seksvakantie
JIDDAH – Een islamitische seksvakantie in Indonesië is steeds populairder bij welgestelde mannen uit het streng islamitische koninkrijk Saudi-Arabië. Dat schrijft de Saudische krant Saudi Gazette zaterdag.
Op prostitutie staan strenge straffen in het koninkrijk, maar in het islamitische Indonesië kunnen de schuinsmarcheerders onder het mom van een huwelijk hun gang gaan.
Bij aankomst op het vliegveld staan de ’tussenpersonen’ al klaar met een fotoalbum met bruidskandidaten voor een ’toeristenhuwelijk’. Voor 300 euro gaan de Saudische mannen een tijdelijk islamitisch huwelijk aan, formeel om ’het meisje voor verleidingen te behoeden’. Tegelijkertijd houden de ’vakantiemannen’ in de gaten dat hun ’vakantievrouw’ niet zwanger wordt, aldus de krant.
Aan het einde van de seksvakantie wordt het huwelijk weer ontbonden. “
1) Hoe komt het dat het salafisme als stroming zoals het zich heden ten dage manifesteert 50 jaar geleden niet bestond?
2) Hoe denken salafisten over het Sufisme?
3) Hoe denken salafisten over al-Ghazali?
4) Hoe denken de salafisten over theologie (kalam).
5) Hoe denken de salafisten over antropomorfisme?
6) Hoe denken de salafisten over de vier madhabs?
7) Hoe denken de salafisten over de innige samenwerking tussen de “ulama” in Saudistan en het regime?
Aan deze vragen wil graag toevoegen als dat mag :
Hoe denken salafisten over Imaam al qardaoui =
Hoe denken salafisten over De grote imaams uit Egype zoals Sheikh Kishk, Mohammed al Gazali, Imaam asha3raoui en de rest van de azhar asharief ?
Heeft Imaam Nawawiy Aqida fout gemaakt volgens salafisme ?
Hoe denken salafisten over de 95 procent soenieten buiten de salafisten die aqida ash3ariya volgen en aqida al amtrudiyaa volgen ?
Waarom zijn salafisten verdeeld in verschillende sub-groepen, nog heel even( Moge Allah ons daarvan behoeden en ze halen de 73 aantal sektes ?
Waarom adviseren de salafisten geleerden de umma om baard te dragen en vergeten zij hun sponsers met hun bakkebaarden en snoren( aal saoed ( princen van Saudie ) ?
Ridouan, ontvang je wat geld van Saudische overheid, want j ehbet alle tijd om typen ? Hoe kom je aan je brood ?
Ben echt benieuwd Ridouan, je hebt toch tijd om te typen …. Alvast bedankt …
Beste Ridouan,
*********
Assalaam 3alaikom Mohammed,
Hierbij mijn antwoord op jouw reactie 59 onder deel 1. Aangezien de discussie hier onder deel twee verder gaat post ik mijn antwoord hier i.p.v. onder deel 1.
*********
Bedankt voor jouw moeite: Baraka lahoe feek
Ben je bekend met de uitdrukking: Wie het verleden niet kent begrijpt het heden niet?
***********
Zeker, daarom is het de Salafi da’waah: keer terug naar de Salaaf.
Bij heel veel discussies hier op WBH heb ik opgemerkt dat mensen vooral redeneren van uit het hier en nu. Zelfs van de contemporaine ontwikkelingen is men vaak niet op de hoogte of meestal alleen eenzijdig. De reden daarvoor is dat men meer redeneert vanuit wat men denkt te weten dan dat men daadwerkelijk probeert te achterhalen hoe de vork daadwerkelijk in de steel steekt.
********
Klopt.
Daarnaast beperkt men zich tot een paar bronnen ter vergaring van informatie en kakkelt men liever andermans meningen na dan zelf na te denken! Dat geldt ook voor jou!
******
Dat moet jij eerst tonen. Ik volg de kudde niet blind. Maar laten we verder op de inhoud van jouw post gaan. Eerdere posts wilde je allerlei zaken beweren maar ging jij de Soennaah tegen. Dat pleit tegen jou.
Nu kun je mijn manier van discussiëren niet vriendelijk vinden maar daar heb ik geen boodschap aan.
*******
Klopt, maar mag ik het dan erg slijmerig vinden hoe jij anderen aanspreekt ?
Ik ventileer mijn mening hier zij het in een stukje of als reactie wie daarop reageert, kan een reactie terug verwachten. Het interesseert mij niet of je moslim, niet-moslim, vrouw, man etc bent. Mij interesseren alleen de feiten (voorzover te achterhalen) en de logische beredenering in iemands reactie. Zolang ik iemands reactie onderuit kan halen door de feiten te betwisten of de logica onderuit te halen zal ik dat doen overigens alleen wanneer het onderwerp mij interesseert en ik er het nodige van afweet!
********
Dat is jouw keuze.
Als men hier over voetbal, kwantummechanica etc gaat discussiëren dan houd ik afstand. Echter sport, gamma en bèta onderwerpen daargelaten kan ik aardig meekomen in welke discussie dan ook!
*********
Kijk uit voor hoogmoed Mohammed.
Dus ook het salafisme! Ik ben niet objectief ik heb een godsgruwelijke hekel aan sommige zaken: Zionistan, Amerikaanse buitenlandse politiek, Saudistan, het salafisme, het acht uur journaal etc.
**********
Onbekend maakt onbemint, ken jij dit spreekwoord ?
Enfin dit even ter inleiding nu terug naar de discussie. Laat ik eerst eens paar vraagjes aan jou stellen om de discussiepunten te definiëren:
1) Hoe komt het dat het salafisme als stroming zoals het zich heden ten dage manifesteert 50 jaar geleden niet bestond?
*********
Ken jij Muhib ad Deen al Khattieb ?
Taqi ud een al Hilalee ?
Ahmed Shaakir ?
Naasir as Sa3die ?
Mohammed Ibrahiem Aal Shaych ?
‘Abderazaq Hamza ?
Khaalil Harraas ?
Al Baytaar ?
Dan heb jij jouw antwoord. Ik ken nog veel meer Imaams noemen die aantonen dat deze claim niet klopt. Deze da’waah bestond altijd al.
2) Hoe denken salafisten over het Sufisme?
**********
Jij zegt dat jij de discussiepunten wilt definieren. Ok. Kun je dan duidelijk zijn aub.
Wat bedoel jij met Sufisme ? Welke Sufies ? Welke tijd ? Welke taariqaah ? Welke handelingen ? Dit verschilt heel erg en dit kan ik makkelijk aantonen. Herfomuleer punt 2.
3) Hoe denken salafisten over al-Ghazali?
*********
Mohammed of ‘Abdel Hamied ?
4) Hoe denken de salafisten over theologie (kalam).
***********
‘Ilmoel Kalaam is een oorzaak van veel slechts. Denk aan de Mihnaa van Imaam Ahmed Rahiemahoellaah en wat Klassieke ‘Oellamaah van de Salaaf daarover zeiden.
5) Hoe denken de salafisten over antropomorfisme?
*********
Dat is koefr, net als ta’teel. Ta’weel van de Sifaat is dwaling.
6) Hoe denken de salafisten over de vier madhabs?
*********
Dat ze een middel zijn en geen doel.
7) Hoe denken de salafisten over de innige samenwerking tussen de “ulama” in Saudistan en het regime?
*************
Allereerst werken niet alle ‘Oellamaah innig, daarnaast zijn er ‘Oellamaah buiten KSA.
Kun jij aub feitenlijk bezig blijven en gewoon zaken bij hun naam noemen ? Deze discussie heeft dit niet nodig.
Ik heb nog meer vragen maar laten we het voorlopig bij deze zeven houden. Beantwoord deze vragen en ik zal je aantonen waarom het salafisme als stroming een kankergezwel is in de Ummah!
*********
Tafaddal, aangezien jij zo hoog van de toren blaast vraag ik jou om wat concreter te reageren, of mischien weet jij niet goed waar jij het over hebt ?
Sommige vragen zijn zo algemeen en als jij dan toch de discussie wilt bepalen zonder overleg ( wat erg brutaal is ) dan hoop ik dat jij mij niet al het werk laat doen.
Ik heb ook 7 vragen voor jou. Deze zal ik stellen nadat jij de kans op de reactie hebt gehad, ok ?
Met vriendelijke groeten,
********
wa 3alaikom salaam
Ridouan
Ridouan.
Wees een man en sta achter je woorden. In plaats van te draaien.
**********
Beste Abdel,
ik word moe van deze discussie, jij insinueert zaken.
Ik heb nooit over hoofddoek gezegd dat je het af moet doen of de baard moet scheren, ik zeg dat er moslims die er anders over denken en gegronde redenen ervoor hebben.
**********
Welke ? Ze gaan op de Openbaring tegen en wat de 4 Imaams zeiden.
Ik vind dat ongegrond, maar kom eens met bewijzen.
Jij valt de Salafi da’waah aan, terwijl wij vanuit de Soennaah gegronde bewijzen hebben. Dat jij dit zo fel aanvalt laat zien dat jij een man moet zijn en moet accepteren dat er blijkbaar bronnen in jouw geloof zijn die jij niet aan kunt.
Ik zeg dat je deze mensen niet moet veroordelen tot zondaar, laat het het oordeel over aan GOD. En dat zegt al ag fi dien ook, dat je moslims verdeelt.
********
Jullie beiden bekritiseren deze da’waah. Verdelen jullie dan niet ? Kijken of jij eerlijk bent.
Daarnaast begaan ze zonden met deze handelingen, dat is een feit. Allaah beoordeeld hun eindbestemming.
In plaats van te kijken, ook al verschillen we van mening, kom je met veroordelingen als je volgt de islam niet, je erkent delen niet.
*********
Kijk naar wat jij nu zegt agi.
Je bent niet duidelijk in wat je zegt. Je bent constant aan het ontkennen en de vraag omdraaien. Geef eens gewoon helder antwoord of zet je standpunten duidelijk uiteen. Reagaar eens niet maar zeg wat jij denkt dat moslims nu de nadruk op moeten leggen als je naar de moslims in de wereld kijkt.
*********
Keer terug naar de zuivere Islaam. Daar zit alles in: naastenliefde, kracht, ontwikkeling, visie alles.
zeg mij waar we over 10 jaar staan als we jouw gedachtegoed volgen hier in Nederland.
*********
Dat weet ik niet, ik ken de geschiedenis niet, dat kent alleen Allaah. Maar we zijn niet afhankelijk van scenarios maar van handelen.
Dit is een serieuze vraag en ik hoop dat je hier serieus en helder en duidelijk antwoord op geeft.
******
Bij deze broeder.
Beste Agoen fee Deen,
jij zei:
Ridouan, ontvang je wat geld van Saudische overheid, want j ehbet alle tijd om typen ? Hoe kom je aan je brood ?
Ben echt benieuwd Ridouan, je hebt toch tijd om te typen …. Alvast bedankt …
************
Ik werk fulltime als jongerenwerker met LVG-jongeren en studeer part-time voor Engels leraar.
Wel eens van nachtdiensten gehoort ?
Daarnaast als jij gelijk zo al begint laat dit zien dat jij een erg slecht persoon bent.
Hou het bij de feiten. Kun je dat niet, dan mag jij vanaf de zijkant meelezen met mijn antwoorden aan Mohammed, maar dan ga ik niet meer posten aan jou richten want zomaar mensen beschuldigen is een walgelijke eigenschap, die hadden de Koraish ook.
Vraagje aan alle geloofsgenoten,
Als jullie elkaar in de moskee tegen zouden komen, van elkaars achtergronden (en verschillen in opvattingen over hetzelfde geloof)zouden weten.
Zouden jullie schouder aan schouder blijven bidden (voor dezelfde Allah Subhaan U T’Allaah)en elkaar ook volledig als broeders (en zusters) kunnen accepteren en elkaar ook kunnen liefhebben ongeacht jullie verschillen?
Ik heb zo zoetjes aan mijn buik vol van de onverdraagzaamheid die hier op WBH eraf spettert. Goed voorbeeld geven jullie aan anderen die eventueel geïnteresseerd zijn in onze religie.
Denk dat ik een tijdje er tussenuit knijp.
Zulfo: Goed voorbeeld geven jullie aan anderen die eventueel geïnteresseerd zijn in onze religie.
Denk dat ik een tijdje er tussenuit knijp.
http://www.gulfnews.com/News/Gulf/saudi_arabia/10236558.html
Wellicht tijd voor reflectie?
Gr. Ernst
Onverdraagzaam opstellen?
Je bedoelt hiermee jezelf Zulfo?
Wat jij onverdraagzaamheid noemt, zou wel eens de kern van het menselijk gedrag kunnen zijn.
nu weet ik dat gelovigen moeite hebben met dit idee, maar zoals je ziet ontkom je er nergens aan.
Zie hier ook m.i. 1 van de oorzaken waardoor een grote groep moslims niet mee kan in deze maatschappij.
Nogmaals, wat jij onverdraagzaam noemt, noemt een ander een discussie. Blijkbaar ontstaat er een discussie als mensen het met elkaar oneens zijn, iets wat volgens mij vaker voorkomt dan andersom.
Jou reactie is om per direct een terugtrekkende beweging te maken. Want wat moeten de buitenstaanders er wel niet van denken.
Hier zie je gelijk het duaal denken binnen de islam.
Naar buiten toe, ongeacht of we elkaar intern verbaal afmaken, naarbuiten toe is alles pais en vree!
Want wat zal de buitenwereld er wel niet van denken!
Je zegt het zelf”Goed voorbeeld geven jullie aan anderen die eventueel geïnteresseerd zijn in onze religie.”
Hoe zou jij het graag zien dan?
vindt jij ook net als anderen op deze site, dat binnen de islam er niet te veel moet worden gediscussieerd? Dat de gemiddelde moslims niet genoeg weet wat betreft de eigen religie, om daar in de openbaarheid zijn mening over te kunnen geven?
nogmaals bovenstaande wordt niet door mij beweerd maar door een geloofsgenoot van jou.
Jij gebruikt termen als onverdraagzaamheid en provoceren op momenten waarop ik denk dat ze niet van toepassing zijn.
Je reageerd m.i. op emoties die je zelf toekent aan een post.
Dat je iemand de “eer” doet toekomen om bij een zelf verzonnen “club” te horen zegt meer over jou dan over de ander.
Common sense leert ons dat, ondanks dat gelovigen in het algemeen daar anders over denken, we diep van binnen, niet op de eerste plaats gelovig zijn, maar mens!!
Gelovigen willen zich daar maar al te graag van afkeren, en verzinnen in die trant een parallele terminologie, wat eigenlijk net als bij de 5 miljard anderen op deze aarbol hetzelfde betekend, alleen geven gelovigen het beestje gewoon een ander naampje!
En dan is het met name de morele kant die schuurt en jeukt.
Moraliteit waar een hoop gelovigen zo prat opgaan. In theorie dan! In de praktijk, dus in de echte grote mensen wereld, krijgen alle gelovigen, met de monotheistische geloven voorop, de boel maar niet op 1 lijn.
Sinds deze relgies zijn “uitgevonden” Zijn ze historisch gezien, in praktische vorm vooral gebruiktvoor zaken, waar men binnen de monotheische religies, in theorie afstand van neemt.
Maar goed het is en blijft een lastige discussie.
Had laatst een reunie van mijn groep, die ik heb begeleid, toen ik nog groepsleider was in een JJI.
Een paar van deze jongens zijn nu ook “in de here”. in vol ornaat, en met baard. Schitterend!
Als je dan even een tijdje met hen praat, dan is de enige conclusie dat deze keus de zoveelste vlucht is in hun leven.
Ze zijn niet al te snugger, iets waar zij overigens zelf niets aan kunnen doen,
Een straf van minimaal 2 tot 4 jaar plus behandeling, en dat dan al voor je 23ste, dat is namelijk de maximale leeftijd voor een PIJ’er.
Daarbij zijn de excussie om niet te participeren in deze maatschappij hetzelfde gebleven.
Was de reden toen, dan deze jongens letterlijk zeiden niet voor 800 euro per maand, terwijl ze 17 waren, hun bed uit wilde komen. Men ging liever tasjes rippen, een OV’tje, en dan nog wat hosselen, dan waren die 800 euro in een dag of 2 ook verdient dus……!!!
Nu met een nieuw aangemeten uiterlijk, en herboren geloof, werken zij nog steeds niet, niet omdat het niet lukt om een baan te vinden, ben je gek, men heeft gewoon de ene smoes, vervangen door de andere. Nu wil men niet werken voor bijvoorbeeld de blanke westerse kolonisator. En als men dan toch eventueel overweegt om een baan te nemen, moet de werkgever wel voldoen aan een waslijst van do’s en dont’s om toch vooral te zorgen voor een rein en moreel verantwoorde, dus een halal werkplek voor de gevoelige moslim.
Daar wringt de schoen, de onzekere gelovige, die het liefst alles wat onbekend en haram is, niet bij hem/haar in de buurt heeft.
alles wat in Nederland de laatste jaten “uit de kast” is gekomen, willen sommige gelovigen, er met alle plezier weer in jagen.
Een grote groep moslims, hebben al jaren geen ‘feeling” meer, of misschien zelfs wel nooit gehad, met onze maatschappij.
Daar komen ook al die overgevoelige idioterie vandaan!
heel veel moslims zijn hier geboren of wonen hier al het overgrote deel van hun leven.
Het lijkt wel of iedereen buiten de gelovigen begrijpen dat een maatschappij in ontwikkeling nu eenmaal veranderd, dat vraag om een bepaalde mentale en morele flexibiliteit. Wat niet betekend dat wat vandaag zwart, morgen wit zal zijn!
Echter met het voortschreidend inzicht, waaraan wij ons tegoed kunnen doen, bestaat er wel de mogelijkheid dat inzichten en meningen kunnen veranderen. Of niet natuurlijk!
Ridouan in deze blijft qua opvattingen graag hangen in de donkere middeleeuwen, en dat is zijn goed recht!
Zolang hij er anderen maar niet mee lastig valt!
Hetzelfde geldt voor mij. ik geloof in van alles en nog wat, behalve in een monotheischte god. Dat is voor mij te hoogdravend, heb het ook niet zo op controle. Hou er persoonlijk niet zo van als iemand constant over mijn schouder mee kijkt!
jou conclusie is dus eigenlijk om alles wat de buitenwereld NIET mag weten. Wat de buitenwereld als VREEMD, zou kunnen beschouwen(het rare is dat je dat onderscheidt blijkbaar wel kan maken) achter de voordeur te houden. want stel je voor wat de buiten wereld er wel niet van denkt!
typisch dat denken vanuit angst, en wantrouwen. Iets waar alle monotheischge gelovigen een beetje last van hebben!
Ridouan,
Je antwoord bevedigt me weer niet.
Ik heb je eerder gevraagd wat is het grootste verschil tussen salafisten en almadhab almaliki.
Over de hoofddoek heb ik je al een voorbeeld gegeven. In Frankrijk hebben ze een hoofddoekverbod ingevoerd op scholen. Daarnaast zijn er allerlei 3oelama die beweren dat een hooddoek niet moet Hasan al Turabi bijvoorbeeld heb ik al eerder gezegd een Arkoun, een Asma Barlas enzovoorts. Dat jij ze niet erkent is een andere zaak. Salafisten gaan zelfs verder, jullie wijzen de madahib af. Je hebt niet een eerlijk aan Mohammed gegeven. Jullie wijzen ze af omdat de eerste moslims ook niet bij een rechtsschool hoorden, dit is een vreemde redenering. Aangezien Maliki ook bij de eersten hoorden.
Keer terug naar de zuivere Islaam. Daar zit alles in: naastenliefde, kracht, ontwikkeling, visie alles.
Als iemand de madhab almaliki volgt is dat de zuivere islaam?
zeg mij waar we over 10 jaar staan als we jouw gedachtegoed volgen hier in Nederland.
*********
Dat weet ik niet, ik ken de geschiedenis niet, dat kent alleen Allaah. Maar we zijn niet afhankelijk van scenarios maar van handelen.
In de eerste plaats vraag ik naar de toekomst. We zijn afhankelijk van handelen welk handelen. Is de uiteindelijke consequentie van jouw denken niet dat moslims niet in Nederland kunnen blijven leven als je de zuivere islam wilt beleven?
Nog even voor de duidelijkheid.
Ik heb net nierna volgende ergens van internet gepikt.
Het werdt door mij ook al in post #76 genoemd, maar blijkbaar kunnen dit soort zaken gewoon, zonder dat men daar als goed “gelovige” een morel mening over heeft!
Of nee natuurlijk niet, Zulfo heeft net al laten zien dat, gelovigen hier niets mee kunnen. Hierop reageren zou betekenen, dat ook gelovigen “net mensen zijn, en dus per defininite feilbaar”!
Indonesië in trek voor islamitische seksvakantie!
JIDDAH – Een islamitische seksvakantie in Indonesië is steeds populairder bij welgestelde mannen uit het streng islamitische koninkrijk Saudi-Arabië. Dat schrijft de Saudische krant Saudi Gazette zaterdag.
Op prostitutie staan strenge straffen in het koninkrijk, maar in het islamitische Indonesië kunnen de schuinsmarcheerders onder het mom van een huwelijk hun gang gaan.
Bij aankomst op het vliegveld staan de ’tussenpersonen’ al klaar met een fotoalbum met bruidskandidaten voor een ’toeristenhuwelijk’. Voor 300 euro gaan de Saudische mannen een tijdelijk islamitisch huwelijk aan, formeel om ’het meisje voor verleidingen te behoeden’. Tegelijkertijd houden de ’vakantiemannen’ in de gaten dat hun ’vakantievrouw’ niet zwanger wordt, aldus de krant.
Aan het einde van de seksvakantie wordt het huwelijk weer ontbonden.
Bovenstaande gedrag, want daar spreken we over, is zo menselijk als de pest!
De vraag is waarom moet er zo moeilijk, en a-moreel over worden gedaan?Waarschijnlijk weet iedereen in het KSA, dat dit soort praktijken voorkomen! Maar ssshhht!! Gewoon niet over praten, dan is het er namelijk ook gewoon niet. en waarom niet, om dat wij moslims daar gewoonweg niet over praten, da’s haram!!
Schitterend doe mij zo’n geloof!
Het geloof is HET nieuwe excuus om toch vooral NIET mee te hoeven doen.
Een excuus om lekker in schulp te kruipen en heel hard te roepen dat je niet begrepen, gediscrimineerd en weet ik veel allemaal niet wordt, door al die mensen, als die miljoene anders denken, die er dan weer volgens de gelovigen volledig naast zitten met hun kijk op de wereld!
Ridouan,
Is het grootste verschil tussen jullie en Imam Malik niet dat hij wel tegen de dictator in opstand kwam? Ook al was de dictator een moslim. Toch tegen de dictator in opstand gekomen.
Maar Ridouan weet het beter dan Imam Malik.
Beste Lieke,
Dat soort gedrag daar wordt wel degelijk over gepraat! Hele religieuze/seculiere debatten op tv, internet, kranten etc worden er aan gewijd. Maar voor mensen die hun info halen uit de Nederlandse pers die willen nog wel eens over het feit heen kijken dat daar niet alles in staat wat er in de wijde wereld gebeurd! Het is het Misyar “huwelijk” niet veel verschillend van het Mut3a “huwelijk” in Iran. Dit soort praktijken wordt door de meeste Sunni schriftgeleerden verboden als zijnde een verkapte vorm van prostitutie en dus niet in overeenstemming met de voorschriften van de religie! Dat sommige moslims zich daar niets aangelegen laten is weer een ander verhaal!
Maar welk punt (en) wil je met het aanhalen van dit “oude nieuws” maken?
En wat bedoel je hiermee:
Het geloof is HET nieuwe excuus om toch vooral NIET mee te hoeven doen.
Een excuus om lekker in schulp te kruipen en heel hard te roepen dat je niet begrepen, gediscrimineerd en weet ik veel allemaal niet wordt, door al die mensen, als die miljoene anders denken, die er dan weer volgens de gelovigen volledig naast zitten met hun kijk op de wereld!
Volgens mij doet de meerderheid van de moslims in dit land wel degelijk mee! Tenzij je bedoelt met meedoen assimileren dan doen de meesten inderdaad niet meer.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Ridouan,
Je antwoord bevedigt me weer niet.
******
Beste Abdel,
gaat het echt om jouw bevrediging ?
Ik heb je eerder gevraagd wat is het grootste verschil tussen salafisten en almadhab almaliki.
************
Als je de ware volgelingen noemt niets.
Over de hoofddoek heb ik je al een voorbeeld gegeven. In Frankrijk hebben ze een hoofddoekverbod ingevoerd op scholen. Daarnaast zijn er allerlei 3oelama die beweren dat een hooddoek niet moet Hasan al Turabi bijvoorbeeld heb ik al eerder gezegd een Arkoun, een Asma Barlas enzovoorts.
*******
Dus ? Jij komt met personen die een ijmaa3 en de Koraan en soennaah tegengaan. Dat zegt genoeg. Jouw voorbeeld van Frankrijk is ook onzinnig.
Dat jij ze niet erkent is een andere zaak. Salafisten gaan zelfs verder, jullie wijzen de madahib af.
*********
Kun je aub niet liegen dat is walgelijk.
Je hebt niet een eerlijk aan Mohammed gegeven. Jullie wijzen ze af omdat de eerste moslims ook niet bij een rechtsschool hoorden, dit is een vreemde redenering. Aangezien Maliki ook bij de eersten hoorden.
*****
Lol, Imaam Maalik was van de Atbaa3 at tabi3ien….Dat is de 3e generatie…..Niet van de eersten.
Daarnaast heeft Imaam Maalik geen wetschool gesticht, dat hebben Geleerden na hem gedaan…..
Kun jij aub als jij wat claimed research doen, want je doet je zo geleerd voor steeds…..
Keer terug naar de zuivere Islaam. Daar zit alles in: naastenliefde, kracht, ontwikkeling, visie alles.
Als iemand de madhab almaliki volgt is dat de zuivere islaam?
********
Ja, mits deze dat ook in Geloofsleer doet en niet alleen in fikh!
zeg mij waar we over 10 jaar staan als we jouw gedachtegoed volgen hier in Nederland.
*********
Dat weet ik niet, ik ken de geschiedenis niet, dat kent alleen Allaah. Maar we zijn niet afhankelijk van scenarios maar van handelen.
In de eerste plaats vraag ik naar de toekomst. We zijn afhankelijk van handelen welk handelen. Is de uiteindelijke consequentie van jouw denken niet dat moslims niet in Nederland kunnen blijven leven als je de zuivere islam wilt beleven?
********
Ik zelf ben op zijn minst een sterk voorstander van het leven in een Islamitische omgeving. Wat ik bedoel is niet dat we zoals jou op basis van “argumenten” ( welke leeg zijn ) de shari’aah moeten tegengaan, maar dat wij ook in Nederland met behoud van ons Geloof en cultuur wij ons moeten ontwikkelen en werken aan de maatschappij waar wij leven. Dit door allereerst een goed voorbeeld te zijn en daarna andere zaken te doen die ik al eerder noemde.
Ridouan,
Is het grootste verschil tussen jullie en Imam Malik niet dat hij wel tegen de dictator in opstand kwam? Ook al was de dictator een moslim. Toch tegen de dictator in opstand gekomen.
Maar Ridouan weet het beter dan Imam Malik.
*********
Waar kwam hij in opstand ? Ik heb het tegendeel gelezen:
Imaam Maalik Ibn Anas (d.179H) ”“ rahimahullaah ”“ said: “The right of every Muslim whom Allaah has blessed with something of knowledge and understanding (fiqh), is that he enters upon the ruler to command him with goodness, and to prohibit him from evil, and to admonish him.” Refer to Tarteebul-Madaarik (1/207-208) of al-Qaadee ’Iyaad.
Ibn Abee Haatim relates in al-Jarh wat-Ta’deel (1/30) from Imaam Maalik, that it was said to him: ”˜Verily you enter upon the ruler whilst they (the people) are being oppressed (by the ruler)!’ So Maalik said: “May Allaah have mercy upon you! So where is the person who will speak with the truth?! Indeed the Messenger of Allaah said: “The most excellent Jihaad is a truthful word spoken to an oppressive ruler.” The hadeeth was related by Ibn Maajah (no. 4012), and Ahmad (5/251); and it was authenticated by Shaykh al-Albaanee in Saheehul-Jaami’ (no. 1100).
http://www.troid.org/manhaj/lessons-in-manhaj/questions-and-answers-concerning-the-muslim-rulers.html
En lees ook hier:
http://www.troid.org/manhaj/reviving-the-sunnah/the-islaamic-world-the-obligation-upon-the-rulers-the-scholars-and-the-general-masses.html
Lees hier:
http://www.troid.org/manhaj/working-with-groups-parties/concerning-the-multiplicity-of-muslim-rulers-12.html
Maar blijkbaar gebruik jij de bronnen om jouw rare gedachten te rechtvaardigen. ik heb jou al 3 keer een hadieth genoemt van Hudaifa en zoals alle ware Imaams deden, handelden ze naar de hadieth. Zo niet dan gaat de hadieth voor en beste Abdel er zijn meer dan 7 ahadeeth die opstanden verbieden, daarnaast leveren verschillende Imaams ijmaa3 over op dit punt zolals Ibn hajar…..Dus ontwikkel jezelf en pas jouw meningen ook aan.
Wa salaam
Ridouan in deze blijft qua opvattingen graag hangen in de donkere middeleeuwen, en dat is zijn goed recht!
Zolang hij er anderen maar niet mee lastig valt!
********
Kun jij aangeven hoe ?
Hetzelfde geldt voor mij. ik geloof in van alles en nog wat, behalve in een monotheischte god. Dat is voor mij te hoogdravend, heb het ook niet zo op controle. Hou er persoonlijk niet zo van als iemand constant over mijn schouder mee kijkt!
