Soms blijven nieuwsberichten in je hoofd rondzingen, jaren na dato. Zo las ik ooit een nieuwsbericht dat Israëlische ziekenhuizen geen bloed van Ethiopische joden meer accepteerden, omdat die te vaak besmet zou zijn met allerlei virussen. Dit gold niet alleen voor de Ethiopiërs die recentelijk waren aangekomen, maar ook voor degenen die reeds langer in Israël woonden.
Destijds wist ik nog niet zo goed wat ik van dit bericht moest denken.
Was het een racistische maar noodzakelijke daad? Was het een onvoorzien gevolg van de jarenlange opportunistische politiek na ‘Operatie Mozes’? (Dit was een onderneming waarbij joodse Ethiopiërs tijdens de hongersnoden en oorlogen van de jaren ’80 spectaculair en miraculeus door de Israëlische overheid werden gered en overgebracht.) Hier werd nog een extra dimensie aan toegevoegd nadat ik zaterdag schaterlachend mijn lafhartige biosbuurman het hemd van zijn lijf had geërgerd bij het kijken naar ‘You don’t mess with the Zohan’. In deze film zet een Israëlische contraspion zijn eigen dood in scéne en emigreert hij naar Amerika om kapper te worden, ‘zjust to cut and style gghair en live in peace.’
In de krant las ik bij thuiskomst dat Israël een immigratiestop voor Ethiopiërs had afgekondigd. Dit had verschillende redenen. Allereerst leek de regering zich schromelijk te hebben vergist in de integratieproblematiek rondom deze groep mensen (wat betreft opleidingsniveau, kansen op de arbeidsmarkt, drugsproblematiek en meer van zulks). Daarnaast waren er mensen die vraagtekens plaatsten bij het daadwerkelijke joodse gehalte van deze bevolkingsgroep. Het bleek namelijk voornamelijk om christelijke Ethiopiërs te gaan die zo’n honderd jaar geleden gedwongen bekeringen hadden meegemaakt, de Falash Mura. Voordat de immigratie volledig werd gestopt, was er dan ook een tussenstop waarbij enkel diegenen die konden aantonen dat hun moeder joods was, toegang tot het land kregen.
Toen ik dit tot mij nam, moest ik dus weer terugdenken aan die weigering van de bloedbanken om nog langer Ethiopisch bloed te accepteren. En aan de beelden op de Israëlische tv die destijds de ronde deden waarbij Ethiopiërs werd uitgelegd hoe lichtschakelaars en doorspoeltoiletten werkten. Ik krijg zo’n vies ‘zie-je-wel’-gevoel dan, waarbij ik alle kwaad van de wereld in de regering van Israël terugvind. En dat vind ik niet enkel naar, maar ervaar ik ook als persoonlijk teleurstelling.
Ik ben namelijk opgevoed met het idee dat de vernietigingskampen in de Tweede Wereldoorlog het ergste kwaad in de wereld vertegenwoordigden. Dat mocht nooit meer gebeuren. Daarnaast leerden mijn ouders en docenten mij dat de stichting van de staat Israël onlosmakelijk verbonden is met het leed uit die oorlog. In mijn hoofd verdienen de joden (net als elk volk op de hele wereld dan ook, maar vooral zij die zo geleden hebben) een veilige plek om te wonen en te leven.
Waar ik echter geen rekening mee hield in mijn ideële hoofd, is dat soms slachtoffers ook daders worden, of gewoon mensen kunnen zijn: aardige en lieve en gepassioneerde mensen, maar ook onaardige, gemene, opportunistische – kortom: nare mensen. En dus lees ik sommige berichtgeving over Ethiopiërs in Israël en denk ik: nee, nee, nee laat dat niet zijn wat ik denk dat het is!
Vervolgens kijk ik nog een keer naar het heerlijk simplistische wereldbeeld van Zohan, die alleen maar in vrede wil leven en haar wil knippen en denk ik: doemadiema. Soms is het fijn om naïef te zijn.
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
108 Reacties op "Zohan en de Ethiopische joden"
Het zijn nogal verschillende dingen die je naast elkaar legt. Als men bloed van Ethiopiers weigert omdat dit vaak virussen bevat die men niet kan doden lijkt mij dat een rationele afweging. Hoewel ik geen medicus ben dus dat ook niet zeker weet. Ik was wel blij onlangs te lezen dat virussen ook ‘ziek’ kunnen worden. Dat schept toekomstige mogelijkheden ze met gelijke munt terug te betalen.
Wat een jood precies is blijft een moeilijke discussie maar is zeker niet alleen afhankelijk van de religie. Ik denk dat Israel ook wel eens gebruik van deze vaagheid in de normen maakt als ze migranten nodig hebben.
Sommige wetgeving in Israel is zonder meer racistisch tegenover palestijnen. Zo kunnen bijvoorbeeld joden makkelijker land kopen dan palestijnen; dit om te voorkomen dat palestijnen land dat hen is afgepakt terug kopen.
Het kan hartstikke fijn zijn om naief te zijn, Noureddine. Iedereen is er op zijn tijd dolgelukkig mee. Niks mis mee.
Maar als je je wel gaat interesseren voor de donkere kanten van de mensheid, raad ik je wel aan op te passen met propagandistische sites. Vanwege het gevaar dat je alleen nog maar ziet wat je wilt zien.
Ja, overal waar macht is, bestaan samenzweringen; en in Israel is nu eenmaal veel macht geconcentreerd. De Mossad wist van 11 september, en heeft onderdanen op tijd geevacueerd. En wat dacht je van de positie van Palestijnen, het machtsvertoon tegen Hezbollah. Wekt dat allemaal een ‘zie-je-wel’ gevoel bij je op?
Je kunt jouw observaties met evenveel goede wil omdraaien: racistisch beleid tegen niet-moslims in moslimlanden. En erger nog: moslims die dat met de grootste vanzelfsprekendheid verdedigen. Doordat er voortdurend gehamerd wordt op “waar geloof”, staan soms de meest welwillende moslims er niet meer van te kijken dat andersdenkenden in hun land niet dezelfde positie hebben.
Ze geloven immers verkeerd. Wat is de positie van niet-islamitische vrouwen in Saudi-Arabie bijvoorbeeld. Christelijke groepen in Libanon, Syrie, Irak.
Maleisie, aan de andere kant van de moslimwereld, is weliswaar een verademing; maar de machthebbers met hun ware geloof doen dingen hier subtieler. Er gaat nauwelijks geld naar hindoe-scholen, en destemeer naar islam-scholen. Arme hindoe’s die hier van huis uit tamil spreken, kunnen daar niet terecht. Een hindoe-tempel werd met veel machtsvertoon midden in de nacht gesloopt; er was niet eens tijd om de goden weg te halen. Geen excuses, men kreeg wel rechten om een nieuwe tempel te bouwen…, vlak naast een vuilnisbelt.
Wat gebeurt er vorig jaar met een Maleisische hindoe die bij haar oma was opgegroeid, maar de pech had dat haar ouders vroeger per ongeluk moslim waren geworden?
Ze werd in een heropvoedingskamp gestopt – om haar weer naar het rechte pad te brengen. De hele dag drillen over waar geloof. Gedwongen rundvlees eten. Haar kind werd van haar afgenomen, en kwam in een ander kamp. Terwijl ze niets misdaan hadden. Er gebeuren misschien gekkere dingen in de wereld, maar wat mij hierin verontrust is dat gewone moslims het soms zo vanzelfsprekend vinden. Het is immers waar geloof. Wekt dat een ‘zie-je-wel’ gevoel op?
Hoe dan ook. Over je observatie dat aardige, lieve en gepassioneerde mensen daders worden: “De voorlezer” van Bernard Schlink is een goed boek daarover. In Duitsland is behoorlijk doorgedacht over zulke dingen.
Ja, ja, het is een boze wereld.
Het joodse volk, het moslimvolk (het beste volk dat voor de mensheid ter lering is verwekt (3:110)), het christenvolk en nog zo wat volken. Zoals de Ossetiërs, verwant aan de Iranezen, een soort Indo-Europeanen, terwijl de Georgiërs Kaukasiërs zijn.
Maar ik vind het wel raar dat je het kwaad van de hele wereld alleen in de holocaust en de regering van Israël terugvindt. Er is nog wel meer kwaad op de wereld.
Het bevreemdt mij dat ”˜het joodse volk’ eerst weg moest naar de holocaust en daarna naar Israël. Het is net zoiets als eerst een heleboel Friezen ophangen en vervolgens de rest van de Friezen naar Terschelling sturen (Friezionisme). Dat geeft heibel.
In Israël zijn de Ethiopische immigranten uitgesloten van het doneren van bloed vanwege de vele infecties met hiv (50 maal meer dan de Israëlische bevolking). Als je aanneemt dat hiv bestaat, waar ook nog wel wat over valt te discussiëren, dan is dat redelijk. Ik begrijp niet waarom de Ethiopische immigranten krachtig hebben geprotesteerd tegen het niet mogen doneren van bloed in Israël. What is the big deal? Leefden de Ethiopische immigranten soms van de verkoop van hun bloed? Humiliation! Vernedering! Dat was het probleem.
Uit de berichten begrijp ik dat ”˜false negatives’ bij het testen op hiv van bloed van Ethiopische immigranten het probleem zijn. Risico op besmettingen, bijvoorbeeld een enkele besmetting per tien jaar. Tja, het veronderstelde human immunodeficiency virus (hiv) is aanleiding tot aardige discussies, zoals over het feit dat het nog nooit is geïsoleerd.
De ellende is dat de Ethiopische immigranten zich beledigd voelen, omdat ze denken dat hun bloed niet goed bevonden wordt.
Binnen de islam gaat men wel prat op het afstammen van Mohammed, maar gelukkig heeft Mohammed niet over ”˜het bloed van ons volk’ geprofeteerd.
Nouredinne, maak je geen zorgen, kijk maar naar de kapper Zoran.
Jan
Niks mis mee om op te merken dat een volk dat zo kort geleden nog verschrikkelijk heeft geleden, in staat is dit dit wel heel erg snel te vergeten.
De behandeling van de Palestijnen is hier een erg goede voorbeeld van. Maar zelfs in hun eigen gelederen blijven de zwakkeren niet gespaard. Het is geen geheim dat de Ethiopiers vanwege hun afkomst en kleur op niet te verwaarloosbare schaal worden gediscrimineerd in Israel. Dat geldt zelfs voor de tweede generatie Ethiopiers en begint al op school en op latere leeftijd op arbeidsmarkt.
Een natie die weet hoe het voelt om gediscrimineerd te worden zou beter moeten weten.
Dit opmerkend heeft het voor de rest geen zin om meteen vergelijkingen te gaan trekken met de moslimwereld. Het ene kwaad spreekt immers de andere niet goed.
Hoewel de discriminatie van bevolkingsgroepen terecht aan de kaak wordt gesteld zou ik het weigeren van bloedbanken erbuiten laten. Mijn echtgenoot is Engels en mag tegenwoordig in Nederland ook geen bloed meer geven (angst voor gekkekoeienziekte) omdat hij langer dan zes maanden in Engeland heeft doorgebracht vroeger.
@ Thijs: Jammer dat je niet op het verhaal van Nouredinne in gaat maar
eigenlijk een opsomming geeft van vergelijkbare situaties. Dit soort argumenten en redenaties kom je voornamelijk tegen in kleuterklas-situaties:
“Kees, heb jij Pietje uitgescholden?”
“Ja, maar Eric, Ahmed en Klaas deden het toch ook?”
Echter, de dingen die je opsomt kan ik mij als welwillende moslim ook niet in vinden.
@Johan, wat Noureddine opsomt valt niet te ontkennen. Sterker nog: we kunnen doorgaan: Israel en de VS zijn nog enige tijd doorgegaan waar de Nazi’s waren opgehouden. Experimenten op onschuldige mensen met radioactieve straling. In Israel werden Joden met donkere huidskleur daar slachtoffer van. Dat is de realiteit. Israel had macht, en deed (dus) zulke dingen. ‘Zie-je-wel’?
Als je dat gaat denken, is het oppassen: informeer je niet te eenzijdig.
Gaan we daarnaartoe? Moslims die zich alleen nog informeren over Israelisch kwaad, en niet-moslims die zich alleen nog informeren over moslim-kwaad?
Zo gedragen mensen zich in oorlogssituaties.
Ik kan een aantal sites opnoemen met uitsluitend ‘zie-je-wel’ berichten over wereldwijde shariaisering en schending van rechten van niet-moslims. Er is heel erg veel, heel erg eng, en het is allemaal waar. Vooral in derde wereld islamitische landen.
We komen dan in een kleuterklas-situatie terecht, klopt. Ontkennen gaat niet, verontwaardigd doen is nobel maar ook zinloos. In perspectief plaatsen dan maar.
En wegkijken is natuurlijk ook altijd nog een alternatief. Klinkt cru, maar wegkijken kan heel gezond zijn.
Mensen zijn mensen. Wat zij zelf of hun voorouders ook hebben meegemaakt. Het maakt niet noodzakelijk iets uit.
Alle mensen zijn in staat prachtige dingen te doen maar ook de meest vreselijke.
Dat wij hier zijn opgevoed met de concentratiekampen als het ultieme kwaad is iets van onze tijd en heeft te maken met schuldgevoel. Sinds de befaamde ‘Historikerstreit’ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit ) is de kijk op ‘het kwaad’ gelukkig toch wat veranderd.
Massavernietiging heeft altijd plaats gevonden, voor en na de holocaust en vindt nog steeds plaats.
Maar goed, ik was destijds ook verbaasd dat de van origine boeddhistische Cambodjanen in staat bleken om hetzelfde te doen als de nazi’s.
Maar goed, ik vind het een vorm van (ongetwijfeld niet bedoeld) racisme om van Israeli’s meer te verwachten dan van andere mensen die de boel op hun grondgebied in de hand willen houden.
En dat zelfde geldt voor de Palestijnen die toch gezamenlijk leiden onder onderdrukking. Zou je denken dat je wat leert van saamhorigheid. Moet je eens kijken hoe ze van ellende nog meer ellende weten te maken. Ze zouden iets van Gandhi kunnen leren, maar ja, dat was geen moslim. In plaats daarvan gaan ze groep voor groep liever in zee met corrupte regimes uit andere islamitische landen. Die kunnen elkaar dan lekker bestrijden zonder op eigen grondgebied oorlog te voeren.
Ook niks geleerd dus.
Noureddine, mensen zijn mensen, waar dan ook.
Farah
Sorry maar ik snap dit verhaal niet. Volgens mij speelt hier een gigantisch vooroordeel tegen de Joden en de aandrang om die haat te voeden met al wat maar enigszins omgegoten kan worden in “bewijzen tegen Israel”. De kreet “Ethiopisch bloed” doet racistisch aan. De Joden afkomstig uit Afrika (Ethiopie) bleken een ongewoon hoog percentage van HIV-dragers te herbergen hetgeen de bloedbank deed besluiten tot de genoemde maatregel. Racistisch? Onzin. Eenvoudig bescherming tegen HIV-besmetting. Heel het verhaal doet racistisch aan. Israel haalde geen “Ethiopiers” naar binnen. Israel haalt het Joodse Volk naar huis voorzover dat niet op eigen kracht kan komen. Problemen? Vanzelf. Mensen maken misbruik van “een kans naar Israel te emigreren” en dat is menselijk maar Israel is het thuisland van het Joodse volk. Is daar iets verkeerd aan? Hebben andere landen wel onbeperkte immigratiepolitiek? En dan die WWII. Het vergassen van miljoenen mensen (Joden). Waar haalt de schrijver de vergelijking vandaan. Israel is Nazistisch wanneer het om gezondheidsredenen bepaalde bloeddonors afwijst?
Ik vond dit een verward en racistisch verhaal.Stuitend voor een Jood.
Wat een warrig en slecht geschreven stukje.
Het lijkt mij dat de schrijver een probleem heeft met het feit dat hij als nederlander altijd een pro-Israel gevoel heeft gehad (door opvoeding en educatie) maar dit gevoel natuurlijk niet meer kan gebruiken nu meneer moslim is geworden.
De behandling van immigranten in Israel doet helemaal NIETS af aan de afschuwelijkheid van de concentratiekampen, ik vind het een vrij perverse manier van redeneren.
” Ik krijg zo’n vies ‘zie-je-wel’-gevoel dan, waarbij ik alle kwaad van de wereld in de regering van Israël terugvind. En dat vind ik niet enkel naar, maar ervaar ik ook als persoonlijk teleurstelling.” … daar geloof ik helemaal NIETS van meneer Steenvoorden….het past precies in het anti-Israel gevoel dat je als moslim dient te hebben.
@ Thijs:
Ik deel inderdaad je mening dat we niet teveel uit moeten gaan van ; zie je wel sites. Hierdoor komen bepaalde groepen sneller in een slachtofferol terecht en kunnen passief worden: zie je wel?!
Bedankt voor je aanvulling: wanneer je bedoeling was om het in perspectief te plaatsen kan ik je opmerkingen beter plaatsen. Ik denk moslims als eerste naar hunzelf moeten kijken (ook iets wat de Profeet vzmh ons heeft aanbevolen) voordat we met de vinger naar de ander gaan wijzen.
Er zijn genoeg zaken in de wereld waar we enorm kwaad van kunnen worden. Ik denk altijd maar: ik probeer het goede te doen …en probeer andere aan te sporen hetzelfde te doen
@Jeroen:
Als moslim zijnde voel ik mij geroepen te reageren op de opmerking dat je als moslim een anti-israel gevoel dient te hebben.
In de Koran staan een aantal passages over de kinderen van Israel die de positie van de joden beschreven in die tijd. Dus niet van nu.
Ik vraag mij dus af: hoe kom je erbij dat moslims een anti-israel gevoel hebben?
Ik als moslim heb geen problemen met israel, wel met de manier waarop daar politiek wordt bedreven en er omgegaan wordt met bepaalde bevolkingsgroepen. Dit heb ik niet alleen bij Israel, maar ook bij bepaalde landen die zichzelf als een Islamitisch land beschouwen
Ik snap niet waar uit het stukje van de schrijver jullie concluderen dat de moslims niet in eigen boezem moeten kijken. Daar gaat het stukje helemaal niet over.
Het gaat erom dat een volk dat zelf nog zo kort heeft geleden onder discriminatie dit zo snel vergeet. Dat je vergeet dat is nog tot daar aan toe, maar dat je zelf schulding maakt aan dergelijke praktijken is toch op zijn minst OPMERKELIJK. Of je nou Ethiopier bent of niet, het bloed wordt sowieso gecontroleerd op dergelijke zaken. Bij voorbaat Ethiopiers uitsluiten van dergelijke controles is discriminatie. Mocht dit een op zichzelf staand iets zijn dan okay, maar in combinatie met het feit dat de Ethiopiers al sinds de eerste generatie immigranten stelselmatig op allerlei gebieden gediscrimineerd worden, is dan toch wel weer, heel voorzichtig formulerend, OPMERKELIJK.
De slachtoffers van een halve eeuw geleden zijn nu daders van dezelfde misdaad waar ze onder hebben geleden.
[b]Stuitend voor een Jood.[/b]
Wiesje, het is voor geen enkel weldenkend mens een verheffend stukje om te lezen.
Farah
[quote=”slimMo”]De slachtoffers van een halve eeuw geleden zijn nu daders van dezelfde misdaad waar ze onder hebben geleden.[/quote]
Hoe kom je erbij?
De holocaust is meer dan 60 jaar geleden, er zijn misschien een paar overlevenden die politiek bedrijven.
Daarbij gaat het niet om dezelfde misdaad wanneer je het over genocide hebt. Mocht je dan niet bedoelen dan dan beschouw mijn vorige zin als niet geschreven.
