Nederland is multiculti en we zien daardoor ook steeds meer allochtonen/nieuwe Nederlanders/biculturelen/hoofddoekjes/baarden etc. in reclames om een afspiegeling te weergeven. Niets mis mee zou je denken, maar arabist Hans Jansen denkt daar heel anders over. Het is volgens hem gevaarlijk en triest dat de SNS bank in haar reclame geen onderscheid maakt tussen zomaar moslims en moslims die een politieke keuze vertegenwoordigen (red. hoofddoek).
Jansen, zelf cliënt bij de SNS, vraagt zich af of het niet beter zou zijn als de bank religieus neutraal is, net als de overheid.
Antwoord van SNS bank per email: ‘Voor ons is iedereen gelijk en dit willen we dan ook uitstralen. Dat u dit anders ziet, is uw goed recht.’
Heb jij last van die reclames of was het je niet eens opgevallen. Hoe zie jij dit?
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
89 Reacties op "Fatwa: Religieus neutrale reclame?!"
Als je geld wilt verdienen of veel klanten wilt werven lijkt het mij een goed idee om in je reclames IEDEREEN als potentiële klant aan te spreken, dus zie ik het probleem niet.
Wat een overtrokken reactie van Jansen. Er zijn in Nederland ontzettend veel vrouwen die een hoofddoek dragen. Je kunt van adverteerders toch niet verwachten dat ze doen alsof die vrouwen helemaal niet bestaan?
De brief van Jansen is het bewijs dat er aan de rechterkant van het politieke spectrum ook een politiek correcte gedachtenpolitie bestaat. Beterweters die constant met het opgeheven vingertje lopen verkondigen dat er bepaalde zaken zijn die niet mogen worden gezegd, afgebeeld, getoond of gedacht.
nog steeds komkommertijd…
Sinds wanneer is een hoofddoek dragen of een baard laten staat een politiek statement?
En jammer dat Jansen nog gelooft in de ‘schijn’ objectiviteit van de overheid. Deze man zou beter moeten weten.
Hans Jansen is iemand die zegt dat je islam in het publieke domein niet mag uitdragen. Hij wil dat islam alleen prive beoefend word.
Voor hem houdt dit in geen hoofddoeken, geen moskeen, geen djellaba, geen halalhypotheek, geen islamitische basisscholen, geen islamitische universiteit, geen islamitische gedachten, geen islamitische politieke partij, geen islamitische mening, geen islamitische feestdagen. Als je als moslim dit wel wilt moet je het land uit, want moslims die als burger van het land willen leven zijn een gevaar voor het land.
Je mag wel thuis bidden met de gordijnen dicht. Je mag niet hardop bidden want anders val je mensen lastig.
Dze man valt om bovenstaande niet serieus te nemen, om dit allemal te bereiken wil hij de vrijheid van godsdienst afschaffen en het verbod op discriminatie. Dit een gevaarlijke gek.
Gevaarlijke gek? hahaha,
tis meer n Stand up voor mij.. lachwekkend mannetje
de stelling van h. Jansen dat een hoofddoek een politieke keuze is, moet eerst door hem duidelijker gemaakt worden, hoofddoek is geen symboolvoor meeste moslima’s, maar een keuze uit liefde voor Allah, anders zou een hoofddoek geen nut hebben, het is manier van aanbidding van Hem
Met die laatste opmerking ben ik het volledig eens. Trouwens, een echte moslim zal niet snel een lening aangaan en afstand doen van de rente.
Hieronder een gedeelte van de letterlijke tekst uit de e-mails van Hans Jansen (in het artikel van uw redactie wordt de ware toedracht welbewust verzwegen):
“Ik zie op uw site islamitische propaganda: een vrouw in het soort hoofddoek dat nu niet bepaald naar een liberale vorm van islam verwijst.
Het gaat niet om zo maar een moslimvrouw. Het gaat om een moslimvrouw wier kleding een politieke keuze vertegenwoordigt, en een speciale interpretatie van de islam.
Zou u afbeeldingen van meisjes die bij de Zwarte-Kousen-kerk horen op uw site plaatsen? Uw implicatie dat ik wel onderscheid maak, met andere woorden discrimineer, is beledigend.”
Dat WBH dit als onschuldig, als er nu eenmaal bijhorend in een multiculturele samenleving, als een normale afspiegeling van de Nederlandse samenleving voorstelt, toont aan dat dit platform een instrument is om de politieke islam in Nederland te verspreiden.
De verhullende, vergoeilijkende toon is een bekende jihad techniek, genaamd “takkiya”, bedoeld om de jihad, de verspreiding van de islam, tijdelijk met andere middelen (je ware aard verbergen) te voeren, zolang moslims nog in de minderheid zijn.
Overigens, beste Abdel, Hans Jansen, die u een gevaarlijke gek noemt, was van 2003 tot zijn pensionering in 2008 bijzonder hoogleraar “Hedendaags Islamitisch Denken” aan de Universiteit Utrecht en doceerde van 1982 tot mei 2005 “Arabische en Islam Studies” aan de Universiteit van Leiden, was van 1979 tot zomer 1982 directeur van “Nederlands Instituut voor Arabische Studiën en Egyptische Archeologie” in Cairo. Verder doceerde hij aan de Universiteit van Groningen (1975-1979) en de Universiteit van Amsterdam (1982).
Hij studeerde in Amsterdam (1960-1964), Cairo (1966-1967) en Leiden (1964-1968). Hij is onderscheiden met diverse wetenschappelijke eretitels aan de Universiteiten van Amsterdam en Leiden en heeft tal van wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan.
Wel wat vreemd dat al deze gerenommeerde wetenschappelijke instellingen decennia lang niet gemerkt hebben dat ze hier met een gevaarlijke gek te maken hadden, en dat uitgerekend u, helaas na zijn pensionering, met deze onthulling naar voren komt.
@ Chris
Abdel is hierin niet de enige. Hij wordt door vrijwel al zijn collega’s ook niet al te serieus genomen:
http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/wetenschap/arabist_hans_jansen
:) wow, what a surprise (NOT)
Maar los daarvan is deze man toch tikkeltje doorgedraaid. Check zijn uitspraken eens…. de hoofddoek op die site weerspiegelde een radicale vorm van de islam? Huh? Say what? Wat voor een hoofddoek is dat dan? Is daar onderzoek naar geweest? Hoezo doet hij die uitspraak? Is er enige correlatie tussen zo’n hoofddoek en radicalisme? Etc…?
Antwoord, antwoord….?
Hans Jansen is geen intellectuele hoogvlieger. Hij is pas na 2001 is hij geradicaliseerd, ervoor kwam hij nog redelijk uit de hoek. Zijn bijzonder leraarschap is na 2001. Bijzonder leraar word je als er een instelling, maatschappelijke organisatie is die deze leerstoel wil betalen, niet vanuit de universiteit zelf. Hij is geen doctor of professor maar gewoon doctorandus in zijn vakgebied. Je kunt dus stellen dat er in de maatschappij mensen waren die wilden dat zijn stem gehoord wordt. Zijn pleidooi voor het afschaffen van de vrijheid van godsdienst en het verbod op discriminatie vind ik een gevaarlijke ontwikkeling, de organisaties achter Jansen niet blijkbaar anders hadden ze zijn leerstoel niet gefinancierd, zie ook Afshin Ellian ook een gefinacierde leerstoel van een maatschappelijke organisatie.
Mijn hart smelt als ik een vrouw met een hoofddoek zie. Zo mooi, zo rein, net engelen op aarde ;-)
Zijn benoeming aan de Universiteit van Leiden duurde voort tot 2005 (lang na 2001)en zijn hoogleraarschap aan de Universiteit Utrecht dateert van 2003.
Beide universiteiten hebben een reputatie te verliezen. Het gaat niet alleen om wie er voor de leerstoel betaalt, maar ook om de reputatie van de man in kwestie. Beide universiteiten zouden hun naam niet zo maar te grabbel gooien door in zee te gaan met iemand van verdacht allure.
Ook de media, zoals o.a. NOVA, Pauw en Witteman, waarin hij regelmatig optreedt, hebben een naam hoog te houden.
Zijn critici zijn voornamelijk te vinden in een bepaalde politieke hoek.
En ja, het dragen van een hoofddoek, is voor mij een politiek statement. De draagster wil hiermee voor mij uitdrukken: ik ben gelovige in de enige ware religie, de islam, en jij bent een ongelovige hond. Je mag eigenlijk nog blij zijn, dat wij moslims je leven sparen. Ik wou zeggen: vraag maar aan Theo van Gogh, maar die kan het niet meer navertellen.
“De draagster wil hiermee voor mij uitdrukken: ik ben gelovige in de enige ware religie, de islam, en jij bent een ongelovige hond. Je mag eigenlijk nog blij zijn, dat wij moslims je leven sparen. ”
Dan zie je dat verkeerd. Het wordt ook gewoon gedragen omdat het gemakkelijk is hoor, geen tijdsverspilling voor de spiegel, geen zorgen of je kapsel wel goed ligt, je bent zo klaar, geen geldverspilling aan dure haarproducten en vooral zoals iemand hierboven opmerkt, je voelt je een beetje meer engel, want doordat je je hoofddoek draagt, word je voortdurend herinnerd aan Allah en het eindige van dit leven. Het weerhoudt je van slechte daden en gedachten, want je voelt je echt anders.
Bovendien werkt het heel goed als schild tegen de uiterlijke concurrentie die vrouwen eigen is.En last but not least je wandelt niet als een prooi op straat.
Denk niet dat alles moslima’s hun messen scherp geslepen hebben om “honden” te onthoofden. En denk evenmin dat hoofddoek synoniem is aan onderdrukking. Integendeel.
Chris,
Je komt op mij nogal paranoide over. Jij krijgt het voor elkaar om achter iedere actie die vanuit een moslims komt boosaardige motieven te vinden.
Voor jou is de hoofddoek een teken van minachting en fysieke bedreiging naar jouw adres. En zelfs het bovenstaande artikel op WBH is misleiding in de naam van de Jihad.
Ik zou je aanraden eens onbevangen met moslims over geloof, hoofdoekjes en dat soort zaken te spreken. En dan moet je natuurlijk niet hun verhalen die niet in je wereldbeeld passen a priori afdoet als “takkiya,” want dan heeft het geen enkele zin.
Vrouwen die geen hoofddoek dragen is een politiek statement, zo van wij zijn ongelovigen jij bent een moslim, je mag blij zijn dat wij ongelovigen moslims het leven sparen. Ik zou zeggen vraag het aan de miljoenen doden in Irak en Afghanistan.
Is dit jouw nivo???
Schaam je je niet???
Trouwens als je daadwerkelijk houdt van een kritische discussie, ga dan in op de tekst van Nordin. Veel hoogleraren geven aan deze arabist niet serieus te nemen, zijn verweer is dat ze jaloers zijn. Je gaat verder niet in op het feit dat hij geen hoogleraar is maar een omhooggevallen docent. De hoogleraren in zijn vakgebied vinden dat hij geen wetenschappelijke bijdrage heeft. Zijn enige verdienste is dat hij Arabisch spreekt maar dat kunnen honderden miljoenen andere mensen ook.
Wie tegen de grondwet is is voor mij een gevaarlijke gek.