******
Dan zit je verkeerd in Nederland.
Ridouan
Is de uiteindelijke consequentie van jouw denken niet dat moslims niet in Nederland kunnen blijven leven als je de zuivere islam wilt beleven?
********
Ik zelf ben op zijn minst een sterk voorstander van het leven in een Islamitische omgeving. Wat ik bedoel is niet dat we zoals jou op basis van argumenten ( welke leeg zijn ) de shari’aah moeten tegengaan, maar dat wij ook in Nederland met behoud van ons Geloof en cultuur wij ons moeten ontwikkelen en werken aan de maatschappij waar wij leven. Dit door allereerst een goed voorbeeld te zijn en daarna andere zaken te doen die ik al eerder noemde.
En nu concreet wat zeg je?
Een hoofddoekverbod is dat iets waar je mee kan leven? Is het betalen van de belasting, waarbij je de rente op de staatsschuld afbetaald dus wel toegestaan. Is het hebben van verzekeringen nu dan wel toegestaan? Denk aan de ziekenfonds, AOW, autoverzekering en dergelijke? Hoe rijm je dit met jouw geloof? Is het niet zo dat door je te vestigen in Nederland je al per definitie niet aan de islam houdt doordat je meedoet aan een systeem dat je niet erkent? Je hebt het over de islam ontwikkelen? Hoe zie jij dit dan? Welke ontwikkeling moet er dan gebeuren? Wanneer geef je het op en vertrek je naar een islamitische omgeving, met andere woorden wat zijn de grenzen?
Wat betreft Imam Malik :
Malik was once sentenced to a lashing by the caliph Abu Ja`far al-Mansur for narrating a hadith to the effect that a divorce obtained under coercion was invalid. The hadith in question had momentous political implications, because it supported those who argued that the caliph’s authority was similarly invalid — because it, too, had been secured by means of coercion.
Wat vind je ervan? Hij is hiervoor publiekelijk vernederd en in de gevangenis gezet. Misschien versta jij onder opstand iets gewelddadigs, maar ook het ware woord is een opstand. Hij droeg mensen op niet te gehoorzamen aan de man omdat hij dit met geweld opdrong.
The caliph Abu Ja`far al-Mansur had forbidden Malik to narrate the hadith: “The divorce of the coerced does not take effect” (laysa `ala mustakrahin / li mukrahin talâq). Then a spy came to Malik and asked him about the issue, whereupon Malik narrated the hadith in front of everyone. He was seized and lashed until his shoulder was dislocated and he passed out. When he came to, he said: “He [al-Mansur] is absolved of my lashing.” When asked why he had absolved him, Malik replied: “I feared to meet the Prophet after being the cause for the perdition of one of his relatives.” Ibrahim ibn Hammad said he saw Malik being carried up and walking away, carrying one of his hands with the other. Then they shaved his face and he was mounted on a camel and paraded. He was ordered to deprecate himself aloud, whereupon he said: “Whoever knows me, knows me; whoever does not know me, my name is Malik ibn Anas, and I say: The divorce of the coerced is null and void!” When news of this reached Ja`far ibn Sulayman (d. 175) the governor of Madina and cousin of al-Mansur, he said: “Bring him down, let him go.”
Dan als we het over de koningen van nu hebben zeg jij dat we ze moeten gehoorzamen en niet in opstand moeten komen. Omdat jij denkt dat Imam Malik dit verkeerd heeft begrepen.
Ridouan,
Je zegt fotos zijn haram, hoe wil je dit oplossen met je legitimatiebewijs?
Karadawi heeft dit trouwens halal verklaard fotos.
Beste Mohammed,
Het punt wat ik wil aanhalen is het feit dat onder elke laag, die wij ons zelf aan wensen te meten, wij ten eerste “mens” zijn. En de mens schijnt voorzien te zijn van allerlij soorten driften!
Driften die we met de beste wil van de wereld blijkbaar niet kunnen en zeker, niet willen, onderdrukken!
In al die verhalen van dees en geen, die we hier voorbij zien komen, mis ik hier en daar de de inbreng van de mens met als zijn gekkigheden.
er worden hier verschillende luitjes aangehaald en op frequente basis geciteert. En wat je dan mist in die zin, is de eigen mening!
Maar wat ik er het liefst mee aan zou willen geven is het onbegrip voor het feit, dat wij, de mens, met al onze invloed en kennis onze oren laten hangen naar iets! en dat Iets wat niet tastbaar is, is groter geworden dan onszelf.
Het exuus verhaal is weer van een geheel andere orde.
Door het feit dat ik nogal de neiging het om in wij en zij te praten, vergeet ik soms te nuanceren.
in dit geval bedoel ik de salafisten, islamisten.
Men heeft weer een middel gevonden om toch vooral niet mee te doen.
en met niet meedoen, bedoel ik inderdaad niet het, assimileren, ook zo’n jeuk term.
Niemand verwacht van een allochtoon, moslim of niet, dat deze zich net zo typisch gast gedragen als een autochtoon, alsjeblieft zeg. Daar hebben we er hier genoeg van!
Het heeft er echter wel mee te maken dat men een effort doet, om te begrijpen, wat zich hier heeft afgespeeld! Wat de reden is dat wij, autochtonen, blijkbaar zijn wie we zijn!
men zou zich best wat meer in het land en zijn bewoners mogen verdiepen, men komt tenslotte hier, dus heb je op zijn minst een inspanningsverplichting.
De goed en welwillende moslims daar gelaten.
Laten wij als goedwillende mensen, de boel kapen door een stel religieuze nietsnutten!
Mannen die alleen al van de gedachte dat ze straks macht uit kunnen oefenen, nu al een strakke plasser krijgen!
Noem het beroepsderformatie. ik heb zoveel met Marokkaanse jeugd gewerkt.
En ben nog nooit zoveel teleurgesteld. Het gekke is echter dat de teleurstelling nooit door de persoon, maar altijd door zijn omstandigheden of directe omgeving werd veroorzaakt.
Altijd gedraai, gelieg, en flauwekul.
Nooit eens to the point!
Heb het hier wel eens eerder aangehaald.
De jongens waar ik meewerkte waren er een meester in om de religie om te zetten in een excuus.
“wilt u niet over mijn benen heen stappen, dat roept volgens mijn religie ongeluk over mij af” sprak Abdel tot ons terwijl hij pontificaal in de deuropening op de grond zat!
De volgende wilde niet met eten omdat de kok geen moslim was. Tja wat wil je, had je er verdomme voor moeten zorgen dat je geen jeugd TBS aan je broek kreeg!
De volgende wilde zich niet meer afdrogen met een handoek die op een stapel had gelegen met handdoeken voor niet moslims.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ik merk in sommige discussie die hier gaande zijn dat men altijd opzoek is naar het excuus voor iets.
En dat dat excuus, altijd wordt gezocht in het geloof!
Ridouan
Is de uiteindelijke consequentie van jouw denken niet dat moslims niet in Nederland kunnen blijven leven als je de zuivere islam wilt beleven?
********
Ik zelf ben op zijn minst een sterk voorstander van het leven in een Islamitische omgeving. Wat ik bedoel is niet dat we zoals jou op basis van argumenten ( welke leeg zijn ) de shari’aah moeten tegengaan, maar dat wij ook in Nederland met behoud van ons Geloof en cultuur wij ons moeten ontwikkelen en werken aan de maatschappij waar wij leven. Dit door allereerst een goed voorbeeld te zijn en daarna andere zaken te doen die ik al eerder noemde.
En nu concreet wat zeg je?
********
Lees het nogmaals, kun jij niet begrijpend lezen abdel ? Stop met draaien het is makkelijk te begrijpen.
Een hoofddoekverbod is dat iets waar je mee kan leven?
*******
Nee ik niet. jij wel denk ik, als jij zelfs de ijmaa3 durft tegen te gaan alsof er geen verbod op is….
Is het betalen van de belasting, waarbij je de rente op de staatsschuld afbetaald dus wel toegestaan.
**************
Heb ik een keus ? Als ik eronderuit kon komen zou ik het doen. jij spreekt van noodzakelijkheid terwijl je kunt huren….denk jij weleens zelf na ?
Is het hebben van verzekeringen nu dan wel toegestaan? Denk aan de ziekenfonds, AOW, autoverzekering en dergelijke?
***************
Ik neem alleen de verzekeringen waar ik niet onderuit kan komen…..Jij kiest voor zaken die verboden zijn en spreekt het goed….
Hoe rijm je dit met jouw geloof? Is het niet zo dat door je te vestigen in Nederland je al per definitie niet aan de islam houdt doordat je meedoet aan een systeem dat je niet erkent?
*******
Heb ik mij hier gevestigd dan ? ik ben hier geboren…daar koos ik niet voor..Daarnaast zou ik inderdaad graag in Marokko, KSA, Jemen bijvoorbeeld willen wonen, kan ik gezamenlijk vasten, de adhaan horen etc.
Je hebt het over de islam ontwikkelen? Hoe zie jij dit dan? Welke ontwikkeling moet er dan gebeuren? Wanneer geef je het op en vertrek je naar een islamitische omgeving, met andere woorden wat zijn de grenzen?
*********
Wat is jouw obsessie met mij, ik voel me vereerd, maar beter lees wat ik zeg. Moslims adviseren en onderrichten in zowel dunja als Deen is iets goeds.
Dat kun je blijven doen.
Wat betreft Imam Malik :
Malik was once sentenced to a lashing by the caliph Abu Ja`far al-Mansur for narrating a hadith to the effect that a divorce obtained under coercion was invalid. The hadith in question had momentous political implications, because it supported those who argued that the caliph’s authority was similarly invalid — because it, too, had been secured by means of coercion.
Wat vind je ervan? Hij is hiervoor publiekelijk vernederd en in de gevangenis gezet.
*********
Lol, meen jij dit ? ik vind dit erg, maar erger vind ik wat jij eruit haalt en wat jij verzint.
Misschien versta jij onder opstand iets gewelddadigs, maar ook het ware woord is een opstand. Hij droeg mensen op niet te gehoorzamen aan de man omdat hij dit met geweld opdrong.
*******
Omdat het oordeel de Religie tegenging….En er is geen gehoorzaamheid aan een schepsel met ongehoorzaamheid aan de Schepper..dat leert de Soennaah..
Nergens zei Imaam Maalik Rahiemahoellaah dat men de Sultaan moest afzetten e.d. Lees dan nogmaals de post van Kamaal..Dan zie je dat zowel jij als hij fout zitten!
The caliph Abu Ja`far al-Mansur had forbidden Malik to narrate the hadith: “The divorce of the coerced does not take effect” (laysa `ala mustakrahin / li mukrahin talâq). Then a spy came to Malik and asked him about the issue, whereupon Malik narrated the hadith in front of everyone. He was seized and lashed until his shoulder was dislocated and he passed out. When he came to, he said: “He [al-Mansur] is absolved of my lashing.” When asked why he had absolved him, Malik replied: “I feared to meet the Prophet after being the cause for the perdition of one of his relatives.” Ibrahim ibn Hammad said he saw Malik being carried up and walking away, carrying one of his hands with the other. Then they shaved his face and he was mounted on a camel and paraded. He was ordered to deprecate himself aloud, whereupon he said: “Whoever knows me, knows me; whoever does not know me, my name is Malik ibn Anas, and I say: The divorce of the coerced is null and void!” When news of this reached Ja`far ibn Sulayman (d. 175) the governor of Madina and cousin of al-Mansur, he said: “Bring him down, let him go.”
Dan als we het over de koningen van nu hebben zeg jij dat we ze moeten gehoorzamen en niet in opstand moeten komen. Omdat jij denkt dat Imam Malik dit verkeerd heeft begrepen.
**********
Imaam Maalik, net als Abu hanifa en Imaam Ahmed hield de Soennaah vast en werd daarvoor getest, nooit riepen zij op tot opstanden. sterker nog Imaam Maalik adviseerde de Leiders en deed smeekbeden voor hen, dit noem jij niet:
Imaam Maalik Ibn Anas (d.179H) ”“ rahimahullaah ”“ said: “The right of every Muslim whom Allaah has blessed with something of knowledge and understanding (fiqh), is that he enters upon the ruler to command him with goodness, and to prohibit him from evil, and to admonish him.” Refer to Tarteebul-Madaarik (1/207-208) of al-Qaadee ’Iyaad.
Ibn Abee Haatim relates in al-Jarh wat-Ta’deel (1/30) from Imaam Maalik, that it was said to him: ”˜Verily you enter upon the ruler whilst they (the people) are being oppressed (by the ruler)!’ So Maalik said: “May Allaah have mercy upon you! So where is the person who will speak with the truth?! Indeed the Messenger of Allaah said: “The most excellent Jihaad is a truthful word spoken to an oppressive ruler.” The hadeeth was related by Ibn Maajah (no. 4012), and Ahmad (5/251); and it was authenticated by Shaykh al-Albaanee in Saheehul-Jaami’ (no. 1100).
Hoe kan het dat jij niet eens logisch kunt denken en alles samen kunt nemen ? Imaam Maalik gehoorzaamde de Sultaan, behalve in wat niet mocht….
Ridouan,
Je zegt fotos zijn haram, hoe wil je dit oplossen met je legitimatiebewijs?
Karadawi heeft dit trouwens halal verklaard fotos.
******
Heb ik een keuze ? Nee. ALs Qardawi zegt dat ze halaal zijn dan heeft hij een gevaarlijke uitspraak gedaan. Want halaal verklaren van iets wat haraam is is enorm gevaarlijk.
Beste Ridouan,
Toen ik je vroeg of je de uitdrukking: Wie het verleden niet kent begrijpt het heden niet beaamde je dat. Toch maak ik uit jouw reactie op dat je geen weet hebt van het verre verleden noch van recente historie van de stroming die jij volgt en waarvan je denkt dat die een zuivere replica is van de eerste drie generaties moslims! Alles is geschiedenis!
Jij schreef:
Zeker, daarom is het de Salafi da’waah: keer terug naar de Salaaf.
Denk je nu werkelijk dat een hedendaagse stroming 1400 jaar aan geschiedenis kan afschudden en direct terug kan grijpen op de eerste drie generaties zonder dat diezelfde geschiedenis invloed heeft op hun denken over de Islam laat staan de wereld waar in ze vandaag leven? Mensen zijn bij de geboorte (genetische erfenis even buiten beschouwing gelaten) een tabula rasa politieke/religeuze stromingen niet! Het doen alsof men kan teruggrijpen op de eerste drie generaties zonder enige beïnvloeding van de latere generaties of de huidige wereld waarin wij leven is een zelf verzonnen mythe.
De opkomst van salafisme lijkt wat dat betreft veel op de opkomst van het protestantisme in de 16e eeuw. Men wilde toen ook terug naar het zuivere christendom ontdaan van alle paapse poppenkast en andere bid3a’s waarvan men gruwde. En hoe is het, het protestantisme vergaan? Uiteengevallen in 1001 kerken! Dat is precies wat wij zien bij het salafisme.
Dit zijn de ontstaansoorzaken van het salafisme anno 21e eeuw: 18e eeuwse puriteinse beweging uit het Arabische schiereiland, de crisis die het kolonialisme in de 19e en 20e eeuw veroorzaakte, de nog voortdurende dekolonisatie, in de jaren zestig kwam daarbij beïnvloeding door het Islamisme uit Egypte, de politieke concurrentie tussen de regime’s in Riyad en Cairo, snelle urbanisatie met alle sociale gevolgen van dien, alfabetisering, economische malaise, onderdrukking door corrupte regime’s, etc.
Met de olie rijkdom kon Saudistan de daar ontstane versmelting tussen islamisme en wahabisme door volgelingen salafisme genoemd exporteren als ideologie naar de rest van de Islamitische wereld en in de jaren 80 en 90 ook naar Europa en de VS of waar zich maar moslimmigranten bevinden.
Jij verdedigt hier een stroming die gebaseerd is op een mythe, het bijproduct is van kolonialisme en de verschillende crisissen binnen de Ummah en verspreid middels de oliedollar!
Jij schreef:
Dat moet jij eerst tonen. Ik volg de kudde niet blind. Maar laten we verder op de inhoud van jouw post gaan. Eerdere posts wilde je allerlei zaken beweren maar ging jij de Soennaah tegen. Dat pleit tegen jou.
Volgens mij volg jij een aantal “ulama” of sjechs zoals jullie ze noemen of niet? Ik volg geen enkele 3âlim klakeloos! Vertel mij eens waar ging ik in tegen de Sunnah? Als jij vindt dat iets tegen mij pleit moet je dat vooral vinden ik lig er geen seconde wakker van!
Jij schreef:
Klopt, maar mag ik het dan erg slijmerig vinden hoe jij anderen aanspreekt ?
Ik slijmerig? Bij wie slijm ik dan? Geef eens een voorbeeld?
Jij schreef:
Kijk uit voor hoogmoed Mohammed.
Ik ben mij zeer bewust van mij gebreken beste man! Heb er vele maar hoogmoed zit daar niet tussen. Ik kan gewoon over veel mee praten en discussiëren en nog met enige kennis ook. Gewoon een kwestie van een grote dosis aan nieuwsgierigheid, leeslust en veel tijd om handen om die beide verslavingen ruim voldoende te bevredigen :).
Jij schreef:
Onbekend maakt onbemint, ken jij dit spreekwoord ?
Wie zegt dat ik onbekend ben met het salafisme? Ik heb 1001 discussie gehad met jouw mede aanhangers op de universiteit. Wat mij opviel is dat het bijna allemaal beta studenten waren. Weinige letteren studenten ontmoet die overtuigd salafist waren! Vreemd vind je niet? Die voorkeur voor het salafisme van beta studenten? Of is daar een goede verklaring voor te vinden? Wat denk jij?
Daarnaast heb ik het één en ander gelezen zeg maar gerust een halve boekenkast over het salafisme. Dat gecombineerd met wat ik over Saudistan te weten ben gekomen de afgelopen 20 jaar heeft mij voorgoed genezen van enige sympathie voor het salafisme!
Jij schreef:
Ken jij Muhib ad Deen al Khattieb ?
Taqi ud een al Hilalee ?
Ahmed Shaakir ?
Naasir as Sa3die ?
Mohammed Ibrahiem Aal Shaych ?
‘Abderazaq Hamza ?
Khaalil Harraas ?
Al Baytaar ?
Dan heb jij jouw antwoord. Ik ken nog veel meer Imaams noemen die aantonen dat deze claim niet klopt. Deze da’waah bestond altijd al.
Lezen is ook iets wat veel mensen hier niet goed schijnen te kunnen want ik schreef:
Hoe komt het dat het salafisme als stroming zoals het zich heden ten dage manifesteert 50 jaar geleden niet bestond?
Heden ten dage en 50 jaar geleden dat zijn de twee tijden die ik tegenover elkaar stel. Dat er voor die tijd lui waren die de ideeën van het salafisme verkondigen mag dan wel zo zijn. Zoals ik al hier boven schreef je zou tot halverwege de 18e eeuw terugkunnen gaan als beginpunt van deze stroming. Echter de verspreiding en popularisering van deze stroming in de Ummah is iets van de laatste decennia en buiten de Islamitische wereld pas sinds de jaren 80 en 90!
Ik kom sinds mij zevende in de moskee ( 1980) maar pas sinds begin jaar 90 kwamen er lui die opeens begonnen te roepen dat het gezamenlijk lezen van de Koran na het avondgebed en de tasbih bid3a waren etc.
Deze hele stroming is ontstaan in Saudistan met een beïnvloeding vanuit Egypte in de jaren zestig toen veel Islamisten hun heil zochten in Saudistan op de vlucht voor Nasser.
Jij schreef:
Jij zegt dat jij de discussiepunten wilt definieren. Ok. Kun je dan duidelijk zijn aub.
Wat bedoel jij met Sufisme ? Welke Sufies ? Welke tijd ? Welke taariqaah ? Welke handelingen ? Dit verschilt heel erg en dit kan ik makkelijk aantonen.
Je begrijpt dondersgoed wat ik bedoel met het sufisme! Ik heb het niet over heterodoxe stromingen noch over allerlei zaken die niets te maken hebben met Islam maar meer met heidensbijgeloof! Ik heb het over het sufisme zoals imam a Shatibi en al Ghazali dat goedkeurden! Of om een favoriet van de salafiyya te nemen:
“As for the Sufis, they affirm the love (of Allah), and this is more evident among them than all other issues. The basis of their Way (tariqa) is simply will and love. The affirmation of the love of Allah is well-known in the speech of their early and recent masters, just as it is affirmed in the Book and the Sunna and in the agreement of the salaf.”
Ibn Tamiyya al-ihtijaaj bi al-qadar Cairo: al-matba`a al- salafiyya, 1394/1974 p. 38
Dus nu je weet wat ik bedoel graag een antwoord op mijn vraag aub.
Jij schreef:
Mohammed of ‘Abdel Hamied ?
Ook hier weet je dondersgoed wie ik bedoel! De auteur van Ihya 3ulum a din.
Jij schreef:
‘Ilmoel Kalaam is een oorzaak van veel slechts. Denk aan de Mihnaa van Imaam Ahmed Rahiemahoellaah en wat Klassieke ‘Oellamaah van de Salaaf daarover zeiden.
Dus jij stelt het mu3tazilimse gelijk aan kalam? De hele mihna duurde 15 jaar door het toedoen van de toenmalige kalief! De Ash3ariyya kalam ontstond trouwens pas veel later en was gericht tegen de mu3tazila. Ook wring je jezelf in bochten om maar niet te hoeven toe te geven hoe men in salafiyya kringen denkt over theologie! Je hebt mijn vraag dus nog steeds niet beantwoord.
Jij schreef:
Dat is koefr, net als ta’teel. Ta’weel van de Sifaat is dwaling.
Dus dan zijn volgens jou redenering de volgende personen gezien hun uitspraken kuffar:
Muhammad Saleh al-Uthaymeen, Ibn Baz, al-Albaani? Of niet?
`Abdu ‘l-`Aziz Ibn Baz, `ala ma Katabahu ‘l-Shaykh Muhammad `Ali al-Sabuni fi Sifati ‘Llah:
“To declare that Allah does not possessing body (al-jism), pupils (al-hadaqah), auditory meatus (al-simakh), tongue (al-lisan), and larynx (al-hanjarah) is not the position of Ahlu ‘s-Sunnah.”
Jij schreef:
Allereerst werken niet alle ‘Oellamaah innig, daarnaast zijn er ‘Oellamaah buiten KSA.
Kun jij aub feitenlijk bezig blijven en gewoon zaken bij hun naam noemen ? Deze discussie heeft dit niet nodig.
Ik neem aan dat jij iemand als de overleden Ibn Baz ziet als een grote 3alim die men dient te volgen? Of niet? Wat vind jij van zijn fatwa om Amerikaanse soldaten in Saudistan toe te laten en vanuit dat land moslims te doden?
Of wat vind je van deze man: Abdullah bin Jabreen. Hij vaardigde een fatwa uit tijdens de Libanon oorlog waarin hij stelde dat moslims Hizbollah niet moesten steunen of bidden voor hun overwinning!
Ben jij het eens met bovenstaande lui?
Jij schreef:
Tafaddal, aangezien jij zo hoog van de toren blaast vraag ik jou om wat concreter te reageren, of mischien weet jij niet goed waar jij het over hebt ?
Sommige vragen zijn zo algemeen en als jij dan toch de discussie wilt bepalen zonder overleg ( wat erg brutaal is ) dan hoop ik dat jij mij niet al het werk laat doen.
Ik heb ook 7 vragen voor jou. Deze zal ik stellen nadat jij de kans op de reactie hebt gehad, ok ?
Ik weet heel goed waar ik het over heb. Jij wringt je in bochten om maar mijn vragen niet te beantwoorden en waar je antwoord doe je dat zo summier! Durf je niet voor je denkbeelden uit te komen?
Ik verwees niet voor niets naar imam a-Shatibi:
1) Hij wees rigiditeit af
2) Hij was een sufi.
3) Hij was een geleerde in de maliki rechtsschool.
4) Hij was een ahs3ari.
Het afwijzen van rigiditeit, het prijzen van het sufisme en het volgen van een rechtsschool en de theologie van ash3ari alle vier zaken die de salafiyya afwijzen!
Geen van die zogenaamde 3ulam van de Salafiyya die jij opsomde of anderen die je niet noemde halen het in eruditie, kennis en geloof bij imam a-Shatibi! En imam al-Shatibi is slechts een van de grote geleerden uit de geschiedenis van de Ummah.
Wie zijn Ibn Baz, Ibn Jibreen, Albaani etc vergeleken bij imam al-Shatibi? Onwetenden! En moslims zouden hen moeten volgen en de grote 3ulama van weleer zoals imam al-Shatibi links laten liggen? Laat mij niet lachen! De 3ulam van de salafiyya hebben de moslims niets te bieden. Niets dat ook maar in de schaduw van de kennis kan staan van de geleerden van welleer en niets wat moslims te pas kan komen in de 21ste eeuw. De 3ulama van de salafiyya kunnen alleen fatwa uitvaardigen die tweedracht en haat zaaien en fatawa om hun meesters in de paleizen te plezieren!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Even een vraagje wat mij zou helpen bij het lezen.
Hoe spreek je de 3tjes uit in jou verhaal?
Dacht eerst, is een type fout. Maar er blijkt een patroon in te zitten!
Ridouan
Is het hebben van verzekeringen nu dan wel toegestaan? Denk aan de ziekenfonds, AOW, autoverzekering en dergelijke?
**************
Ik neem alleen de verzekeringen waar ik niet onderuit kan komen…..Jij kiest voor zaken die verboden zijn en spreekt het goed….
Ik heb goed nieuws voor je, er is een oplossing om geen verzekeringen te nemen. Je kan jezelf als gemoedsbezwaarde laten aanmerken bij de belastingdienst dan hoef je geen premies meer te betalen voor de volksverzekeringen. Je betaalt extra belasting, dat geld wordt op een rekening geplaatst voor de gevallen dat. Je loopt het risico natuurlijk dat je niet genoeg geld gespaard hebt maar als goede gelovige heb je dat ervoor over.
Over het betalen van rente op de staatsschuld, aangezien je hier bent geboren kun je aangeven dat je een gewetnsbezwaarde bent, en dus geen belasting wilt betalen omdat er allerlei immorele zaken mee gefinancierd worden. Je kunt een rechtszaak aanspannen om vrijgesteld te worden, mocht het niet toegekend worden loop je kans om de gevangenis in te komen. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die voor hun principes de gevangenis in zijn gedraaid.
Googel eens op gewetensbezwaarde en gemoedsbezwaarde zal je vast interessant vinden. We kunnen dus vaststellen dat er oplossingen zijn van je probleem.
Wat Imam Malik betreft denk ik dat je het gewoonweg niet wil toegeven. Er was toendertijd een opstand en deze hadith gaf aan dat deze opstand juist was. Dat jij dit niet wil erkennen is een andere zaak en die hadith die je erbij haalt heeft hier dan ook niks mee te maken. De kalief van die tijd heeft hem daarom gestraft omdat hij de opstand steunde.
Beste Ridouan,
*******
3alaikom salaam beste Mohammed,
Toen ik je vroeg of je de uitdrukking: Wie het verleden niet kent begrijpt het heden niet beaamde je dat. Toch maak ik uit jouw reactie op dat je geen weet hebt van het verre verleden noch van recente historie van de stroming die jij volgt en waarvan je denkt dat die een zuivere replica is van de eerste drie generaties moslims! Alles is geschiedenis!
********
Laten we kijken of jij dit kunt onderbouwen Mohammed. ik vind deze post nog ontwetender en schandelijker dan de eerste. Jij bent gewoon een blind-volger, probeer tenminste zaken zelf te onderzoeken Mohammed.
Jij schreef:
Ridouan: Zeker, daarom is het de Salafi da’waah: keer terug naar de Salaaf.
Mohammed: Denk je nu werkelijk dat een hedendaagse stroming 1400 jaar aan geschiedenis kan afschudden en direct terug kan grijpen op de eerste drie generaties zonder dat diezelfde geschiedenis invloed heeft op hun denken over de Islam laat staan de wereld waar in ze vandaag leven?
********
Allereerst laat jij hier weer zien hoe kortzichtig jij bent Mohammed aangezien NERGENS 1400 jaar ( het is eigenlijk minder aangezien de Salaaf 3 generaties waren maar goed ) door onze ‘Oellamaah het werk van laatkomers verworpen word of zij dit niet mee nemen in hun oordeel.
Sterker nog nemen zij werken van ‘Oellamaah uit ieder tijd mee. Zoals jij weet is de Islaam geopenbaard en gebied deze openbaring terugkeer naar de de openbaring of te wel het Boek en de Soennaah volgens het begrip van de Salaaf. Dit deden de klassieke ‘Oellamaah.
Dus dit is de standaard. Deze claim is niet nieuw, maar wel actueel. In een tijd dat mensen van koefr worden beschuldigd als men de ‘aqeedah van de Salaaf volgt ( kijk straks jouw blunder ), 1 van de 4 Madaahib verplicht word gemaakt te volgen ( en nog erg star ook ) en andere zaken is deze kreet een welkom iets om terug te keren naar het geen zuiver is.Dus nee jammer Mohammed.
Mensen zijn bij de geboorte (genetische erfenis even buiten beschouwing gelaten) een tabula rasa politieke/religeuze stromingen niet! Het doen alsof men kan teruggrijpen op de eerste drie generaties zonder enige beïnvloeding van de latere generaties of de huidige wereld waarin wij leven is een zelf verzonnen mythe.
********
Eerder is jouw zwakzinnige projectie een zelfverzonnen mythe. Het valt mij op dat jij er vals bent in sommige van jouw reply’s en spreekt zonder kennis. Voor de laatste maal nemen de Salafi ‘Oellamaah ook de werken van latere ‘Oellamaah mee. Nu niet meer insinueren aub.
