It was drunk in the Sacred Mosque itself, so that there was scarcely a dhikr or mawlid where coffee was not present.
Abd al-Qadir ibn Muhammed al-Ansari al-Jaziri al-Hanbali (1587)
They have in Turkey, a drink called Coffa, made of a Berry of the same Name, as Black as Soot, and of a Strong Scent, but not Aromatical; which they take, beaten into Powder, in Water as Hot as they can Drink it: and they take it, and sit at it in their Coffa-houses, which are like our Taverns. This Drink comforteth the Brain, and Heart, and helpeth Digestion.
Francis Bacon (1561-1626)
Na dat het religieuze koffiedebat was beslecht in het voordeel van de koffie, verspreidde het drinken van koffie zich door het gehele Midden-Oosten. Koffiehuizen schoten als paddenstoelen uit de grond in alle grote steden. En zo ontstond de typisch Midden-Oosterse koffiehuiscultuur. Koffie drinken werd een onlosmakelijk onderdeel van de culturen in het Midden-Oosten. Het is dan ook niet vreemd dat toen Europeanen voor het eerste kennis maakten met deze drank zij er de naam Arabische wijn aan gaven of het gewoonweg de moslimdrank noemen. Pas na de popularisering van koffie in Europa werd de drank onder de Arabische naam Qahwa bekend in Europa. Van dat Arabische woord Qahwa is Turkse (kahve), Italiaanse (Caffè), Engelse (Coffee) en in het Nederlandse (Koffie) afkomstig.
De Venetianen waren de eerste die koffiebonen in Europa importeerden tegen het einde van de zestiende eeuw waarna de drank in Italië langzaam aan populariteit won. Zo zeer dat de clerus hieraan een einde wilde maken, want een goede christen dronk geen moslimdrank. Men verzocht daarom de paus de drank in de ban te doen. Paus Celemens (1536 – 1605) de achtste wilde echter eerst zelf die duivelse drank proberen voordat hij een beslissing wilde nemen de drank in de ban te doen. De moslimdrank beviel de Paus zo goed dat hij van geen ban wilde weten en er zijn zegen aan gaf en daarmee de aanzet gaf tot verdere popularisering van de moslimdrank.
Een Ottomaanse ambassadeur populariseerde het koffiedrinken in Parijs toen hij bij zijn komst in 1669 de grote hoeveelheden meegebrachte koffiebonen gebruikte om zijn Franse gasten te trakteren op koffie en de Franse koning koffiebonen cadeau te doen. Ook in Londen kreeg de koffie voet aan de grond en werd al gauw een populaire drank. Het eerste koffiehuis opende daar in 1650 de deuren en werd gerund door een Joodse handelaar. Het koffiehuis werd algauw een onderdeel van de Engelse cultuur en razend populair. Koning Karel de tweede zag dat met lede ogen aan, bang als hij was voor de mogelijkheid die koffiehuizen boden aan mensen op hun politieke afkeer over het koningshuis te ventileren in het openbaar. Hij vaardigde een edict uit voor de sluiting van alle koffiehuizen. De tegenstand onder de bevolking was echter zo groot dat het edict snel werd ingetrokken. Het koffiehuis en het koffiedrinken had zijn intrede gedaan in Europa en werd een onlosmakelijk onderdeel van de Europese culturen. Zelfs medische verhandelingen die waarschuwde dat het koffiedrinken kon leiden tot impotentie en allerlei andere kwalijke gevolgen voor de gezondheid, konden de popularisering van het koffiedrinken in Europa niet tegengaan.
Terwijl de zegetocht van koffie zich door Europa verspreidde, verdienden de inwoners van Arabia Felix (Het gelukkige Arabië) goud geld aan de handel in koffie. Alleen zij verbouwden de koffie en hadden daarmee een monopolie op de koffiehandel. Door alleen de bewerkte (steriele) koffiebonen te verkopen voorkwamen zij dat men op andere plekken ook koffie ging verbouwen. Vanuit de Jemenitische havenstad al-Mukhâ (Het woord Mokka is daarvan afgeleid) brachten Europese schepen de koffie naar Europa.
Ook de in 1602 opgerichte VOC stortte zich op de koffiehandel. In augustus 1614 kwam het eerste VOC schip het jacht Nassau onder leiding van de opperkoopman Pieter van den Broecke aan in al-Mukha. De VOC werkwijze om deelname aan de handel af te dwingen door militaire zwakkere tegenstanders te dreigen met of het daadwerkelijk toepassen van geweld om daarna de handel te monopoliseren was uitgesloten in al-Mukha. In al-Mukha had men te maken met de militaire macht van de Ottomanen, daar golden andere regels. In al-Mukha moest men met de hoed in de hand de Ottomanen beleefd vragen of men handel mocht drijven. Aangezien Pieter van den Broecke geen toestemming had van Istanbul om handel te drijven in al-Mukha werd hem deelname aan de handel ontzegd. Pas in 1618 werd die toestemming door de Ottomaanse gouverneur in San’a verleend en opende de VOC in 1620 en factorij in al-Mukha en begon men met de koffie-export naar de Republiek en de rest van Europa.
In het volgende deel: Hoe de koffiemonopolie van Jemen werd doorbroken en de koffieverbouw zich verspreide over de rest van de wereld
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
109 Reacties op "Ambrosia Arabica"
Beste Mohammed,
een interessante geschiedenis, maar koffie hebben komt desondanks uit Afrika. Lang voordat ook maar één Arabier een koffieboon had gezien, knabbelden, brandden, kookten, fermenteerden en dronken Afrikanen koffie.
Jouw stelling dat de wereld geen koffie gekend zou hebben zonder Arabieren, dat Wilders geen kopje koffie gedronken zou hebben zonder fatwa van islamitische geleerden, is onjuist. Het is interessant dat de Arabieren getracht hebben een monopolie te behouden op koffie, dat zij veel geld verdiend hebben met koffie, maar de stelling dat de wereld geen koffie gekend zou hebben als de islamitische geleerden het drinken van koffie afgekeurd hadden, is onhoudbaar.
De koffie.
Arabieren branden de koffie bruin en malen hem grof. Niet te drinken. In het ”˜westen’ wordt de koffie zwart gebrand en fijn gemalen. Lekker. Het resultaat van ‘westerse research’.
Het woord.
Het woord “koffie” komt van de Latijnse naam voor het plantengeslacht Coffea.
http://www.koffieautomaten.be/
Koffie Arabica … De koffie komt dus niet uit Arabië, maar uit Ethiopië … Het woord koffie stamt van Kafa de streek in Ethiopie.
http://www.africanspices.nl/teff/berbere.asp?link=105&pipe=108
Wat jij hier stellig beweert, dat het woord koffie van kahwa komt, is omstreden. In alle Afrikaanse talen bestaat overigens een traditioneel woord voor koffie dat niets te maken heeft met het woord kahwa. Logisch, want koffie komt uit Afrika.
Wat je schrijft is interessant en ongetwijfeld historisch juist, op een enkel punt na.
Je schrijft bijvoorbeeld: ”˜Alleen zij verbouwden de koffie’. Néé, Afrikanen verbouwden en gebruikten al koffie lang voordat een Arabier ooit een koffieboon had gezien.
De Arabieren brachten onder andere paarden naar Afrika in ruil voor slaven en koffie. Zij hebben koffie leren kennen van de Afrikanen. Zij hebben een koffieplant die tegen wat moeilijker omstandigheden kan meegenomen en geteeld.
Recently, two new coffee-species have been discovered in Cameroon
http://en.wikipedia.org/wiki/Coffea
Coffea liberica is a species of coffee that originated in Liberia, West Africa
http://en.wikipedia.org/wiki/Coffea_liberica
Koffie – en dat is de kern van onze discussie – is Afrikaans en heeft zich vanuit Afrika over de hele wereld verspreid. Iedereen heeft zijn of haar kopje koffie te danken aan de Afrikanen en niet aan de Arabieren. Historisch hebben de Arabieren een rol gespeeld, maar de koffie die wij drinken lijkt niet op de koffie van de Arabieren. De oorsprong van koffie ligt in Afrika zelf en niet in de Arabische landen. Ook zonder de rol die de Arabieren hebben gespeeld zou de rest van de wereld koffie hebben leren kennen. Het is ondenkbaar dat het ‘westen’ koffie niet ontdekt zou hebben zonder islamitische geleerden. En een mythe dat de hedendaagse koffie Arabisch zou zijn.
Mohammed, je verzwijgt de rol van Afrika en daarmee koloniseer je Afrika en doe je alsof koffie een Arabisch product is.
Waarom doe je dat? Waarom wil je ons met alle geweld verkopen dat koffie Arabisch is?
Jan
[img]http://www.coffeeresearch.org/Pictures/coffeeplant.jpg[/img]
Dit zijn de bessen die niet aan de aandacht van de Afrikanen zijn ontsnapt, lang voordat ook maar één Arabier een boon had gezien.
Beste Jan,
Doe niet zo absurd, kolonialisme, waar heb je het over? Heb je je eigen pas geschreven tekst wel eens objectief gelezen?
Op Wiki staat het volgende:
De koffie hoort oorspronkelijk thuis in Oost-Afrika, en is waarschijnlijk afkomstig uit de Ethiopische provincie Kaffa, waar het ‘bunn’ of ‘bunchum’ genoemd werd. Ook het Arabisch Schiereiland kan als gebied van oorsprong worden beschouwd, omdat de cultuur van daar uit verspreid werd. Koffie wordt voor het eerst vermeld in een Arabische medische encyclopedie (omstreeks 900). De Arabische en Perzische geneesheren gebruikten de koffie als een medicijn.
Volgens de legende merkte een Arabische herder dat zijn geiten na het eten van de bessen van een zekere struik erg opgewonden waren. De herder plukte wat van die vruchten, kookte ze en verkreeg een aftreksel met een onbekende geur. Die drank was wel wat bitter, maar gaf een gevoel van voldoening en een grote helderheid van geest.
De Arabieren wilden het geheim zorgvuldig bewaren en verboden de uitvoer. Maar de koffie werd spoedig populair in de islamitische landen en het gebruik drong langzaam in Europa door. Aan het eind van de 17e eeuw werden koffieplanten op Java ingevoerd en in de 18e eeuw begon de koffiecultuur in Zuid-Amerika. De koffiestruik verspreidde zich snel over de tropische gebieden. De Hollanders waren de eerste koffiehandelaars die de koffie grootschalig naar Europa brachten. Amsterdam was het eerste, en lange tijd het belangrijkste koffiehandelscentrum.
Eind 19e eeuw kwamen er ziekten op in de koffieculturen en men werd genoodzaakt om de gevoelige Arabica-soort te vervangen door de Robusta-soort, die oorspronkelijk uit Belgisch-Kongo komt.
De woorden “koffie” en “café” zijn afgeleid van het Arabische woord “qahwa” (Arabisch voor ‘dat geeft sterkte’ of ‘macht’). De naam “mokka” verwijst naar Mokka, een havenstad aan de Rode Zee, vanwaar de koffie naar Egypte en Syrië ging.
Aldus Wiki.
Koffie is een Arabische uitvinding. punt uit.
S.,
Waarom kopieer je een hele bladzijde van Wikipedia?
Koffie komt niet oorspronkelijk uit Ethopië, dat is onjuist. De koffieplant hoort thuis in Centraal Afrika, van oost naar west. Er zijn meerdere soorten. Een daarvan wordt verbouwd in Ethiopië. Die soort is in Jemen terecht gekomen. Daarom wordt hij Arabica genoemd.
Die legende is een verhaal, maar feitelijk onzin. Er zijn geen Arabische herders in Afrika.
Het is een mythe dat de Arabieren koffie ontdekt hebben. De werkelijkheid is dat in geheel Centraal Afrika bladen en bessen van de koffieplant gekookt, gebrand, gestampt, gefermenteerd, gegeten en gedronken werden lang voordat ook maar een Arabier een boon gezien had. Koffie komt uit Afrika en niet uit de Arabische landen.
Over de etymologie van het woord koffie lopen de meningen uiteen. Persoonlijk vind ik de gang van qahwah naar koffie nogal onwaarschijnlijk, maar goed.
Koffie, beste S., komt uit Afrika. Wen daar maar aan.
skynet,
Je ontkent dat de Afrikanen temidden van de koffieplanten leven. Je stelt impliciet dat de Afrikanen zelf die koffieplanten kennelijk niet gezien zouden hebben, niet gebruikt, niet verbouwd, niet gegeten en gedronken. Dat hebben ze wel. De Arabieren (die voorzover ik weet zelf ook uit Afrika komen) hebben koffie leren kennen doordat Afrikanen koffie aan Arabieren verkochten in ruil voor onder andere paarden. De Arabieren hebben vervolgens hetzelfde gedaan als de Nederlanders later bij de Arabieren; ze hebben een koffieplant uit Ethiopië meegenomen en die bleek in Jemen aan te slaan. Vervolgens hebben de Nederlanders er een meegenomen en die bleek in Indië aan te slaan. Vervolgens zijn ook andere koffieplanten uit Afrika over de hele wereld verspreid. Er worden zelfs nog nieuwe soorten ontdekt.
Koffie is intrinsiek Centraal-Afrikaans, er is niets Arabisch of ”˜westers’ aan.
Jan
[img]http://www.coffeehousemystery.com/UserFiles/Image/Kenya_CoffeePicking.jpg[/img]
Koffie komt uit Afrika.
Koffie is een Arabische uitvinding.
[img]http://www.espressopowerhouse.nl/geschiedenis/files/page1_4.jpg[/img]
LOL
Ethiopische christenen wilden lange tijd geen koffie drinken, vanwege ”˜perceived association with muslims’. Precies, het gaat om perception. De perceptie dat koffie een Arabisch product zou zijn is onjuist, het is een van origine Afrikaans product.
Discoveries suggest Africa was the primary gene-center for cultivated plants like cotton, sorghum, watermelon, kola-nuts and coffee (600.000 to 200.000 BC).
http://www.cartage.org.lb/en/themes/sciences/lifescience/physicalanthropology/PrehistoricMan/ManTimeline/ManTimeline.htm
Oude mensen in Centraal-Afrika dronken ’s ochtends en ”˜s avonds hun pikzwarte kop koffie, gemaakt van Robusta bonen. De kinderen kregen het niet, omdat ze dan niet zouden kunnen slapen. De rode bessen werden geplukt, in de zon gedroogd, naar het rammelen geluisterd, de bonen werden zonder olie gebrand, gemalen en tenslotte werd daar een drank van gemaakt, die zwart werd gedronken zonder enige toevoeging. Koffie, dus.
Koffiebessen werden ook groen geoogst, gekookt met kruiden, gerookt boven een vuur en gegeten (geknabbeld).
Nu willen Mohammed, S. en skynet mij wijsmaken dat die oude mensen dat deden omdat de Arabieren de Arabica naar Jemen hebben gehaald en hebben verzonnen dat je koffie kunt branden, malen en drinken. Jawel. Het zou een Arabische uitvinding zijn. ;-)
De Afrikanen leven temidden van de koffieplanten, maar ze zouden de Arabieren (het beste volk ter lering, tenslotte) (*) nodig gehad hebben om te begrijpen dat ze iets met de bonen konden beginnen. Dat gelooft toch geen mens. ;-)
En de ”˜westerlingen’ zouden nooit ontdekt hebben dat de Afrikanen koffie drinken, als islamitische geleerden het hadden afgekeurd.
Koffie komt uit Afrika.
Jan
verschil met vroeger en nu is, dat turken voornamelijk koffie dronken om vieze dingen in de avond te doen zoals naar de rode straten gaan.
De functie van koffie is gewoon veranderd!
Koffie is een Arabische uitvinding. :)
Heb je ook nog argumenten, skynet?
Ik vind de vraag waaróm Mohammed zoveel belang hecht aan zijn stellingen ‘iedereen op de hele wereld heeft zijn of haar kop koffie te danken aan een pro-koffie fatwa’ en nu weer ‘alleen de bewoners van Arabia Felix verbouwden koffie’ (komt dat citaat straks op de voorpagina?).
Nee, niet alleen de bewoners van Arabia Felix verbouwden koffie. Ook de Centraal-Afrikanen kookten, brandden, knabbelden en dronken.
Wat vind je zo belangrijk, Mohammed, aan jouw perceptie dat alleen de Arabieren koffie hadden?
Jan
Als ik als leek zo eens een tussentijdse poll in deze langlopende zaak van fundamenteel belang mag instellen, te beginnen met mijn stem :P
Volgens mij is koffie een Afrikaanse ontdekking (van een Centraal-Afrikaanse inheemse plant) en een in eerste en belangrijke instantie Arabische uitvinding (verfijning en popularisering van de drank).
Zonder de Arabieren hadden we wellicht geen koffie gekend, net zoals we hier nauwelijks qat of paan/betel kennen of gebruiken.
Overigens Jan: dat de latijnse naam caffea is zegt niks, omdat die namen pas na de middeleeuwen zijn toegekend in het potjeslatijn van europese wetenschappers. Het woord caffea komt niet voor in het Latijnse woordenboek. Ik denk dat de desbetreffende botanist hier volkstaal gelatiniseerd heeft en dat Mohammed idd gelijk heeft dat het hier een leenwoord uit het Arabisch betreft. Klanken kunnen sterk veranderen.
Misschien een ander leuk onderwerp, de stelling:
Waarheid is een Arabische ontdekking.
(en nu dekking zoeken)
Allison,
Wat is er niet verfijnd aan Centraal-Afrikanen die ”˜s ochtends en ”˜s avonds een kommetje pikzwarte koffie drinken, die weten hoe je Robusta moet oogsten, koken en knabbelen, branden, malen en drinken?
Als het om de business gaat, had Pieter van de Broecke beter aan wal kunnen gaan aan de west- of oostkust van Centraal-Afrika en naar de binnenlanden kunnen reizen. Overigens deden de Arabieren dat evenmin – Ethiopië is niet ver van Jemen.
Je hebt gelijk, ”˜coffea’ is ongetwijfeld (koffie)potjeslatijn.
Maar de ”˜westerlingen’ zouden op hun ontdekkingsreizen het drinken van koffie toch wel hebben ontdekt, ook zonder Arabieren. Dan hadden we ook nog geleerd hoe we (verfijnd) koffiebonen kunnen knabbelen.
Jan
@skynet,
http://video.google.com/videosearch?q=kopje+koffie&hl=en&emb=0#
Koffie is Nederlands! LOL!
Jan
http://oudnieuws.web-log.nl/oud_nieuws/2007/07/8_juli.html
Op 8 juli 1908 vraagt de huisvrouw Melitta Bentz-Liebscher octrooi aan op het koffiefilter. Enzovoort.
De drab voorbij! ‘Westerse’ uitvinding ;-)
Jan
Altijd gedacht dat koffie uit Italië kwam. Nou ja, de beste koffie dan: espresso, cappuccino, americano, ristretto, latte, macchiato, dopio ..
Jongens
Laat de Arabieren nu ook iets uitgevonden hebben. Wel eeuwen en eeuwen geleden.
Mo als je zo prat gaat op een eeuwen oude arabische uitvinding, noem eens een uitvinding van de afgelopen 100 jaar die door arabieren is uitgevonden
Haaa… Koffie is een Arabische uitvinding. Lalala… :)
heee, heb je misschien gerfementeerde koffie gedronken, skynet? :-)
vele, ik ben het niet met je eens, het drinken van koffie is (voor het eerst) uitgevonden door [b]Afrikanen[/b]. Maar o.k., Arabieren kunnen [i]herontdekt[/i] hebben dat je koffie kunt branden, malen en drinken. Mogelijk kwamen de bonen mee met knabbelende slaven. De Arabieren hebben het op hun manier gedaan en via hen zijn anderen in Londen en Parijs met koffie in contact gekomen nog voordat de handelsreizigers in Centraal-Afrika op de koffie kwamen. Daarna hebben de ‘westerlingen’ hun eigen manier van koffie drinken ontwikkeld. En uiteindelijk heeft de hele wereld koffie leren kennen, dankzij de ‘westerse’ wetenschap, landbouw, transport, communicatie, handel en uitvindingen zoals van mevrouw Melitta. De meeste koffie komt nu uit Brazilië, Uganda staat op ongeveer de tiende plaats, Jemen zie ik niet op de lijst staan.
Maar alle gekheid op een stokje, Mohammed, waarom vind je het zo belangrijk om niet Afrika, noch het ‘westen’, maar de Arabische wereld als bron van koffie te benoemen?
Jan
Beste Luitjes,
Eventjes de feiten op een rijtje:
1) De koffieplant is een inheemse Afrikaanse plant voorkomend in een brede gordel van West Afrika tot Oost Afrika.
2) Afrikanen gebruikten de koffiebonen als stimuleringsmiddel net zoals de indianen in Zuid-Amerika dat doen met cocabladeren:
History tells us other Africans of the same era fueled up on protein-rich coffee-and-animal-fat balls””primitive PowerBars””and unwound with wine made from coffee-berry pulp.
3) Afrikanen verbouwden koffie niet als gewas zoals ze dat bijvoorbeeld met cassave of sorghum deden maar verzamelden de bessen van de in de in het wild groeiende koffieplanten. Koffie werd pas eind 19e eeuw als gewas verbouwd in Afrika door de Europeanen.
4) Tussen het Arabische Schiereiland en Oost-Afrika is het al millennia een komen en gaan van mensen, producten, ideeën, religies, talen etc. Dus is het niet zo verwonderlijk dat de Arabieren al heel vroeg kennis maakten met de koffieboon. De Arabieren noemden de koffieboon naar de plaatselijke naam: Bunn. Zoals koffie nog steeds wordt genoemd in Ethiopië! Als men in Jemen koffie met melk besteld zegt zegt men: Bunn Halib ( Koffie ”“ met ”“ Melk) men gebruikt nog steeds het Ethiopische (Amhaars) woord voor koffie. In de rest van het Arabische Midden Oosten gebruikt men het woord bunn alleen als men refereert naar koffiebonen de drank zelf wordt Qahwa genoemd.
5) De Arabieren maakten niet alleen kennis met de koffieboon maar ook met de bereidingswijze in Ethiopië. Eén van die bereidingswijze resulteerde in een licht fragmenterende drank. Waar de Arabieren de naam Qahwat al-Bunn aangaven.Qahwa is een oude Arabische naam voor wijn. Qahwat al-Bunn ”“ Wijn van de Bunn.
6) Rond het jaar 1000 wordt de koffieplant als gewas verbouwd in Jemen en gebruikt men de koffiebonen voor “medicinaal” gebruik hiermee het religieusverbod op alcohol omzeilend. Rond deze tijd dateren ook de eerste verwijzingen in medische verhandelingen. Twee beroemde artsen Avicenna ( Ibn Sina) en Rhazes ( al-Râzî) beiden Perzen schreven er over. Tegen het jaar 1300 werd de koffieplant op grote schaal op terrassen tegen de berghellingen aan verbouwd in Jemen.
7) Ergens in de 15e eeuw is in Jemen de bereidingswijze ontstaan om koffie te roosteren, te malen en daar een drank van te bereiden: De koffie als drank was ontstaan! Deze manier van koffie bereiden is tot eind 19e eeuw de gangbare geweest ook in Europa!
al-Qadir ibn Muhammad al-Ansari al-Jazari schreef in zijn boek uit 1587:
Umdat al safwa fi hill al-qahwa (Argument in Favor of the Legitimate Use of Coffee)
Dat de eerste die koffie dronk op deze manier Sheikh Jamal-al-Din al-Dhabhani mufti van Aden in het jaar 1454.
8) Aan het begin van de zestiende eeuw ontstond er een religieus/juridisch debat over of koffie wel of niet toegestaan was. Het boek van al-Jazari is een weergave van dit debat. In eerste instantie werd koffie verboden maar dat verbod hield niet lang stand en het nuttigen van koffie kreeg zowel van religieuze als de wereldlijk gezag vrijbaan. Daarna verspreide het koffiedrinken zich snel over het Midden Oosten en werd koffiedrinken een onlosmakelijk onderdeel van de Arabische/Turkse/Perzische cultuur.
9) Eind zestiende eeuw maakten Europeanen voor het eerst kennis met koffie en zij noemden het Arabische wijn of gewoonweg de Moslimdrank bij gebrek aan een woord voor koffie. Later nam men het Arabische woord Qahwa over dat in alle Europese talen in verbasterde vorm is terecht gekomen. Koffie werd in eerste instantie gezien als iets dat alleen moslims dronken en christenen niet. Maar na de Pauselijke zegen kreeg de koffie vrijbaan en werd het een populaire drank ook in het protestante noorden.
10) In Ethiopië werd het koffie drinken op de Arabische wijze geïntroduceerd vanuit Jemen. In die tijd werd Ethiopië bedreigd door omringende moslimrijken en in een vlaag van religieusnationalisme werd het drinken van koffie door de Ethiopische Orthodoxe Kerk als iets wat alleen moslims deden en een goede christen daarom niet moest doen. Waarom verbod de kerk alleen het drinken van koffie bereid op de Arabische manier? Als die bereidingswijze een Ethiopische was dan hoefde men die toch niet toe te schrijven aan de moslims? Waarom verbood de kerk niet het verzamelen van koffiebonen, het eten van koffiebonen of het drinken van de licht alcoholische drank gemaakt van de koffiebonen? De enige reden is dat koffie als drank een recente introductie was in Ethiopië! Geïntroduceerd door moslims de erfvijanden en daarom kon de kerk zo’n verbod uitvaardigen. Een verbod dat standhield tot eind 19e eeuw!
Vanmiddag of vanavond zal ik verder gaan en beargumenteren waarom de Europeanen
waarschijnlijk nooit koffie zouden hebben gekend zonder de Arabieren! Dat zal ik doen door
een what if scenario uit te werken: Wat als de Arabieren nooit in aanraking waren geweest
met de koffieboon!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan,
Waarom wil jij perse volhouden dat de wereld koffie niet te danken heeft aan de Arabieren?