“Vrouwen die geen hoofddoek dragen is een politiek statement, zo van wij zijn ongelovigen jij bent een moslim, je mag blij zijn dat wij ongelovigen moslims het leven sparen. Ik zou zeggen vraag het aan de miljoenen doden in Irak en Afghanistan.”
Klopt. Het is maar hoe je t bekijkt hé.
Ook onderdrukking van de vrouw trouwens: wie heeft er zin om rond te lopen als een soort speeltje voor de man, met open bloes, kortgerokt of strak in de broek, veel-te-hooggehakt. Welke vrouw wordt het niet beu om voortdurend op uiterlijk gekwoteerd te worden? Ook op het werk? Zo zie ik het dan weer.
“Ik zou zeggen vraag het aan de miljoenen doden in Irak en Afghanistan”
Je bedoelt: al die doden tengevolge van de aanslagen van Al Quaida en de Taliban, inclusief de Nederlandse soldaten?
De volgende keer als weer iemand in een boerka (vrouw of man?)zichzelf opblaast met een bom zal ik onthouden: het is een engel van Allah, domoor.
Zita,
Zijn al die gesluierde en geboerkade vrouwen dan geen speeltjes voor de man? Ik zie ze als ingepakte kadootjes. Dat je niet weet wat eronder zit, maakt het alleen maar spannender.
En al die moslima’s die kleding dragen die dan wel hun gehele lichaam bedekken, maar waar de kleding zo stak zit dat de rondingen te zien zijn… daar gaat ook mijn decadente westerse hart ook sneller van kloppen.
De volgende keer als weer iemand in een boerka (vrouw of man?)zichzelf opblaast met een bom zal ik onthouden: het is een engel van Allah, domoor.
Het gesprek houdt nu op met jou.
“daar gaat ook mijn decadente westerse hart ook sneller van kloppen.”
Vind je dat niet vervelend? Zou je niet liever je tijd en aandacht op andere dan decadente zaken richten?
Wel, ik ben blij met mijn hoofddoek.
En ik dank Allah daarvoor.
Succes met je moslimpartij, Abdel.
Beste anonieme hoofddoekdraagster,
Ik vind het helemaal niet verveldend om te kunnen fantaseren wat voor schoonheid er schuilt onder de hoofddoeken en bedekkende kleding van moslima’s. Integendeel!
En het is reuzegezond om het hart af en toe wat sneller te laten kloppen. Soms kan een beetje decandentie de mens alleen maar goed doen.
Als jij het niet erg vind, wil ik graag alle moslima’s ter wereld oproepen om vooral die sexy hoofddoek te blijven dragen.
“Ik vind het helemaal niet verveldend om te kunnen fantaseren wat voor schoonheid er schuilt onder de hoofddoeken en bedekkende kleding van moslima’s. Integendeel! ”
Wat ons weer bij de voordelen van hoofddoek/bedekkende kledij brengt: om ons als vrouw te beschermen tegen starende, schaamteloze blikken.
Ik wens je al het goede toe.
Zita,
Uit jouw bijdragen lees ik ook af dat de hoofddoek als functie heeft de vrouw te beschermen tegen de lustige blik van de man.
Mag ik je herinneren aan je eigen uitspraken:
“Bovendien werkt het heel goed als schild tegen de uiterlijke concurrentie die vrouwen eigen is.En last but not least je wandelt niet als een prooi op straat.”
“Ook onderdrukking van de vrouw trouwens: wie heeft er zin om rond te lopen als een soort speeltje voor de man, met open bloes, kortgerokt of strak in de broek, veel-te-hooggehakt.”
“De verhullende, vergoeilijkende toon is een bekende jihad techniek, genaamd “takkiya”, bedoeld om de jihad, de verspreiding van de islam, tijdelijk met andere middelen (je ware aard verbergen) te voeren, zolang moslims nog in de minderheid zijn.”
Ik wilde na deze opmerking nog met je praten.
“De draagster wil hiermee voor mij uitdrukken: ik ben gelovige in de enige ware religie, de islam, en jij bent een ongelovige hond. Je mag eigenlijk nog blij zijn, dat wij moslims je leven sparen.”
Na deze opmerking wilde ik nog steeds met je praten.
“De volgende keer als weer iemand in een boerka (vrouw of man?)zichzelf opblaast met een bom zal ik onthouden: het is een engel van Allah, domoor. ”
Na deze opmerking, de spreekwoordelijke druppel. Met jouw valt er niet te praten, je doet halfslachtige pogingen om te provoceren maar dat lukt niet.
”˜Wie heeft er zin om rond te lopen als een soort speeltje voor de man, met open bloes, kortgerokt of strak in de broek, veel-te-hooggehakt. Welke vrouw wordt het niet beu om voortdurend op uiterlijk gekwoteerd te worden? Ook op het werk?’
Ik ken genoeg vrouwen die het prettig vinden om zo rond te lopen. Zij doen dat voor zichzelf en niet omdat zij zich een speeltje voor de man (willen) voelen. Ik kom ze tegen in Nederland en in alle landen van de wereld waar ik ooit geweest ben.
”˜Het wordt ook gewoon gedragen omdat het gemakkelijk is hoor, geen tijdsverspilling voor de spiegel, geen zorgen of je kapsel wel goed ligt, je bent zo klaar, geen geldverspilling aan dure haarproducten.’
Ik ken genoeg vrouwen die geen (al te veel) tijd en geld aan hun uiterlijk verspillen en er prima uitzien.
”˜Het weerhoudt je van slechte daden en gedachten, want je voelt je echt anders.’
Ik ken genoeg vrouwen die geen hoofddoek nodig hebben om zichzelf te weerhouden van slechte daden en gedachten.
”˜En last but not least je wandelt niet als een prooi op straat.’
Ik ken genoeg vrouwen die de man niet per definitie als een roofdier beschouwen.
Met vriendelijke groet.
Is de hoofddoek voor sommige vrouwen niet ook een middel om een gebrek aan zelfbewustzijn en zelfvertrouwen onder te verbergen? Is de hoofddoek voor sommige vrouwen niet ook een middel om mannen in hun onbeschaafde bejegening van vrouwen tegemoet te komen? Is de hoofddoek voor sommige vrouwen niet ook een middel om het streven naar verhoudingen tussen mannen en vrouwen die gebaseerd zijn op wederzijds respect te ontwijken?
Met vriendelijke groet.
Ook zoiets, maar Fatima heeft geen hoofddoek noch kruis aan een kettinkje: http://vangellekom.wordpress.com/category/media/reclame/
En deze:
http://vangellekom.wordpress.com/2007/05/29/briljant/
En deze:
http://www.molblog.nl/Merken/1829
Vrouwen met hoofddoeken passen gewoon in de campagnes van SNS.
[img]http://www.elsevier.nl/upload/6b7cfc49-ecf2-4a04-a376-45f15600f667_snsbankmoslims.jpg[/img]
Was dit de gewraakte foto?
De door de redactie aangesneden kwestie heeft niet zoveel te maken met de reclame.
Ja, de hoofddoek is een statement vóór de koran, vóór de onderschikking van niet-moslims, vóór de onderdrukking van vrouwen, vóór de haat en vijandschap jegens niet-moslims die gedood moeten worden, enzovoort. Ik begrijp dan ook niet waarom iemand een religieuze hoofddoek wil dragen, waar dan ook. Ik begrijp ook niet waarom SNS met een Lonsdale shirt of een religieuze hoofddoek wil uitdragen ”˜iedereen is voor ons gelijk’. Waarschijnlijk wil het reclamebureau van de bank leuk zijn en opvallen, zonder dat ze ooit een letter uit de koran hebben gelezen.
Zou de boodschap zijn ”˜geld stinkt niet’?
Jan
@t Jan:
Okee dan hoeven die vrouwen die jij kent hem toch gewoon niet te dragen?
Schrijf ik ergens: alle vrouwen op de wereld moeten een hoofddoek dragen? Ik dacht het niet.
Okee dan begrijp jij dit toch gewoon niet: “Ik begrijp dan ook niet waarom iemand een religieuze hoofddoek wil dragen, waar dan ook.”
Tja is er geen dwang in godsdienst.
En dat stukje over zelfbewustzijn of het gebrek eraan als je een hoofddoek draagt/moslim bent/gelovig, is gewoon een kwestie van perceptie. Maar een verdere discussie heeft weinig zin denk ik. Jij bekijkt het met jouw ogen, ik met mijn ogen, met de blik die ik van Allah /Alhamdullilah/gekregen heb. Ik hoop dat er een samenleven mogelijk is in vrede. Ik wens je alle goeds toe.
Jan46
Is de blouse en bh voor sommige vrouwen niet ook een middel om een gebrek aan zelfbewustzijn en zelfvertrouwen onder te verbergen? Is de blouse en bh voor sommige vrouwen niet ook een middel om mannen in hun onbeschaafde bejegening van vrouwen tegemoet te komen? Is de blouse en bh voor sommige vrouwen niet ook een middel om het streven naar verhoudingen tussen mannen en vrouwen die gebaseerd zijn op wederzijds respect te ontwijken?
Je kunt ook rok, of broek of onderbroek invullen. Dit is kritiek waar je niks mee kunt. Waar ik op zich wel tegen ben is als mensen zeggen dat een moslima een hoofddoek moet dragen anders is ze een zondaar, daar ben ik het niet mee eens.
“Waar ik op zich wel tegen ben is als mensen zeggen dat een moslima een hoofddoek moet dragen anders is ze een zondaar, daar ben ik het niet mee eens.”
Dat klopt, vandaar mijn opmerking:
Er is geen dwang in godsdienst (2.256 Koran)
Ik persoonlijk zie er alleen maar het nut van in en ben héél blij dat ik hem mag dragen, voor alle redenen die ik heb opgesomd.
Nog even dit;
“Ja, de hoofddoek is
1)een statement vóór de koran-absoluut
2)vóór de onderschikking van niet-moslims-
nee, waarom?
3)vóór de onderdrukking van vrouwen: nee dat is jouw invulling
4) vóór de haat en vijandschap jegens niet-moslims die gedood moeten worden,:nee klopt niet. Een echte moslim is tolerant.
*modbreak: ongepast*
#30 Zita
Beste Zita,
Voorop gesteld vind ik dat iedereen zelf moet weten wat hij of zij aantrekt. Als er vrouwen zijn die graag een hoofddoek willen dragen, wie ben ik dan om daar tegen te zijn? Ik reageer alleen op de motieven die aangedragen worden om zo’n hoofdbedekking te dragen.
Als ik lees: ”˜Wie heeft er zin om rond te lopen als een soort speeltje voor de man, met open bloes, kortgerokt of strak in de broek, veel-te-hooggehakt. Welke vrouw wordt het niet beu om voortdurend op uiterlijk gekwoteerd te worden? Ook op het werk?’ dan wekt dat de indruk of dit voor alle vrouwen geldt en daar reageer ik dan op. Maar als jij je zonder hoofddoek een speeltje voor de man voelt en met hoofddoek niet, dan is dat helemaal jouw zaak.
Ik kan me ook voorstellen dat een vrouw die over voldoende zelfvertrouwen en zelfbewustzijn beschikt helemaal geen hoofddoek nodig heeft om zich niet een speeltje van de man te voelen. Sterker nog, zelfs met open bloes, kortgerokt of strak in de broek hoeft een dergelijke vrouw zich nog geen speeltje van de man te voelen. Zij kan zich ook zo kleden voor zichzelf, om er gewoon leuk uit te zien, al dan niet volgens de heersende mode.