Mohammed:De opkomst van salafisme lijkt wat dat betreft veel op de opkomst van het protestantisme in de 16e eeuw. Men wilde toen ook terug naar het zuivere christendom ontdaan van alle paapse poppenkast en andere bid3a’s waarvan men gruwde. En hoe is het, het protestantisme vergaan? Uiteengevallen in 1001 kerken! Dat is precies wat wij zien bij het salafisme.
***********
Allereerst is de Openbaring van het Christendom niet zuiver bewaard dit i.t.t de Koraan en Soennaah. Men basseerde zich weliswaar op de Bijbel maar door vertaling, geen specifieke tafseer ( ja wij hebben de Salaaf! ) en andere redenen is dit fout gegaan.
Ten tweede spreekt de Soennaah specifiek over mujadeedeen en over ghoeraba. In de geschiedenis zijn er altijd moslims op de zuivere Deen gebleven en zuiverden men deze van bid3a.
Ten derde spraken de Salaaf specifiek over het gevaar van innoveren en het belang van de openbaring zoeken.
Ten vierde is jouw claim achterlijk. Voor de goede orde Mohammed is de Islaam al eeuwen verdeeld, dit komt door de Oesoel van Ahloe Soennaah tegengaan, partijvorming, theologie en extremisme in al haar vormen. Juist is de Salafi da’waah hierin een da’waah die de moslim dichter bij de Openbaring wil brengen.
Mohammed: Dit zijn de ontstaansoorzaken van het salafisme anno 21e eeuw: 18e eeuwse puriteinse beweging uit het Arabische schiereiland, de crisis die het kolonialisme in de 19e en 20e eeuw veroorzaakte, de nog voortdurende dekolonisatie, in de jaren zestig kwam daarbij beïnvloeding door het Islamisme uit Egypte,
************
Het Salafisme is er allereerst altijd al geweest. Lees de boeken van ‘aqeedah als Sharh Sunan al Berbeharie, ‘aqeedah at Tahawiyaah, Oesoel as Sunnah van Imaam Ahmed e.a. Dan zie je dat wat onze ‘Oellamaah beweren niets nieuws is.
Ten tweede is het Islamisme uit Egypte iets wat haaks op de Salafi da’waah staat. Qua fundementen werderom, deze da’waah kan men beter als ikhawie bestempelen.
Ten derde waren tijdsgenoten van ibn ‘Abdel Wahaab en latere ‘Oellamaah zeer te spreken over de da’waah van de Mujadeed, zoals As Shawkanee, as San3anee, al Aloosi e.d. Dus dit klopt ook niet….
Mohammed: de politieke concurrentie tussen de regime’s in Riyad en Cairo, snelle urbanisatie met alle sociale gevolgen van dien, alfabetisering, economische malaise, onderdrukking door corrupte regime’s, etc.
******
Ik zie dat je Gilles Kepel leest, deze trekt soms verkeerde conclusies omdat hij de moeite soms niet neemt de bronnen naar waar hij verwijst te lezen.
Aangezien ook in Jemen en Pakistan en India e.a landen Selefie ‘Oellamaah waren. Daar gaat jouw claim…
Mohammed: Met de olie rijkdom kon Saudistan de daar ontstane versmelting tussen islamisme en wahabisme door volgelingen salafisme genoemd exporteren als ideologie naar de rest van de Islamitische wereld en in de jaren 80 en 90 ook naar Europa en de VS of waar zich maar moslimmigranten bevinden.
************
Het klopt dat de da’waah verspreid werd door olie gedeeltelijk. Maar voordat de olie een issue werd was de da’waah al verspreid. Daarnaast kun jij mij het verschil tussen Islamisme en Wahhabisme definieren ? Aangezien jij spreekt van een versmelting…..Dit gaat leuk worden.
Mohammed: Jij verdedigt hier een stroming die gebaseerd is op een mythe, het bijproduct is van kolonialisme en de verschillende crisissen binnen de Ummah en verspreid middels de oliedollar!
************
Nou nou Mohammed niet zo extremistisch. Kun jij mij vanuit de Fundementen van Ahloe Soennaah laten zien dat mijn stroming foutief is ? Want mijn stroming is op Fundementen gesteund. Jouw Islaam door in de doos van alles te grabbellen tot jij iets moois gecreerd hebt ?
Jij schreef:
Ridouan:Dat moet jij eerst tonen. Ik volg de kudde niet blind. Maar laten we verder op de inhoud van jouw post gaan. Eerdere posts wilde je allerlei zaken beweren maar ging jij de Soennaah tegen. Dat pleit tegen jou.
Mohammed: Volgens mij volg jij een aantal “ulama” of sjechs zoals jullie ze noemen of niet? Ik volg geen enkele 3âlim klakeloos! Vertel mij eens waar ging ik in tegen de Sunnah? Als jij vindt dat iets tegen mij pleit moet je dat vooral vinden ik lig er geen seconde wakker van!
********
Voel eens aan jouw kin en kijk dan wat de 4 Imaams hierover zeiden….
Wat zei jij over Regeringsleiders etc.
Dat zaken jou geen seconde laten wakker liggen laat zien dat jij kibr hebt. Juist als er kritiek is die aantoont dat jij op baatil zit moet dat jou toch wat doen. Of is jouw hart zo dood ?
Dat jij geen enkele ‘Aliem klakkeloos volgt geloof ik gelijk aangezien jij met stellingen komt die a-wetenschappelijk zijn! Jij volgt jouw Wereldvreemde visie op zaken klakkeloos omdat jij “bijna van alles wat afweet.” kijk dan straks in wat voor blunders jij valt, vooral als jij zo met jezelf pronkt…
Jij schreef:
Ridouan:Klopt, maar mag ik het dan erg slijmerig vinden hoe jij anderen aanspreekt ?
Mohammed:Ik slijmerig? Bij wie slijm ik dan? Geef eens een voorbeeld?
********
Beste Mohammed jij doet zo’n moeite geaccepteerd te worden en kruipt steeds in de slachtofferrol in discussies met onze autochtone landgenoten. Wees sterk!
Jij schreef:
Ridouan:Kijk uit voor hoogmoed Mohammed.
Mohammed: Ik ben mij zeer bewust van mij gebreken beste man! Heb er vele maar hoogmoed zit daar niet tussen. Ik kan gewoon over veel mee praten en discussiëren en nog met enige kennis ook.
**********
Mooi dat je dit van jezelf kunt zeggen!
Gewoon een kwestie van een grote dosis aan nieuwsgierigheid, leeslust en veel tijd om handen om die beide verslavingen ruim voldoende te bevredigen .
******
Lees ook wat ik jou aanraad dan of jij hebt jouw foute visie al klaar staan dan!
Jij schreef:
Ridouan:Onbekend maakt onbemint, ken jij dit spreekwoord ?
Mohammed: Wie zegt dat ik onbekend ben met het salafisme? Ik heb 1001 discussie gehad met jouw mede aanhangers op de universiteit. Wat mij opviel is dat het bijna allemaal beta studenten waren. Weinige letteren studenten ontmoet die overtuigd salafist waren! Vreemd vind je niet?
********
Je woont in Nederland beste Mohammed, kijk eens Wereldwijd….Daarnaast zegt de universiteit niet zoveel gezien jouw posts….Het wetenschappelijk niveau is nergens te vinden….
Die voorkeur voor het salafisme van beta studenten? Of is daar een goede verklaring voor te vinden? Wat denk jij?
**********
Ja, de Islaam is geen abracadabra, maar duidelijk. Dat spreekt aan. Daarnaast is juist deze simpelheid vaak erg moelijk daarom vallen deze zgn. Einsteins erg hard als ze de Soennaah onderschatten en de ‘aql overschatten!
Mohammed: Daarnaast heb ik het één en ander gelezen zeg maar gerust een halve boekenkast over het salafisme. Dat gecombineerd met wat ik over Saudistan te weten ben gekomen de afgelopen 20 jaar heeft mij voorgoed genezen van enige sympathie voor het salafisme!
**********
Wat heb jij gelezen VAN het Salafisme. ik kan tenminste zeggen dat ik VAN Asharieten, Takfieries, Ikhwanies e.a echt gelezen heb en onderzocht heb…
Lees eens VAN beste Mohammed, stel je open, want door het lezen OVER val jij in fouten: onbekend maakt onbemind….
Jij schreef:
Ridouan: Ken jij Muhib ad Deen al Khattieb ?
Taqi ud een al Hilalee ?
Ahmed Shaakir ?
Naasir as Sa3die ?
Mohammed Ibrahiem Aal Shaych ?
‘Abderazaq Hamza ?
Khaalil Harraas ?
Al Baytaar ?
Dan heb jij jouw antwoord. Ik ken nog veel meer Imaams noemen die aantonen dat deze claim niet klopt. Deze da’waah bestond altijd al.
Mohammed: Lezen is ook iets wat veel mensen hier niet goed schijnen te kunnen want ik schreef:
Hoe komt het dat het salafisme als stroming zoals het zich heden ten dage manifesteert 50 jaar geleden niet bestond?
Heden ten dage en 50 jaar geleden dat zijn de twee tijden die ik tegenover elkaar stel.
*******
Lees het boek: Ad da3waat ilaa Allaah fee Aqtaar al Moekhtalifaa….Daar spreekt Shaych Taqi ud Deen Rahiemahoellaah over tijden veel langer geleden dan 50 jaar. ik heb dus erg goed gelezen. De Imaams die ik noemde leefden langer geleden zoek hun sterfdata en geboortedatums eens op en voila jouw stelling is ontkracht. Dit bedoeling ik met voor ingenomenheid en gebrek aan openheid. Ik geef jou nog een titel ad Doerar as Saniyaah van de ‘Oellamaah van Najd…Dit is een knaller in 15 delen, in Marokko voor 60 euro te koop! Lees en huiver Mohammed!
Mohammed: Dat er voor die tijd lui waren die de ideeën van het salafisme verkondigen mag dan wel zo zijn. Zoals ik al hier boven schreef je zou tot halverwege de 18e eeuw terugkunnen gaan als beginpunt van deze stroming.
*******
Is het zo moeilijk toe te geven dat je fout was ?
Mohammed: Echter de verspreiding en popularisering van deze stroming in de Ummah is iets van de laatste decennia en buiten de Islamitische wereld pas sinds de jaren 80 en 90!
*************
Lees bovenstaand boek en jouw claim blijkt weer foutief. Daarnaast zijn de Fundementen van de da’waah niet nieuw, dus beste Mohammed stel je nu eens open of geef toe dat jij niet wilt leren. Dat de da3waah versterkt is klopt wel, dit qua onderzoek van universiteiten in KSA die goud waard zijn!
Mohammed: Ik kom sinds mij zevende in de moskee ( 1980) maar pas sinds begin jaar 90 kwamen er lui die opeens begonnen te roepen dat het gezamenlijk lezen van de Koran na het avondgebed en de tasbih bid3a waren etc.
**********
Nou Taqi ud Deen al Hilalee deed dit veel langer al!
Daarnaast als jij pas in de 90-er jaren deze lui ontmoette betekende niet dat ze er niet waren…..Voila. Kijk eens hier wat jouw Imaam as Shaatibie zei Rahiemahoellaah:
http://aboutamime.jeeran.com/archive/2007/9/326402.html
الإعتصام “2/396: ((ونقل أيضا إلى أهل المغرب الØزب المØدث بالإسكندرية وهو المعتاد ÙÙŠ جوامع الأندلس وغيرها Ùصار ذلك كله سنة ÙÙŠ المساجد إلى الآن Ùإنا لله وإنا إليه راجعون))
ب- Ùˆ يقول Ùيه أيضا 2/301: ((وخرج أيضا – وهو ÙÙŠ العتبية من سماع ابن القاسم – عن مالك رØمه الله أنه سئل عن قراءة قل هو الله Ø£Øد مرارا ÙÙŠ الركعة الواØدة Ùكره ذلك وقال هذا من Ù…Øدثات الأمور التي Ø£Øدثوا
ومØمل هذا عند ابن رشد من باب الذريعة ولأجل ذلك لم يأت مثله عن السل٠وإن كانت تعدل ثلث القرآن – كما ÙÙŠ الصØÙŠØ – وهو صØÙŠØ Ùتأمله ÙÙŠ الشرØ
ÙˆÙÙŠ الØديث أيضا ما يشعر بأن التكرار كذلك عمل Ù…Øدث ÙÙŠ مشروع الاصل بناء على ما قاله ابن رشد Ùيه
ومن ذلك قراءة القرآن بهيئة الاجتماع عشية عرÙØ© ÙÙŠ المسجد للدعاء تشبها بأهل عرÙØ© ونقل الأذان يوم الجمعة من المنار وجعل قدام الإمام))
ج ”“Ùˆ يقول Ùيه أيضا 2/321: ((ومنها ما هو مكروه كما يقول مالك ÙÙŠ إتباع رمضان بست من شوال وقراءة القرآن بالإدارة والاجتماع للدعاء عشية عرÙØ© )) .
قلت : Ùˆ معنى مكروه عند مالك رØمه الله هو الØرام Ùˆ البدعة كما تقدم عن ابن رشد .
د ”“ سئل أبو إسØاق الشاطبي عن قراءة الØزب بالجمع هل يتناوله قوله عليه السلام : [Ùˆ ما اجتمع قوم ÙÙŠ بيت ] الØديث .كما وقع لبعض الناس ØŒ أهو بدعة ØŸ
Ùأجاب : إن مالكا سئل عن ذلك Ùكرهه ØŒ وقال لم يكن من عمل الناس .
Ùˆ ÙÙŠ العتبية سئل عن القراءة ÙÙŠ المسجد ØŒ يعني على وجه مخصوص كالØزب Ùˆ Ù†Øوه Ùقال : لم يكن بالأمر القديم , وإنما هو شيء Ø£Øدث .))
ثم قال : ((و لن يأتي آخر هذه الأمة بأهدى مما كان عليه أولها .)) المعيار 11/112 و سيأتي ذكره.
Imaam as Shaatibie leefde al lang voor de 15e eeuw….Zo nieuw is het dus niet, laat staan wat andere Imaams van de Madhaab Maalikie zeiden zoals jij kunt lezen Mohammed, wat vind jij hiervan ? Kijk ook bij 2/85 I3tisaam….
Mohammed: Deze hele stroming is ontstaan in Saudistan met een beïnvloeding vanuit Egypte in de jaren zestig toen veel Islamisten hun heil zochten in Saudistan op de vlucht voor Nasser.
*********
Nu weet ik zeker dat jij aan het napapegaaien bent. Velen van de Islamisten waren van het Moslimbroederschap. Deze Islamisten waren door het takfirie virus gegrepen en verspreiden boeken van Hassan al Banaa en Sayd Qutub. Beide schrijvers, Rahiemahoemoellaah ging de zuivere Salafi da’waah tegen en zijn bekritiseerd hierop. Dit vanuit fundementen van Ahloe Soennaah.
Jij schreef:
Ridouan: Jij zegt dat jij de discussiepunten wilt definieren. Ok. Kun je dan duidelijk zijn aub.
Wat bedoel jij met Sufisme ? Welke Sufies ? Welke tijd ? Welke taariqaah ? Welke handelingen ? Dit verschilt heel erg en dit kan ik makkelijk aantonen.
Mohammed: Je begrijpt dondersgoed wat ik bedoel met het sufisme! Ik heb het niet over heterodoxe stromingen noch over allerlei zaken die niets te maken hebben met Islam maar meer met heidensbijgeloof! Ik heb het over het sufisme zoals imam a Shatibi en al Ghazali dat goedkeurden! Of om een favoriet van de salafiyya te nemen:
“As for the Sufis, they affirm the love (of Allah), and this is more evident among them than all other issues. The basis of their Way (tariqa) is simply will and love. The affirmation of the love of Allah is well-known in the speech of their early and recent masters, just as it is affirmed in the Book and the Sunna and in the agreement of the salaf.”
Ibn Tamiyya al-ihtijaaj bi al-qadar Cairo: al-matba`a al- salafiyya, 1394/1974 p. 38
Dus nu je weet wat ik bedoel graag een antwoord op mijn vraag aub.
******
Mooi dat jij allereerst erkent dat de hedendaagse Soefisten op dwaling zitten. Dit is belangrijk. Wat ik weet is dat Soefisten als Al jilanee, Junaid al Baghdadee e.a geprezen zijn. Maar dat is geen bewijs om vanuit dit de hedendaagse Soefisten hun dwalingen te promoten.
Ten tweede prees en qoute Ibn Rajaab Rahiemahoellaah Junaid ook in Fadl ‘ilm as Salaaf ‘ala ‘ilm al Khalaaf en Junaid gaf aan dat alles terug te leiden moet zijn naar de Soennaah.
Ten derde zou ik moeten kijken welk Soefisme beide Mashaych die jij aanhaald prezen. Ik weet dat sommige ‘Oellamaah als as Sjafi’ie erg streng waren tegen Soefies en zelf prefereer ik beter de term Zuhd of Zuhaad dan Soefies.
Maar gelukkig geef jij zelf aan dat meeste hedendaagse Soefisch heidense gebruiken hebben. Dank je.
Jij schreef:
Ridouan: Mohammed of ‘Abdel Hamied ?
Mohammed: Ook hier weet je dondersgoed wie ik bedoel! De auteur van Ihya 3ulum a din.
******
Kun jij in de harten kijken beste Mohammed ? Zo niet, hou deze onzin voor je. De auteur van dit boek, wat vele Ghoerafaat als ook goede zaken bevat, was een ‘Allamaah en Moestahied. Hij is met Bucharee op zijn borst gestorven zoals al haafidh ibn Taymiyaah getuigde. kijk hier wat de ‘Oellamaah zeiden over al Ihyaa:
http://www.troid.org/manhaj/soofiyyah/the-book-ihyaa-uloomud-deen-in-the-scale-of-the-scholars-and-historians.html
Jij schreef:
Ridouan: ‘Ilmoel Kalaam is een oorzaak van veel slechts. Denk aan de Mihnaa van Imaam Ahmed Rahiemahoellaah en wat Klassieke ‘Oellamaah van de Salaaf daarover zeiden.
Mohammed: Dus jij stelt het mu3tazilimse gelijk aan kalam? De hele mihna duurde 15 jaar door het toedoen van de toenmalige kalief!
***********
Vanuit de basis wel, aangezien ook ‘Oellamaah voor en na de Mihnaa Kalaam afwezen! Denk aan as Sjafi’ie en Al Harawee….
Daarnaast waren er meerdere Khulafa beste broeder…..Ma’moun Rahiemahoellaah heeft vele Latijnse werken laten vertalen…….
De Ash3ariyya kalam ontstond trouwens pas veel later en was gericht tegen de mu3tazila.
*************
Ja en deze kalaam gind de manhaaj van de Salaaf tegen. Aangezien jij niet over Allaah Zijn Sifaat hoeft te filosoferen….Wat zei Imaam Maalik tegen degene die vroeg over de kayfiyaah van al istiwaa ? Leverden de Salaaf de Sifaat niet over zoals ze kwamen ?
Daarnaast hadden beiden sekten sterke bewijzen tegen elkaar en vernietige Ahloel Ithbaat/ Selefiyyeen beiden!
Ook wring je jezelf in bochten om maar niet te hoeven toe te geven hoe men in salafiyya kringen denkt over theologie! Je hebt mijn vraag dus nog steeds niet beantwoord.
************
Jawel, als ik zeg kijk wat Klassieke ‘Oellamaah daarover zeggen ben ik duidelijk zat: zij wezen het af.
Jij schreef:
Ridouan:Dat is koefr, net als ta’teel. Ta’weel van de Sifaat is dwaling.
Mohammed: Dus dan zijn volgens jou redenering de volgende personen gezien hun uitspraken kuffar:
*********
Dit laat zien dat jij een jaahiel bent, want de stelregel is dat niet iedereen die in koefr valt kafier wordt. Denk aan preventieve factoren bij takfier als dwang, ta’weel, shoebha, jahl etc. Al mohiem lees dit in de werken van Ibn Taymiyaah.
Muhammad Saleh al-Uthaymeen, Ibn Baz, al-Albaani? Of niet?
*******
Nee, want zij zijn geen antrophormisten, i.t.t jij kijk waarmee jij nu komt, jij hebt niets van Salafie ‘Oellamaah gelezen dat zie ik gelijk:
`Abdu ‘l-`Aziz Ibn Baz, `ala ma Katabahu ‘l-Shaykh Muhammad `Ali al-Sabuni fi Sifati ‘Llah:
“To declare that Allah does not possessing body (al-jism), pupils (al-hadaqah), auditory meatus (al-simakh), tongue (al-lisan), and larynx (al-hanjarah) is not the position of Ahlu ‘s-Sunnah.”
******
klopt, maar zegt bin Baaz dat wij deze Sifaat moeten bevestigen ? Zoals de salaaf zeiden: “Wij bevestigen wat Allaah over Zichzelf bevestigt in de Koraan en wat de Profeet ‘alayhi salaam over Allaah bevestigt.”
Dit is echt basis materie o geletterde Mohammed. Als wij zaken gaan ontkennen voor Allaah gaan wij filosferen over Allaah en mensen als deze Sabouni en blijkbaar jij vergelijk Allaah met de mens en dus wil jij deze zaken gaan ontkennen terwijl Allaah zegt:
“Er is niets aan Hemn gelijk……”
Spreek niet zonder kennis over Allaah en stop bij de bron.
Jij schreef:
Ridouan: Allereerst werken niet alle ‘Oellamaah innig, daarnaast zijn er ‘Oellamaah buiten KSA.
Kun jij aub feitenlijk bezig blijven en gewoon zaken bij hun naam noemen ? Deze discussie heeft dit niet nodig.
Mohammed: Ik neem aan dat jij iemand als de overleden Ibn Baz ziet als een grote 3alim die men dient te volgen? Of niet?
*******
Zeker weten ik beschouw hem als een Moejadid.
Wat vind jij van zijn fatwa om Amerikaanse soldaten in Saudistan toe te laten en vanuit dat land moslims te doden?
*********
Als hij zo’n fatwa gegeven had was dit een verschrikkelijke zonde.
Hij heeft een fatwa gegeven dat KSA hulp mocht vragen bij Amerika tegen de Iraakse agressor en dat deze Koeweit moesten bevrijden van de slachtingen daar…..
Dus blijf bij de feiten en lieg niet over de doden.
Of wat vind je van deze man: Abdullah bin Jabreen. Hij vaardigde een fatwa uit tijdens de Libanon oorlog waarin hij stelde dat moslims Hizbollah niet moesten steunen of bidden voor hun overwinning!
**************
Ik ben geen voorstander van deze Shaych, aangezien hij ook Bin Laden e.a verdedigt. Het is trouwens Jibreen met een kasra.
Maar ik snap de fatwa gedeeltelijk wel. Shi’ieten van de Ithnaa ‘ashriyaah sekte zien ons als ongelovigen. Ze hebben andere boeken van hadieth, fikh, tafsier e.d. Daarnaast zijn ze altijd vijandig geweest tegen Soennieten, denk aan de situatie in Iran of eerder de Tartaren ?
Als Hezbollaah de macht zou krijgen zouden zij de moslim zijn geloof schaden, dat is feitelijk aan te tonen.
Daarnaast slachtten Shi’ieten in Beiroet ook Soennieten daar, dat heb ik van inwoners daar gehoort.
Ben jij het eens met bovenstaande lui?
*******
In grote lijnen wel op deze specifieke punten.
Jij schreef:
Ridouan: Tafaddal, aangezien jij zo hoog van de toren blaast vraag ik jou om wat concreter te reageren, of mischien weet jij niet goed waar jij het over hebt ?
Sommige vragen zijn zo algemeen en als jij dan toch de discussie wilt bepalen zonder overleg ( wat erg brutaal is ) dan hoop ik dat jij mij niet al het werk laat doen.
Ik heb ook 7 vragen voor jou. Deze zal ik stellen nadat jij de kans op de reactie hebt gehad, ok ?
Mohammed: Ik weet heel goed waar ik het over heb. Jij wringt je in bochten om maar mijn vragen niet te beantwoorden en waar je antwoord doe je dat zo summier! Durf je niet voor je denkbeelden uit te komen?
*******
Natuurlijk wel, dat is mijn geloof i.t.t jou ga ik mij niet verlagen om geaccepteerd te worden. Dat is oneerlijk. Jij stelde jouw vragen niet duidelijk, nu duidelijker. Maar blijkbaar mag ik mijn vragen niet stellen, jammer, jij wilt slechts aanvallen, maar omdat ik graag da’waah doe: ook bij mensen als jij mag jij helemaal los gaan, ik verdedig wel alleen tegen jouw offensief, de aanval komt later: pas op.
Mohammed: Ik verwees niet voor niets naar imam a-Shatibi:
1) Hij wees rigiditeit af
2) Hij was een sufi.
3) Hij was een geleerde in de maliki rechtsschool.
4) Hij was een ahs3ari.
Het afwijzen van rigiditeit, het prijzen van het sufisme en het volgen van een rechtsschool en de theologie van ash3ari alle vier zaken die de salafiyya afwijzen!
*********
Na3aam, al was zijn visie op bid’a wel erg rigide in jouw ogen denk ik….Aangezien hij gezamelijk lezen van de Koraan met een stem afwees….Wat een extremist he Mohammed, werd hij ook met oliedollars gesteund ?
Ook hoop ik dat jij stopt met liegen want ik wijs een wetschool niet af, en zeker de Maalikitische niet. Sterker nog ik heb ook de uitleg van al Muwatta van Ibn Al ‘Arabi ( niet de zindeeq ) en van as Suyuti…..Ook Sharh van Mukhtasser al Khalil van Shaych al Hilalee en als at Tamheed niet zo moeilijk was had ik deze ook graag gewild……
Waarom noem jij niet de visie van as Shaatibie op al bid’a ? Dat hij ook kritiek op Soefies had in zijn tijd ? Past dat niet Mohammed bij jouw visie ? Of wist je het niet ?
Mohammed: Geen van die zogenaamde 3ulam van de Salafiyya die jij opsomde of anderen die je niet noemde halen het in eruditie, kennis en geloof bij imam a-Shatibi! En imam al-Shatibi is slechts een van de grote geleerden uit de geschiedenis van de Ummah.
**********
Dit klopt, maar nergens haalt Imaam as Shaatibie het bij Imaam Ahmed, ad Darimie, al Berbeharee, al Khalaal, Ibn ”˜Abdel Barr, Imaam al Harawee en vele anderen. Dus wat wil je nu zeggen beste Mohammed ? Jij doet alsof ik op een dag de Salafi manhaaj zag en deze omarmde en nooit de wortels onderzocht heb. De fundementen en voorgangers zijn duidelijk van deze gezegende manhaaj, en ik heb al7amdullilaah al I3tisaam thuis! Omdat onze ‘Oellamaah dit aanprijzen…..Kijk wat jij eerder beweerde.
Mohammed: Wie zijn Ibn Baz, Ibn Jibreen, Albaani etc vergeleken bij imam al-Shatibi?
Onwetenden!
**********
Ontwetenden zeg ik niet, wel minder in kennis. Maar daarnaast was Imaam as Shaatibie in het niet i.v.m ‘Oellamaah voor hem, en deze worden ook geraadpleegt. Dat Imaam as Shaatibie Asharee was pleit ervoor dat hij op dit punt foute istihaad deed aangezien deze ‘aqeedah geen basis bij de Sahaba en Salaaf heeft. Onderzoek wanneer de grondlegger leefde en zijn idelogische inspirator Ibn Kulaab…Onderzoek ook wat eerdere Asharieten als al Baqalanee, Al Bayhaqee e.a zeiden over de sifaat en wat laatkomers als ar Razi en al Ghazali zeiden…ik kan jou best lectuur geven en dan ga je zien dat jij je op glad ijs begeeft.
En moslims zouden hen moeten volgen en de grote 3ulama van weleer zoals imam al-Shatibi links laten liggen?
*********
Nee, deze ‘allamaah heeft 2 super werken: al I3tisaam en al Moewafaqaat. Deze behandelen onze ‘Oellamaah ook. Moge Allaah deze Moejtahid belonen hiervoor.
Mohammed: Laat mij niet lachen!
*****
Ik zou huilen na zulke beginners fouten. Maar wie ben ik.
De 3ulam van de salafiyya hebben de moslims niets te bieden.
********
Dat is een leugen want zelfs de ‘Ullama as Su’ hebben wel zaken die kloppen.
Niets dat ook maar in de schaduw van de kennis kan staan van de geleerden van welleer en niets wat moslims te pas kan komen in de 21ste eeuw.
************
Dit laat zien dat jij een extremist bent. Het terrorisme word met wortel en tak aangepakt vanuit hun fundementen…waar zijn jouw ‘Oellamaah Mohammed ?
De 3ulama van de salafiyya kunnen alleen fatwa uitvaardigen die tweedracht en haat zaaien en fatawa om hun meesters in de paleizen te plezieren!
********
Eerder wil jij met jouw uiterlijk en gelijm jouw westerse meesters plezieren. Zoals ik al zei zijn er ‘Oellamaah vanuit alle windstreken die deze gezegende da’waah ondersteunen. Dus blijf maar liegen, er niets na de waarheid dan dwaling.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
*******
wa 3alaikom salaam, waarom geef jij de Salaam niet ? Schaam je je of zie jij mij als kaafir ? De Koraan is hier duidelijk over, toch wat geleerd van een Selefie.
Geef maar een gil als ik iets mag vragen.
Een discussie voor insiders in de Koranwetenschappen, om het maar eens voorzichtig te zeggen…
Koranwetenschappen, ik weet soms niet echt wat ik er van moet denken…
Ik moet daarbij denken aan de bekende Korangeleerde Ibn Baz die van mening was dat de aarde plat was.