Ondanks het overweldigende bewijs dat, dat wel het geval is? Probeer eens al de argumenten
in mijn bovenstaande reactie eens te ontkrachten in plaats van nonsens vragen te stellen aan mij! Eerst kwam je hier vol bravoure melden dat het woord koffie afkomstig was van de streeknaam Kaffa, toen werd het van het latijnse Cofea en waar kom je volgende keer mee? Het is deze haast ziekelijke onhistorische houding van jou en anderen die mij hier dit soort stukjes doen schrijven om eens en vooral af te rekenen met die onwetendheid en vooroordelen en niet om een of andere superioriteit gevoel ten aanzien van de Arabieren of moslims te uitten zoals jij denkt!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
ik heb een hekel aan het verbloemen van de [i]waarheid[/i]. Het is de waarheid dat de Afrikanen als eerste koffie dronken. Het is pertinent [i]onwaar[/i] dat alleen de Arabieren koffie verbouwden en dat de Arabieren koffie uitgevonden hebben.
Als er iets onhistorisch is, dan is het jouw bewering dat de Arabieren de koffie hebben uitgevonden. Koffie komt uit Centraal-Afrika en het is een feit dat de Afrikanen niet koffie drinken dank zij de Arabieren, maar omdat zij zelf de bessen zijn gaan plukken, koken, branden, fermenteren, knabbelen en drinken. Het is ook volstrekt redelijk om te veronderstellen dat de ”˜westerlingen’ de koffie toch wel gevonden hadden, als het niet via de Arabieren was geweest, dan via handelsreizen naar Centraal-Afrika.
Dat jij denkt dat Arabieren de eersten waren die koffie dronken en de enigen die koffie verbouwden is een groot vooroordeel, gebaseerd op jouw onwetendheid. Het is gewoon niet waar, de [b]Afrikanen[/b] waren de eersten.
De historische feiten die je aandraagt zijn correct, mogelijk op een enkel punt na. Maar wat maakt dat je daaruit concludeert dat ‘iedereen op de hele wereld zijn of haar kop koffie dankt aan een pro koffie-fatwa’ en dat ‘alleen de Arabieren koffie verbouwden’? Die conclusies gaan verder dan de door jou aangedragen feiten rechtvaardigen, bovendien zijn ze allebei onjuist en onhoudbaar.
Je valt trouwens wéér mij als persoon aan (‘welhaast ziekelijke …’) en ik geloof je niet, als je zegt dat het je alleen om historie gaat en niet om het bewieroken van Arabieren.
Jan
Jan. Sla Mo zijn arabische uitvinding nou niet in duigen en is zo goed voor zijn identiteit.
Maar goed als we die lijn voortzetten de koloniale europese slavenhandel was een uitvinding van de arabieren en door de ‘westerse”wereld overgenomen.
Mohammed,
De feiten.
De koffieplant komt van oorsprong uit Centraal-Afrika, maar komt nu vooral voor in Brazilië en Vietnam. Er is niet één koffieplant, er zijn verschillende soorten, de Arabica is er slechts één die in Jemen terecht is gekomen.
Ja, de Afrikanen wisten dat koffie een stimulerende werking had. Zij aten koffiebonen en zij dronken koffie lang voordat de legendarische Arabische geit uit zijn dak ging van de bessen.
Het zal wel waar zijn dat ergens in Centraal-Afrika koffie met vet werd gemengd, maar dat is zeker niet de enige vorm waarin koffie werd genoten. Het geeft wel aan hoe inventief Afrikanen zijn, ze deden van alles met koffie.
Het is niet waar dat Afrikanen pas koffie gingen verbouwen nadat de Europeanen of de Arabieren hen op de koffieplant gewezen hadden. De Centraal-Afrikanen hebben altijd met de koffieplant geleefd. Je meent toch niet dat volgens jou de Afrikanen de koffie over het hoofd hebben gezien?
Kennelijk hebben de Arabieren het woord bunn overgenomen van de Ethiopiërs. Als ze naar Centraal-Afrika waren gereisd zouden ze vele andere woorden hebben kunnen overnemen van andere Afrikaanse volken. Zo diep drongen de Arabieren ook weer niet door in Centraal-Afrika.
Ik zal eens navragen of de Afrikanen in de 19e eeuw ook gefermenteerde drank maakten van koffie.
Waarschijnlijk historisch juist, hoewel je altijd rationeel moet blijven en niet alle bronnen even betrouwbaar zijn, zeker niet als het over zaken gaat die ter discussie stonden.
Het zal best dat de Arabieren op een gegeven moment de koffie zijn gaan branden, malen en drinken. De Afrikanen deden dat echter al vele duizenden jaren geleden.
Ik geloof je, als je zegt dat dankzij een fatwa de Arabieren koffie mochten drinken en verspreiden.
Wat je kennelijk nog steeds niet begrijpt is dat koffie [b]intrinsiek Afrikaans[/b] is en dat de Afrikanen koffie op allerlei manieren bewerkten en gebruikten, waaronder branden, malen en drinken.
Ik ben benieuwd hoe je wilt aantonen dat de ”˜westerse’ ontdekkings- en handelsreizigers niet met koffie in aanraking zouden zijn gekomen, als de Arabieren geen koffie hadden gekend.
Jan
Correctie,
Slavernij/slavenhandel is al zo oud als de mensheid. Opeenvolgende volkeren hebben het in de loop der tijden geperfectioneerd.
Af en toe wordt het weer tijdelijk gebanned maar de mensheid kennende zal dit steeds weer de kop op steken. We houden er toch zo van om de andere soortgenoot uit te buiten en te onderdrukken.
Misschien ben ik het zomaar met je eens
Beste Jan,
Kun je deze terechte vraag van Mohammed beantwoorden:
“In die tijd werd Ethiopië bedreigd door omringende moslimrijken en in een vlaag van religieusnationalisme werd het drinken van koffie door de Ethiopische Orthodoxe Kerk als iets wat alleen moslims deden en een goede christen daarom niet moest doen.
Als die bereidingswijze een Ethiopische was dan hoefde men die toch niet toe te schrijven aan de moslims? Waarom verbood de kerk niet het verzamelen van koffiebonen, het eten van koffiebonen of het drinken van de licht alcoholische drank gemaakt van de koffiebonen?”
Beste Luitjes,
Voor dat ik verder ga waar ik was gebleven nog even dit:
Koffie is geen uitvinding maar een vinding. Het eerste is een oplossing vinden voor een probleem het tweede is een toevallige ontdekking of een langzaam wordingsproces (hetzelfde geldt voor: Brood, wijn, bier, thee etc.) dat niet specifiek aan één persoon toegeschreven kan worden of waarvan de exacte ontstaansdatum is te achterhalen.
Koffie als drank van gedroogde, geroosterde en daarna gemalen bonen gekookt in water is een vinding die gedaan is in Jemen ergens in de 15e eeuw!
11) In de 15e eeuw beginnen de Portugezen aan hun ontdekkingsreizen:
1418-1420 Madeira ontdekt
1427 de Azoren ontdekt
1445 Kaap Verdische eilanden ontdekt.
1460 Siera Leone/ Liberia bereikt.
1482 Kongo rivier bereikt.
1488 Kaap de Goede Hoop bereikt en voorbij gevaren.
1498 Vasco da Gama bereikt India.
1508 Portugezen sluiten alliantie met de keizer van Ethiopië tegen moslimrijken.
Tussen 1508 en 1633 Portugese aanwezigheid in Ethiopië
12) Portugezen bouwen langs de hele Afrikaanse kust forten en drijven handel met de
inheemse volkeren: goud, slaven, ivoor etc. Gedurende de vijftiende en zestiende
hebben de Portugezen het rijk alleen pas begin zeventiende eeuw krijgen zij
concurrentie van andere Europeanen.
13) Aan het einde van de 16e eeuw wordt koffie in Europa geïntroduceerd door de
Venetianen. Totdat de Hollanders, Engelsen Jemen bereiken hebben de
Venetianen het monopolie op de koffiehandel.
14) 1597 Houtman bereikt Indië en in 1602 wordt de V.O.C. opgericht.
15) 1614 eerste V.O.C. schip bereikt Jemen vanaf 1620 begint de export van koffie
vanuit Jemen naar Nederland en de rest van Europa door de V.O.C.
16) Jemen enige plaats waar koffie verbouwd en geëxporteerd wordt tot begin 18e
eeuw het monopolie wordt doorbroken. V.O.C sluit in 1739 handelspost in Jemen.
17) 1753 Linnaeus is de eerste die de koffieplant wetenschappelijk classificeert hij
geeft de plant de naam Coffea Arabic ( Coffea gelatiniseerde verbastering van het
Arabische Qahwa) en Arabica omdat hij dacht dat de plant inheems was in Jemen.
Pas in de 19e eeuw kwam men er achter dat Coffea Arabica van oorsprong uit Ethiopië kwam.
18) Botanici ontdekken in 1895 in de Kongo een tweede koffieplant deze wordt Coffea Canephora genoemd ook bekend onder de naam Coffea Robusta (robuust omdat deze plant beter bestand was tegen ziektes en minder zorg behoefde). Rond
deze tijd werd in wat nu Liberia is een derde koffiesoort ontdekt die men de naam
Coffea Liberica gaf.
19) Sindsdien zijn er tientallen nieuwe koffieplanten ontdekt maar slechts een aantal
zijn geschikt voor de koffieproductie en dus commercieel interessant.
20) Ondanks de ontdekkingen van nieuwe koffiesoorten is nog steeds 75 % van de
koffie die wereldwijd geproduceerd wordt afkomstig van de Coffea Arabica. De koffieplant uit de hooglanden van Ethiopië die door de Arabieren voor het eerst
als gewas werd verbouwd. Vanuit Jemen werd de Coffea Arabica 650 jaar na de
introductie uit Ethiopië over de rest van de wereld verspreid.
21) Duitsers en Britten verbouwen koffie als gewas in Oost-Afrika daarvoor gebruiken zij uit Brazilië geïntroduceerde Arabica koffieplanten.
Stelling: Koffie werd door Afrikanen verbouwd als gewas en koffie zoals de Arabieren de drank in Europa introduceerden was al bekend bij Afrikanen.
In de 150 jaar dat de Portugezen het rijk alleen hadden langs de hele Afrikaanse kust vanaf de Senegal rivier tot aan Ethiopië hebben zij nooit beschreven dat Afrikanen koffie dronken nog de koffieplant of koffieboon beschreven en nooit maar één koffieboon geëxporteerd naar Europa! Wat zeer vreemd is gezien de lucratieve handel die koffiebonen waren! Hoe komt het dat de Portugezen die wij en zijd verspreide verbouwing van koffie en gebruik door Afrikanen over het hoofd zien?
Meer dan een eeuw verbleven de Portugezen in Ethiopië zonder dat zij ooit maar één koffieboon naar Europa exporteerden noch hebben zij die zogenaamde bloeiende koffie plantages en koffiecultuur in Ethiopië beschreven. Dit terwijl de Jezuïeten de gewoonte hadden alles op te schrijven wat ze maar aan gebruiken tegen kwamen bij vreemde volkeren!
Begin zeventiende eeuw kregen de Portugezen concurrentie van andere Europeanen waaronder de Hollanders.
Die Pieter van de Broecke die in 1614 voor de rede van al-Mukha verscheen voer in 1608 de Kongo rivier op dit is wat hij er over schreef:
“De vrouwen moeten de mans den kost voor winnen, zaaien, maaien, ploegen, het land met houwelen bewerken. Ondertussen ligdt den man wel mak op zijn zijde (als de luyde vrouwen in Spanien doen). Als den man eeten wildt, moet de vrouwe hem staan dienen… Hunnen kost is meest bannanis, patatis, annanasse, boontjens, schone grote erten”
Geen woord over koffie! De zeestraat die Jemen en Afrika scheidt is slechts 30 km breed. Terwijl de Hollanders en andere Europeanen met de hoed in de hand zich moesten laten ringeloren door de Ottomanen om maar koffie te kunnen kopen was er maar 30 km verderop een overvloed aan koffie te vinden verbouwd door Afrikanen als gewas en er was een heuse Afrikaanse koffiecultuur. Hoe komt het dat die Hollanders die zo een goede neus hadden voor handelswaar en overal hun spionnen hadden daar nooit iets van hebben geweten? Misschien omdat er helemaal geen koffie werd verbouw noch gedronken!
De Hollanders verdreven de Portugezen in de zeventiende eeuw van veel plaatsen langs de Afrikaanse kust. Tegen 1642 hadden de Hollanders de Portugezen bijna geheel verdreven van de Atlantische Afrikaanse kust. Eén van die plaatsen was Elmina in Ghana. De Portugezen hadden daar al sinds 1482 een fort en in 1637 namen de Hollanders het in. Het bleef tot 1872 in Hollandse handen. Tussen 1637 en 1872 is er geen enkele beschrijving geweest van een koffieplant laat staan dat Afrikanen daar koffie op welke manier dan ook gebruikten.
450 jaar van Europese aanwezigheid in Afrika en pas in 1895 ontdekken botanici een koffieplant in de Kongo terwijl men 300 jaar daarvoor al kennis had gemaakt met koffie!
Conclusie: Zonder de introductie de vinding van koffie als drank door de Arabieren en de snelle verspreiding daarvan dankzij een pro-fatwa zou men naar alle waarschijnlijkheid nooit koffie gedronken hebben in de rest van de wereld!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan,
Je kunt Ad nauseam blijven beweren dat de drank gemaakt van gedroogde, geroosterde, gemalen bonen van de coffea Arabica met de bereidingswijze zoals de Arabieren dat deden en die de Europeanen overnamen van de Arabieren een Afrikaanse vinding was maar zolang je dat niet met een onafhankelijke bron onderbouwt of mijn feiten en argumentatie ontkracht bewijs je niet meer dan dat je koppig aan je eigen mening vast blijft vasthouden ondanks het overweldigende bewijs dat die mening niet klopt!
Ik lig er geen moment wakker van als jij denkt dat ik hier de Arabieren bewierook doordat ik over koffie schrijf! Denk dat maar gerust. De enige reden dat ik met jou of de andere bevooroordeelde historische onbenullen hier discussieer is blootleggen hoe groot die onwetendheid en vooroordelen zijn!
Trouwens ik heb nog steeds een antwoord tegoed op deze twee vragen:
Jij beweert:
De oeigoeren die, die aanslagen gepleegd hebben deden dat omdat ze moslim waren en dus in het kader van de koran handelden bij het plegen van die aanslagen.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Jij beweert:
Dat in Somalië moslims bussen, mensen etc opblazen omdat ze niet-moslims niet zien zitten.
En begin niet gelijk te mekkeren dat:
Ik heb al meermalen geschreven, dat ik nooit heb geschreven dat Somaliërs bussen opblazen. Dat is een verdichting van jou
Want dat schreef jij wel degelijk je kunt het hier teruglezen:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1671-Fatwa-No-politics-at-the-Olympics.html#comments
reactie 46
citaat uit het wereldnieuws van vandaag: … maar een Somalische fundamentalistische moslimmilitie voert al maandenlang een gewelddadige campagne tegen overheidsdoelen, buitenlandse hulpverleners en de Ethiopische troepen in Somalie. …
Alweer moslims die de niet-moslims kennelijk niet zien zitten en dan maar bussen opblazen, menigten uit elkaar blazen enzovoort.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
In reactie op 15 en 21.
Van alle historische onbenullen ben jij de waarschijnlijk de grootste hier al denk ik dat Jan je zo nu en dan naar de kroon steekt!
Ik weet wie ik ben, waar ik vandaan kom, wie mijn voorvaderen zijn etc. Ik heb geen enkele twijfel over mijn identiteit noch verkeer ik in enige identiteitscrisis! Ik weet meer over jouw taal, cultuur, geschiedenis, religie dan jij ooit te weten zult komen over de mijne vergeet dat nooit als je met mij de discussie aangaat! Sterker nog ik weet zeker dat ik meer kennis in huis heb over jouw taal, cultuur, geschiedenis, religie dan jijzelf denkt te weten!
Zonder de wetenschappelijke kennis die de moslims van de Grieken, Indiërs, Chinezen overnamen en zelf ontwikkeld hebben tussen 750 en 1500 en die overgenomen is door de Europeanen zou jij nu in 1708 leven en misschien vrouwen wegen op de heksenwaag in Oude Water om ze daarna een certificaat uit te reiken dat ze te zwaar waren om heks te zijn en dus nooit op een bezemsteel door de lucht konden vliegen!
Vertel mij eens hoe de Kelten in Gallië zo rond 500 voor Christus van de Arabieren de slavenhandel hebben geleerd?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Buy cheap Soma
[url=http://www.mixx.com/users/soma_350mg]order Soma 350[/url]
cheap Soma online
[url=http://www.bebo.com/SomaC55]Buy cheap Soma[/url]
Zelfs als het over de koffieboon gaat komt de discussie op hetzelfde neer!
What the fuck maakt het nu uit of de koffieboon door de arabieren of door africanen commercieel is gemaakt.
De grootste zegen van de mensheid is dat er kennis van elkaar wordt overgenomen.
Verwijten over en weer:
De VOC werkwijze om deelname aan de handel af te dwingen door militaire zwakkere tegenstanders te dreigen met of het daadwerkelijk toepassen van geweld om daarna de handel te monopoliseren was uitgesloten
Is dat de VOC werkwijze of misschien de werkwijze van elk land of elke macht met de mogelijkheden om dat te doen, misschien zelfs elke religie! De Profeet zijn taktieken bestonden immers ook niet alleen uit love peace and hapiness, nee vervolging, onderdrukking en oorlog zaten daar ook zeker bij!
En dan natuurlijk Alison niet te vergeten:
in het potjeslatijn van europese wetenschappers:
Heerlijk die afkeer naar het westen en als het even kan het verschrikkelijke Nederland! duivels zijn het die Nederlanders, was de wereld maar 1 grote islamitische gemeenschap, gevolg love peace and happiness!
Mvg
#15 Vele
Beste Vele,
Jij schreef:
”˜Mo als je zo prat gaat op een eeuwenoude Arabische uitvinding, noem eens een uitvinding van de afgelopen 100 jaar die door Arabieren is uitgevonden.’
Misschien heb je hier iets aan?
In 2005 hebben de landen van de Arabische Liga in totaal 171 patenten laten registreren. Deze patenten zijn afkomstig van slechts 4 van de 22 landen van de Liga. Onder de 18 landen die niets hebben laten registreren bevinden zich alle rijke olielanden, waarmee eens temeer duidelijk wordt dat oliedollars lui maken.
Voor de duidelijkheid: het aantal patenten per land geeft een beeld van het wetenschappelijk en technologisch onderzoek in dat land.
Hoewel jouw vraag over de laatste 100 jaar ging, is Mohammed bij de opsomming van de verdiensten van de Arabieren om begrijpelijke redenen in een ver verleden moeten blijven steken. Immers, gekeken naar de periode waarin wij vandaag de dag leven is 171 geregistreerde patenten op een totaal bevolkingsaantal van 307.400.000 Arabieren echt een schijntje.
Om dit aantal in een perspectief te plaatsten:
USA 72.956, Verenigd Koninkrijk 3.720, Nederland 1.760 geregistreerde patenten. Gezien het bevolkingsaantal doet Nederland in vergelijking met andere Westerse landen het nog helemaal niet zo slecht.
Landen die eveneens kunnen buigen over een verdienstelijk ver verleden, maar heden ten dage toch ook hun partijtje meeblazen zijn Japan met 108.839 en China met 21.008 geregistreerde patenten.
Met vriendelijke groet.
@ Frank
” (jij) En dan natuurlijk Alison niet te vergeten:
(ik) in het potjeslatijn van europese wetenschappers:
(jij) Heerlijk die afkeer naar het westen en als het even kan het verschrikkelijke Nederland! duivels zijn het die Nederlanders, was de wereld maar 1 grote islamitische gemeenschap, gevolg love peace and happiness!”
Dank voor je objectieve en inhoudelijke brijdrage.
Ik vind het knap hoe je in mijn bijdrage een afkeer van het westen kunt lezen – vooral als die er niet is. Ik heb het over Europese wetenschappers, omdat destijds de ‘wetenschap’ een Europees verschijnsel was. Arabische wetenschappers spraken Arabisch, geen Latijn.
Ik vind cultuur-relativisme een uitstekende, vaak westerse, verworvenheid. Ik beschouw mijzelf in die zin ook als westerling en ben daar trots op. Van zelfkritiek kan een cultuur sterker worden.
Ik vind een open (itt gesloten) cultuur zeer belangrijk en het is mijn ervaring in dit leven dat ik veel kan leren van andere culturen en geloven en dat ze mijn leven bovenal rijker maken – mits ik de vrijheid behoud mijn eigen leven in te richten naar mijn eigen normen en waarden.
Wat betreft Nederland: ja, ik heb een haat-liefde verhouding met dit land. Enerzijds ben ik hartstikke Nederlands en ben daar blij mee, anderzijds hoor ik beslist niet tot de dominante cultuur hier. Ik heb het volste recht om aan te kaarten dat velen hier ‘de splinter in andermans oog verwijten, maar de balk in eigen oog niet zien’.
Nederland is een christelijk/humanistisch land en als je geen van beiden bent ontstaat al snel ressentiment. Bij mij en ook, denk ik, bij veel moslims.
Vind je het niet verwonderlijk dat twee cultuurstromingen – die zo ver van elkaar af staan – toch dezelfde kritiekpunten hebben tav de hen omringende Leitkultur? Wordt het niet eens tijd om te kijken of er ook een kern van waarheid in zit?? Zelfkritiek maakt de Nederlandse cultuur sterker. Nederlands isolationisme verstart en verkrampt daarentegen de definitie van ‘Nederlands’ zijn tot de huidige recht-door-zee Titanic formulering. Het is niet de Nederlandse kultuur waar ik tegen ben – daar ben ik zelf een kind van. Het is het isolationisme en de onterechte angst (met nare politieke gevolgen, want angst is een slechte raadgever) waar ik tegen ben.
De geschiedenis herhaalt zich. Twintig jaar geleden was het ‘nooit meer’. Nu zwaait de pendel terug. Ik beschouw het als mijn maatschappelijke plicht daarop te wijzen. Gelukkig daarin bijgestaan door grote lichten als inferno2. Voor het geval zijn cryptogram je ontging: inferno1 = gaskamers WW2, inferno2 = … En, ja, ze zijn een minderheid; maar, zoals ook de reacties van een Oranjeboven getuigen: een minderheid met een meerderheid aan meelopers, die na de volgende verkiezingen veel schade gaan doen en NL een slechte internationale naam gaan bezorgen. En, geloof het of niet, ik wil trots zijn dat ik Nederlandse ben en niet dat, zoals de Amerikanen met Bush, moeten verbergen in het buitenland.
Mijn Nederland is rood-wit-blauw, niet oranje-wit.
aan #31 Alison
De één na laatste alinea begrijp ik niet helemaal, maar verder applaus!!
sorry
“aan #31 Alison” moet zijn “aan #32 Alison”
@ Jan46
Enerzijds ben ik het met je analyse eens; anderzijds zou ik het toch graag nuanceren (dus niet ontkrachten, maar nuanceren):
1) ‘Patent’ is een westers concept. Hoe veel patenten een land aanvraagt zegt dus in de eerste plaats iets over deelname en instemming met de westerse kultuur. Een niet-westerse cultuur kan heel intelligent en heel vindingrijk zijn en toch NUL patenten aanvragen.
2) Wie inzicht in de Koran verwerft, vraagt geen patent aan, maar wordt imam (eigenlijk dus een toespitsing van argument 1). Islamitische kulturen hedentendage lijken meer gericht op het maatschappelijk verwezenlijken van hun geloof (Islam), dan op het maatschappelijk verwezenlijken van een westers geloof (empirische wetenschap). Hierin verschillen zij (of dit nou goed of slecht is) van veel Oost-Aziatische kulturen die het wetenschappelijke geloof met minder reserves omarmen.
3) Een minderheid aan patenten (maar elke is er één teveel) wordt aangevraagd door westerlingen over inheems ontdekkingen/(uit)vindingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de medicinale toepassing van een bepaald Indiaas kruid, dat vervolgens een ‘westers patent’ zou zijn. Een minderheid aan patenten is dus in de eerste plaats cultuurrroof en het vertalen van niet-westerse cultuur naar financiele westerse termen. Een beetje hetzelfde dus als jungle afpakken van jagers-verzamelaars (die immers de stadhuis, waar je ‘eigendom’ aantekent nooit gezien hebben).
4) (geen tegenvoorbeeld van jouw stelling) sommige patenten leggen vast dat, bij wijze van spreken, ‘mijn DNA’ hun intellectuele eigendom is. Omdat ze het eerst een gen in kaart gebracht hebben, zou het van hun zijn. Dergelijke patenten zeggen wel degelijk iets over de wetenschappelijke bedrijvigheid, maar horen m.i. toch afgevoerd van de lijst.
Ironisch, hoe een patent soms kan aantonen dat een aanvrager meer intelligentie heeft, maar minder wijsheid, of moreel besef :(
Mohammed (#28),
wat is het toch een nare gewoonte van je om op de persoon te spelen. Nu noem je vele weer een ”˜grootste onbenul’. Je hemelt je daarentegen je eigen persoon op als iemand met een schier oneindige kennis. Enige bescheidenheid is soms ook op zijn plaats.
Ik ben het overigens niet eens met vele (#21) dat de ”˜westerlingen’ de slavenhandel van de Arabieren zouden hebben overgenomen. Wellicht hebben ze een voorbeeld gehad, maar slavenhandel is een wijdverbreid fenomeen. Het is lastig om de grens tussen wel of geen slaverhandel te trekken. De verhouding tussen werkgevers en werknemers bijvoorbeeld is niet evenwichtig, dat zie je terug in de wet- en regelgeving. Je zou kunnen zeggen dat de Staat (momenteel Donner) zijn burgers als slaven aan het bedrijfsleven verkoopt.
Kamal (#25),
De Ethiopische Othodoxe Kerk zette zich af tegen de islam en verbood zijn leden zich te gedragen als moslim. Dat zal niet alleen over koffie op zijn Arabisch gegaan zijn.
Mohammed (#26),
Het is volstrekt ongeloofwaardig dat Centraal-Afrikanen van alles gegeten en gedronken zouden hebben, maar de koffieplant over het hoofd gezien zouden hebben.