Als man heb ik dat ook wel een beetje. Als ik onder mannen ben, dan kan het me eigenlijk niet zoveel schelen hoe ik eruit zie. Maar als ik weet dat ik vandaag meer onder vrouwen kom, dan heb ik toch wel de neiging mij iets beter te verzorgen. En daar spelen bepaalde bijbedoelingen nog niet eens een rol bij. Bepaalde blikken van die vrouwen ontgaan mij dan niet, maar moet ik me dan meteen een ”˜speeltje van vrouwen’ voelen?
Kan je je voorstellen als ik een vrouw tegenkom die een hoofddoek draagt met het motief zich niet een prooi te willen voelen, dat ik haar dan hartelijk bedank voor het vertrouwen dat zij in mij stelt als man? Heeft het dragen van een hoofddoek dan niet te maken met het beeld dat zij van mannen heeft? Dat mannen roofdieren zijn? Eerlijk gezegd vind ik het niet prettig om met vrouwen in een dergelijke sfeer te moeten vertoeven. Persoonlijk vind ik het aangenamer om op basis van wederzijds vertrouwen en respect met vrouwen om te gaan.
Met vriendelijke groet.
Ik vraag me af waarom niemand de vraag heeft gesteld of we als moslims wel willen dienen als mascottes voor multinationale organisaties. Dat bepaalde personen dit gegeven aangrijpen om politiek stelling te nemen tegen een publieke Islam is erg naar en vereist uiteraard repliek. Maar wat zijn de ethische/religieuze implicaties wanneer wij als moslims onze kernsymbolen beschikbaar stellen voor agressieve marketing doeleinden? Ik vind het ook wel ironisch dat Jansen nou net van commerciele corporaties vraagt om politiek “neutraal” te zijn. Sinds wanneer houdt de advertentiewereld zich bezig met het representeren van de waarheid?
#31 Abdel
Beste Abdel,
Kledingstukken die in hoofdzaak tot doel hebben de naaktheid in meer of mindere mate te bedekken vind ik toch van een heel andere orde dan een hoofddoek. Een BH dient tot ondersteuning, een bloes dient ervoor om niet in je ondergoed te hoeven lopen enz. enz. Een hoofddoek heeft een dergelijke functie niet. Als je die wilt dragen heb je daarvoor een bepaald motief. En over dergelijke motieven kun je best met elkaar van gedachten wisselen en al dan niet verschillen.
Met vriendelijke groet.
Jan
Kledingstukken die in hoofdzaak tot doel hebben de naaktheid in meer of mindere mate te bedekken vind ik toch van een heel andere orde dan een hoofddoek.
Het belangrijke woord in dit verband is naaktheid. Bij de meeste moslims is het haar van een vrouw een onderdeel van die naaktheid. De grens ligt wat verder dan gebruikelijk is in Nederland. In West Afrika lopen vrouwen met ontbloot bovenlijf maar de schaamstreek bedekken ze wel. Daar gaan ze dus anders met naaktheid om. Ik zie niet in hoe deze discussie relevant is.
Belangrijker is dat er mensen als Hans Jansen tegen de islam/moslims zijn, die alles wat islam is niet in het publieke domein willen zien. Uit jouw reacties vind je het ook te ver gaan om de hoofddoek te verbieden, daar zijn we het dan over eens.
#38 Abdel
Beste Abdel,
Nou, als argumenten in de trant van ‘speeltje voor de man’ en ‘niet als prooi op straat willen’ een rol gaan spelen bij het dragen van een hoofddoek, dan kan hier al genoeg relevantie voor een discussie uitgehaald worden. Dan gaat het om iets meer dan alleen wat ‘naaktheid’ willen bedekken. Dan gaat het bijvoorbeeld om de beeldvorming over de man.
Met vriendelijke groet.
nogmaals, de hoofddoek is een manier van aanbidding van de Ene, je kunt wel over de redenen waarom een hoofddoek in de Islam gewenst of verplicht is, zitten filosoferen, en op allerlei bevindindingen/ideeën/argumenten uitkomen, niks mis mee, maar dat zijn allemaal alleen maar gissingen. De enige echte reden waarom een moslima een hooddoek hoort te dragen, ligt alleen maar bij de wens of verplichting van de Ene, meer niet…
Het was me niet eens opgevallen… heeft iemand een voorbeeld?
Zita (#30),
je schreef ”˜dan hoeven de vrouwen die jij kent geen hoofddoek te dragen’. Wat een rare opmerking. Geen enkele vrouw hoeft een hoofddoek te dragen, ongeacht of iemand haar kent of niet. Kennelijk begrijp je helemaal niet wat vrijheid is. Je schreef ook ”˜er is geen dwang in godsdienst’. Er is wel dwang in de islam, namelijk tot onderwerping en onderschikking. Wie zich niet onderschikt moet gedood worden, wie niet meewerkt aan (of tenminste zich schikt in) het onderwerpen moet ook gedood worden. Zou je met een T-shirt willen rondlopen met daarop bijvoorbeeld de tekst ”˜O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner’ (5:51) of ”˜Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af. Omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet’ (8:12)? Rondlopen met een religieuze hoofddoek is zoveel als haat en vijandschap jegens niet-moslims en ”˜apen en zwijnen’ openlijk uitdragen, begrijp je dat niet? Het is vervelend, maar er is nu eenmaal een connectie tussen de hoofddoek en de koran. Een hoofddoek verkondigt ”˜ik ben beter dan jij en als jij je niet onderschikt aan mijn religie, dan zullen wij je doden’. Wil je werkelijk met die boodschap rondlopen? Nogmaals, de boodschap is niet mijn fantasie, hij staat in de koran. Lees het boek.
abdel (#31),
er staat in de koran dat de mannen de vrouwen moeten gebieden zich te bedekken. Daar komt de hoofddoek uit voort. Dat is onvergelijkbaar met een onderbroek of een blouse.
Anoniem (#32)(#33),
er is wel dwang in de islam. De koran staat vol van geboden die nagekomen moeten worden. De straffen zijn verschrikkelijk, niemand is vrij om te kiezen. Mannen moeten vrouwen gebieden zich te bedekken. Vrouwen moeten zich onderschikken aan mannen. Altijd wapenen meenemen, behalve tijdens het bidden. Vechten en doden is geboden. Vreselijke straffen. Allemaal dwang.
Een statement voor de koran is een statement voor de onderschikking van vrouwen. Zita (#30) gaat zelfs zo ver dat zij stelt dat vrouwen zich moeten onderschikken aan mannen die vinden dat vrouwen zich niet moeten bedekken en dus geen hoofddoek moeten dragen. Wat Zita te berde brengt is een sterk staaltje van moslimdenken; nooit ontdekt dat er misschien nog iets anders dan de islam bestaat. Altijd de hele wereld door een islamitische bril bekijken, nooit beseffen dat het mogelijk is dat anderen in vrijheid iets anders kunnen denken en willen; dat moeten dan wel ‘apen en zwijnen’ zijn.
Hoe kom je bij ”˜een echte moslim is tolerant’? Waar staat dat in de koran? Nergens.
Rahma (#36),
ook dat is iets wat mensen zelf moeten beslissen, of ze zich voor een beetje geld willen verkopen als mascotte. Ik kan me goed voorstellen dat iemand er naderhand spijt van krijgt.
Jan46 (#39),
precies, het gaat niet alleen over de vrouw, maar ook over de beeldvorming van de man. De islam is uiterst manonvriendelijk, dat herken je ook in de bijdrage van Zita (#30). De islam dwingt mannen in een mannenpositie, slaven in een slavenpositie en vrouwen in een vrouwenpositie (vrouwelijke slaven worden niet genoemd). De islam is uiterst macho.
ik (#40),
nee, de hoofddoek komt voort uit het voorschrift in de koran, dat mannen de vrouwen moeten gebieden zich te bedekken. De hoofddoek is niet een wens van de Ene, maar een gebod van mannen. De Ene wenst niks.
Yazzy (#41),
zie een stukje naar boven (#29), foto van hoofddoeken bij het SNS logo, maar ik weet niet of dit de gewraakte foto is.
Jan
#38 Abdel
Beste Abdel,
”˜Bij de meeste moslims is het haar van een vrouw een onderdeel van die naaktheid. De grens ligt wat verder dan gebruikelijk is in Nederland.’
Met alle respect, Abdel, maar dat bij de meeste moslims het haar van een vrouw een onderdeel is van haar naaktheid, dus met andere woorden cultureel bepaald is, is pure onzin. Waarom droegen enkele decennia geleden in een land als Turkije zoveel vrouwen minder dan nu een hoofddoek? Omdat ze plotseling ontdekten dat ze naakter waren dan ze dachten? Mooi niet. De echte reden is dat de islam in Turkije en in andere landen een revival doormaakt.
Weet je waarom en hoe het gebruik van de hoofddoek ontstaan is? In de regio waar de islam ooit is begonnen wilden mannen hun vrouwen graag voor zichzelf bewaren. Zij stelden het niet op prijs dat hun vrouwen door andere mannen besprongen werden. Het meest probate middel om dat te voorkomen was natuurlijk de vrouwen binnenshuis houden. Maar omdat dit niet altijd haalbaar bleek moesten de vrouwen zich buitenshuis zoveel mogelijk bedekken, met een hoofddoek, maar liever nog met een nikab, chador of boerka. Op het aanraken door andere mannen van de vrouwen en andersom rustte een taboe, dus handen schudden was er niet meer bij. Je wist maar nooit wat er van kon komen.
Omdat, zoals je weet, godsdienst een mannenzaak is, vond er op een gegeven moment een kruisbestuiving plaats tussen enerzijds deze mannengewoonte om hun vrouwen te bedekken en anderzijds de godsdienst, in casu de islam. Immers, het werkte voor de mannen wat handiger als zij hun vrouwen konden wijsmaken dat niet zij, maar Allah wilde dat zij hun naaktheid voor andere mannen bedekten.
Zo kan het anno 2008 dus nog steeds gebeuren dat ”˜Ãk’ onder #40 schrijft dat ”˜de enige echte reden waarom een moslima een hoofddoek hoort te dragen alleen maar ligt bij de wens of verplichting van de Ene, meer niet’.
En zo kan het ook zomaar gebeuren dat moslimmeisjes de hoofddoek dragen omdat ze geen speeltje van de man en al helemaal geen prooi voor mannelijke roofdieren willen zijn.
Maar nogmaals, van mij mogen ze, hoewel het nooit geen kwaad kan om te weten waar die gewoonte om je te bedekken vandaan komt. Uit een ver en door mannen bepaald verleden dus.
Met vriendelijke groet.
De SNS bank bedient zich vooral van clichés. Een moslim vrouw moet vooral een hoofddoek dragen zoals de homo in de ING reclame natuurlijk kapper is. Dat diversiteit natuurlijk wel wat verder gaat dan deze hokjesgeest zie je helaas te weinig in reclame.
Het gaat om keuzes
SNS wil zich profileren als
multicultie, haar goed recht
Ik mag kiezen voor een nieuwe bank die zich daaromtrned niet zo duidelijk profileert, mijn goed recht.
Jan
zomaar moslims en moslims die een politieke keuze vertegenwoordigen (red. hoofddoek).