Ibn Baaz (rahimahullah) zei niet dat de aarde plat was. Hij (moge Allaah hem genadig zijn) zei dat de aarde rond is maar dat het voor de mens plat LIJKT!!
Deze leugen is al vaker geplaatst.
aan # 94 lieke
“Hoe spreek je de 3tjes uit in jou verhaal?
Dacht eerst, is een type fout. Maar er blijkt een patroon in te zitten!”
Er is een standaardcollectie van symbolen op het toetsenbord, alle hoofd- en kleine letters, cijfers, enkele symbolen als $ en %, het z.g. ASCII systeem, dat door alle computerbesturingssystemen wordt ondersteund. Voor een aantal extra symbolen zoals bijvoorbeeld letters met een umlaut geldt dat niet. Verschillende computers werken daar op een verschillende manier mee. Tekst van een PC naar een Apple, of omgekeerd, kan dan vreemde tekens geven, die eigenlijk zeggen “Ik ken dat symbool niet”.
aan #98 AbdelQawiy
“Ibn Baaz (rahimahullah) zei niet dat de aarde plat was. Hij (moge Allaah hem genadig zijn) zei dat de aarde rond is maar dat het voor de mens plat LIJKT!!”
Ja, ja, een smoesje achteraf, toen hij, vooral vanuit de Moslimwereld, hierover werd aangevallen.
@ Mohammed
Jij vroeg je ergens af waarom Salafisten vaak beta’s zijn en anderen vaak anderszins bijvoorbeeld alfa’s.
Zomaar een idee: kan het zijn dat de argumenten van het Salfisme vooral een beroep doen op de performale intelligentie (het meer abstrakte, intern consistente wiskundige systeem met axioma’s, afleiding en bewijsvoering), terwijl veel anderen meer belang stellen, of zich meer thuis voelen bij bijvoorbeeld de sociale intelligentie, die ze bijvoorbeeld doet concluderen dat het Salafisme allerhande sociaal onwenselijke gevolgen heeft en in menselijke zin dus nooit tot de voorgespiegelde utopie kan leiden (alleen maar tot meer ruzie)?
Lieke,
De 3 (uitspraak ajn) representeert een Arabische letter. Bij gebrek aan een arabisch toetsenbord gebruiken we de drie. Er wordt ook wel eens de 7 gebruikt.
Zie anders
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabisch_alfabet
Het is dus niet de verklaring die anoniem geeft.
Zoals ik al zei . Wij Arabieren lopen met onze rug de toekomst in. Dat bewijst deze discussie maar weer eens.
Boeken uit de 10 de eeuw worden gebruikt alsof ze nu nog steeds actueel zijn. Het ergste is dat het wetenschap genoemd wordt, daar heeft dit werkelijk niks mee te maken. In de wetenschap wordt namelijk geen waarde gehecht aan het woord concensus, dat heeft letterlijk geen betekenis. Alleen bij ons heeft dat de einde discussie status gekregen.
Terwijl er verschillende meningen over concensus bestaan, wie , wat, waar, wanneer (heel belangrijk gaat over tijden heen). Ik heb gehoord volgens mij heeft Hanbali dat gezegd dat wie zegt dat er concensus is over een onderwerp een leugenaar is.
Beste Abdel,
nog 1 vraagje. Hoe spreek je ajn uit?
Kan je mij, of misschien is dat dit al, fonetisch duiden hoe hier mee om te gaan in een woord als bijvoorbeeld 3oelema?
Alvast bedankt
Lieke
Lieke
3 is een stemhebbende wrijfklank en wordt in de keelholte geproduceerd
Bijv 3arabi, betekent Arabisch
http://video.google.com/videosearch?q=3arabi&rls=com.microsoft:*:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7RNWN&um=1&sa=N&tab=wv#q=el3arab
Zie deze link dan hoor je in dit lied hoe el3arab wordt uitgesproken.
Je kunt ook opzoeken op el3oelama
Pieter: Ja, ja, een smoesje achteraf, toen hij, vooral vanuit de Moslimwereld, hierover werd aangevallen.
******
Dit klopt niet, men had een uitspraak van hem overgeleverd welke niet na te gaan was in een magazine. Later vroeg men hierover en toen leverde hij de woorden van o.a Ibn Hazm Rahiemahoellaah over.
Ook Ibn Taimiyaah was van mening dat de aarde niet plat was en Ibn Baaz kent al diens boeken.
Hij heeft ook aangegeven dat het gelogen was over hem.
Ridouan
Heb je mijn reactie gelezen onder 95. Ik vraag me echt af wat jij ervan vindt?
Beste Abdel,
Vriendelijk bedankt voor de behulpzame link. :-)
En wat Ridouan betreft. Ik denk dat jullie dat maar als een verloren schaap moeten beschouwen!
Er wordt niet geantwoord op vragen, en absoluut niet geluisterd en/of gelezen.
Dit is angst in zijn puurste vorm! Angst voor de mening van een ander. En misschien nog wel meer de angst om te erkennen dat zijn levensvisie a: niet gebaseerd is op religie maar op een daarvan afstammende ideologie, of B: angst om te moeten erkennen dat, zoals jij al concludeerde, de concensus zoals deze geldt m.b.t. de islam geen wetenschap is en dus per definitie door de mens hieraan toegedicht, en helaas voor Ridouan dus, feilbaar!!!!
Waarmee ik in deze niets wil beweren over de gevoelswaarde van religie.
Wat dat betreft ben ik van mening dat religie ten alle tijde een onderdeel moet blijven uitmaken van het dagelijks leven. Er moet voor degene die dat willen namelijk wel iets te kiezen zijn.
Er blijven in iedere samenleving en in iedere groepsvorm meningsversvhil over de te volgen koers.
Er zullen net als hier, altijd lui blijven die vast willen houden aan vergane glorie!
Nostalgie, een minderwaardigheidscomplex? wie zal het zeggen wat er aan zulks ten grondslag ligt!
Ik bedoel wat zijn dat voor middeleeuwse termen. “meester”?
Heb je wel enig idee tegen wie je het hebt Ridouan? Wat is volgens jou de basis van het bewijs, dat een Mohammed iemand “dient”?
de uitkomst zoals ik die zie, is dat alleen Luitjes zoals Ridouan met hun rug en religie onder de arm met hun rug naar de werkelijkheid blijven staan.
Je kunt de werkelijkheid van alledag niet verklaren met geschriften uit de 14 a 15de eeuw.
Dat noemen ze volgens mij “wishfull thinking”. Een utopie. Misschien zelfs wel een fantasie.
Of te wel om het maar even goed in te wrijven, iemands “unilaterale natte droom”. Dat schijnt lekker te zijn als je slaapt, alleen als je wakker wordt, voel je je wat bezeken ;-)
aan #106 Ridouan
Ik las ergens dat in een interview in 2008 de Syrische filosoof Sadik al-Azm heeft gezegd dat in een in 1985 gepubliceerd boek, waarvan hij een exemplaar heeft, Ibn Baz verklaart dat “al diegenen die zeggen dat de aarde rond is en om de zon draait afvalligen zijn’.
@Lieke,
De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet en de splinter in andermansoog zien maar niet de balk in eigen oog geldt in jouw geval.
Jouw referentiekader is een groep ontspoorde pubers vanwege allerlei sociaal-maatschappelijke redenen waar jij foutief de conclusie trekt dat het geloof de boosdoener is.
Verder pluk je hier en daar wat van de Westerse media of het net en denkt over een geloof en alle moslims te kunnen oordelen. Zo simpel is het niet.
Ik kan met een ieder in welke kerk, moskee, Tempel etc. dan ook samen bidden omdat God, Allah, JHW, Brahma die een en dezelfde is overal aanwezig is en zich niet laat vangen in een speciale plaats of Heilige plek capice?
En ook ik voel mij een moslim, ra ra hoe kan dat?
Niemand, geen enkel mens noch volk heeft het alleenrecht op GOD. God is voor ons allen. Vandaar dat ik stelde dat geloven iets persoonlijks is. We kunnen discussieren en meningen uitwisselen, maar als het op den duur eenzijdige monologen wordt dan wel dat men langs elkaar heen blijft schrijven of op indoctrinatie gaat lijken zie ik het nut ervan niet meer in en verflauwt mijn interesse. Meer niet en ook niet minder. Dus geen beschrijvingen of verzinsels eromheen brijen of gissen hoe ik in elkaar steek. Vraag dat liever op de man af.
Hopelijk heb je iets erbij geleerd.
De welgemeende groeten,
Zulfo
Beste Pieter:
Ik las ergens dat in een interview in 2008 de Syrische filosoof Sadik al-Azm heeft gezegd dat in een in 1985 gepubliceerd boek, waarvan hij een exemplaar heeft, Ibn Baz verklaart dat “al diegenen die zeggen dat de aarde rond is en om de zon draait afvalligen zijn’.
**********
Kun jij mij het boektitel geven ?
BVD Ridouan
Beste Lieke,
Beste Abdel,
Vriendelijk bedankt voor de behulpzame link.
En wat Ridouan betreft. Ik denk dat jullie dat maar als een verloren schaap moeten beschouwen!
Er wordt niet geantwoord op vragen, en absoluut niet geluisterd en/of gelezen.
***********
Nou ik denk eerder dat het andersom is. Maar als mensen blijkbaar de herhaal knop aanhebben word ik er soms moe van.
Dit is angst in zijn puurste vorm! Angst voor de mening van een ander. En misschien nog wel meer de angst om te erkennen dat zijn levensvisie a: niet gebaseerd is op religie maar op een daarvan afstammende ideologie,
*****
Ik denk eerder dat jij die angst hebt. Anders zou jij niet i.p.v over verloren schapen te speculeren inhoudelijk wat te melden hebben. Wees niet bang Lieke, ook als jij met steekhoudende argumenten komt zal ik die accepteren schaapje.
of B: angst om te moeten erkennen dat, zoals jij al concludeerde, de concensus zoals deze geldt m.b.t. de islam geen wetenschap is en dus per definitie door de mens hieraan toegedicht, en helaas voor Ridouan dus, feilbaar!!!!
************
Sommige zaken zijn inderdaad feilbaar. Daarom zijn sommige fatawa ook onjuist gebleken. Maar de Openbaring in haar fundementen is onfeilbaar, dus jammer Lieke, next try!
Waarmee ik in deze niets wil beweren over de gevoelswaarde van religie.
Wat dat betreft ben ik van mening dat religie ten alle tijde een onderdeel moet blijven uitmaken van het dagelijks leven. Er moet voor degene die dat willen namelijk wel iets te kiezen zijn.
*******
Behalve voor schaapjes als mij ? Vanwaar deze angst ?
Er blijven in iedere samenleving en in iedere groepsvorm meningsversvhil over de te volgen koers.
Er zullen net als hier, altijd lui blijven die vast willen houden aan vergane glorie!
Nostalgie, een minderwaardigheidscomplex? wie zal het zeggen wat er aan zulks ten grondslag ligt!
*********
Overtuiging, vertrouwen ? Eerder denk ik dat jij je wat minderwaardig voelt en een leegte kent, deze kan opgevuld worden!
Ik bedoel wat zijn dat voor middeleeuwse termen. “meester”?
Heb je wel enig idee tegen wie je het hebt Ridouan? Wat is volgens jou de basis van het bewijs, dat een Mohammed iemand “dient”?
*********
Was als reflectie op de termen die hij gebruikt als de ‘Oellamaah op een bepaalde wijze handelen….Als jij had gelezen had jij dat geweten…..
de uitkomst zoals ik die zie, is dat alleen Luitjes zoals Ridouan met hun rug en religie onder de arm met hun rug naar de werkelijkheid blijven staan.
*********
ik sta recht naar de werkelijkheid toe.
Je kunt de werkelijkheid van alledag niet verklaren met geschriften uit de 14 a 15de eeuw.
***********
De Islaam is ouder hoor en sommige geschriften ook….Deze gebruik ik om mijn Heer te aanbidden en dat is van alle tijden….
Dat noemen ze volgens mij “wishfull thinking”. Een utopie. Misschien zelfs wel een fantasie.
Of te wel om het maar even goed in te wrijven, iemands “unilaterale natte droom”. Dat schijnt lekker te zijn als je slaapt, alleen als je wakker wordt, voel je je wat bezeken
*******
Dan leef ik in een droom mischien, de Islaam is echt fantastisch.
Maar mischien heb jij teveel gedroomd om nog gelukkig met weinig te kunnen zijn.
Doei doei
Abdel:
Ik heb goed nieuws voor je, er is een oplossing om geen verzekeringen te nemen. Je kan jezelf als gemoedsbezwaarde laten aanmerken bij de belastingdienst dan hoef je geen premies meer te betalen voor de volksverzekeringen. Je betaalt extra belasting, dat geld wordt op een rekening geplaatst voor de gevallen dat. Je loopt het risico natuurlijk dat je niet genoeg geld gespaard hebt maar als goede gelovige heb je dat ervoor over.
*********
Belasting betalen was toch niet goed ? Dus eigenlijk ga ik van het ene slechte naar het andere ?
Over het betalen van rente op de staatsschuld, aangezien je hier bent geboren kun je aangeven dat je een gewetnsbezwaarde bent, en dus geen belasting wilt betalen omdat er allerlei immorele zaken mee gefinancierd worden. Je kunt een rechtszaak aanspannen om vrijgesteld te worden, mocht het niet toegekend worden loop je kans om de gevangenis in te komen. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die voor hun principes de gevangenis in zijn gedraaid.
*******
Klopt, maar principieel kies ik niet om zaken te doen die verboden zijn. Een rechtzaak aanspannen vind ik wel erg cru, vooral als ik de bak in kan draaien. Ik heb een vrouw en kind.
Googel eens op gewetensbezwaarde en gemoedsbezwaarde zal je vast interessant vinden. We kunnen dus vaststellen dat er oplossingen zijn van je probleem.
*****
Die andere problemen met zich meebrengen en dat is niet slim. Is dit een goedpratertje voor het bewust kiezen voor rente Abdel ? Want dat hoeft echt niet hoor en je zaagt zo door.
Wat Imam Malik betreft denk ik dat je het gewoonweg niet wil toegeven. Er was toendertijd een opstand en deze hadith gaf aan dat deze opstand juist was. Dat jij dit niet wil erkennen is een andere zaak en die hadith die je erbij haalt heeft hier dan ook niks mee te maken. De kalief van die tijd heeft hem daarom gestraft omdat hij de opstand steunde.
******
Nee hoor, hij koos voor de Religie en ging deze niet tegen. Nergens steunde Maalik een opstand tegen de Leider.
Maar ik zie dat jij gewoon koppig bent bewust de Soennaah tegen wilt gaan op vele vlakken. Jammer want Imaam Maalik zei dat de Soennaah als de ark van Noach is, wie aan boord gaat word gered en wie dat niet doet…..
Je raad het al, wat zegt de Soennaah over opstanden ? zorg dat je niet verdrinkt Abdel.
Wa salaam
aan #111 Ridouan
Beste Ridouan,
“Kun jij mij het boektitel geven ?”
Nee, dat kan ik niet. Het is waarschijnlijk een in het Arabisch geschreven en in Saudi-Arabie uitgegeven boek. Het interview met Sadik Al-Azm kun je overal op internet vinden, bijvoorbeeld op:
http://www.wadinet.de/news/iraq/newsarticle.php?id=4129#top
Hij zegt daarin ondermeer:
“… They have no knowledge of the nature of these sciences, how the scientists arrived at them, and what were the experiments that preceded them. They are not in possession of a culture of science and they are radical in this matter. This is regarding the Shi’ites, [Hij heeft het te voren over Khomeini, Peter B.] but [there are examples] also among the Sunnis, [like] Sheikh ‘Abd Al-‘Aziz ibn Baz, the senior religious scholar in the kingdom of Saudi Arabia. Saudi Mufti ‘Abd Al-‘Aziz Ibn Baz Declared All Those Who Say the Earth Orbits the Sun To Be Apostates
Q: Excuse me, but I don’t know if we can mention names. Perhaps this is a sensitive issue for some people.
A: If talking about this subject is a sensitive matter then that is additional evidence of how disastrous our situation has become. Anyway, I will give my opinion, and you can do what you wish.
In Ibn Baz’s book, published in 1985, he completely rejected the idea that the earth is round. He discussed the question on the basis that the earth is flat. He completely rejected the idea that the earth orbits the sun. I own the book and you can verify what I am saying.”
Etc, etc.
Overigens, uit alles wat uit betrouwbare bronnen over Ibn Baz bekend is, en dat is heel veel, is het duidelijk dat hij een volstrekt in de Middeleeuwen levende figuur was. Zijn hier genoemde ideeen over de astronomie passen daar goed in.
Er is nog een ander lezenswaardig interview met Sadik Al-Azm, uit 1997. Het eerste gedeelte is te vinden op
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2501/is_n3_v19/ai_20755838/pg_1?tag=artBody;col1
Vandaar doorklikken naar de volgende dertien delen. Interessant ondanks het feit dat zijn Engels wat moeizaam is. Hij toont zich geen vriend van het Salafisme; zijn verhaal zal je dan ook weinig vreugde geven.
aanvulling op 114
Ik geloof dat ik de titel van het bewuste boek van Ibn Baz gevonden heb. Op
http://www.sunnah.org/history/Innovators/ibn_baz.htm
lees ik:
“In his infamous al-Adilla al-Naqliyya wa al-Hissiyya `ala Jarayan al-Shamsi wa Sukuni al-Ard (“The Transmitted and Sensory Proofs of the Rotation of the Sun and Stillness of the Earth”), he asserted that the earth was flat and disk-like and that the sun revolved around it.”
Ridouan 113
veel strenggereformeerden hebben ook ontheffing voor de volksverzekeringen.
Ik denk dat je niet onder de belastingen uit kunt. maar start met je geloofsgenoten een proces.
Ik hoop dat jij en je geloofsgenoten zo consequent zijn dat jullie ook geen bijstand of andere uitkering van die overheid trekken, want feitelijk neem je dan (belasting) geld aan van ongelovigen.
Volgens mij zou een dergelijke handelswijze wel zeer onislamitisch zijn
Ridouan,
Ik ben blij dat je in staat bent om afwegingen te maken en dat je praktisch met zaken omgaat. Wat betreft rente ik begrijp dat je niet thuis bent in het onderwerp. Dus ik laat het verder maar rusten. Anders ga je eerst maar eerst eens verdiepen in het rente begrip. Gewoon eerst begrijpen wat rente is.
Sheikh Ibn Baz on the Flatness of the Earth
As-Salamu `alaykum:
I have replaced the original paragraph on this issue in _Albani And His Friends_ for the second edition. It now reads thus:
When the Americans landed a man on the moon Bin Bâz issued a fatwa (Sha`bân 1389/1969) he then expanded into his infamous seventy-five page al-Adillat al-Naqliyya wal-H.issiyya `alâ Jarayân al-Shamsi wa- Sukûni al-Ard. wa-Imkân al-S.u`ûd ilâ al-Kawâkib (“The Transmitted and Sensory Proofs of the Rotation of the Sun, the Stillness of the Earth, and the Possibility of Going Up to the Planets”)(1) published in 1391/ 1971 at the University of Madîna,(2) in which he asserted that whoever says the earth turns and the sun does not, or that the latter turns on its axis, has committed disbelief, gone astray, and must be summoned to repent or else be killed as an apostate disbeliever and his property be seized as spoils for the Muslim treasury.(3) A scandal ensued in which, Bin Bâz and others said, the writers and educators of the Egyptian Progressive Council (al-Tajammu` al-Taqaddumî), certain Arab radio stations such as S.awt al-`Arab, and publications such as the Kuwaiti periodical al-Siyâsa, spread the false rumor that the Shaykh had declared apostate whoever affirmed space travel or the rotundity of the earth. In 1395/1975, Bin Bâz published a tamer and much shorter text under a similar title, al-Adillat al-Naqliyya wal-H. issiyya `alâ Imkân al-S.u`ûd ilâ al-Kawâkib (“The Transmitted and Sensory Proofs of the Possibility of Going Up to the Planets”) also at the University of Madîna ”“ reproduced in full in Bin Bâz’s Majmû` Fatâwâ wa-Maqâlât wa-Rasâ’il (1:190-198) and on his website(4) ”“ while the 1391 version was removed from circulation. (Bin Bâz explicitly refers to “my three statements on the topic,”(5) namely, the 1389 fatwâ, the 1391 bomb, and the 1395 bowdlerization.) Then, in a 1397/ 1977 letter reproduced in the Majmû` Fatâwâ wa-Maqâlât wa-Rasâ’il (9: 157-160), Bin Bâz denied he ever made takfîr of whoever says man landed on the moon, or says that the earth is round, or says that it turns around the sun. He specified he had originally said that landing on the moon was possible but ought to be verified, and that the had adduced from Ibn al-Qayyim a text which affirmed the earth’s rotundity. He continued: “As for the movement of the earth, I denied it and exposed the proofs of its falsehood, but I never declared apostate one who upholds such a view. I only declared apostate one who says that the sun is still and does not move.” In Mushkilât al-Jîl fî D.aw’ al-Islâm (3rd ed. 1399, p. 224), Muh.ammad al-Majdhûb quotes further protestations from the Muftî that he does not consider it apostasy to affirm the earth’s movement around the sun or the sun’s revolution on its axis but that he “only explicitly made takfîr of the one who says the sun stands still.” The rumors resurfaced in the nineties.(6)
Notes:
1 In his autobiographical notice at the opening of vol. 1 of his 13- volume Majmû` Fatâwâ wa-Maqâlât wa-Rasâ’il (2nd ed.) Bin Bâz states, “Among the works I authored…” then he mentions twenty-one titles, the sixteenth being the above in full. The Majmû` is at http://www. almeshkat.net/books/open.php?cat= &book=Y8. Its first edition numbers 7 volumes in 5, its second edition 13 volumes, and its third edition (1421) 17 volumes, all at Riyadh’s Mu’assasat al-Risala.
2 http://www.iu.edu.sa/arabic/DisplayBI.asp?id=845 as of January, 2006.
3 See excerpts at http://www.arabtimes.com/writer/abas/doc5.html and http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid= 955
4 http://www.binbaz.org.sa/index.php?pg==mat&type==article&id= 6.
5 Majmû` Fatâwâ wa-Maqâlât wa-Rasâ’il (9:159-160).
6 “Muslim Edicts Take on New Force,” New York Times, February 12, 1995 and Carl Sagan’s 1996 Demon-Haunted World : Science as a Candle in the Dark.
Beste ridouan,
Ook de openbaring is mensenwerk, tenminste, tot op heden is nog iets anders geconstateerd. dus ook deze is per definitie feilbaar.
En of je in deze nu over de bijbel of de koran spreekt, doet niet zo veel ter zake.
de discussie hier is niet, of religie in het algemeen en nu de islam in het bijzonder fantastisch is!
De vraag is hier hoe ga je hier in een maatschappelijke context normatief mee om!
Kijk dat jij oude geschriften gebruikt om je heer te vereeren is allemaal mooi en prachtig.
Jij gebruikt het echter ook als maatschappelijke maatstaf voor jezelf, wat geen probleem is, alleen moet je leren dat wat voor jou geldt, blijkbaar niet voor iedereen geldt.
En nogmaals, je kunt normen en waarden van 1000 a 1500 jaar geleden met goed fatsoen niet meer toepassen, of aan referenen, met betrekking tot onze huidige staat van zijn.
De discussie is hier niet of en wat er veranderd moet worden.
De vraag is wat de beste middelen daarvoor aangewendt kunnen en moeten worden?
Ben in deze erg benieuwd naar jou mening over de wereld in zijn geheel en de Nederlandse samenleving in het bijzonder.
Misschien dat je daar je licht eens over zou willen laten schijnen?
Wat het angst verhaal betreft kunnen we kort zijn.
De keuzes die iemand maakt spreken meestal boekdelen met betrekking tot de geestelijke staat waarin iemand verkeerd.
hoe anders dan angst voor het grote onbekende, vooruitgang, niet mee kunnen komen of niet mee mogen doen etc etc…
verklaar je de keuze voor een ideologie, waar je in een moderne maatschappij niet mee vooruit kan?
hoe verklaar je anders dat iemand onder het mom van “religie” de maatschappij waarin hij leeft verwerpt?
Is er een andere drijfveer dan angst te noemen die het maakt dat, lieden met denkbeelden gelijk aan die van jou, samenkruipen om bevestiging te krijgen dat niet jullie, maar die andere 99.9% van de mensen het bij het verkeerde eind hebben?
Wat betreft religie en dat dat bij het leven hoort was ik duidelijk. Dat geldt ook voor jou. maar dan hebben we het wel over religie. en niet zoals hier over een obscure ideologie!
als we volgens jou denkwereld te werk gaan, kunnen we van sinterklaas en de kerstman ook heiligen maken om daar vervolgens een religie om heen te creeeren.
Het leven is zo grijs als de pest. dat ridouan en consorten dit willen terugbrengen naar een zwart/wit wereld, heeft alles te maken met persoonlijk ongemak, frustratie en eenkinderlijke vorm van tegendraadsheid. Your own 15 minutes of fame of iets dergelijks.
Jou in mijn ogen overdreven vroomheid, kan je niet staven met degelijk onderbouwde religieuze kennis.
Om nog maar te zwijgen over jou wereldlijke interpretaties.
Wederom hebben we hier dus een persoon te pakken die zich slachtoffer van zijn omgeving voelt. althans zo stel jij je op is mijn mening.
Lieden zoals jij Ridouan, zouden al hun religieuze antwoorden kunnen vinden op plekken ver weg van hier, waar men er niet net als hier van die “idiote” ideeen op nahoudt.
Een ticket, koffer en wat spaarcenten moet voldoende zijn.
Kom op man, neem het heft eens in eigen handen, hier schijn je er ook niet echt gelukkiger op te worden?
Dus doe een keer gek man!
Tot op heden zijn de volgens van jou ideologie, nog alemaal hier. Niemand heeft het naar zijn zin.
en i.p.v. een actieve opstelling om het beter te maken voor iedereen, denken jullie alleen maar aan jezelf.
Begin een site met de ludieke titel: WIJ GAAN WEG!!!
Waarna je vervolgens uitlegt hoe en waarom! En dan gewoon gaan!
Maar waarschijlijk is dat wishfull thinking van mijn zijde.
En begrijp me niet verkeerd. Wat mij betreft mag je gelukkig of ongelukkig lekker blijven hoor.
Lijkt me alleen een verschrikkelijk klote leven wat je tegemoet gaat.
Ik bedoel mocht jou soort hier ooit de macht grijpen, dan ben ik weg!
en niet uit angst of iets dergelijks. Ben je gek man!
Gewoon puur vanwege het feit, dat ik niet wil leven zoals jullie dat voor ogen hebben.
En dan ik net als jullie, gaan klagen en piepen, maar ik kan zelf conclusies trekken.
En So what! dat ik hier geboren ben! en so what dat ik mijn hele leven hier al woon!
Het leven kan zo simpel zijn. als ik het niet meer naar mijn zin heb, dan vertrek ik! simpel as that!
Het is maar geografie, geluk zit niet in een stukje land. Geluk zit in jezelf! En daarmee heb het dus ook helemaal zelf in de hand!
Dus hou op met je dat slachtoffer gedoe!
Je bent niet zielig of apart, je hebt een keus gemaakt, en over de gevolgen moet je dan niet gaan huilen!
Mohammed : Uiteengevallen in 1001 kerken! Dat is precies wat wij zien bij het salafisme.
Interessante opmerking agi.
Bekijk deze links. Dit is een conferentie waar geleerden zoals de grote Imaam Farid al-Ansari en Hassan al Ilmiy Salafisme nader toelichten. Ze geven defenitie van salafimse en vergelijken salafisme van vroeger met die van nu. Heel interessant .. Eerste link gaat over alaamadhabiya en tweede link is het begin van de lezing …
http://www.youtube.com/watch?v=9eH8F_dPV_o&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8lzyzZ4Q0wo&feature=related
Insha Allah heeft al Ag redouan ook wat aan.
Bij deze aantal citaten wat laat zien dan er degelijk uitspraken zijn van geleerden de da3wa van mohammed ibn abdel wahhab waar naar wahabisme genoemd is afkeuren. Ik had het idee dat al ag Ridoaun dit ontkende. Als ik naast zit, als dat niet zo is , dan neem ik mijn worden terug.
من أقوال العلماء Ùيه[75]:
أقوال العلماء ÙÙŠ هذا الزائغ لا يتسع لها مقالنا ولكن نورد التالي:
· قال له أخوه سليمان يوماً : كم أركان الإسلام يا Ù…Øمد ØŸ Ùقال خمسة ØŒ Ùقال أنت جعلتها ستة ØŒ السادس : من لم يتبعك Ùليس بمسلم. Ù„ عنه Ù…Ùتي الØنابلة ÙÙŠ مكة المكرمة الشيخ Ù…Øمد بن عبدالله النجدي الØنبلي ت 1295هـ ÙÙŠ كتابه (السØب
· وقال عنه الأمير الصنعاني صاØب سبل السلام :
وقد جاء من تأليÙÙ‡ برسائـل *** يكÙÙ‘Ùر أهل الأرض Ùيها على عمد
ولÙÙ‚ ÙÙŠ تكÙيرهم كل Øجة *** تراها كبيت العنكبوت لدى النقد
وصدق والله
· وقال عنه Ù…Ùتي الØنابلة ÙÙŠ مكة المكرمة الشيخ Ù…Øمد بن عبدالله النجدي الØنبلي ت 1295هـ ÙÙŠ كتابه (السØب الوابلة Ø¹Ù„Ù‰Ø¶Ø±Ø§Ø¦Ø Ø§Ù„Øنابلة) ÙÙŠ ترجمة والد Ù…Øمد بن عبد الوهاب ما نصه : ( وهو والد Ù…Øمد صاØب الدعوة التي انتشر شررها ÙÙŠ الآÙاق ØŒ لكن بينهما تباين مع أن Ù…Øمداً لم يتظاهر بالدعوة إلا بعد موت والده وأخبرني بعض من لقيته عن بعض أهل العلم عمّن عاصر الشيخ عبد الوهاب أنه كان غضبان على ولده Ù…Øمد لكونه لم يرض أن يشتغل بالÙقه كأسلاÙÙ‡ وأهل جهته ويتÙرس Ùيه أن ÙŠØدث منه أمر ØŒ Ùكان يقول للناس : يا ما ترون من Ù…Øمد الشر ØŒ Ùقدر الله أن صار ما صار .. ثم قال عن تمجيده لابن تيمية وابن القيم : ..يرى كلامهما نصاً لا يقبل التأويل ØŒ ويصول به على الناس .. وقال عن تسليم الله لأخيه سليمان من شره بعد أن ألَّ٠رسالته (Ùصل الخطاب ÙÙŠ الرد على Ù…Øمد بن عبد الوهاب)..إنه كان إذا باينه Ø£Øد ولم يقدر على قتله مجاهرة يرسل إليه من يغتاله ÙÙŠ Ùراشه أو ÙÙŠ السوق ليلاً لقوله بتكÙير من خالÙÙ‡ واستØلاله قتله) Ùكي٠لمن كان هذا Øاله أن يبرز ÙÙŠ العلم وهو لم ينÙر للتÙقه ÙÙŠ الدين ØŒ وكي٠له أن ÙŠÙÙ„Ø Ø¹Ù†Ø¯ الله وقد أغضب والده الصالØØŸ!