De ‘daders’ van nu zijn niet de slachtoffers van een halve eeuw geleden, dat is nonsens.
Dit is een andere generatie, dit zijn andere mensen. Dit is een andere tijd!
Hoeveel generaties moet iets in een soort collectief geheugen blijven hangen volgens jou om andere mensen fatsoenlijk te behandelen?
Waarom verwachten mensen van joden een hogere morele standaard dan van andere mensen?
Als die hogere morele standaard niet aanwezig zijn is er dan misschien een reden om te zeggen:
Zie je, ze veranderen nooit, kijk maar in de Quran?!
Farah
#13 slimMo
Beste slimMo
”˜De slachtoffers van een halve eeuw geleden zijn nu daders van dezelfde misdaad waar ze onder hebben geleden.’
Praat toch niet zulke onzin, man. Israël kent inderdaad nog een aantal forse problemen tussen de verschillende bevolkingsgroepen, zoals tussen de Chassidische (Oosteuropese) en Sefardische (Portugese) joden, die vaak zijn terug te voeren tot eeuwenoude tegenstellingen. Ook valt er aan de positie van de Israëlische Arabieren nog veel te verbeteren. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen. Maar als je deze problematiek vergelijkt met de misdaden waar de Joden zelf ooit onder geleden hebben, dan is er toch fundamenteel iets mis met je beoordelingsvermogen, beste slimMo.
Met vriendelijke groet.
Wikipedia: ”˜Voor de Tweede Wereldoorlog was het aantal Joden wereldwijd naar schatting ongeveer 18 miljoen. Na de holocaust waren daar nog ongeveer 12 miljoen van over.’
Farah (#15), die opmerking in de koran is evenmin verheffend.
—
Zou er een mechanisme zijn dat van (een deel van) immigranten klagers maakt, die zich slecht behandeld voelen? Zouden zij het leven in een vorig land mooier maken dan het was en klagen dat zij het na de emigratie slechter hebben dan vroeger? Dat zij toen wel gewaardeerd en niet gediscrimineerd werden, dat in het door Nouredinne aangehaalde geval het ”˜Ethiopische bloed’ beledigd wordt, alsof het iets bijzonders is waar Israël dankbaar voor moet zijn? Zoals immigranten in Nederland klagen, bijvoorbeeld als een immigrant de Nederlandse taal onvoldoende beheerst en om die reden wordt afgewezen voor een baan.
Als ik het goed begrijp is er geen immigratiestop voor Ethiopiërs, maar vallen zij niet meer onder de bevoorrechten met een joodse moeder. Dat is iets anders. Overigens vind ik het een bizarre voorwaarde, ”˜als je moeder joods was bij je geboorte, mag je in Israël komen wonen’. Wat is joods?
Strenge voorwaarden aan immigratie stellen kan ik begrijpen, maar het lijkt me sterk dat in alle gevallen Ethiopiërs uitgesloten zijn van immigratie in Israël. Dat zou in strijd met de mensenrechten zijn. Gezinsvorming en gezinshereniging bijvoorbeeld mogen niet worden uitgesloten, ook niet voor Ethiopiërs en niet-joden.
Meer over niet-joodse immigratie:
http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/1/0/4/1/9/p104190_index.html
Jan
@Johan; kom, kom … het betreft natuurlijk een generalisatie van mijn kant maar het valt onmogelijk te ontkennen dat er binnen de verschillende moslimgemeenschappen sterke anti-joodse sentimenten leven. Dat jij als individuele moslim dit niet ervaart doet aan bovenstaande niet per se af.
De tekst van slimMo ” de slachtoffers…geleden” is pervers en dom. Is het misschien domMo??
#12 Johan
Beste Johan,
”˜Ik vraag mij dus af: hoe kom je erbij dat moslims een anti-israel gevoel hebben?’
Gewoon, door de commentaren van moslims te lezen op allerlei fora, blogs en andere sites. Daarin worden de (mis)daden van Israël (bad guys) steevast onder een vergrootglas gelegd en de (mis)daden van de Palestijnen (good guys) per definitie daden van verzet genoemd. Met andere woorden: de rolverdeling dader ”“ slachtoffer ligt al bij voorbaat diep verankerd.
Met vriendelijke groet.
@ jan + jeroen: ik ben het met jullie eens dat onder veel moslims anti-israelische gedachtegoed bestaat. Natuurlijk heeft dit zo zijn oorzaken. Wat ik wilde aangeven is dat het niet zo zeer een Islamitische gronde heeft maar meer voorkomt uit het gevoel van onrechtvaardigheid die de staat Israel bij vele (waaronder ikzelf) oproept.
@ jan: Wat je noemt constateer ik ook. Naar mijn inziens is dit logisch. Wanneer je je betrokken voelt bij een bepaalde groep ben je geneigd voor hun op te komen.
#20 Johan
Beste Johan,
Geen Islamitische grondslag? Wil ik het best mee eens zijn. Maar wat mij opvalt is dat het moslimzijn automatisch leidt tot een stellingname anti-Israël en pro-Palestijnen. Het lijkt alsof men vanuit het moslimzijn niet meer in staat is tot een objectieve beschouwing van de kwestie.
Als Amsterdammer ben je pro-Ajax en anti-Feyenoord. Als Rotterdammer ben je pro-Feyenoord en anti-Ajax. Zoiets dus.
Met vriendelijke groet.
Zie ook:
http://www.washington-report.org/backissues/042000/0004066.html
Toch wel raar dat Israël de definitie van joods zijn van de Nazi’s heeft overgenomen om te beoordelen wie voldeed aan ”˜the Law of Return’.
Hoe dan ook, de immigratie in Israël bestaat niet alleen uit joden.
Jan
[quote=”slimMo”]De slachtoffers van een halve eeuw geleden zijn nu daders van dezelfde misdaad waar ze onder hebben geleden. [/quote]
Als reactie schreef:
[quote=”Farah”]Hoe kom je erbij? De holocaust is meer dan 60 jaar geleden, er zijn misschien een paar overlevenden die politiek bedrijven. Daarbij gaat het niet om dezelfde misdaad wanneer je het over genocide hebt. Mocht je dan niet bedoelen dan dan beschouw mijn vorige zin als niet geschreven.
De ‘daders’ van nu zijn niet de slachtoffers van een halve eeuw geleden, dat is nonsens.
Dit is een andere generatie, dit zijn andere mensen. Dit is een andere tijd![/quote]
[quote=”Jan46″] Praat toch niet zulke onzin, man.[/quote]
[quote=”Jeroen”]De tekst van slimMo ” de slachtoffers…geleden” is pervers en dom. Is het misschien domMo?? [/quote]
Huh? Gaan we nu onderscheid maken in fysieke personen en de tijdsgeest waarin bepaalde zaken hebben plaatsgevonden? Voorbij is voorbij en bovendien waren het fysiek andere personen? Is dat wat je zegt?
Israel/Zionistan was toch gesticht om alle Joden een veilige thuishaven te bieden? Had toch ook niet gehoeven, immers de Joden in de concentratiekampen waren toch al dood, de tijd waarin dit gebeurde (WO2) was voorbij, politieke partijen en figuren waren vervangen, waarom dan toch een Israel voor alle volgende generaties Joden? Is dit de beredenering die je volgt?
Genocide is ook iets wat ik ermee bedoel. Kijk maar naar het aantal slachtoffers onder de Palestijnen en Libanezen, was absoluut niet nodig geweest. Maar ook discriminatie jegens in dit specifieke geval Ethiopische Joden, terwijl ze (of ze dat nou zelf waren of hun ouders of grootouders) hiervan het slachtoffer tijdens WO2 in Europa.
Je zou verwachten dat iemand die dit zelf heeft meegemaakt, of mijn part hun ouders of grootouders of hun hele volk door de eeuwen heen, hier toch anders mee omgaat. Het tegendeel is dus waar.
Ik hoor graag van een van jullie hoezo bovenstaande onzin, pervers en dom is.
@mo; de vergelijking tussen de positie van de joden tot WO II en de positie van immigranten in Israel gaat totaal mank en is onzinnig
en dan heb ik het nog niet eens over de uiteindelijke gevolgen voor beide groepen (joden tijdens WOII en immigranten in Israel)die wat mij betreft de vergelijking pervers en dom maakt (hoeveel Israelische immigranten zijn er vergast??)
en natuurlijk gaan vergelijking tussen gebeurtenissen in andere tijdsvlakken niet op en wordt daar onderscheid in gemaakt…als historicus kan ik u zeggen ” de geschiedenis herhaalt zich NOOIT , menselijk gedrag wel maar altijd binnen nieuwe kaders”
groet
[quote=Jeroen] @mo; de vergelijking tussen de positie van de joden tot WO II en de positie van immigranten in Israel gaat totaal mank en is onzinnig
en dan heb ik het nog niet eens over de uiteindelijke gevolgen voor beide groepen (joden tijdens WOII en immigranten in Israel)die wat mij betreft de vergelijking pervers en dom maakt (hoeveel Israelische immigranten zijn er vergast??)
en natuurlijk gaan vergelijking tussen gebeurtenissen in andere tijdsvlakken niet op en wordt daar onderscheid in gemaakt…als historicus kan ik u zeggen ” de geschiedenis herhaalt zich NOOIT , menselijk gedrag wel maar altijd binnen nieuwe kaders”
groet [/quote]
Jah daag, zo ken ik er ook nog wel een paar. Alle vergelijkingen gaan mank, het gaat uiteindelijk om het idee wat erachter zit. Ik trek geen vergelijking tussen positie, periode, etc. etc..
Gaat hier in dit specifieke geval om het aspect “discriminatie”. Joden werden nog niet zo lang geleden gediscrimineerd, hier in Europa. Daar is het mee begonnen, met alle gevolgen van dien. Dit feit is een van de, en op dat moment zelfs dé reden, om een Joodse staat te stichtten.
Nu wordt er door diezelfde volk binnen die staat mensen waaronder Arabische Israeliers, Palestijnen, Joodse Ethiopiers, gediscrimineerd.
Het onderwerp genocide is bij deze even in het midden gelaten.
Wellicht hebben ze niks geleerd van het verleden? Of toch wel?
De positie van de joden binnen Europe en de vervolging van deze mensen is een historisch unieke gebeurtenis. De positie die de joden innamen voor WO II is met geen enkele andere minderheid te vergelijken in welke periode dan ook.
Je hebt zeker gelijk dat discriminatie een zichtbaar gevolg van deze postitie is geweest, maar de vervolging en uitroeiing was natuurlijk geen logisch gevolg van discriminatie. Je draait de zaken om.
Begrijp dat je graag de genocide erbuiten laat maar dat is in dit geval niet mogelijk.Dat maakte je vergelijking ook pervers (in mijn ogen)
Discriminatie (waar ik tegen ben) leidt niet per se (of zelfs per se niet) tot massavernietiging
en ik hoop zeker dat men lering trekt uit het verleden….(maar ben pessimistisch)
Jan46
De rolverdeling dader-slachtoffer ligt in Israel redelijk vast, als je in acht neemt dat er slechts één volk in deze kwestie van het land beroofd is door een voormalig religieuze minderheid, en nu honger lijdt.
Beste Jeroen,
Ik geef aan dat men zich schuldig maakt aan discrimatie, ik zeg niet dat dat onvermijdeljk leidt tot massavernietiging van de gediscrimineerden, alhoewel dat wel vaker is gebeurd. Staat er o.a. nu eentje van voor terecht, nog geen tweehonderd meter bij mij vandaan, in het Joegoslavie Tribunaal. In dit specifieke geval van de Ethiopische Joden zal het niet gebeuren. Dat zeg ik ook nergens.
Om mijn punt te maken bij mijn laatste reactie had ik het onderwerp genocide buiten beschouwing gelaten. Maar in een eerdere reactie binnen deze thread heb ik hier wel mijn visie op gegeven, zie reactie 23:
[quote=slimMo]Genocide is ook iets wat ik ermee bedoel. Kijk maar naar het aantal slachtoffers onder de Palestijnen en Libanezen, was absoluut niet nodig geweest. Maar ook discriminatie jegens in dit specifieke geval Ethiopische Joden, terwijl ze (of ze dat nou zelf waren of hun ouders of grootouders) hiervan het slachtoffer tijdens WO2 in Europa.[/quote]
Dit was mijn reactie op o.a. jouw schrijven, dus waarom je nou zegt dat ik dit onderwerp graag erbuiten laat en het bovendien pervers noemt, begrijp ik niet.
Maar ik begrijp wel meer dingen niet. Zal wel aan mij, de bevooroordeelde allochtone moslim, liggen, toch?
#25 slimMo
Beste slimMo,
Je begint al verkeerd, slimMo. De voorbeelden van discriminatie door de Israëlische Joden die je geeft zijn a) geen voorbeelden van discriminatie, of b) als ze het wel zijn hebben ze een bepaalde functionele betekenis en/of historische achtergrond. Met andere woorden: ze hebben als zodanig niets te maken met de eventuele eigen ervaringen van de Joden op het gebied van discriminatie.
Als je zo graag de eigen ervaringen van de Joden erbij wilt slepen, dan kun je uiteraard niet om de genocide heen, hoe graag je dat ook zou willen. Want als je je afvraagt of de Joden iets van het verleden hebben geleerd, dan ligt daarin voor een groot deel de verklaring van hun optreden in het heden. Als je als volk bijna de helft van je mensen in de gaskamers hebt verloren, dan kan je je voorstellen dat je een houding krijgt van ”˜eens, maar nooit weer.’
Een ander deel van deze verklaring is gelegen in de vijandige omgeving waarin de Israëlische Joden verkeren, een omgeving die je het liefst in de Middellandse Zee ziet verdwijnen. Let wel, het verleden is hooguit een verklaring voor het handelen van de Israëlische Joden in het heden, maar kan niet in alle opzichten als een verontschuldiging gebruikt worden.
Met vriendelijke groet.
Nog een film over operatie Mozes met een bijzonder scenario (ik heb hem nog niet gezien maar zou dat wel willen) … die veel publieksprijzen heeft gewonnen:
Va, Vis et Deviens
http://www.fransefilms.nl/home/va-vis-et-deviens/
Konden de Palestijnen ook gaan , leven en worden overal in Palestina.
In plaats daarvan worden ze stelselmatig uitgemoord en uitgehongerd.:-(
#27 Edwin
In vergelijking met de Palestijnen zijn de Turken op de Balkan, de Armeniërs in Turkije, de Grieken uit Turkije en de Turken uit Griekenland, de Serven, Joden en Zigeuners uit Kroatië, de Polen uit voormalig Oost-Polen, de Duitsers uit Polen en Tsjechië, de Joden uit de Arabische wereld, de Hindoes, Sikhs en Moslims uit Brits-Indië, de Grieks- en Turks-Cyprioten in Cyprus, de Bosniërs, Serven, Kroaten en Kosovaren in voormalig Joegoslavië eveneens slachtoffers, omdat ook zij van hun land beroofd zijn. Het verschil is dat genoemde bevolkingsgroepen na zoveel jaren erin geslaagd zijn zich aan de nieuwe situatie aan te passen, terwijl de Palestijnen vanwege corrupte politici, het kunstmatig in stand houden van vluchtelingenkampen, de uitoefening van terreur door verschillende militante organisaties, religieus fanatisme, haatzaaiende godsdienstpropaganda, tactisch en strategisch contraproductieve zelfmoordaanslagen en raketaanvallen, onderlinge gewelddadige tegenstellingen en twisten, daar ook na meer dan een halve eeuw niet toe in staat zijn gebleken, met als gevolg dat hun slachtofferschap kunstmatig in stand wordt gehouden en het Palestijnse volk blijft (honger) lijden.
Met vriendelijke groet.
Simon (#30),
de film is te bestellen bij bol.com, heb ik meteen gedaan.
Jan
@ Jan46:
Hear, hear!!!!
Farah
Jan46
Nu belicht je enkel wat er fout is gegaan met de Palestijnen. De omstandigheden laat je weg.
Daarom lopen ook alle vergelijkingen met die andere volkeren mis.
Stop eens 1,5 miljoen Turks-Cyprioten op een onvruchtbaar stuk woestijn van 10 bij 20 kilometer, en honger ze uit.
Wedden dat ze kwaad worden?
Geloof me: als je daar als Palestijn woont, zou je maar wat graag weg willen. Net alsof zij hun Gaza-getto kunstmatig in stand zouden willen houden… ik denk niet dat je enig besef hebt van wat er daar gebeurt.
even een test
bij neutrale reclame wordt ik gecensureerd
edwin
lees hoe Maroko met Westsahara om gaat en West sahara almeer marokkaniseerd.
OOk vraag ik mij af hoeveel turken op turkscyprus pas na
het uitroepen van de onafhankelijkheid naar Cyprus zijn gekomen Ik denk niet dat ik die de kost wil geven.
In Gaze stonden veel kassen die door israeliers zijn achter hgelaten enige staan er noog en worden door Palestijen goed gebruikt, maar een grootdeel zijn door Palestijen tijdenshet “overwinningsfeest” vernietigd. Ik weet dat export van bv de bloemen door israel wordt bemoeilijkt, dat zou niet moeten mogen, maar israel is weer bang dat deze gelden voor andere zaken wordt aangewend. Kan maar daar kan een controle door bv de VN plaats op vinden.
Anoniem (#36)
ik heb zo’n vermoeden dat de moderator de discussie over de brief van Jansen helemaal op slot heeft gegooid.
Ik heb even gekeken naar de trailer 1 van ‘you don’t mess with the zohan’. Goedgekeurd voor alle leeftijden. Maar … allemaal geweld, schieten, trappen, schreeuwen.
Jan
Wat een lariekoek om christelijke ethiopiers israelier te maken maar de eigen islamitische en christelijke arabieren in israel (25%?) niet??
Veel palestijnen, christenen en moslims, spreken welliswaar arabisch maar als je terug gaat in hun stamboom zul je ook veel bekeerde joden terugvinden. Misschien zijn ze vor het grootste gedeelte wel joods!
Ik denk dat de palestijnen meer autentiek joods bloed in zich hebben dan de joden die uit europa en afrika komen. Dat zijn vaak bekeerde joden bestaande uit verschillende rassen en volkeren die zich later hebben bekeerd tot het jodendom.
Wat ik bedoel te zeggen is dat arabische israeliers tweede rangs burger zijn en dat ethiopische ‘joodse’ immigranten meer rechten hebben dan zij. En dat land zegt een democratie te zijn en het westen dat dat gelooft!
Istrael is niet anders dan andere schijndemocratieen met een klassenmaatschappij in het midden-oosten, met verschil dat ze verruit de meeste steun krijgen van het westen. Het is eigenlijk gewoon een westerse kolonie gesticht door europese en amerikaanse kolonisten in de tijd (1948) dat een groot gedeelte van Afrika en Azie nog gekoloniseerd was door westerse mogendheden. Terwijl het hele midden-oosten en noord-afrika later gedekoloniseerd werd, bleef de kolonie Israel bestaan dankzij etnische zuivering en militarisme.
#35 Edwin
Beste Edwin,
Over omstandigheden gesproken.. Naast de Israëliërs zijn de Palestijnen zelf mede verantwoordelijk voor de omstandigheden waaronder zij verkeren. Er is namelijk een wisselwerking tussen enerzijds het handelen van de Israëliërs en anderzijds het handelen van de Palestijnen. Israël valt veel te verwijten, maar een gedeelte van de daden van de Israëliërs is het gevolg van de jarenlange corruptie aan de top, de onderlinge tweedracht, de tactisch-strategische contraproductieve gewelddadigheden, het religieus fanatisme enz. enz. onder de Palestijnen.