Mohammed, ik bestrijd de door jou op een rijtje gezette historische feiten niet. Ik bestrijd dat je uit die feiten mag concluderen dat iedereen op de wereld zijn of haar koffie te danken heeft aan een pro-koffie fatwa in Mekka en dat je mag concluderen dat alleen de Arabieren koffie verbouwden. Een en ander impliceert dat de Centraal-Afrikanen de koffieplant niet gebruikt hebben. Dat is evident onjuist. Het blijkt al uit het feit dat de Ethiopiërs kennelijk een andere wijze van koffie drinken hadden dan de Arabieren.
Koffie komt niet van oorsprong uit Ethiopië. De Coffea Arabica genoemde koffieplant is een soort die zich in de omstandigheden van Ethiopië kan handhaven, die in Jemen terecht gekomen is en door de Hollanders verder verspreid is.
Noch de Portugezen, noch de andere Europeanen (overigens ook niet de Arabieren) zijn destijds Centraal-Afrika binnengedrongen. De moeder van mijn partner heeft de eerste Europeanen zien komen. Het beeld dat overal in Afrika voor de 20e eeuw missionarissen en handelaren verbleven (”˜450 jaar van Europese aanwezigheid in Afrika’) is onjuist.
De grootouders van de ouders van de moeder van mijn partner dronken al koffie, pikzwarte Robusta koffie (Rukaru – die naam is beslist niet afgeleid van kahawa :-) ). In die tijd was nog geen ”˜westerling’ of Arabier bij hen op de koffie gekomen, ook niet Pieter van den Broecke. ”˜Patatis’ betekent aardappel. Vertel me niet dat Afrikanen langs de rivier de Congo aardappelen zaten te eten, toen Van den Broecke hen bestudeerde. De boontjens zullen ook geen Hollandse bonen zijn geweest. Wellicht waren het gekookte koffiebonen ;-)
Tenslotte, de pro-koffie fatwa hield niet in ”˜gij zult de Arabische koffie over de wereld verspreiden’. Dat hebben de ”˜westerlingen’ gedaan. Zij hebben de westerse manier van koffiezetten ontwikkeld en aan hen heeft iedereen zijn of haar koffie te danken.
Mohammed (#27),
Opnieuw begin je op de persoon te spelen, ik ben een onbenul. :-(
Ik beweer niet dat de koffie van de Arabieren een Afrikaanse vinding was. Ik beweer dat de Centraal-Afrikanen koffie kenden lang voordat een Arabier een boon gezien had. Dat de Arabieren enkele eeuwen eerder dan de Europeanen begonnen zijn met koffie drinken is een betekenisloos feit, het is toeval (nogmaals, het is feitelijk juist, maar het had net zo goed anders kunnen zijn). Wat van betekenis is, is dat de koffieplant in Afrika is ontstaan (geschapen en geëvolueerd) en dat de Centraal-Afrikanen al honderdduizenden jaren met de koffieplant bekend waren en hem gebruikten. Nogmaals, je maakt mij niet wijs dat de Centraal-Afrikanen alles om hen heen uitgeprobeerd hebben, maar de koffieplant hebben laten staan. Zeker niet als de grootouders van de moeder van mijn partner al pikzwarte Robusta dronken, maar nog nooit een Arabier of Europeaan hadden gezien, noch een boon van de Coffea Arabica. Zij vinden de Arabica tot op heden ook niet lekker. Vertel mij niet dat hun voorouders van de Arabieren geleerd hebben (ergens tussen 1500 en 1700) om de Robusta van hun shamba te branden, malen en drinken. Te belachelijk voor woorden.
Maar kennelijk vind jij het niet betekenisloos dat de Arabieren koffie kenden enkele eeuwen vóór de Europeanen en dat de Afrikanen geen koffie zouden hebben gekend vóór de Arabieren. Mohammed, welke betekenis hecht jij daar dan aan?
Jan
Ook de Amerikanen hebben koffie uitgevonden ;-)
http://www.answers.com/topic/coffee
[i]In the United States, coffee achieved the same, almost instantaneous popularity that it had won in Europe. However, the brew favored by early American coffee drinkers tasted significantly different from that enjoyed by today’s connoisseurs, as nineteenth-century cookbooks make clear.[/i]
En laten de Amerikanen nu de instant coffee hebben uitgevonden.
[i]… an American coffee manufacturer (Maxwell House) began marketing the first successful instant coffee in 1950.[/i]
Overigens, ook hier de blinde vlek voor het feit dat koffieplanten [b]in Afrika zijn ”˜geschapen en geëvolueerd’ en dat de Centraal-Afrikanen de eerste gebruikers waren.[/b]
Jan
Tja ik las uit die zijn over het europees potlatijn de denigrerende toon. Was inderdaad bevooroordeeld, dat komt door vele bijdragen van jou die ik gelezen heb waarin ik vaak een onjuist, overtrokken beeld van Nederland en het westen zie.
Jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt en ik denk dat jij 1 van de 2 uitersten bent, ik vind dat beide kampen onzinnig en niet oplossingsgericht bezig zijn en beide kampen zien de balk in hun eigen oog niet.
Alles wat je in je stukje naar mij schrijft gebruiken jou tegenstanders ook!
Ook die willen niet terug in de tijd ook zij hebben termen om hun tegenstanders te demonisreren (oranje bovens, meelopers etc) en hun eigen morele supereoriteit te bevestigen. Ook zij zien het als hun plicht Nederland van de ondergang te redden, ook zij hebben zoiets van als zoveel mensen het denken moet het toch wel waar zijn! Ergens is dat wel goed omdat er uitersten nodig zijn om iets aan te kaarten, maar op een gegeven moment dient het geen doel meer, het enige wat jij en bijvoorbeeld de Wilders stemmers bereiken is dat jullie elkaar in stand houden. Blind voor ander kanten en alleen oog voor je eigen argumenten, dat leest ik af uit het feit dat jij het hele issue afdoet als onterechte angst van de oranje bovens!
Mvg
Ps. Nederland is rood wit blauw en Nederland is oranje!
Beste Mohammed,
Al je kennis betreffende “onze” culuur,taal en geschiedenis is fraai en prachtig.
Het zegt echter geen klap over wie je bent, en hoe je in elkaar steekt als mens!
De manier waarop jij alles wil “begrenzen” in deze vindt ik apart.
Met jou geschiedkundige kennis weet je toch ook , dat het allemaal niet zo zwart wit is als jij stelt?
En mocht je toch met de “what if” theorie aan de slag gaan, dan heb ik nog wel een paar suggesties wat betreft de onderwerpen.
Voor de rest is het weer eens ouderwets genieten. het is hier soms net 2 voor 12. Ik google mij eigen de pestpokke om alle beweringen, die jullie hier doen na te zoeken. ;-)
#35 Alison
Beste Alison,
Bedankt voor je nuances, waar ik op mijn beurt toch wel weer enkele kanttekeningen bij wil plaatsen. Want daar waar jij het woord Westers gebruikt, spreek ik liever over universeel. Je hebt het toch ook over de Universele rechten van de mens en niet over de Westerse rechten van de mens. Persoonlijk reserveer ik het woord Westers liever voor zaken die als typisch Westers te definiëren zijn.
Zo vind ik de neiging om op teveel zaken het etiket Westers te plakken typisch Westers. Enerzijds leidt dit tot Westers centristisch denken en anderzijds wordt deze kwalificatie ook gebruikt om de voosheid van wat uit het Westen afkomstig is mee aan te duiden. Waarom zou patent een Westers concept zijn? Ik zie het meer als een universeel concept. Dus hoeveel patenten een land aanvraagt zegt iets over deelname en instemming met de universele cultuur. Natuurlijk kunnen niet-universele culturen ervoor kiezen zich niet of minder te confirmeren aan de universele cultuur. Maar om je daar helemaal voor af te sluiten lukt je alleen maar als je midden in een oerwoud woont en nog niet ontdekt bent.
Als Arabieren andere accenten willen leggen, is dat hun goed recht. Maar ook zij ontkomen niet aan de universele cultuur als zij gebruikmaken van de technische middelen die hen op allerlei gebieden ter beschikking staan. Dat zij vooralsnog slechts consumenten en geen producenten zijn binnen de universele empirische wetenschap zegt veel over hun eigen cultuur waarin hun geloof een dominante betekenis heeft. Dit uit zich niet alleen in een extreem laag aantal geregistreerde patenten, maar eveneens in het ontbreken van enig Arabische universiteit in de top 500 van de Academic Ranking of World Universities 2008. Ook in de top 100 Asia Pacific Universities komt geen enkele Arabische universiteit voor.
Dat hun gerichtheid op het maatschappelijk verwezenlijken van hun geloof altijd een rol speelt waag ik te betwijfelen. In situaties waar oliedollars in grote mate aanwezig zijn is men geenszins vies van allerlei universele verworvenheden. Ik ben ooit in de omstandigheden geweest om in Parijs het bevredigen van de consumptieve behoeftes van rijke Arabieren uit de oliestaten van dichtbij mee te maken en ik kan je verzekeren dat daar maar weinig gerichtheid op het maatschappelijk verwezenlijken van hun geloof bij kwam kijken.
Maar goed, laat dan die gerichtheid op het maatschappelijk verwezenlijken van het geloof de nette reden zijn waarom Arabieren zo weinig patenten laten registreren en hun universiteiten niet voorkomen op de top 500.
Er is ook nog een minder nette reden en die heeft minder met geloof en meer met mentaliteit te maken. Ik kan dat illustreren met een artikel uit de Volkskrant van 12 augustus jl. Ik geef toe dat het nogal een gewaagd stukje is, maar als een gerenommeerd dagblad als de Volkkrant dit kan publiceren wie ben ik dan om dit jullie te onthouden.
Met vriendelijke groet.
Geschiedenis van koffie in Afrika.
Op grond van wat ik tot nu toe kan vinden.
Volgens de overlevering zijn de Bachwezi begonnen met het verbouwen van koffie (zij woonden in Uganda, kwamen vermoedelijk uit het noorden). De Robusta is vanuit Uganda in Oost-Centraal-Afrika verspreid. Dat is lang voordat de Arabieren koffie kenden.
Koffiebonen werden gekookt met kruiden en geserveerd bij belangrijke gelegenheden. Er was handel in koffie in Centraal-Afrika (Bunyoro, rond 1600).
De Centraal-Afrikanen verstonden de kunst van het ijzersmelten. Hun technologie stond dus op een hoog genoeg peil om koffie te branden.
De Europeanen (niet de Arabieren) zijn op grote schaal koffie (Arabica) gaan verbouwen in Centraal-Afrika (in de omgeving van de Kilimanjaro Duitsers vanaf 1900). Voor zichzelf hielden de Centraal-Afrikanen het bij Robusta.
De Europeanen hebben de Robusta ”˜ontdekt’ en over de hele wereld verspreid.
Jan
http://www.ugandatravelguide.com/bachwezi.html
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,912179,00.html?iid=chix-sphere
http://www.tanzania.go.tz/districts/karagwe/khist.html
apps.carleton.edu/curricular/ents/assets/coffee_poster.pdf
http://www.africanspecialityproducts.co.uk/tanzaniacoffee.htm
http://www.cafepap.com/
Overigens, de oudste koffieboon in de Arabische wereld is gevonden in Ras Al Khaimah en komt uit de 12e eeuw.
A major find was located during the excavation of last year in one of the several rubbish tips located on the site. A carbonised coffee bean was found amongst the other organic materials sorted out in the flotation tank. It was radiocarbon dated as being 12th century, which made it the oldest coffee bean ever located. “Historians had come to the conclusion that coffee didn’t start to circulate in the Arab world until the 14th century,” said Adrian Parker, the team paleobotanist, as he hunched over a microscope examining a tiny seed more than 600 years old which was used as a powerful laxative. “The Ras Al Khaimah coffee find pushed back the date of coffee consumption by 250 years, and confirmed trade contacts with Yemen.”
http://www.alshindagah.com/janfeb98/julfar.htm
Arabieren denken dat medailles te koop zijn’
INTERVIEW, Van onze verslaggever John Volkers. Gepubliceerd in de Volkkrant op 12 augustus 2008
PEKING – Ontboezemingen van twee zwemcoaches van eenlingen uit Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten.
De twee zwemtrainers hebben elkaar getroffen in hun omzwervingen rond de wereld. De Nederlander Eric Landa en de Amerikaan Jay Benner zijn in Peking coach van eenlingen, zwemmers op speciale wildcards van het Internationaal Olympisch Comité. Landa, een globetrotter die eerder in Singapore en Nieuw-Zeeland werkte, is coach van de Egyptenaar Mohamed El Nady. Benner traint Obaid Ahmed Al-Jasmi uit de Verenigde Arabische Emiraten.
De blonde Amerikaan, befaamd opleidingscoach in eigen land, begint eigener beweging over de gewoonten van pupil Al-Jasmi. ”˜Wij zitten nu naar deze finale 4×100 vrij te kijken, een hoogtepunt in de zwemgeschiedenis. En hij ligt op zijn bed. Veertien uur per dag. Om een uur moet ik dagelijks op zijn deur kloppen. Meneer slaapt.
”˜Het is haast zielig. Als sportman is dit je hoogtepunt. Hier leef en werk je voor. Behalve in de Emiraten. Daar hoeven ze niks. En moeten ze niks. Ze krijgen alles. Er is zoveel geld. Niemand hoeft te werken. En als je niet hoeft te werken, waar leer je dan dat je je moet inspannen om resultaat te halen.
”˜De Arabieren denken dat je medailles kunt kopen. Zij halen toptrainers die ze het liefst niet te veel betalen. Want zo zijn ze dan ook weer. En dan kan ik vijf procent van mijn mogelijkheden als coach benutten. Er zijn 150 zwemmers in het hele land. Het is pathetisch.’
Landa werkt sinds 2006 als zwemcoach bij de Egyptische federatie in Cairo. ”˜Dat is met twintig miljoen inwoners de smerigste stad ter wereld. Ik vind de lucht hier in Peking daarom uitstekend, veel beter dan thuis in Egypte. Ik heb in Cairo gek genoeg betere trainingsomstandigheden dan Jay in Dubai. Er zijn vijf clubs met 50-meterbaden.
”˜Het is een derdewereldland met grote armoede. Vijf procent van de bevolking van 82 miljoen kan het zich veroorloven aan sport te doen. Mijn pupillen zwemmen voor de extra punten die ze op hun schoolrapport krijgen. Op die manier kun je overgaan als je goed bent in sport.’
Benner zegt dat zijn zwemmers geld krijgen. ”˜Zelfs kinderen van 8 die nauwelijks kunnen zwemmen, krijgen geld. Honderd dollar per maand voor die kleintjes. Het is de enige manier om ze te motiveren naar het zwembad te komen. Het is de wereld op zijn kop. In de Verenigde Staten of in Europa moet je contributie betalen om te kunnen zwemmen bij een club.
”˜Nog een groot verschil. De ouders in de Emiraten bemoeien zich helemaal niet met hun kinderen. Ze komen nooit kijken. Ik heb in vijftien maanden twee ouders in het bad gezien. Als je iets wilt, neem je de zwemmers mee naar het buitenland. Daar kun je ze controleren. Anders blijven ze zomaar weken weg.’
Landa: ”˜In Egypte is een dictatuur. Moebarak, een klootzak maar dat hoor je mij niet zeggen, alleen maar denken, heeft de macht. De mensen onder hem oefenen ook macht uit. Sporters krijgen bij een olympisch succes geld. Zeggen ze. Maar de werkelijkheid is anders. Karam Gaber, de worstelaar, won goud in Athene. Hij zou een miljoen dollar en een huis krijgen. ”˜Toen hij dat niet kreeg en naar de Verenigde Staten wilde emigreren, hebben ze hem bij de luchthaven opgepakt en in de gevangenis gegooid. Zonder enige discussie.
”˜Wij zouden naar de Spelen gaan, maar tot één dag voor vertrek was dat onzeker. Ze willen macht over je uitoefenen. Straks na terugkeer gaan ze zeggen. Zoveel geld uitgegeven en zonder medaille terug.
”˜Intussen doe ik vijf banen voor één salaris. Hoofdcoach, assistent, jeugdcoach, manager, administrateur. Zonder dat ze je extreem betalen.’
Benner: ”˜Op 1 oktober wil ik wel het echte boek opendoen over de Emiraten, hoe ze daar leven en doen. Maar ik moet mijn salaris nog ontvangen. En voor je het weet, kom je het land niet meer uit.’
Landa: ”˜Wij kunnen samen een boek schrijven over wat we meemaken. Dat zou er niet om liegen. Sportmensen zijn in deze landen zo anders. Een Egyptenaar wil niet verliezen. Dat hoort bij een sport als zwemmen. Als de ander je voorbij zwemt, dan verlies je. Maar ik heb het meegemaakt dat de zwemmer die achter raakt, stopt met zwemmen en niet aantikt. Heb ik niet verloren, zegt hij dan.’
Benner: ”˜De Arabische wereld is overal hetzelfde qua mentaliteit. Hij maakt het mee in Cairo, ik in Dubai. Het is corrupt. Liegen en bedriegen zijn hun voornaamste kwaliteiten. En als je je zwemmers discipline wilt bijbrengen, lukt dat niet. Aan alle dingen die zij fout doen, wordt geen consequentie verbonden. Nooit is er straf.’
Landa: ”˜Maar als je als buitenlandse vrouw Egypte wilt vertegenwoordigen als coach, moet je je haar zwart verven. Het overkwam een Russische collega van mij. Anders mocht ze niet naar de Spelen. Een schande.’
heb nu volgens mij wel 80 sites bezocht betreffende het onderwerp koffie.
Volgens mij is de algemene consensus dat, koffie als produkt uit Afrika afkomstig is, maar dat de wereld wat betreft het bereiden en wereldkundig maken van koffie de arabieren dankbaar moet zijn.
Er is een site met de geschiedenis van koffie en thee(zo heet de site ook.) die naar nu blijkt allemaal tegenstrijdige informatie biedt.
Onder het kopje legende beweren ze het volgende.
“Er is omstreeks 900 voor Christus een Arabische arts geweest die in zijn geschriften al melding heeft gemaakt van ‘koffie’. Maar een van de fraaiste legendes is die van Kaldi. Hij was een Arabische geitenhoeder die ongeveer 300 jaar na Christus in Ethiopië leefde. Hij merkte op dat z’n geiten opvallend monter bleven als ze van de rode bessen van een bepaalde struik hadden gegeten. Het verhaal van de geitenhoeder kwam terecht bij de abt van een klooster, die besloot er een experiment aan te wagen. Hij schonk kokend water op de bessen en dronk vervolgens de vloeistof. Onmiskenbaar wakker en helder, luidde z’n conclusie. De abt serveerde zijn monniken voortaan koffie om ’s nachts zonder problemen wakker te blijven als het tijd voor gebed was.”
“De Arabische geschiedschrijver Scheba Beddin (15e eeuw) keert het verhaal om: Chadely een mollah (mohammedaans geestelijke), wordt gekweld door schuldgevoelens. Elke nacht valt hij tijdens de gebeden in slaap. Hij bidt de Profeet om hulp en die verwijst hem in een droom naar de geitenhoeder. ”
Vervolgens krijgen we het kopje: Eerste koffiedrinkers.
Hier wordt het volgende beweerd:
“Naar men aanneemt waren de Arabieren de eerste koffie drinkers. De manier van schrijven en de klank van de woorden die voor koffie worden gebruikt, zouden zijn terug te voeren op het Arabische ‘qahwa’ (uitgesproken kawé). Dat betekent zoveel als ‘het opwindende’. Koffie, café, Kaffee, coffee: in vrijwel elke taal bestaat er een woord voor. De Arabieren waren dan wel de eerste koffie drinkers, de Turken namen die gewoonte al snel over.”
En dan is er ook nog het hoofstuk. Verspreiding koffiehandel.
Hier beweert men:
“De Arabieren beheersten aanvankelijk de koffiehandel omdat ze het monopolie van verbouw en productie hadden. De Verenigde Oost-Indische Compagnie organiseerde een reis naar Aden (aan de Golf van Aden, tussen de Rode Zee en de Arabische Zee) en wist twee jaar later dat monopolie te doorbreken door koffie uit Mocha te halen. Amsterdam werd eind 17e, begin 18e eeuw het wereldcentrum van de koffiehandel. De koffie-aanplant op Java was na verloop van tijd groter dan in Arabië. Er werd een aantal planten naar Amsterdam gebracht. Die werden als curiosum in broeikassen gekweekt. De Amsterdamse burgemeester schonk de Franse koning Lodewijk de Veertiende in 1715 zo’n jonge koffieplant voor de Koninklijke Botanische Tuin in Parijs. Die plant is de stammoeder geworden van miljarden koffieplanten over de hele wereld. De Fransen wilden – als de grootste koffiedrinkers van Europa – zélf koffie produceren in plaats van de bonen bij anderen te kopen. Een Franse marine-officier vertrok daarom met een aantal stekken van de Nederlandse moederplant naar de Caraïbische eilanden. Hij wist te bereiken dat op het eiland Martinique (in Franse handen) omstreeks 1775 18 miljoen koffiestruiken groeiden, afkomstig van die ene Nederlandse stek.”
en nog maar een stukje wat eigenlijk hetzelfde beweerd.
“De koffieplant komt oorspronkelijk uit Ethiopië. Het gebruik breidde zich van daaruit steeds verder uit richting het oosten. Dat kwam onder andere door de Islamitische pelgrims, die op weg waren naar Mekka en Medina. De eerste koffieplantages werden aangelegd in Jemen. Later werd al gauw ook in Arabië en in Egypte het drinken van koffie (of ‘Kahweh’) een dagelijks ritueel. Pas in de zeventiende eeuw werd koffie bekend in Europa. Maar toen groeide de populariteit ook razendsnel. Overal schoten koffiehuizen als paddestoelen uit de grond, vooral in Italië, Engeland, Nederland, Frankrijk en Duitsland. In het begin van de achttiende eeuw brachten de Nederlanders de koffie naar Indonesië, de Fransen namen planten mee naar Martinique en de Spanjaarden startten plantages in het Caribisch gebied, Midden Amerika en Brazilië.”
volgens mij Mohammed en Jan, hebben jullie in letterlijke zin, allebei gelijk.
De oorsprong van koffie is Afrikaans, met een hele stevige en dikke arabische vinger in de pap.
De logica in deze stelt dat de Arabische bemoeienissen, recht hebben op de erkenning zoals Mohammed m.i. deze hier terrecht opeist!
Hoi Frank,
Wil graag serieus in gaan op wat je zegt (ben het alleen niet zo met je eens, vast geen verrassing)
“Tja ik las uit die zijn over het europees potlatijn de denigrerende toon. Was inderdaad bevooroordeeld, dat komt door vele bijdragen van jou die ik gelezen heb waarin ik vaak een onjuist, overtrokken beeld van Nederland en het westen zie. ”
Vind het sympathiek dat je dat zegt. Ik probeer zelf ook toe te geven als ik fout zit (zoals onlangs bij Vele t.a.v. het NaCl gehalte van Himalaya-zout). Mijn mening wordt zeker gevormd door wat ik hier aan ‘beide kanten’ lees. Er zijn op dit forum veel intelligente mensen met kennis van zaken die reageren en al ben ik het vaak niet met ze eens: ik heb wel respekt (meestal) en probeer te luisteren. Mijn beeld van Nederland is gevormd door wat ik heb mee gemaakt in Nederland – ik baseer mij meestal op eigen ervaringen. Ik denk dat ik als minderheid wel degelijk een ander en lelijker Nederland mee maak dan jij. We leven allebei in een andere dwarsdoorsnede van dit land. Mijn voorbeelden en ervaringen onjuist en overtrokken noemen is, in spiegelbeeld, dezelfde fout maken als in de jaren 80 gebeurde t.a.v. klachten uit achterstandswijken die als racistisch werden afgedaan. (Overigens werd mij destijds door mijn omgeving wel eens verweten dat ik racistisch zou zijn, omdat ik wees op misstanden. Ik kijk niet naar kleur, of geloof: als iemand de boel oplicht zeg ik dat gewoon. En, ja, het was erg dom destijds van het establishment om de ‘nobele wilde’ te beschermen. Dat heeft zeker bijgedragen aan de radicale paradigma-shift naar ‘gevaarlijke barbaar’ nu. Ik heb nooit de ‘nobele wilde’ bril gedragen en weiger nu ook de ‘gevaarlijke barbaar’ bril te dragen.)
Ik denk ook, met bijvoorbeeld Lieke, dat ik mijn eigen Nederland maak en dat het daarom geen zin heeft om te klagen (wel benoemen), maar beter is om aan te pakken. Ik denk dat je een punt heb dat ik soms het slechtste van de Nederlanders denk, terwijl het meer zegt over mijn eigen wantrouwen (meerdere moslims hier hebben mij daar ook al op gewezen :) ) dan over Nederland. Laten we zeggen: ik ben hier destijds niet vrijwillig naar toe gekomen, maar heb wel mijn leven hier gevormd zien worden door familie en geschiedenis. Het is aan mij om hier door heen te kijken en niet te stereotyperen. Het is terecht als daar wat van gezegd wordt. Het ironische is dat juist mijn tijdelijke terugkeer naar Canada mijn ogen heeft geopend voor wat ik wel fijn en mooi vind aan Nederland – en dat is een hoop. Gelukkig maar, omdat ik hier nog even zit. De ’tragiek’ van elke ‘halfbloed’, of ‘Third Culture Kid’ of hoe je het ook wil noemen is het nergens helemaal passen. En voor mij is dat ook één van de felle verzetpunten tegen iedereen die mij wil dwingen (door dubbele nationaliteit te verbieden, of wat dan ook) om te assimileren en een ‘gewone Nederlander’ te worden. Ik ben niet gewoon, ik ben wie ik ben en dat is al een hele Nederlandse uitspraak.
Wat het Westen betreft: ik heb veel kritiek op het kapitalisme en op het christendom, omdat dat twee in mijn omgeving dominante stromingen zijn, die andere zaken nastreef dan ik zelf en bovendien kapot maken wat mij dierbaar is. Ik vind het prima om daarin een fel debat te voeren en zeg zeker niet dat ik altijd gelijk heb.
“Jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt en ik denk dat jij 1 van de 2 uitersten bent”
De waarheid ligt niet altijd in het midden :) De compromis vaak wel.