· وقال عنه الشيخ Ù…Øمد أمين بن عابدين الØÙ†ÙÙŠ ÙÙŠ رد المØتار على الدر المختار (4/262) كتاب البغاة عند Øديثه عن الوهابية : (خرجوا من نجد وتغلَّبوا على الØرمين ØŒ وكانوا ينتØلون مذهب الØنابلة ØŒ لكنهم اعتقدوا أنهم هم المسلمون وأن من خال٠اعتقادهم مشركون)
· وقال عنه العلامة جميل صدقي الزهاوي ÙÙŠ الÙجر الصادق : (الوهابية Ùرقة منسوبة إلى Ù…Øمد بن عبد الوهاب . وابتداء ظهور Ù…Øمد هذا كان سنة (1143 هـ ) ØŒ وإنما اشتهر أمره بعد الخمسين Ùأظهر عقيدته الزائÙØ© ÙÙŠ نجد، وساعده على إظهارها Ù…Øمد بن سعود أمير الدرعية بلاد مسيلمة الكذاب مجبرا أهلها على متابعة ابن عبد الوهاب هذا، Ùتابعوه ØŒ ومازال ينخدع له ÙÙŠ هذا الأمر ØÙŠ بعد ØÙŠ من Ø£Øياء العرب Øتى عمت Ùتنته ØŒ وكبرت شهرته ØŒ واستÙØÙ„ أمره ÙخاÙته البادية. وكان يقول للناس : ما أدعوكم إلا إلى التوØيد، وترك الشرك بالله تعالى ÙÙŠ عبادته ØŒ وكانوا يمشون خلÙÙ‡ Øيثما مشى Øتى اتسع له الملك)[76].
· وقال الشري٠عبد الله بن الشري٠Øسين باشا ÙÙŠ (صدق الخبر ÙÙŠ خوارج القرن الثاني عشر )الصÙØØ© الأولى: إن ابتداء ظهور ابن عبد الوهاب ببدعته ÙÙŠ نجد كان سنة 1143 هجرية ثم كان استيلاء الوهابيين على مكة سنة 1218 هـ Ùتسمية الوهابيين بخوارج القرن الثاني عشر هي مبنية على ابتداء ظهور بدعتهم ØŒ لا على ابتداء استيلائهم الأول على مكة).
وقد رد بعض أتباع الأئمة الأربعة عليه وعلى مقلديه بتآلي٠كثيرة جيدة:
وأول من ردَّ عليه أكبر أساتذته الشيخ Ù…Øمد بن سليمان الكردي مؤل٠Øواشي Ø´Ø±Ø Ø§Ø¨Ù† Øجر على متن باÙضل (وهو متن مشهور ÙÙŠ المذهب الشاÙعي) ØŒ Ùقال ÙÙŠ جملة من كلامه (يا ابن عبد الوهاب ÙƒÙÙ‘ÙŽ لسانك عن المسلمين) والمؤس٠أنه لم يك٠لا لسانه ولا يده .
وممن رد عليه من الØنابلة : أخوه سليمان بن عبد الوهاب ÙÙŠ كتابين تعرضنا لأØدهما .
ومن Øنابلة الشام : آل الشطّي ØŒ والشيخ عبد القدومي النابلسي ÙÙŠ رØلته ØŒ أما من المعاصرين Ùعدد لا ÙŠØصى من العلماء .
وممن نص على خروجه من الملة:
العلامة المØقق ابن عابدين الØÙ†ÙÙŠ ÙÙŠ Øاشيته (رد المØتار على الدر المختار)ØŒ ÙÙŠ باب البغاة،
والشيخ الصاوي المصري ÙÙŠ Øاشيته على الجلالين لتكÙيره أهل (لا إله إلا الله Ù…Øمد رسول الله ) برأيه
En nu nog even in normaal Nederlands, alstublieft dank u wel!!!
Mo Mehdi,
my pleasure to meet you, maar kun je het even in het Nederlands vertalen? Ik ken geen Arabisch en ben ook niet van plan Arabisch te leren om jouw bijdrage aan wijblijvenhier te kunnen lezen. Ik vind het wel onvoorstelbaar dat je het lef hebt om op dit forum in het Arabisch te schrijven. Heb je de formulieren om naar Nederland te komen ook in het Arabisch ingeleverd? :-(
Jan
@ Mo Mehdi
Poe, Poe, Patser. Goed hoor dat je Arabisch leest.
@ Lieke, Jan
Zie je wel dat het tijd is voor arabisch als taal op de middelbare school :P
Excuses mensen … Eigenlijk was het niet voor iederen bedoeld. Het was namelijk meer voor Mohammed en Redouan bedoeld … Sorry voor de ongemak … Ik zal van de week kijken of ik tijd heb om de vertaling erbij te zetten.
Debat Sheikh Ramadan Al-Buti & een “Salafi”
Het Debat met een La Madhhabi
Sheikh Muhammad Sa`id Ramadan al-Buti
Ik zei: Wat is uw methode om de regels van Allah (Hoog en Verheven is Hij!) te begrijpen? Leidt u ze af van de Koran en Sunnah, of neemt u het over van de Imams van de ijtihÄd?
Hij zei: “Ik onderzoek de standpunten van de Imams en hun bewijs ervoor, en dan neem ik het standpunt over wat het meest met de Koran en Sunnah overeenkomt.”
Ik zei: Stel u heeft vijfduizend Syrische pond die u in zes jaar tijd heeft gespaard. Daarna koopt u koopwaar en begint te handelen. Wanneer betaalt u zakÄt op de handelswaar, na zes maanden of na een jaar?
(Hij dacht na, en zei:) “Uw vraag geeft de indruk dat u gelooft dat er zakÄt over handelskapitaal betaald dient te worden.”
Ik zei: Ik vraag het alleen maar. U zou op uw eigen manier moeten antwoorden. Voor u bevindt zich een bibliotheek aan boeken met Koranexegese, Hadīth, en de werken van mujtahid Imams.
(Hij dacht voor een ogenblik na, en antwoordde toen:) “Broeder, dit is de dÄ«n en geen eenvoudige zaak. Iemand zou zo uit zijn hoofd kunnen antwoorden, maar het vergt nadenken, onderzoek en studie; dit alles kost tijd. Bovendien zijn we hier gekomen om iets anders te bespreken.”
(Ik liet de vraag voor wat het was, en zei:) Goed. Is het voor iedere Moslim verplicht om de bewijzen voor de standpunten van de Imams te onderzoeken, en dat standpunt over te nemen dat zich het dichtst bij de Koran en Sunnah bevindt?
Hij zei: “Ja.”
Ik zei: Dat betekent dat iedereen hetzelfde vermogen voor de ijtihÄd bezit als de Imam van de madhhabs; of zelfs een nog groter vermogen, aangezien iemand die de standpunten van de Imams kan beoordelen en evalueren aan de hand van de Koran en Sunnah, ongetwijfeld meer moet weten dan hen allemaal.
Hij zei: “In werkelijkheid zijn er drie categorieën van mensen: de muqallid, de volger van een gekwalificeerde geleerde, zonder de primaire bewijzen te kennen; de muttabi`, de volger van de primaire bewijzen; en de mujtahid, de geleerde die de regelgeving direct uit de primaire teksten bewijzen kan afleiden (ijtihÄd). Diegene die de madhhabs met elkaar vergelijkt en datgene kiest wat het dichtste bij de Koran is, is een muttabi`, een volger van primaire bewijzen. Dit is een tussenrang tussen het volgen van geleerden (taqlÄ«d) en het afleiden van regelgeving vanuit de primaire teksten (ijtihÄd).”
Ik zei: Wat is dan een volger van geleerden (muqallid) verplicht te doen?
Hij zei: “De mujtahid te volgen waar hij het mee eens is.”
Ik zei: Is er een probleem voor die persoon om er slechts één te volgen, hem aan te houden en niet te veranderen?
Hij zei: “Ja dat is er. Het is verboden (harÄm).”
Ik zei: Wat is het bewijs dat het verboden is?
Hij zei: “Het bewijs is, dat hij zichzelf iets verplicht te doen waar Allah (Hoog en Verheven is Hij!) hem niet toe verplicht heeft.”
Ik zei: Met welke van de 7 gebruikelijke manieren van recitatie (qira’Ät) reciteert u de Koran?
Hij zei: “Die van Hafs.”
Ik zei: Reciteert u alleen maar op deze manier, of reciteert u iedere dag op een andere manier?
Hij zei: “Nee, ik reciteer alleen op deze manier.”
Ik zei: Waarom reciteert u het alleen op deze manier als Allah (Hoog en Verheven is Hij!) u niets anders heeft verplicht dan de Koran te reciteren zoals het is overgeleverd, met de zekerheid van tawÄtur (overgeleverd zijn door een dermate groot aantal getuigen in iedere fase van de overlevering, dat hun alleen al het grote aantal het vervalsen of wijzigen uitsluit) van de Profeet (Allah zegene hem en geve hem vrede)?
Hij zei: “Omdat ik de kans niet heb gekregen om de andere gebruikelijke manieren van recitatie te bestuderen, of om de Koran anders dan op deze manier te reciteren.”
Ik zei: Maar de persoon die de fiqh van de ShÄfi`Ä« school bestudeert, heeft ook de mogelijkheid niet gehad om de andere madhhabs te bestuderen, of om de regelgeving van zijn religie te begrijpen behalve dan door middel van deze Imam. Dus als u zegt dat hij al de ijtihÄds van de Imams moet kennen, om zodoende hen allemaal te kunnen overwegen, dan volgt hieruit dat u ook alle manieren van reciteren moet leren, om zodoende op al deze manieren te kunnen reciteren. En als u uzelf hiervan excuseert omdat u er niet toe in staat bent, dan moet u hem ook excuseren. Hoe dan ook, wat ik zeg is: waar heeft u het vandaan dat het verplicht is voor een volger van een geleerde (muqallid) om alsmaar te veranderen van de ene madhhab naar de andere, als Allah (Hoog en Verheven is Hij!) hem dat niet verplicht heeft? Dus, zoals hij niet verplicht is om aan een bepaalde madhhab vast te houden, zo is hij ook niet verplicht deze steeds te veranderen.
Hij zei: “Wat er verboden voor hem is, is dat hij er aan vasthoudt met de overtuiging dat Allah (Hoog en Verheven is Hij!) hem dat verplicht heeft.”
Ik zei: Dat is wat anders, en dat is zonder enige twijfel waar en zonder enig meningsverschil tussen de geleerden. Maar is er een probleem om een bepaalde mujtahid te volgen, gelovend dat Allah (Hoog en Verheven is Hij!) hem dat niet heeft verplicht”?
Hij zei: “Dat is geen probleem.”
Ik zei: Maar de karrÄs [van al-KhajnÄdÄ«], waar u uit onderwijst, spreekt u tegen: het zegt dat dit verboden is. Op sommige plaatsen wordt zelfs gesuggereerd dat diegene die één bepaalde Imam aanhoudt en geen andere, een ongelovige (kÄfir) is.
Hij zei: “Waar”? (en hij begon toen in de karrÄs te kijken, de tekst en uitlatingen bekijkend, concentrerend op de woorden van de auteur) “Diegene die één bepaald iemand van hen volgt in alle zaken is een blinde, imiterende, zich vergissende onwetende fanaticus, en ”˜Behorend tot degenen die hun godsdienst hebben opgesplitst en tot groepen zijn geworden’” [Koran, SÅ«rat al-RÅ«m 30:32] (Hij zei:) “Met ”˜volgt’ bedoeld hij iemand die gelooft dat het wettelijk verplicht is voor hem om dit te doen. De bewoording komt een beetje tekort.”
Ik zei: Welk bewijs is er dat hij dat bedoelde? Waarom geeft u niet gewoon toe dat de auteur zich heeft vergist? (Hij stond erop dat de uitdrukking correct was, en dat deze begrepen moest worden als iets dat een onuitgedrukte voorwaarde bevat [namelijk, “wanneer iemand gelooft dat het verplicht is te doen”] en hij sprak de auteur vrij van enige vergissing erin. Ik zei:) Maar als het bekeken wordt vanuit dat oogpunt, slaat de uitdrukking op niemand of heeft geen enkele betekenis. Geen enkele Moslim is zich ervan onbewust dat het volgen van die en die bepaalde Imam niet wettelijk verplicht is. Geen enkele Moslim doet dit, anders dan uit zijn eigen vrije wil en keuze.
Hij zei: “Hoe kan dat dan, als ik van vele gewone mensen en sommige geleerden hoor dat het verplicht is om een bepaalde rechtsschool te volgen en dat een persoon niet de ene school voor de andere school mag wisselen?”
Ik zei: Noem één persoon van de mensen of geleerden die dat tegen u gezegd heeft. (Hij zei niets en leek verrast dat hetgeen ik zei waar kon zijn. Hij bleef herhalen dat hij dacht dat veel mensen het verboden achten om van de ene madhhab naar de andere te veranderen. Ik zei:) U zult vandaag de dag niemand vinden die in dit misverstand gelooft, hoewel het overgeleverd wordt vanuit het laatste deel van de Ottomaanse periode, dat ze het veranderen van de HanafÄ« rechtsschool naar een andere als een slechte daad beschouwden. En zonder enige twijfel, indien waar, dan was dit totale onzin; een blinde, onaangename fanatisme. (Daarna zei ik:) Waar heeft u dit onderscheid tussen de muqallid, ”˜volger van een geleerde’ en de muttabi`, ”˜volger van bewijs’ vandaan? Is er een origineel, lexicaal onderscheid [in het Arabisch] of is het slechts terminologie?
`Hij zei: “Er is een lexicaal verschil.”
(Ik bracht hem woordenboeken waarmee het lexicale verschil tussen de twee woorden duidelijk zou moeten worden. Hij kon niets vinden. Toen zei ik:) AbÅ« Bakr (Moge Allah tevreden met hem zijn) zei tegen een Arabische bedoeïen, die bezwaar maakte tegen de voor hem door de Moslim opgelegde landverdeling, “Als de emigranten het maar accepteren, jullie zijn slechts volgers”, het woord ”˜volgers’ (tabi`Ä«n) gebruikende met de betekenis: zonder twijfel aan het ondergeschikt zijn, vragen of discussie. [Vergelijkbaar hiermee is het woord van Allah (Hoog en Verheven is Hij!) “Wanneer degenen die gevolgd werden (uttubi`Å«) zich los verklaren aan degenen die hen volgen (attaba`Å«); en zij zagen de bestraffing en (dat) de banden met hen verbroken waren.” (Koran, SÅ«rat al-Baqara 2:166), die gebruik maakt van ”˜volgt’ (ittba`) voor de meest simpele blinde navolging.]
Hij zei: “Laat dit dan een technisch verschil zijn; heb ik het recht niet om een terminologisch gebruik vast te stellen?”
Ik zei: Uiteraard, maar uw terminologie verandert de feiten niet. De persoon die u muttabi` noemt zal een expert zijn in de bewijzen en in het afleiden daaruit, wat hem een mujtahid maakt. Of, als hij geen expert is en niet in staat is af te leiden uit de bewijzen, dan is hij een muqallid. En als hij één hiervan is bij sommige vraagstukken, en de andere bij andere vraagstukken, dan is hij een mujtahid bij die vraagstukken en een muqallid bij de andere. In ieder geval is het een ”˜of-of’ onderscheid, en de regelgeving voor ieder van deze is helder en duidelijk.
Hij zei: “Een muttabi` is iemand die onderscheid kan maken tussen de posities van de geleerden en hun bewijzen ervoor, en die kan beoordelen welke sterker is dan de andere. Dit is een rang die verschilt van slechts het overnemen van de conclusies van geleerden.”
Ik zei: Als u hiermee bedoelt, het onderscheid maken tussen standpunten, verschil makend ertussen in overeenstemming met de sterkte of zwakte van de bewijzen ervoor, dan is dit de hoogste rang van ijtihad. Bent u hier persoonlijk toe in staat?
Hij zei: “Ik doe zo goed als ik kan.”
Ik zei: Ik ben me ervan bewust dat u de fatwa uitvaardigt dat een drievoudige scheidingsuitspraak op één enkele gelegenheid, slechts als één keer telt. Heeft u voordat u deze fatwa van u uitvaardigde, de posities van de Imams en hun bewijzen ervoor nagetrokken en beoordeeld volgens hun sterkte, om zo de fatwa aan de hand daarvan uit te kunnen vaardigen? Nu is het zo dat `Uwaymir al-`AjlÄnÄ« een drievoudige scheidingsuitspraak in één keer deed in het bijzijn van de Profeet (Allah zegene hem en geve hem vrede), nadat hij haar openlijk had beschuldigd van overspel (li`Än), met de woorden, “als ik aan haar vasthoud O Boodschapper van Allah, dan zou ik tegen haar gelogen hebben: zij is [hierbij] drievoudig gescheiden.” Wat weet u over deze HadÄ«th, zijn verband met deze vraag, en zijn geschiktheid als bewijs voor de positie van het merendeel van de geleerden [namelijk dat een drievoudige scheidingsuitspraak op één gelegenheid, bindend is], in tegenstelling tot het standpunt van Ibn Taymiya [namelijk dat een drievoudige scheidingsuitspraak op één gelegenheid, slechts als éénmalig geldt]?
Hij zei: “Ik kende deze HadÄ«th niet.”
Ik zei: Hoe kon u dan een fatwa uitvaardigen over deze kwestie, die indruist tegen datgene waar de vier madhhabs unaniem in overeenstemmen, zonder ook maar hun bewijs of de sterkte ervan te kennen? Daar zit u dan, het principe dat u zegt na te volgen en ons wil doen navolgen naast u neerleggend, het principe van ittiba`, ”˜het volgen van het bewijs van de geleerden’, in de betekenis die u terminologisch eraan heeft toegeschreven.
Hij zei: “Toentertijd beschikte ik niet over genoeg boeken om de standpunten van de Imams en hun bewijzen te onderzoeken.”
Ik zei: Wat zette u er dan toe aan om zo gehaast een fatwa uit te vaardigen die ingaat tegen de meerderheid van de Moslims, terwijl u hun bewijzen niet eens heeft gezien?
Hij zei: “Wat had ik anders kunnen doen? Ik had het nagevraagd en ik had maar een klein aantal bronnen tot mijn beschikking.”
Ik zei: U had datgene kunnen doen wat alle geleerden en Imams hebben gedaan, namelijk zeggen: “Ik weet het niet.” Of u had de vrager de standpunten van zowel alle vier de Imams als van diegenen die hen tegenspreken kunnen geven; zonder een fatwa uit te vaardigen voor één ervan. U had dit kunnen doen, beter gezegd dit was verplicht voor u om te doen, helemaal gezien het niet uw persoonlijke probleem was zodat u uzelf zou moeten dwingen om tot de ene of de andere oplossing te komen. Door een fatwa uit te vaardigen die tegen de consensus (ijma`) van de vier Imams ingaat, zonder hun bewijzen te kennen zoals u zelf heeft toegegeven, enkel in navolging van de voldoening in uw hart met de bewijzen van de oppositie, begaat u het uiterste voorbeeld van fanatisme waar u ons juist van beschuldigd.
Hij zei: “Ik heb de meningen van de Imams gelezen in [nÄ’iil al-awtÄr, van] ShawkÄni, subÅ«l al-salÄm [van al-AmÄ«r al-San`ÄnÄ«] en fiqh us-sunnah van Sayyid SÄbiq.”
Ik zei: Dat zijn de boeken van de tegenstanders van de vier Imams op dit punt. Zij spreken allen vanuit één kant van het verhaal, en vermelden alleen bewijzen die hun standpunt ten goede komt. Zou u een beschuldigde willen vrijspreken enkel vanwege zijn eigen woorden en dat van zijn getuigen en familieleden?
Hij zei: “Ik zie niets wat mij verweten kan worden. Ik was verplicht de vrager een antwoord te geven, en dit was zoveel als ik kon bereiken mijn begrip.”
Ik zei: U zegt dat u een ”˜volger van bewijzen van geleerden’ (muttabi`) bent, en dat wij dat ook zouden moeten zijn. U heeft ”˜het volgen van bewijs’ uitgelegd als het onderzoeken van de standpunten van alle madhhabs, het bestuderen van hun bewijzen en datgene ervan over te nemen wat in overeenstemming is met het correcte bewijs. Terwijl met hetgeen u gedaan heeft, u dit hele principe naast u neer heeft gelegd. U weet dat er een unanieme consensus van de vier madhhabs bestaat over het feit dat een drievoudige scheidingsuitspraak in één geval als een drievoudige, volbrachte scheiding geldt. U weet ook dat zij hier bewijzen voor hebben waar u niet specifiek van op de hoogte bent. Desondanks keert u zich van hun consensus af, naar de mening die uw persoonlijke voorkeur verlangt. Was u er op voorhand al zeker van dat het bewijs van de vier Imams het verdiende om verworpen te worden?
Hij zei: “Nee, maar ik was er niet van op de hoogte aangezien ik niet eens referentiewerken van hun had.”
Ik zei: Waarom wachtte u er dan niet mee? Waarom haasten als Allah (Hoog en Verheven is Hij!) u nooit verplicht heeft om zoiets te doen? Was uw onwetendheid van de bewijzen van de meerderheid van de geleerden, een bewijs dat Ibn Taymiyya het bij het rechte eind had? Is dit iets anders dan het fanatisme waar u ons van beschuldigd?
Hij zei: “Ik heb de bewijzen gelezen in de boeken die tot mijn beschikking stonden, en die mij overtuigden. Allah (Hoog en Verheven is Hij!) heeft mij niet genoten om meer dan dat te doen.”
Ik zei: Als een Moslim ergens een bewijs voor ziet in een boek dat hij leest, geeft dat voldoende reden om de madhhabs die zijn standpunt tegenspreken te negeren, ook al kent hij hun bewijzen niet?
Hij zei: “Het is voldoende.”
Ik zei: Een jongeman, net bekeerd en zonder enige Islamitische studie, leest het woord van Allah (Hoog en Verheven is Hij!): “En aan Allah behoren het Oosten en het Westen. Waarheen jullie je ook wenden, daar is het Aangezicht van Allah. Voorwaar, Allah is Alomvattend en Alwetend.” (Koran, SÅ«rat al-Baqara 2:115) Hij maakt hieruit op dat een Moslim in iedere richting die hij wil mag bidden, aangezien de blijkbare bedoeling van dit vers dit met zich mee lijkt te brengen. Maar hij heeft gehoord dat de vier Imams het er unaniem over eens zijn dat het nodig is om in de richting van de Ka’ba te bidden, en hij weet dat zij hier bewijzen voor hebben waar hij niet van op de hoogte is. Wat moet hij doen wanneer hij wil bidden? Moet hij zijn overtuiging volgen die hij heeft afgeleidt uit het voor hem beschikbare bewijs, of moet hij de Imams volgen die unaniem zijn over het tegenovergestelde van wat hij zelf heeft begrepen?
Hij zei: “Hij zou zijn eigen overtuiging moeten volgen.”
Ik zei: En naar het Oosten bidden bijvoorbeeld? En zijn gebed zou geldig zijn?
Hij zei: “Ja. Hij is verantwoordelijk om zijn persoonlijke overtuiging te volgen.”
Ik zei: Wat als zijn persoonlijke overtuiging hem ertoe leidt om te geloven dat het niet erg is om de liefde te bedrijven met de vrouw van zijn buurman, of zijn buik te vullen met wijn of onrechtmatig andermans in te nemen? Zal dit alles minder erg worden bij de afrekening van Allah (Hoog en Verheven is Hij!) vanwege ”˜persoonlijke overtuiging’?
(Voor een ogenblik was hij stil, en zei toen:) “Hoe dan ook, de voorbeelden waar u over vraagt zijn allemaal fantasieën die niet voorkomen.”
Ik zei: Het zijn geen fantasieën, hoe vaak komen ze wel niet voor, of hoe vaak komen nog vreemdere zaken wel niet voor? Een jongeman zonder enige kennis van de Islam, het Boek en de Sunnah, hoort of leest toevallig dit vers en begrijpt datgene eruit wat iedere Arabier eruit zou begrijpen uit de blijkbare bedoeling ervan, namelijk dat het niet erg is dat iemand maar in iedere richting bidt die hij wilt, ondanks dat hij ziet dat anderen in de richting van de Ka’ba bidden in plaats van in een iedere andere richting. Dit is een allerdaagse kwestie, zowel in theorie als in de praktijk, zolang er Moslims bestaan die niets van de Islam weten. Hoe dan ook, u heeft over deze zaak, denkbeeldig of reëel, een oordeel vervaardigd die niet denkbeeldig is, en heeft beoordeeld dat ”˜persoonlijke overtuiging’ het beslissende criterium in alle gevallen is. Dit is in tegenspraak met uw onderverdeling van mensen in drie groepen mensen: volgers van geleerden zonder het bewijs kennend (muqallids), volgers van het bewijs van geleerden (muttabi`s) and mujtahids.
Hij zei: “Zo’n persoon is verplicht te onderzoeken. Heeft hij dan geen enkele HadÄ«th of andere Koranvers gelezen?”
Ik zei: Hij had geen enkel referentiewerk tot zijn beschikking, net zoals u dat niet had toen u uw fatwa uitvaardigde over de vraag naar de [drievoudige] scheiding. En hij had niet de mogelijkheid iets anders te lezen dan dit vers, in relatie tot het bidden richting de qibla en de verplichting ervan. Houdt u nog steeds vol dat hij zijn persoonlijke overtuiging moet volgen en het consensus van de Imams moet negeren?
Hij zei: “Ja. Als hij niet in staat is om verder te evalueren en te onderzoeken, dan wordt hij geëxcuseerd en is het genoeg voor hem om op zijn eigen conclusies te vertrouwen waartoe zijn onderzoek en evaluatie leidde.”
Ik zei: Ik ben van plan deze opmerkingen van u te publiceren. Ze zijn gevaarlijk en vreemd.
Hij zei: “Publiceer wat u wilt. Ik ben niet bang.”
Ik zei: Hoe zou u bang voor mij kunnen zijn als u niet eens bang bent voor Allah (Hoog en Verheven is Hij!), en nadrukkelijk de volgende woorden van Allah (Hoog en Verheven is Hij!) negeert: “Vraag het aan de bezitters van kennis, indien jullie het niet weten.” (Koran, SÅ«rat al-Nahl 16:43)
Hij zei: Mijn broeder, die Imams zijn niet goddelijk beschermd van fouten (ma`sūm). Wat betreft het vers dat de persoon volgde [met zijn bidden in een willekeurige richting], dat is het woord van Hij die beschermd is van alle fouten, Hoog en Verheven is Hij! Hoe kan hij [de persoon] het goddelijk beschermde verlaten en zich binden aan diegene die niet goddelijk beschermd is?
Ik zei: Beste man, goddelijk beschermd van fouten is de ware betekenis die Allah (Hoog en Verheven is Hij!) bedoelde met, “Aan Allah behoort het Oost en het Westen”, en niet het begrip van de jongeman die zo onwetend als maar mogelijk is van de Islam, de regelgeving en de aard van de Koran. Hiermee bedoel ik te zeggen dat de vergelijking die ik u vraag te maken, een vergelijking is tussen twee begrippen: het begrip van deze onwetende jeugdige, en het begrip van de mujtahid Imams. Geen van beiden zijn goddelijk beschermd van fouten, maar één ervan is gevestigd in onwetendheid en oppervlakkigheid, en de ander is gevestigd in onderzoek, kennis en nauwkeurigheid.
Hij zei: “Allah (Hoog en Verheven is Hij!) maakt iemand niet verantwoordelijk voor meer dan waar hij toe in staat is.”
Ik zei: Beantwoord mij dan deze vraag. Een man heeft een kind dat lijdt aan bepaalde infecties, en onder behandeling is bij alle dokters in de stad die er over eens zijn dat hij bepaalde medicijnen nodig heeft, en zijn vader waarschuwen om hem geen penicilline-injectie te geven en dat als hij dat wel doet hij het leven van het kind blootstelt aan de ondergang. Nu weet de vader door het lezen van een medisch artikel dat penicilline in het geval van een infectie helpt. Dus hij vertrouwt op zijn eigen kennis over penicilline, negeert het advies van de dokters aangezien hij het bewijs niet kent voor wat zij beweren, volgt zijn persoonlijke overtuiging en dient het kind penicilline toe, waardoor het kind komt te overlijden. Zou een dergelijk persoon vervolgd moeten worden en is hij schuldig aan een onrecht voor hetgeen hij gedaan heeft, of niet?