Ik ben een groot voorstander van een vredesakkoord waarbij Israël tot grote concessies verplicht wordt. Maar zolang de Palestijnen hun zaken niet op orde hebben zoals je dat van een toekomstige democratische rechtstaat mag verwachten, zullen zij voor Israël geen betrouwbare vredespartner vormen en zal vrede en verzoening nog lang op zich laten wachten.
Het werkt niet als de bal ten eeuwigen dagen bij de Israëliërs neergelegd wordt. Dat de Palestijnen een keer serieus werk gaan maken van corruptiebestrijding, stoppen met onderlinge dodelijke twisten, definitief stoppen met zelfmoordaanslagen en raketaanvallen, terugdringen van de invloed van religieus fanatisme, verbeteren van de rechtspraak enz. enz. is echt niet teveel gevraagd. Als je hiervoor geen aandacht hebt dan besef je niet wat daar in werkelijkheid gebeurt.
Je helpt de Palestijnen niet door je hand boven hun hoofd te blijven houden, door hun tekortkomingen met de mantel der liefde te blijven bedekken, door hen in hun slachtofferrol te blijven bevestigen. Doe je dat wel, dan kan het lijden van het Palestijnse volk zich zomaar nog eens een halve eeuw blijven voortslepen.
Met vriendelijke groet.
Beste Passant,
Schieten de Palestijnen iets op met deze constatering?
Met vriendelijke groet.
Beste jan46
Corruptie bij palestijnen is inderdaad een probleem maar mag NOOIT een voorwaarde zijn om hun mensenrechten en recht op een eigen staat te onthouden.
Als het westen niet achter israel stond was er allang een palestijnse staat ongeacht of de palestijnen corrupt waren of niet. Het probleem is dat er onvoldoende druk op israel wordt gevoerd.
Wat je doet heet in het engels “Blaming the victim”.
De strijd is assymetrisch er is dus geen gelijke wisselwerking in de cyclus van geweld.
De machtigste partij heeft in een gevecht altijd de verantwoordelijkheid de geweldsspiraal te verbreken.
Vroeger zei mijn moeder altijd als ik ruzie had met iemand die kleiner was maar zich niet liet intimideren door mijn krachten en dus kansloos maar moedig terugvocht: “laat hem nou, jij bent toch sterker”.
Je mag als machtige onderdrukker GEEN ENKELE eis/voorwaarde stellen aan je slachtoffer voordat je ZELF ophoudt met de onderdrukking. De palestijnen hebben net als elk ander volk recht op EIGEN BESCHIKKING, recht op zelfbestuur ONAFHANKELIJK van hun eigen interne organisatie of samenwerking.
Zoals Ghandhi zei geeft elk volk er de voorkeur aan overheerst te worden door een eigen tyran of corrupt regime boven het bezet worden door een buitenlands regime.
Om de kromme logica te illustreren:
Jantje slaat pietje elke dag, Jan heeft zijn fiets afgepakt. Pietje schopt daarbij jantje terug maar is niet bij machte zijn fiets terug te pakken. Ook ruziet pietje in huis met zijn broertje thuis. Daardoor kan pietje en zijn broertje geen front vormen tegen Jantje. Jantje zegt “ik geef je fiets pas terug en stop met slaan als jij een keer ophoudt met mij terug te slaan en stopt met ruzieen met je broertje”.
Schieten de Palestijnen iets op met deze constatering?
Natuurlijk. Kennis is macht.
Schoten de Donkere Zuid-Afrikanen iets op met de constatering van discriminatie bij apartheid?
Ja, uiteindelijk wel…door dat steeds meer mensen in de wereld er kennis van namen en er krachtig stelling tegen namen werd de druk hoog.
Het probleem is dat israel als democratie en lichtpuntje in het middenoosten wordt gezien en men negeert dat ze een apartheidsstaat zijn waar een arabier minder rechten heeft dan een jood ookal delen ze hetzelfde israelische paspoort. Om maar te zwijgen van de (gebrek aan) rechten van de palestijnse arabier zonder israelisch paspoort…
Hear, Hear onze passant.
Farah en anderen,
Gaan jullie ogen al open?
#43 Passant
Beste Passant,
Mooi gesproken, helemaal volgens het boekje, dus weinig realistisch.
”˜Als het westen niet achter Israel stond was er allang een Palestijnse staat ongeacht of de Palestijnen corrupt waren of niet.’
Ja als. As is verbrande turf, zei mijn moeder dan weer. Het Westen zal Israël nooit tot een vredesakkoord dwingen als het voortbestaan van de staat en de veiligheid van de bevolking niet voldoende gewaarborgd zijn. Ook als een deel van het Westen wel die neiging zou hebben, dan zijn er nog altijd de machtige Amerikaanse pro-Israël lobby en Israël zelf. Het effect van de Holocaust, waarbij zes miljoen Joden het leven lieten, dat gestalte krijgt in de gedachte ”˜eens, maar nooit meer’ weegt in het Westen zo zwaar, dat een akkoord zonder voldoende veiligheidsgaranties nooit tot de mogelijkheden zal behoren.
Je kunt het ook anders stellen: als het Westen de druk op Israël ooit zal opvoeren dan zullen er eerst voldoende garanties moeten zijn voor de consolidatie van de staat Israël en de veiligheid van haar burgers.
Israël is weliswaar onderdrukker, maar geen agressor. De agressie komt van de kant van de Palestijnen. Vanuit emotioneel standpunt bezien erg begrijpelijk, vanuit tactisch-strategisch oogpunt contraproductief, dus zeer onverstandig. Immers, elke daad van agressie van de Palestijnen noopt Israël tot vergelding. Als de Palestijnen stoppen met hun agressie hebben zij de zekerheid dat Israël eveneens stopt. Andersom heeft Israël die zekerheid niet. Dus dit geeft al aan dat het de Palestijnen zijn die de verantwoordelijkheid hebben de geweldspiraal te doorbreken. Pas dan kan er een akkoord komen waarin het recht op eigen beschikking en het recht op zelfbestuur van de Palestijnen geregeld worden.
Met vriendelijke groet.
#44 Passant
Beste Passant,
Inderdaad, kennis is macht. Maar de kennis over Israël in de zin die jij bedoelt zal in de Westerse publieke opinie nooit aanslaan, omdat niet alleen de Palestijnen buiten Israël gezien worden als een veiligheidsrisico, maar ook de Palestijnen binnen Israël.
Verder speelt mee, zoals je terecht opmerkt, dat in Westerse ogen Israël met al zijn tekortkomingen een democratische rechtstaat blijft, waarmee het land zich dramatisch onderscheidt van alle andere landen in de regio, inclusief het Palestijnse ”˜zooitje ongeregeld’.
Met vriendelijke groet.
alle mensen zijn in staat tot de meest verachtelijke en de meest verheffende daden. . ALLE MENSEN . Waar we ook vandaan komen . Als de situatie er maar naar is zijn we allemaal in staat tot de meest afgrijselijke daden. Dit heeft te maken met de menselijke inborst en niets maar dan ook helemaal niets met geloof of RAS. Of in welk land we wonen .
ik dacht dat we daar nou wel achter waren .
Passant
Als ik jou was zou ik de ontwikkelingen in Maleisie
bestuderen misschien moet je dan concliuderen dat israel niet het enig land is met een verfoeilijkerechtsongelijkheid op basis van religie.
en ik denk dat maleisie niet de enig islamitisch land is waar dat plaats vindt.
Jan46
Je hebt gelijk dat de Palestijnen ook moeten stoppen met geweld.
Maar begrijp je dat er met een uitgehongerd volk (75% vd Gazastrook lijdt aan chronische ondervoeding!!) niet te onderhandelen valt? Eérst moeten de mensenrechten nageleefd worden; daarna kan je pas met mensen onderhandelen.
Verder heb je ook gelijk dat de realiteit anders is dan het zou moeten zijn, dit is iets waar Israel op strategische wijze in heeft voorzien. Divide et impera! Scheidt de Palestijnen van elkaar in 2 van elkaar afgesloten gebieden, vernietig hun economie en daarmee hun zelfrespect, honger ze nog even uit en ze kunnen niet meer met elkaar overweg.
Israel heeft alle voorwaarden gecreeërd om deze onoplosbare situatie in stand te houden.
Hoe kunnen de Palestijnen zich nu organiseren onder zulke omstandigheden??
precies!!
Maar begrijp je dat er met een uitgehongerd volk (75% vd Gazastrook lijdt aan chronische ondervoeding!!) niet te onderhandelen valt? Eérst moeten de mensenrechten nageleefd worden; daarna kan je pas met mensen onderhandelen. (Edwin, #50)
groet
fadila
Beste Jan46,
Jij schreef:
Israël is weliswaar onderdrukker, maar geen agressor. De agressie komt van de kant van de Palestijnen.
Geloof je dit nou werkelijk?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Jij schreef:
Israël is weliswaar onderdrukker, maar geen agressor. De agressie komt van de kant van de Palestijnen.
Trouwens je opmerking ondergraaft je eigen stelling. Wie iemand onderdrukt kan er op rekenen dat de onderdrukte met agressie reageert! Dat is precies wat het ANC deed in Zuid-Afrika!
De Palestijnen kwamen niet naar Palestina om de Zionisten te verdrijven, het waren de Zionisten die naar Palestina kwamen om de Palestijnen te verdrijven!
Oorzaak en gevolg! Je kunt de Palestijnen veel verwijten: corruptie, wanbeleid, onderlinge strijd, a morele strijdmethoden etc. Maar niet hun strijd omdat gene terug te krijgen wat hen ontnomen is! Dat is hun goed recht en net als het ANC zullen ze daarin slagen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Luitjes,
De strijd in Palestina is al 90 jaar gaande en zal alleen eindigen indien recht is gedaan aan de Palestijen! De demografische en geopolitieke verhouding beginnen langzaam over te hellen naar de Palestijnse kant. Uiteindelijk zullen de Palestijnen aan het langste eind trekken kwestie van tijd
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Hoi Mohammed, volgens mij is de strijd in Israel/Palestina al heel wat langer aan de gang dan 90 jaar. Waarom kies je deze tijdsduur?
Mo
Dan zal het nog 90 jaar duren.
tenminste als ze ook Israel van voor 1967 willen toeeigenen.
fadila
Het naleven van mensenrechten zal door beide parijen dienen te worden nageleefd. Zowel binnen hun eigen grensen als buiten hun eigen grensen
fidila
of bv hier
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=119503
Noureddine, dat in Israel het bloed van Ethiopiers geweigerd wordt, heeft niets met racisme te maken.
Ik ben zelf al jaren bloeddonor en kan je verzekeren dat de regels in Nederlandse bloedbanken niet minder ‘racistisch’ zijn.
Kom je uit een land ten zuiden van de Sahara> Dan kun je geen donor worden. Heb je ooit sex gehad met iemand die afkomstig is uit zo’n land? Idem.
Dat zijn dan alleen nog maar de regels die iets met ‘ras’ te maken lijken te hebben, want er zijn er véél meer.
Heb je ooit als man sex gehad met een andere man? Uitgesloten dat je dan donor wordt. Tot nu toe heeft nog niemand het verband gelegd tussen die regel en homofobie of religieus extremisme.
De werkelijke reden is eenvoudig: bloed wordt gegeven aan mensen die vaak ernstig verzwakt zijn en vatbaar voor allerlei infecties en andere ziekten waar de donor geen last van heeft, maar die een ernstig verzwakt mens kunnen nekken.
Voorbeeld: de laatste keer dat ik bloed moest geven werd ik geweigerd omdat ik de dag ervoor naar de mondhygieniste was geweest. Reden? Risico te groot dat bacterien uit mijn mond via een kleine beschadiging in het tandvlees in mijn bloedbaan terecht waren gekomen.
Een mensenbek is bacteriologisch gezien zo ongeveer het smerigste wat er op de planeet rondloopt, dat moet ik er dan wel bij vertellen. Ik heb daar geen last van, maar voor een verzwakt mens kan het zijn einde betekenen.
#50 Edwin
Beste Edwin
Je kunt je natuurlijk ook afvragen voor welk percentage van de hongersnood de Palestijnen zelf verantwoordelijk zijn. Er zijn namelijk nogal wat geschonken hulpgelden en hulpgoederen in de zakken van corrupte leiders verdwenen. Dat is geen geheim, evenals de Zwitserse bankrekening van Arafat ook al lang geen geheim meer is. Dus hun eigen aandeel in het schenden van de eigen mensenrechten kunnen de Palestijnen zelf verbeteren. Toch?
Je hebt gelijk, de politiek van Israël jegens de Palestijnen is meedogenloos. Je kunt je hierbij de vraag stellen of deze vanwege tactisch-strategische redenen zo moet zijn of dat het misschien ook een onsje minder kan, zonder dat het land een veiligheidsrisico loopt. Ik denk het laatste.
Waar ik dan weer grote moeite mee heb is dat je de Palestijnen de verantwoordelijkheid voor hun eigen daden ontneemt. ”˜Scheidt de Palestijnen van elkaar in 2 van elkaar afgesloten gebieden, vernietig hun economie en daarmee hun zelfrespect, honger ze nog even uit en ze kunnen niet meer met elkaar overweg’, schrijf je.
Vorige maand in de krant:
”˜In de Palestijnse gebieden worden verdachten op grote schaal gemarteld. De Palestijnse mensenrechtenorganisatie Al Haq en Human Rights Watch zeggen dat bijna 1 op de 3 gevangenen mishandeld wordt door gevangenbewaarders van zowel de Fatah-beweging als Hamas.’
Eerder las ik in de Volkskrant het bericht dat de dodenteller als gevolg van de schermutselingen tussen Fatah en Hamas inmiddels op 350 staat.
En dit zou allemaal het gevolg zijn van de Israëlische politiek?
Leuk verzonnen, Edwin, deze nieuwe poging om de Palestijnen de hand boven het hoofd te houden. Maar kloppen doet het niet. De twisten tussen aanhangers van Fatah en Hamas, die regelmatig oplaaien, dateren al van ver voor de ultieme scheiding van Gazastrook en Westoever door Israël en vinden hun oorsprong in de vernederende houding van de toenmalige corrupte Fatahleiders tegenover de aanhangers van Hamas.
Vreemd eigenlijk, je zou mogen verwachten dat de Israëlische politiek juist tot eenheid en krachtenbundeling leidt. Gemeenschappelijke vijand, gemeenschappelijk doel, weet je wel.
Met vriendelijke groet.
Jan46
Dat er hulpgeld verdwijnt in de handen van corrupte politici staat buiten kijf. Ik heb daar echter geen cijfers over. Het spreekt ook de economische wurging van de Palestijnse gebieden niet goed.
De schermutselingen tussen Fatah en Hamas zijn erg jammerlijk en het doet de Palestijnen als geheel geen goed. Toch is dat niet de reden van de massale schending van de mensenrechten die de Palestijnen nu ondergaan, net zo min als de uithongering die ze nu doormaken. De werkelijke reden van die schendingen ligt bij Israel, en die geven ze niet vrij. De vloek die op de Palestijnen rust, is dat zij vechten tegen een geïmmigreerde macht die er alles aan doet om hun land af te pakken. Politiek protest helpt niet, vechten helpt evenmin.
Ik zou in de eerste instantie ook denken dat de Israelische politiek tot een krachtenbundeling zou leiden. Maar ik kwam al met divide et impera; de Palestijnen zijn geografisch van elkaar gescheiden, en bevechten elkaar. De Britten hadden al precies uitgedacht hoe je kolonies kon beheersen door bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen (en sommigen juist te paaien), en daarmee de baas kon blijven over een meute honden, vechtend om een zak rijst van het Rode Kruis.
Israel hongert de Palestijnen uit. Dan is het ieder voor zich. We hebben dat wel gezien bij de uitbraak naar Egypte begin dit jaar.
Ik hoop dat ik nooit hoef mee te maken dat ik werkeloos moet toekijken als ik mijn kinderen niet kan voeden. Ik kan me ook niet indenken dat ik honderdduizenden burgers zo een lot zou gunnen, ik zou walgen van mezelf. Ik zou het ook niet dulden als mijn overheid zoiets zou uitvreten met de autochtone bewoners van mijn land.
edwin
ik zou, mede voor de toekomst van mijn kinderen, mijn boeltje pakken en een ander land zoeken.
#52 #53 #54 Mohammed
Beste Mohammed,
”˜Israël is weliswaar onderdrukker, maar geen agressor. De agressie komt van de kant van de Palestijnen. Geloof je dit nou werkelijk?’
Jazeker, Mohammed. Ik ontken niet dat Israël van tijd tot tijd excessief geweld toepast, waarbij je de vraag kunt stellen of dit allemaal op deze manier zo noodzakelijk is. Maar als je praat in termen van ”˜deze vuist op deze vuist’ dan zijn het telkens weer de Palestijnen die er een vuistje bovenop doen, waarna Israël volgt. Dus als je wilt dat deze cyclus stopt, dan moet degene die het eerst zijn vuist gebruikt in de vorm van zelfmoordaanslagen en raketaanvallen, daarmee ophouden. De ander volgt dan vanzelf.
Als je na meer dan een halve eeuw (o.k. jij je zin: 90 jaar) mislukte pogingen om datgene terug te krijgen wat je is ontnomen juist het tegendeel bereikt van wat je beoogt en als je daarnaast weet dat uitzicht op succes nog weleens een volgende halve eeuw (o.k. jij je zin: 90 jaar) op zich kan laten wachten, dan mag je jezelf serieus de vraag gaan stellen waar je mee bezig bent en of je dan niet beter het voorbeeld kan volgen van al die andere volkeren die van hun grond verdreven zijn?
De kwestie Israël-Palestijnen vergelijken met het Zuid-Afrika van weleer is een onmogelijke zaak, Mohammed. De positie van de blanke Afrikaanders was van een totaal andere orde dan die van de Israëliërs nu. Het ANC heeft tenslotte gezegevierd omdat zij iemand hadden als Mandela en omdat zij de opinie van de gehele wereld achter zich hadden. Bovendien speelde er voor het Westen geen belangrijke belangen een rol.
De Palestijnen kunnen vooralsnog helemaal niet rekenen op de publieke opinie van de wereld. Daarvoor verschilt de positie van de Israëliërs teveel van die van de blanke Afrikaanders. Zelfs hun Arabische vrienden laten hen in de steek. Dat bewijst wel het feit dat Europa deze landen moet aanmanen om hun deel van de hulpafspraken jegens de Palestijnen na te komen.
Ach, oorzaak en gevolg, Mohammed. Jij als amateur-historicus moet toch weten dat ook als je het morele gelijk aan je kant hebt of denkt te hebben, dat dit nog helemaal geen garantie op succes hoeft te zijn. Meestal wint de machtigste, de sterkste, de slimste en dat zijn in deze situatie niet de Palestijnen.
Wat geeft jou aanleiding om te denken dat de Palestijnen ooit in hun strijd zullen slagen? Is de wens niet teveel de vader van de gedachten? In de discussie onder B’tselem: Shooting Back is mij duidelijk geworden dat jouw ultieme oplossing van de kwestie de verdwijning van de staat Israël is. Ik heb dat onder #82 en #83 vastgesteld. De strohalm waaraan jij je vastklampt wordt gevormd door de door jou voorspelde demografische ontwikkeling. Als deze theorie realistisch is dan weten Israël en de machtige pro-Israëllobby dat ook en dan hoef je er niet op te rekenen dat de komende halve eeuw (o.k. jij je zin: 90 jaar) verandering in de status quo zal optreden. Als je een dergelijke oplossing nastreeft dan ben je in feite net zo meedogenloos voor het Palestijnse volk als hun eigen leiders.
Met vriendelijke groet.
Beste Edwin,
Allemaal leuk en aardig op zo op het sentiment te spelen, maar waar 2 vechten hebben 2 schuld.
Het feit dat de vestiging van de staat Israel als onrechtmatig kan worden aangemerkt, is wel duidelijk.