Wat is zomaar een moslim? Baseert die zich niet op de koran? Of is het een eigen interpretatie?
Wat is een moslim die een politieke keuze vertegenwoordigt? Iemand die zich wel op de koran baseert? Iemand die traditioneel is? Iemand die een hoofddoek draagt?
Jan wat jij doet is in mijn theorie van de koran moeten mannen de vrouw gebieden dat ze een hoofddoek draagt, dus het is dat wat de koran zegt. Ik zou zeggen lees Asma Barlas eens die heeft een andere mening op dit onderwerp. Je bent net zo star als de salafisten.
Je probeert van de hoofddoek een symbool te maken van iets, net zoiets als het hakenkruis. Vrouwen met hoofddoek willen ongelovigen doden. Ja Jan en monsters uit mars willen ons opeten.
Jan46
Jan je begint je verhaal zo:
Met alle respect, Abdel, maar dat bij de meeste moslims het haar van een vrouw een onderdeel is van haar naaktheid, dus met andere woorden cultureel bepaald is, is pure onzin.
En dan eindig je met:
Weet je waarom en hoe het gebruik van de hoofddoek ontstaan is? In de regio waar de islam ooit is begonnen wilden mannen hun vrouwen graag voor zichzelf bewaren. Zij stelden het niet op prijs dat hun vrouwen door andere mannen besprongen werden. Het meest probate middel om dat te voorkomen was natuurlijk de vrouwen binnenshuis houden. Maar omdat dit niet altijd haalbaar bleek moesten de vrouwen zich buitenshuis zoveel mogelijk bedekken, met een hoofddoek, maar liever nog met een nikab, chador of boerka. Op het aanraken door andere mannen van de vrouwen en andersom rustte een taboe, dus handen schudden was er niet meer bij. Je wist maar nooit wat er van kon komen.
Dus toch wel cultureel bepaald, is geincorporeerd in de islam.
abdel
Dus cultuur is sterker dan zeg 1400 jaar religie ??
@vele,
Dat is toch ook zo?
Kijk maar naar het heidens gebruik van kerstbomen, zondag (van de zonnegod) etc. is ook geïncorporeerd in het christendom.
waar maak jij je druk om?
Blijkt nogmaals dat jij en c.s. steeds met een selectieve bril naar de islam kijken.
Ga toch een andere bezigheid zoeken zeg ik maar.
Traditioneel open ik met:”
“Gelukkig heeft in Nederland iedereen het recht om zich te kleden zoals hij/zij wil, maar je loopt uiteraard voor schut in de mode van het geboorteland van je ouders/grootouders”.
Ik heb laatst de Bombrieven gelezen van Hans samen met Abdul-Jabbar, en ik moet zeggen, Abdul-Jabbar is een stuk in mijn achting gestegen en Hans kwam aardig naar voren als een wetenschapper die meer met emotie reageert als met analytitische kennis.
Toch valt het mij ook op dat er wel erg veel reclamecampagnes met Islamitisch bedekte dames zijn. Ik wacht nog steeds om een mooie grote poster in de stad voor een of andere VMBO schooltje waar gebruik wordt gemaakt van zo’n leuke westerse sloerie met slette stempel op de rug. Voor het natuurlijk evenwicht zeg maar, perslotvanrekening zitten er op die scholen net zo veel van het een als van het ander.
Hartelijke groeten,
Herman
Beste Luitjes,
Net terug uit Istanbul en lees dat Jansen weer eens laat zien hoe de academische principes weer eens te grabbel gooit. Zijn eigen alma mater had afgelopen maand een fototentoonstelling over het Perzië van de Qajaren. Eén van die foto’s (1880) laat vier vrouwen zien met hoofddoeken. Ze zouden zo uit de Haagse Markt geplukt kunnen zijn. De dames lurken gezellig aan een waterpijp en ik neem aan onderwijl keuvelend over alles en niets. 1880 is meer dan 100 jaar voordat het Islamisme zich als politieke ideologie in de Islamitische wereld wijd en zijd zich manifesteerde. Jansen weet dit natuurlijk ook maar hij gebruikt zijn “academische” status mee te huilen met de wolven. In de USA noemt men dit soort mensen: presstitutes.
De hoofddoek wat men er ook van vindt is een religieus voorschrift net zoals al die andere voorschriften. Dat men een religieus voorschrift willens en wetens wenst te politiseren zowel van uit Islamistische zijde als vanuit Islamofobe zijde is een ander verhaal dat is politiek!
Er zijn vele redenen of een combinatie van redenen waarom vrouwen een hoofddoek dragen: religieuze overtuiging, traditie, dwang, puberale recalcitrantie, erbij willen horen, groepsdruk, bad hair day etc. Maar ik moet de eerste vrouw met hoofddoek ontmoeten ( en ik ken er heel wat) die een hoofddoek draagt uit politieke overtuiging!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
PS. Ik zal eens aan mijn Oma vragen of haar moeder geboren in de tijd dat Marokko nog een middeleeuws sultanaat was de hoofddoek is gaan dragen uit een politiek statement ;).
#46 Abdel
Beste Abdel,
Ik ben bang dat je twee zaken door elkaar haalt. Dat vrouwen in moslimlanden hun haren als toegevoegd naakt ervaren is niet cultureel bepaald. Er zijn immers veel vrouwen in moslimlanden en nog veel meer als ze de kans zouden krijgen die onbedekt door het leven gaan.
Dat veel vrouwen in moslimlanden een hoofddoek dragen en/of zich in nikab, chador of boerka hijsen op grond van motieven die ze uit de islam halen, maar die uiteindelijk zijn terug te voeren op de wens van de man dat de vrouw zich voor andere mannen bedekt en hen tevens niet aanraakt, is wel cultureel bepaald.
Uiteindelijk betekent dit laatste dat hoofddoek, nikab, chador en boerka in de kern voor de man middelen zijn waarmee hij de vrouw onderdrukt en waarvoor hij (maar ook zijn vrouw) binnen de islam legitimatie vindt.
Met vriendelijke groet.
@Jan46: Volgens de Van Dale betekent onderdrukken: met overmacht in bedwang, in een staat van afhankelijkheid houden. Zou jij mij kunnen vertellen hoe een hoofddoek dit doet? Houdt een lap stof mij met overmacht in bedwang? Maakt de hoofddoek mij afhankelijk van anderen? Hoe dan?
Zelf ervaar ik mijn doek helemaal niet als onderdrukkend. Integendeel: IK kies er voor niet bekeken te willen worden. Om dat te bereiken blijf ik niet binnen en stel ik mij niet afhankelijk op van anderen door hen te vragen niet te kijken, maar kies ik ervoor te zorgen dat datgene waarvan ik niet wil dat het gezien wordt ook niet zichtbaar is. Ik mag toch zelf weten wat ik wel en niet laat zien? Het is toch MIJN hoofd, waar IK over moet beslissen? Het tegendeel is toch ook onderdrukkend? In mijn geval is er niemand die mij vraagt (laat staan dwingt) een hoofddoek te dragen, maar ik laat ook niemand mij voorschrijven hem af te doen!
Jan46
Zie het antwoord van Mohamed, ik denk dat er inderdaad verschillende redenen zijn aan te voeren. Maar over het feit dat de islam de hoofdoek zou voorschrijven is ook maar de vraag omdat het volgens sommigen inderdaad een cultureel verschijnsel is.
Er zijn immers veel vrouwen in moslimlanden en nog veel meer als ze de kans zouden krijgen die onbedekt door het leven gaan.
Deze stelling kun je niet waarmaken Jan dat weet jezelf ook. Heb je over Tunesie Marokko, dan heb je het heel erg mis. Vrouwen zijn vrij voor de keuze van de hoofddoek.
@abdel: helaas moet ik je corrigeren: Vanwege onderdrukking door de overheid zijn veel vrouwen in Tunesië al heel lang niet meer vrij in hun keuze voor de hoofddoek. De keuze tegen is daar echter geen enkel probleem…
zulfo 48
Heb ik gezegd van niet!!!
Jouw voorbeelden zijn wel even van een andere orde dan de dominante”verplichting”van een hoofddoek.
Indien julie in de openbare ruimte, zijnde de maatschappij jullie boek als leidraad willen gebruiken en te pas of te onpas de westers cultuur bekritiseren, dan dien je ook open te staan voor kritiek van de “andere zijde”. en dan niet gelijk schreeuwen van rascist xenafoob. belediging van… en noem maar op.
@t Jan:
Ik probeer om de koran door en door te lezen en elke dag opnieuw ontdek ik nieuwe zaken. En al jouw opmerkingen maken, dat ik mijn hoofddoek nog meer ga dragen.
“Een hoofddoek verkondigt ”˜ik ben beter dan jij en als jij je niet onderschikt aan mijn religie, dan zullen wij je doden’.”
vind ik zo’n rare opmerking: ik denk niet in termen van “ik ben beter dan”. Ik ben niet zo’n competitief mens dat op aarde rondloopt met het idee van “ik wil beter zijn dan iedereen”, integendeel. Ik denk eerder: wie kan ik helpen vandaag?
Als ik s morgens goed doch sober gekleed en met een leuk doekje op het hoofd de deur achter me dichttrek om mijn eigen kost te gaan verdienen en met dat zelfverdiend geld onder andere zakat/aalmoezen te geven, is er geen (bedekt haha) haar op mijn hoofd dat denkt: welke hond ga ik vandaag om het leven brengen? Wat een zootje ongelovige nietsnutten lopen hier rond, ik ben o zo verheven boven iedereen met mijn doekje op mijn kop. Verre van. Dan hoop ik dat ik die dag dichter bij Allah ben, want elke dag is een dag nader tot je dood. Mijn hoofddoek herinnert me daar onder andere aan, dat ik me niet teveel met uiterlijkheden/status/andermans opinie over me moet bezighouden, want dit leven is nu eenmaal eindig en alleen Allah kan over me oordelen.
Dit allemaal zonder neer te kijken op andere mensen -achterdocht en geroddel, zelfs het hebben van slechte gedachten over je medemens zijn in de islam trouwens héél slechte eigenschappen, maar dit terzijde.
Ik ga inderdaad niet met citaten uit de Koran op mijn kledij-geen T-shirtje-rondlopen. Al ware het maar om de verzen van de Heilige Koran niet te laten bezoedelen door ze door jan en alleman te laten lezen. Met de Koran loop je niet zomaar op straat, het is een verheven boek dat op een veilige plaats bewaard dient te worden. Wel leuk trouwens dat je zoveel interesse hebt voor de islam en je leest er blijkbaar ook over, jammer dat je door zo’n donkere bril ernaar kijkt.
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van “ik”, bij Amna Chebil. Mijn zelfbewustzijn gaat verder dan mijn uiterlijk, dat houd ik graag privé.Trouwens, ik heb al helemaal geen groot ego, wie ben ik zonder Allah?
Omgekeerd vind ik het ook uiterst onaangenaam om geconfronteerd te moeten worden met andermans vrij intieme lichaamsdelen, zijnde blote dijen, navel, boezem, okselpitten,ik krijg die echt niet graag onder de neus geduwd. Tegen fatsoenlijke kledij heb ik heus niks, wel tegen aanstootgevend bloot op plaatsen waar het niet hoort.Dus nee als ik aan zee ben erger ik me niet, wel op het werk, in de stad, op bus en tram. Dat vind ik echt waar heel vervelend denk ik bij mezelf dan, maar ik ga er mensen niet over aanspreken, terwijl ik wél word aangesproken omdat ik liever bedekt door het leven ga. Uit een soort aangeboren schaamtegevoel tov naaktheid, waar elk mens mee geboren is, dacht ik.