(Hij dacht voor een ogenblik na, en zei toen:) “Dit is niet hetzelfde als dat.”
Ik zei: “Het is precies hetzelfde. De vader heeft het unanieme oordeel van de doktoren gehoord, net zoals de jongeman het unanieme oordeel van de Imams heeft gehoord. De één volgt één enkele tekst die hij las in een medisch artikel, en de ander volgt één enkele tekst die hij las in Het Boek van Allah (Hoog en Verheven is Hij!). Dit was volgens persoonlijke overtuiging, en dat ook.
Hij zei: “Broeder, de Koran is Licht. Licht. Zowel in zuiverheid als bewijs. Is licht hetzelfde als andere woorden?”
Ik zei: En wordt het licht van de Koran begrepen door ieder willekeurig persoon die erin kijkt en ervan reciteert, zodat hij het begrijpt als licht, zoals Allah (Hoog en Verheven is Hij!) het bedoelde? Wat is dan het verschil tussen de ”˜bezitters van kennis’ en alle anderen, als ze allemaal dit licht kunnen benutten? De twee gegeven voorbeelden zijn daarom vergelijkbaar, er is totaal geen verschil tussen hen. U moet mij antwoorden: volgt de onderzoekende persoon, in beide voorbeelden, zijn eigen persoonlijk overtuiging of volgt hij de specialisten?
Hij zei: “Persoonlijke overtuiging is de basis.”
Ik zei: Hij gebruikte zijn persoonlijke overtuiging en dat resulteerde in de dood van het kind. Draagt dit enige verantwoordelijkheid met zich mee, moreel of wettelijk?
Hij zei: “Het draagt geen enkele verantwoordelijkheid met zich mee.”
Ik zei: Laat wij dan het onderzoek en de discussie hier stoppen met deze laatste opmerking van u, daar het de weg naar een gedeeld uitgangspunt tussen ons om er een discussie op te baseren, afsluit. Het is voldoende met dit bizarre antwoord van u, dat u het consensus van de gehele Islamitische religie heeft verlaten. Bij Allah, er is geen betekenis op de gehele aarde voor afschuwelijk fanatisme, als het niet datgene is wat jullie mensen bezitten.
Ik begrijp dan ook niet waarom deze mensen ons niet onze eigen ”˜persoonlijke overtuiging’ laten gebruiken, namelijk dat iemand die onwetend is over de regels van de religie en de bewijzen hiervoor, zich moet vasthouden aan één van de mujtahid Imams en hem moet navolgen, omdat de laatstgenoemde zich meer bewust is van het Boek van Allah (Hoog en Verheven is Hij!) en de Sunnah van Zijn Profeet (vrede en zegeningen zij met hem) dan hijzelf. Wat de fout dan ook moge zijn in deze mening volgens hen, laat het dan het algemene excuus van ”˜persoonlijke overtuiging’ gegeven worden, zoals in het voorbeeld van diegene die zijn rug keert naar de qibla en zijn gebed dan geldig blijft, of diegene die een kind doodt en het doden is dan ”˜ijtihÄd’ en ”˜medische behandeling’.
Alvast een stukje vertaling :
وقال عنه الشيخ Ù…Øمد أمين بن عابدين
الØÙ†ÙÙŠ ÙÙŠ رد المØتار على الدر المختار كتاب البغاة عند Øديثه عن الوهابية : (خرجوا من نجد وتغلَّبوا على الØرمين ØŒ وكانوا ينتØلون مذهب الØنابلة ØŒ لكنهم اعتقدوا أنهم هم المسلمون وأن من خال٠اعتقادهم مشركون)
Ibn Abidin de bekende Hanafi jurist is ook getuige van deze gruwelheden:
Zoals het is voorgekomen in onze tijd met de volgers van `Abdul Wahhab al-Najdi,die uit de Najd kwam en zijn macht over de twee heilige Harams opdrong. Zij schreven zichzelf toe aan de Hanbali school, maar zij geloofden dat alleen zijzelf Moslims waren, en dat iedereen die hun geloofsleer tegensprak polytheïsten waren, dus zij zagen het doden van diegenen die tot de Ahlul Sunnah behoorden en hun geleerden, legitiem, … verder op wordt gezegd :
totdat Allah de Allerhoogste hun macht en kracht vernietigde.
Hashiyya Radd al-Mukhtar (vol. 3, pg. 309):
Allen:
Het word een beetje veel voor mij nu, maar ik zal kort wat zaken aanstippen in afwachting van de post van Mohammed:
Abdel en Peter B:
-Er werd beweerd dat Ibn Baaz Rahiemahoellaah zei dat de aarde plat was;
-Ik zie nu andere artikelen,maar nergens textueel dat de Shaych zei dat de aarde plat was. Lees maar terug. De bron die Peter B gaf zal ik proberen na te checken, de link van de site van de Shaych die Abdel gaf werkte niet.
Anoniem: Buti weerlegd op wat jij plaatste:
http://www.sahihmuslim.com/sps/sp.cfm?secID=NDV&subsecID=NDV06&loadpage=displaysubsection.cfm
Mo Mehdi: Ik zal de links van youtube beluisteren thuis insha Allaah.
Op jouw claims over Mohammed bin ”˜abdel Wahaab wil ik jou vragen. Welke boeken heb jij van hem gelezen ? En kun je aantijgingen die jij maakt bewijzen vanuit diens boeken ?
Dit als antwoord op jouw claim van de broeder van de Moejadid dat deze de Shaych bestreed Rahiemahoellaah:
http://www.islamancient.com/books,item,125.html
Dit zei de Moejadid op de beschuldiging dat hij takfier op iedereen deed:
Wat de vijanden over mij gezegd hebben dat ik de mensen ongelovig verklaar op basis van vermoedens of loyaliteit, of dat ik de onwetende voor wie het bewijs niet is bevestigd ongelovig verklaar; dit is een geweldige laster. Zij willen de mensen hiermee afschrikken van de religie van Allah en Zijn Boodschapper.”
Madjmoe’ah Moe-allafaat ash-Shaykh (5/25).
En in zijn brief aan de mensen van Qasiem verwijst hij naar de leugens van Ibn Sahiem over hem en pleit zichzelf vrij van het ongelovig verklaren van de Moslims. Hij zegt:
“En Allah weet dat deze man zaken over mij heeft verzonnen die ik niet gezegd heb en waarvan de meeste niet eens in mij zijn opgekomen. Daartoe behoren zijn woorden: dat ik zeg dat de mensen zich sinds 600 jaar op het valse bevinden, dat ik degenen die tawassoel bij de vromen doen tot ongelovig verklaar, dat ik al-Bawsierie ongelovig verklaar, dat ik degene die bij een ander dan Allah zweert ongelovig verklaar.. Mijn antwoord op deze kwesties is: Vrij bent U (o Allah) van elke tekortkoming, dit is een geweldige laster.”
Madjmoe’ah Moe-allafaat ash-Shaykh (5/11- 12).
“Wat de leugens en laster betreft, zoals hun woorden: wij verklaren ongelovig op algemene wijze, wij maken de emigratie naar ons verplicht voor degene die in staat is zijn religie te vertonen, wij verklaren degene die niet ongelovig verklaart en niet strijdt, ongelovig, en vergelijkbare zaken en nog veel erger dan dit. Dit alles behoort tot de leugens en laster waarmee zij de mensen weerhouden van de religie van Allah en Zijn Boodschapper..”
Madjmoe’ah Moe-allafaat ash-Shaykh (3/11)
De volgende woorden van ash-Shaykh Mohammad ibn ‘Abdil-Wahhaab duiden ook op hun onschuld van deze leugens:
“Voorwaar, de auteur van al-Boerdah en anderen wiens woorden afgoderij en overdrijving in de religie bevatten en die gestorven zijn, zij worden niet ongelovig verklaard. Echter, het verplichte is om deze woorden af te keuren en duidelijk te maken dat degene die in het uiterlijke van deze woorden gelooft, een afgodendienaar en ongelovige is. Wat betreft degene die deze woorden geuit heeft, zijn zaak wordt overgelaten aan Allah ”“ Vrij is Hij van elke tekortkoming en Verheven. Het is niet toegestaan om de doden aan te tasten, omdat men niet weet of zij berouw hebben getoond of niet..”
Madjmoe’ah ar-Rasaa-il wal-Masaa-il (1/47).
En toen er over hem gezegd werd dat hij de Moslims op algemene wijze ongelovig verklaart en dat hij de emigratie naar hem verplicht maakt, zei hij als antwoord hierop:
“Dit alles behoort tot de leugens en laster waarmee zij de mensen weghouden van de religie van Allah en Zijn Boodschapper. Als wij degenen die het afgodsbeeld op het graf van ‘Abdoel-Qaadir en het afgodsbeeld op het graf van Ahmad al-Badawie en anderen aanbidden, niet eens ongelovig verklaren vanwege hun onwetendheid en het gemis van degene die voor hen verduidelijkt, hoe kunnen wij degene die geen afgoderij pleegt dan ongelovig verklaren, als hij niet naar ons emigreert, niet ongelovig verklaart of niet strijdt? “Vrij bent U (o Allah) van elke tekortkoming, dit is een geweldige laster”.”
Ad-Doerar as-Saniyyah (1/66).
Daarom wees svp voorzichting, jij qoute ook as San’aani zonder bron
aan #118 Abdel
Dank voor je uitvoerige infomatie over Ibn Baz. Er is veel over hem te vinden, op internet en in allerlei boeken, over de geschiedenis van Saoedi-Arabië, over het Wahhabisme, in een boek over de bezetting van de grote moskee in Mecca in 1979, etc. In al die boeken komt hij zijdelings voor. Ik ben nog op zoek naar een in het Engels, Frans of Duits geschreven boek dat helemaal aan hem gewijd is. Misschien is er zo’n boek niet.
aan #119 Lieke
Dank voor je heldere betoog. Openheid, gerichtheid op het heden, tegenover een star vast willen houden aan een grotendeels mythisch verleden.
Verder aan allen, echter vooral aan diegenen die op school het Frans niet “hebben laten vallen”.
Als iedereen op deze site verondersteld wordt Arabisch te kunnen lezen mag ik wel een Frans boek noemen…
Er is een recent boek over het Wahhabisme, in het Frans, maar misschien wordt het vertaald, zoals ook eerdere boeken van deze auteur:
Hamadi Redissi
Le Pacte de Nadjd
Ou comment l’islam sectaire est devenue l’islam
Seuil 2007
De auteur is professor aan de Faculteit Rechten en Politicologie van de Universiteit van Tunis. Het boek is zeer scrupuleus gedocumenteerd. Veel Arabische bronnen, recente boeken, maar vooral ook oude geschriften van Al-Wahhab en tijdgenoten, medestanders en bestrijders, later opnieuw uitgegeven of in Saoedische archieven als manuscript aanwezig en daar met enige moeite door de auteur geraadpleegd. In de achttiende eeuw werd de drukpers in Arabie nog niet gebruikt — een duivelse machine, maar dit terzijde.
Er zijn genoeg mensen die hebben bewezen dat de 3oelama waar wij het nu over hebben en de machthebbers van Saoedi Arabie een innige samenwerking hebben. Ze beschermen elkaar, de geleerden geven religieuze dekking aan de heerser en de geleerden krijgen rijkdom. Het is niet voor niks dat het bijna de droom van elke saoedier is dat ze een geleerde willen worden, daar is de status en de rijkdom. Het loopt de sppuigaten uit, voor elk iets moeten ze buitenlanders naar hun land halen om zaken voor elkaar te krijgen. Zelf kunnen ze alleen veroordelen wat de ander doet of dat halal of haram is. Maar zelf iets doen en ook fouten maken komt niet in ze op. Er is dan ook geen noodzaak tot verandering, oliegeld genoeg.
Bin Baz is precies een van die mensen waar ik kritiek op heb. Ze hebben oordelen over zaken waar ze geen verstand over kunnen hebben. Mensen bestuderen astronomie tot ze erbij neervallen, en dan komen onze geleerden zich wel er even mee bemoeien of dit islamitisch wel verantwoord is.
Wat Bin Baz betreft als er allerlei koningen en emirs en dergelijk bij je op de begrafenis komen heb ik zo mijn vraagtekens. Maar Allah rhmo.
Anoniem: Buti weerlegd op wat jij plaatste:
http://www.sahihmuslim.com/…loadpage=displaysubsection.cfm
Als je een Arabische / Nederlandse versie hebt, dan zou ik hiernaar kunnen kijken. Engelse taal is namelijk moeilijk voor mij ..
http://www.islamancient.com/books,item,125.html
Ik zal er naar kijken insha Allah
Op jouw claims over Mohammed bin ”˜abdel Wahaab wil ik jou vragen. Welke boeken heb jij van hem gelezen ? En kun je aantijgingen die jij maakt bewijzen vanuit diens boeken ?
Dit als antwoord op jouw claim van de broeder van de Moejadid dat deze de Shaych bestreed Rahiemahoellaah:
Even voor de goede orde broeder … Dat doet er niet toe … Eerder zei jij :
Ten derde waren tijdsgenoten van ibn ‘Abdel Wahaab en latere ‘Oellamaah zeer te spreken over de da’waah van de Mujadeed,
En ik liet je zien dat het niet helemaal waar is .. dat er dus degelijk geleerden zijn die tegen zijn da’wa waren.
En vergeet de leger uit Egypte met de bacha aan het hoofd nietn die tegen de volgelingen/ bende van Ibn abdel wahab 1226 هـ / 1811. heeft gestreden
Nou , goed dat je Madjmoe’ah Moe-allafaat ash-Shaykh aanhaalt. Om iets te onderzoeken moeten we ook de tegen-citaten nauwkeurig bestuderen . Maar als we deze geschiedenis boeken allemaal alles leugens gaan beschouwen , dan is dat zwaar kortzichtig te noemen, vind je niet.
ibn bazz over mastuberen.Moet je eens opzoeken,ook zeer wetenschappelijk.
Als je een Arabische / Nederlandse versie hebt, dan zou ik hiernaar kunnen kijken. Engelse taal is namelijk moeilijk voor mij ..
********
Ok, nee het boek van ‘Eid al ‘Abbaasi is helaas niet te krijgen online. Zelfs in boekhandels is het moeilijk te krijgen.
Hij is ook weerlegd door Shaych al ‘Abaad en al Fawzaan op zijn claims.
http://www.sahab.net/home/index.php?site=book&book_cat_id=1&book_id=151
http://www.islamancient.com/books,item,125.html
Ik zal er naar kijken insha Allah
*********
Tawfeeq insha Allaah.
Op jouw claims over Mohammed bin ”˜abdel Wahaab wil ik jou vragen. Welke boeken heb jij van hem gelezen ? En kun je aantijgingen die jij maakt bewijzen vanuit diens boeken ?
Dit als antwoord op jouw claim van de broeder van de Moejadid dat deze de Shaych bestreed Rahiemahoellaah:
Even voor de goede orde broeder … Dat doet er niet toe …
***********
juist wel, nu zien we dat jij deze materie niet onderzicht hebt.
Eerder zei jij :
Ten derde waren tijdsgenoten van ibn ‘Abdel Wahaab en latere ‘Oellamaah zeer te spreken over de da’waah van de Mujadeed,
En ik liet je zien dat het niet helemaal waar is .. dat er dus degelijk geleerden zijn die tegen zijn da’wa waren.
********
Klopt, maar dat is in iedere tijd geweest. Imaam as San3ani, As Shawkanee e.a prezen de da3waah. De andere personen die er in het artikel staan hebben inhoudelijk niet veel weerlegt en onderzoeken de inhoud.
En vergeet de leger uit Egypte met de bacha aan het hoofd nietn die tegen de volgelingen/ bende van Ibn abdel wahab 1226 هـ / 1811. heeft gestreden
*******
Ja en op basis van wat ?
Nou , goed dat je Madjmoe’ah Moe-allafaat ash-Shaykh aanhaalt. Om iets te onderzoeken moeten we ook de tegen-citaten nauwkeurig bestuderen .
***********
Juist, en als deze gewoon algemeen spreken en de boeken van de Shaych anders stellen kies ik voor wat ik gezien heb. De qoutes die ik gaf zouden genoeg moeten zijn.
Maar als we deze geschiedenis boeken allemaal alles leugens gaan beschouwen , dan is dat zwaar kortzichtig te noemen, vind je niet.
********
Nee, aangezien jij doet alsof alleen zij schreven. Daarnaast wil ik graag textueel bewijs hebben. Zeggen “hij was zo” is geen bewijs, zeker niet als het tegengaat wat de Shaych zelf zegt in zijn boeken en wat ik geleerd heb van de ‘Oellamaah die zijn boeken kennen en onderwezen.
Beste Ridouan,
lees jou volgende woorden nog eens goed en probeer te begrijpen waarom anderen dit als onzinnig gebrabbel wensen te definieeren!
“Nee, aangezien jij doet alsof alleen zij schreven. Daarnaast wil ik graag textueel bewijs hebben. Zeggen "hij was zo" is geen bewijs, zeker niet als het tegengaat wat de Shaych zelf zegt in zijn boeken en wat ik geleerd heb van de ‘Oellamaah die zijn boeken kennen en onderwezen. ”
Jij beste ridouan, bent de struisvogel waarbij zijn kop uit het zand is getrokken, je hebt de realiteit kunnen aanschouwen.
Dat je nu uit paniek je kop weer in het zand steekt uit angst voor de realiteit is begrijpelijk.
Niet wenselijk in een opensamenleving, maar wel begrijpelijk.
Je bent aan het muggeziften, waarbij het duidelijk wordt dat jou naar mijn mening gespeelde vroomheid, steeds aandoenlijk wordt.
Op ieder antwoord van Adel of anderen, Krijgen zij wederom een gekunstelde vraag voorgelegd. Je geeft hen in bijna alles gelijk, of erkend dat het ten dele klopt, maar ahaaa, daar is “Ridouan de slimme” met weer een spitvondig antwoordt, wat eigenlijk bedoeld is als een vraag. Die weer bedoeld is om eigen onkunde, gebrek aan parate kennis, en angst te maskeren.
Je bent toch groepsleider in de lvg sector. doet dit gedrag geen bellen bij je rinkelen?
Al die groepen waar ik gewerkt hebt als groepsleider, had je er ook altijd een paar bij die dwars gedrag vertoonde!
Die ook altijd dachten dat ze gelijk hadden.
Echter op het moment dat men dieper op de materie inging werdt het tekort aan inzicht pijnlijk duidelijk.
Beste Lieke,
Beste Ridouan,
lees jou volgende woorden nog eens goed en probeer te begrijpen waarom anderen dit als onzinnig gebrabbel wensen te definieeren!
“Nee, aangezien jij doet alsof alleen zij schreven. Daarnaast wil ik graag textueel bewijs hebben. Zeggen "hij was zo" is geen bewijs, zeker niet als het tegengaat wat de Shaych zelf zegt in zijn boeken en wat ik geleerd heb van de ‘Oellamaah die zijn boeken kennen en onderwezen. ”
Jij beste ridouan, bent de struisvogel waarbij zijn kop uit het zand is getrokken, je hebt de realiteit kunnen aanschouwen.
********
Waar dan ? Ik vind jouw manier erg raar. Jij beweerd iets wat jij niet hard kunt maken.
Dat je nu uit paniek je kop weer in het zand steekt uit angst voor de realiteit is begrijpelijk.
********
Dit is onzinnig gebrabbel, want jij vind struisvogel gedrag begrijpelijk maar loopt wel te zeuren bij mij ? Wat een zwakzinnige reactie.
Niet wenselijk in een opensamenleving, maar wel begrijpelijk.
*******
Raar, een open samenleving staat open, maar jij slaat dicht. Ik vraag gewoon iets simpels: qoute uit de boeken van de Shaych, ik heb ze thuis….Dat is iets wetenschappelijk benaderen.
Je bent aan het muggeziften, waarbij het duidelijk wordt dat jou naar mijn mening gespeelde vroomheid, steeds aandoenlijk wordt.
********
Fijn dat jij in de harten kan kijken, dat wijst erop dat jouw gespeelde openheid niets voorsteld….
Op ieder antwoord van Adel of anderen, Krijgen zij wederom een gekunstelde vraag voorgelegd. Je geeft hen in bijna alles gelijk, of erkend dat het ten dele klopt, maar ahaaa, daar is “Ridouan de slimme” met weer een spitvondig antwoordt, wat eigenlijk bedoeld is als een vraag. Die weer bedoeld is om eigen onkunde, gebrek aan parate kennis, en angst te maskeren.
*********
Dat mag jij vinden, ik vind eerlijk gezegt dat er hier inhoudelijk niet gediscusserd word. Jij spant de kroon met steeds een ellenlang verhaal wat overloopt van de kortzichtheid en frustraties, ik weet eerlijk gezegt niet of ik nog op jou ga reageren want tijd is kostbaar en jouw posts zijn leeg.
Je bent toch groepsleider in de lvg sector. doet dit gedrag geen bellen bij je rinkelen?
*******
Jouw gedrag zeker ja.
Al die groepen waar ik gewerkt hebt als groepsleider, had je er ook altijd een paar bij die dwars gedrag vertoonde!
Die ook altijd dachten dat ze gelijk hadden.
********
Nou waar ik werk vertonen ze allen dwars gedrag, het zijn pubers. Jij tracht steeds met een verhaal vol losse flodders aan te tonen dat ik ongelijk heb, maar inhoudelijk kun jij dit niet.
Echter op het moment dat men dieper op de materie inging werdt het tekort aan inzicht pijnlijk duidelijk.
*******
Zoals bij jou het nog duidelijker word. Omdat jij de materie niet bezit ga jij op de man spelen.
Qoute jij eens uit de boeken, o nee dat is te hoog gegrepen.
Bespaar jezelf en mijn tijd aub.
Ik wacht liever op de post van Mohammed.
Ik denk dat de discussie ten einde is gekomen. Volgens mij is er alles gezegd wat er te zeggen valt over dit onderwerp. De meesten zijn het er redelijk over eens dat het slafisme niet een werkbaar concept is voor een maatschappij. Het slafisme werkt alleen als iedereen als ridouan is.We kunnen vaststellen dat dit niet zo is, sterker nog mensen verzetten zich er hevig tegen. Er zijn namelijk vrouwen die wel willen autorijden, of mensen die in armoede leven en hun situatie niet accepteren als de bestuurders in grote weelde leven.
aan #130 abdel
Ik ben het met je eens. Ibn Baz was zeer karakteristiek voor de ambivalente relatie tussen godsdienst en politiek in Saudi-Arabie. Die ambivalentie leidt tot een grote mate van hypocrisie. Ibn Baz wiens ideeën de groep radicale Wahhabisten inspireerden die in 1979 de grote moskee van Mecca bezette, als protest tegen het Saudische koningshuis, en die later allerlei fatwa’s uitgaf die de politiek van dat zelfde koningshuis ondersteunden, bijvoorbeeld wat het besluit betreft om Saoedische troepen in de eerste Golfoorlog tegen Saddam Hoessein te laten meevechten.
aan # 136 abdel
Ook mee eens. We kunnen nog wel aankomen met de namen van nog meer shaykhs, maar daar wordt niemand wijzer van.
Abdel:Ik denk dat de discussie ten einde is gekomen. Volgens mij is er alles gezegd wat er te zeggen valt over dit onderwerp.
*********
Bijna alles, ik zou nog graag een reply willen van Mohammed. Aangezien dit erg belangrijk was dat ik zijn vragen beantwoorde voor hem ?
De meesten zijn het er redelijk over eens dat het slafisme niet een werkbaar concept is voor een maatschappij.
*********
Dit klopt niet, allereerst kemt iedere maatschappij problemen.
Ten tweede is in KSA de da3waah van Mohammed ‘Abdel Wahaab staatsgodsdienst en werkt het wel daar.
Het slafisme werkt alleen als iedereen als ridouan is.We kunnen vaststellen dat dit niet zo is, sterker nog mensen verzetten zich er hevig tegen.
**********
Dit is geen argument, aangezien er verschillen zullen blijven. In sommige gemeenschappen verzet men zich hevig tegen andere zaken zoals de rol die de Islaam speelt denk aan ‘Ilmaniyyeen. Dan is dit geen argument.
Er zijn namelijk vrouwen die wel willen autorijden, of mensen die in armoede leven en hun situatie niet accepteren als de bestuurders in grote weelde leven.
*************
Ja en er zijn in andere gemeenschappen mensen die geen grafaanbidding willen, geen openlijke zonden en andere zaken.
Hier geef jij de wens van mensen aan en deze kan haaks slaan op wat er mogelijk is.
Daarnaast als mensen hun situatie niet accepteren, wat begrijpelijk is, moeten zijn vanuit de Islaam naar instrumenten zoeken om deze situatie te verbeteren.
Indirect zeg jij dat de Soennaah gebrekkig is aangezien deze ons aangeeft wat te doen.
Dat liet zien dat jij oplossingen niet werkbaar voor moslims zijn, net als eerdere voorbeelden.
Ridouan,
Je bent naar alle waarschijnlijkheid een goed en vroom gelovige, die boodschap is luidt en duidelijk over gekomen.
Het enige wat hier en daar wat zorgen baart is je, mens zijn.
Als mens namelijk hou je er aparte ideeen en filosofien op na.
Wat ik mij altijd afvraag bij “gelovigen” zoals jij, is of men nu echt niet doorheeft dat het gedrag, maatschappelijk gezien op het a-sociale of zeg maar gerust het racistische af is.
Jij Ridouan bent net zo blind als die sufferd in de krant van vandaag.
Faizel Enait! Deze meneer wil klantenmanager worden bij de gemeente Rotterdam. KLANTENMANAGER!!!!
Ik heb de functie hierboven even aangezet zodat we exact weten waar we het hier over hebben.
Meneer Enait wil dus klantenmanager worden. denk dat een ieder zich hier wel voor kan stellen wat dat ongeveer voor een functie zal zijn.
Deze meneer Enait is orthodox moslim, en wenst derhalve vrouwen geen hand te geven.
Maar meneer wil wel een baan als KLANTENMANAGER!!!
Hij wil dus met klanten omgaan, hij wil 1 van de gezichten zijn van de gemeente Rotterdam, maar hij discrimineerd vanuit zijn functie alle vrouwen!
Deze meneer zegt gelovig te zijn, en discrimineerd vrouwen.
Meneer einat begrijpt alleen niet dat dit een reden is waarop hij wordt afgewezen. Meneer einat voelt zich gediscrimineerd!
Zie hier de kromheid, en het extreem laffe en racistische gedrag van moslims als meneer Einat.
De klantmanager is HET contactpersoon naar de burger. Hij verwelkomt mannen en vrouwen met diverse religieuze achtergronden. Daarbij komt dat voor de OVERGROTE MEERHEID geldt dat het schudden van handen wordt gezien als een passende begroeting.
Hoe haalt een vent als deze het in zijn bolle kop, om op een functie als deze te solliciteren?
Hij kan toch zelf ook tot de conclusie komen dat, vanwege zijn geloofsovertuiging hij uitermate, ongeschikt voor een functie als deze?
Dit is spijkers op laag water zoeken!
(komt het je al bekend voor Ridouan?)
Dit is doelbewust opzoek gaan naar een probleem, om vervolgens tot de conclusie te komen dat JIJ, als onwillige moslim wordt gediscrimineerd.
Wat Meneer Einat, met het grootste gemak buiten beschouwing laat is het FEIT dat, meneer Einat zonder blikken of blozen rond de 6 miljoen vrouwen in nederland discrimineerd!
Dan ben je of op zoek naar problemen, of je bent zwakzinnig!
Bij mij twee straten verderop zoeken ze bij de islamitische slager een nieuwe medewerker.
Ik ga daar morgen solliciteren in een minirok, en mijn shirtje met die diepe decollete, en heb mij al voorgenomen dat, indien ik wordt afgewezen ik de media inschakel en moord en brand ga schreeuwen!
Nee hoor dat lieg! Normale mensen begrijpen namelijk dat de islamitische slager niet op mij en mijn ideeenwereld zit te wachten. nu ik er zelfs dieper over nadenk, worden, en de slager en ik er allebei niet gelukkiger van.
Hoe simpel kan het leven zijn!
Maar kom daar maar eens om bij de Einat’s en Ridouan’s van deze wereld.
Hebben ze een kast vol met boeken, weten ze alleen niet, hoe je met je medemens moet omgaan!
Heeft men geen flauw idee wat realiteit is hoe je met elkaar omgaat in een open samenleving.
Maar goed het was het proberen waard dacht meneer Einat. Nu is hij echter op de vingers getikt en heeft de rechter beslist dat zijn denkbeelden die, hij en jij, Ridouan ontlenen aan jullie geloof, discriminerend danwel racistisch zijn!
http://www.ad.nl/rotterdam/stad/2547514/Rechtbank_Weigeren_hand_onbeleefd.html
Zoek dat maar eens na in al je boeken!
Wat bovenstaande post betreft hier nog even in woord en beeld het salafisme zoals het blijkbaar bedoeld is.
Of liever gezegd. Dit is het voorbeeld van complete religieuze schizofrenie!
Meer van dit soort knakkers en het is gauw afgelopen met al die idioterie!!
http://nl.youtube.com/watch?v=qUsTqwLlRIA
het leven kan zo betrekkelijk simpel zijn. Toch?
aan #140 Lieke
Bij de andere filmpjes op de pagina die je aangeeft zijn er nog een paar die de moeite van het bekijken waard zijn…
Ridouan,
Je bent naar alle waarschijnlijkheid een goed en vroom gelovige, die boodschap is luidt en duidelijk over gekomen.
Het enige wat hier en daar wat zorgen baart is je, mens zijn.