” ik vind dat beide kampen onzinnig en niet oplossingsgericht bezig zijn en beide kampen zien de balk in hun eigen oog niet”
Ik mag hopen dat ik oplossingsgericht bezig ben – al vind ik het met mijn naar Nederlandse begrippen vaak afwijkende mening frustrerend om te beseffen dat door mij geliefde oplossingen niet uitgevoerd zullen gaan worden.
Wat de balk in mijn multi-culturele oog betreft: je mag hem graag aanwijzen; ik zie hem namelijk niet :)
Ik ben minder links dan je misschien denkt. Al dat pappen en nathouden, brr, is niks voor mij. Dat als je ‘links’ opvat als ‘socialisme’. Bovendien ben ik daar veel te elitair voor :P . Het arbeidersproletariaat anno 2008 stemt TON/PVV en het oude PvdA heeft zijn taak volbracht: het vangnet is er, met dank. De arbeidsvoorzieningen van de baby boomers zijn me dunkt, met hun ‘oude lullen dagen vrij’ en automatische loonsverhoging naar dienstjaren wat mij betreft al griezelig genoeg.
“Alles wat je in je stukje naar mij schrijft gebruiken jou tegenstanders ook!”
Nou, dat weet ik zo niet. Cultuurrelativisme en zelfkritiek noem ik niet echt PVV/TON eigenschappen. Mijn motto is “kijk naar je eigen fouten en de goede punten van de ander”. Volgens mij is dat een winnende formule. Ik ben bang dat PVV/TON vooral kijkt naar andermans fouten en naar de goede punten van zichzelf.
“Ook die willen niet terug in de tijd ook zij hebben termen om hun tegenstanders te demoniseren (oranje bovens, meelopers etc) en hun eigen morele supereoriteit te bevestigen.”
Dat demoniseren is idd niet goed – niet als ik het doe bij Wilders en niet als zij het doen bij moslims. Moeten we van af. Bijkomende complicatie is dat ik als kind op de lagere school in Venlo (Heilige Familie School) als net aangekomen buitenlandertje gepest werd en gestenigd ben door een groepje jongens van de buurschool. Pas vele jaren later heb ik in een film over Wilders zijn klassefoto gezien en ben me helemaal suf geschrokken, omdat hij 99% zeker één van de daders van het groepje was. Dat verklaart denk ik mijn extreme en onredelijke afkeer.
“ook zij hebben zoiets van als zoveel mensen het denken moet het toch wel waar zijn! ”
Volgens mij maak ik mij de laatste jaren in NL niet erg populair met mijn voor Nederlandse begrippen radicale variant van het multi-culturalisme.
“Ergens is dat wel goed omdat er uitersten nodig zijn om iets aan te kaarten, maar op een gegeven moment dient het geen doel meer, het enige wat jij en bijvoorbeeld de Wilders stemmers bereiken is dat jullie elkaar in stand houden.”
Brr, wat een eng idee. Ik ga gelijk CDA stemmen :(
Ik denk dat in een samenleving een gezonde spanning mag bestaan tussen standpunten en dat beide uitersten hun richting gevende functie hebben.
“Blind voor ander kanten en alleen oog voor je eigen argumenten, dat leest ik af uit het feit dat jij het hele issue afdoet als onterechte angst van de oranje bovens!”
Ik denk dat de situaties waar mensen mee zitten (bijvoorbeeld onveiligheid op straat en in de buurt en zo) wel kloppen; ook dat de wereld snel verandert . Ik denk alleen dat er andere oorzaken aan ten grondslag liggen dan ‘de moslims’. Ik wil de problemen graag mee oplossen, maar dat begint bij een goede diagnose.
Mvg
Alison
PS
“Ook zij zien het als hun plicht Nederland van de ondergang te redden”
Lijkt me een gezonde basis voor samenwerking en een uitweg te vinden :)
Alison,
Jeetje wat een lang stuk, ben het er grotendeels mee eens.
Ik denk dat dit probleem niet door Moslims of Wilders stemmers is/wordt veroorzaakt, ik denk dat dit probleem door de overheid uitgelokt is.
Het alom bekende pappen en nathouden is de basis van de onvrede. Dingen die aangepakt moesten worden werden niet aangepakt, degenen die er iets van zeiden werden verketterd. Het gevolg is dat de niet aangepakte problemen groter werden alsmede de onvrede onder de autochtone bevolking. Enkele gebeurtenissen in de wereld en fortuyn hebben de beerput geopend. Rechts verwijt links, links verwijt rechts. Pappen en nathouden en de Idslamititsche cultuur aan de ene kant en xenofobie, racisme en het intolerante Nederland aan de andere kant.
De grondgedachte van de Islamitische cultuur is vredig maar de Koran nodigt freaks uit om er een verkeerde interpretatie aan te geven.Dit gebeurt volop. Nee dit geldt over het algemeen niet voor Nederland, toch ook hier zag /zie je geluiden in die richting, bijvoorbeeld Theo van Gogh. De shria zalniet ingevoerd worden hier toch is het moslimextremisme hier ook een vraagstuk. En dan komen we tot (denk ik dan)de kern van het probleem, hoe ga je daar als overheid mee om. Een Donner die loopt te roepen dat de sharia hier wel degelijk eens ingevoerd kan gaan worden of een commissie gelijke behandeling die uitspraak na uitspraak laat blijken dat de vrijheid van geloof zwaarder weegt dan elk ander punt in de grondwet. Cohen die het prima vindt dat straatcoaches vrouwen geen hand geven (in de grondewet staat naast vrijheid van godsdienst ook dat iemand in dienst van de overheid op geen enkele grond mag discrimineren. Dit zijn geen geschilletjes maar echte knelpunten. Het geven van een hand aan een vrouw bijvoorbeeld, daar is geen tussenweg in. Je hebt vrijheid van geloof en gelijkheid van de mens. Naar mijn mening en die van het overgrote deel van de bevolking wint de gelijkheid van de mens dat dilemma, zo is onze maatschappij ingericht, de spelregels zeg maar. Een duidelijke (grondwettelijke) streep van: sorry je mag niet discrimineren als je in dienst van de overheid werkt, zou een heldere rechtvaardige en definitieve oplossing zijn. De keuze van theefanaat Cohen die grondweteelijk niet mogelijk is (op geen enkele grond, zelfs vrijheid van godsdienst niet) zorgt ervoor dat dit een grijs gebied blijft dat dus nog vaak tot conflicten gaat lijden (deze week weer in het nieuws: uitspraak van commissie gelijke behandeling teruggeloten door rechter). Er zijn twistpunten maar dit en nog vele andere punten zijn onomstotelijk te regelen. Dit gebeurt dus niet door onze politiek en dat zorgt voor onvrede. Zoveel onvrede dat zelfs gematigde mensen er over nadenken om op TON of Wilders te stemmen. Dit is voor linkse mensen weer aanleiding om zich zorgen te gaan maken en dit ook te uitten op een correctere maar eigenlijk precies dezelfde manier. Beide kanten zijn dus oorzaak van de ander zijn onvrede en bij beide kanten is er te weinig sprake van zelfreflectie. Op deze manier wordt een probleem tot een halszaak gemaakt. Rechts ziet Nederlandover over vijftig jaar als Islamititsch land met de sharia ingevoerd, dit terwijl het zover nooit zal komen, in ieder geval is er maar een klein deel dat zo denkt of hoopt. Links ziet de treinen alweer naar een concentratiekamp rijden, dit terwijl dit nooit zover zal komen, in ieder geval is er maar een klein deel dat zo denkt of hoopt.
En zo heb je het dat twee kleine minderheden ervoor zorgen dat de grote meerderheden elkaar voor rotte vis uitmaken! Beide hebben ongelijk! Het is de politiek (links en rechts) die zaken laat liggen 1 simpele zaak naar mijn mening. De grondwet goed uitleggen en daar naar leven. De vrijheid van geloof staat nu naast de grondwet. Vrijheid van geloof is een groot goed zolang het niet in strijd is met de grondwet. Als dat duidelijk is en als de autochtonen er ook op kunnen vertrouwen dat de grondwet strict en ten alle tijde wordt gehandhaafd, worden de partijen van TON en Wilders gemarginaliseerd, dan blijft er een kleine minderheid over die niet serieus genomen wordt en die het beste maar een land kan zoeken waar ze kunnen leven volgens hun principes. Voor de allochtonen (bij wie het nodig is, een minderheid natuurlijk) is dan duidelijk wat er kan en niet kan en is er dus geen grijs gebied meer, degenen die het er niet mee eens zijn of die het niet kunnen verdragen kunnen dan ook het beste naar een land waar het hen beter lijkt.
Het verketteren van 1 kant frustreert mij omdat het vrijwel altijd verwijten zijn die alleen voor een piepkleine minderheid gelden en die dus kant nog wal slaan. Als het nu ergens tot zou lijden okay, maar het probleem ligt niet in die verwijten en zo worden die verwijten dus het probleem (zoals nu het geval is).
Dus dat is een beetje zoals ik erover denk!
Mvg
Ps. de waarheid ligt niet altijd in het midden maar het is nooit 100-0, soms 50-50, soms 60-40 en heel soms zelfs 80-20.
aan #28 Mohammed
Begonnen als een wat onbenullige serie over de herkomst van koffie en wie we daar dankbaar voor moeten zijn — wel met een hoop leuke wetenswaardigheden — zijn we nu even terecht gekomen bij de grote wetenschappelijke bijdragen van de middeleeuwse Moslimwereld, een dankbaar hoewel wat afgesleten onderwerp, maar nog steeds levend.
“Zonder de wetenschappelijke kennis die de moslims van de Grieken, Indiërs, Chinezen overnamen en zelf ontwikkeld hebben tussen 750 en 1500 en die overgenomen is door de Europeanen zou jij nu in 1708 leven en misschien vrouwen wegen op de heksenwaag in Oude Water om ze daarna een certificaat uit te reiken dat ze te zwaar waren om heks te zijn en dus nooit op een bezemsteel door de lucht konden vliegen! ”
Dit lijkt me wat overdreven.
Tot vijftig jaar geleden was men zich in het Westen nauwelijks of niet bewust van de grote prestaties op wetenschappelijk gebied in de Moslimwereld in de Middeleeuwen. Alleen enkele specialisten wisten daar misschien wat over. Dat is inmiddels sterk veranderd. Iedereen met wat algemene ontwikkeling hier is daar inmiddels van op de hoogte en weet hoe belangrijk dit is geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap in West Europa. Het historisch onderzoek naar de wetenschap in de wereld van de Islam bloeit, met vele leerstoelen, publicaties, tentoonstellingen, etc. (De meeste onderzoekers op dit gebied komen nog steeds uit het Westen, al zijn er inmiddels gelukkig ook enkele goede afkomstig uit de Arabische wereld. Die zijn dan wel werkzaam in het Westen, Europa, Amerika of Australie, waar ze de intellectuele vrijheid hebben die ze in hun eigen land missen. Instituten daar gaan vaak ook heel slordig om met hun verzamelingen van oude manuscripten. Ze liggen ergens onder het stof. Geen grote echte belangstelling voor het eigen erfgoed, maar wel bij gelegenheid over hun grootse verleden opscheppen.)
Hoe zien serieuze onderzoekers dit alles nu? Na de val het West-Romeinse rijk in ongeveer 400 viel West Europa terug in chaos. Alleen in kloosters werd nog iets bewaard van het klassieke erfgoed. Het Oost-Romeinse rijk bleef bestaan, werd het Christelijke Byzantijnse rijk. Daar bleef een groot gedeelte van de Griekse wetenschap en vooral filosofische geschriften bewaard, ook al had men er geen zeer grote belangstelling meer voor.
Gedurende de dynastie van de Abbassieden ontwikkelde de in de zevende eeuw onstane Moslimwereld zich geleidelijk van een land van moedige maar ruwe vechtersbazen tot een echt imperium, een cultuurrijk, waarbij ze veel van de Byzantynen over namen, en trouwens ook van het Persische rijk. In de tiende eeuw werd er een enorm programma van vertalingen van Griekse filosofische en wetenschappelijke teksten op touw gezet, bewust door een paar op elkaar volgende kaliefen gestimuleerd. (Die vertalingen werden voornamelijk door Syrische Christenen gemaakt. Om de een of andere reden hebben Moslims altijd een broertje dood gehad aan het leren van vreemde talen van buiten hun cultuurgebied. Maar dit terzijde.)
Het is van belang op te merken dat de Islamitische geleerden op deze manier niet alleen een belangrijke rol hebben gehad als bewaarders van de wetenschap van de Oudheid, maar die wetenschap ook zeer hebben verbeterd en uitgebreid. Geen zinnig mens in het Westen zal dat ontkennen. Verdere belangrijke ontwikkeling op deze basis vonden daarna plaats in El-Andalus. Vanuit dat gebied werd veel uit het Arabisch weer in het Latijn vertaald, vaak door Joden, via het Hebreeuws. Dit gebeurde vooral in Toledo, in de elfde eeuw, toen die stad weer door de Christenen op de Moslims heroverd was. Men had daar toen nog een grote mate van tolerantie, iets wat later in het Christelijke Spanje helaas is verdwenen.
Deze vertalingen zijn voor Europa van groot belang geweest. Ze sloten aan bij een al wat eerder gegroeide vernieuwde belangstelling voor de klassieke en vooral de Griekse oudheid. Die was overigens niet geheel verdwenen. In kloosterbibliotheken, bijvoorbeeld in Sicilie en in Frankrijk (Mont St-Michel) waren Griekse manuscripten bewaard en waren er bovendien Monniken die Grieks konden lezen. Het merendeel van de werken van Aristoteles is dan ook door hen in het Latijn vertaald, nog voor die vertalingen uit Toledo kwamen. Een flink aantal van de Roomse Pausen was uit het Oosterse Christendom, dus vooral Griekenland, afkomstig en was dus vertrouwd met de klassiek Griekse cultuur.
Hoe dan ook de Grieks/Islamitische wetenschap en filosofie oefende in de periode zeg 1000-1200 een grote invloed op de Europeanen uit. Het is niet waar dat die van nul moesten beginnen. Er vond sinds de donkere tijden van de Grote Volksverhuizing, vierde en vijfde eeuw, tot aan de vroege Middeleeuwen een gestage toename van kennis en cultuur plaats. De bijdragen uit El-Andalous en later Toledo waren dan ook zeer welkom. Men was er rijp voor; men ging er ook bewust naar op zoek. Zo was daar Gerbert van Aurillac, wiskundige, filosoof, die later paus zou worden, die naar (Moslim) Cordoba reisde om daar vooralwiskundige kennis op te doen. In Fez vertelde men mij dat hij ook daar aan de befaamde Al Karawiene Universiteit zou hebben gestudeerd, maar daar heb ik geen enkel aanwijzing voor kunnen vinden. (Overigens, vreemd dat ik nooit heb gehoord van Moslimgeleerden, die later, in de zestiende en zeventiende eeuw, toen de Europese wetenschap de overhand kreeg en enorme vooruitgang boekte, naar Europa reisden om daar met Galileo en Newton te praten. Maar ook om een of andere reden hebben Moslims nooit veel aandrang gevoeld om reizen buiten hun eigen cultuurgebied te maken. Ook dit ter zijde.)
Ik zou zeggen, ieder zijn deel om trots op te zijn, voor wie daar behoefte aan heeft. Er is genoeg. Geen noodzaak om op te scheppen, voor wie dan ook.
@ Jan46
Patent is een westers concept, omdat het ingevuld en uitgevoerd wordt als kapitaal dat te gelde gemaakt kan worden.
Ben het met je eens dat ‘eigendom’, ook intellectuele eigendom niet eigen is aan het Westen. Ook de noordwestkust First Nations hebben verhalen die als intellectuele eigendom en sociaal kapitaal gelden. Het concept ‘intellectuele eigendom’ kan echter op heel veel manieren ingevuld worden, of helemaal niet. Veel jagers-verzamelaars volkeren hebben een ‘delen is verplicht’ ethos – heel anders dus dan ‘patent – is van mij’. Ik vind het kenmerkend dat je behoorlijk onderlegd moet zijn in het westerse economische en rechtssysteem om uberhaupt te weten hoe je een patent aan moet vragen.
Wat luie, rijke Arabieren en Egyptenaren betreft: ja, die zullen er volop zijn. Een soort ‘desperate housewives’, maar dan anders. Ik denk dat weinigen van een heersende klasse betrapt worden op hard werken.
Vind het artikel trouwens tegelijkertijd getuigen van populistische hysterie – goed verkopende roddel over die ‘luie moslims’. De Volkskrant zou ook een artikel kunnen plaatsen over hard werkende moslim verpleegsters in Iraakse ziekenhuizen – maar dat doen
ze dan weer niet. Is niet het vooroordeel dat mensen wbevestigd willen zien.
De empirische wetenschap is niet universeel. Introspectie (boeddhistische wetenschap) is bijvoorbeeld geen wetenschap, want subjectief.
Dat velen in een kultuur net zo verdorven zijn als in een andere kultuur, wil nog niet zeggen dat een kultuur als geheel een meer spirituele, of meer materialistische tendens kan hebben – en dat dit zich uit in het aantal aangevraagde patenten.
Ben het trouwens met je eens: de *hedendaagse* Islamitische wereld lijkt haar voormalige glans en Gouden Eeuw soms tijdelijk kwijt te zijn. Het valt me ook op dat ze op dit moment meestal niet in de voorhoede staan van de wetenschappelijke vernieuwing, of het verlichte debat. Ik denk dat ze eerder nog in hun anti-koloniale revolutie en onafhankelijkheidsstrijd verwikkeld zijn en dat (piramide van Maslow) er dan idd minder tijd overblijft.
@ Frank
Klinkt als een zinnige analyse. Snap nu idd wat je bedoelt met links veroorzaakt rechts en omgekeerd.
Ben zowaar de grondwet aan het lezen om zinnig te kunnen reageren; kom er nog op terug. Zo zie je maar weer:
Wij Blijven Hier als inburgeringskursus ;)
aan #47 Alison
“de hedendaagse Islamitische wereld lijkt haar voormalige glans en Gouden Eeuw soms tijdelijk kwijt te zijn.”
“lijkt” ?? “soms tijdelijk”. ?? De laatste 600 jaar…
“Het valt me ook op dat ze op dit moment meestal niet in de voorhoede staan van de wetenschappelijke vernieuwing, of het verlichte debat.”
“meestal niet in de voorhoede”. Wanneer en waar dan wel?
Wel heel erg eufemistisch. Zo ga je praten als je mensen niet meer serieus neemt.
Ben me in de grondwet aan het verdiepen en wetten die betrekking hebben op discriminatie (zoals bedoeld in de grondwet), evenals de wetten die vrijheid van godsdienst/levensovertuiging moeten waarborgen.
Het is net Twin Peaks :(
Ik had oprecht gehoopt me verzoenender op te kunnen stellen. Helaas:
1) Nederlandse wetten hoeven niet aan de grondwet getoetst te worden: dus kan een parlement rustig bizarre, discriminerende wetten aannemen.
2) er zijn volop uitzonderingen mbt discriminatie voor de positie van de kerk. Het lijkt wel alsof de kerk bij voorbaat boven de wet staat en mag discrimineren.
3) er wordt vrijheid van godsdienst gegeven BEHOUDENS de wet – waarna vervolgens allerhande bizarre beperkingen in de wet geregeld worden.
4) ‘wanordelijkheid’ is een reden de vrijheid van godsdienst op te schorten. Wat is wanordelijkheid ??!? Volgens mij is dat door burgemeester en gemeenteraad naar believen in te vullen: halal slachten? naakt de sabbat vieren? Wanordelijk. Hoezo vrijheid van godsdienst?
Slechts een greep:
Artikel 11 van de wet op openbare manifestaties (1988)
*******
1.
Met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
a.
het houden van of deelnemen aan een samenkomst tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging, vergadering of betoging waarvoor de vereiste kennisgeving niet is gedaan of waarvoor een verbod is gegeven;”
********
Het is in NL dus bij wet geregeld dat religieuze bijeenkomsten naar keuze (niet iedereen hoeft dit) van de burgemeester/gemeenteraad VOORAF toestemming moeten vragen en naar believen informatie moeten verstrekken van al dan niet belachelijke aard; het niet verstrekken hiervan op tijd en in veelvoud betekent: verboden je geloof uit te oefenen; of natuurlijk, de burgemeester mag zomaar een verbod geven, omdat iemand’s gezicht hem niet aanstaat. Het mag allemaal in deze Nederlandse wet, die niet getoetst hoeft aan de grondwet. Walgelijk.
Nu begrijp ik waarom de politie met zoveel machissimo ons doorzaagde over wat we deden in de duinen. (niks overigens)
Sorry Frank, ik kan niet akkoord gaan met een grondwet waaraan bizarre, discriminerende wetten niet getoetst hoeven te worden. Ik kan niet akkoord gaan met een grondwet die de recht van een kerk om te discrimineren boven de wet stelt.
Geef mij maar de rechten van de mens. Daar kan de grondwet wat van leren.
@ Peter B
Ik heb te weinig kennis van zaken en lees geen Arabisch om zinnig te concluderen dat er op wetenschappelijk gebied niet goede, intelligente en wijze zaken gebeuren in de Islamitische wereld. Dat verklaart mijn mitsen en maren.
Uit het Katholiek Nieuwsblad
Verbod op transplantaties tussen moslims en christenen
De Egyptische artsenbond heeft een verbod uitgevaardigd op orgaantransplantaties tussen moslims en christenen. Het besluit heeft tot felle protesten geleid, meldt het persbureau EFE.
Een woordvoerder van de Koptische Kerk zei in reactie: “We hebben allemaal hetzelfde Egyptische bloed. Als de maatregel bedoeld is om orgaanhandel tegen te gaan verwerpen wij haar ook omdat die zich ook onder gelovigen van dezelfde religie kan voordoen.”
De woordvoerder noemde de beslissing “zeer ernstig”, omdat het ook kan leiden tot andere maatregelen, zoals het verbod op bloedtransfusies tussen christenen en moslims of de behandeling van een patiënt met een ander geloof. “Wij vrezen dat er in de toekomst ziekenhuizen voor christenen en ziekenhuizen voor moslims zullen zijn.”
Voorzitter Hamdi El Sayed van de artsenbond zei dat de maatregel bedoeld is “om te voorkomen dat rijke christenen de organen van arme moslims kopen en omgekeerd”. Het verbod moet ook “voorkomen dat patiënten worden misleid en beroofd van hun organen, met name als dit gebeurt tussen christenen en moslims, omdat een crisis tussen beide gemeenschappen zou veroorzaken.”
De Egyptische artsenbond is onderdeel van de fundamentalistische moslimbroederschap.
Abel Moti Bayumi, expert van het Centrum voor Islamstudies van de Al Azhar, noemt het verbod “discriminerend, omdat het een schending is van de rechten van de mens, van de grondwet en van de nationale eenheid.” “Als de bond het verbod niet intrekt zullen er meer conflicten ontstaan tussen christenen en moslims”, waarschuwde hij. (KN/ACN)
Silence!!!!
I kill You All :-( :-( :-(
@ Frank
Ik verplaats onze discussie over ’trouw aan de grondwet als norm om hier te (mogen) blijven naar de column Salafisme deel 2 – daar past het beter en sluit ook aan bij het wel/niet hand geven wat daar bediscussieerd wordt.
Mohammed,
De vraag blijft in mijn gedachten hangen: waaróm wil je dat de Arabieren de grootste rol gespeeld hebben en dat zonder hun rol wij geen koffie gedronken zouden hebben? Waarom wil je dat daar de grootste betekenis aan gehecht wordt?
Zonder de schepping en evolutie van koffie, zonder de handel en het gebruik door Afrikanen (Bachwezi, Bunyoro voor wat betreft Robusta, Ethiopiërs voor wat betreft Arabica), zonder de Italiaanse handelaren en de Europese kolonisten, zonder de paus, zonder de ‘westerse’ bemoeienissen en uitvindingen zoals de landbouwkunde, het filter en de instant koffie, zouden de mensen wereldwijd evenmin hun kopje koffie hebben. De eerste dank zou uit moeten gaan naar de schepper.
Hebben de Arabieren in Jemen en Mekka eigenlijk wel zo’n positieve rol gespeeld? Ze wilden de koffie niet vrijgeven. Het is een drank waarvan je kunt betwijfelen of hij binnen de islam toegestaan zou mogen zijn. Hij bevat geheimen van Centraal-Afrika, het is een plant van de heidenen, van de aanhangers van natuurgodsdiensten. Hadden de moslims die drank wel binnen mogen halen? Hadden ze de plant wel mogen verbouwen en het product verkopen? Hebben ze de wereld er werkelijk een goede dienst mee gedaan?
Kortom, wat is de betekenis van de geschiedenis, dat is mijn vraag. Wat gaat er schuil achter de geschiedenis en achter jouw stellingen? Misschien kan het in deel 2 aan de orde komen?
Jan
#47 Alison
Beste Alison,
Maakt het zoveel uit of patent een Westers concept is? Maakt het überhaupt uit wat Westers en wat niet-Westers is? Is een laag armoedepercentage Westers en een hoog armoedepercentage niet-Westers? Is weinig corruptie Westers en veel corruptie niet-Westers? Is een behoorlijk bestuur Westers en een onbehoorlijk bestuur niet-Westers? Is een hoog onderwijsniveau Westers en een laag onderwijsniveau niet-Westers? Is een hoog Bruto nationaal product per hoofd van de bevolking Westers en een laag Bruto nationaal product per hoofd van de bevolking niet-Westers?
De patentcijfers heb ik ingebracht als reactie op het verzoek van Vele aan Mohammed om eens een Arabische uitvinding van de afgelopen 100 jaar te noemen. Maar daarnaast zijn er nog genoeg andere cijfers die eveneens de grote achterstand van de Arabische wereld aantonen. Ik noemde al het dramatische feit dat geen enkele Arabische universiteit voorkomt in de onlangs gepubliceerde top 500 van de Academic Ranking of World Universities 2008.