Dat vervolgens het Palestijnse volk door de gehele arabisch islamitische wereld, incluis hun eigen leiders, is misbruikt om toch vooral de pan arabisch islamitische zaken op de agenda te krijgen is toch voornamelijk een arabisch islamitische zaak.
Landen als Iran moeten er werkelijk niet aan denken dat de Palestijnsekwestie in de nabije toekomst wordt opgelost!
Fatag en Hamas bezitten miljarden, genoeg om iedere palestijn te laten leven als een miljonair!
Dat het IDF regelmatig over de schreef gaat is een feit,maar ook daar zit uiteindelijk weer een logica achter!
Een logica die je moet willen zien, omdat het israelische volk net zo goed slachtoffer is!
de problemen van het palestijnse volk zijn na al die jaren ten eerste en voornamelijk de schuld van de Palestijnse autoriteiten, en de omliggende arabische landen!
En misschien is het maar beter ook zo!
Volgens mij als de Israeli;s ooit hun biezen zouden pakken, en de palestijnen tewrug komen, hebben we gelijk een tweede Zimbabwe te pakken.
Zelfs zonder Israel is men in de komende 100 jaar niet in staat om rust in de regio te creeeren. daarvoor is de mens en het systeem aldaar te corrupt!
Lieke
Klopt, de Palestijnse autoriteiten treffen zeer veel blaam.
Maar het economisch afsluiten en uithongeren van honderdduizenden Palestijnen is een misdaad tegen de menselijkheid.
De Joden zijn ook onder allerlei voorwendselen ooit uitgehongerd en opgesloten, toen had het voor de gemiddelde Duitser misschien ook niet zo onlogisch geklonken om de Joden op een dergelijke manier aan te pakken. Want er liep ook onder de Joden vroeger heel veel tuig en criminelen rond die gebruikt werden om massabestraffingen te legitimeren. Zou je dan zeggen dat de onmenselijke behandeling aan de toenmalige Joodse kopstukken te wijten was?
Beste Edwin,
Misschien in beginsel niet.
Wat de joodse kopstukken van destijds zichzelf wel mochten aanrekenen waren de oogkleppen die werden gedragen!
Men heeft namelijk “om erger te voorkomen” een tijdlang actief meegewerkt aan deportatie van het eigen volk.
Hitler had destijds een demoon nodig om de economische neergang te verklaren.
Net als Mugabe dat doet in Zimbabwe. Het was daar allemaal de schuld van de blanke boeren! Ja ja natuurlijk, vandaar het momenteel zo fantastisch gaat met de economie in zimbabwe, met een inflatie van 30.000%.
De gemiddelde israeli leeft sinds de vestiging van de staat Israel in een permanente staat van oorlog met de omringende landen.
Meestal doet dat wat met je mentaliteit.
Met de technologische mogelijkheden van tegenwoordig kan je de jaren ’30 en ’40 van de vorige eeuw met goed fatsoen niet meer met onze huidige tijd vergelijken.
Men heeft israel niet nodig om zichzelf te voeden en te verzorgen.
Fatag en Hamas zien hier echter de noodzaak niet van in!
Men hecht namelijk te veel waarde aan de “eigen zaak”!
Een volk van slachtoffers is makkelijker te gebruiken dan, een weerbaar en mentaal sterk volk.
Nogmaals, Hamas, fatag en Hezbollah bezitten miljarden en miljarden dollars. Daarvan leven de leiders, hun families en trawanten een uitstekend leven van van. Deze groeperingen hangen aan elkaar van corruptie en zijn voornamelijk meedogeloos tegenover het eigen volk. Hetzelfde volk wat zij als woordvoerders, als slachtoffer neerzetten tegenover de gehele wereld om toch vooral dat ontwikklingsgeld op te strijken om daar zichzelf mee te verijken of wapens van te kopen.
Om de bevolking bekommert men zich niet, daarvoor zijn immers westerse hulpinstanties en Greta Duisenberg verantwoordelijk!
Voor de beeldvorming is het natuurlijk uitstekend om je volk te laten lijden en dat voor de 100% toe te schrijven aan jouw vijand.
Het staat mij bij dat voor de 2e intefada veel palestijnen uit de BEZETTE gebieden in Israel werkten en export via israel op een gemakkelijke wijze plaatsvond en kijk nu waar hun leider Arafath zijn volk heeft gebracht.
Ik wil niet zeggen dat het toen redelijk koek en ei was, dat niet, maar Arafath heeft de boel toen wel gepolariseerd met alle gevolgen van dien
#61 Edwin
Beste Edwin,
Het startpunt ligt bij de stichting van de staat Israël. Terugkijkend mag je je afvragen of dat indertijd wel zo’n verstandig besluit is geweest. Anno 2008 zitten we echter met een voldongen feit, dat niet meer terug te draaien valt. Tenzij je in wonderen gelooft natuurlijk.
De Palestijnen geloven kennelijk nog wel in wonderen, want ze geven er blijk van zich niet bij de gegeven situatie te kunnen neerleggen. Dat is in de recente geschiedenis wel gebleken. Desondanks zijn ze met al hun acties er niet in geslaagd de Israëliërs op andere gedachten te brengen. Hieruit is een conflict ontstaan dat door beide partijen wordt gevoed en waaruit een wisselwerking van acties is voortgekomen. Tot op heden is Israël de sterkste, de slimste en de machtigste gebleken. Desondanks geven de Palestijnen het niet op, daarin van harte gesteund door de Mohammeds en Edwins van deze wereld, want de Palestijnen hebben toch het morele gelijk aan hun zijde, nietwaar?
Dit laatste doet me sterk denken aan een bepaalde graftekst die als volgt luidt:
< Hier rust Jan Jansen, hij had voorrang >
Met een kleine variatie hierop kan ook een andere graftekst gebeiteld worden:
< Hier rust Mo Palestijn, hij had het morele gelijk aan zijn zijde >
Omdat Israël nu eenmaal de sterkste, de slimste en de machtigste is houden ze de Palestijnen nu al jaren in de houdgreep (inclusief ”˜divide et impera’), want kleine Mo blijft maar schoppen, slaan, krabben en bijten. Kortom: kleine Mo geeft niet op. Zolang kleine Mo zijn verzet niet staakt (wat hij overigens van de Edwins en Mohammeds van deze wereld niet hoeft, want hij heeft toch het morele gelijk aan zijn zijde, nietwaar?) voelt Israël zich verplicht de houdgreep aan te houden en hier en daar zelfs om te zetten in een wurggreep.
Vervolgens reageren kleine Mo en de Edwins en Mohammeds van deze wereld erg verontwaardigd en geven Israël de schuld van de ellende waarin klein Mo is komen te verkeren. Dat kleine Mo ook weleens zou kunnen ophouden met schoppen, slaan, krabben en bijten zodat Israël minder reden tot wurggreep of zelfs tot houdgreep zou hebben en daardoor de ellende van kleine Mo vanzelf zou verminderen, komt niet in hun hoofden op, want kleine Mo heeft immers het morele gelijk aan zijn zijde, nietwaar?
Met andere woorden: ieder mens krijgt in zijn leven weleens met een dramatische ervaring te maken. Daarna volgt een rouwproces waarin hij verschillende stadia doorloopt. Uiteindelijk en als het goed is weet hij het drama een plekje in zijn leven te geven. De Palestijnen hebben ook een uiterst traumatische ervaring doorgemaakt. Hun rouwproces is meer dan een halve eeuw geleden van start gegaan. Echter, tot op heden zijn zij om redenen van allerlei aard (je weet wel: corruptie, tweespalt, religieus fanatisme enz.) nog steeds in het eerste stadium blijven steken. Dit in tegenstelling tot al die andere verdreven volkeren, die hun rouwproces hebben voltooid en op hun nieuwe plek een nieuw bestaan hebben opgebouwd.
Met vriendelijke groet.
Beste Edwin,
Het bovenstaande is uiteraard een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Als ik de indruk wek dat ik alleen verbeterpunten bij de Palestijnen zie liggen en de Israëliërs vrijuit wil laten gaan, dan is dat een verkeerde. Ik ben er namelijk een zeer groot voorstander van dat er grote druk op Israël wordt uitgeoefend om de Westoever met al zijn kolonisten zo snel mogelijk te verlaten. Israël dient zich dringend terug te trekken achter zijn grenzen van 1967. Volgens mij is dit een haalbare kaart, die weliswaar met veel verzet van de kant van de kolonisten en religieus fundamentalisten gepaard zal gaan. Jammer dan voor hen.
Want zolang dit niet gebeurt zal een vredesakkoord waarin geregeld is dat de Palestijnen recht hebben op een levensvatbare eigen staat, niet tot de mogelijkheden behoren. Bovendien moet er vrij verkeer komen tussen enerzijds de Westoever en anderzijds de Gazastrook.
Daarvoor in de plaats dienen de Palestijnen zich met minder corruptie, tweespalt, gewelddadigheden, fanatisme enz. als een geloofwaardige vredespartner te presenteren. Ook dit laatste moet een haalbare kaart zijn.
Zolang je niet optimistisch bent, kom je nergens.
Met vriendelijke groet.
Helemaal mee eens Jan.
Wat Israel betreft zijn de zaken duidelijk. Iedereen die kan lezen en een pc kan bedienen zou dit moeten weten.
De eenzijdigheid van Palestijnse kant moet men zelf onder ogen gaan zien.
Het slachtofferschap, of her rouwen zoals jij het noemde heeft een decennia of wat te lang geduurd. en het enig wat dat heeft opgeleverd zijn een corruptie en een mediageile Arafat.
Oh ja en niet te vergeten een miljoen mensen aan de bedelstaf!
Precies de volgorde die de palestijnse autoriteiten ook aanhouden ;-)
Hallo Lieke en Jan,
Ik ben het op deze manier wel helemaal met jullie eens. De beste oplossing is als men tot de grenzen van 67 teruggaat. Als iedereen maar iets kan hebben om voor te leven, en iets heeft om van te leven.
Wat betreft de corruptie van Fatah en Hamas zou ik niet weten hoe je dat kan oplossen. Er zijn zoveel derdewereldlanden die dat probleem niet opgelost krijgen!
Wat dat betreft ben ik misschien wel pessimistisch. Je hebt maar een paar duizend gestoorde fanatici aan beide zijden nodig om het leven voor honderdduizenden onmogelijk te maken. En haat is er al genoeg gezaaid over en weer in de afgelopen decennia. Maar goed, iedereen moet een keer moe raken van het gedoe denk ik.
Groeten,
Edwin
PS
Heeft iemand van jullie ‘Paradise Now!’ gezien?
Overigens, Jan, wat betreft het constante gestribbel van kleine Mo, ik geef Mo daarin groot gelijk. Het is beter om even op te houden en adem te krijgen. Maar zolang ‘Mo’ verhongert, gesard en gewurgd wordt, zal hij niet anders kunnen dan zich verzetten.
Beste Edwin en Lieke,
Perfect dat we elkaar in onze standpunten toch nog gevonden hebben.
Ik ben daar blij om, daar ik de pestpokken heb aan onbewegelijke vooringenomen meningen. Zo van als je van de club van Wilders bent dan ben je voor Israël, ben je linksdragend dan sympathiseer je met de Palestijnen, ben je moslim dan ben je al helemaal pro-Palestijnen, ben je Amsterdammer dan ben je voor Ajax, ben je Rotterdammer dan ben je voor Feyenoord.
Het is beter om voor mensen te zijn. En dan kom je er al gauw achter dat zowel in Palestina als in Israël mensen wonen. Mensen die net als jullie en ik een normaal leven willen leiden. Helaas wordt hen dat ontnomen door een stelletje fanatici, die op grond van hun ideologie, godsdienst of wat dan ook, de boel voor iedereen denken te kunnen verzieken. Want daarin heb je dubbel en dwars gelijk, Edwin. Het is altijd maar een minderheid die het voor een meerderheid verpest en ze zitten aan beide kanten van de lijn.
Als ik reportages zie waarin kolonisten voorkomen, dan moet ik spontaan braken. Ik zag er laatst een paar in een Vlaamse documentaire, die vanuit hun gestoorde gedachten beweerden dat de Joden in Antwerpen vanwege de aldaar wonende moslims in groot gevaar zouden verkeren. De verslaggever, zelf woonachtig in die stad, nam krachtig stelling tegen die bewering. Ik kom zelf regelmatig in Antwerpen, waar zo’n 20.000 orthodoxe Joden wonen, die met hun Chassidisch uiterlijk duidelijk in het straatbeeld herkenbaar zijn. Als er regelmatig incidenten zouden zijn dan moet ik dat weten, want ik volg het Vlaamse nieuws tamelijk intensief. En wat te denken van een paar honderd Israëlische soldaten die enkele tientallen kolonisten in het centrum van Hebron beschermen. Walgelijk!
We hoeven het niet over alles eens te zijn. Want over het gestribbel van kleine Mo zou ik zeggen: houd er even mee op, want je geeft de extremisten (lees: kolonisten) daarmee alleen maar voedsel voor hun extreme gedrag jegens de Palestijnen. Door te stoppen ontneem je de grondslag voor dit gedrag en sta je sterker wanneer het in de onderhandelingen gaat over de verwijdering van die kolonisten van de Westoever. Het veiligheidsaspect weegt voor Israël, maar ook in de Westerse publieke opinie, namelijk zeer zwaar. Staat dit aspect minder op de voorgrond, dan moet Israël onder druk gemakkelijker te bewegen zijn zijn wurgpolitiek te laten varen.
Met vriendelijke groet.
Hey daar,
Ik vind het heel boeiend wat je schrijft over het “zie je wel”-gevoel en dat slachtoffers soms ook daders kunnen worden.. Ik heb dat ook heel vaak gedacht.. Ik keek ooit eens de film “The Pianist” over de holocaust en zag toen een scene waarin ik zag dat de nazi’s een muur bouwden om het joodse ghetto.. Toen dacht ik nog: “Tjemig frappant, Israël bouwt een muur om Palestina” Hetzij terecht of onterecht, want ik kan het inmiddels toch al niet meer volgen..
Maar geldt dat dan niet ook voor de Nazi’s? Oscar Schindler bijvoorbeeld, zo iemand die bij de SS zat en later ineens een oorlogsheld werd in Israël.. Mijn punt is moeilijk uit te drukken ..
Wat ik in feite gewoon bedoel te zeggen is dat ik me afvraag of het niet gewoon in de mens zit.. En dat het niet aan 1 volk of 1 religie verbonden zit.. Ben benieuwd naar wat de rest denkt..
Jan
:-)
Thumbs up
Never blame only one…
Wie niet voor de ‘vernietiging’ lees: beeindiging van de Joodse staat is, heeft niets van de geschiedenis begrepen en heeft oogkleppen op, of is ethisch zeer zwak begaafd.
#77 Anoniem
Beste Anoniem,
Jouw anoniem neergeschreven ideologisch standpunt heeft niets met de werkelijkheid te maken. Ideologische standpunten hebben in het verleden al voor veel ellende gezorgd en zullen dat tot mijn grote spijt in de toekomst blijven doen. Het is dus verstandiger je ervan los te maken.
Met vriendelijke groet.
Beste Herman Kolkman,
Omdat 90 jaar geleden Palestina bezet werd door de Britten!
De eerste Kibutz werd in 1878 gesticht 40 jaar later in 1918 ( Het jaar van de Britse bezetting) was het Joodse aandeel in de bevolking 6 %.
In 1923 na slechts 5 jaar Britse bezetting was het aandeel van de Joodse bevolking verdubbeld naar 12 %.
De Britten steunden de zionisten actief en passief. Denk aan de Balfour declaratie!
Zonder de Britten zou Zionistan nooit mogelijk zijn geweest. De Ottomanen zouden dat niet toegelaten hebben! Achteraf gezien waren de worden van één van de laatste Ottomaanse sultans profetisch:
“to have the scalpel cut my body is less painful than to witness Palestine being detached from the Khilafah state and this is not going to happen ..let the Jews keep their millions and once the Khilafah is torn apart one day, then they can take Palestine without a price.”
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
90 jaar is veel te lang ik geef ze niet meer dan 50 als ze hun best doen tenminste!
1900 ”“ 1950
1905 Japan verslaat de Russen ( begin van het einde van de Europese Hegemonie)
1911 Het Chinese keizerrijk houdt op te bestaan.
1912 Marokko bezet door de Fransen.
1911 ”“ 1913 bezetting Libië door de Italianen, Balkan oorlog ontstaan van Albanië etc.
1914 Begin eerste wereld oorlog.
1917 Einde aan het Russische keizerrijk
1918 Einde Duitse keizerrijk en de Dubbel Monarchie ontstaan van Joegoslavië.
1918 Indeling Midden Oosten door de Britten en de Fransen.
En ga zo maar door..
1947 India onafhankelijk ontstaan Pakistan
1949 Nederland strijkt na 400 jaar bezetting de vlag in Batavia
1950 Begin einde van alle koloniale Europese rijken.
Zionistan is een overblijfsel uit dat koloniale tijdperk. Het bestaat alleen nog dankzij de geopolitieke verhoudingen van de afgelopen 50 jaar. Maar zoals je ziet kunnen geopolitieke verhoudingen in 50 jaar behoorlijk veranderen.
Ik durf er heel wat onder te verwedden dat in 2050 Zionistan niet meer bestaat.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Denk je nu echt dat als de Palestijnen zich allen als Ghandi gaan gedragen dan hen recht wordt gedaan? Dat ze daarmee die 22 % van hun grondgebied terugkrijgen?
Wat jij niet begrijpt of niet wilt begrijpen is dat er een weeffout zit in Zionistan een weeffout die wanneer men die wil ontrafelen het einde van Zionistan betekend! Die weeffout is zowel een liberale democratische rechtsstaat willen zijn als een koloniale/ etnische zuivere staat/ theocratie in wording. Men kan het eerste niet combineren met de laatste drie! Vandaar dat Zionistan elke serieuze vrede’s poging traineert en er baat bij heeft dat er een voordurende oorlogssituatie heerst. Vrede betekent namelijk het einde!
Laten we eventjes met de volgende hypothese spelen: Stel dat vanaf morgen alle Palestijnen zich bekeren tot volgelingen van Ghandi.
Het doel is een onafhankelijke volledige soevereine Palestijnse staat omvattend de gehele West Oever, Gaza strook met als hoofdstad Oost Jeruzalem.
Palestijnen doen voorgoed afstand van de overige 78 % van dat gebied en ook voorgoed afstand van recht op terugkeer van de vluchtelingen uit dat gebied en hun nazaten.
Men wil dat doel bereiken door vreedzaam verzet: burgerlijke ongehoorzaamheid, demonstraties, het internationale gerechtshof inschakelen, wereldopinie bewerken etc.
Geen steen laat staan een kogel zal er gegooid of afgevuurd worden.
Wat denk jij dat de Palestijnen na 20 jaar zullen hebben bereikt?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#81 Mohammed
Beste Mohammed,
Antwoord:
Een onafhankelijke volledig soevereine Palestijnse staat. Dat bereiken ze onder grote druk van onder meer Europa, dat daartoe overgaat omdat de veiligheid van Israël niet meer in het geding is. Israël zal dan ook geen enkele legitimatie meer hebben om geweld toe te passen. Alle nog resterende aspiraties op dat gebied zullen stuiten op een langs de grenzen gestationeerde VN, NAVO of wat voor vredesmacht dan ook.
Wat Israël achter zijn grenzen van 1967 gaat doen: het accent leggen op een liberale democratische rechtsstaat, al dan niet met een koloniaal, etnisch zuiver en/of theocratisch karakter is dan alleen nog maar een zaak van Israël zelf.
Met vriendelijke groet.
Beste Mohammed,
Naar aanleiding van jou stelling het volgende.