********
Dat is jouw goed recht.
Als mens namelijk hou je er aparte ideeen en filosofien op na.
*********
Jij ook.
Wat ik mij altijd afvraag bij “gelovigen” zoals jij, is of men nu echt niet doorheeft dat het gedrag, maatschappelijk gezien op het a-sociale of zeg maar gerust het racistische af is.
*********
Wat ik mij altijd afvraag is of mensen zoals jij die dit beweren weleens naar zichzelf kijken ?
Jij Ridouan bent net zo blind als die sufferd in de krant van vandaag.
Faizel Enait! Deze meneer wil klantenmanager worden bij de gemeente Rotterdam. KLANTENMANAGER!!!!
Ik heb de functie hierboven even aangezet zodat we exact weten waar we het hier over hebben.
********
Ok, raar dat jij eerder insinueerde dat wij niet mee willen doen….Dat blijkt dus niet waar te zijn.
Meneer Enait wil dus klantenmanager worden. denk dat een ieder zich hier wel voor kan stellen wat dat ongeveer voor een functie zal zijn.
********
Ja zeker.
Deze meneer Enait is orthodox moslim, en wenst derhalve vrouwen geen hand te geven.
Maar meneer wil wel een baan als KLANTENMANAGER!!!
********
Wat bijt elkaar daar ?
Hij wil dus met klanten omgaan, hij wil 1 van de gezichten zijn van de gemeente Rotterdam, maar hij discrimineerd vanuit zijn functie alle vrouwen!
*********
Hij zou dat doen als hij hen onterecht zou behandelen. Een hand niet geven is dat niet. Vaak genoeg geven mensen in deze functies zelf al geen hand. Dus waar maak je dik over ?
Deze meneer zegt gelovig te zijn, en discrimineerd vrouwen.
Meneer einat begrijpt alleen niet dat dit een reden is waarop hij wordt afgewezen. Meneer einat voelt zich gediscrimineerd!
***********
Klopt, dat ben ik met hem eens.
Zie hier de kromheid, en het extreem laffe en racistische gedrag van moslims als meneer Einat.
De klantmanager is HET contactpersoon naar de burger. Hij verwelkomt mannen en vrouwen met diverse religieuze achtergronden. Daarbij komt dat voor de OVERGROTE MEERHEID geldt dat het schudden van handen wordt gezien als een passende begroeting.
***********
Maar de overgrote meerderheid handeld daar niet altijd naar….Daarnaast handeld meneer Einat prive ook zo. Discrineert hij familie en anderen ? Rare visie.
Hoe haalt een vent als deze het in zijn bolle kop, om op een functie als deze te solliciteren?
********
Blijkbaar heeft hij de capaciteiten om zijn werk goed te doen ?
Hij kan toch zelf ook tot de conclusie komen dat, vanwege zijn geloofsovertuiging hij uitermate, ongeschikt voor een functie als deze?
Dit is spijkers op laag water zoeken!
(komt het je al bekend voor Ridouan?)
********
Ja, dat doe jij echt. Het gaat erom hoe deze Einat mensen benadert en helpt. En hand is daarbij niets waard.
Dit is doelbewust opzoek gaan naar een probleem, om vervolgens tot de conclusie te komen dat JIJ, als onwillige moslim wordt gediscrimineerd.
Wat Meneer Einat, met het grootste gemak buiten beschouwing laat is het FEIT dat, meneer Einat zonder blikken of blozen rond de 6 miljoen vrouwen in nederland discrimineerd!
*********
Nee hoor, als het vanuit zijn visie ongepast is, dan discrimineert hij niet. Sterker nog hij heeft meer respect dan de gierige collega’s op kantoot die met hun zweterige handen aan ieder vrouwtje willen komen….
Dan ben je of op zoek naar problemen, of je bent zwakzinnig!
Bij mij twee straten verderop zoeken ze bij de islamitische slager een nieuwe medewerker.
Ik ga daar morgen solliciteren in een minirok, en mijn shirtje met die diepe decollete, en heb mij al voorgenomen dat, indien ik wordt afgewezen ik de media inschakel en moord en brand ga schreeuwen!
********
Hahahaha, leuk gevonden, maar het gaat om kledingdracht hier. Daarnaast kleedde de sollicitant zich blijkbaar passend….Ook bij de slager gaat het niet om handjes maar om kwaliteit leveren!
Nee hoor dat lieg! Normale mensen begrijpen namelijk dat de islamitische slager niet op mij en mijn ideeenwereld zit te wachten. nu ik er zelfs dieper over nadenk, worden, en de slager en ik er allebei niet gelukkiger van.
Hoe simpel kan het leven zijn!
*********
Dat een persoon andere ideeen heeft betekent niet dat deze de betreffende functie niet goed kan invullen.
Maar kom daar maar eens om bij de Einat’s en Ridouan’s van deze wereld.
Hebben ze een kast vol met boeken, weten ze alleen niet, hoe je met je medemens moet omgaan!
Heeft men geen flauw idee wat realiteit is hoe je met elkaar omgaat in een open samenleving.
********
Raar dat jij dit tegen mij zegt en andere mensen niet, blijkbaar klap je weer dicht.
Maar goed het was het proberen waard dacht meneer Einat. Nu is hij echter op de vingers getikt en heeft de rechter beslist dat zijn denkbeelden die, hij en jij, Ridouan ontlenen aan jullie geloof, discriminerend danwel racistisch zijn!
http://www.ad.nl/…4/Rechtbank_Weigeren_hand_onbeleefd.html
Zoek dat maar eens na in al je boeken!
********
Raar, ik vraag me af wat er nu gaat komen, verplicht een pilsje meedrinken ? Kussen op verjaardagen ?
Schei toch uit zeg.
Het gaat om de functie zo goed mogelijk uitoefenen.
aan #138 Ridouan
“Ten tweede is in KSA de da3waah van Mohammed ‘Abdel Wahaab staatsgodsdienst en werkt het wel daar.”
Wat bedoel je met “werkt het wel”? Saoedi Arabie is een absolute dictatuur, zonder vrije meningsuiting of persvrijheid, met een parlement waarvan alle leden door de Koning worden benoemd. Als je te brutaal je mening uit kun je zomaar door de politie worden opgepakt. Door politie en veiligheidsdiensten wordt flink gemarteld.
De politiek leiding ligt in handen van een stel prinsen. Daarvan zijn er ongeveer 7000. Die krijgen allemaal een groot deel van het oliegeld dat binnenkomt. Velen ervan leiden een zeer luxueus om niet te zeggen verspillend leven, hebben grote huizen overal ter wereld, in Amerika, Scotland, Marokko, om maar een paar landen te noemen. Ze doen daarbij alles, alcohol, vrouwen, drugs, etc. wat aan Moslims is verboden. Ze zijn ook zeer corrupt. Zo heeft Prins Bandar bin Sultan, vele jaren de Saoedische ambassadeur in de VS in vijftien jaar tijd ongeveer anderhalf miljard dollar aan smeergeld opgestreken bij de aanschaf van vliegtuigen in Engeland en Amerika door Saoedi Arabie. Tegen een andere wat minder bekende prins loopt een internationaal opsporingsverzoek vanwege het gezamenlijk met een drugbaron uit Colombia in Franrijk invoeren van een ton cocaïne. Naast de prinsen zijn er nog enkele met het koningshuis gelieerde miljardairs, zoals bijvoorbeeld de vader van Osama bin Laden, die zeer rijk is geworden met het bouwen van koninklijke paleizen en met de renovatie van de grote moskee in Mecca. Dat wat betreft de politieke macht.
Daarnaast zijn er religieuze machthebbers, een hele hierarchie van ulemas, moeftis, grootmoefti’s, en hoe ze verder genoemd moeten worden. Hun taak is het legitimeren van de politieke macht van het koningshuis. Achterlijke heren van het soort als Ibn Baz, over wie we het hier al hebben gehad. Als beloning voor hun steun aan het officiële gezag krijgen ze dikke salarissen en hebben ze de vrije hand om het sociaal-religieuze leven naar hun archaïsche ideeën in te richten. Daar zijn ze heel aardig ingeslaagd.
Enkele wapenfeiten:
bijvoorbeeld wat betreft de ongelijkwaardige positie van de vrouw; een krankzinnige behoefte om mannen en vrouwen onder alle omstandigheden te scheiden
– ze mogen niet autorijden,
– ze mogen alleen naar het buitenland reizen in gezelschap van hun man, vader of andere voogd,
– een vrouwelijke medewerker aan de universiteit van Riyadh mag maar één middag in de week boeken in de universiteitsbibliotheek raadplegen, op een middag dat alleen vrouwen daar toegang hebben. Ze moet een lezing van een buitenlandse gastspreker via een interne TV volgen. Zo’n man zou haar eens kunnen zien!
– een paar jaar geleden zijn een aantal jonge meisjes omgekomen bij een brand in een school; de ‘religeuze politie’ had ze belet het schoolgebouw te verlaten omdat ze niet islamitisch gekleed waren.
Misschien kun jij beter in Saoedi Arabie gaan wonen; daar heb je het misschien meer naar je zin.Daar kun je helemaal naar je godsdienstige principes leven. Sterker nog, daar wordt je daartoe gedwongen. Voor mij mag je overigens gerust blijven. Je lijkt me een aardig en vreedzaam iemand. Maar of je als westerling echt welkom bent in Saoedi Arabie weet ik niet. Ja, voor de Bedevaart, en misschien voor een opleiding om ten behoeve van hen hier da’wah te gaan bedrijven. Voor een langer verblijf hebben ze liever Pakistaanse moslims. Die zijn bereid zich dood te werken voor een hongerloon, zonder sociale voorzieningen. Ongeveer de helft van de bevolking bestaat uit dergelijke ‘gastarbeiders’. Saoedi Arabie kan zonder hen niet bestaan.
“grafaanbidding”: een bekende term uit het Wahhabistische woordenboek; “grafaanbidders” (“quburis”). Je hebt kennelijk goed opgelet bij je cursussen. Ik vraag me overigens af of er veel grafaanbidders in Nederland actief zijn. Maar dat doet er natuurlijk niet toe. Jij leeft niet in het Nederland van nu, maar in een gedroomde vroegere wereld, die van de Metgezellen van de Profeet, een tijd waarover we overigens eigenlijk niet echt erg veel zeker weten, ik bedoel als serieuze geschiedenis, maar dit ter zijde.
correctie:
Sorry, “143 anoniem = 143 Peter B.”
Ridouan,
Ik ben voor een seculiere staat. Ik ben voor een democratie naar het model dat hier in Nederland is. Hier worden de rechten van iedereen gewaarborgd, ook van moslims. Islamitische landen kunnen veel leren van Nederland, ook Saoudi Arabie of juist Saudi Arabie. Misschien denk je dat er een kalifaat moet komen, maar ik zou er niet in willen wonen. Omdat ik niet wil dat mensen in mijn prive leven gaan bepalen wat ik moet doen. Saodi Arabie dat je schijnbaar als ideaal ziet, is voor mij een nachtmerrie. De naam alleen al, Saoudie, is het land een onderneming van de familie al Saoud.
Ridouan, het ga je goed, je bent mijn broeder, maar ik heb je niks meer te zeggen.
Het is in deze wel gerustellend dat de orthodoxe vorm van religie, zo als hier ten toon gespreid, eerder als kortzichtig moet worden aangemerkt, en bol staat van de domheid, waardoor het een soort van aandoenlijk wordt! Dan dat wij ons hier nu echt zorgen over moeten maken.
De Enait’s en Ridouan’s op deze wereld zijn verworden tot de moderne freakshow. Vroeger ging men dan naar een circustent om de vrouw met de baard te aanschouwen. Tegenwoordig hebben we daar de TV en het internet voor.
De baard is er heden ten dage nog steeds, alleen heeft de orthodoxe moslim de vrouw vervangen.
Wat in die context, als uitermate ironisch kan worden aangemerkt. :-)
Misschien is dit wel een heel nieuw genre!
Er wordt niet geschokkeerd met uiterlijk (al kan je daar bij Enait nog over twisten), maar hier wordt geschokkeerd met meningen, wereld- en maatschappijvisie!
En dat dan allemaal vanuit een middeleeuws referentiekader.
Een soort belegen cabaret.
Las op een ander forum een post van zo’n grapjas die Enait als een “held” betitelde.
En daarbij vondt hij de gouden medaille van de hockey en waterpolo dames haram!
En dat alleen maar omdat het vrouwen waren, en die horen zich niet als een stelletje onzedige vrouwen te gedragen terwijl miljarden zich daaraan kunnen vergapen!
De storm die dergelijke opmerkingen veroorzaken zijn “prachtig”.
Vooral die reactie van die vrouw die net genezen was van kanker, die zei;
” Ik hoop van ganser harte dat ik nooit zo ziek in mijn hoofd wordt, dat ik ooit zulke uitspraken zal doen, dan liever mijn kanker terug!!
Vrome moslims uit het KSA gaan liever op sexvakantie naar indonesie.
Ze houden namelijk niet van openheid, daarom houden ze ook niet van hockeymeisjes en waterpolo dames!
Het MOET allemaal stiekum gebeuren, want dan kan men net doen alsof het er niet is. En blijft die natte droom die zij zelf religie en vroomheid noemen, bestaan.
Precies hetzelfde wat de Enait’s en de Ridouan’s doen met de Nederlandse maatschappij.
Gewoon met de koran in de hand ontkennen dat een dergelijke maatschappij bestaat.
En nog even voor de volledigheid Ridouan.
Er is niets mis met mijn, en vermoedelijk ook met het korte termijn geheugen van de anderen hier.
Dus Ridouan bespaar jezelf een hoop moeite. Je hoeft namelijk niet al hetgeen ik en anderen schreven te herschrijven om er vervolgens twee woorden van jezelf aan toe te voegen.
Ik snap dat het jou post’s wat opleukt, en ik geef toe dat het best wel prettig is om jezelf geciteerd te zien, maar wat mij betreft mag je ook gewoon kort en bondig antwoord geven.
Dus gewoon alleen ja, nee en lekker puh, is meer dan voldoende! Aan het door jou geschapen beeld van jezelf verander je helaas niets meer, ook niet door al het geschrevenen door iedereen die jou van repliek dient te herhalen, Zodat je in ieder geval nog met een beetje consistent antwoordt op de proppen kan komen.
Zou zeggen,doe je best! Je kan het!
Hier nog 1 keer dan gewoon omdat koot en bie het hem niet na hadden kunnen doen.
Het enge in dit geval is dat het, in dit geval geen ironie betreft!!
http://nl.youtube.com/watch?v=qUsTqwLlRIA
Hij is grapperiger dan de lama’s en die zeggen ook niet veel nuttigs.
Lieke,
Ik heb je link bekeken, maar ik moet zeggen dat ik die mohammed enait indrukwekkend vind. Het zijn niet mijn ideen, maar hij kletst die Polak er wel heel erg makkelijk onder de tafel.
Zeer vermakelijk stukje tv.
Hier nog 1 keer dan gewoon omdat koot en bie het hem niet na hadden kunnen doen.
Het enge in dit geval is dat het, in dit geval geen ironie betreft!!
http://nl.youtube.com/watch?v=qUsTqwLlRIA
Hij is grapperiger dan de lama’s en die zeggen ook niet veel nuttigs.
Je komt heel erg beledigend over. Mag ik zeggen dat je een stuk onwetendheid bent die hier rondheupelt …
149 is van mij … heb de naam op de verkeerde plaats gezet
Dat was voor jou bedoelde Lieke
Vindt je dat echt, Abdel?
En waar baseer je dat op?
Op het begriok van het aantal moeilijke woorden?
De moeilijke woorden waar Enait bijna zijn tong op verzwikt soms?
Ik vindt alles leuke en aardig, en misschien in een ander leven hebben dit soort figuren jurididsch een punt. Maar deze meneer is het helemaal niet te doen om een baan.
Enait is op zoek naar problemen.
Zijn geloofwaardigheid wordt in deze verpulverd om het moment dat mev. Polak op haar joods zijn wordt aangesproken, en helemaal als Enait haar in het kamp Wilders plaatst.
Het enige verweer tegen zulke idiote uitlatingen is, zo’n debiel helemaal met de grond gelijk maken, op wat voor manier dan ook.
Maar he, we azijn niet op straat he. er kijken een paar honderduizend luitjes mee, je bent op je werk, en dus is het zaak om het hoofd koel te houden.
Meneer Enait is een maatschappelijke dwaas, een soort don quichote. Vechten tegen reuzen die er niet zijn. Of nou ja, alleen in zijn hoofd dan.
Het is namelijk heel simpel. Als Enait volgens jullie gelijk heeft, dan heeft Wilders dat ook.
Die kraamt net zulke walgelijke onzin uit. Wilders is alleen op zijn hollands gezegd wat rechter voor zijn raap.
Dit is weer het typische moslim gezever.
Uit een soort misplaatst slachtoffergevoel denkt Enait heel veel moeilijke woorden te moeten gebruiken, om zijn gebrekkige, of zeg maar rustig, afwezige sociale inzichten.
Meneer Enait is een a-sociaal die alleen aan zichzelf wenst te denken.
Mneer Enait wenst een dienstverlenend beroep, waarin hij er moet zijn voor anderen, terwijl hij al meerdere keren blijk heeft gegeven van het feit dat hij een hork in een jurk is.
http://www.mirsab.nl/home/2008/06/27/de-jurisprudentie-van-de-holocaust/
Misschien is het interessant om de link hierboven ook nog b=even te lezen.
Een “prachtig bverhaal van Enait. waaein hij de vloer, namens Mohammed B wenst aan te vegen met het Nederlands rechtsysteem. Het systeem wat hij verfoeid, en totaal geen vertrouwen in heeft. Hetzelfde systeem dus waar hij via een rechter zijn gelijk wenst te halen wat betreft zijn rare eissen omtrent werk.
Hier het klassieke geval van de uitkeringstrekker die niet wil werken, en zich daarom een pose aan meet, om toch vooral niet te werken, en toch die uitkering te behouden.
Wat een vent ben je dan. Takkiya of zoiets noem je dat toch?
Lieke,
Kom op het was heel grappig wat daar gebeurde. Iedereen kan toch zien dat hij redelijk uniek is. Het feit dat hij voor een onhoudbaar standpunt de aanval kiest vind ik wel grappig. Verder heeft die beste man niets te vertellen en ben ik het ook niet met hem eens. Maar zijn arrogante houding vond ik prachtig. Polak werd in uiterst vreemde situatie gezet waarin de rollen werden omgedraaid. Polak had dit niet verwacht waardoor ze de regie over het gesprek totaal verloor. Maar je hebt gelijk Lieke die man is niet van deze tijd.
En ach misschien hebben jullie wel gelijk.
Misschien moeten we mensen die sympathiseren met Momammed B en Samir A inderdaad wel klantmanager maken.
Wat maakt het immers uit of hij de holocaust ontkent?
En wat maakt het uit dat hij niet zo slim is als hij anderen wil doen geloven.
En wat maakt het uit dat hij een paralle samenleving nastreeft.
En wat maakt het uit dat hij meer leugens dan Wilders en Janmaat bij elkaar verkoopt, namelijk omdat Enait een grotere Racist isw dan deze twee bij elkaar.
Maar he. Net als Rdiouan blijft hij een broeder. En alleen dat is al genoeg om hem niet te laten vallen. Alleen dat is al genoeg om zijn sociale handicap en cognitieve dissonantie m.b.t. de maatschappij waarin hij leeft, door de vingers te zien.
Typisch weer dat gelovige gezever. Moslims hebben dus sporadisch een eigen mening. tenmisnte dat lijkt er steeds meer op.
Degene met de grootste bek heeft blijkbaar altijd gelijk.
Waarna degene met de grootste bek, steun krijgt, want het is het blijft natuurlijk een moslim, ongeacht wat hij zegt.
En zo is weer eens treffend duidelijk, wie welke prioriteiten voor ogen heeft!!
Lieke,
Met het verkeerde been uit bed gestapt?
Ridouan is mijn broeder, Mohammed Enait is mijn broeder, maar ik deel hun standpunten niet. Als hij de holcaust ontkent klaag hem dan aan want dat is strafbaar. Ik vind het ontkennen van de holocaust haast onmenselijk.
Ik begrijp je probleem niet?
Ik kan geen “Tao” aan deze discussie vast knopen.
(in aansluiting op #54 Ambrosia Arabica)
@ Frank, Lieke
Ik vind het heel zinnig om een grondwet te hebben waaraan je je houdt. Ik vind het ook goed om die gehoorzaamheid als principe norm te hanteren voor wel of niet in Nederland horen. Zo simpel is het echter helaas niet:
Ik heb al geillustreerd bij Ambrosia Arabica dat enerzijds onze grondwet aan de kerk is aangepast (en niet andersom); anderzijds dat het burgemeesters en gemeenteraden redelijk naar subjectief believen vrijstaat om eisen te stellen aan geloven naar hun keuze. In contrast met de vrijheid van openbare meningsuiting – waar censuur vooraf niet is toegestaan, is in dit land censuur op openbare religieuze bijeenkomst vooraf wel toegestaan – zonder duidelijke criteria. Etc etc. Ik zou een grondwet wensen waarin verankerd is dat alle geloven gelijk zijn voor de wet en die niet om de gevoelige tenen van de christelijke kern heen is geschreven. Alle geloven in dit land horen (wat mij betreft) ondergesteld te zijn aan de rechten van de mens.
Zoals het nu is eisen denk ik fundamentalistische moslims in principe precies dezelfde rechten op als die al toegekend zijn aan de christelijke kerk in Nederland. Christelijke ambtenaren hoeven bijvoorbeeld homostellen niet te trouwen als ze daar geen zin in hebben. Waarom is de wens van vrome moslimmannen om vrouwen – uit respekt n.b. – geen hand te geven van een andere orde? Of het is allebei discriminatie, of het mag allebei. Ik vind het een lastige kwestie en ik begrijp het oprechte verlangen van de gelovige (anti-homo christen, of handen-weiger moslim) om zijn maatschappelijke leven in te richten naar het eigen geloof. Ik begrijp ook het principe dat je, vanwege de uitoefening van je geloof, niet uitgesloten wenst te worden van deelname aan de maatschappij. Het is een lastige cultuurbotsing.
Ik denk dat de oplossing begint bij meten met één maat en ik kan het met Frank eens zijn dat een (goede! grondwet, waaraan wetten getoetst mogen worden) een zeer goede kandidaat voor deze maat is.
Persoonlijk ben ik van de lijn:
1) geen religieuze uitingen (gedrag, symbolen) in overheidsdienst. Scheiding van kerk en staat.
2) aan te vragen en toe te kennen vrijstelling voor kledingsvoorschriften (sikh tulband, moslim hoofddoek) begrensd door praktische bezwaren (zoals zichtbaarheid van gezicht).
Ik ben het ook eens met een andere poster hier (weet niet meer wie), dat je als klant van de gezondheidszorg recht hebt je wensen kenbaar te maken en daar mag best voor een vrouwelijke patient een vrouwelijke arts bij horen. Ik vind een man als gyneacoloog bijvoorbeeld zelf ook vies. Als er sprake is van een spoed, of levensbedreigende situatie gaat de gezondheid voor en moet er niet gezeurd worden. Als er te weinig vrouwelijke artsen zijn dan lijkt me dit een nobele taak voor moslima’s om dit tekort op te lossen. De verantwoordelijkheid voor de oplossing ligt ook bij de consument.
@ Ibrahim
Je moet Tao ook niet vastknopen :)
Water laat zich niet binden.
‘Je moet Tao ook niet vastknopen
Water laat zich niet binden.’
hahahahah
your something else alison ;-)
beste Abdel de vraag bij mij is , of ik uberhaupt wel een goed been heb om mee uit bed te stappen? ;-)
Deze meneer en anderen die ook zijn meningen zijn toegedaan wekken altijd een lichte irriterende jeuk op.
De vraag in deze is. Wat wil deze man nu precies?
We kunnen toch tot de algemene consensus komen dat deze meneer, helemaal niet op zoek is naar een baan?
Deze meneer is op zoek naar zijn gelijk door middel van het inbrengen van niet steekhoudende argumenten.
Het heeft niets van doen met zijn achtergrond of religie.
Uiteraard zullen deze onderwerpen wel meespelen, maar de kern is vrij simpel.
In een dienstverlenend beroep, is het een NOODZAAK, dus een kwestie van MOETEN, om je in te kunnen leven in de problemathiek en denkwereld van, een ieder die je tegen over je krijgt.
Je doet jezelf als gemeente Rotterdam toch oneindig veel tekort als je zo’n figuur klantenmanager maakt?
Dat begrijpt, lijkt mij iedereen.
Nu is het de wens van deze meneer om de zaken zo te draaien, zodat hij vanuit zijn belevingswereld, een omtrekkende beweging maakt die bijna aandoenlijk is, om toch vooral te bewijzen dat HIJ degene is, die hier gediscrimineerd wordt!
Dat jij dat grappig vind is prima, maar maatschappelijk gezien sluiten dit soort figuren zichzelf buiten, om er vervolgens anderen er de schuld van te geven.
Wat ik nog wil zeggen over een vorige post van mijn zijde.
De opmerkingen betreffende het hebben van een uitkering neem ik terug.
Deze meneer heeft namelijk weldegelijk recht op een uitkering.
M.i. echter niet vanuit de W.W. pot maar, een wajong uitkering, AWBZ, of een PGB, net als anderen die “bijzonder” zijn en hiervoor in aanmerking komen.
Lieke onder 159
Ik ben het voor de volle 100% met je eens.
Wat de zaak betreft, de rechter heeft gesproken dus dat is duidelijk. Verder ben ik het met je ook eens dat dit soort lieden de grenzen van het toelaatbare opzoeken, misschien inderdaad als reactie op een Wilders. Maar ja zolang hij niemand kwaad doet en zich aan de wetten houdt laat hem dan maar zich slachtoffer voelen. Zoals Marcouch al zei: Als ik moet kiezen tussen een baan of een baard dan maar de baan.
Lieden als Enait kunnen geen afwegingen maken en zijn niet praktisch ingesteld dat maakt het dat ze altijd moeite zullen hebben met de omgeving. De omgeving zal hun niet altijd de zin geven en dat kunnen ze maar niet begrijpen. En daar ligt wat mij betreft het gevaar van radicalisering, dat ze op een gegeven moment de omgeving willen veranderen met geweld.
Beste Alison,
Je begeeft je ethisch natuurlijk wel op glad ijs met sommige uitspraken.
tot hoever gaar die keus met betrekking tot een bepaalde arst dan?
Handeld het zich hier alleen om de differentatie tussen man en vrouw?
Of mag iemand ook zeggen ik wil geen moslim of christen aan mijn bed?
En wie bepaald wat levensbedreigend is en niet? Een arts? En wat als deze arts nu een vrouw is, is haar mening, naar aanleiding van de mening van sommige moslims, dan wel wat waard? en dus betrouwbaar voor de gelovige?
Natuurlijk heb je recht om als client, patient of men tegenwoordig ook wordt genoemd, eisen te stellen.
daarom stel ik alvast een soort artsencodicil op voor mijzelf.
Ik wens namelijk dat iedereen die aan mijn bed komt eerst wordt gescreend door de AIVD, men mag tot 3 generaties terug geen religieuzen in de familie hebben gehad, de desbetreffende artsen en verplegers mogen niet gestudeerd hebben aan een katholieke universiteit of begeleid zijn door prof. met een reigieuze achtergrond.
Tevens wens ik dat iedereen op de afdeling waar ik kom te liggen, dezelfde levenhouding heeft als mijn persoontje.
Er mogen aan de muren op de afdeling geen uitingen van enige religie aanwezig zijn
Tevens acht ik het wenselijk dat een ieder die mijn kamer betreed, eerst zijn handen 6 maal wast, en een dag van te voren hier schriftelijk toestemming voor vraagt, in zesvoud!!
En zou kan ik nog uren enuren doorgaan met deze onzin!
Kijk dat van die gynaecoloog, snap ik volledig. Voor religieuzen en niet religieuzen.
Echter onzin moet bestreden worden!!!
Ferm en zonder dralen.
Het is en blijft religieus zeiken om het zeiken.
De enige oplossing is dat de religieuzen onder ons mee gaan denken over een oplossing.
Dat zal echter niet gebeuren. religieuzen zijn namelijk niet bekend met termenologie als; samen, water bij de wijn, consensus etc etc
Men wil het alleen maar volgens de eigen “normen en waarden” geregeld zien.
Gebeurd dat niet, dan is het dreigen met of overgaan tot geweld de volgens stap. De eer en trots worden hier dan namelijk geweld aangedaan.
Dat vaders een arts aanvalt, die zijn werk uitvoerd daar lullen we dan voor het gemak niet over.
Het moet hier dan altijd gaan om die verschriikkelijk zielige en “gediscrimineerde” gelovige. Die weer eens geen zak begroijpt van de wereld om hem heen. Het arme schaap!!
@ Anoniem
Het zal je verbazen, maar ik ben het – m.u.v. de laatste denigrerende alinea – met je eens.
Gezondheidszorg valt wat mij betreft onder staat en kent dus een scheiding van kerk en staat. Laten we de reguliere gezondheidszorg ajb geloofsvrij maken en houden.
Blijft dat een patient het recht heeft voorkeuren uit te spreken en dat een systeem dat naar deze voorkeuren luistert sympathieker is dan één die dat niet doet. Als zaken niet gerealiseerd worden in die gezondheidszorg is het ook aan de groep die ze gerealiseerd wil hebben deze te verwezenlijken (hier dus moslimas die arts worden) en niet om onbeschoft en onaangepast te gedragen en te eisen ten koste van de gezondheid van je vrouw. Vind wel dat het toegestaan moet zijn – zonder overheidsfinanciering – gezondheidszorg op levensbeschouwelijke grondslag op te zetten, waar religieuze wensen in vervuld kunnen worden. Een fijn en weldenkend geloofsgemeenschap koppelt daar tegelijk een collectieve verzekering voor de eigen groep aan vast – waarbij je als burger kan kiezen om uit gewetensbezwaren niet mee te betalen aan de normale ziektepremies, maar aan die van je eigen gemeenschap.