En dat terwijl je mag verwachten dat Arabieren op grond van hun door Mohammed Boubkari beschreven geschiedenis voldoende potentie in huis hebben. Maar op de een of andere manier komt dat er niet uit en blijven ze zitten met lage armoedepercentages, veel corruptie, onbehoorlijke landsbesturen, laag onderwijsniveau en lage BNP cijfers per hoofd van de bevolking. Om nog maar te zwijgen over de onderlinge twisten en gewelddadigheden.
Naar de redenen van deze achterstand kan je alleen maar gissen. De gerichtheid op het maatschappelijk verwezenlijken van het geloof dat jij als mogelijke reden aanvoert dekt volgens mij maar een deel van de lading. Wanneer kinderen de hele Koran uit hun hoofd moeten leren dan is inderdaad makkelijk voor te stellen dat bij zoveel onbenut talent zij zich niet tot de toekomstige voortrekkers van de economie zullen ontwikkelen.
Een belangrijke andere reden van de achterstand van de Arabische wereld zit volgens mij verborgen in het bewuste artikel uit de Volkskrant en heeft dus alles met mentaliteit te maken. Ik vind het wat al te gemakkelijk om dit artikel van populistische hysterie te betichten. Het gaat hierbij ook nog niet eens om de rijke heersende klasse versus de hardwerkende verpleegster. In het artikel zitten verschillende elementen opgesloten en enkele daarvan komen overeen met mijn eigen ervaringen die ik in Arabische landen heb opgedaan. Als ik deze ervaringen leg naast de ervaringen die ik heb opgedaan tijdens mijn reizen door China dan wordt mij veel duidelijk. Alle (Westerse) kritiek die de Chinezen over zich heen krijgen ten spijt zitten hun armoedepercentage, onderwijsniveau, BNP per hoofd van de bevolking in een snelle lift omhoog en krijgen onbehoorlijk bestuur en corruptie heel veel aandacht van de verschillende overheden. Dat krijgen de Chinezen allemaal niet cadeau terwijl ze op hun gat zitten. Integendeel, de prestatiedrang, vooral onder de jeugd, is enorm.
Met vriendelijke groet.
@Jan46
Mee eens :)
Beste Frank,
Jij schreef:
What the fuck maakt het nu uit of de koffieboon door de arabieren of door africanen commercieel is gemaakt.
Bezien in het licht van het uitdijen van het helaal en wat er allemaal voorgevallen is sinds de oerknal en wat er allemaal nog staat te gebeuren voordat het allemaal inkrimpt geen ene moer!
Maar ooit heeft ergens in Afrika een aap het in z’n hoofd gehaald om het eens op twee benen te proberen en sindsdien zijn we in een discussie zonder eind geraakt.
Alle gekheid op een stokje dit is een historische discussie althans zo voer ik hem sommigen maken daar een a historische discussie van dus zijn we inmiddels in een Babylonische spraakverwarring terechtgekomen. Eén van de beide partijen kan er een eind maken door de discussie te staken. Echter ik ben een koppige Riffijn die niet stopt voordat hij het grote gelijk heeft behaald en de andere kant is een uit de klei getrokken koppige Hollander die er net zo over denkt. Dus deze discussie gaat nog een tijdje door :).
Jij schreef:
Is dat de VOC werkwijze of misschien de werkwijze van elk land of elke macht met de mogelijkheden om dat te doen, misschien zelfs elke religie! De Profeet zijn taktieken bestonden immers ook niet alleen uit love peace and hapiness, nee vervolging, onderdrukking en oorlog zaten daar ook zeker bij!
Bovenstaande heb ik ook telkenmale naar voren gebracht als iemand weer iets schreef over de bloeddorstige profeet etc. Maar dat ging er niet in de Profeet, de Islam en moslims waren niet onderhevige aan historische processen en menselijke drijfveren zij stonden daarbuiten! De Islam is een kwaadaardige ideologie etc. Maar goed te lezen dat jij er anders overdenkt.
En als laatste: Kritiek op iets is nog geen afkeer van iets! Ik kan een boekvol schrijven met alle kritiek die ik heb op de Arabische wereld maar daarmee heb ik nog geen afkeer van die wereld. Hetzelfde geldt voor de VS daarmee heb ik nog geen afkeer van de VS noch van Amerikanen!
Bekijk de kritiek kritisch en ga er tegenin als je denkt dat die niet terecht is,maar beschuldig mensen niet van iets waar zij zich niet schuldig aan maken!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan,
In reactie op 36/41/55.
Jij schreef:
wat is het toch een nare gewoonte van je om op de persoon te spelen. Nu noem je vele weer een ”˜grootste onbenul’. Je hemelt je daarentegen je eigen persoon op als iemand met een schier oneindige kennis. Enige bescheidenheid is soms ook op zijn plaats.
—————————————
Ik speel niet op de persoon! Grasduin eens in alle discussies die ik hier gevoerd heb. Wanneer iemand serieus een onderwerp aansnijdt of mij op een serieuze manier van repliek dient dan ga ik daar ook op een serieuze manier op in. Zelfs op de nonsens die hier vaak wordt gepost dien ik meestal serieus van repliek. Wanneer iemand echter keer op keer presteert om nonsens te posten dan kan hij/zij op den duur een reactie verwachten die niet meer zo serieus en beleefd van toon is!
Ik ben mij zeer bewust van mijn beperkingen maar wat betreft het presenteren van nutteloze historische en hedendaagse feiten om een standpunt te verdedigen of te ontkrachten daarin ben ik hier de beste ïŠ.
Jij schreef:
Ik ben het overigens niet eens met vele (#21) dat de ”˜westerlingen’ de slavenhandel van de Arabieren zouden hebben overgenomen. Wellicht hebben ze een voorbeeld gehad, maar slavenhandel is een wijdverbreid fenomeen
—————————————
Welk voorbeeld hebben zij dan gehad om over te gaan op het houden van slaven en de handel in slaven?
Jij schreef:
De Ethiopische Othodoxe Kerk zette zich af tegen de islam en verbood zijn leden zich te gedragen als moslim. Dat zal niet alleen over koffie op zijn Arabisch gegaan zijn.
—————————————
Koffie op zijn Arabisch? Maar de Arabieren hadden het koffie maken toch van de Afrikanen geleerd? Hoe kan het dan opeens iets Arabisch zijn geworden? Waarom zou de kerk iets verbieden dat al bestond voordat de Islam bestond? Iets dat deel uitmaakte van de Ethiopische cultuur en daarmee ook van het Christendom zoals gepraktiseerd in Ethiopië! Waarom verbood de kerk niet het gebruik van de koffieboon in zijn
geheel maar alleen om er koffie van te zetten? Zou het niet zo kunnen zijn dat de drank koffie een recente introductie was in de Ethiopische cultuur door Arabieren en daarom door de Ethiopische kerk werd verboden?
Als men zich wilde afzetten tegen hetgeen moslims doen. Waarom stopte men dan niet met het besnijden van jongens? Iets wat moslims doen! Waarom ging men niet over op het eten van varkens? Iets wat moslims niet doen! Waarom verbood men koffie niet voor iedereen? Moslims in Ethiopië die dronken gewoon koffie terwijl hun christelijke landgenoten zich de drank moesten laten ontzeggen! Beantwoord deze vragen eens?
Jij schreef:
Het is volstrekt ongeloofwaardig dat Centraal-Afrikanen van alles gegeten en gedronken zouden hebben, maar de koffieplant over het hoofd gezien zouden hebben.
—————————————
Heb ik ergens geschreven dat Centraal Afrikanen de koffieplant over het hoofd hebben gezien? Schrijf mij geen beweringen toe die ik niet gemaakt heb!
Jij schreef:
Mohammed, ik bestrijd de door jou op een rijtje gezette historische feiten niet. Ik bestrijd dat je uit die feiten mag concluderen dat iedereen op de wereld zijn of haar koffie te danken heeft aan een pro-koffie fatwa in Mekka en dat je mag concluderen dat alleen de Arabieren koffie verbouwden. Een en ander impliceert dat de Centraal-Afrikanen de koffieplant niet gebruikt hebben. Dat is evident onjuist. Het blijkt al uit het feit dat de Ethiopiërs kennelijk een andere wijze van koffie drinken hadden dan de Arabieren.
De door mij aangevoerde historische feiten maken duidelijk dat zonder de Arabische vinding van koffie in Jemen ergens in de 15e eeuw koffie in de rest van de wereld als drank niet bekend zou zijn geworden! Dat is niet vergezocht en kan in alle redelijkheid geconcludeerd worden.
Het impliceert niet dat Centraal Afrikanen niet bekend waren met de koffieplant noch dat ze de koffieboon nooit gebruikt zouden hebben! Dat is iets wat jij mij toeschrijft maar ik nooit beweerd heb!
De Arabieren hebben van de Ethiopiërs het gebruik van de koffieboon overgenomen en ook de manieren waarop de Ethiopiërs de koffieboon gebruikten. Vergeet niet dat de Arabieren al in de 10e eeuw bekend waren met de koffieboon en die voornamelijk gebruikten voor medicinaal gebruik. De koffieplant werd al rond het jaar 1000 in Jemen geteeld maar pas in de 15e eeuw ontstond de drank koffie!
Ethiopiërs maakten geen koffie althans niet wat wij onder dat woord verstaan. Zij kookten de boon in het water en dronken dat of lieten het fermenteren. Vandaar dat de Arabieren naar die drank refereerden als ware het een wijn.
Jij schreef:
Koffie komt niet van oorsprong uit Ethiopië. De Coffea Arabica genoemde koffieplant is een soort die zich in de omstandigheden van Ethiopië kan handhaven, die in Jemen terecht gekomen is en door de Hollanders verder verspreid is.
—————————————
De Coffea arabica komt van oorsprong uit Ehtiopië waar de plant nog in het wild voorkomt en door sommige stammen zelfs nog in het wild wordt geoogst!
De robusta en andere soorten komen uit andere delen van Afrika. Maar aangezien 75 % van de koffie wereldwijd afkomstig is van de Coffea Arabica is het niet vergezocht dat de oorsprong van koffie ligt in Ethiopië!
Coffea Arabica is niet terechtgekomen in Jemen. Die plant is daar bewust heen gebracht en als gewas verbouwd! De eerste commerciële verbouw van koffie in de wereld vond plaats in Jemen!
De Hollanders hebben een aandeel gehad in de verspreiding van de koffie maar daarover meer in deel 3.
Noch de Portugezen, noch de andere Europeanen (overigens ook niet de Arabieren) zijn destijds Centraal-Afrika binnengedrongen. De moeder van mijn partner heeft de eerste Europeanen zien komen. Het beeld dat overal in Afrika voor de 20e eeuw missionarissen en handelaren verbleven (”˜450 jaar van Europese aanwezigheid in Afrika’) is onjuist.
—————————————
Wanneer is destijds? De Europese aanwezigheid in Afrika bleef inderdaad tot ongeveer 1850 beperkt tot de kust. Oorzaak daarvan waren de ziektes voornamelijk malaria en de weerstand die krachtige inheemse rijken boden tegen Europese expansie. Pas toen kinine op grote schaal werd geproduceerd en de Europeanen, stoomkracht werd geïntroduceerd en betere en krachtigere vuurwapens waren ontwikkeld konden de Europeanen het verzet van de Afrikanen breken en hun continent veroveren!
Echter de Europeanen hadden genoeg contact met Afrikanen en hun gebruiken en schreven daarover. Aangezien jij beweerde dat koffiebonen in heel tropisch Afrika werd gebruikt haalde ik aan dat het dan heel vreemd is dat de aanwezig Europeanen dat over het hoofd gezien hebben!
Wat de Arabieren betreft. Zij wisten in de 10e eeuw al waar de bronnen van de Nijl waren en waar de Bergen van de Maan waren ( het Ruwenzori gebergte gelegen tussen Oeganda en de Kongo)
Toen de eerste Europeanen in het gebied aankwamen troffen ze daar al Arabische (slaven)handelaren aan.
Arab traders based in Zanzibar had reached Lake Victoria by 1844. One trader, Ahmad bin Ibrahim, introduced Buganda ’s kabaka to the advantages of foreign trade: the acquisition of imported cloth and, more important, guns and gunpowder. Ibrahim also introduced the religion of Islam, but the kabaka was more interested in guns.
Ooit gehoord van Tippu Tip? http://en.wikipedia.org/wiki/Tippu_Tip
Hoe oud is jouw partner? 40? Dan is haar moeder 60 ”“ 70 jaar wat maakt dat zij zo tussen
1930 ”“ 1940 geboren is. Tegen die tijd hadden de Europeanen heel Afrika doorkuist en zelfs uit de lucht in kaart gebracht. Tenzij de familie van jou partner afkomstig is uit het Ituri woud lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat de moeder van jouw partner als kind meemaakte dat voor het eerst contact werd gelegd met Europeanen!
Jij schreef:
De grootouders van de ouders van de moeder van mijn partner dronken al koffie, pikzwarte Robusta koffie (Rukaru – die naam is beslist niet afgeleid van kahawa ). In die tijd was nog geen ”˜westerling’ of Arabier bij hen op de koffie gekomen, ook niet Pieter van den Broecke. ”˜Patatis’ betekent aardappel. Vertel me niet dat Afrikanen langs de rivier de Congo aardappelen zaten te eten, toen Van den Broecke hen bestudeerde. De boontjens zullen ook geen Hollandse bonen zijn geweest. Wellicht waren het gekookte koffiebonen.
—————————————
Die grootouders van de ouders van de moeder van je partner leefden niet langer dan 125 jaargeleden gezien het aantal jaren tussen de generaties die gewoonlijk is in Afrika.
Arabische handelaren maakten toen al decennia eerder de boel onveilig in Centraal Afrika en de Europeanen niet veel later.
Wie zegt niet dat die grootouders van de ouders van de moeder van je partner niet het koffiedrinken hebben afgekeken van de Arabieren en de Europeanen?
Misschien dachten ze we doen van alles met die koffiebonen maar zo kun je ze ook gebruiken en gingen koffie zetten en in de loop van de tijd is het koffiedrinken een onderdeel geworden van hun cultuur en is men vergeten dat, dat een recente verrijking was van hun cultuur.
Als je een Riffijn verteld dat het theedrinken pas sinds de 19e eeuw door Riffijnen wordt gedaan en dat het door de Engelsen geïntroduceerd is zal men dat ook niet geloven en toch is het zo.
Het feit dat die grootouders van de ouders van de moeder van je partner al koffiedronken bewijst nog niet dat zij de drank koffie al eeuwen kenden!
Ook die naam bewijst niets behalve dat men een eigen woord heeft voor koffie. In de Rif hebben wij eigen woorden voor: pompoen, aardappel, tomaat, paprika, courgette. Iedere Riffijn denkt dat deze planten al eeuwenlang in de Rif worden verbouwd zo verweven zijn ze met de Riffijnse cultuur en eetgewoontes. Toch zijn deze planten alles behalve Riffijns maar exoten ingevoerd van uit Zuid-Amerika door de Spanjaarden.
Wat Pieter van den Broecke zag waren geen aardappelen maar waarschijnlijk
zoete aardappelen (Ipomoea batatas) vandaar de benaming: Patatis! Of Yams die hij aanzag voor zoete aardappelen of bij gebrek aan een naam noemde naar waar het op leek: een zoete aardappel.
Vergeet niet dat de Portugezen al eind 15e eeuw al de Kongo rivier opvoerden! Dus toen van den Broecke daar arriveerde waren er al 125 jaar verstreken genoeg tijd om nieuwe gewassen te introduceren!
Jij schreef:
Tenslotte, de pro-koffie fatwa hield niet in ”˜gij zult de Arabische koffie over de wereld verspreiden’. Dat hebben de ”˜westerlingen’ gedaan. Zij hebben de westerse manier van koffiezetten ontwikkeld en aan hen heeft iedereen zijn of haar koffie te danken.
—————————————
De religieus/juridische kwestie ging over het feit of koffie wel of niet geoorloofd was met daarnaast het gebeuren in de koffiehuizen die maakten dat het wereldlijke gezag zich er ook mee ging bemoeien en had dus niets te maken met handel in koffie als zodanig. Het feit echter dat de pro-koffie partij het won zorgde er wel voor dat de handel en verspreiding van koffie nadien ongehinderd kon plaatsvinden!
Eerst waren het de westerlingen waaraan iedereen zijn koffie te danken had, toen de Afrikanen en nu zijn we weer terug bij de westerlingen!
Ik heb nergens betwist dat westerlingen bijgedragen hebben aan de verspreiding van koffie over de wereld, koffieplanten hebben veredeld, nieuwe manieren van koffiezetten hebben ontwikkeld etc.
Wat ik beweer is dat zonder de Arabieren in de eerste plaats westerlingen nooit in aanraking zouden zijn geweest met de drank koffie!
Mensen in Ethiopië gebruiken de bes van de Coffea arabica al sinds mensenheugenis, Arabieren maken kennis met die bes, Arabieren planten de koffieplant in Jemen, Arabieren maken de drank genaamd koffie in de 15e eeuw van gedroogde, geroosterde, gemalen koffiebonen, De drank verspreid zich noordwaarts, verdere verspreiding wordt tijdelijk gestopt wegens een religieus/juridisch “debat”, na de overwinning van de pro-koffie partij gaat de verspreiding van koffie noordwaarts gestaagd door, Europeanen komen in aanraking met koffie, koffie wordt populair in Europa, Europeanen halen koffie in Jemen, Europeanen doorbreken het monopolie, Europeanen verspreiden en ontwikkelen koffie verder.
Zonder de Arabieren zouden de Europeanen eind 19e eeuw in Afrika mensen zien kauwen op koffiebonen en daar ook drankjes van zien brouwen en er niet veel betekenis aan hebben gegeven. De Europeanen zouden dat koffie gebruik net zoals de meeste andere inheemse eten en drinkwaren gelaten hebben voor wat ze waren: alleen goed voor inheems gebruik.
Ooit gehoord van causaliteit?
Oorzakelijkheid, causaliteit of de wet van oorzaak en gevolg verwijst naar de veronderstelling of theorie dat gebeurtenissen plaatsvinden als gevolg van bepaalde andere gebeurtenissen die daaraan vooraf gegaan zijn; een oorzaak gaat vooraf aan een gevolg. Men spreekt in dergelijke gevallen van een causaal verband tussen twee gebeurtenissen.
Jij schreef:
Opnieuw begin je op de persoon te spelen, ik ben een onbenul
—————————————
Lees je eigen reacties eens goeddoor en oordeel dan zelf! Een tijdje geleden beweerde je vol bravoure dat het woord koffie etymologisch afgeleid is van de streeknaam Kaffa. Je hebt dat nooit zelf onderzocht je kakelt gewoon na wat je ergens gelezen hebt. Dat gedrag zie ik telkens weer terugkomen als ik met jou discussier! Weet je nog toen je beweerde dat Europa ten tijde van Karel Martel niet christelijk was? Zo kan ik een hele lijst van door jouw gemaakte beweringen die historisch en feitelijk onjuist zijn. Toch blijf je zulke historisch en feitelijke onjuiste beweringen maken! Wordt het niet eens tijd dat je, je eerst eens gaat verdiepen in een onderwerp voordat je zaken gaat beweren? Alleen onbenullen doen het eerste lui die zich niet bewust zijn van hun feitenkennis zorgen dat ze in de volgende discussie beslagen ten ijs komen onbenullen daarentegen blijven hetzelfde doen!
Jij schreef:
Ik beweer niet dat de koffie van de Arabieren een Afrikaanse vinding was. Ik beweer dat de Centraal-Afrikanen koffie kenden lang voordat een Arabier een boon gezien had. Dat de Arabieren enkele eeuwen eerder dan de Europeanen begonnen zijn met koffie drinken is een betekenisloos feit, het is toeval (nogmaals, het is feitelijk juist, maar het had net zo goed anders kunnen zijn). Wat van betekenis is, is dat de koffieplant in Afrika is ontstaan (geschapen en geëvolueerd) en dat de Centraal-Afrikanen al honderdduizenden jaren met de koffieplant bekend waren en hem gebruikten. Nogmaals, je maakt mij niet wijs dat de Centraal-Afrikanen alles om hen heen uitgeprobeerd hebben, maar de koffieplant hebben laten staan. Zeker niet als de grootouders van de moeder van mijn partner al pikzwarte Robusta dronken, maar nog nooit een Arabier of Europeaan hadden gezien, noch een boon van de Coffea Arabica. Zij vinden de Arabica tot op heden ook niet lekker. Vertel mij niet dat hun voorouders van de Arabieren geleerd hebben (ergens tussen 1500 en 1700) om de Robusta van hun shamba te branden, malen en drinken. Te belachelijk voor woorden.
—————————————
Volgens mij heb je dat de afgelopen discussie wel beweerd! Vanwaar opeens die verandering van mening? Beginnen de feiten eindelijk tot je door te dringen?
Ik heb nergens beweerd dat de Arabieren de koffie boon eerder kenden dan Centraal Afrikanen!
Eén woord: Causaliteit!
Het herhalen van argumenten maakt ze nog niet historisch of feitelijk juist! Jij kunt niet bewijzen dat de grootouders van de ouders van de moeder van je partner koffie dronken
noch dat zij dat nooit overgenomen hebben van anderen ! Dat heb je alleen van horen en zeggen! Het is een overlevering. Het is heel goed mogelijk dat Afrikanen aan de Afrikaanse Oostkust het koffiedrinken overgenomen hebben van de Arabieren en dat het zo langzaam zich heeft verspreid naar het hart van Afrika.
Verder heb ik nooit beweerd dat de Afrikanen nooit gebruik hebben gemaakt van de koffieplant of de bes. Zij zullen die op verschillende manieren gebruikt hebben alleen betwijfel ik ten sterkste dat zij koffie maakten.
Ugandans were noticed chewing dried coffee beans when the first explorers from Europe were searching for the origin of the Nile river.
De indianen in het Andes gebergte verbouwden al millennia lang aardappelen in talloze varianten en ze zullen die aardappels op verschillende manier hebben bereidt en voor allerlei doeleinden hebben gebruikt maar ze zijn nooit op het idee gekomen om frites te bakken!
Op die Shamba van je schoonfamilie staat waarschijnlijk ook een bananenboom. Je schoonfamilie zal bananen beschouwen als iets dat door en door Afrikaans is. Toch is de banaan in Afrika een exoot en niet endemisch. De banaan komt van oorsprong uit Zuid-Oost Azië en is door Arabische handelaren geïntroduceerd in Afrika!
Ze zullen ongetwijfeld ook ananassen ( geïntroduceerd door de Portugezen in Afrika), Papaja’s ( geïntroduceerd door de Spanjaarden in Afrika), Mango’s ( geïntroduceerd door de Arabieren in Afrika), Suikerriet ( geïntroduceerd door de Arabieren in Afrika), Avocado’s ( geïntroduceerd door de Spanjaarden in Afrika) etc.
Zij zullen die planten en vruchten beschouwen als typisch Afrikaans of niet?
Het belachelijke is dat jij zonder enige kennis probeert je gelijk te halen door jezelf elke keer te herhalen! Probeer eens je argumenten gedegen en logisch te onderbouwen en te voorzien van verifieerbare feiten!
Jij schreef:
Maar kennelijk vind jij het niet betekenisloos dat de Arabieren koffie kenden enkele eeuwen vóór de Europeanen en dat de Afrikanen geen koffie zouden hebben gekend vóór de Arabieren. Mohammed, welke betekenis hecht jij daar dan aan?
—————————————
Ik hecht er net zoveel betekenis aan als aan het feit dat wij in Marokko thee drinken dankzij de Engelsen hoewel de ontdekking van de thee zelf natuurlijk een Chinese vinding is geweest. Maar zonder de Engelsen die in Gibraltar zaten zou thee Marokko pas in de 20 ste eeuw bereikt hebben en nooit een zo grote rol hebben gespeeld in de Marokkaanse cultur(en).
Jij probeert mij in een bepaalde hoek te duwen die van één of andere chauvinistische alles door een Islambril bekijkende moslim. Ik ben trots op het feit dat ik onderdeel uit maak van de Ummah, trots op het feit dat ik Riffijn ben etc. Maar ik ben mij er ook bewust van dat het toeval wil dat mijn wieg in de Rif stond had mijn wieg ergens anders gestaan dan had ik boeddhist, hindoe, christen, jood of misschien atheïst geweest.
Geschiedenislessen op school hebben mij geleerd dat die nogal eurocentrisch zijn enige input van uit de rest van de wereld om die eurocentrische kijk op de zaken enigszins te relativeren is hoognodig.
Koffie net als alles heeft een geschiedenis men vertelt die geschiedenis echter meestal met weglaten van een deel van de koffiegeschiedenis het Arabische gedeelte.
Met mijn stukjes vul ik die meestal onbekende gedeeltes van de geschiedenis aan!
Net zoals ik mijn mede Riffijn vertel dat die pompoen die hij/zij zo lekker vindt op de couscous allesbehalve Riffijns zijn maar Indiaans en naar de Rif gebracht door de Spanjaarden. Vertel ik mijn medelanders ( moslim en niet-moslims) dat ze hun dagelijkse bakkie troost te danken hebben aan de Arbieren.
Maar zoals ik al eerder schreef wat jij denkt zal mij een worst wezen. Ik discussieer niet met jou maar meer voor degen die meelezen :).
Jij schreef:
Volgens de overlevering zijn de Bachwezi begonnen met het verbouwen van koffie (zij woonden in Uganda, kwamen vermoedelijk uit het noorden). De Robusta is vanuit Uganda in Oost-Centraal-Afrika verspreid. Dat is lang voordat de Arabieren koffie kenden.
—————————————
De Bachwezi zijn een mythe! Je argumenten worden er niet sterker op!
http://www.ugandatravelguide.com/bachwezi.html heb je je informatie van deze site? Probeer eens historische betrouwbare bronnen!
De Robusta is in 1895 door Europeanen in the Kongo ontdekt. Rond dezelfde tijd kwam Oeganda onder Brits bestuur. Als de robusta algemeen bekend was in Uganda en vandaar uit verspreid waarom zouden de Europeanen die dan pas in 1895 de Robusta hebben ontdekt? De eerste Europeanen waren al rond 1850 in dat gebied!
Jij schreef:
Koffiebonen werden gekookt met kruiden en geserveerd bij belangrijke gelegenheden. Er was handel in koffie in Centraal-Afrika (Bunyoro, rond 1600).