En eigenlijk hoef ik dit allemaal niet uit te leggen, want ik dien geen verantwoording af te leggen aan mijn medemens, maar ik vind het fijn om over de islam te praten. Zonder dat ik me hoog verheven voel, want enkel Allah is verheven. Ik hoop echt waar dat je es met een zuiver hart naar de islam leert te kijken, in plaats van in termen van competitiviteit. Bismillah. Zita.
“Wat Zita te berde brengt is een sterk staaltje van moslimdenken; nooit ontdekt dat er misschien nog iets anders dan de islam bestaat.”
Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel. Hoe weet je zoiets? Ik ben gewoon tot de conclusie gekomen dat de islam de ware godsdienst is, conclusie is een heel verschil. En die hele alinea over vrouwen die zich onderdrukken en daarmee akkoord gaan, waar je dat vandaan haalt, is me al evenzeer een raadsel. Ik blijf hopen dat je het goede van de islam gaat zien, want het intrigeert me wel, je grote interesse. Zita.
Zita (#30) gaat zelfs zo ver dat zij stelt dat vrouwen zich moeten onderschikken aan mannen die vinden dat vrouwen zich niet moeten bedekken en dus geen hoofddoek moeten dragen.
????????????????????
Echt waar hier snap ik helemaal niks van, hoe je zinnen verdraait of verkeerd interpreteert.Met “hoeven geen hoofddoeken te dragen” bedoel ik dat je niemand kan/hoeft te verplichten tot het dragen van een hoofddoek. En al zeker geen vrouwen die geen moslim zijn/niet geloven. Tja, jij hebt als niet-moslim vrouwelijke kennissen die zich naar eigen smaak kleden, fijn voor je.
Tja, je interpreteert naar eigen goeddunken hé. Al die moorddadige praat, die strijd, die onderdrukking. Ik beleef de islam helemaal anders. Zita.
waakt voor de mensen die het ware geloof verkondigen
#52 Amna Chebil-Mengerink
Beste Amna,
Ik heb de kwestie bewust zwart-wit weergegeven om de oorsprong van de bedekkende kledingstukken zoals hoofddoek, nikab, chador en boerka duidelijk uit de verf te laten komen. Uiteraard weet ik dat de werkelijkheid van vandaag 1001 nuances kent. Zeker wat de hoofddoek betreft is het oorspronkelijke motief om dit kledingstuk te (laten) dragen vaak zover verwaterd dat je in veel gevallen beslist niet meer van onderdrukking kan spreken. Vrouwelijke katholieke kloosterlingen droegen ook altijd bedekkende kleding en daar hadden ze zuivere motieven voor. Dezelfde zuivere motieven en allerlei variaties daarop gelden ook voor veel hoofddoekdraagsters van vandaag. Uit de grond van mijn hart beken ik hier op deze plek dat ik me aan dames met hoofddoekjes absoluut niet stoor. Integendeel zelfs!
Desondanks vind ik dat we niet de ogen moeten sluiten voor die situaties waarin hoofddoek, maar vooral nikab, chador of boerka, weldegelijk als instrumenten gebruikt worden om vrouwen onder de duim te houden. Ik heb hierover inmiddels genoeg getuigenissen van vrouwen gelezen. En daar werd ik niet vrolijk van.
Met vriendelijke groet.
Quote:
vele
waakt voor de mensen die het ware geloof verkondigen 11-08-2008 16:37
Unquote.
Waakt ook voor de andere extremisten die het ware ongeloof verkondigen.
Aan beide extreme kanten van het spectrum is het m.i. niet goed vertoeven.:-(
@Jan46: Natuurlijk moeten we onze ogen niet sluiten voor misstanden in de wereld en de diverse manieren om vrouwen wel degelijk onder de duim te houden. Ook veel vrouwen die niet kiezen voor bedekking laten hun kledingkeuze nog veel te vaak bepalen door de smaak van hun echtgenoot, vriendje of de maatschappij in het algemeen. Vind je dat niet net zo verwerpelijk? En dan het schoonheidsideaal waar bijna niemand aan voldoet, maar dat er wel voor zorgt dat veel jonge meisjes en vrouwen zich diep ongelukkig voelen, is dat niet erg? Ik vind van wel. Toch kun je je niet laten leiden door alle misstanden die er zijn. Iedereen moet zijn eigen keuzes maken en die keuze moet zoveel mogelijk in vrijheid gemaakt kunnen worden. Helaas zorgen de vele negatieve discussies over de hoofddoek er ook voor dat de keuze voor veel meisjes en vrouwen niet meer zo vrij voelt. Wat dat betreft vind ik dat we in Nederland echt achteruit zijn gegaan.
“Desondanks vind ik dat we niet de ogen moeten sluiten voor die situaties waarin hoofddoek, maar vooral nikab, chador of boerka, weldegelijk als instrumenten gebruikt worden om vrouwen onder de duim te houden. Ik heb hierover inmiddels genoeg getuigenissen van vrouwen gelezen. En daar werd ik niet vrolijk van.”
Dat is inderdaad een andere zaak.
Fijn om te lezen dat je niet zo anti bent!
“Uit de grond van mijn hart beken ik hier op deze plek dat ik me aan dames met hoofddoekjes absoluut niet stoor. Integendeel zelfs!”
En het is inderdaad de intentie die telt. Ook dit is islam. Zita.
Zita,
In tegenstelling tot wat jij beweert is een schaamtegevoel over naaktheid niet natuurlijk. Het is eerder cultureel bepaald.
In veel culturen, waaronder het oude Egypte en het oude Kreta, bestond er geen enkel taboe op blote vrouwenborsten. Het was er in sommige perioden zelfs mode om met jurken te lopen die de borsten onbedekt hielden.
Ook was het nog niet zo lang geleden dat Europanen blote benen behoorlijk aanstootgevend vonden, terwijl het nu de normaalste zaak van de wereld is om in de zomer met een korte broek over straat te lopen.
Aangezien ideeen over naaktheid en bedekkende kleding vooral cultureel bepaald zijn, kan ik heel goed snappen dat moslima’s een behoefte hebben om zichzelf meer bedekken in vergelijking tot niet-moslima’s. Niets mis mee dus.
Wel vind ik het jammer dat er zoveel moslims zijn die vinden dat westerse vrouwen ‘hoeren’ zijn, omdat die niet aan hun strikte kledingsvoorschriften voldoen. In de ogen van veel moslims is de hoofddoek een middel om onderscheid te maken tussen eerbare en oneerbare vrouwen. Omdat deze opvattingen nogal vaak voorkomen onder moslimmannen, is het niet zo vreemd dat zoveel mensen de hoofddoekjes wantrouwen.
Nogmaals, ik ben tegen een hoofddoekverbod, de brief van Hans Jansen vind ik behoorlijk idioot, maar ik zou wel graag zien dat veel moslims hun opvattingen over de eerbaarheid van onbedekte vrouwen zouden herzien.
Welja, in vrede en goede verstandhouding samenleven zonder te vervallen in extremen van welke kant ook, zou dat niet fijn zijn?
Deze site is in elk geval een goed initiatief.Zita.
Jan46 (#43),
ik ben het met je eens, hoewel ik me afvraag of je wel door hebt dat ook in ”˜het westen’ mannen ook in een mannenpositie en vrouwen in een vrouwenpositie (en elektrotechnische apparaten in een slavenpositie) worden geplaatst. De vrijheid, gelijkheid en broederschap zijn ook voor vrouwen uitgewerkt, maar de praktijk is desondanks vrouwenonderschikking.
Vrouwen die een hoofddoek dragen omdat de mannen het zeggen, of zelfs geen hoofddoek dragen omdat mannen zeggen dat ze het niet moeten doen, vrouwen die een hoofddoek dragen om de wens van de Ene te vervullen. Ik heb er moeite mee, om vrouwen met religieuze hoofddoeken rond te zien lopen. Ik kan me voorstellen dat ze bescherming willen, maar ik zou toch liever willen dat zij zich bevrijden en bewust en onafhankelijk doen wat zij willen.
Abdel (#46),
elke moslim vertegenwoordigt een politieke keuze, omdat de islam politiek is, geen onderscheid maakt tussen wetgeving, uitvoering en rechtspraak, noch zoiets kent als vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar uitsluitend dwang om moslim te zijn en niet-moslims te haten en als vijand te beschouwen, respectievelijk te doden (evenals moslims die onvoldoende moslim zijn, bijvoorbeeld omdat zij wel vriendschappelijk omgaan met niet-moslims).
Als ik star ben, ben ik zeker niet star zoals de salafisten. Ik ben van mening dat de islam geheel op de helling moet. Ik vind de manier waarop moslims over Allah spreken blasfemie. Allah is niet iemand die iets wenst, noch deelt Allah iets aan een profeet mee via een engel. Allah is allesomvattend en groter dan wat dan ook, niet iemand die zich stoort aan het wel of niet dragen van hoofddoeken.
Abdel, ik maak niet iets van de hoofddoek, de koran (Mohammed en zijn volgelingen) maakt er iets van. In de koran staat dat mannen vrouwen moeten gebieden zich te bedekken. Niet ik verzin dat de hoofddoek een uiting is van voldoen aan het gebod van de mannen en aan de wens van de Ene, het staat in de koran en is daar de consequentie van. Ik merk het slechts op.
Abdel, monsters uit Mars ( je bedoelt van Mars, maar misschien is uit Mars wel meer correct, we zullen zien) bestaan niet. Moslims bestaan wel, zij willen wat in de koran staat. De religieuze hoofddoek betekent ”˜ik sta achter de islam, ik wil vrouwenonderdrukking en ik wil onderschikking van niet-moslims en van hen die tot apen en zwijnen gemaakt zijn’. Jammer, maar het is niet anders.
Zulfo (#48),
dat is niet met een selectieve bril naar de islam kijken. Het is de islam serieus nemen en kritiek leveren. Terecht kritiek.
Herman Kolkman (#49),
inderdaad, waar zijn de reclames met ”˜westerse sloeries’ en mag ik er nog een groep aan toevoegen, de pindachinezen of de bananenafrikanen? Waar zijn ze? Wel Lonsdale, wel mannen met islamitische baardjes, wel hoofddoeken, maar waar zijn al die andere groepen? Waar ben ik, bijvoorbeeld? En waar is Hans Jansen? Niet in de campagne van SNS. Ik heb al jaren geleden gebroken met de SNS.
@Mohammed B.,
er is geen sprake van gezellig aan de waterpijp lurkende vrouwen uit 1880 op de Haagse markt. Je fantasie slaat weer op hol naar aanleiding van een historische afbeelding. Straks beweer je nog dat de wereld massaal aan de waterpijp is dankzij een fatwa in Mekka.
De religieuze hoofddoek wordt gepolitiseerd door de islam, niet door mij en anderen. We hebben het niet over andere hoofddoeken dan de religieuze, opgelegd door de islam. Het dragen van een hoofddoek op grond van de islam is een uiting van een politieke ideologie. Helaas. Hoofdbedekkingen zijn eerder gebruikt als symbool voor onderschikking, zoals van meiden en arbeiders met petten.