Alison,
men moet zich houden aan de wet, niet aan de grondwet. De wetten moeten zijn getoetst aan de grondwet voordat ze worden ingevoerd. Een burger kan zich niet achteraf tot de rechter wenden voor die toetsing (in veel andere landen kan dat wel), maar moet daarvoor naar het Europese Hof van de Rechten van de Mens.
Censuur is in Nederland niet toegestaan. De burgemeester moet de openbare orde handhaven. Er bestaan wetten en regels waar hij of zij gebruik van kan maken. Een burgemeester kan bijvoorbeeld ingrijpen als een religieuze dienst geluidsoverlast veroorzaakt.
Geloven zijn niet ondergesteld aan de rechten van de mens, integendeel, het belijden en uitoefenen van een religie of levensovertuiging is een recht van de mens.
Ik verwacht dat christelijke ambtenaren homosexuele stellen wel moeten trouwen, als de zaak voor het Europese Hof gebracht zou worden. Het is niet geheel vergelijkbaar met het geen hand willen geven. Er is namelijk wel een andere ambtenaar die het stel kan trouwen, maar er is geen andere man die de moslim kan vervangen bij het handen geven. Zou wel een grappige oplossing zijn, dat een moslim een niet-moslim bij zich heeft voor het handen geven. :-)
De oplossing om zowel vrouwen als mannen geen hand te geven is ook wel grappig. :-) Maar ik vind niet dat je daarmee weg komt als je met klanten te maken hebt die wel gewend zijn een hand te geven en dat ook van een ambtenaar bij de sociale dienst verwachten. Dan gaat de klantvriendelijkheid toch echt voor de eigengereidheid.
Ik zou trouwens die meneer bij Clairy Polak niet aannemen, hij komt veel te agressief en eigenwijs over, is daarom als persoon niet geschikt als ambtenaar bij de sociale dienst. En ik vind dat Clairy Polak het uitstekend doet. Hoewel de man onbeschoft door haar heen zit te praten, houdt ze de regie zonder hem eruit te schoppen. Prima gedaan.
Terug naar de grondwet. Ik zie niet in hoe de grondwet de christenen bevoordeelt. Wijs eens aan?
Het is wel raar dat het koningschap erfelijk is. Het koningshuis is christelijk, de koningin refereert aan god, misschien is de grondwet niet aanvaardbaar, zou van de koningin (en de ministers) verlangd moeten worden dat zij in de politiek niet aan hun godsdienst refereren (toen Balkenende dat wel deed, had hij moeten aftreden).
Het gaat niet samen om enerzijds geen religieuze uitingen in overheidsdienst toe te staan, anderzijds wel een religieus uiterlijk.
Jan
@ Jan
De grondwet bevoordeelt niet direct en rechtstreeks christenen, maar laat deze deur open door de toevoegingen (1) behoudens de wet en (2) wanordelijkheid.
ad 2) wanordelijkheid wordt niet gedefinieerd, maar aan het goed fatsoen overgelaten. En wie bepaalt het fatsoen …
ad 1) Wetten die het ene geloof boven het andere bevoordelen gaan dus in NL boven de grondwet. De voorrechten worden in de wetten geregeld. Bijvoorbeeld: de Zondagswet (nu geldig)
*****
Wet van 15 October 1953, houdende nadere voorschriften ter wegneming van beletselen voor de viering van en ter verzekering van de openbare rust op de Zondag en enige Christelijke feestdagen
Wij JULIANA, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz., enz., enz.
Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten:
Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het noodzakelijk is de wet van 1 Maart 1815, Staatsblad no. 21, houdende voorschriften ter viering van de dagen aan de openbare Christelijke Godsdienst toegewijd, te vervangen door nadere voorschriften ter wegneming van beletselen voor de viering van en ter verzekering van de openbare rust op de Zondag en enige Christelijke feestdagen;
Zo is het, dat Wij, de Raad van State gehoord, en met gemeen overleg der Staten-Generaal, hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze:
Artikel 1
1.
Voor de toepassing van deze wet worden de Hemelvaartsdag en de eerste Kerstdag met de Zondag gelijkgesteld.
2.
Voor de toepassing van artikel 2 worden de tweede Paas-, Pinkster- en Kerstdag, de Goede Vrijdag en de Nieuwjaarsdag met de Zondag gelijkgesteld.
Artikel 2
1.
Het is verboden op Zondag in de nabijheid van kerken of andere gebouwen voor de openbare eredienst in gebruik, zonder strikte noodzaak gerucht te verwekken, waardoor de godsdienstoefening wordt gehinderd.
2.
De burgemeester treft de nodige maatregelen teneinde te voorkomen, dat op Zondag door het verkeer op land- en waterwegen in de nabijheid van kerken of andere gebouwen voor de openbare eredienst in gebruik, meer voor de godsdienstoefeningen hinderlijk gerucht wordt veroorzaakt dan met het oog op de eisen van dat verkeer redelijkerwijze onvermijdelijk is. Hij is bevoegd daartoe verbiedend of bevelend op te treden of te doen optreden.
Artikel 3
1.
Het is verboden op Zondag zonder strikte noodzaak gerucht te verwekken, dat op een afstand van meer dan 200 meter van het punt van verwekking hoorbaar is.
2.
Het bepaalde in het eerste lid is niet van toepassing op uitingen tijdens geoorloofde samenkomsten tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging, vergaderingen of betogingen als bedoeld in de Wet openbare manifestaties. Voor zover dat vereist is ter voorkoming van gerucht dat de viering van de Zondag en de openbare rust op de Zondag ernstig verstoort, voegt de burgemeester aan de voorschriften en beperkingen bedoeld in artikel 5, eerste lid, van de Wet openbare manifestaties voorschriften en beperkingen toe met betrekking tot het geluidsniveau en met betrekking tot het gebruik van geluidsapparaten, of worden door hem aanwijzingen ter zake gegeven.
3.
(USD 1.48)
Voor andere gevallen dan die bedoeld in het tweede lid kan de burgemeester voor de tijd na 13 uur ontheffing verlenen van het bepaalde in het eerste lid; de gemeenteraad kan ter zake regels stellen.
Artikel 4
1.
Het is verboden op Zondag voor 13 uur openbare vermakelijkheden te houden, daartoe gelegenheid te geven of daaraan deel te nemen.
2.
De gemeenteraad kan bij plaatselijke verordening voor de tijd na 13 uur voor door hem aan te wijzen openbare vermakelijkheden eenzelfde verbod vaststellen als in het eerste lid vervat.
3.
De burgemeester is bevoegd ontheffing te verlenen van het bepaalde bij het eerste en krachtens het tweede lid; de gemeenteraad kan terzake regels stellen.
4.
Ten aanzien van openbare vermakelijkheden, waarvan redelijkerwijze geen beletselen voor de viering van de Zondag en geen verstoring van de openbare rust op de Zondag zijn te duchten, wordt bij algemene maatregel van bestuur bepaald, dat zij niet als openbare vermakelijkheden in de zin van deze wet zullen worden beschouwd.
Artikel 5
1.
Het is verboden op Zondag voor 13 uur optochten of bijeenkomsten op openbare plaatsen te houden, daartoe gelegenheid te geven, of daaraan deel te nemen.
2.
Het bepaalde in het eerste lid is niet van toepassing op:
a.
samenkomsten tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging;
b.
wandeltochten die niet door muziek worden begeleid.
3.
Met betrekking tot de in het tweede lid onder a bedoelde samenkomsten voegt de burgemeester, voor zover dat vereist is ter voorkoming van onnodige verstoring van de openbare rust op de Zondag, aan de voorschriften en beperkingen bedoeld in artikel 5, eerste lid, van de Wet openbare manifestaties voorschriften en beperkingen toe met betrekking tot tijd, plaats en duur van zodanige samenkomsten, of worden door hem aanwijzingen ter zake gegeven.
Artikel 5a
1.
Artikel 3, eerste lid, en artikel 5, eerste lid, zijn in een gemeente of groep van gemeenten niet van toepassing op door Gedeputeerde Staten aangewezen, bij het in werking treden dezer wet aldaar bestaande tradities en gebruiken, welke naar hun oordeel in het volksleven zijn geworteld en niet als openbare vermakelijkheden in de zin van deze wet zijn te beschouwen. Aanwijzing kan slechts geschieden binnen 18 maanden na het in werking treden van dit artikel. Alvorens Gedeputeerde Staten tot aanwijzing overgaan horen zij burgemeester en wethouders.
2.
Artikel 3, derde lid, en artikel 4, derde lid, zijn niet van toepassing in door Gedeputeerde Staten aangewezen gemeenten, waar naar hun oordeel het verlenen van ontheffing zou indruisen tegen godsdienstige overtuigingen, welke het volksleven aldaar overwegend beheersen. Alvorens Gedeputeerde Staten tot aanwijzing overgaan, horen zij burgemeester en wethouders.
Artikel 6
Het is verboden op Zondag zonder genoegzame reden de openbare rust door arbeid in beroep of bedrijf te verstoren.
Artikel 7
1.
Plaatselijke verordeningen tot regeling van punten, waaromtrent bij deze wet niet is voorzien, mogen geen verbodsbepalingen inhouden omtrent sportbeoefening of andere vormen van ontspanning op Zondag, die niet als openbare vermakelijkheid in de zin van deze wet zijn te beschouwen.
2.
Besluiten van een orgaan van de gemeente mogen geen beletselen inhouden voor sportbeoefening of andere vormen van ontspanning op zondag, niet zijnde openbare vermakelijkheden als bedoeld in het eerste lid.
3.
Voor de toepassing van het tweede lid worden met een “orgaan van de gemeente” gelijkgesteld:
a.
een orgaan ingesteld tot uitvoering van een gemeenschappelijke regeling; en
b.
een of meer natuurlijke personen of rechtspersonen voor zover het betreft besluiten ten aanzien van de exploitatie van een inrichting voor sportbeoefening of andere vormen van ontspanning waarvan de gemeente eigenaresse is of ten behoeve waarvan de gemeente een bijdrage in welke vorm dan ook heeft verleend na 8 mei 1974.
4.
De gemeenteraad kan bij plaatselijke verordening bepalen, dat artikel 2 mede van toepassing zal zijn op in de verordening met name genoemde dagen, welke door een of meer kerkgenootschappen tot rust- of feestdagen zijn bestemd.
Artikel 8
1.
Overtreding van de artikelen 2, eerste lid, 3, eerste lid, 4, eerste lid, 5, eerste lid, en 6, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
2.
Met dezelfde straf wordt gestraft degene die in strijd handelt met een verbod of bevel als bedoeld in artikel 2, tweede lid, met een voorschrift of beperking als bedoeld in artikel 3, tweede lid, en artikel 5, derde lid, of met een aanwijzing als bedoeld in artikel 3, tweede lid, en artikel 5, derde lid.
*****
Willekeur van burgemeester en gemeenteraad t.a.v. geloven worden geregeld in de wet openbare manifestatie artikel 11 (zie mijn post bij Ambrosia Arabica). Hierin krijgen deze machtspersonen, voorliggend t.a.v. de grondwet, het recht om te kiezen bij wie zij vooraf eisen stellen. Het houden van een openbare godsdienstmanifestatie waarvoor vooraf geen toestemming is verleend is strafbaar met max 2 maanden gevangenisstraf.
In de praktijk geldt in gemeentes dat christelijke organisaties vergunningen eerder niet hoeven aan te vragen en wel krijgen en niet-christelijke wel vergunning moeten aanvragen en deze niet krijgen. Dit alles bij wet geregeld.
Verder tal van specifieke voorbeelden mogelijk, die ik al vaker gegeven heb. Ergo, volgens de grondwet toegestane en bestaande religieuze repressie.
Dat is wel een top idee jan!
Dat we met iedere moslim in een openbare functie een christen mee sturen om “bepaalde taken” waar te nemen.
Een duobaan en tegelijkertijd een duo mening!
Dus als de moslim of christen part nog deel aan iets wil hebben dat de ander dat dan overneemt?
Dat zal de onderlinge verdraagzaamheid zeker ten goede komen!
En dan ook gelijk commercieel denken, we blijven natuurlijk wel een handelsvolk. Dus een tv programma, poppetjes, tekenfilms, en uiteindelijk een avondvullende speelfilm.
En ach misschien hebben jullie wel gelijk.
Misschien moeten we mensen die sympathiseren met Momammed B en Samir A inderdaad wel klantmanager maken.
********
Beste Lieke,
ik zie een enorme haat in jouw posts, dat vind ik gemeend zielig. ik heb deze haat niet voor jou, ik vind jou wel dom en kortzichtig en vooral rascistisch.
Met Mohammed B. en Samir A. valt niet te sympatiseren. Aangezien zij enorme fouten maakten moeten wij eerlijk zijn en afstand hiervan nemen. Hierbij valt jouw vooringenomen houding jammerlijk weg….
Wat maakt het immers uit of hij de holocaust ontkent?
En wat maakt het uit dat hij niet zo slim is als hij anderen wil doen geloven.
En wat maakt het uit dat hij een paralle samenleving nastreeft.
En wat maakt het uit dat hij meer leugens dan Wilders en Janmaat bij elkaar verkoopt, namelijk omdat Enait een grotere Racist isw dan deze twee bij elkaar.
**********
Ik ben het met jou eens dat Enait in sommige gevallen een vreemde stijl heeft van discusseren, het lijkt erop alsof hij bewust wil choqueren en niet iets wil bereiken voor zijn eigen toekomst. Sommige van zijn punten vond ik sterk, want noch in de link die jij gaf, noch in zijn discussie met verdonk durfden zij in te gaan op de weigering van Joden om handen te geven….Dat is op zijn minst dubbel wn hypocriet, maar ach wat moet je dan doen, toegeven dat in deze Oer-Hollandse samenleving blijkbaar een basis is voor de handweigering ?
Maar Enait heeft de zwakte dat hij op ieder punt zijn gelijk wil halen en zijn mening opdringt. Soms zit hij zelf feitenlijk fout, maar dan hoort hij zijn discussiepartner niet. Ook de beledigingen maken zijn betoog zwakker en dat is jammer.
Maar he. Net als Rdiouan blijft hij een broeder. En alleen dat is al genoeg om hem niet te laten vallen. Alleen dat is al genoeg om zijn sociale handicap en cognitieve dissonantie m.b.t. de maatschappij waarin hij leeft, door de vingers te zien.
***********
Eerder heb jij een handicap in het zien van verschillende visies. ik deel de mening met Enait dat ik vind dat handen geven geen eis moet en mag zijn. Sommige Joodse- en Moslimvrouwen geven mannen ook geen handen, vaak ook aangetrouwde familie….Zou dit betekenen dat ze op hen neerkijken ? Daarnaast kom jij met vergezochtte theorien over uitkeringen en andere zaken om de punten af te zwakken, maar ik werk en studeer en draag mee aan de maatschappij, dat kan jou een doorn in het oog zijn, maar dit interesseert mij totaal niet.
Typisch weer dat gelovige gezever. Moslims hebben dus sporadisch een eigen mening. tenmisnte dat lijkt er steeds meer op.
Degene met de grootste bek heeft blijkbaar altijd gelijk.
**************
Juist niet, hier in Nederland word heel hypocriet gesproken over waarden als “vrijheid”, “democratie”, “respect” en andere waarden. Maar men zet personen weg ( in sommige gevallen vragen ze er zelf om ) als vrouwonvriendelijk, terwijl dit niet de reden is van het weigeren van de hand. Je kunt zeggen als vrouw dat jij het vervelend vind. Dat is jouw keus, maar onvriendelijk is het niet, tenminstte dat is niet de bedoeling!
Waarna degene met de grootste bek, steun krijgt, want het is het blijft natuurlijk een moslim, ongeacht wat hij zegt.
En zo is weer eens treffend duidelijk, wie welke prioriteiten voor ogen heeft!! 24-08-2008 10:50
**********
Veel succes met jouw frustraties, ik hoop niet voor jou dat Enait doorzet, want als hij gelijk krijgt begint het gekrijs weer….
aan #166 Ridouan
Ik waardeer het dat jij steeds de discussie hier serieus, rustig en hoffleijk voert, ook al ben ik het net zoals een aantal anderen op deze site meestal niet met je eens.
Daarom zou ik graag van jou eens willen horen waarom een wat ik maar even voor het gemak noem Salafistische Moslim een vrouw geen hand mag geven. Ik bedoel niet als reden dat het niet mag van God, dat het ergens in de Koran staat, dat de Profeet het in een hadith heeft verboden, maar een echte onderliggende reden waarom het niet is toegestaan.
Dat je niet mag stelen, niet mag bedriegen, niemand mag vermoorden, is op zich zelf direct duidelijk. Dat vindt men in de meeste andere godsdiensten ook. Daar is, wat mij betreft, geen nadere verklaring voor nodig. Maar zo’n voor de Islam specifiek verbod, daar wil ik graag een reden voor horen, anders dat het nou eenmaal een regel is die je moet volgen.
Dus waar moet ik aan denken?
– Het onrein zijn van een vrouw?
– De mogelijkheid om sexueel in verleiding te worden gebracht te worden?
– Of nog iets anders?
Ik zou deze vraag ook best willen stellen aan een orthodoxe Jood, maar dat is op deze site nu eenmaal niet aan de orde.
bij #167
Sorry, “anoniem” = “Peter B.”
Beste Ridouan,
We kunnen zo nog tot in lengte van dagen doorgaan wat mij betreft, maar laten we er maar een eind aan breien!
Jij lees haat, vindt een ander dom, zielig, kortzichtig en niet te vergeten racistisch.
Er wordt hier op het scherpst van de snede, tot het randje en er soms over gediscussierd, thats all.
Dat een mening over 1 onderwerp jou ertoe aanzet om een desbetreffende mening over mensen te vormen, is reuze vermakelijk mowet ik eerlijk zeggen.
Het is hier geen kwestie van weten, het is een kwestie van begrijpen!
Begrijpen dat je alle standpunten mag en kan innemen, waarna je ze vervolgens wel even toetst aan de realiteit, om te checken of de ingenomen standpunten zowel voor jezelf alsmede voor anderen werk- c.q.leefbaar zijn.
Meer is het niet!!
Het is redelijk debiel om hier een vergelijking met orthodoxe joden te leggen. Zoals jullie dat graag doen.
Die hebben namelijk ook een afwijkende kijk op onze maatschappij. En toch heeft men besloten om hier te blijven.
Zonder gelijknamige site’s, zonder politieke partijen, zonder achterlijke akefietjes zoals nu met Enait!
Orthodoxe joden begrijpen namelijk dat hun religie, niet samen zou gaan met de functie klantmanager!
Het is dus een kwestie van begrip!
Een orthodoxe jood zou het niet in zijn hoofd halen om te solliciteren op een baan waarin hij zichzelf niet prettig zou voelen.
Zelfbeschikking noem je dat! het maken van praktische keuzes, ipv dat men de samenleving lastigvalt en op kosten jaagd, met ridicule beweringen en eisen.
Vraag mij in deze gelijk af, hoeveel orthodoxe joden of christenen, genieten van een werkeloosheiduitkering, omdat men geen baan kan vinden ivm onoverkomelijke gewetensbezwaren!
Nogmaals het is een kwestie van begrip!
Iets wat blijkbaar niet van jou kan en mag worden verwacht Ridouan.
Beste Ridouan,
We kunnen zo nog tot in lengte van dagen doorgaan wat mij betreft, maar laten we er maar een eind aan breien!
***********
Ok,
Jij lees haat, vindt een ander dom, zielig, kortzichtig en niet te vergeten racistisch.
Er wordt hier op het scherpst van de snede, tot het randje en er soms over gediscussierd, thats all.
********
Klopt.
Dat een mening over 1 onderwerp jou ertoe aanzet om een desbetreffende mening over mensen te vormen, is reuze vermakelijk mowet ik eerlijk zeggen.
*******
Fijn dat ik jou vermaak.
Het is hier geen kwestie van weten, het is een kwestie van begrijpen!
Begrijpen dat je alle standpunten mag en kan innemen, waarna je ze vervolgens wel even toetst aan de realiteit, om te checken of de ingenomen standpunten zowel voor jezelf alsmede voor anderen werk- c.q.leefbaar zijn.
Meer is het niet!!
**********
Klopt.
Het is redelijk debiel om hier een vergelijking met orthodoxe joden te leggen. Zoals jullie dat graag doen.
**********
Deze vergelijking is perfect gangbaar, deze uitvlucht die jij nu zoekt is jammerlijk en gaat de realiteit tegen.
Die hebben namelijk ook een afwijkende kijk op onze maatschappij. En toch heeft men besloten om hier te blijven.
Zonder gelijknamige site’s, zonder politieke partijen, zonder achterlijke akefietjes zoals nu met Enait!
Orthodoxe joden begrijpen namelijk dat hun religie, niet samen zou gaan met de functie klantmanager!
Het is dus een kwestie van begrip!
Een orthodoxe jood zou het niet in zijn hoofd halen om te solliciteren op een baan waarin hij zichzelf niet prettig zou voelen.
*******
Hierin sla jij als vaker de plank volledig mis en wel op meerdere fronten.
1. Zou mevr. Verdonk ook naar Joodse gebedsvoorgangers gaan en hun een hand geven en dan kermen als ze haar weigeren ? Dit is een relevante vraag, want dit is wat zij deed! Sterker nog, in jouw uitleg zien we hoe ver men wil gaan. Ookal zonder je af, nog wil met zaken opdringen, zoals bij Imaam Salam.
2. Deze Joden willen dus “niet meedoen” zoals mevr. Verdonk steeds kermt. Raar dat zij dit niet benoemt…. Enait is hoogopgeleid en wil graag meedoen aan deze maatschappij, maar wie ligt er dwars ?
3. Voor 11-9 was er geen probleem met handweigering, dat is door de huidige politiek zp geworden.
4. Als Enait of wie dan ook zo’n functie wil bekleden en hij de capiciteiten heeft moet de hand geen probleem zijn, aangezien dit geen onderdeel inhoudelijk van de functie is. Als een heiden deze functie invult zonder een hand te geven is er geen probleem, sterker nog, vaak geeft men standaard bij instanties geen hand of accepteerd men weigering.
Jouw hele vergelijking slaat als een tang op een varken aangezien jij de kern niet aanroert: “Verdonk e.a hebben het over ‘niet-meedoen, migreren etc.” Maar passen dit niet toe op mensen die bewust niet willen participeren! Die ook de nederlandse waarden, in hun hoofden, treden.
Nu komt het probleem: als een moslim, Jood of Hindoe hier geboren is, autochtoon en dit niet wil, wat gaat Verdonk dan doen ?
Mischien kan jij ons uitleggen waarom het zo hypocriet is wat jij en Verdonk stellen ?
Moeten Joodse vrouwen en Moslim vrouwen nu ook Nederland verlaten als ze handen weigeren ?
Zelfbeschikking noem je dat! het maken van praktische keuzes, ipv dat men de samenleving lastigvalt en op kosten jaagd, met ridicule beweringen en eisen.
*******
Mensen als jij wil de kosten opjagen, i.p.v mensen laten particperen. Jammer. Want i.p.v ook deze groep inpassen wil jij ze issoleren zodat inderdaad de kosten opgejaagd worden: ik zou zeggen laat ze werken.
De zgn. 98 % van de moslims die handen geven bestaat ook voor een gedeelte uit deliquenten, hangjeugd, werkenlozen etc. Deze kosten de samenleving meer geld en willen niet participeren……
Vraag mij in deze gelijk af, hoeveel orthodoxe joden of christenen, genieten van een werkeloosheiduitkering, omdat men geen baan kan vinden ivm onoverkomelijke gewetensbezwaren!
*********
Dat zou ik niet weten en dat intersseerd mij verder weinig. Ga het CBS vragen. I.p.v je zo kortzichtig op te stellen kun jij beter jezelf richten op grote groepen die buiten de boot vallen…..Dit geleuter kost tijd en geld toch ? Of als het over deze pietluttigheden gaat is dat geen probleem ?
Nogmaals het is een kwestie van begrip!
Iets wat blijkbaar niet van jou kan en mag worden verwacht Ridouan.
*******
Eerder andersom, jij snapt niet eens waar de schoen wringt, net als jouw semi-feministische voorgangers.
Jammer.
Als ze echt zo “geemancipeerd” waren hadden ze begrepen wat het betekent voor een persoon om zijn of haar identiteit en eigenheid te kunnen behouden…maar ach.
Beste Ridouan,
hetgeen waar jij je identiteit en eigenheid aan ontleent, beschouw ik als een sprookje.
Je trekt vergelijkingen die geen stand houden of gewoonweg verzonnen zijn
In dat kader is mijn eind conclusie, dat je niet alleen gelooft in sprookjes, maar ook in een fantasiewereld leeft.
Sprookjes zijn voor kleine kinderen die moeite hebben met het onder ogen zien van de realiteit.
Laten we wel wezen, de keuze qua opstelling past daarom ook geenzins bij een moderne samenleving.
Een opensamenleving, waar een ieder rechten heeft.
Moslims in het algemeen hebben alleen wat moeite met hun plichten.
Maar goed wie kan hen dat kwalijk nemen?
Je kunt je als ras egoist natuurlijk maar met 1 ding tegelijk bezig houden.
Of je investeerd in de samenleving, waarin het geven en nemen is, waarschijnlijk een vor jou onbekekend concept, of je bijt je helemaal vast in de eigen infantioele sprookjeswereld, en probeerd vanuit angst een ander iets op te leggen, omdat jezelf niet bij machte bent om zulke zaken op een “normale” manier te regelen!
@ Ridouan
Ook al nemen we waarschijnlijk de andere deur ;)
Ik ben het eens met je argumenten onder 1-4.
“Als ze echt zo “geemancipeerd” waren hadden ze begrepen wat het betekent voor een persoon om zijn of haar identiteit en eigenheid te kunnen behouden…maar ach.”
Niet alle feministen zijn zo :(
PS het is vaak heel onduidelijk welke tekst van jou is en welke aangehaald.
@Lieke
“hetgeen waar jij je identiteit en eigenheid aan ontleent, beschouw ik als een sprookje.”
1) Schoonheid is Waarheid.
2) het is helemaal niet relevant of jij andermans geloof wel of niet een sprookje vindt. Relevant is dat er wederzijds respekt is.
Beste Lieke,
het valt mij op dat jij inhoudelijk zeer zwak staat. Dat vind ik jammer, aangezien het een erg belangrijke discussie is. Je zegt:
“Beste Ridouan,
hetgeen waar jij je identiteit en eigenheid aan ontleent, beschouw ik als een sprookje.”
Dat mag, jouw visie vind ik bekrompen en wereldvreemd, dit mag ook. Je zegt dan:
“Je trekt vergelijkingen die geen stand houden of gewoonweg verzonnen zijn”
Dit kun jij helaas niet aantonen beste Lieke. Daarom vlucht jij steeds van de inhoudelijke punten.
Jouw vergelijking met Joden sloeg als een tang op een varken en moet jij jouw identiteit ontlenen aan liegen ? Want Verdonk zocht de Imaams op en toch wilde zij hen haar maat opdringen….Daar gaat jouw hele betoog. Dan zeg je:
“In dat kader is mijn eind conclusie, dat je niet alleen gelooft in sprookjes, maar ook in een fantasiewereld leeft.”
Eerder doe jij dit en denk jij dat iedereen zo kortzichtig is als jij. Punt 1 tm 4 ontkrachten deze hypocriete schijnvertoning….Maar daarop reageren is onmogelijk, dat is fijn te weten want het toont aan dat jij zit te zwammen. Daarna zeg je:
“Sprookjes zijn voor kleine kinderen die moeite hebben met het onder ogen zien van de realiteit.
Laten we wel wezen, de keuze qua opstelling past daarom ook geenzins bij een moderne samenleving.”
Juist zou dat zo moeten zijn, maar jij ontleent blijkbaar jouw identiteit aan de hand van een man….Dat vind ik zielig. Dan zeg je:
“Een opensamenleving, waar een ieder rechten heeft.
Moslims in het algemeen hebben alleen wat moeite met hun plichten.
Maar goed wie kan hen dat kwalijk nemen?”
Raar dat jij handen verplicht bij moslims en niet bij Joden…. Jouw visie op de samenleving is dus niet zo open….Open zou zijn dat jij als feministe sterk genoeg staat om ook anderen hun emancipatie te gunnen….Maar ja, wel de lusten maar niet de lasten!Blijkbaar heb jij veel moeite met de rechten van anderen en wil jij hen zaken gaan opleggen die wettelijk niet verplicht zijn. Dan zeg je:
“Je kunt je als ras egoist natuurlijk maar met 1 ding tegelijk bezig houden.
Of je investeerd in de samenleving, waarin het geven en nemen is, waarschijnlijk een vor jou onbekekend concept, of je bijt je helemaal vast in de eigen infantioele sprookjeswereld, en probeerd vanuit angst een ander iets op te leggen, omdat jezelf niet bij machte bent om zulke zaken op een “normale” manier te regelen!”
Ach ja, zo open ben jij dus. Zoals ik al aangaf is jouw gezever over investeren een leugen, want jij wilt niet dat mensen als Enait investeren, jij wilt hen assimileren en van daaruit domineren, dat is zielig en kinderlijk.
Maar kom op Lieke als jij leert accepteren dat een hand geven een keuze is en geen plicht kun je jezelf verder ontplooien, want wat ik nu zie is een persoon die in een weinig open Wereld leeft.
Alison, dank je voor deze geemancipeerde post! Nu Lieke nog! ik zal haar hopenlijk het laatste zetje kunnen geven!