—————————————
Er was inderdaad handel alleen niet in koffie!
The regional trade revolved around two articles, namely salt and iron products. The former article was found at Katwe and Kasenyi in Toro Kingdom which was until 1830 part of Bunyoro, and also at Kibiro in Bunyoro Kingdom
http://www.ossrea.net/eassrr/jan91/mwambuts.htm
Noch werd er koffie verbouwd:
The Bairu, being agriculturalists, tilled the land, growing mainly millet, beans, sorghum, maize and bananas and root crops mainly sweet potatoes
Raad eens wanneer het verbouwen van koffie als commercieel gewas werd geïntroduceerd in Uganda?
In het jaar…………..1912!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Many Iteso joined the cash economy when coffee and cotton were introduced in 1912, and the region has prospered through agriculture and commerce.
http://www.africa.upenn.edu/NEH/u-ethn.html
En raad eens wat voor koffie men verbouwde?
A large number of Bagisu were drawn into the cash economy in 1912, with the organization of smallholder production of arabica coffee
http://countrystudies.us/uganda/22.htm
En wie introduceerde de koffieverbouw?
After the Treaty of Berlin in 1890 defined the various European countries’ spheres of influence in Africa, Uganda , Kenya and the islands of Zanzibar and Pemba became British protectorates. The colonial administrators introduced coffee and cotton as cash crops and adopted a policy of indirect rule, giving the traditional kingdoms considerable autonomy, but favoring the recruitment of Buganda tribespeople for the civil service.
Jij schreef:
De Centraal-Afrikanen verstonden de kunst van het ijzersmelten. Hun technologie stond dus op een hoog genoeg peil om koffie te branden.
—————————————
Heb met geen woord gesproken over de technologie van de Afrikanen nog dat die niet toereikend zou zijn voor het maken van koffie!
De Azteken en de Inca’s hebben grote beschavingen gesticht echter de eersten hebben nooit chocolade gemaakt van hun cacaobonen en de laatste nooit frites van hun aardappelen.
Jij schreef:
De Europeanen (niet de Arabieren) zijn op grote schaal koffie (Arabica) gaan verbouwen in Centraal-Afrika (in de omgeving van de Kilimanjaro Duitsers vanaf 1900). Voor zichzelf hielden de Centraal-Afrikanen het bij Robusta.
Klopt. Maar heb ik dan ooit anders beweerd? Trouwens het waren volgens jou toch de Afrikanen die als eerste op grote schaal koffie verbouwden? Nu zijn de Europeanen opeens de eersten! Wie waren nou volgens jou de eerste?
Dat laatste is nonsens de Afrikanen verbouwden in Oeganda koffie commercieel voor de Britten:
Under British rule, COTTON was introduced as an export crop (1904), mostly planted by indigenous farmers on small farms, as were COFFEE and sugar cane later on.
Verder lees ik in een artikel over de cultuur van Oeganda:
Food in Daily Life. Most people, except a few who live in urban centers, produce their own food. Most people eat two meals a day: lunch and supper. Breakfast is often a cup of tea or porridge. Meals are prepared by women and girls; men and boys age twelve and above do not sit in the kitchen, which is separate from the main house. Cooking usually is done on an open wood fire. Popular dishes include matoke (a staple made from bananas), millet bread, cassava (tapioca or manioc), sweet potatoes, chicken and beef stews, and freshwater fish. Other foods include white potatoes, yams, corn, cabbage, pumpkin, tomatoes, millet, peas, sorghum, beans, groundnuts (peanuts), goat meat, and milk. Oranges , papayas, lemons, and pineapples also are grown and consumed. The national drink is waragi, a banana gin. Restaurants in large population centers, such as Kampala (the capital), serve local foods.
http://www.everyculture.com/To-Z/Uganda.html
Zie jij ergens het woord koffie staan?
Trouwens in één van die linken van jou staat het volgende:
During that time, an indigenous wild robusta coffee specie was known and its use was limited to ritual practices.
Rituele praktijken lijken mij geen zuiver kopje koffie ïŠ.
In een ander link van jou staat het volgende:
Coffee before colonialism (pre-1860)
Oral history indicates that the Haya tribe of northwest Tanzania brought
coffee from Abyssinia during the 16th century (MacDonald 126). “Haya
coffee” or amwani was a unique variety of robusta, prepared by boiling unripened
coffee cherries with herbs and smoking them for several days; this
was chewed whole (Weiss 18). The Haya used coffee for transactions rather
than consumption, including greetings, royal tribute, and rituals. Royal authorization
was required to grow coffee, which was only propagated by cuttings
and grown in specific localities. In these ways, coffee equated to
wealth in traditional Haya society
1) De koffie kwam toch uit Ethiopië zelfs die robusta plant!
2) De manier van koffie maken vertoont geen enkele gelijkenis met wat wij onder het woord verstaan. De bonen worden niet gedroogd noch geroosterd nog gemalen! Maar onrijp gekookt met kruiden dan gerookt waarna men op de bessen kauwden! Lijkt mij geen lekkere koffie!
3) Koffie werd in rituelen gebruikt en niet als consumptie gewas verbouwd!
Jij schreef:
De Europeanen hebben de Robusta ”˜ontdekt’ en over de hele wereld verspreid.
—————————————
Heb ik het tegendeel beweerd dan?
Jij schreef:
De vraag blijft in mijn gedachten hangen: waaróm wil je dat de Arabieren de grootste rol gespeeld hebben en dat zonder hun rol wij geen koffie gedronken zouden hebben? Waarom wil je dat daar de grootste betekenis aan gehecht wordt?
—————————————
Omdat het zo is! Het is een historisch feit! Ik ken daar geen grootste betekenis aan toe die gedachte dwarrelt alleen rond in jouw hoofd. Jij ziet zaken die er niet zijn.
Een tijdje geleden schreef ik hier een stukje over de aardappel:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1501-2008-is-het-jaar-van-de-Solanum-Tuberosum.html
Wat gaat er dan dwarrelen in jouw hoofd als je dit gelezen hebt? Dat ik een inca nationalist ben?
Jij schreef:
Zonder de schepping en evolutie van koffie, zonder de handel en het gebruik door Afrikanen (Bachwezi, Bunyoro voor wat betreft Robusta, Ethiopiërs voor wat betreft Arabica), zonder de Italiaanse handelaren en de Europese kolonisten, zonder de paus, zonder de ‘westerse’ bemoeienissen en uitvindingen zoals de landbouwkunde, het filter en de instant koffie, zouden de mensen wereldwijd evenmin hun kopje koffie hebben. De eerste dank zou uit moeten gaan naar de schepper.
—————————————
Bovenstaande spreekt weer boekdelen: Arabieren ontbreken in jouw opsomming! Van waar die dwangmatige ontkenning van de rol van de Arabieren? Heb je iets tegen Arabieren?
Je herhaalt jezelf weer! Zonder de Arabieren was de koffieboon nog steeds een lokaal in Afrika gebruikt gewas zoals er duizenden zijn! Kwestie van causaliteit!
Jij schreef:
Hebben de Arabieren in Jemen en Mekka eigenlijk wel zo’n positieve rol gespeeld? Ze wilden de koffie niet vrijgeven. Het is een drank waarvan je kunt betwijfelen of hij binnen de islam toegestaan zou mogen zijn. Hij bevat geheimen van Centraal-Afrika, het is een plant van de heidenen, van de aanhangers van natuurgodsdiensten. Hadden de moslims die drank wel binnen mogen halen? Hadden ze de plant wel mogen verbouwen en het product verkopen? Hebben ze de wereld er werkelijk een goede dienst mee gedaan?
—————————————
Je begint nu echt te raaskallen! Volgens mij ben je toe aan een kopje koffie.
Jij schreef:
Kortom, wat is de betekenis van de geschiedenis, dat is mijn vraag. Wat gaat er schuil achter de geschiedenis en achter jouw stellingen? Misschien kan het in deel 2 aan de orde komen?
—————————————
Feitjes en weetjes dat is wat er schuilgaat niet meer en niet minder. Een opvulling van lacunes in de algemene historische kennis van WHB lezers :). Maar jij mag gerust jouw complottheorieën en waanideeën er oploslaten veel plezier ermee. Trouwens dit was deel 2!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Pompoen, Tomaat (en Mais) zijn afkomstig van de First Nations (Noord Amerika).
Thee is een Aziatische vinding, maar High Tea een Engels genot ;)
Beste Alison,
Dat klopt niet helemaal!
Pompoen:
The origin of pumpkins is not known, although pumpkins are thought to have originated in North America. The oldest evidence, pumpkin-related seeds dating between 7000 and 5500 B.C., were found in Mexico.
Tomaat:
The tomato is native to Central, South, and southern North America from Mexico to Argentina. Evidence supports the theory that the first domesticated tomato was a little yellow fruit, ancestor of L. cerasiforme, grown by the Aztecs in Mexico, who called it xitomatl (pronounced shi-to-ma-tlh), meaning “plump thing with a navel”.
Mais:
Maize (IPA: /ˈmeɪz/) (Zea mays L. ssp. mays), known as corn in some countries, is a cereal grain domesticated in Mesoamerica and subsequently spread throughout the American continents.
Thee is een Chinese vinding en muntthee is een Marokkaans genot :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Lieke,
Jij schreef:
Al je kennis betreffende “onze” culuur,taal en geschiedenis is fraai en prachtig.
Het zegt echter geen klap over wie je bent, en hoe je in elkaar steekt als mens!
—————————
Het zegt inderdaad niet alles maar langzamerhand kan iemand die mijn manier van discussiëren hier en de onderwerpen die ik aansnijd een aardig beeld van mij schetsen.
—————————–
Jij schrijft:
De manier waarop jij alles wil “begrenzen” in deze vindt ik apart.
Met jou geschiedkundige kennis weet je toch ook , dat het allemaal niet zo zwart wit is als jij stelt?
—————————
Wat begrens ik? Wat stel ik zwart/wit?
————————-
Jij schrijft:
En mocht je toch met de “what if” theorie aan de slag gaan, dan heb ik nog wel een paar suggesties wat betreft de onderwerpen.
—————————
Ik ben hier niet bezig met: Wat als geschiedenis! In de zin van wat zou er zijn gebeurd als Napoleon had gewonnen bij Waterloo.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #51 Alison
“Ik heb te weinig kennis van zaken en lees geen Arabisch om zinnig te concluderen dat er op wetenschappelijk gebied niet goede, intelligente en wijze zaken gebeuren in de Islamitische wereld. Dat verklaart mijn mitsen en maren.”
Het is beslist niet nodig om Arabisch te kunnen lezen om tot een aantal zeer negatieve oordelen te komen over bijvoorbeeld een mogelijke wetenschappelijke vernieuwing of een verlicht debat in de huidige Moslimwereld. Engels, Frans en Duits, en desnoods Engels alleen, is ruim voldoende. Je kunt dan lezen in artikelen van serieuze journalisten, in tamelijk vernietigende United Nations Development Reports, in zeer vele degelijke boeken. Daarbij zijn er ook door auteurs uit de Moslimwereld afkomstig, zoals bijvoorbeeld het merendeel van de auteurs van de zojuist genoemde UN rapporten.
Dat neemt niet weg dat er in de Moslimwereld uitzonderlijke individuen zijn, die belangrijke bijdragen leveren.
Mij staat daarbij als voorbeeld voor ogen de brilliante theoretische fysicus Abdus Salaam (1926-1996) uit Pakistan, die in !979 samen met twee Amerikanen een Nobelprijs kreeg. Een brilliante man, een vrome en erudiete Moslim. Zijn wetenschappelijke opleiding kreeg hij voornamelijk in Engeland waar zich ook een groot deel van zijn loopbaan zich afspeelde. In Pakistan zelf was de waardering voor hem niet onverdeeld, omdat hij een Amadiyya was, dus volgens de meeste Pakistani’s een ketter. Op zijn graf in Pakistan stond oorspronkelijk “First Muslim Nobel Laureate”; op last van een plaatselijke autoriteit werd later het woord “Muslim” verwijderd…
Er is een andere zeer goede Pakistaanse fysicus die zover ik weet nog steeds aan een Pakistaanse Universiteit doceert, Pervez Hoodbhoy. Zie een interessante artikel van hem in Physics today
http://scitation.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_60/iss_8/49_1.shtml
Een citaat uit het begin van het artikel: “The question I want to pose””perhaps as much to myself as to anyone else””is this: With well over a billion Muslims and extensive material resources, why is the Islamic world disengaged from science and the process of creating new knowledge?”
Ik zou nog een rij andere eminente Moslimgeleerden kunnen noemen, ook in de geesteswetenschappen. Moedige mensen die vaak voor hun persoonlijke veiligheid hun heil in het Westen hebben moeten zoeken.
Uiteindelijk blijft het werk van deze individuen tot nu toe helaas marginaal wat hun invloed in de Moslimwereld betreft.
“Maar zoals ik al eerder schreef wat jij denkt zal mij een worst wezen. Ik discussieer niet met jou maar meer voor degen die meelezen .”
Ik check af en toe de discussies hier en geniet heel erg van jouw bijdrages, naast leerzame ook zeer beschaafde doch prikkelende stijl, en dit ongeacht de xenofobe, onbenullige en bij gebrek aan argumenten sarcastische provocaties en tegenwerpingen. Ga zo door, als er een verkiezing best WBH debater komt stem ik op Mohammed B!
Miriyam
Goh, dat ik het toch nog een keer eens mag zijn met Miriyam. Deze xenofobe onbenul stemt dan ook op Mohammed. Niet omdat hij altijd gelijk heeft, maar wel omdat hij als een van de weinige in ieder geval wel altijd met behoorlijke argumenten komt.
Ik weet niks van het onderwerp af, maar het verhaal dat mohammed naar voren brengt lijkt mij de meest logische verklaring. Het gaat eigenlijk om het punt wat is koffie? Jan gebruikt er een andere definitie voor koffie dan gebruikelijk is.
Maar wat ik leer van deze hele discussie is dat iedereen door iedereen beinvloed wordt en dat ideen geen grenzen kennen. Meestal worden producten of ideen overgenomen van anderen en omdat zij er weer anders tegen aan kijken of iets anders weten kunnen ze er weer iets anders van maken, zie de ontwikkeling van koffie.
Dit relativeert uiteindelijk alles, we leven blijkbaar allemaal op een planeet en we staan allemaal met elkaar direct of indirect met elkaar in contact en worden beinvloed. Het is helemaal niet zo zwart wit en dat is jammer want ik kan het niet helemaal volgen!!!!!
Mohammed,
stelling 1
Iedereen op de wereld dankt zijn of haar kop koffie aan de nieuwsgierigheid, de handelsgeest, de wetenschap, de landbouwkunde, de technologie enz. van ”˜het westen’.
stelling 2
Koffie is voor het eerst op grote schaal verbouwd door ”˜westerlingen’ in hun tropische kolonies. ”˜Westerlingen’ hebben bovendien de Robusta en andere soorten ”˜ontdekt’.
Verder.
Ik kan niet bewijzen of Afrikanen koffie hebben gebrand/gemalen/gedronken vóórdat de monniken in Ethiopië de ”˜satansbonen’ in het vuur wierpen (volgens een legende zou dat de eerste keer zijn dat koffiebonen werden gebrand) en vóórdat de Arabieren in Harar in Ethiopië begonnen met het verbouwen van de Arabica (volgens Claudia Roden in haar boek ”˜Koffie’).
Wat me het meest opvalt is dat je boos bent, omdat de rol van de Arabieren volgens jou wordt weggelaten of ondergewaardeerd. Dat is niet juist. Integendeel, waar je ook zoekt naar de geschiedenis van koffie, overal duikt de legende van de geit op en de rol van de Arabieren, die dan ook eerder wordt overbelicht dan onderbelicht.
Het is zelfs zo, dat veel mensen denken dat koffie van origine Arabisch is (een enkeling denkt Italiaans). Terwijl de koffieplant zonder enige twijfel van origine Afrikaans is, hetgeen onderbelicht wordt. Afrikanen hebben vanaf de schepping met koffie geleefd en ze hebben de plant, de vruchten en de bonen ongetwijfeld niet ongebruikt gelaten.
Jan
P.S. 1
De idee van het [i]drinken[/i] van koffie hebben we volgens sommigen te danken aan de Chinezen.
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa5327/is_200406/ai_n21350114
.. we have .. Emperor Yonglc in the 15th century to thank for the discovery of coffee. ;-)
P.S. 2
”˜De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese, …” en kan dus een voorbeeld geweest zijn voor de Europese slavenhandel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij
”˜Koffie op zijn Arabisch’. Uiteraard zet iedereen koffie op zijn eigen manier. Wij zetten koffie met snelfilters of instant koffie; anders dan de Arabieren.
Ja, jij beweert dat alleen Arabieren koffie verbouwden. Dat is onjuist. Ook Afrikanen hebben koffieplanten gecultiveerd.
Nee, het is geen juiste conclusie dat gezien de door jou aangevoerde historische feiten het drinken van koffie zonder de Arabieren over de hele wereld onbekend gebleven zou zijn.
Je kunt net zo goed beweren dat iedereen zijn of haar kopje koffie te danken heeft aan de handel door de Italianen (als die er niet was geweest, dan …) en aan paus Clement VIII (als die het niet goed had gevonden, dan …). Zo werkt het uiteraard niet. Het feit dat een bepaalde reeks feiten heeft plaatsgevonden wil niet zeggen dat er geen andere reeks mogelijk geweest zou zijn. Dat is een verkeerde opvatting van geschiedenis.
De geschiedenis van koffie zoals wij die kennen hangt aan elkaar van toevallige samenlopen van omstandigheden. Maar koffie komt van origine uit tropisch Afrika en Afrikanen in wat nu Uganda is cultiveerden reeds koffie voordat een Arabier een boon had gezien.
Grounds for agreement, by John M. Talbot
Page 44. The origins of coffee as a beverage are unclear, …
Het is niet juist dat de eerste verbouw en handel in koffie in Jemen plaatsvond. Er was handel in koffie tenminste in het zuiden van Uganda en het noordwesten van Tanzania lang voordat een Arabier een koffieboon had gezien.
Zoveel wisten en weten de Europeanen nu ook weer niet van Afrika. Pas kort geleden is ontdekt dat de Haya ijzererts konden smelten.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/201/4361/1085
Ook is recent ontdekt dat de Oost-Afrikanen contact hadden met onder meer de Romeinen en Grieken (archeologische vondsten in grotten aan de kust en op een eiland).
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/1924318.stm
Ik verbaas me over het gemak waarmee je schrijft over het ”˜breken van het verzet’ van de Afrikanen. Als het Israël en Palestina betreft is je toetsenbord te klein om je verontwaardiging te uiten, maar als het om Afrika gaat presenteer je het gortdroog als een simpel feit.
Ja, de moeder van mijn partner heeft de eerste blanke in haar dorp zien verschijnen. Je moet dat doorkruisen van Afrika niet overdrijven. Er zijn enkele spoorlijnen aangelegd en rond het station en bij de haven van steden aan Lake Victoria ontstonden kleine stadskernen.
Voor de komst van de eerste blanke in dat dorp werd volgens haar reeds Robusta verbouwd en verhandeld, gekookt, gebrand en gedronken, volgens de overlevering. De cultivering van Robusta is niet begonnen na de komst van Arabieren en Europeanen.
Volgens sommige bronnen schrijven Herodotus en Homerus al over de bittere zwarte drank.
Koffie is te danken aan de schepping en evolutie. Zowel de Afrikanen (Bachwezi, Bunyori voor wat betreft Robusta en Ethiopiërs voor wat betreft Arabica) als de Arabieren en de ”˜westerlingen’ hebben een rol gespeeld in de ontwikkeling van de drank tot nu toe.
Jij stelt ”˜zonder de Arabieren zouden de Europeanen eind 19e eeuw in Afrika mensen zien kauwen op koffiebonen en daar ook drankjes van zien brouwen en er niet veel betekenis aan hebben gegeven.’ Het laatste deel van deze stelling is onhoudbaar.
”˜Causaal verband’. Zo eenvoudig zit het niet in elkaar. Gebeurtenissen treden vaak naast elkaar op, zonder causaal verband. Het is niet zo, dat als een Arabier in de 15e eeuw een handje koffiebonen heeft gebrand, dus niemand anders dat eerder heeft gedaan.
Mohammed, alsof jij niet de geschriften van anderen na-kakelt. Niet alles wat je leest is absoluut waar. Mensen hebben een doel als ze iets opschrijven. Geschiedenis is niet waardevrij, het is een interpretatie van een verzameling feiten en veronderstellingen.
”˜Men vertelt de geschiedenis van koffie meestal met het weglaten van het Arabische gedeelte’. Kom nou. Overal wordt de legende van de geit verteld, overal het verhaal van de Arabieren. Het is juist de rol van [b]Afrika[/b] die wordt weggelaten. Bovendien is de rol van de ”˜westerlingen’ niet te onderschatten.
Mohammed, ik denk dat het branden van koffie zoiets is als de ”˜uitvinding’ van de boekdrukkunst. Daarover bestaat ook een legende van iemand die een letter in het zand liet vallen en daardoor een afdruk kreeg. Eureka! De werkelijkheid is dat allerlei mensen overal altijd bezig geweest zijn met pogingen om teksten te behouden en verspreiden. Uitvindingen worden over het algemeen parallel gedaan. Meerdere mensen op meerdere plaatsen zijn ermee bezig, krijgen ideeën, proberen iets uit. Uitvindingen die reeds gedaan zijn raken in vergetelheid, maar kunnen ook weer worden opgerakeld. Ik zie niet in waarom het branden en malen en drinken van koffie een uitzondering zou zijn.
AAAH MENSEN!!! Het gaat gewoon over KOFFIE!!!!!! De een zegt “Arab-wereld” en de ander zegt “Afrika-wereld”
Drink het nou maar gewoon. (-.-)v
Ben gelukkig geen fan van koffie.
Heb energie genoeg; met koffie wordt ik hyperactief. Geef mij maar een bakkie (munt)thee.
Stand: 1-0 voor Mohamed tegen 1/2 voor jan ;-)
@ Peter B
Uitstekend artikel.
Het maakt heel duidelijk hoe schadelijk de gevolgen van het maatschappelijke fundamentalisme zijn voor talentvolle geesten – die hun intelligentie verloren zien gaan onder een ‘middeleeuwse’ gesel, die berekent hoeveel engelen op een naaldpunt passen; wat de chemisceh compositie is van djinn :(
Vond het fijn om te lezen dat de schrijver ook aanhaalde wat ik zei: dat een spiritueel streven iets anders kan zijn dan een wetenschappelijk streven en ze voor velen in de praktijk incompatibel blijken. Dat is vooral vervelend als je wetenschap belangrijk vindt (zoals ik).
@ Mohammed
Jij wint (pompoen, tomaat, mais) ;) Meso-amerika, niet Noord-Amerika.
Beste Alison,
Jij schreef:
Nederland is een christelijk/humanistisch land en als je geen van beiden bent ontstaat al snel ressentiment. Bij mij en ook, denk ik, bij veel moslims.
—————————————————————————-
Nederland is een postchristelijk land! Verder heb ik als moslim en ik denk dat, dat ook geldt voor de meerderheid van de moslims geen probleem met de meerderheidscultuur in Nederland laat staan ressentiment daar tegen! Niet dat er geen problemen zijn of fricties maar die worden nogal eens opgeblazen zodat er een beeld ontstaat alsof er hier in Nederland een soort clash of civilizations aan de gang is, wat niet zo is. Er is een discour ontstaan het afgelopen decenium over de Islam en moslims in dit land dat onfrisse trekjes begint te tonen. Een discour dat niet slechts beoogd het bespreekbaar maken van problemen (terecht) of het vinden van oplossingen (noodzakelijk) maar ontaard is in een soort hetze tegen de Islam en moslims. Dat is waar ik problemen mee heb en mijn medegelovigen! De meerderheidscultuur daar kan ik prima meeleven gezien de ruimte die ik (grondwettelijk) zowel in theorie als praktijk heb om als lid van een religieuze, etnische en culturele minderheid uiting te geven aan mijn religieuze, etnische en culturele achtergrond.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed
Een land met een zondagswet is niet post-christelijk; hooguit post-middeleeuws.
groetjes
Alison
De meeste waarden en normen die de gem. seculiere burger hanteert, zijn overwegend christelijk van oorsprong.
Wij zijn dus in meerderheid, een post-christelijk volkje met christelijke waarden en normen. Ook al willen we dat niet altijd weten!
Beste Alison,
Alle wetgeving die nog rekening houdt met het christendom is meer te danken aan de macht van het CDA dan aan het christelijk zijn van de Nederlandse bevolking!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Op jouw reactie 31 heb ik een reactie geschreven maar die komt er maar niet door misschien vanwege de vele links! Enfin, die kun je binnenkort lezen.
Jouw reactie 40 staat weer vol vooroordelen die ik al aangekaart heb in mijn reactie op 31 en die ik later nog eens nader zal toelichten als ik reageer op dat walgelijke Volkskrant artikel!
Maar tussendoor eventjes dit:
Jij schreef:
het ontbreken van enig Arabische universiteit in de top 500 van de Academic Ranking of World Universities 2008. Ook in de top 100 Asia Pacific Universities komt geen enkele Arabische universiteit voor.
…………………………………………
Er zijn twee Arabische universiteiten die voorkomen in de top 500 te weten:
King Saud University op nr. 380
King Fahd University of Petroleum & Minerals op nr. 420.
Wat die top 100 van Aziatische universiteiten betreft wat denk je dat het woord: Pacific betekend?
http://www.webometrics.info/about.html
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Anoniem,
Welke christelijke normen en waarden zijn dat dan?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Is dat een retorische vraag? Ik zou die vraag zelf ook stellen, maar niet zozeer vanwege een eminente nieuwsgierigheid. Laat ik het zo stellen: +- 2000 jaar christendom gaat een mens (samenleving) niet in de koude kleren zitten. De waarden en normen waar jij naar vraagt zullen m.i. niet zoveel verschillen van de Islamitische waarden en normen. Ook die normen en waarden worden omgeven door hypocrisie en bedrog. Zo voltrekt zich het leven na de dood van iedere profeet. Weet je wat christelijk is? Twee hemden, één afstaan voor wie het nodig heeft..Dat is christelijk! Toch is het niet zo dat het christendom niet een stempel heeft gedrukt op onze samenleving.
mvgr
Mohammed (#71),
De kwestie bestond helemaal niet, voordat moslims hem gingen opblazen.