Mohammed, in de tijd van de moeder van je oma waren de middeleeuwen voorbij. Nee, in een omgeving waarin onderschikking en de uiting daarvan in de vorm van een hoofddoek de norm is, halen vrouwen het niet in hun hoofd om de hoofddoek af te doen. Net zo min als vrouwen in Saoedi-Arabië durven auto te rijden, op een enkele na.
Amna Chebil-Mengerink (#52),
niet de hoofddoek houdt vrouwen eronder, de mannen doen dat en de mannen en vrouwen samen in het patriarchale systeem doen dat. Niet bekeken worden? Natuurlijk word je wel bekeken, ook met hoofddoek (of is het een doek van de stof die licht technisch om je hoofd heen geleid, zodat je onzichtbaar wordt?). Joh, het kan mij niets schelen of je helemaal niets aantrekt, je helemaal in een chador hult of helemaal thuis blijft (dan kijkt zeker niemand). Waarom interesseert het je of iemand wel of niet naar je kijkt? Ook als jij jouw hoofddoek niet als een verplichting ervaart (wat hij in Nederland ook niet is, niet volgens de wet (sharia) en niet cultureel), dan nog dragen talloze vrouwen gedwongen een religieuze hoofddoek. Ik zou zeggen, doe hem eens aan, doe hem eens af, ervaar de vrijheid. Hetzelfde geldt voor vrouwen die aan een ”˜westers’ ideaal willen voldoen (”˜als je haar maar goed zit’), laat je kapsel toch hangen. Wat doet het er toe wat de heren (en ondersteunende dames) ervan vinden?
Anoniem (#56) (#57),
als je niet denkt in termen als ”˜ik ben beter dan jij’, dan heb je de koran niet goed gelezen. ”˜Gij moslims zijt het beste volk dat voor de mensheid ter lering is verwekt, gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is.'(3:110). Ik vind het te prijzen dat je leeft met ”˜wie kan ik helpen vandaag?’, maar dat staat niet in de koran.
De zakaat die jij in Nederland geeft bestaat uit belastingen en premies. Als je daarna nogmaals serieus de zakaat zou geven van je netto inkomen, houd je niets meer over om de huur of de hypotheek te betalen. Anoniem, jij bent niet degene die met je hoofddoek uitdraagt dat je verheven bent, het staat in de koran; of je het leuk vindt of niet, met een hoofddoek draag je uit wat in de koran staat. Wil je rondlopen met een billboard ”˜niet-moslims zullen nooit mijn vrienden zijn’, ”˜ik behoor tot een superieur volk’ of ”˜slaat de toppen van hun vingers af’? Nogmaals, jij schrijft het niet op je hoofddoek, het staat in de koran en dat mannen moeten gebieden dat vrouwen zich moeten bedekken staat ook in de koran. Ik verzin het niet.
Competitiviteit? Ik heb nooit in termen van competitie over de islam gedacht. Ik heb op een gegeven moment de koran gelezen, uit interesse. Ik ben me rot geschrokken, wat een haat en vijandigheid. Wat een dwang om de wereld te onderschikken en om niet-moslims te mijden en als zij zich niet willen onderschikken te doden. Vreselijk. Wie is hier competitief? Ik heb nooit de gedachte gehad dat ik tot het beste volk van de hele wereld behoor en iedereen ter lering ben en dat ik degenen die niet naar mij luisteren zou moeten doden. Dat is wel wat de koran voorschrijft. Competitie? Jihad bedoel je. Tegen … onder andere tegen mij, terwijl het niet in mij zou zijn opgekomen om een moslim te beoordelen op zijn/haar religie. Daar denk ik na het meermalen lezen van de koran en na een heleboel discussies met moslims anders over.
De enige oplossing die ik zie is een radicale vernieuwing van de islam, herschrijven van de koran, loslaten van de gedachte aan een religie die de wetgeving en rechtspraak beheerst, accepteren van de vrijheid, gelijkheid en broederschap, van de rule of law, van de verlichting, van de wetenschap (en ophouden religie als wetenschap te betitelen).
Wat doet je in hemelsnaam concluderen ”˜dat de islam de ware godsdienst is’?
Zita, ik begrijp dat je Anoniem bent? Hoe beleef je dan de islam?
Amna Chebil-Mengerink (#46),
je vraagt het aan Jan46, maar als je het aan mij zou vragen zou mijn antwoord ”˜ja’ zijn. Ook in ”˜het westen’ worden vrouwen onderdrukt, het heeft zijn weerslag in de beeldvorming, dus ook in de kleding, het gedrag enzovoort. Ja, dat is erg. Maar dat maakt de onderdrukking in de islam niet minder erg, noch is de onderdrukking weg te nemen door het dragen van een hoofddoek. Ik kan me wel voorstellen dat er zich situaties voordoen waarin je een vrijheid weet te verkrijgen door het dragen van een hoofddoek, maar dat is dan niet in een islamitische context, maar in een ”˜westerse’ omgeving. De hoofddoek zou zelfs als protest tegen de ”˜westerse’ vrouwenonderdrukking gedragen kunnen worden. Helaas zal dat protest snel de kop ingedrukt worden en zul je die vrijheid verliezen als de islam de kop weer opsteekt.
Zita/Anoniem (#63),
wat is dan je intentie?
Ozymandias (#64),
je hebt kennelijk niet in de gaten dat de naaktheid van veel vrouwen in ”˜het westen’ weinig met eerbaarheid te maken heeft en meer met de vrouwenonderdrukking.
Jan
Heu…mijn intentie? Heb ik dat nog niet duidelijk gemaakt? Hoe beleef ik de islam? Is dit niet duidelijk? Niet als de moorddadige politieke partij zoals jij die schetst in ieder geval. Maar het is praten tegen dovemansoren.
Ach. Whatever.
Zita/Anoniem. Komt er zo op omdat ik telkens vergat mijn naam in te vullen. Om je te plezieren. Ik zoek vrede, geen oorlog.
Het ga je goed.
Jan,
Ik heb me enorm verbaasd over deze reactie:
“Je hebt kennelijk niet in de gaten dat de naaktheid van veel vrouwen in ”˜het westen’ weinig met eerbaarheid te maken heeft en meer met de vrouwenonderdrukking.”
Dit is precies het standpunt wat strenge gelovigen erop na houden. Dat niet hun vele religieuze dwangregels de vrouwen onderdrukken, maar de te vrije sexuele moraal van de westerling de ultieme vernedering van de vrouw is. Dit is de wereld op zijn kop; Jan de retoriek van de islamisten naspreekt.
Je hebt het mis. Als ik naaktfoto’s van de playboy raadpleeg, dan zie ik ze niet de onderdanigheid uitstralen die wel zag op foto’s van vrouwen van meer dan 60 jaar terug. Niet alleen in de playboy, maar ook op advertenties, reclames en films, zie je vaak vrouwen met ontblote lichamen die zelfverzekerheid en kracht uitstralen.
Ook vrouwen die in pornofilms spelen zijn vaak erg intelligent en zelfbewust. Net zoals het durf vergt om naar een naturistenstrand te gaan of sauna. En vaker mensen met de inperfecties van de lijven van anderen worden geconfronteerd, hoe eerder ze vrede krijgen met hun eigen lijf.
En vergeet niet, het zijn vaak de meest de respresieve gemeenschappen waarin vrouwen gedwongen worden zich te bedekken. Ik weet niet of het te onderzoeken is, maar het zou mij niets verbazen als er wereldwijd een correlatie te vinden is tussen de mate publieke naaktheid en de mate van gelijkheid tussen man en vrouw.
Jan
omdat de islam politiek is, geen onderscheid maakt tussen wetgeving, uitvoering en rechtspraak, noch zoiets kent als vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar uitsluitend dwang om moslim te zijn en niet-moslims te haten en als vijand te beschouwen, respectievelijk te doden (evenals moslims die onvoldoende moslim zijn, bijvoorbeeld omdat zij wel vriendschappelijk omgaan met niet-moslims).
Nogmaals, jij hebt het over takfiris, je moet naar de bergen van Pakistan en Bin Laden opzoeken.
Jij redeneert van jouw perceptie van de theorie, waar allerlei gaten in te schieten valt. Neem eens de moslims als uitgangspunt, en toets eens jouw standpunten daar eens aan. Als een moslimvrouw zegt dat zij een hoofddoek draagt uit religieuze overwegingen dan zeg jij nee jij doet aan takiya jij wil mij eigenlijk vermoorden. Ik zie hier geen moslimvrouwen ongelovigen vermoorden, jij wel? Of wachten ze op het juiste moment?
Feit blijft dat Hans Jansen een zeer gevaarlijke persoon is voor de Nederlandse samenleving met zijn pleidooi om de grondwet gedeeltelijk af te schaffen, en de koran te herschrijven, en de mensen te heropvoeden. Deze man geeft me geen fijn gevoel, als er een onderdrukker is is het deze man wel en zijn volgelingen.
Daarom dragen we die hoofddoek! Daaronder verstoppen we bommen en messen! Grapje, kan het niet laten om te reageren.
Haha porno als ultieme vrijheid voor de vrouw. Waar haal je het vandaan. Vindt je vrouw zoiets niet vervelend?
Nou nou Zita,
Wat een vlug oordeel van jou. Net klaagde je nog over de vooroordelen naar hoofddoekjes toe en nu blijk je zelf net zo vooringenomen.
Tuurlijk, er bestaat helaas ook uitbuiting in de porno industie. Dat gezegd hebbende, is het wel zo dat regelgeving vrij streng is in Nederland, dat er controle op filmmakers bestaat, en dus dat uitwassen beperkt worden.
En in de pornobranche is het gebruikelijk dat vrouwen veel en veel meer verdienen dan mannen. In hoeveel andere branches komt dit nou voor?
Het grote probleem van vele porno-actrices bestaat niet uit onderdrukkende mannen uit hun eigen beroepswereld, ze hebbe meer last van de vele moraalridders daarbuiten die hun beroep steeds weer verketteren.
Ach ze doen maar hoor. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat er echt veel “vrije” vrouwen zijn die daar net zo over denken, behalve de actrices zelf, zo zal ik ze maar beschaafd noemen.
[quote=”Ozymandias”][B]Ook vrouwen die in pornofilms spelen zijn vaak erg intelligent en zelfbewust.[/B] Net zoals het durf vergt om naar een naturistenstrand te gaan of sauna. En vaker mensen met de inperfecties van de lijven van anderen worden geconfronteerd, hoe eerder ze vrede krijgen met hun eigen lijf.
En vergeet niet, het zijn vaak de meest de respresieve gemeenschappen waarin vrouwen gedwongen worden zich te bedekken. Ik weet niet of het te onderzoeken is, maar het zou mij niets verbazen als er wereldwijd een correlatie te vinden is tussen de mate publieke naaktheid en de mate van gelijkheid tussen man en vrouw. [/quote]
Wat een ongelofelijke onzin kraam je hier uit man. Zou jij je moeder, zus of dochter adviseren om in een porno film te gaan spelen om haar zelfbewuster te maken? Voornaamste reden voor die gasten is geld verdienen.
Ik kom zelf ook zeer regelmatig in een sauna, en hoor dan ook iedere keer de reactie van het mannelijke volk dat zich daar begeeft als er weer een vrouwelijk iemand de sauna uitgaat. Getuigt niet echt van respect moet ik zeggen. Enige respect dat ze hebben voor de vrouw is als lustobject.