Persoonlijk denk ik dat de palestijnen jou advies 20 jaar geleden al hadden moeten opvolgen.
Dus inderdaad:”burgerlijke ongehoorzaamheid, demonstraties, het internationale gerechtshof inschakelen, wereldopinie bewerken etc.
Geen steen laat staan een kogel zal er gegooid of afgevuurd worden.”
Het hangt namelijk samen met hetgeen Jan al eerder als voorbeeld gaf, met betrekking tot Jan Jansen en het feit dat Jan voorang had, en Mo die moreel gelijk had.
Je leest het bijvoorbeeld ook in het boek van Joris Luijendijk “het zijn net mensen”.
Israel heeft zich gespecialiseerd in het bespelen van de publieke opinie.
Israel weet exact wie men wil bereiken en welke boodschap men de wereld in wil sturen.
Dat is de enige reden waarom Israel heeft kunnen doen wat zij tot op de dag van vandaag daar uitspoken!
daar tegenover staan de palestijnen. De palestijnen, redeneren vanuit een ander refentiekader.
En hebben jarenlang moeten knokken tegen het vooroordeel dat de palestijnen allemaal terroristen waren.
Men had geen idee dat de beelden die men van zichzelf liet zien volledig averechts werkte.
Iedereen had compassie met de arme joden! En die vermaaldelijke Palestijnen, dat schorriemorrie, dat moest maar over de kling gejaagd worden, want uiteindelijk zijn het allemaal terroristen!
als men destijds wat beter had opgelet, dan had de recente geschiedenis van die regio er totaal anders uitgezien!
Wat jij stelt met betrekking tot de Isrealische onwil om tot een oplossing te komen, denk ik dat we dat 2 ledig kunnen stellen.
Hamas en Fatag zullen nooit en te nimmer 1 worden. alleen al vanwege het feit dat Iran een veel te dikke vinger in de pap heeft bij hamas.
Een burgeroorlog is makkelijker voor te stellen.
De staat Israel zal niet verdwijnen, het is een nucleaire macht! vergeet dat niet!
Mocht men radicale stappen denken te kunnen ondernemen dan is de regio zo wie zo de eerst komende eeuwen onleefbaar. dus ook dat is geen optie.
Maar om terug te komen oop jou stelling.
Er zijn historisch meerdere bvoorbeelden van volkeren die in dezelfde situatie als de Palestijnen hebben verkeerd.
Er komt echter een moment waarop je als volk moet zeggen; “ja we kunnen nu wel blijven jammmeren en hopen op iets wat misschien nooit komt, laten we nu eerst eens kijken, hoe we er in het hier en nu, het beste van kunnen maken!
nogmaals Fagag, Hamas en Hezbollah bezitten miljarden.
Moet toch niet al te moeilijk zijn om een het “gewone volk” te voeden, te behuizen en werkgelegenheid te creeeren?
Gewoon om mee te beginnen!
Maar ja, da’s ook niet echt handig!
Men is er nog steeds van overtuigd dat, men het het Palestijnse lijden op deze manier onder het voetlicht moet brengen, als slachtoffers!
Met daar tegenover Israel, die ons dagelijks kunnen bestoken met beelden van naamloze “terroristen” die oudjes, vrouwen en kinderen opblazen.
en natuurlijk gebeurd dat wederzijds, de 1 weet alleen beter de publieke opinie te bespelen, terwijl de ander blijft terugvallen op jaren ’50 retoriek!
Beste Jan46,
Jouw antwoord spreekt boekdelen! Maar voor dat ik daarop reageer de volgende vraag van mij kant de duidelijkheid:
Wanneer is de veiligheid van Zionistan volgens jou niet meer in het geding?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
PS. Is de veiligheid (militair gezien) van een land met 200 ”“ 300 kernkoppen op enige moment in het geding?
Beste Mohammed,
Kom, Mohammed, nou niet zo onnozel doen. Als het in dit verband over veiligheid gaat dan gaat het over de veiligheid van de burgers en die is in het geding als de buren zelfmoordenaartje spelen en met raketjes smijten. Niet erg Ghandi-achtig, zal ik maar zeggen. Dus het gaat om de veiligheid die Israël inmiddels heeft gezocht achter een enorme schutting.
Jouw constatering dat mijn reactie boekdelen spreekt, stemt mij tevreden. Dat was nou juist de bedoeling.
Met vriendelijke groet.
Interessant om te lezen allemaal..
Hee, Mohammed, jij hebt mij een keer iets gevraagd en daar ben ik op ingegaan waarna ik nooit meer iets van je heb gehoord. Hoe dat zo?
Beste Lieke,
Jij schreef:
Fagag, Hamas en Hezbollah bezitten miljarden
Interessant gegeven dat wist ik niet. Zou je dat kunnen staven met bronnen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Liz,
Verfris mijn geheugen a.u.b bij welk topic? Dan kan ik dat opzoeken en alsnog reageren.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Boekdelen was ironisch bedoeld ik had namelijk geen ander antwoord van je verwacht! Dus de veiligheid van de burgers in Zionistan is in het geding door zelfmoordaanslagen en beschietingen met rakketen?
Wel de zelfmoordaanslagen zijn geneutraliseerd door de muur dus dat excuus is er niet meer. Wat de beschieting met rakketen betreft. Tussen 2000 ”“ 2008 zijn er zo’n 1700 projectielen afgevuurd gevolg naast schade aan gebouwen 23 doden en 433 doden.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Qassam_rocket_attacks
Hoe zit het met de veiligheid van burgers in de Gaza strook en de West Oever? Of behoeven die geen veiligheid?
Aantal doden (burgers en militairen) aan Zionistische kant door Palestijnse acties tussen 1920 ”“ 2008: 3750 doden in 88 jaar.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc.htm
Tussen 2000 en 2008 zijn er 3269 burgers gedood ( totaal aantal incluis gewapende palestijnen 4793).
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp
Onder die 3269 burgers waren 1050 minderjarigen!
http://www.rememberthesechildren.org/remember2000.html
Wie terroriseert nu wie? Of is een Palestijns leven minder waard?
Jij verdedigd een staat die gebouwd is op:
1) racisme
2) Illegale migratie met het doel andermans land in te pikken.
3) Terreur gedurende de Britse periode.
4) Etnische zuivering
5) Vernietiging van duizenden hectares boomgaarden en 500 dorpen.
6) Dat de overgebleven burgers als tweederangs burgers behandelt.
7) Illegale bezetting van gebied.
8) Tientallen VN resoluties aan zijn laars lapt.
9) Het internationale recht keer op keer schendt.
etc.
Moreel sta jij aan de verkeerde kant! Je kunt niet recht praten wat krom is! Zionistan is een kolonie en vestigingskolonie die alleen kan bestaan door de rechten van de inheemse bevolking te schenden.
Zelfs als Zionistan zich terug trekt achter de groene lijn dan blijft 25 % van de bevolking Arabisch. Een exclusieve joodse staat kan Zionistan alleen worden door die 25 % etnisch te zuiveren of genocide te plegen!
Kiest het om een liberale democratie te worden dan zal het die 25 % dezelfde rechten moeten geven en daarmee maakt hetzelf een einde maken aan alles waar Zionistan voor staat.
Dat is de Catch 22 situatie waarin Zionistan verkeerd: De weeffout!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Ik heb me altijd verbaasd over Israël. Wilden de ”˜westerse landen’ het ”˜jodenprobleem’ alsnog oplossen door de joden naar Israël te sturen, een verzameling kampementen opgezet in een kolonie van de Britten?
Waarom zouden de joden met zijn allen in een door de Britten gekoloniseerd land moeten gaan wonen, ook nog eens omringd door islamitische staten? Een flink deel van de joden heeft zich volgens mij bij de neus laten nemen.
Misschien is de beste oplossing een nieuwe diaspora, een actief beleid om joden terug te laten keren naar waar zij leefden vóór de holocaust.
Ik vrees dat de ellende begonnen is met Deuteronomium. Het beloofde land! Zoals de ellende met de islam begint met teksten zoals ”˜2.143 Wij hebben u tot een verheven volk gemaakt’ en ”˜8.39 Bestrijdt de ongelovigen tot er geen vervolging meer is en de godsdienst uitsluitend voor Allah wordt’. De beloofde wereld!
Jan
Beste Jan,
Jan je moet eens je neus uit andermans Heilige boeken halen en eens wat geschiedenis boeken gaan lezen dat zal je blik wat verruimen! Religie had hier in eerste instantie niets mee te maken! Het Zionisme is begonnen als een seculiere ideologie. Veel zionisten waren atheïsten en stonden allesbehalve positief tegenover religie of dat nou de joodse was of een andere. Pas sinds 1967 is het religieuze zionisme in opkomst tegelijkertijd ook het christelijke zionisme. Van moslim kant is het religieuze element pas sinds de opkomst van Hamas eind jaar 80 een belangrijke rol gaan spelen. Dit is in eerste plaats een strijd om land de rest werd er achteraf bij de haren bijgesleept.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Ben bang dat ik me vergist heb, Mohammed. Had ik aanvankelijk nog het idee dat jouw denken over de Israëlisch/Palestijnse kwestie werd ingegeven door een gevoel van betrokkenheid bij het lijden van het Palestijnse volk, inmiddels heb ik begrepen dat de verdwijning van de staat Israël jouw gedachten in deze volledig beheerst. Tot nu toe heb ik niet gemerkt dat jij in staat bent gebleken door jouw eigen ideologie heen te breken door een praktische oplossing van het drama na te streven. Oorzaak en gevolg, moreel gelijk en niet te vergeten alle ditjes en datjes die jij op een zondagmiddag bij elkaar hebt weten te sprokkelen vormen de dogma’s van jouw onwrikbaar geloof in je eigen gelijk.
Ik dacht dat ik nou wel voldoende duidelijk had gemaakt waar ik naar toe wil, maar toch schrijf jij weer opnieuw dat ik moreel aan de verkeerde kant sta. Oh ja, beste Mohammed, sta ik moreel aan de verkeerde kant als ik aan de kant van de gewone Palestijn en de gewone Israëliër sta? Ben ik nog niet duidelijk genoeg geweest in mijn streven naar een spoedige oplossing van het conflict, gebaseerd op de praktische werkelijkheid in plaats van op een irrealistisch ideologisch concept?
Bedoel je soms dat ik ideologisch aan de verkeerde kant sta, beste Mohammed?
Als ik bij jou de indruk heb gewekt dat ik pro-Israël ben, dan valt me dat van je tegen. In mijn streven naar een praktische in plaats van een ideologische oplossing heb ik pogingen gedaan de in sommige (moslim)kringen onaantastbare superslachtofferrol van de Palestijnen tot wat realistischer proporties terug te brengen. Daarnaast vind ik het zinloos om in een (moslim)omgeving waarin dat al overdadig gebeurt ook nog eens alle wandaden van de Israëliërs te bezingen. Dat jij tot op heden er niet in geslaagd bent daar doorheen te prikken valt mij erg van je tegen. De enige verklaring die ik kan bedenken is dat jij niet geïnteresseerd bent in praktische oplossingen voor lijdende mensen en dat jouw ideologische bril je zicht op dergelijke oplossingen vertroebelt.
Ook Lieke is kennelijk niet in staat gebleken jou van je ideologische apenrots af te stoten.
Neem een voorbeeld aan Edwin, die wel bereid is water bij zijn standpuntenwijn te doen als hij het idee heeft dat dit in het belang van het Palestijnse volk kan zijn. Daarvoor hoeft hij het nog niet eens in alle opzichten met Lieke of mij eens te zijn. Overigens verbaast me dit helemaal niet van hem, gezien zijn betrokkenheid bij het Palestijnse volk waarvan hij in zijn ter zake doende reacties altijd blijk heeft gegeven.
Ik zou zeggen, droom maar lekker verder over je morele gelijk, beste Mohammed. Trek je maar niks aan van het gegeven dat moreel gelijk hebben in de geschiedenis zelden een doorslaggevende rol heeft gespeeld en dat in de toekomst vermoedelijk ook niet zal doen. Het waren toch altijd de sterksten, de slimsten en de machtigsten (al dan niet uitgerust met een paar honderd kernkoppen) die aan het langste einde trokken. Dat betekent in dit geval dat het Palestijnse volk van jou nog wel opnieuw zo’n halve eeuw (of was het 90 jaar?) mag volharden in zijn lijden. Toch?
Droom maar lekker verder over het einde van jouw Zionistan, een droom die net zo’n droom is als je droom over het duizendjarig OIC rijk, waarvan ik onder Fatwa: no politics at the Olympics je met eenvoudige cijfers uit het Human Development Report het belachelijke van heb laten inzien.
Je kunt natuurlijk ook aansluiting zoeken bij Jan, die als oplossing een nieuwe diaspora, een actief beleid om joden terug te laten keren naar waar zij leefden vóór de Holocaust, ziet.
Met vriendelijke groet.
Beste Jan46,
Ik hoef niet te dromen over mijn morele gelijk. De feiten zowel historisch als in het heden bewijzen dat gelijk. Daarnaast zijn een aantal personen die jij denk ik zeer hoogacht: Mandela. Tutu, Carter en anderen het voor een groot deel met mij eens. Ik denk dat ik Mandela’s mening moreel en inhoudelijk toch meer gewicht toe ken dan die van jou of wie dan ook hier!
Jij komt hier zogenaamd objectief de humanist spelen die het beste voor heeft met de mensen aldaar alleen moeten de Palestijnen daarbij alles opgeven, geen verzet plegen en zich van alles laten welgevallen en misschien dat Zionistan ze dan wat Bantustans geeft op de West Oever en ze de openlucht gevangenis in de Gaza strook laat. Een humanist die zijn ogen sluit voor de inhumane kanten van een staat en de ontstaansgeschiedenis van die staat. Maar met een vergoot glas het doen en laten van de Palestijnen beoordeelt.
Jij weigert de oorzaak van al deze ellende te zien noch ben je instaat de weeffout te zien in een onderneming als Zionistan. Je sluit je ogen en denkt als de Palestijnen een hun rechten opgegeven en kow towen dan komt het goed!
Het einde van Zionistan is geen droom aan alles komt een einde dus ook aan Zionistan. Slechts het wanneer en het hoe staan open voor gis werk maar dat er een einde aan komt is zeker.
Ben je zo onwetend of doe je alsof? Kernwapens spelen geen enkele rol in de strijd tussen de Palestijnen en Zionistan. Of denk je dat een kernwapen gooien op Hebron enig zin heeft? Aan het langste eind trekken zij die op hun thuisfront spelen en niet degene die zich ergens met geweld vestigen en denken dat de buurt dat zal accepteren. Ooit gehoord van de kruisvaarders? Van de Fransen in Algerije?
The line it is drawn
The curse it is cast
The slow one now
Will later be fast
As the present now
Will later be past
The order is
Rapidly fadin’.
And the first one now
Will later be last
For the times they are a-changin’
Zong Bob Dylan jaren geleden al en als je goed hebt opgelet Jan dan weet je dat de tijden zijn veranderd. In 1982 waren de Zionisten binnen drie weken in Beiroet. In 2006 kwamen ze niet verder dan de grens! De tijden zijn veranderd. De tijd klikt en klikt in het voordeel van de Palestijnen!
Wil je dat ik die cijferbrij van je eens aan een analyse onderwerp? Denk je nou echt dat wat je daar wat naar voren brengt dat mijn eerdere reactie’s over dat onderwerp onderuithaalt? En vanwaar die opmerking over een 1000 jarig OIC? Probeer je hiermee te verwijzen naar het Derde Rijk? Is dat hoe jij de OIC beziet? Of mijn hoop op een hechter economische of politieke samenwerking tussen de leden van de OIC? Jij was toch een humanist? Jij zou het toch moeten toejuichten dat al die dictators van hun macht worden ontheven en de mensen daar een organisatie net als de EU kunnen vormen? Of wil je liever dat, dat een droom blijft, die landen onderontwikkeld blijven er onderling oorlogen worden gevoerd etc? Je bent toch begaan met de gewone mensen? Of alleen met een bepaald soort mensen?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Het valt op dat je sommige zaken slecht oppikt, Mohammed. In deze kwestie staat het morele ongelijk van Israël ten aanzien van zijn ontstaansgeschiedenis en daarmee jouw morele gelijk bij niemand ter discussie. Noch bij Lieke, noch bij F Jacobse, noch bij mij. Alleen jij hebt dat nog niet door. Daarom blijf je materiaal aanslepen waaruit dat morele ongelijk, dus jouw morele gelijk, moet blijken. Ook met alle bekende namen die jij noemt verschillen wij niet van mening.
De vraag die hier centraal staat luidt: kan je van je morele gelijk eten?
Jouw antwoord is: ja. Immers de boodschap die jij voor de Palestijnen hebt luidt als volgt. Jullie hebben het morele gelijk aan je zijde, dus het komt allemaal vanzelf goed. Het is alleen maar een kwestie van wachten op het einde van Israël. Dat kan tien, twintig, misschien vijftig of zelfs negentig jaar duren, maar dan zal het er echt van komen. Tot die tijd mogen jullie in de shit blijven zitten.
Het antwoord van anderen, waaronder ik, is: nee. De boodschap die wij voor de Palestijnen hebben luidt als volgt. Kom tot een vredesakkoord met Israël waarin de bestaanszekerheid van een onafhankelijke Palestijnse staat geregeld is. Pak de kansen om tot een beter leven te komen met beide handen aan. Wacht in deze hoedanigheid de ontwikkelingen binnen de staat Israël af. Verzeker je ondertussen van de steun van de internationale publieke opinie door te werken aan het welzijn van het eigen volk.
In plaats van deze laatste zienswijze te steunen laat jij de Palestijnen zwemmen in hun eigen morele gelijk en maak je een karikatuur van een mogelijke oplossing, terwijl je dondersgoed weet dat hier een oplossing op tafel is komen liggen die veel beter is voor de Palestijnen en meer concessies van Israël verlangt. Wel een beetje eerlijk blijven!
Bovendien garneer je je betoog met tegenstrijdigheden. Zo vind je kennelijk niet dat de Palestijnen voor een vredesakkoord hun verzet moeten opgeven, terwijl je eerder samen met mij van mening was dat zelfmoordaanslagen en raketaanvallen vanuit tactisch-strategisch oogpunt contraproductief zijn.
In één ding heb je gelijk, Mohammed. Aan Israël zal ooit een eind komen, zoals er ook ooit een eind gekomen is aan andere landen. Maar om de Palestijnen daar op te laten wachten is uitermate inhumaan van jou.
Hoe kom je er bij dat ik een humanist ben? Heb ik dat ooit aangegeven? Is iedereen die voor een menselijke oplossing pleit in jouw ogen een humanist? Als ik jouw lijn doortrek dan blijft er voor mensen met een andere levensovertuiging kennelijk weinig menselijks meer over. Maar misschien ligt daar wel de kern van de zaak: dat jij een ideologie aanhangt die over lijken gaat, gespeend van alles wat menselijk is. Het morele gelijk dient te zegevieren en de rest kan stikken. Palestijnen of Israëliëliërs, het maakt voor jou geen donder uit.
Het lijkt wel dat je als amateur-historicus bent blijven steken in het verleden. Gedane zaken nemen geen keer. Je bent kennelijk niet in staat het heden te accepteren en dat vervolgens als vertrekpunt te nemen voor verbetering. Talloze verdreven volkeren zijn daar wel toe in staat gebleken en verkeren nu niet meer in de shit.
Nee, Mohammed, ik ben geen humanist of een andere ist. Ik laat me niet in een hokje drukken. Als ik dan per se iets moet zijn, laat ik het dan maar op realist houden.
Met vriendelijke groet.