De onfrisse trekjes zijn deel van de islam en zijn te vinden in de koran.
Mohammed (#75),
die twee universiteiten zijn ”˜not dedicated to religion’, het zijn bolwerken van ”˜westerse’ wetenschap in een olieland. De campus van de King Saud is gebouwd door USAmerikanen. De King Fahd is vrijwel geheel gewijd aan de ”˜westerse’ wetenschap van het olieboren.
Jan
no 380 en 420, een hele prestatie….
#79
“no 380 en 420…”
wat bedoel je?
#75 Mohammed
Beste Mohammed,
Het is maar net welke lijst je raadpleegt. Er zijn er namelijk meer. Onlangs was in het nieuws dat de Universiteit van Utrecht zich van de ”˜Academic Ranking of World Universities’ de beste universiteit van Nederland mag noemen en de nummer 47 van de wereld. In de top 500 van deze Academic Ranking vond ik geen enkele Arabische universiteit.
Jij schreef:
”˜Wat die top 100 van Aziatische universiteiten betreft wat denk je dat het woord: Pacific betekend?’
Wat bedoel je Mohammed, ik begrijp je niet. De Academic Ranking kent ook een top 100 van Asia Pacific universities en ook daarin komen geen Arabische universiteiten voor. Wel de Universiteit van Istanbul en zes Israëlische universiteiten.
In de ”˜Ranking Web of World Universities’ die jij hebt geraadpleegd staan inderdaad twee Arabische universiteiten in de top 500. De derde Arabische universiteit komt pas op plaats 1532. Ter vergelijking: 59 Zuid-Amerikaanse universiteiten gaan de derde Arabische universiteit op deze wereldranglijst voor.
Om je te plezieren heb ik er ook nog de ”˜Times Higher Education QS World University Rankings 2007 top 500’ op nagezocht, maar daarin geen Arabische universiteiten gevonden. Helaas.
Met vriendelijke groet.
Beste Mohammed,
Nu we toch in de cijfertjes zitten. Een tijdje geleden hadden we het over gewonnen medailles op de Olympische Spelen. Je vergeleek toen het aantal door Arabische atleten gewonnen medailles op de Spelen van Athene met dat van atleten uit India.
Ook in Beijing vielen de sportieve prestaties van de atleten uit de landen van de Arabische Liga (ruim 300 miljoen inwoners) op in vergelijking met de atleten uit India (ruim 1 miljard inwoners).
Arabische Liga: 1 goud / 3 zilver / 3 brons.
India: 1 goud / 2 brons.
Echter, ze steken toch ietwat schraal af bij de medaillewinst van de atleten uit mijn geliefde provincie Noord-Brabant (2,4 miljoen inwoners):
5 goud / 1 zilver.
Met vriendelijke groet.
@ Jan 46,
He…je hebt het wel over Brabant he! Het hart van Nederland. Zonder de Brabanders was er uberhaupt geen Nederland! Brabant rules!
Namens Onafhankelijk Brabant, de partij van morgen, zeggen wij: sport verbroederd! Wij zijn de beste! 5 maal goud! Ja jaaa ja jaaaj ja…geeen dank!
En wij Brabanders zeggen: elke dag begint met een kopje koffie! Daarom danken wij ook onze islamitische broeders voor deze fijne aanwinst in onze cultuur! Ere die ere verdient! Dat zeggen wij ook altijd…
Beste Anoniem,
Brabant, hart van Nederland? Sterker zelfs: hart van de Nederlanden! Brussel, Leuven, Antwerpen, Den Bosch. Zonder de Brabantse inbreng zouden de Nederlanden nooit ontstaan zijn.
En wat te denken van de befaamde Brabantse koffietafel. Dankzij de Arabieren zou die nooit bestaan hebben. Zeg nou zelf, Brabantse theetafel, dat zou toch geen gezicht zijn!
Met vriendelijke groet.
Dankzij de Arabieren moet natuurlijk zijn: zonder de Arabieren.
@ jan 46,
Ik durfde er geen schepje bovenop te doen, maar vooruit… ge hebt heulemaal gelijk! Zoals ik al zei: Brabant rules! Brabant forever!
Beste Anoniem,
Nu ik er een nachtje over geslapen heb en een mok stevige Arabische koffie heb gedronken, vind ik die borstklopperij over Brabant toch behoorlijk riskant aan het worden. Voordat je het weet heb je een paar meter scrollen aan je broek hangen wanneer Mohammed ons met een overdaad aan feitenmateriaal komt vertellen dat we er historisch gesproken helemaal, maar dan ook helemaal naast zitten. En bovendien, ik kom oorspronkelijk nog niet eens uit Brabant, maar uit Noord-Holland. Ik ben dus gewoon import. Van carnaval houd ik ook al niet.
Met vriendelijke groet.
Beste Jan46,
Ik zie dat mijn reactie op reactie 31 van jou kant nog steeds niet geplaatst is. Hopelijk zeal de redactie daar binnenkort wat aandoen. Maar dan nu dat walgelijke artikel uit de Volkskrant dat jou zo blijkbaar aanspreekt dat je het hier integraal gepost hebt! Is het omdat je, je eigen vooroordelen er in leest? Dit artikel bevestigt door mij alleen maar dat ik vier jaar geleden een juiste beslissing heb genomen om na acht jaar mijn abonnement op de Volkskrant op te zeggen! Het niveau van die krant is al jaren dalende en dit artikel is daar een voorbeeld van.
Maar voordat ik het artikel ga bespreken nog eventjes dit uit jouw reactie 40.
Jij schreef:
Ik ben ooit in de omstandigheden geweest om in Parijs het bevredigen van de consumptieve behoeftes van rijke Arabieren uit de oliestaten van dichtbij mee te maken en ik kan je verzekeren dat daar maar weinig gerichtheid op het maatschappelijk verwezenlijken van hun geloof bij kwam kijken.
——————————-
Ik ben talloze malen getuige geweest van het bevredigen van consumptieve behoeftes van Nederlanders in het buitenland. En ik kan je zeggen dat ik mij plaatsvervangend schaamde over het gedrag van die medelanders! Daar was weinig te merken van 200 jaar verlichting en al helemaal niet van die normen en waarden waar men hier moslims & allochtonen met opgeheven vingertje om de haverklap op wijst! Het eerste wat Nederlandse toeristen met enige beschaving doen in het buitenland is het mijden van plekken waar veel landgenoten komen..Ik hoef je niet te vertellen waarom! Iedereen die te maken krijgt met dat soort Nederlanders kan net als jij zijn vooroordelen laten spreken en alle Nederlanders over één kam scheren: Nederlanders zijn onbeschaafde zuipschuiten met geen enkel gevoel voor flair, elegantie, cultuur etc!
———————————————
Arabieren denken dat medailles te koop zijn’
—————————-
Dit is nou een kop die niet had misstaan in de krant van labiel Nederland! Dat de Volkskrant die koop toelaat zegt dat het niveau dat van die andere kant al aardig genaderd is. Kun je, je een zelfde kop in de Volkskrant voorstellen die stelt:
“Joden denken dat medailles te koop zijn” of “Zwarten denken dat medailles te koop zijn”? Dan zou het land te klein zijn geweest! Dat dit een citaat is doet daar niets aan af. De keuze dat citaat als kop te nemen zegt genoeg over de redactie en hoe men daar denkt over Arabieren!
——————————————————
INTERVIEW, Van onze verslaggever John Volkers. Gepubliceerd in de Volkkrant op 12 augustus 2008
———————————————————–
Interview? Welk interview? In een interview worden er vragen gesteld en het liefst kritische vragen! Elke journalist die zijn vak eer aandoet zou alles wat deze twee coaches beweren op z’n minst hebben voorzien van een aantal kritische vragen en als hij/zij zijn/haar werk serieus neemt ook nog eens navraag doen bij de desbetreffende sporters in het kader van: HOOR EN WEDERHOOR!!!!!!!!!!!!!!!
Maar deze journalist laat zijn bandrecordertje lopen en legt vast wat neer komt op roddel en achterklap en rits vooroordelen en presenteert dat de lezers van de Volkskrant als het uitoefenen van journalistiek! Dat de redactie dat ook nog accepteert vertelt mij genoeg over de kwaliteiten van journalist en redactie!
In het kader van de Olympische spelen is het interessant om te weten hoe het sporters vergaat uit andere delen van de wereld. In dat opzicht zou men heel wat interessante artikelen kunnen schrijven. Om bij de Arabische wereld te blijven men zou een aantal interessante vragen kunnen stellen en daar proberen door gedegen journalistiek antwoorden op te vinden. Hoe staat het er met de sport voor in de Arabische wereld? Hoe worden de olympische teams samengesteld? Wat is de rol van de Arabische overheden? Met welke problemen hebben Arabische sporters te maken? Hoe staat het met de deelname van vrouwen? Wat zijn de verschillen tussen de Arabische landen in het stimuleren van sport? etc. Interessante vragen waar de lezers van de Volkskrant iets van kunnen leren en hun blik op de wereld verruimt. Maar dat vraagt gedegen journalistiek! Makkelijker is natuurlijk gewoon in het Heinekenhuis of een bar twee coaches hun gal en vooroordelen te laten spuien en dat met een smeuïge kop als bladvulling te gebruiken in komkommertijd. Want waarom zou men werkelijk journalistieke tijd en moeite steken in Arabieren als men met een trits vooroordelen wegkomt.
——————————————
PEKING – Ontboezemingen van twee zwemcoaches van eenlingen uit Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten.
————————————————–
Ontboezemingen! Lees: roddel en achterklap!
——————————————–
De twee zwemtrainers hebben elkaar getroffen in hun omzwervingen rond de wereld. De Nederlander Eric Landa en de Amerikaan Jay Benner zijn in Peking coach van eenlingen, zwemmers op speciale wildcards van het Internationaal Olympisch Comité. Landa, een globetrotter die eerder in Singapore en Nieuw-Zeeland werkte, is coach van de Egyptenaar Mohamed El Nady. Benner traint Obaid Ahmed Al-Jasmi uit de Verenigde Arabische Emiraten.
—————————–
Merk je het op dat we weinig of niets komen te weten over de sporters zelf? Behalve hun naam en geboorte land krijgen we niets te weten over ze. Uit wat voor familie komen ze? Hoe komt het dat ze in aanmerking zijn gekomen voor die Wildcards? Wat is hun specialiteit? Wat is hun tijd? Etc. Niets van dat de sporters dienen alleen als subject voor de roddel en achterklap van de coaches!
De journalist had zijn werk kunnen doen en de lezers kunnen vertellen dat Obaid Ahmed Al-Jasmi een politieagent is dit zwemt in eigen tijd en sinds jaar en dag probeert sponsors te vinden. Dat hij meegedaan heeft aan de spelen in Athene. Dat hij niet naar Bejing gaat om een medaille te winnen maar om zijn land te representeren en zijn eigen record te breken, dat hij kort geleden geopereerd is aan zijn schouders en slechts een paar maanden heeft kunnen trainen etc
http://www.thenational.ae/article/20080731/SPORT/827541874
———————————————
De blonde Amerikaan, befaamd opleidingscoach in eigen land, begint eigener beweging over de gewoonten van pupil Al-Jasmi. ”˜Wij zitten nu naar deze finale 4×100 vrij te kijken, een hoogtepunt in de zwemgeschiedenis. En hij ligt op zijn bed. Veertien uur per dag. Om een uur moet ik dagelijks op zijn deur kloppen. Meneer slaapt.
”˜Het is haast zielig. Als sportman is dit je hoogtepunt. Hier leef en werk je voor. Behalve in de Emiraten. Daar hoeven ze niks. En moeten ze niks. Ze krijgen alles. Er is zoveel geld. Niemand hoeft te werken. En als je niet hoeft te werken, waar leer je dan dat je je moet inspannen om resultaat te halen.
—————————————–
Hoe weten wij dat hij inderdaad op zijn bed ligt? Dat hij 14 uur slaapt? Heeft de journalist dat geverifieerd? Of moeten de lezers er vanuit gaan dat wanneer een Amerikaan het heeft over een Arabier hij gelijk heeft wat hij ook beweert? De zwemmer heeft een paar maanden hard getraind na een schouderoperatie en dan moeten wij geloven dat hij een luilak is die niets wil en kan? Hoe komt hij op de Olympische spelen terecht zonder doorzettingsvermogen? Iemand die ondanks tegenwerking van zijn werkgever, geen sponsors en ook geen goede trainingfaciliteiten toch doorzet is allesbehalve een zielig persoon maar iemand met karakter! Iemand die weet dat hij hard moet werken en dat ook doet en weet dat alleen inspanning resultaat levert!
Als hij als coach zo teleurgesteld is in zijn pupil waarom heeft hij hem dan vergezeld naar de spelen? Waarom is hij zijn coach gebleven? Iedere coach die zijn beroep eer aandoet zou een luilak, iemand zonder karakter en de wil om te winnen al lang de rug gekeerd hebben! Waarom hij niet? Waarom zegt hij zijn pupil niet recht in zijn gezicht wat hij de journalist hier verteld? Een echte man zou dat gedaan hebben!
Waarom had hij een tijd geleden wel lovende woorden over zijn pupil:
Dubai: The UAE’s American swimming coach Jay Benner is confident Obaid Al Jasmi can lower at least a second and a half from his present 100 metre freestyle time during the Olympic Games.
“He has trained well and I cannot see any reason why Obaid won’t be able to lower his best time by at least by one and a half seconds,” Benner told Gulf News.
The coach will be accompanying the UAE swimmer at the Beijing Games. Al Jasmi is due to race in the 100 metres freestyle heats on August 12.
“He has had a good eight weeks training in Tunisia, and before that he had four weeks in Abu Dhabi. Our focus was to ensure he gets the better of his lifetime best in the 100 freestyle,” Benner stated.
“With the times he is currently clocking, it is a bit too unrealistic to think about a final or a medal. But he can aspire for a lifetime best time so that he can go in with a lot of confidence during the Gulf Swimming Championships,” Benner added.
http://archive.gulfnews.com/articles/08/08/06/10234732.html
Wat moeten wij denken van iemand die met twee gezichten spreekt? Wat voor een karakter heeft die persoon?
En verder zijn alle emiratis rijk? Zijn er geen emiratis die een gewone baan hebben om in hun levensonderhoud te voorzien? Het beste voorbeeld is zijn pupil die in het dagelijkse leven zijn brood verdiend als politieagent!
———————————–
”˜De Arabieren denken dat je medailles kunt kopen. Zij halen toptrainers die ze het liefst niet te veel betalen. Want zo zijn ze dan ook weer. En dan kan ik vijf procent van mijn mogelijkheden als coach benutten. Er zijn 150 zwemmers in het hele land. Het is pathetisch.’
Arabieren! Welke Arabieren? Iedereen tussen Rabat en Bagdad? Golf Arabieren in het algemeen? Of Arabieren uit de Emiraten? En denken zij echt dat ze medailles kunnen kopen?
Zijn pupil denkt niet dat hij een medaille kan kopen nog dat hij er een kan winnen! Zijn pupil weet dat hij niet opkan tegen de concurrentie en dat hij geluk heeft dat hij naar de Olympische spelen kan:
http://archive.gulfnews.com/sport/Swimming/10229429.html
But while the swimmer doesn’t expect to medal in Beijing, he is desperate to break the UAE mark after working on a strategy with his US coach Jay Benner during a training camp in Tunisia.
“I don’t expect to win a medal in Beijing, but I will spare no effort to see that the UAE flag flies high at the Games,” added.
“My mind is set on a new UAE record, and that’s the first priority,” he said.
Klinkt dit als Arabieren die denken dat ze medailles kunnen kopen?
En wat zegt de coach:
Benner ensured that Al Jasmi got an adequate number of competition races under his belt ahead of the Games – a strategy that proved effective in the swimmer setting a new national record in the 100 metre butterfly.
http://archive.gulfnews.com/articles/08/08/06/10234731.html
Zelfs superrijke Arabieren die van gekkigheid niet weten wat ze met hun geld moeten doen weten dat met geld niet alles te koop is! Olympische medailles behoren tot die categorie!
Vanwaar dan die denigrerende opmerking over Arabieren die denken dat ze medailles kunnen kopen? Vooroordelen? Racisme? Of kom het allemaal neer op de hoogte van zijn salaris? Is meneer niet tevreden met wat hij verdiend en gaat hij daarom maar afgeven op zijn pupil en Arabieren?
Als hij maar 5 % van zijn capaciteiten als coach kan benutten waarom stopt hij er dan niet mee? Iedere coach die zijn beroep eer aandoet zou al lang ontslag hebben genomen! Maar niet deze man, hij kankert liever over Arabieren maar hun geld is wel welkom ook al vindt hij het zelf te weinig! Als hij vindt dat hij te weinig verdiend waarom heeft hij die baan dan in de eerste plaats aangenomen?
Hoe weten wij dat hij weinig verdiend? Is er vergelijkingsmateriaal met wat andere coaches of moeten wij deze man op zijn woord geloven?
Er zijn trouwens 450 zwemmers in de UAE die, die sport beoefenen op wedstrijdbasis! Gezien het feit dat zwemmen als sport pas sinds een generatie of korter in die woestijn natie is geïntroduceerd is dat niet zo verbazingwekkend!
———————————–
Landa werkt sinds 2006 als zwemcoach bij de Egyptische federatie in Cairo. ”˜Dat is met twintig miljoen inwoners de smerigste stad ter wereld. Ik vind de lucht hier in Peking daarom uitstekend, veel beter dan thuis in Egypte. Ik heb in Cairo gek genoeg betere trainingsomstandigheden dan Jay in Dubai. Er zijn vijf clubs met 50-meterbaden.
—————————————————-
Smerigste stad? Is hij in alle grote wereldsteden in de derde wereld geweest? Hoe kan hij dan weten dat het de smerigste stad in de wereld is? De lucht in Bejing is in een paar maanden tijd verbeterd ter gelegenheid van de spelen niet verwonderlijk dat die luchtkwaliteit dan beter is dan in Cairo!
Tja als Egypte al sinds 1912 meedoet aan de Olympische spelen en de UAE pas sinds 1984 dan is het niet verwonderlijk dat de faciliteiten in Egypte meer gericht zijn op de Olympische spelen. Daarbij de aanwezigheid van de Nijl en de talloze kanalen in het land wil mensen eerder tot zwemmen aanzetten dan een land dat geheel uit woestijn bestaat! Om maar te zwijgen dat men water in overvloed heeft om zoveel zwembaden te vullen als men wil iets wat in de UAE makkelijker gezegd is dan gedaan gezien dat water daar duurder is dan olie!
————————————————————-
”˜Het is een derdewereldland met grote armoede. Vijf procent van de bevolking van 82 miljoen kan het zich veroorloven aan sport te doen. Mijn pupillen zwemmen voor de extra punten die ze op hun schoolrapport krijgen. Op die manier kun je overgaan als je goed bent in sport.’
———————————-
5 %? Egypte is inderdaad een derde wereldland en er is inderdaad grote armoede maar afgezien van de superijken is er nog een middenklasse die een derde van de bevolking uitmaakt. Deze middenklasse kan zich wel degelijk veroorloven om aan sport te doen. Zoveel kosten voetbalschoenen of een andere sportuitrustingen nu ook weer niet! In Nederland kan een voldoende (als men op het randje van zitten blijven verkeerd) voor gym ook de redding zijn voor het overgaan naar een volgende klas.
——————————–
Benner zegt dat zijn zwemmers geld krijgen. ”˜Zelfs kinderen van 8 die nauwelijks kunnen zwemmen, krijgen geld. Honderd dollar per maand voor die kleintjes. Het is de enige manier om ze te motiveren naar het zwembad te komen. Het is de wereld op zijn kop. In de Verenigde Staten of in Europa moet je contributie betalen om te kunnen zwemmen bij een club.
Er is zoveel dat gratis is in de UAE voor de inwoners: onderwijs, gezondheidszorg etc. Dus dat sportfaciliteiten dat ook zijn is niet zo verwonderlijk. Dat rijke ouders hun kinderen verwennen als ze iets doen aan sport etc is ook iets dat in het Westen niet abnormaal is!
De vraag is of elke kind in de Emiraten dat krijgt of alleen kinderen van de rijken?
——————————————-
”˜Nog een groot verschil. De ouders in de Emiraten bemoeien zich helemaal niet met hun kinderen. Ze komen nooit kijken. Ik heb in vijftien maanden twee ouders in het bad gezien. Als je iets wilt, neem je de zwemmers mee naar het buitenland. Daar kun je ze controleren. Anders blijven ze zomaar weken weg.’
Wederom een generalisatie! In 15 maanden maar twee ouders? Moeilijk te geloven en al helemaal niet gezien het feit dat we meneer Jay Benner al een aantal keren hebben betrapt op nonsens uitspraken!. Sportlui gaan wel vaker in het buitenland trainen ook uit Nederland even weg van familie, vrienden etc die afleiden om zich totaal over te geven aan hun sport! Dus niet iets dat alleen geldt voor Emiratis!
—————————
Landa: ”˜In Egypte is een dictatuur. Moebarak, een klootzak maar dat hoor je mij niet zeggen, alleen maar denken, heeft de macht. De mensen onder hem oefenen ook macht uit. Sporters krijgen bij een olympisch succes geld. Zeggen ze. Maar de werkelijkheid is anders. Karam Gaber, de worstelaar, won goud in Athene. Hij zou een miljoen dollar en een huis krijgen. ”˜Toen hij dat niet kreeg en naar de Verenigde Staten wilde emigreren, hebben ze hem bij de luchthaven opgepakt en in de gevangenis gegooid. Zonder enige discussie.
Waarom zegt hij dat niet? Hij is toch een westerling hij heeft niets te vrezen hoogstens wordt hij het land uitgezet! Vrijheid van meningsuiting is toch zo een groot goed bij westerlingen? Of wordt dat opzij gezet als het gaat om geld? Als hij Moebarak een klootzak vindt waarom gaat hij dan in dat land werken? Hij werkt mee aan het systeem! Maar kankeren doet hij alleen in het geniep tegen een medelander terug in Egypte doet hij wat hem verteld wordt en houdt ie zij mond in ruil voor een salaris! Wat een man! Wat een principes! getver!!!!!
Karam Geber in de gevangenis? Niets van te vinden op internet! Een sportman van dit kaliber die in de gevangenis wordt gegooid zou wereldnieuws zijn!
Verder deed hij deed gewoon mee in Beijing! De man wilde inderdaad naar de USA emigreren maar dat was voor dat hij naar Athene ging:
Depressed by this lack of recognition, Gaber even began to think of retiring. And it was just then that he received a rich offer from the US: a monthly salary worth thousands of dollars, a car and a flat, in addition to US citizenship, if he would agree to compete for America. How could he turn this down, when he was living in his own country under such humiliating conditions? Even his least demands were still not being answered. Disgusted with his treatment, he packed his bags and left for the States.
Suddenly, Egyptian sports officials realised their mistake. Their only hope of an Olympic gold medal had just defected. Before long, Gaber’s phone was ringing day and night as he was besieged by pleas to forgive, forget and return to his native land.
http://weekly.ahram.org.eg/2004/706/profile.htm
Landa heeft ergens de klok horen luiden maar heeft nooit de klepel kunnen vinden!
————————
”˜Wij zouden naar de Spelen gaan, maar tot één dag voor vertrek was dat onzeker. Ze willen macht over je uitoefenen. Straks na terugkeer gaan ze zeggen. Zoveel geld uitgegeven en zonder medaille terug.
Elke coach wordt op de resultaten van zijn team of pupillen afgerekend dat is niet anders dan in Europa of de VS! Men investeert dus wil men resultaten zien! Is dat zo bijzonder? Waarom het team niet naar de spelen gaan? Wat veroorzaakte die onzekerheid? Moet de lezer daar naar raden?
————————
”˜Intussen doe ik vijf banen voor één salaris. Hoofdcoach, assistent, jeugdcoach, manager, administrateur. Zonder dat ze je extreem betalen.’
Ik neem aan dat toen hij de baan accepteerde hij onderhandelt, heeft over het salaris en wat zijn taken waren. Blijkbaar niet goed onderhandeld! Hij kan natuurlijk altijd stopen! Blijkbaar zijn de verdiensten niet zo laag anders was menneer al lang vertrokken! Een coach van zijn kaliber kan toch gemakkelijk ergens anders een betere baan krijgen? Waarom dan bij die Arabieren blijven? Arabieren waarop menneer van alles op aan te merken heeft maar stoppen met de baan ho maar!
————————
Benner: ”˜Op 1 oktober wil ik wel het echte boek opendoen over de Emiraten, hoe ze daar leven en doen. Maar ik moet mijn salaris nog ontvangen. En voor je het weet, kom je het land niet meer uit.’
Stop de persen menneer Benner gaat een boek open doen over de Emiraten. Na 50 jaar van Westerse expats in de Golf komt Benner met opmerkelijke ontdekkingen over hoe ze daar leven en doen ontdekkingen die, die paar miljoen westerlingen niet hebben gedaan! Al die auteurs van die honderden boeken over de Golf al die journalisten die honderdduizenden artikelen hebben geschreven over de Golf hebben heel wat over het hoofd gezien. Maar Benner gaat eens een boekje open doen!
Wat gaat hij ons vertellen? Dat er Arabieren zijn die van gekkigheid niet weten wat ze met hun geld moeten doen? Dat in de Emiraten alles gedaan wordt wat Allah heeft verboden? Dat Aziatische gastarbeiders zeer slecht worden behandeld? Corruptie alom tegenwoordig is? Dat alles een nog veel meer is sinds jaar en dag al bekend! Dus wat gaat menneer Benner ons vertellen ik ben benieuwd.
Een echte man spreekt zich vrijuit over wat hem niet zint en doet dat niet in het geniep achter de rug om van degenen die hij bekritiseert!