Ik ben een vrije vrouw en stoor me alleen aan slechte pornofilms. Een goeie kan ik wel waarderen. Ik heb nog nooit problemen gehad in een sauna. Ik loop in een korte spijkerrok en doe dat echt niet om mannen te behagen, het is gewoon een fijn kledingstuk in het warme weer van het land waar ik nu vertoef, een kledingstuk dat leuk te combineren is met allerlei shirts etc.
Ik ben het dus ook niet met Jan eens dat blootheid van vrouwen etc. eenzelfde onderdrukking is als de bedektheid bij moslimvrouwen. Ben je gek joh, in Nederland en de rest van de westerse wereld krijgen vrouwen meer kansen, hebben ze meer keuzes en meer vrijheid dan waar dan ook elders, dankzij de moedige voorvechtsters van de afgelopen eeuw. En daar pluk ik echt met volle teugen de vruchten van.
Wat iemand hierboven schetst (was het nou Jan46 of Ozymandias), is de andere kant van de medaille van het hoofddoek-eerbaarheidsdenken. Er zijn zat mannen in Nederland van islamitischen huize die onbedekte vrouwen sloeries vinden. Die visie mag weleens veranderen inderdaad. Als wij moeten accepteren dat er vrouwen zijn die zich bedekken, moet er ook acceptatie en respect komen voor onbedekte vrouwen. Ik hou mijn hart vast voor de grote steden, want het zou best weleens kunnen gebeuren dat binnen nu en 50 jaar daar meer hoofddoeken zijn dan blote hoofden. En ik weet ook wie de eersten zijn die daar onder gaan lijden: islamitische meisjes die geen hoofddoek op willen. Kom daar eens voor op!
#62 Amna Chebil-Mengerink
Beste Amna,
Vrouwen die hun kledingkeuze laten bepalen door mannen vind ik toch van een andere orde dan de oorspronkelijke bedoeling die mannen hadden en in veel situaties nog steeds hebben met hoofddoek, nikab, chador of boerka. Daarbij gaat het om de totale machtsuitoefening van de man over de vrouw, waarbij de vrouw geen enkele keuzemogelijkheid heeft. Sterker zelfs, zij is geen goede moslima als zij verzet pleegt. Voor alle duidelijkheid, ik heb het nu niet over hedendaagse moslima´s die de ´luxe´ hebben om in alle vrijheid een eigen betekenis aan het dragen van een hoofddoek te geven.
Schoonheidsidealen en modetrends kunnen meisjes en vrouwen veel hoofdbrekens bezorgen, maar ook veel plezier. Het is maar hoe je ermee omgaat. Uiteindelijk heeft iedereen de (relatieve) vrijheid om dat voor zichzelf te bepalen, zoals dat met heel veel andere aspecten in een vrije Westerse samenleving het geval is.
De door jou als negatief ervaren discussie over de hoofddoek vormt onderdeel van een veel wijdere discussie over de nieuw ontstane situatie na de toestroom van een relatief grote groep immigranten met een afwijkende cultuur en godsdienst. Deze discussie had jaren geleden al plaatsgevonden moeten hebben, maar politiek correcte krachten binnen de samenleving hebben dat toen verhinderd. Daar plukken we nu de wrange vruchten van.
Met vriendelijke groet.
Er is sowieso geen dogmatiek die voorschijft om als sloerie door het leven te gaan. Er is geen seculier die je afwijst voor de hemel omdat je van sex houdt met diegene die je zelf verkiest. Het kan mij geen barst schelen of een vrouw zich als sloerie kleedt om de hoer uit te hangen of om gewoon lekker luchtig door de stad te lopen. Ook als je de hoer wil uithangen is dat een keuze die je als vrouw zelf maakt, ik heb daar geen moreel oordeel over. Wie dat wel heeft bekijkt haar dus zelf als lustobject, de waarnemer velt dan dus een moreel oordeel, het is de perceptie van de waarnemer die niet deugt. Als je geen respect kunt hebben voor vrouwen die bewust zelf kiezen voor zichzelf om als moslima of als lustobject door het leven te gaan, voor mij is dat vrijwel om het even, dan beschouw je de vrouw niet als volwassen individu maar als entiteit die niet handelingsbekwaam is. De islaamfoob (titel die ik vaak krijg) ziet bedekte dames in eerste instantie als religiegek-object, en de islaamfiel ziet graag de vrije westerse vrouw als lustobject. Blijkbaar is niemand vrij van voordelen, ik zeker niet.
Edoch, er is geen mystieke kracht die je voorschrijft te kiezen voor het sloeriedom, je kunt onder druk gezet worden door de omgeving, maar uiteindelijk is er een menselijke beredeneerde rede om je mini-rok aan te trekken. Uiteindelijk is er geen goed en kwaad in het hoerisme, het is de menselijke waarnemer uit een andere overtuiging die een oordeel velt.
Een moslima heeft die keuze volgens mij niet, je voldoet aan de regels van je religie of draagt geen hoofdoek en voldoet in mindere mate aan de regels. Je zet je hoofddoek op en je slaaft naar de religie of je slaaft niet maar dan verzet je je tegen de regels. Kan mij verder allemaal niet schelen, ’t is jullie manier van leven, niet de mijne. Zolang het binnen het prive domein blijft mogen jullie slaven zolang jullie zelf zin hebben. Maar daar moet het volgens mijn seculiere overtuiging wel blijven, binnen het prive domein.
Ik om al 30 jaar in de sauna, als ik jou was slimMo, dan zou ik een andere zoeken, het verhaal de jij schetst komt mij niet bekent voor. Welke sauna is dat? Als hij in de buurt is kom ik eens een keertje polshoogte nemen.
Groet,
Herman
slimo 74
Kom vaak in een sauna maar heb dat gene wat jij aangeeft nog nooit meegemaakt. Volgens mij
zit jij daar wat te verzinnen
[quote=”vele”] Kom vaak in een sauna maar heb dat gene wat jij aangeeft nog nooit meegemaakt. Volgens mij
zit jij daar wat te verzinnen [/quote]
Vriend, het is zo erg dat er een speciale avond voor de vrouwen is ingesteld waar er geen mannen meer bij mogen zijn. Op alle andere dagen is de verhouding 90:10. De vrouwen zijn zich ervan bewust dat dit gebeurt vandaar dat ze massaal die ruimtes nu mijden. Kleine aantal die nog komt houdt de handdoeken nu gewoon om.
Betreft gewoon een normale respectabele sauna bij een fitness instituut, waar ik graag kom. Ik wou het voor de rest hierbij laten.
#53 Abdel
Beste Abdel,
Ik schreef:
”˜Er zijn veel vrouwen in moslimlanden en nog veel meer als ze de kans zouden krijgen die onbedekt door het leven gaan.’
Jij schreef:
”˜Deze stelling kun je niet waarmaken Jan dat weet jezelf ook. Heb je over Tunesie Marokko, dan heb je het heel erg mis. Vrouwen zijn vrij voor de keuze van de hoofddoek.’
Geloof je jezelf, beste Abdel? O.K.! Tunesië en Marokko heb ik nog nooit bezocht, maar ik ben wel in een aantal andere moslimlanden op bezoek geweest. Wat mij telkens weer opvalt is het relatief grote aantal vrouwen dat er onbedekt rondloopt. Maar wat mij ook opvalt is dat de hoofddoek (en andere bedekkende kledingstukken) aan een opmars bezig is. Zouden in landen waar geen volledige vrijheid van godsdienst heerst, waar een enorme sociale controle bestaat, waar de familie vrijwel al het gedrag dicteert, waar de overheersende godsdienst een repressief karakter kent, alle vrouwen volledig vrij zijn hun eigen keuzes te maken? Ik geloof er geen barst van!
Een en ander doet mij denken aan clandestien opgenomen beelden die ik ooit op TV zag van een bus vol Iraanse mannen en vrouwen op reis naar Turkije. De bus was de grens nog niet gepasseerd of de vrouwen wisten niet hoe snel zij zich van hun bedekkende kleding moesten ontdoen.
Andere beelden ooit op TV uitgezonden gingen over Afghanistan voor de komst van het Talibanregime. In het straatbeeld van Kabul was vrijwel geen vrouw met bedekkende kleding te bekennen. Uiteraard veranderde dat drastisch onder de knoet van de Taliban. Nu de Taliban grotendeels is verdreven durven veel vrouwen vanwege het nog steeds heersende repressieve klimaat zich nog altijd niet van hun bedekkende kleding te ontdoen.
Met vriendelijke groet.
#53 Abdel
Beste Abdel,
Ik vergat er nog eentje:
De machocultuur die in veel moslimlanden hoogtij viert.
Met vriendelijke groet.
Elke respectabele sauna heeft een vrouwenavond, en wel zo lang als ik me dat kan heugen. Als ik in een sauna kom waar 90% van de gasten mannen zijn, dan zou ik ernstig gaan twijfelen of ik wel op de hetero-avond zit. Niet dat ik er bezwaar tegen zou hebben om tussen de mieten te zitten, ik heb alleen zelf andere hobby’s.
Als dames uit jouw sauna wegblijven vanwege de opmerkingen van mannen, dan heb ik toch een heel andere opvatting over wat een respectabele sauna zou zijn als jij. In welke buurt zit die respectabele sauna van jouw?
Zita (#67),
nee, het is niet praten tegen dovemansoren. Het is mij duidelijk dat je tolerantie en vrede wilt. Maar hoe rijm je dat dan met het dragen van een hoofddoek als statement vóór de koran, waarin staat dat moslims niet-moslims moeten haten, als vijanden beschouwen, onderschikken en zo nodig doden? Als jij niet tot het volk wil behoren dat beter is, ter leringe van de anderen, goedschiks of kwaadschiks, dan ben je toch geen moslim? Of ben je een van de moslims die heulen met de niet-moslims; dan kom ook jij in aanmerking voor onderschikken of gedood worden. Nogmaals, ik verzin het niet zelf, het is niet mijn fantasie of interpretatie (was het maar waar), het zijn de instructies van Allah via Mohammed in de koran. En waar jouw intentie in de koran staat, ik weet het niet. Wáár staat dat een moslim tolerant moet zijn en in vrede en vriendschap moet samenleven met niet-moslims?
Ozymandias (#68),
welnee, strenge gelovigen hebben niet het standpunt dat de mode voor vrouwen in het ”˜westen’ een uiting is van [i]vrouwenonderdrukking[/i]. Strenge gelovigen zijn tegen de mode omdat zij schaarse kleding oneerbaar vinden. Ik niet. Ik vind het beeld waar vrouwen aan moeten voldoen een uiting van vrouwenonderdrukking.
Het is jouw fantasie, Ozymandias, dat vrouwen die in de porno-wereld werken vrije vrouwen zouden zijn.
abdel (#69),
ik heb het niet over Bin Laden of Pakistan. Ik heb het over de instructies in de koran, die lees ik gewoon in Nederland in de koran die ik in de boekwinkel heb gekocht, uit interesse, de koran die leidraad is voor alle moslims, ook in Nederland.