Mohammed, naar mijn idee is 1918 niet een correcte keuze, het zionisme is ouder zoals je weet en zelf aangeeft. Je weet ongetwijfelt ook dat de eerste aliya begon in 1882 (rond de 25.000 joden trekken naar het gebied) en plaats vond terwijl het gebied nog onder gezag van de Ottomanen stond.
Ook de tweede aliya vond plaats onder te Ottomanen (35.000 mensen). En je zal ook wel weten dat voor 1880 er ook al Joden naar het gebied trokken die welliswaar waarschijnlijk geen politieke zionisten waren maar toch Israel als het land van hun oorsprong beschouwde.
Conflicten tussen de Arabische nationalisten en de zionisten waren er ook al voor 1918 en de Ottomanen hebben het Arabische nationalistische verlangen op een immigratie stop voor Joden ook niet beantwoord.
Voor mij is het dus maar zeer de vraag of Israel niet was ontstaan als de Ottomanen niet het onderspit hadden gedolven in de eerste wereldoorlog. Je mag volgens mij dan ook een uitspraak van een eenling niet als bewijs gebruiken dat onder de Ottomanen Israel niet was ontstaan, historisch gezien lijkt de uitspraak niet in overeenstemming te zijn met wat er onder de Ottomanen plaats vond.
Hartelijke groeten,
Herman Kolkman
Beste Mohammed,
Jij legt een vals verband tussen enerzijds reductie van dictators, onderontwikkelde landen, onderlinge oorlogen en anderzijds de vorming van een islamitisch landenverband naar Europees model. Misschien dat dit in jouw natte dromen wel bewaarheid wordt, maar in de echte mensenwereld zal dit een onhaalbaar doel blijven. Dit heeft niets te maken met gebrek aan betrokkenheid met gewone mensen, maar alles met de haalbaarheid van een dergelijke onderneming.
Op een landenverband zoals dat van de OIC is het Europese concept namelijk niet toepasbaar. De landen van de IOC vormen, in tegenstelling tot die van Europa, een verre van geografische eenheid. Daarnaast zijn de onderlinge economische belangen moeilijk op één lijn te krijgen, omdat de landen elk apart deel uitmaken van een eigen geografische eenheid, waarmee zij economische belangen delen. Wat Afrika betreft, zou dus dwars door dit continent een scheidslijn getrokken moeten worden waardoor geografisch met elkaar verbonden landen omwille van de IOC eenheid van elkaar gescheiden worden. Het enige dat de IOC landen met elkaar verbonden houdt is een gemeenschappelijke godsdienst, zowaar een wankele basis voor een samenwerkingsverband op Europese leest geschoeid.
Vergelijk dit eens met de niet denkbeeldige situatie dat de katholieke landen in de wereld een eenheid met elkaar willen smeden. De geografische verspreiding over de wereld zou gigantisch zijn. Dwars door Europa zou een scheidslijn komen te lopen die alle logische wetten zou tarten.
Je maakt jezelf maar wat wijs als je in zo’n concept blijft geloven. Maar jij zult het wel weer beter weten, want jij beschikt ongetwijfeld over veel beter cijfermateriaal dan dat van de Human Development Organisation van de VN. Nou ja, dat heb ik wel gezien. Met wat gegoochel met getallen wist je zelfs een arm land als Egypte boven China te doen uitstijgen.
Kortom: het enige waarop een samenwerkingsverband van OIC landen gebaseerd kan worden is een idee, een ideologie, of zoals je wilt een godsdienst. Vandaar mijn betiteling van een duizendjarig rijk. Als amateur-historicus weet je dat duizendjarige rijken zelden een lang leven beschoren zijn. Bovendien vind ik een samenwerkingsverband dat berust op een godsdienst in het algemeen en op de godsdienst van de meerderheden in de betrokken landen in het bijzonder om verschillende redenen verwerpelijk.
Met vriendelijke groet.
Beste Herman Kolkman,
Het Zionisme als ideologie is inderdaad ouder dan het conflict zelf. Een ideologie van kolonisatie en etnische zuivering komt pas in conflict met de slachtoffers van deze kolonisatie en etnische zuivering wanneer deze kolonisatie en etnische zuivering voor de slachtoffers duidelijk wordt zowel in theorie en praktijk.
Vanaf de stichting van de eerste kibboets tot de bezetting van Palestina door de Britten in 1918 vonden er inderdaad twee emigratie golven van zionistan plaats. Echter het aandeel van de Joodse bevolking was in 1918 nog slechts 6 % na 40 jaar immigratie!
In 1923 was dat na slechts 5 jaar Britse bezetting verdubbeld tot 12 %. Dat was alleen mogelijk doordat de Britten dat toelieten! Had Palestina noch onder Ottomaans gezag gestaan dat had die verdubbeling nooit opgetreden en zeker niet in zo’n korte tijd!
De eerste golf zionistische immigranten ondervond van de inheemse bevolking niet of nauwelijks enige vijandschap. Sterker nog men verwelkomde die mensen soms.
Naarmate de immigratie stroom sterker werd en het de inheemse bevolking steeds duidelijker werd met welke bedoelingen deze immigranten naar Palestina kwamen veranderde de houding van de Palestijnen en ontstond er verzet tegen de immigratie van nog meer zionisten.
Dit verzet was niet gewelddadig! Men richtte zich vooral naar de Ottomaanse overheid om die te vragen de immigratie van zionisten naar Palestina in te perken en de aankoop van grond door zionisten te verbieden!
Pas in 1920 toen het duidelijk werd dat de Britse bezetting niet tijdelijk was en het bestaan van de twee verdragen wijd en zijd bekend raakten begon het verzet tegen de immigratie van zionisten en tegen de Britse bezetter in alle ernst.
Vandaar dat ik de aanvang van dit conflict situeer in 1918. Van af dat moment waren de Palestijnen overgeleverd aan de Britten die de vestiging van een joodse staat in Palestina actief en passief steunden.
Hoewel de Ottomaanse staat zwak was en onder politieke druk stond van voornamelijk de Britten om de poorten open te gooien voor meer zionistische immigranten zouden de Ottomanen het nooit zover hebben laten komen dat de zionisten zich massaal in Palestina konden vestigen laat staan dat zij zich daar politiek en militair konden organiseren!
Daarnaast verloren de Ottomanen steeds meer gebied in Europa gedwongen door oorlogen. Denk je dan dat ze vrijwillig een deel van hun rijk zouden afstaan aan zionisten?
Welke staat zou vrijwillig een deel van haar land afstand aan immigranten om daar een onafhankelijke staat te stichten?
Naarmate de Ottomanen steeds minder christelijke gebieden hadden onder hun gezag werd het rijk steeds meer een moslimrijk qua bevolkingsamenstelling. Denk je dan dat zij dan een deel van hun rijk genaamd Palestina dat 85 % moslim was zouden laten verjoodsen?
De Sultan was niet alleen de wereldlijke heerser maar ook Kalief en als zodanig verantwoordelijk voor Jeruzalem, Medina en Mekka. Zijn prestige en politieke voortbestaan hing voor een deel af van het instaat zijn deze drie steden te vrijwaren van vreemde overheersing. Denk je dat de Sultan’s hun macht in de waagschaal zouden stellen door Jeruzalem vrijwillig uit te leveren aan de Zionisten?
Daarnaast vormde Palestina eens strategisch deel van het rijk. Het was de toegang tot de Rode Zee. De verbinding met Egypte ( officieel nog steeds een deel van het Rijk al was het sinds 1888 bezet door de Britten). Palestina vormde een deel van de Levant ( het midden deel van het rijk) uitlevering van Palestina aan de zionisten zou een vreemde staat doen ontstaan in het hart van het Rijk. Een staat die Europees zou zijn en de Europese belangen zou behartigen en daarmee de zwakke positie van het Ottomaanse rijk nog meer verzwakken.
Verder zou het ontstaan van een Joodse staat een precedent scheppen en andere minderheden in het rijk zowel religieus als etnisch hetzelfde doen eisen. In een multi culturele/etnische/religieus rijk als het Ottomaanse het begin van het einde. Zoals de Ottomanen ook al ondervonden hadden in de Balkan in de 19e eeuw.
Daarnaast zou de inheemse bevolking massaal in opstand zijn gekomen tegen een voortdurende immigratie van zionisten iets wat de Ottomanen al helemaal niet konden gebruiken in hun project om de staat te centraliseren, te moderniseren en hun belangen in Europa veilig te stellen.
Zonder Britse bezetting zou Zionistan nooit het licht hebben gezien!
1876 – 1877
Ӣ Ottoman constitution promulgated. Palestinian deputies from Jerusalem attend the first Ottoman parliament in Istanbul, elected under a new Ottoman constitution.
1881
Ӣ Ottoman government announces permission for foreign Jews to settle throughout the Ottoman Empire, excluding Palestine
1882.
Ӣ Ottoman government adopts policy allowing Jewish pilgrims and businessmen to visit Palestine but not to settle there.
Ӣ Ottoman government informs Jewish leadership in Constantinople that it views Zionist colonization in Palestine as a political problem.
1884
Ӣ Ottoman government decides to close Palestine to foreign Jewish businessmen but not to Jewish pilgrims.
1887 – 1888
Ӣ Palestine divided by Ottomans into the districts of Jerusalem, Nablus and Acre Рthe first was attached directly to Istanbul, the others to the wilayet of Beirut.
1892
Ӣ Ottoman government forbids sale of state land to Foreign Jews in Palestine.
1893
Ӣ European powers pressure Ottoman government to permit Jews legally residents in Palestine to buy land provided they establish no colonies on it.
1896
”¢ Ottoman Sultan Abd-al Hamid II rejects Herzl’s proposal that Palestine be granted to the Jews.
1897
Ӣ In response to First Zionist Congress, Abd-al Hamid II initiates policy of sending members of his own Palace staff to govern province of Jerusalem.
Ӣ Commission headed by Muhammad Tahir al-Husseini, Mufti of Jerusalem, appointed to scrutinize Zionist land acquisition methods.
1898
Ӣ Arabic press reacts to first Zionist Congress: Cairo journal al-Manar warns that Zionism aims to take possession of Palestine.
1899
Ӣ Albert Antebi, JCA representative in Jerusalem, observes that program of First Zionist Congress has adversely affected relations between Palestinians and Jewish immigrants.
Ӣ Herzl sends letter to Palestinian Mayor of Jerusalem hinting that, if Zionists not welcomed in Palestine, they will go elsewhere.
1900
Ӣ Ottoman government sends commission of inquiry to Palestine to study implications of Zionist mass immigration and land acquisition.
1901
Ӣ Pressured by European powers, Ottoman government allows foreign Jews to buy land in Northern Palestine.
Ӣ Jewish National Fund (JNF) set up by Fifth Zionist Congress in Basle to acquire land for WZO; land acquired by JNF to be inalienably Jewish, and exclusively Jewish labor to be employed on it.
Ӣ Ottoman restrictions on Zionist immigration to and land acquisition in Jerusalem district take effect.
”¢ Administrative Council of Jerusalem strongly objects to JCA ’s attempts at acquiring in Jerusalem district.
Ӣ Palestinian farmers in Tiberias region express alarm at extent of Zionist land acquisition.
1907
Ӣ Report issued by Ottoman governor of Jerusalem on Zionist evasion of Ottoman immigration and land-transfer regulations.
1908
Ӣ Palestinian deputies from Jerusalem, Jaffa, Nablus and Acre elected to Ottoman parliament of 1908 in Constantinople.
1909.
Ӣ Tensions and clashes between Zionist colonists and Palestinian farmers near Nazareth.
Ӣ Zionists issue raised for the first time in Ottoman parliament by Palestinian deputy from Jaffa.
1910
Ӣ Arabic newspapers in Beirut, Damascus and Haifa express opposition to Zionist land acquisition in Palestine.
1911
”¢ Palestinian newspaper Filastine begins to appear; addressing its readers as “Palestinians”, it warns about consequences of Zionist colonization.
Ӣ Two Jerusalem deputies open first full-scale debate in Ottoman parliament on Zionism, charging that Zionist aim is to create Jewish state in Palestine.
1914
Ӣ World War I starts.
1918
Ӣ Palestine occupied by Allied forces under British General Allenby.
End of World War I.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Het is niet voor de eerste keer dat ik hier op WBH over Palestina discussieer. Tot nu toe verloopt de discussie altijd volgens het volgende patroon:
1) Men post hier Zionistische propaganda en mythen ( Palestijnen zijn in meerderheid recente migranten om een voorbeeld te noemen). Wanneer ik daar tegenover enige historische feiten zet die, die propaganda mythen ontkrachten gaat men over naar het heden.
2) Men begint met de schuld van de situatie voornamelijk bij de Palestijnen te leggen en ondertussen de daden van Zionistan te bagatelliseren. Men doet alsof beide partijen even sterk zijn en over dezelfde middelen beschikken etc. Wanneer ik daar dan wat kanttekeningen bij plaats waar men weinig of niet tegen in kan brengen gaat men over naar de menselijke kant van de zaak.
3) De situatie is nu eenmaal zoals die is en de Palestijnen moeten hun verlies nemen, niet zeuren en tevreden zijn met de bantustans die Zionistan hen wil geven in het belang van de mensen aan beide zijden. Wanneer ik dan opmerk dat ook al zouden de Palestijnen dat doen Zionistan alsnog een probleem heeft doordat de demografische situatie er nu eenmaal voor zorgt dat Zionistan of een apartheidsstaat wordt (het in grote mate al is al!) en er maar twee keuzes overblijven de staat opheffen of genocide & etnische zuiveringen houden. Dan komt men op de proppen met vredesinitiatieven en negeert men willens en wetens die weeffout.
4) Palestijnen moeten vrede sluiten en accepteren dat Zionistan bestaat en het erkennen. Wordt als een mantra herhaalt Dat sinds de Oslo akkoorden die vrede nog geen stap dichterbij is gekomen en dat een vredesplan van de Arabische Liga in 2002 en 2007 door Zionistan totaal genegeerd is laat men dat eventjes buitenbeschouwing!
Jij legt de bal bij de zwakke partij en verwacht dat die eerst alles opgeeft en dan pas zal Zionistan kijken of het bereid is de Palestijnen iets te geven! Vind je het dan raar dat de Palestijnen nee zeggen?
Ik leef niet in het verleden. Ik leef in het heden! Het feit dat ik beter dan jij of wie dan ook hier op WHB op de hoogte ben van de situatie getuigd daarvan. Ik kijk achterom en vooruit vanuit het heden. Jij weet niet wat er in het verleden daadwerkelijk is gebeurd, van het heden ben je ook niet helemaal op de hoogte, en vooruit kijken kun je niet want daarvoor mis je het inzicht omdat je de situatie het verleden en het heden niet goed kunt beoordelen.
Als ik Hamas en de Palestijnen een advies zou geven dan zou ik ze het volgende voorstellen:
1) Onmiddellijk stoppen met elke vorm van gewapend verzet en elke Palestijnse groepering of individu die dat wel doet of daartoe oproept in de ban doen.
2) Een referendum uitschrijven (onder alle Palestijnen ook die in de diaspora) ter acceptatie van het volgende plan:
Vrede en erkenning van Zionistan in ruil voor:
a) Een volledig soevereine Palestijnse staat op de West Oever, de Gaza Strook en Oost Jeruzalem met een corridor die beide gebieden verbindt.
b) Erkenning, schuldbekentenis en financiële compensatie van Zionistan voor wat het de Palestijnen heeft aangedaan.
c) Het recht op terugkeer van alle vluchtelingen is gezien de demografische situatie niet haalbaar een daarom zal men op dit punt een pragmatische houding aannemen die zowel recht doet aan de vluchtelingen en rekening houdt met de demografische situatie.
d) Volledige burgerrechten eisen voor de Palestijnen binnen de groene lijn.
3) Geen mm afwijken van dit plan en in Europa en de VS dit plan propageren door:
a) Het eigen verhaal te ontdoen van religieuze connotaties.
b) Het verspreiden van dat verhaal te laten doen woordvoerders die op de hoogte zijn van alle details, de vijand door en door kennen, uitstekend Engels spreken en of de plaatselijke taal en nog het liefst uit die landen zelf afkomstig zijn.
4) In de Palestijnse gebieden overgaan op politieke/economische/sociale hervormingen.
Bovenstaande is de politiek om Zionistan op de knieën te krijgen:
1) Gaat Zionistan akkoord dan verliezen ze de controle over 22 % van Palestina en moeten ze erkennen dat ze geen exclusieve Joodse staat zijn. Daarmee komt er de facto een einde aan het Zionistisch project en winnen de Palestijnen als nog.
2) Gaat Zionistan niet akkoord dan wordt het land een pariah staat en verliest het de sympathie van de Wereld net zoals Zuid-Afrika en op een gegeven moment zal het alsnog het plan moeten accepteren. Wederom trekken de Palestijnen aan het langste eind.
Begrijp je nu waarom Zionistan nooit en te nimmer een vredesakkoord wil en waarom het wel vaart bij een permanente toestand van oorlog? Vrede betekent het begin van het einde voor Zionistan.
Vrede betekent steeds verder opgaan in de regio. In eerste instantie zal Zionistan door een economische, technologische en militaire voorsprong grote invloed hebben maar naar mate de tijd verstrijkt zal de wet van de remmende voorsprong in treden en Zionistan terugbrengen tot wat het in feitelijk is: Een klein deel van de Arabische/Islamitische wereld met een Joodse meerderheid niet meer en niet minder
Je zegt dat je een realist bent. Het feit dat je dat niet inziet waartoe vrede lijdt voor Zionistan maakt van jou allesbehalve een realist!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
De landen van de OIC hebben te kampen met een groot aantal problemen zoals alle derde wereldlanden. Een deel van die problemen wordt veroorzaakt door de dictatoriele regimes die in de meeste OIC landen de macht hebben. Als voorbeeld heb ik al de situatie tussen Marokko en Algerije gegeven. Beiden landen verkeren in een staat van koude oorlog en dat al decennia lang omdat beide regimes elkaar niet kunnen lucht of zien.
Het verdwijnen van dictatoriele regimes in de OIC landen zal niet alle problemen oplossen maar zeer zeker een aantal en de samenwerking van die landen ten goede komen!
Alles begint met een Idee. Zo begon de EU ook. Wie in 1940 had gezegd dat over enige decennia er een verenigd Europa zal zijn dat ecomische volledig geïntegreerd zou zijn en politiek bezig is te evolueren naar een federale staat zou voor fantast zijn uitgemaakt.
Werp eens een blik op de kaart? Is Europa een geografische eenheid? Een culturele eenheid? Een linguïstische eenheid? Een etnische eenheid? Een religieuze eenheid? Hebben alle Europese landen dezelfde politiek/economische belangen? Etc!
De EU is een economische reus maar op het wereldtoneel militair en politiek een dwerg gezien hun economische grootte!
Als het lukt om twee religeus/cultureel/linguïstisch/geografisch/historisch/klimatologisch etc ver uit elkaar staande landen als Portugal en Finland te verenigen in de EU. Waarom zou dat dan niet kunnen met een land als Marokko en Kazachstan?
Zelfs al zou de OIC niet verder komen dan een los samenwerkingsverband met vrij verkeer van kapitaal en mensen en een douane unie dan zal dat voldoende zijn om de geopolitieke situatie in de wereld te veranderen.
De dichotomie Afrika en Azië is een kunstmatige. Het Assyrische rijk, het Babylonishe, het Perzische, Het rijk van Alexander de Grote, het Romeinse rijk, Het Byzantijnse rijk en de Islamitische wereld verbonden delen van Afrika en Azië.
En hoe zou die lijn dan dwarst door Afrika lopen?
Latijns Amerika is ook bezig zich politiek en economisch te verenigen de Spaanse taal, het Katholicisme, een gedeelde geschiedenis, de noodzaak tot samenwerking, en een afkeer van de VS spelen daar allemaal een rol in.