Ik heb nergens beweerd dat een vrouw met hoofddoek ”˜mij eigenlijk wil vermoorden’. Wat een baarlijke nonsense. Ik merk op dat de religieuze hoofddoek een statement is voor de koran. Ik kan niet begrijpen hoe iemand vóór de oproepen om niet-moslims te onderschikken en zo nodig te doden kan zijn en tegelijk met een religieuze hoofddoek vrede en vriendschap wil uitdragen. Dat gaat niet samen.
Zita (#70),
leuk grapje (totdat het echt een keer zou gebeuren …), maar geen antwoord op mijn vraag. Hoe kun je tegelijk tolerantie en vrede als intentie hebben en de koran uitdragen middels de religieuze hoofddoek als statement? Die twee zijn onverenigbaar, ook als je zelf anders zou willen.
Liz (#75),
niet de blootheid op zichzelf, maar de mode, het beeld (met bloot) waar vrouwen aan moeten voldoen. Het is wel opvallend dat het beeld waar mannen aan moeten voldoen weinig bloot is (eventueel zonder das, dat wel).
Jan
Ach. Voor mij is deze discussie genoeg geweest.
Jan,
Noggmaals, deze opmerking van jouw illustreert precies het verschil tussen jouw en mij “instructies in de koran” ik geloof niet in instructies, ik geloof dat er principes in neergelegd worden. Ja de Koran roept op tot zelfverdediging, maar niet tot aanval, als je de koran hebt gelezen heb je dat ook gelezen.
@ Iedereen
discussieren mag hier, maar propaganda verkondigen dat de hoofddoek gelijk staat aan haat, oorlog en onderdrukking accepteren we hier niet.
Uiteraard kunt u nog altijd solliciteren naar een ban.
Jan46
Wat mij telkens weer opvalt is het relatief grote aantal vrouwen dat er onbedekt rondloopt. Maar wat mij ook opvalt is dat de hoofddoek (en andere bedekkende kledingstukken) aan een opmars bezig is.
Je hebt verschillende vrijheden, ik bedoel dat vanuit de overheid het dragen van de hoofddoek verplicht word gesteld, dat is in weinig moslimlanden het geval. dat er vanuit de omgeving (sociale druk ) druk wordt uitgeoefend om een hoofddoek te dragen zal zeker voorkomen. Maar het feit dat je ook ziet dat er vrowuen onbedekt rondlopen geeft de vrijheid wat het dragen van de hoofddoek betreft aardig weer.
Hans Jansen vindt dat de SNS bank zich religieus niet-neutraal opstelt door in haar reclame campagne gebruik te maken van personen met een duidelijk Islamitische achtergrond. In de reclames zien we een jonge man met een ‘moslimextremistenbaardje’ die in een hangmat ligt te chillen en in de andere reclamespot is een vrouw met een hoofddoek te zien.
‘Bent u een islamitische bank geworden?’ vraagt Jansen zich af. Hij vergeet dat religieuze instellingen worden gekenmerkt door uitsluiting van rivaliserende tradities, terwijl seculiere instellingen geen voorkeur geven aan één religieuze traditie boven een andere. Als de bank het commercieel interessant vind om Moslims op een dergelijke manier aan te spreken, moet het dat vooral doen! Het met opzet censureren van hoofddoeken en baarden en daarmee een voorkeur geven aan een niet-islamitische levensstijl, is een seculiere instelling onwaardig.
Jansen verdedigt zich door te stellen dat hij het niet zozeer erg vindt dat er Moslims in de gewraakte reclames verschijnen, maar dat dezen een niet-liberale interpretatie van de Islam uitdragen. Ik vind het frappant dat hij het blijkbaar wel liberaal vindt, dat hij mensen discrimineert, die een bepaalde persoonlijke keuze hebben gemaakt (want ondanks zijn verontwaardiging als de bank tot dezelfde conclusie komt, doet hij dat wel degelijk), maar ook vind ik het verbazingwekkend dat hij zich opstelt als een soort verdediger van de ‘liberale Islam’.
Het is modieus (om het vocabulaire van Jansen zelf maar te gebruiken) om te stellen dat liberale Moslims louter bestaan dankzij hun onwetendheid of onwillendheid om de ‘pure’ Islam te volgen. Zo is ook de mening van Hans Jansen, getuige zijn ingezonden brief in de Trouw van 27 mei jongst leden, waarin hij stelt dat de meeste Moslims te fatsoenlijk zijn om ‘belangrijke onderdelen van de theorie van de islam’ te volgen. De mentale stap om vervolgens te stellen dat de liberale Islam eigenlijk niet bestaat, is dan zo gezet. In tegenstelling tot Jansen, zegt Wilders dit heel expliciet, al vergt het geen grote inspanning om dit bij Jansen tussen de regels te lezen. Want ja, ben je nog een Islam aan het volgen als je ‘belangrijke onderdelen van de theorie van de islam’ achterwege laat?
Nu weet ik niet of ik mijzelf een liberale Moslim zou noemen, maar gezien mijn opvattingen over vrouwen, andersdenkenden en de seculiere democratie zouden de meeste mensen dit wel vinden. Ik denk dat er weldegelijk een Islamitisch gegronde reden is om deze liberale waarden te aanvaarden. De discussie hierover met zowel pseudo-intellectuelen als Jansen en religieuze fanatici hou ik maar voor een andere dag. Mijn punt is dat Jansen genuanceerd probeert over te komen, door te stellen dat gesluierde vrouwen in reclames, een niet-liberale Islam propageren. Maar in een liberale Islam, gelooft mijnheer stiekem niet in!
Wilders, die veel inspiratie vind in de werken van Jansen en zijn belangrijkste client is, gebruikt dat zelfde truck door plotsklaps te stellen dat hij altijd onderscheid heeft gemaakt tussen ‘gewone’ Moslims en extremistische Moslims. Dit natuurlijk om gezichtsverlies te voorkomen, na het uitblijven van het geanticipeerde fitna-effect van zijn film. Zijn uitspraak dat hij liever niet twee Moslims in het kabinet heeft zitten (Volkskrant, 17 februari 2007) spreken dit tegen want hij wantrouwt alle Moslims, geïntegreerd of niet.
Beide heren brengen een schijn nuance aan om gematigd(er) over te komen. De reden hiervoor wordt duidelijk als we bedenken dat veel Nederlanders (57% volgens een peiling van het Nederlands dagblad) bang is dat de Islam de Nederlandse cultuur bedreigd, maar dat een meerderheid tevens bezorgd is over de manier waarop Wilders het debad voert. Wilders en zijn medestanders hebben dus veel te winnen door gematigder over te komen.
Maar laten we ons niet van de wijs brengen. Het ‘censureer alle baarden en hoofddoeken’-idee van Jansen wilt Wilders op een veel grotere schaal uitvoeren. Door het schrappen van artikel één van de grondwet en het te vervangen door ‘de joods-christelijke en humanistische cultuur is in Nederland dominant’, gaan we terug naar een tijd waarin de staat weer gaat uitmaken wat voor levensbeschouwing haar voorkeur verdient. Het zijn blijkbaar nog altijd Wilders en zijn entourage en niet Moslims, die een probleem hebben met de grondwet en de open samenleving het meest bedreigen.
‘Bent u een islamitische bank geworden?’ vraagt Jansen zich af. Hij vergeet dat religieuze instellingen worden gekenmerkt door uitsluiting van rivaliserende tradities, terwijl seculiere instellingen geen voorkeur geven aan één religieuze traditie boven een andere. Als de bank het commercieel interessant vind om Moslims op een dergelijke manier aan te spreken, moet het dat vooral doen! Het met opzet censureren van hoofddoeken en baarden en daarmee een voorkeur geven aan een niet-islamitische levensstijl, is een seculiere instelling onwaardig.
Jansen verdedigt zich door te stellen dat hij het niet zozeer erg vindt dat er Moslims in de gewraakte reclames verschijnen, maar dat dezen een niet-liberale interpretatie van de Islam uitdragen. Ik vind het frappant dat hij het blijkbaar wel liberaal vindt, dat hij mensen discrimineert, die een bepaalde persoonlijke keuze hebben gemaakt (want ondanks zijn verontwaardiging als de bank tot dezelfde conclusie komt, doet hij dat wel degelijk), maar ook vind ik het verbazingwekkend dat hij zich opstelt als een soort verdediger van de ‘liberale Islam’.
Het is modieus (om het vocabulaire van Jansen zelf maar te gebruiken) om te stellen dat liberale Moslims louter bestaan dankzij hun onwetendheid of onwillendheid om de ‘pure’ Islam te volgen. Zo is ook de mening van Hans Jansen, getuige zijn ingezonden brief in de Trouw van 27 mei jongst leden, waarin hij stelt dat de meeste Moslims te fatsoenlijk zijn om ‘belangrijke onderdelen van de theorie van de islam’ te volgen. De mentale stap om vervolgens te stellen dat de liberale Islam eigenlijk niet bestaat, is dan zo gezet. In tegenstelling tot Jansen, zegt Wilders dit heel expliciet, al vergt het geen grote inspanning om dit bij Jansen tussen de regels te lezen. Want ja, ben je nog een Islam aan het volgen als je ‘belangrijke onderdelen van de theorie van de islam’ achterwege laat?
Nu weet ik niet of ik mijzelf een liberale Moslim zou noemen, maar gezien mijn opvattingen over vrouwen, andersdenkenden en de seculiere democratie zouden de meeste mensen dit wel vinden. Ik denk dat er weldegelijk een Islamitisch gegronde reden is om deze liberale waarden te aanvaarden. De discussie hierover met zowel pseudo-intellectuelen als Jansen en religieuze fanatici hou ik maar voor een andere dag. Mijn punt is dat Jansen genuanceerd probeert over te komen, door te stellen dat gesluierde vrouwen in reclames, een niet-liberale Islam propageren. Maar in een liberale Islam, gelooft mijnheer stiekem niet in!
Wilders, die veel inspiratie vind in de werken van Jansen en zijn belangrijkste client is, gebruikt dat zelfde truck door plotsklaps te stellen dat hij altijd onderscheid heeft gemaakt tussen ‘gewone’ Moslims en extremistische Moslims. Dit natuurlijk om gezichtsverlies te voorkomen, na het uitblijven van het geanticipeerde fitna-effect van zijn film. Zijn uitspraak dat hij liever niet twee Moslims in het kabinet heeft zitten (Volkskrant, 17 februari 2007) spreken dit tegen want hij wantrouwt alle Moslims, geïntegreerd of niet.
Beide heren brengen een schijn nuance aan om gematigd(er) over te komen. De reden hiervoor wordt duidelijk als we bedenken dat veel Nederlanders (57% volgens een peiling van het Nederlands dagblad) bang is dat de Islam de Nederlandse cultuur bedreigd, maar dat een meerderheid tevens bezorgd is over de manier waarop Wilders het debad voert. Wilders en zijn medestanders hebben dus veel te winnen door gematigder over te komen.
Maar laten we ons niet van de wijs brengen. Het ‘censureer alle baarden en hoofddoeken’-idee van Jansen wilt Wilders op een veel grotere schaal uitvoeren. Door het schrappen van artikel één van de grondwet en het te vervangen door ‘de joods-christelijke en humanistische cultuur is in Nederland dominant’, gaan we terug naar een tijd waarin de staat weer gaat uitmaken wat voor levensbeschouwing haar voorkeur verdient. Het zijn blijkbaar nog altijd Wilders en zijn entourage en niet Moslims, die een probleem hebben met de grondwet en de open samenleving het meest bedreigen.