Het feit dat jij bij de OIC alleen kijkt naar de religie en vergeet dat er net als in Latijns Amerika ook andere factoren mee spelen die als katalysator kunnen optreden voor een vergaande samenwerking.
Ik maak mij zelf niets wijs. Ben mij bewust van de vele obstakels die een vergaande integratie van alle OIC landen parten spelen. Maar geen van die obstakels is onoverkomelijk! De toekomst is aan grote economische en politieke blokken, De OIC landen zullen genoodzaakt zijn samen te werken al was het alleen maar om zich staande te kunnen houden tussen de VS, EU, Verenigd Latijns Amerika, China, Japan.
Ik goochel niet met getallen noch deed ik Egypte boven China uitstijgen! Ik plaatse de beide economieën in perspectief door de grootte van beide BNP en bevolkingsgrootte te vergelijking. Daarmee bagatelliseer ik niet de groote van de Chinese economie nog de enorme groei van die economie de afgelopen decennia maar ik toon wel aan dat China er nog lang niet is als economische grootmacht en helemaal niet wat betreft het welvaarstniveua! Ik kan het zelfde ook doen met China en Nederland! Zaken in perspectief plaatsen heet dat! Cijfers googlen is een ding die cijfers ook kunnen duiden is weer geheel iets anders!
Tot de komst van de koloniale overheersing in de 19e eeuw en moderne staat in de 20ste eeuw kon een Marokkaan in Samarkand bijvoorbeeld aan de slag gaan als rechter indien hij daarvoor de kennis had! Globalisering is geen 20ste eeuwse uitvinding maar bestaat al millennia alleen de intensiteit is in de loop van de tijd toegenomen.Misschien eens een idee om je eens meer te gaan verdiepen in de geschiedenis dan hier af te geven op mijn historische benadering van de zaken.
Jouw afkeer doet er geen ene jota toe!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Amen… ;-)
Beste Mohammed,
De hele discussie over de Israëlisch/Palestijnse kwestie draait wat jou betreft slechts om één optie en dat is de verdwijning van de staat Israël. Alle door anderen aangedragen argumenten die meer voor een spoedige vrede opteren worden door jou op allerlei manieren bestreden. Historische argumenten doe je af met Zionistische propaganda en mythen en zeg je te ontkrachten met historische feiten, die nog geenszins door iedereen als vaststaande feiten erkend worden.
Vervolgens schuif je de ”˜vredesactivisten’ in de schoenen dat ze de schuld van de situatie voornamelijk bij de Palestijnen leggen en de daden van Israël bagatelliseren. Je blijft dit herhalen ook als je inmiddels 100x is uitgelegd dat in het verdere verloop van een conflict beide partijen een verantwoordelijkheid hebben, ook al draagt de ene partij alle schuld voor het ontstaan ervan. Jij en de medestanders van jouw optie vergeten dit gegeven steevast en ontheffen de Palestijnen van elke verantwoordelijkheid voor de gang van zaken door ze volledig in een slachtofferrol te drukken. In die visie blijft Israël als veroorzaker van de ellende te allen tijde de kwade genius en vergeet men gemakshalve dat er een wisselwerking bestaat tussen het gedrag van beide partijen.
De ”˜vredesactivisten’ krijgen dikwijls voor de voeten geworpen dat zij doen alsof beide partijen even sterk zijn en over dezelfde middelen beschikken. Jij en de medestanders van jouw optie komen tot deze beschuldiging omdat zij valselijk uitgaan van de gedachte dat als de ene partij sterker is dan de andere, de andere ineens geen verantwoordelijkheid meer voor de eigen daden draagt en enkel nog als slachtoffer gezien moet worden. Wanneer de ”˜vredesactivisten’ blijven wijzen op het feit dat de zwakkere partij toch verantwoordelijk blijft voor de eigen daden en niet tot in de eeuwigheid als slachtoffer gezien mag worden, heet het ineens dat ze doen alsof beide partijen even sterk zijn en over dezelfde middelen beschikken.
De ”˜vredesactivisten’ wijzen op de menselijke kant van de zaak om de simpele reden dat jij en de medestanders van jouw optie dat nooit doen. Jij en je medestanders hebben slechts één doel voor ogen en dat is de verdwijning van de staat Israël. Het streven om dit doel te bereiken is zo belangrijk dat de realiteit dat Israël de sterkste, de slimste en de machtigste is niet leidt tot een strategische aanpassing, maar tot een contraproductieve voortzetting van het verzet. Dat daar het welzijn van het Palestijnse volk volledig aan opgeofferd wordt, komt niet in jouw verhaal en dat van je medestanders voor. Ik heb jou dus ook geen enkele keer de menselijke kant van de zaak zien benaderen. Alleen het morele ongelijk van Israël, en dus het morele gelijk van de Palestijnen, is wat telt. Zoals ik in mijn reactie #95 al aangaf luidt jouw boodschap voor de Palestijnen impleciet: jullie hebben het morele gelijk aan je zijde, dus het komt allemaal vanzelf goed. Het is alleen maar een kwestie van wachten op het einde van Israël. Dat kan tien, twintig, misschien vijftig of zelfs negentig jaar duren, maar dan zal het er echt van komen. Tot die tijd mogen jullie in de shit blijven zitten.
Ik heb nooit beweerd dat de Palestijnen hun verlies maar moeten nemen en tevreden moeten zijn met de bantustans die Israël hen wil geven. Nu flik je het ”˜m weer, terwijl ik jou in mijn reactie #95 daar nadrukkelijk op heb geattendeerd. Ik vind dat je het spel wel sportief moet blijven spelen, beste Mohammed. Je aanpassen aan de gegeven omstandigheden zoals andere verdreven volkeren dat ook hebben gedaan en tot een vredesakkoord zien te komen waarin (onder druk van derden zoals Europa) van Israël grote concessies afgedwongen worden en daarnaast alle voorwaarden geregeld staan om tot een levensvatbare onafhankelijke Palestijnse staat te komen is wat ik altijd heb beweerd. Pak de kansen om tot een beter leven te komen met beide handen aan. Wacht in deze hoedanigheid de ontwikkelingen binnen de staat Israël af. Verzeker je ondertussen van de steun van de internationale publieke opinie door te werken aan het welzijn van het eigen volk. Dit is wat ik geschreven heb en niet wat jij er moedwillig van maakt!
Of Israël een dergelijk vredesakkoord nu accepteert of niet, het zal er toch van moeten komen. Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal dat dan slechts kunnen gebeuren onder grote druk van buitenaf. Na zoveel jaren van voortslepen van het conflict lijkt het me niet meer dan gerechtvaardigd dat zoiets daadwerkelijk gaat gebeuren. Dus dat Israël zelf niet staat te trappelen omdat zij de eventuele gevolgen van die door jou bedoelde ”˜weeffout’ vrezen is een gegeven waaraan wat mij betreft door de druk van buitenaf aan voorbij gegaan mag worden.
Het gegeven van die weeffout heb ik nooit genegeerd, zoals jij aangeeft, maar heb dat altijd een verantwoordelijkheid van Israël zelf gevonden, waarbij ik aanteken dat er voor het land nog wel meer keuzes zijn dan de twee die jij aangeeft.
Dat Palestijnen vrede moeten sluiten en accepteren dat Israël bestaat is geen mantra, maar een gevolg van de situatie zoals die is: dat Israël sterker, slimmer en machtiger is. Dat sinds de Oslo akkoorden die vrede nog geen stap dichterbij is gekomen en dat een vredesplan van de Arabische Liga in 2002 en 2007 door Israël totaal genegeerd is laat ik niet eventjes buiten beschouwing, maar compenseer ik door druk van buitenaf in te zetten. Je constatering
dat ik de bal leg bij de zwakke partij en verwacht dat die eerst alles opgeeft en dat dan pas Israël zal kijken of het bereid is de Palestijnen iets te geven, is dus volkomen uit de lucht gegrepen.
Hoe bestaat het, ik sta volledig achter jouw advies aan de Palestijnen. Jouw voorstellen komen namelijk overeen met datgene wat ik eerder in de vorm van een aantal verbeterpunten heb betoogd. Wanneer de Palestijnen dit kunnen waarmaken, waardoor tevens de veiligheid van de Israëlische burgers gewaarborgd is, dan is de kans het grootst dat de druk van buitenaf (met name van Europa) tot stand komt. Het gegeven of Israël al dan niet akkoord gaat speelt daarbij geen rol van doorslaggevende betekenis. Israël zal sowieso tot een vredesakkoord moeten komen.
Het scenario dat je schetst nadat Israël tot een vredesakkoord met de Palestijnen is gekomen lijkt mij voor een deel te vallen in de categorie ’de wens is de vader van de gedachten’. Ik moet het allemaal nog zien gebeuren. Desalniettemin dient vrede in de regio en niet het voortbestaan van een Joodse staat het ultieme doel te zijn van degenen in de wereld die bereid zijn de druk op Israël op te voeren.
Met vriendelijke groet.
PS Ik verwacht dat je bij een eventuele volgende keer mijn bijdragen wat zorgvuldiger zult willen lezen of in ieder geval wilt lezen wat er staat en er niet bij voortduring je eigen interpretaties aan geeft.
Beste Mohammed,
Je rekent je rijk als je denkt dat 57 landen die zo verspreid over de aardbol liggen, zoveel verschillende belangen hebben en waar slechts een gezamenlijk geloof van de meerderheden in die landen het enige bindmiddel vormt, ooit tot een samenwerkingsverband zullen kunnen komen zoals dat bij de Europese landen het geval is.
Terwijl in de geschiedenis van de Europese Unie de bindmiddelen voor het oprapen lagen, moeten deze noodzakelijke hulpmiddelen, bijvoorbeeld in de vorm van het verdwijnen van dictatoriale regimes, bij de OIC landen eerst nog gecreëerd worden.
Inderdaad, wie had ooit gedacht dat er een verenigd Europa zou komen! Robert Schuman geloofde daar wel in en kwam met zijn Schumanplan, waarmee hij in feite de eerste steen heeft gelegd. De eenwording van Europa is klein begonnen en dankzij verschillende stimulerende factoren, zoals het gevoel dat na de Tweede Wereldoorlog heerste van dit en nooit meer, de Frans-Duitse verzoening, de koude oorlog en natuurlijk de gemeenschappelijke economische belangen, uiteindelijk na een halve eeuw uitgegroeid tot het Europa van nu.
Belangrijk voor het ontstaan van de Europese eenwording is eveneens geweest dat de zes landen van het prille begin over potentie beschikten. Potentie op het gebied van handel en industrie, potentie op het gebied van economische groei. Na de oorlog was die potentie in grote mate aanwezig.
En natuurlijk is eveneens van grote betekenis geweest dat de kernlanden parlementaire democratieën vertegenwoordigden, waardoor het landsbelang prevaleerde en niet de belangen van een regime.
Al deze bindmiddelen zijn in staat gebleken de culturele, linguïstische, etnische, politieke en religieuze verschillen binnen Europa naar de achtergrond te doen verdwijnen. Noem mij eens een aantal vergelijkbare bindmiddelen die de onderlinge verschillen tussen de landen van de OIC op een zelfde wijze kunnen overbruggen. Zelfs de landen van Zuid Amerika beschikken, zoals je zelf schrijft, over meer bindende elementen.
Het belangrijkste fundament voor een economische samenwerking, namelijk een economische potentie, ontbreekt gelet op de cijfers van de Human Development Organisation bij het overgrote deel van de OIC landen ten ene male. De enige economieën van betekenis buiten Maleisië worden gevormd door de Arabische oliestaten. Maar die economieën zijn louter en alleen gebaseerd op olie en op helemaal niets anders. En aan alles komt een eind, ook aan olie.
De economische verschillen tussen de landen zijn nog zo levensgroot, dat zelfs een los samenwerkingsverband met vrij verkeer van kapitaal en mensen en een douane unie voorlopig niet tot de mogelijkheden zullen behoren. Laat staan dat de OIC landen gezamenlijk in staat zullen zijn de geopolitieke situatie in de wereld te veranderen.
Leg eens uit, Mohammed, wat hebben de Assyrische, Babylonishe, Perzische rijken, het rijk van Alexander de Grote, het Romeinse en het Byzantijnse rijk te maken met de wereldorde anno 2008? En waren daar niet machtsuitoefening en overheersing de belangrijkste bindmiddelen?
Hoe die lijn dan dwars door Afrika loopt, vraag je? Lijkt mij duidelijk. Aan de ene kant van de lijn de Islamitische landen en aan de andere kant de overige landen. De OIC zou in Afrika de Afrikaanse Unie behoorlijk in de wielen kunnen rijden. Volgens Wikipedia is deze Afrikaanse Unie gemodelleerd naar de Europese Unie en zijn de doelen het bevorderen van democratie, mensenrechten en ontwikkeling. Dus wat wil je nog meer?
Nee, Mohammed, jouw OIC droom is een natte droom. En om met Lieke te spreken: een natte droom is misschien lekker in bed, maar als je wakker wordt voel je je toch enigszins bezeken. Was de OIC eigenlijk niet opgericht om via de Commissie Mensenrechten van de VN een resolutie aanvaard te krijgen waarin regeringen worden opgeroepen de vrijheid van meningsuiting aan banden te leggen? Jawel, in de VN zijn de landen van de OIC er al wel in geslaagd een machtsblok te vormen. Een ander wapenfeit vormt de eis aan Nederland om juridische stappen tegen de koranfilm van PVV-leider Geert Wilders te nemen.
OIC Mohammed? Tel je zegeningen, zou ik zeggen.
Nee, Mohammed, het is niet dat ik de inwoners van de OIC landen geen beter leven gun. Ik gun ze dat juist wel. Daarom vind ik de weg van de OIC een onbegaanbare weg om dat doel te bereiken. Constructies zoals de Afrikaanse Unie kunnen dat doel wel dichterbij brengen.
Bovendien is een samenwerkingsverband op basis van de godsdienst van de (soms krappe) meerderheden in die landen voor de vaak grote minderheden van andersdenkenden volgens de regels van een democratische rechtsorde moreel onaanvaardbaar.
Met vriendelijke groet.
Beste Mohammed,
Jij schreef in #105 onder ”˜Fatwa: No politics at the Olympics’:
Wederom verslaat een land uit de OIC dat geen olierijkdom heeft (Egypte, Jan46) China op economisch gebied!
Leg eens uit, hoe moet ik dat rijmen met wat je nu schrijft:
”˜Ik goochel niet met getallen noch deed ik Egypte boven China uitstijgen!’
Dus als je nu schrijft: ”˜Ik plaatse de beide economieën in perspectief door de grootte van beide BNP en bevolkingsgrootte te vergelijking. Daarmee bagatelliseer ik niet de groote van de Chinese economie nog de enorme groei van die economie de afgelopen decennia maar ik toon wel aan dat China er nog lang niet is als economische grootmacht en helemaal niet wat betreft het welvaarstniveua!’ dan vrees ik toch dat je de zaak in het ootje aan het nemen bent, beste Mohammed.
Bovendien beweer jij nu dat je iets wilde aantonen dat helemaal niet ter discussie heeft gestaan, namelijk: dat China er nog lang niet is als economische grootmacht.
Jij schreef:
”˜Cijfers googlen is een ding die cijfers ook kunnen duiden is weer geheel iets anders!’
Voor de cijfers die ik onder ”˜Fatwa: No politics at the Olympics’ heb gepresenteerd hoefde ik helemaal niet te googlen, beste Mohammed. Het is mij al jaren bekend dat je allerlei cijfermateriaal over de landen in de wereld heel gemakkelijk kunt vinden in de reports van de Human Development Organisation van de VN. Die cijfers spreken allemaal voor zich en hoeven niet geduid te worden. Dus dat van overdreven geborneerdheid getuigende zinnetje:
”˜Cijfers googlen is een ding die cijfers ook kunnen duiden is weer geheel iets anders!’ had je beter achterwege kunnen laten. Zeker nadat je even eerder de zaken verkeerd voorgesteld hebt.
Overigens is dit cijferduel door jou begonnen nadat ik had geschreven:
”˜Nu ik er nog even over nagedacht heb, ervaar ik een belangrijk verschil tussen enerzijds China en anderzijds een aantal Islamitische landen. In China proef ik een veel grotere drang om tot verbetering en vooruitgang te komen dan in menig Islamitisch land. Dit verschil tussen positief en negatief, tussen constructief en destructief beïnvloedt ongetwijfeld mijn meningsvorming over deze landen.’
Jouw neerbuigend antwoord luidde:
”˜Je vooroordelen ten aanzien van de Islam en moslims spreken boekdelen. Als je die nou eens opzij zou zetten en je mening zou vormen aan de hand van objectieve en verifieerbare feiten dan hoef ik je niet elke keer te corrigeren!’
Frappant dat ik degene ben geweest die jouw gegoochel met cijfers heb moeten corrigeren met objectief en verifieerbaar cijfermateriaal. Toch?
In dit verband wil ik je dit artikel dat ik vond in de Volkskrant van 12 augustus jl. onder de titel ”˜Arabieren denken dat medailles te koop zijn’ niet onthouden.
http://www.volkskrant.nl/sport/article
1054501.ece/Arabieren_denken_dat_
medailles_te_koop_zijn
Met vriendelijke groet.
@ Lieke
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar je bron dat Hamas en Fatah miljarden zouden bezitten. Heb je die bij de hand?
Beste Jan46,
Jij schreef:
PS Ik verwacht dat je bij een eventuele volgende keer mijn bijdragen wat zorgvuldiger zult willen lezen of in ieder geval wilt lezen wat er staat en er niet bij voortduring je eigen interpretaties aan geeft.
Ik zal jou alinea voor alinea van repliek dienen!
Jij schreef:
De hele discussie over de Israëlisch/Palestijnse kwestie draait wat jou betreft slechts om één optie en dat is de verdwijning van de staat Israël. Alle door anderen aangedragen argumenten die meer voor een spoedige vrede opteren worden door jou op allerlei manieren bestreden. Historische argumenten doe je af met Zionistische propaganda en mythen en zeg je te ontkrachten met historische feiten, die nog geenszins door iedereen als vaststaande feiten erkend worden.
De verdwijning van Zionistan zal vroeg of laat gebeuren! Hoe en wanneer staat open maar dat het zal gebeuren binnen enige decennia daar bestaat geen enkele twijfel over. In Zionistan is men zich daar ook bewust van en men weet dat vrede de verdwijning van Zionistan alleen zal bespoedigen ( ik heb je al uitgelegd waarom.) vandaar dat men niet aan de vrede wil in Zionstan!
Vertel mij eens welke argumenten zijn dat dan die tot een spoedige vrede zouden kunnen leiden?
Welke historische feiten worden niet door de meeste historici waaronder zeer veel historici uit Zionistan zelf niet als vaststaande feiten erkend? Gaarne enige voorbeelden!
Jij schreef:
Vervolgens schuif je de ”˜vredesactivisten’ in de schoenen dat ze de schuld van de situatie voornamelijk bij de Palestijnen leggen en de daden van Israël bagatelliseren. Je blijft dit herhalen ook als je inmiddels 100x is uitgelegd dat in het verdere verloop van een conflict beide partijen een verantwoordelijkheid hebben, ook al draagt de ene partij alle schuld voor het ontstaan ervan. Jij en de medestanders van jouw optie vergeten dit gegeven steevast en ontheffen de Palestijnen van elke verantwoordelijkheid voor de gang van zaken door ze volledig in een slachtofferrol te drukken. In die visie blijft Israël als veroorzaker van de ellende te allen tijde de kwade genius en vergeet men gemakshalve dat er een wisselwerking bestaat tussen het gedrag van beide partijen.
Welke “vredesactivisten” zijn dat dan? Of doel je op jezelf? Dus de Palestijnen dragen schuld aan de volgende acties van Zionistan voor 1987:
De onteigening van grond.
De vernietiging van boomgaarden.
Bouw van nederzettingen.
Administratieve hechtenis.
Het niet verlenen van bouwvergunning voor woonhuizen.
Tweede rangsburgerschap.
etc
Waarom denk je dat die intifada begon in 1987? Wie begon er dus eventjes buitenbeschouwing latend dat Zionistan een immoreel project is want nooit had mogen ontstaan in de eerste plaats! Wie begon de spiraal van geweld? Zionistan of de Palestijnen? Wie gaf ook al weer opdracht de botten van Palestijnse te breken? Kun je, je de TV beelden nog voor de geest halen van de soldaten die met stenen de armen en benen braken van Palestijnse jongens in 1987? Dat was lang voor de eerste zelfmoordaanslag en veel langer dan die huis, tuin en keuken raketjes!
Ik heb je al gewezen op de verschillen tussen het aantal doden. Wat Zionstan in 8 jaar aan Palestijnen heeft gedood hebben de Palestijnen in 88 jaar gedaan! Dan heb ik het nog niet over de bovengenoemde activiteiten en andere pesterijen en acties van Zionstan! Dat jij daarover heen kijkt en vindt dat de Palestijnen even veel schuld hebben aan de geweldspiraal als Zionistan spreekt boekdelen!
Het Palestijnse leiderschap valt veel te verwijten dat heb ik al beschreven dus kom niet aan met het verwijt dat ik de Palestijnen onthef van alle verantwoordelijkheid voor de situatie waarin zij nu zitten!
Jij schreef:
De ”˜vredesactivisten’ krijgen dikwijls voor de voeten geworpen dat zij doen alsof beide partijen even sterk zijn en over dezelfde middelen beschikken. Jij en de medestanders van jouw optie komen tot deze beschuldiging omdat zij valselijk uitgaan van de gedachte dat als de ene partij sterker is dan de andere, de andere ineens geen verantwoordelijkheid meer voor de eigen daden draagt en enkel nog als slachtoffer gezien moet worden. Wanneer de ”˜vredesactivisten’ blijven wijzen op het feit dat de zwakkere partij toch verantwoordelijk blijft voor de eigen daden en niet tot in de eeuwigheid als slachtoffer gezien mag worden, heet het ineens dat ze doen alsof beide partijen even sterk zijn en over dezelfde middelen beschikken.
Nogmaals wie zijn die vredesactivisten waar je het overhebt? Bedoel je jezelf? Nogmaals ik heb genoeg verwijten aangaande het Palestijnse leiderschap opgesomd die voor een deel verklaren waarom de situatie waarin de Palestijnen zitten nu is zoals die is.
Nogmaals zijn de Palestijnen verantwoordelijk voor de voortdurende uitbereiding van de nederzettingen? Het vernietigen van boomgaarden? Het ontzeggen van bouwvergunningen? Apartheid staat? etc? Wie bezet wie? Wie is naar wiens land gemigreerd? Wie heeft etnische zuivering toegepast? Wie heeft 500 dorpen vernietigd? Wie past collectieve straffen toe?
Vind je het gek dat Palestijnen dan met geweld reageren?
Hoe verklaar je die 1050 Palestijnse minderjarigen die door de Zionisten zijn gedood tussen 2000 ”“ 2008? Staan die 23 doden door qassam rakketen daarmee in verhouding of is hier toch sprake van excessief geweld van Zionistische zijde? Dat excessieve geweld dat sinds 1987 de spiraal van geweld aanjaagt!
Jij schrijft:
De ”˜vredesactivisten’ wijzen op de menselijke kant van de zaak om de simpele reden dat jij en de medestanders van jouw optie dat nooit doen. Jij en je medestanders hebben slechts één doel voor ogen en dat is de verdwijning van de staat Israël. Het streven om dit doel te bereiken is zo belangrijk dat de realiteit dat Israël de sterkste, de slimste en de machtigste is niet leidt tot een strategische aanpassing, maar tot een contraproductieve voortzetting van het verzet. Dat daar het welzijn van het Palestijnse volk volledig aan opgeofferd wordt, komt niet in jouw verhaal en dat van je medestanders voor. Ik heb jou dus ook geen enkele keer de menselijke kant van de zaak zien benaderen. Alleen het morele ongelijk van Israël, en dus het morele gelijk van de Palestijnen, is wat telt. Zoals ik in mijn reactie #95 al aangaf luidt jouw boodschap voor de Palestijnen impleciet: jullie hebben het morele gelijk aan je zijde, dus het komt allemaal vanzelf goed. Het is alleen maar een kwestie van wachten op het einde van Israël. Dat kan tien, twintig, misschien vijftig of zelfs negentig jaar duren, maar dan zal het er echt van komen. Tot die tijd mogen jullie in de shit blijven zitten.
Nogmaals over welke vredesactivisten heb je het? Bedoel je jezelf? Zal ik je, je geheugen even opfrissen ik schreef bij reactie 99:
Als ik Hamas en de Palestijnen een advies zou geven dan zou ik ze het volgende voorstellen:
1) Onmiddellijk stoppen met elke vorm van gewapend verzet en elke Palestijnse groepering of individu die dat wel doet of daartoe oproept in de ban doen.
2) Een referendum uitschrijven (onder alle Palestijnen ook die in de diaspora) ter acceptatie van het volgende plan:
Vrede en erkenning van Zionistan in ruil voor:
a) Een volledig soevereine Palestijnse staat op de West Oever, de Gaza Strook en Oost Jeruzalem met een corridor die beide gebieden verbindt.
b) Erkenning, schuldbekentenis en financiële compensatie van Zionistan voor wat het de Palestijnen heeft aangedaan.
c) Het recht op terugkeer van alle vluchtelingen is gezien de demografische situatie niet haalbaar een daarom zal men op dit punt een pragmatische houding aannemen die zowel recht doet aan de vluchtelingen en rekening houdt met de demografische situatie.
d) Volledige burgerrechten eisen voor de Palestijnen binnen de groene lijn.
3) Geen mm afwijken van dit plan en in Europa en de VS dit plan propageren door:
a) Het eigen verhaal te ontdoen van religieuze connotaties.
b) Het verspreiden van dat verhaal te laten doen woordvoerders die op de hoogte zijn van alle details, de vijand door en door kennen, uitstekend Engels spreken en of de plaatselijke taal en nog het liefst uit die landen zelf afkomstig zijn.
4) In de Palestijnse gebieden overgaan op politieke/economische/sociale hervormingen.
Het welzijn van het Palestijnse volk gaat mij meer aan het hart dan jij! Hoe zit het met de menselijke kant van die 1050 minderjarigen?
Jij schreef:
Ik heb nooit beweerd dat de Palestijnen hun verlies maar moeten nemen en tevreden moeten zijn met de bantustans die Israël hen wil geven. Nu flik je het ”˜m weer, terwijl ik jou in mijn reactie #95 daar nadrukkelijk op heb geattendeerd. Ik vind dat je het spel wel sportief moet blijven spelen, beste Mohammed. Je aanpassen aan de gegeven omstandigheden zoals andere verdreven volkeren dat ook hebben gedaan en tot een vredesakkoord zien te komen waarin (onder druk van derden zoals Europa) van Israël grote concessies afgedwongen worden en daarnaast alle voorwaarden geregeld staan om tot een levensvatbare onafhankelijke Palestijnse staat te komen is wat ik altijd heb beweerd. Pak de kansen om tot een beter leven te komen met beide handen aan. Wacht in deze hoedanigheid de ontwikkelingen binnen de staat Israël af. Verzeker je ondertussen van de steun van de internationale publieke opinie door te werken aan het welzijn van het eigen volk. Dit is wat ik geschreven heb en niet wat jij er moedwillig van maakt!
De voorbeelden van die volkeren die jij gegeven hebt is dat zij de aanspraak op het gebied van waaruit zij zijn verjaagd geheel opgegeven hebben! Dus als je de Palestijnse situatie met die volkeren vergelijkt dan zeg je impliciet dat de Palestijnen hun zaak moeten opgegeven en accepteren wat Zionistan hen te bieden heeft dit alles in de naam van de vrede.
Welke druk kan of wil Europa leveren? Leg mij dat eens uit? En waarom is dat niet gebeurd de afgelopen tijd? Waarom heeft Europa beide partijen niet gedwongen om tot een deal te komen?
Hoe moeten de Palestijnen hun kansen pakken als ze die kansen alleen kunnen pakken met goedkeuring van Zionistan? Hoe kunnen Palestijnse boeren in de Gaza strook hun bloemen en aardbeien exporteren als Zionistan alle grenzen gesloten houdt? Leg mij dat eens? Hoe kunnen de Palestijnen hun kansen benutten als ze over een afstand van 30 km uren doen door alle wegversperringen? Hoe kunnen de Palestijnen hun kansen benutten als ze niet vrij naar het buitenland kunnen reizen zonder toestemming van Zionistan? Hoe kunnen Palestijnen hun kansen grijpen als het geld dat ze daarvoor nodig hebben tegen gehouden wordt door Zionistan? Hoe kunnen de Palestijnen hun kansen grijpen als hun water door Zionistan wordt ingepikt? etc!
Jij schreef:
Of Israël een dergelijk vredesakkoord nu accepteert of niet, het zal er toch van moeten komen. Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal dat dan slechts kunnen gebeuren onder grote druk van buitenaf. Na zoveel jaren van voortslepen van het conflict lijkt het me niet meer dan gerechtvaardigd dat zoiets daadwerkelijk gaat gebeuren. Dus dat Israël zelf niet staat te trappelen omdat zij de eventuele gevolgen van die door jou bedoelde ”˜weeffout’ vrezen is een gegeven waaraan wat mij betreft door de druk van buitenaf aan voorbij gegaan mag worden.
Hoe zat het ook al weer met de Oslo akkoorden? Als Zionistan die vredeskans niet met beide handen heeft aangegrepen waarom zouden ze dat alsnog doen? Hoe zit het met het Arabische vredesinitiatief van 2002 en 2007 waarom grijpt Zionistan dat niet met beide handen aan? Men wil toch vrede?
Welke druk van buitenaf?
Je begrijpt het niet volgens mij nog steeds niet. Die weeffout is de achilleshiel van Zionistan. Vrede betekent het begin van het einde. Alleen een voortdurende staat van oorlog kan er voor zorgen dat die weeffout de boel niet laat ontraffelen! Of beter gezegd zolang mogelijk uit stellen.
Jij schrijft:
Het gegeven van die weeffout heb ik nooit genegeerd, zoals jij aangeeft, maar heb dat altijd een verantwoordelijkheid van Israël zelf gevonden, waarbij ik aanteken dat er voor het land nog wel meer keuzes zijn dan de twee die jij aangeeft.
Laat ik het je nog een keertje uitleggen:
Voor de Palestijnen betekent vrede het begin zelfs als ze maar 22 % krijgen van die 100 % die ze ooit bezaten.
Voor de Zionisten betekent vrede het begin van het einden ook al moeten ze in eerste instantie slechts 22 % teruggeven van wat ze zich onrechtmatig hebben toegeëigend!
Vertel mij eens welke keuzes heeft Zionistan?
Jij schrijft:
Dat Palestijnen vrede moeten sluiten en accepteren dat Israël bestaat is geen mantra, maar een gevolg van de situatie zoals die is: dat Israël sterker, slimmer en machtiger is. Dat sinds de Oslo akkoorden die vrede nog geen stap dichterbij is gekomen en dat een vredesplan van de Arabische Liga in 2002 en 2007 door Israël totaal genegeerd is laat ik niet eventjes buiten beschouwing, maar compenseer ik door druk van buitenaf in te zetten. Je constatering at ik de bal leg bij de zwakke partij en verwacht dat die eerst alles opgeeft en dat dan pas Israël zal kijken of het bereid is de Palestijnen iets te geven, is dus volkomen uit de lucht gegrepen.
De erkenning van Zionistan de facto is iets wat alle Palestijnen al doen zelfs Hamas de Jure is weer iets anders! Dus herhalen dat de Palestijnen Zionistan moeten erkennen is wel degelijk een mantra!
Vertel mij eens welke druk van buiten is dat dan? En waar is die druk de afgelopen 15 jaar gebleven sinds de Oslo akkoorden?
Jij schrijft:
Hoe bestaat het, ik sta volledig achter jouw advies aan de Palestijnen. Jouw voorstellen komen namelijk overeen met datgene wat ik eerder in de vorm van een aantal verbeterpunten heb betoogd. Wanneer de Palestijnen dit kunnen waarmaken, waardoor tevens de veiligheid van de Israëlische burgers gewaarborgd is, dan is de kans het grootst dat de druk van buitenaf (met name van Europa) tot stand komt. Het gegeven of Israël al dan niet akkoord gaat speelt daarbij geen rol van doorslaggevende betekenis. Israël zal sowieso tot een vredesakkoord moeten komen.
Nogmaals welke druk? Als Zionistan vrede zou willen dan was men al in 1994 gestopt met het bouwen van nederzettingen! Het feit dat men dat zelfs niet gedaan heeft toen iedereen hoopvol was op een mogelijke vrede zegt genoeg over Zionistans onwil om vrede te sluiten!
Jij schrijft:
Het scenario dat je schetst nadat Israël tot een vredesakkoord met de Palestijnen is gekomen lijkt mij voor een deel te vallen in de categorie ’de wens is de vader van de gedachten’. Ik moet het allemaal nog zien gebeuren. Desalniettemin dient vrede in de regio en niet het voortbestaan van een Joodse staat het ultieme doel te zijn van degenen in de wereld die bereid zijn de druk op Israël op te voeren.
Neem een kaart van het gebied en een passer. Plaats één punt van de passer in Jeruzalem en trek een cirkel met een straal van 250 km. Tel de Arabieren die binnen die straal wonen en denk dan nog eens na over mijn scenario!
Als vrede niet het voortbestaan van Zionistan als ultieme doel heeft waarom die staat dan niet meteen opheffen? Bij de Palestijnen begint trouwens steeds meer het idee opgang te doen de strijd te staken en te opteren voor een bi-nationale staat: exit Zionistan.
Dat is een nachtmerrie scenario voor Zionistan vandaar de snelle terugtrekking uit Gaza in 2005. De West Over willen ze echter niet opgeven dus proberen ze daar de mensen weg te pesten door hen het leven onmogelijk te maken. De Palestijnen hanteren echter in meerderheid de volgende strijdleus: blijf zitten waar je zit en verroer je niet. Zij weten dat de tijd met hen is!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
De overtuiging dat de Palestijnen betere middelen om hun lot te verbeteren ter beschikking staan dan corrupt bestuur, onderlinge twisten, religieus fanatisme, zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen is het vertrekpunt geweest van waaruit ik deze discussie ben begonnen. Tot mijn genoegen stel ik vast dat jij het in grote lijnen met deze zienswijze eens bent.
Maar in plaats van deze overeenstemming als gezamenlijk uitgangspunt te nemen blijf jij maar zoeken naar zaken waarmee je het met mij oneens kunt zijn. In die zoektocht ga je zelfs zover dat je een eigen invulling aan mijn woorden geeft. Niets gaat je te ver om je gelijk te halen. Ik begrijp Lieke wel als zij aangeeft dat jij de neiging hebt de dingen zwart/wit te zien. Dus als ik kritiek heb op de Palestijnen dan kan het wat jou betreft niet anders zijn dan dat ik de Israëliërs lof toe zwaai. Niets is minder waar.
Alle door jou opgesomde misdragingen van Israël veroordeel ik evenzeer als jij dat doet. Ik heb nergens beweerd dat de Palestijnen schuldig zijn aan de door jou opgesomde acties van Israël.
Evenals jij dat vindt ben ook ik van mening dat Israël aan het begin van de geweldspiraal staat. Als ik spreek over een wisselwerking tussen het gedrag van beide partijen dan bedoel ik niet dat de Palestijnen evenveel schuld hebben aan die geweldspiraal. Die gevolgtrekking zuig je uit je grote duim.
Ik vind het niet gek dat de Palestijnen met geweld reageren. Ik vind het wel gek dat zij dat blijven doen als onomstotelijk vaststaat dat zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen tactisch en strategisch contraproductief werken. Sterker zelfs, ze lokken vergeldingsacties van Israël uit waarvan de Palestijnen beslist niet beter worden. Jij dacht er ook zo over, weet je nog? Dus waarom hier alsnog weer een punt van maken?
Ik kijk niet over de verschillen in doden heen, maar acht dit wel het gevolg van het verschil in slagkracht. Als een onschuldige burger gedood wordt als gevolg van een precisiebombardement is dat niet per definitie erger dan een onschuldige burger die om het leven komt als gevolg van een huis/tuin/keukenraket. Burgers willens en wetens doden is in alle gevallen immoreel, dus verwerpelijk. Noch voor Israël, noch voor de Palestijnen kunnen excuses gelden. Bovendien geldt voor de Palestijnen dat zij louter en alleen vanwege een inferieure slagkracht minder doden op hun geweten hebben. Zouden zij over een betere slagkracht beschikken dan waren zij met dezelfde intentie om te doden net als Israël tot grotere aantallen slachtoffers gekomen.
Ik heb nergens geschreven, ook niet impliciet, dat de Palestijnen moeten accepteren wat Israël hen te bieden heeft. Wat ik wel heb geschreven is dat de Palestijnen de vredesvoorwaarden accepteren die een levensvatbare onafhankelijke Palestijnse staat mogelijk maken. Ik heb ook geschreven dat deze vredesvoorwaarden slechts onder druk van buitenaf tot stand kunnen komen. Dit is alweer de derde keer dat jij me deze bewering in de mond legt. Je bent werkelijk hardleers!
Hoe moeten de Palestijnen hun kansen pakken als ze die kansen alleen kunnen pakken met goedkeuring van Israël, vraag jij je af. En dan volgen enkele voorbeelden uit het heden waaruit blijkt dat Israël het pakken van die kansen bemoeilijkt. Alweer een sterk staaltje van eigen interpretatie van jouw kant, want ik sprak over het pakken van kansen nadat onder druk van derden, zoals Europa, van Israël grote concessies zijn afgedwongen en een vredesakkoord tot stand is gekomen waarin alle voorwaarden geregeld staan om tot een levensvatbare onafhankelijke Palestijnse staat te komen. Met kansen pakken bedoel ik dan dat je onder die nieuwe omstandigheden streeft naar een welvarende en democratische rechtstaat.
Hoe zat het ook alweer met de Oslo akkoorden, hoe zit het met het Arabische vredesinitiatief van 2002 en 2007, vraag jij je af. Nee, Israël heeft die vredeskansen inderdaad niet met beide handen aangegrepen. Maar het is je zeker weer ontgaan dat ik rekening heb gehouden met die onwil van Israël om tot vrede te komen. Ik schreef niet voor niets: ”˜Of Israël een dergelijk vredesakkoord nu accepteert of niet, het zal er toch van moeten komen. Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal dat dan slechts kunnen gebeuren onder grote druk van buitenaf’.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat jij voortdurend met mijn woorden op de loop gaat. Nee, beste Mohammed, jij hoeft het echt niet in alles met mij eens te zijn. Daar ben ik beslist niet op uit. Maar het minste wat ik van jou mag verwachten is dat jij mijn woorden uitlegt zoals ik ze opgeschreven heb. Jou daarin voortdurend te moeten corrigeren, daar heb ik langzamerhand tabak van gekregen.
Met vriendelijke groet.
Overigens net deze film gezien en hij is niet een beetje goed ….
Va Vis et Deviens
http://www.fransefilms.nl/home/va-vis-et-deviens/
… hij is echt bijzonder goed en zeer ontroerend.