Alsof hij als bekende Amerikaan iets te vrezen heeft in de UAE! Hoogstens wordt hij het land uitgezet. Maar meneer wil zijn principes als hij die al heeft eerst opzij zetten en pas als hij zijn geld heeft gaat hij praten.
Men moet de hand die je voedt niet bijten denkt Benner en doet er het zwijgen toe in het aangezicht van zijn werkgever en pupil maar achter hun rug is hij stoer en praat hij honderd uit!
Trouwens hoe wil hij onder zijn contract uitkomen dat loopt tot 2012 en dat tevens een overeenkomst is tussen de zwembonden van zowel de UAE en de USA?
In March of this year, Jay Benner (previously the coach of Mecklenburg Aquatic Club) signed a deal through 2012 that would see him lead the UAE National Team.
http://www.timedfinals.com/21092007/united-arab-emirates-looks-for-better-future-in-the-pool/
—————-
Landa: ”˜Wij kunnen samen een boek schrijven over wat we meemaken. Dat zou er niet om liegen. Sportmensen zijn in deze landen zo anders. Een Egyptenaar wil niet verliezen. Dat hoort bij een sport als zwemmen. Als de ander je voorbij zwemt, dan verlies je. Maar ik heb het meegemaakt dat de zwemmer die achter raakt, stopt met zwemmen en niet aantikt. Heb ik niet verloren, zegt hij dan.’
Zo Landa wil samen een boek schrijven met menneer Benner! Kan het zeker niet alleen! Wie wil wel verliezen? Dus wij moeten geloven dat Egyptische zwemmers die naar de olympische spelen gaan zo onsportief zijn dat ze dit soort gedrag tonen! Met andere woorden Egyptenaren kunnen niet tegen hun verlies! Wederom een vooroordeel dat meer in Landa’s brein bestaat dan realiteit is!
——————————–
Benner: ”˜De Arabische wereld is overal hetzelfde qua mentaliteit. Hij maakt het mee in Cairo, ik in Dubai. Het is corrupt. Liegen en bedriegen zijn hun voornaamste kwaliteiten. En als je je zwemmers discipline wilt bijbrengen, lukt dat niet. Aan alle dingen die zij fout doen, wordt geen consequentie verbonden. Nooit is er straf.’
Liegen en bedriegen zijn hun voornaamste kwaliteiten. Iedereen die dit over Joden of zwarten zou gezegd hebben zou onmiddellijk gebrandmerkt worden als antisemiet en racist maar blijkbaar kan men dit zonder probleem zeggen en wordt men voluit geciteerd in de Volkskrant zonder dat er een haan naar kraait laat staan dat de journalist of redactie maatregelen neemt!
Als Benner een man is dan zegt hij dat tegen zijn werkgever of pupil. Ieder mens met enige principes zou niet willen werken met mensen wier voornaamste kwaliteiten liegen en bedriegen is! Tenzij de eigen kwaliteiten ook liegen en bedriegen is!
Maar Benner heeft blijkbaar geen principes behalve geld verdienen en anderen achter hun rug om zwartmaken!
—————————
Landa: ”˜Maar als je als buitenlandse vrouw Egypte wilt vertegenwoordigen als coach, moet je je haar zwart verven. Het overkwam een Russische collega van mij. Anders mocht ze niet naar de Spelen. Een schande.’
Wanneer is dat gebeurd? Wat is de naam van de coach? Is dat een Egyptische regel? Waarom is daar niks van bekend op nieuwssites? Waarom zouden de Egyptenaren in hemelsnaam vragen aan een vrouwelijke coach om haar, haar zwart te verven? Vragen die elke zichzelf respecterende journalist zou stellen bij een bewering als deze! Maar menneer de journalist laat beide heren gewoon hun vooroordelen opsommen en typt dat braaf over!
Nederlandse journalistiek anno 2008!
Jan met de integrale plaatsing van dit artikel hier maak jij duidelijk hoe jij over Arabieren denkt! Op het denigrerende en racistische af! Maar dat was mij al duidelijk in onder eerder discussies over Palestina. Normaliter zou dit de laatste keer zijn dat ik met iemand als jij in discussie ga. Echter jou vooroordelen en nonsens ontmaskeren hier op WBH zal ik blijven doen in het kader van: De deconstructie van de nonsens de voornamelijk blanke mannen van middelbare leeftijd hier posten.
Ik laat voortaan echter Beste en vriendelijke groeten bij jou achterwege want dat beweren zou hypocrisie zijn van mijn kant!
@ Mohammed
Er zit geld in Arabieren beledigen. Dat ruiken ze en de Volkskrant ook.
Je stelde de vraag naar christelijke normen.
Ze zijn in het huidige Nl te vinden in o.m. (een aantal basiszaken in het mensenleven – grote lijnen):
– kleding:
= mannen liefst gladgeschoren en zonder tatouage – beschaafd niet barbaars
= vrouwen: borsten in het openbaar bedekt (itt bijvoorbeeld vroegere Bali, Minoers, etc; geen borstvoeding in de tram.
– sexualiteit en huwelijk:
= tussen één man en één vrouw – geen polygamie
= sex tussen geslachtsrijpe mensen is verboden/onwenselijk tot ze de symbolische leeftijd van 16/18/huwelijk bereikt hebben. Sex-programma’s voor pubers zijn dus onethisch. Sex is voor sommige culturen een gelegitimeerde vrijetijdsbesteding, zodra iemand geslachtsrijp is.
= Madonna/Hoer complex en het definieren van de vrouw adhv haar rol tov de ander (echtgenote, moeder, tante; maar niet dokter, krijger etc)
= twee seksen, geen drie – veel door het Christendom relatief onberoerde volken gaan uit van drie (of meer) – intersexe als derde.
– werk:
= de mens is intrinsiek slecht en kan alleen door hard werken zijn luie aard overwinnen – de overspannen workaholisme van het christelijke westen :(
= ledigheid is des duivels oorkussen: stel je eens voor dat je niet je leven volschreeuwt met 2 banen en 100 kursussen, maar gewoon eens een dag NIETS doet, genietend in de zon
= lege jaren in een CV zijn een taboe; alsof je dan ontmaskerd bent of zo …
– begrafenis:
= in een kist, of sinds kort in een urn met een grafsteen of gedenkplaat; niet op een platform open naar hemel en aasgieren (raven); niet in een brandende boot de zee op; niet begraven onder de muren van je huis; niet na ontvlezing opgraving gevolgd door tweede begrafenis
– natuur
= of (a) onbezield, of (2) wild, verdorven itt beschaafd; hetgeen tot uiting komt in bijvoorbeeld bio-industrie, dierexperimenten, maar ook het in een stad zo mogelijk weghalen van alle wilde planten met gif; dat de sloten groen staan van de nitraatvergiftiging is minder erg, dan dat er een wilde plant bloeit, of mos groeit tussen de tegels.
= afstand tot het wilde en primitieve is goed – niet met je handen eten; niet op de grond zitten, maar verheven op een stoel, zelfs voor je behoefte; de aarde is onrein en beschaafde kunststof en gif daarom beter dan eerlijk vuil of ‘onkruid’ (de naam zegt het al). Een spray tegen muggen is beter dan een spin met web.
– sociale omgang
= ‘guilt’ ipv ‘shame’: God ziet toch wat je privé doet, dus gaat het om je eigen geweten naar God toe en minder om de publieke schaamte naar de groep toe.
= het relatief onbelangrijk zijn van ‘shame’ leidt tot recht voor zijn raap zijn (botheid)
= lijden onder intern schuldgevoel en het idee nooit goed genoeg te zijn
– hemel en hel
= de conceptuele scheiding in onze maatschappij van kerk en kroeg (veel paganisten hebben hun kroeg ‘in de kerk’)
Aldus een groflijnige schets van een buitenstaander, want ont-kerstend. Overigens zullen veel Islamitische normen en waarden min of meer met bovenstaande overeenkomen. Ik snap dan ook eerlijk waar niet waarom Christenen moeilijk doen over Moslims.
mvg Alison
Beste Peter B,
Wat is er overdreven aan het feit dat ik stel dat zonder de wetenschappelijke bijdragen ( doorgegeven en origineel) vanuit de Islamitische wereld de wetenschap in Europa pas enkele eeuwen later tot ontwikkeling zouden zijn gekomen?
Bovenstaande is nog conservatief geformuleerd ik had het nog kunnen chargeren maar op deze manier geformuleerd valt historisch weinig op af te dingen!
———————————–
Jij schreef:
…. enkele goede afkomstig uit de Arabische wereld. Die zijn dan wel werkzaam in het Westen, Europa, Amerika of Australie, waar ze de intellectuele vrijheid hebben die ze in hun eigen land missen. Instituten daar gaan vaak ook heel slordig om met hun verzamelingen van oude manuscripten. Ze liggen ergens onder het stof. Geen grote echte belangstelling voor het eigen erfgoed, maar wel bij gelegenheid over hun grootse verleden opscheppen.
1) Wij hebben het hier over de wetenschap uit de Islamitische wereld en die omvat meer dan de Arabische wereld!
2) Hoe en waar worden Arabische onderzoekers beknot door overheden in historisch onderzoek dat zich richt voor 1800?
3) Welke instituten zijn dat dan?
4) Waar uit maak jij op dat men geen grote belangstelling heeft voor het eigen erfgoed?
5) Dat “opscheppen” is inderdaad een infantiele houding maar is verklaarbaar door:
a) overcompensatie voor een gevoeld minderwaardigheidscomplex
b) een reactie op de denigrerende a historische manier waarop men in het Westen de Islam afserveert als zijnde niet instaat tot het voortbrengen van enige vorm van beschaving en wetenschap.
—————————-
Jij schreef:
Hoe zien serieuze onderzoekers dit alles nu? Na de val het West-Romeinse rijk in ongeveer 400 viel West Europa terug in chaos. Alleen in kloosters werd nog iets bewaard van het klassieke erfgoed. Het Oost-Romeinse rijk bleef bestaan, werd het Christelijke Byzantijnse rijk. Daar bleef een groot gedeelte van de Griekse wetenschap en vooral filosofische geschriften bewaard, ook al had men er geen zeer grote belangstelling meer voor.
Na de val van Constantinopel in 1453 en eigenlijk decennia daarvoor emigreerden talloze geleerden en met hen talloze manuscripten naar Italië. Deze Byzantijnse geleerden waren geschoold in bijna alles wat de klassieken aan wetenschap, filosofie en kunsten hadden voortgebracht. Daarnaast waren ze vaak ook goed op de hoogte van wat er aan wetenschap en filosofie in de Islamitische wereld werd voortgebracht in hun tijd en de eeuwen daarvoor. Het waren deze geleerden die met hun kennis en manuscripten een katalysator waren voor de verdere opbloei van wetenschap in het 15e en 16e eeuwse Europa. Dus de opmerking men had er geen grote belangstelling voor is nonsens! Er zijn sterke aanwijzingen dat de wiskundige/astronomische kennis die Copernicus er tot de conclusie deden komen dat de zon en niet de aarde het middelpunt van het planetaire stelsel afkomstig was van deze geleerden die het overgenomen hadden van hun moslimburen!
——————————–
Jij schreef:
(Die vertalingen werden voornamelijk door Syrische Christenen gemaakt. Om de een of andere reden hebben Moslims altijd een broertje dood gehad aan het leren van vreemde talen van buiten hun cultuurgebied. Maar dit terzijde.)
Broertje dood aan het leren van talen? Jij beweert iets dus moet je dat ook verklaren! Niet zomaar klakkeloos anderen ( Bernard Lewis cs.) na kakelen! Gaarne een verklaring waarom je denkt dat dit zo was!
———————
Jij schreef:
Dit gebeurde vooral in Toledo, in de elfde eeuw, toen die stad weer door de Christenen op de Moslims heroverd was.
Waarom vind je dat de stad heroverd werd en niet veroverd? Tanger werd in 702 veroverd door Tariq ibn Ziyad op de West Goten. Toledo in het jaar 712 slechts 10 jaar later ook door hem veroverd op de West Goten. Indien men in 1085 de stad heroverde dan wacht volgens die logica Tanger nog steeds op herovering!
————————–
Jij schreef:
Deze vertalingen zijn voor Europa van groot belang geweest. Ze sloten aan bij een al wat eerder gegroeide vernieuwde belangstelling voor de klassieke en vooral de Griekse oudheid. Die was overigens niet geheel verdwenen. In kloosterbibliotheken, bijvoorbeeld in Sicilie en in Frankrijk (Mont St-Michel) waren Griekse manuscripten bewaard en waren er bovendien Monniken die Grieks konden lezen. Het merendeel van de werken van Aristoteles is dan ook door hen in het Latijn vertaald, nog voor die vertalingen uit Toledo kwamen. Een flink aantal van de Roomse Pausen was uit het Oosterse Christendom, dus vooral Griekenland, afkomstig en was dus vertrouwd met de klassiek Griekse cultuur.
Lees dit eens:
http://www.rep.routledge.com/article/B078
Lijkt mij toch een andere kijk op de geschiedenis dan jij schetst! Trouwens welke Griekse manuscripten werden er daar op Mont St-Michel bewaard? Sicilië werd in de negende eeuw door moslims veroverd, als daar al Griekse manuscripten aanwezig geweest waren dan waren die pas tot de verovering van Sicilië door de Noormannen in de tweede helft van de elfde eeuw weer beschikbaar voor Europese geleerden!
En de laatste Griekse paus was Zacharias paus van 741 tot 752. Dus de laatste paus die vertrouwd zou kunnen zijn geweest met de klassieke Griekse cultuur. Sindsdien alleen Italiaanse pausen enige uitzonderingen uit de rest van West Europa daargelaten.
Trouwens ook al waren alle pausen tot 1200 Grieks dat had niet zoveel uitgemaakt gezien het feit dat tussen 450 en 1450 in Constantinopel weinig wetenschappelijk werd voortgebracht ondanks de men alle klassieke Griekse werken nog in huis had.
De opbloei van de filosofie begon in Europa (voornamelijk Italië/Spanje/ Frankrijk) in de 12e eeuw. In de tweede helft van de 11e eeuw begonnen militaire offensieven van de Christenen zowel op het Iberische schiereiland als op Sicilië en kort daarna de Kruistochten. Parallel daaraan maar ook als gevolg daarvan begonnen de Christenen ( Genua/Pisa/Venetië) zich op handelsbasis en scheepvaart meer en meer te manifesteren in de Middellandse zee.
Hierdoor braken de Christenen in Europa uit een omsingeling van de voorgaande eeuwen door de Moslims van uit het zuiden, heidense Turkse/ Slavische volkeren vanuit het oosten en heidense Noormannen van uit het noorden.
Deze uitbraak werd veroorzaakt door:
1) Uitkristallisering van de feodale structuur zoals die onder Karel de Grote begonnen was. En daarmee een einde aan de chaos naar het uiteenvallen van zijn rijk. ( veel tweede, derde zoons zonder land)
2) Gevaar van invasies uit het noorden en oosten geneutraliseerd door bekering en van uit het zuiden door desintegratie van het centrale gezag op het Iberische schiereiland.
3) Het sterker worden van het kerkelijke gezag in religieus en wereldlijke opzicht.
4) Opbloei van de landbouw gevolg: toename bevolking, groei van steden ontstaan van nieuwe, groei van handel etc.
5) Toename bevolking, surplus aan voedsel gepaard aan een feodaal stelsel geeft militaire slagkracht.
6) Met de opbloei van de handel wordt de blik naar buitengekeerd.
Daarnaast veranderde het machtsevenwicht in de Middellandse zee in het voordeel van de Christenen door dat er geen concurrent was die, die uitbraak had kunnen verhinderen.
De drie grote rijken die dat zouden hebben kunnen doen verkeerden in crisis.
1) Het Omayyaden rijk was gedesintegreerd.
2) Het Fatimiden rijk had al zijn gebieden in Noord Afrika verloren en verkeerde in een doodstrijd met hun sunnitische aartsvijanden in het Midden Oosten.
3) De Byzantijnen verloren een groot deel van hun rijk aan de oprukkende Turken en waren militair ernstig verzwakt.
Door deze uitbraak kwamen de Christenen in aanraking met nieuwe producten en nieuwe inzichten. Dit stimuleerde thuis het denken vandaar dat de opbloei van de filosofie/wetenschap begon in de 12e eeuw en niet in de 9e of 10e eeuw.
Had deze uitbraak niet plaatsgevonden omdat bovengenoemde oorzaken niet hadden plaatsgevonden of pas veel later plaats hebben gevonden of de uitbraak had wel rond dezelfde periode plaatsgevonden maar de Islamitische wereld had wetenschappelijk gezien op hetzelfde niveau of lager gestaan dan zou de filosofische/wetenschappelijke opbloei van Europa eeuwen later plaats gevonden! En daarmee is mijn stelling dat zonder de wetenschap uit de Islamitische wereld Europa nu 3 eeuwen zou achter lopen geen vergezocht of overdreven idee!.
—————–
Jij schreef:
Hoe dan ook de Grieks/Islamitische wetenschap en filosofie oefende in de periode zeg 1000-1200 een grote invloed op de Europeanen uit. Het is niet waar dat die van nul moesten beginnen. Er vond sinds de donkere tijden van de Grote Volksverhuizing, vierde en vijfde eeuw, tot aan de vroege Middeleeuwen een gestage toename van kennis en cultuur plaats. De bijdragen uit El-Andalous en later Toledo waren dan ook zeer welkom. Men was er rijp voor; men ging er ook bewust naar op zoek. Zo was daar Gerbert van Aurillac, wiskundige, filosoof, die later paus zou worden, die naar (Moslim) Cordoba reisde om daar vooralwiskundige kennis op te doen. In Fez vertelde men mij dat hij ook daar aan de befaamde Al Karawiene Universiteit zou hebben gestudeerd, maar daar heb ik geen enkel aanwijzing voor kunnen vinden. (Overigens, vreemd dat ik nooit heb gehoord van Moslimgeleerden, die later, in de zestiende en zeventiende eeuw, toen de Europese wetenschap de overhand kreeg en enorme vooruitgang boekte, naar Europa reisden om daar met Galileo en Newton te praten. Maar ook om een of andere reden hebben Moslims nooit veel aandrang gevoeld om reizen buiten hun eigen cultuurgebied te maken. Ook dit ter zijde.)
Die periode is verkeerd gedateerd die moet zijn: 1100 ”“ 1400. Na deze tijd 1400 -1600 zijn er nog talloze Arabische manuscripten vertaald en wetenschappelijke vernieuwende ideeën geïntroduceerd maar vanaf 1400 kun je zeggen dat zonder nieuwe kennis van uit de Islamitische wereld Europa die vanzelf wel had ontdekt in de loop van de tijd. Die 300 jaar van kennisoverdracht zijn echter cruciaal geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap in Europa. Zonder die kennisoverdracht zou de wetenschappelijke ontwikkelingen eeuwen later zijn begonnen of misschien wel nooit (Denk aan Malthus en de ontdekking van de Nieuwe Wereld).
Iemand die in zijn jeugd alleen lager onderwijs heeft genoten en decennia later begint aan de middelbare school begint ook niet op nul maar dat wil niet zeggen dat zijn kennis van een hoog niveau is om een universitaire studie te volgen!
Het is die essentiële middelbare schoolkennis die Europa leerde van de Islamitische wereld en de Europeanen in staat stelden vanaf 1400 wetenschappelijk op eigen benen te staan en na 1600 de moderne wetenschap te ontwikkelen.
De kennis die een geleerd persoon had in Rome anno 1100 was kwalitatief en kwantitatief niet of nauwelijks toegenomen van wat een geleerd persoon in het Rome van anno 400 wist! Sterker nog op veel terrein was heel wat kennis verloren gegaan met name technologische kennis: beton, architectuur, wegenbouw etc.
Gerbert van Aurillac heeft nooit een voet in Cordoba gezet! Verder dan Barcelona kwam hij niet. Het is daar dat hij kennis maakte met de wiskunde zoals beoefend door de moslims. Ook maakte hij kennis met de Indiaas/Arabische cijfers maar de echte introductie daarvan liet nog meer dan 200 jaar op zich wachten! Fibonacci uit Pisa deed dat in de 13e eeuw. Hij maakte kennis met die cijfers in de havenstad Bugie ( Algerije) waar zijn vader een handelspost had. Maar pas in de 15e eeuw werden die cijfers pas gemeengoed in Europa. Dus men maakt al kennis met Indiaas/Arabische cijfers in de 10e eeuw maar pas 400 jaar later zijn ze gemeengoed in Europa zo lang duurt het voordat die kennis gemeengoed werd Europa.
In de zeventiende eeuw maakte een moslimvluchteling uit al-andalus een reis door Europa hij en zijn metgezellen ( hij zich nooit bekeerd tot het katholicisme maar zijn twee metgezellen wel na hun vlucht namen ze het geloof van hun voorvaderen weer aan) werden in Bordeaux hij werd gemaand niet meer te bidden of te laten merken dat hij enige religeus ritueel uitvoerden op straffe van gevangenis straf zijn metgezellen kregen de keus of zich laten dopen of de doodstraf! De man is later ook in Nederland geweest en heeft met geleerden aan de Universiteit van Leiden gedebatteerd en is later ook nog bij Prins Maurits op de thee geweest. In een tijd dat mensen vervolgd werden om hun religie, vrouwen als heks op de brandstapel belande was Europa voor moslims geen plek die zij zonder problemen konden bezoeken. En als zou dat wel gekund hebben denk je dat een moslim toegelaten zou zijn aan een universiteit om daar te studeren? Waarom zou een moslim anders behandeld worden dan de Joden die pas na de Franse revolutie gelijke rechten kregen!
Hebben Moslims nooit enige aandrang gehad om buiten hun cultuurgebied te reizen? Meen je dit nou serieus? Moet ik aantonen dat, dat nonsens is? Wanneer kwamen de moslims voor het eerst aan in China? Of is China Islamitisch cultuurgebied? Wanneer kwamen de Moslims voor het eerst aan in Madagaskar? Of is Madagaskar Islamitisch cultuurgebied? Wanneer kwamen moslims voor het eerst aan in wat nu de Oekraïne is? Of is de Oekraïne Islamitisch cultuurgebied? Wanneer kwamen de moslims voor het eerst aan in Sri Lanka? Of is Sri Lanka Islamitisch cultuurgebied? Wanneer kwamen de moslims voor het eerst aan in Mongolië? Of is Mongolië Islamitisch cultuurgebied? Wanneer kwamen de moslims voor het eerst aan in West Afrika? Of was West Afrika in de 11e eeuw Islamitisch cultuurgebied? Wanneer kwamen de moslims voor het eerst aan in Tibet? Of is Tibet Islamitisch cultuurgebied? En zo kan ik doorgaan!
Ik word hier zo moe van dit a historische waardeoordelen velen over moslims! Ga eens een goed boek lezen!
————————–
Jij schreef:
Ik zou zeggen, ieder zijn deel om trots op te zijn, voor wie daar behoefte aan heeft. Er is genoeg. Geen noodzaak om op te scheppen, voor wie dan ook.
Ik schep niet op! Ik heb trouwens een hekel aan chauvinisme en helemaal aan misplaats chauvinisme! Ik probeer hier een discussie te voeren over een historisch onderwerp en ik baseer mij daarbij op historische bronnen en gezond verstand! Als ik zeg dat de transfer van wetenschap van de islamitische wereld naar Europa er voor heeft gezorgd dat de wetenschap in Europa een paar eeuwen eerder heeft gebloeid dan dat het geval zou zijn zonder die transfer dan zeg ik dat omdat, dat historisch zo is en niet omdat ik wil opscheppen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#89 Mohammed
Beste Mohammed,
Om te beginnen eerst even dit.
Het is je kennelijk ontgaan dat ik met dat voorbeeld over die rijke oliearabieren juist wilde aangeven dat ook Arabieren gewone mensen zijn, net als Nederlanders gewone mensen zijn. Dit als reactie op Alisons ietwat romantische verklaring van de achterstand van de Arabische landen die luidt dat Arabieren liever streven naar een zuiver leven en meer gericht zijn op het maatschappelijk verwezenlijken van hun geloof.
Petje af voor de manier waarop jij een journalistiek product tot op het bot weet te fileren. Inderdaad mankeert er journalistiek wel het een en ander aan het bewuste artikel. Slechte beurt van de Volkskrant, een krant overigens die onder de huidige hoofdredactie getransformeerd is van een links parochieblad tot een volwassen en leesbaar dagblad. Dat niet iedereen dit kan waarderen, omdat men in de Volkskrant niet louter meer leest wat men wil lezen en vaker tegen wil en dank de confrontatie moet aangaan met meningen die niet in de linkse kraam te pas komen, hoor ik vaker.
Jouw suggestie om in het kader van de Olympische Spelen in de krant iets te mogen vernemen over sporters uit andere delen van de wereld vind ik een goede. Hoe staat het er met de sport voor in de Arabische wereld. Hoe komt het dat sporters uit die landen zo matig presteren. Dat zou ik ook graag willen weten over sporters uit India. Waarom komen sporters uit een land met meer dan een miljard inwoners thuis met slechts een kinderhandje vol Olympische medailles. Van België ben ik inmiddels wel op de hoogte.
Bij de vergelijking die je maakt bij de kop: ”˜Arabieren denken dat medailles te koop zijn’ met Joden en zwarten komt toch weer heel even dat niet uit te roeien slachtoffergevoel om de hoek kijken. Denk je nu echt dat er een haan naar zou kraaien als er in plaats van Arabieren Joden of zwarten had gestaan? En mijn God, wat is er allemaal al niet over Joden en zwarten geschreven in de trant van liegen en bedriegen. Maar nu Arabieren in dit verband een keertje genoemd worden schreeuwt meneer Mohammed Boubkari moord en brand!
Evenals bij de discussie over de Palestijnen stel ik vast dat je het, zonder het zelf waarschijnlijk te willen toegeven, ook hier op een aantal punten met mij eens bent wanneer je schrijft: ”˜Dat er Arabieren zijn die van gekkigheid niet weten wat ze met hun geld moeten doen? Dat in de Emiraten alles gedaan wordt wat Allah heeft verboden? Dat Aziatische gastarbeiders zeer slecht worden behandeld? Corruptie alom tegenwoordig is? Dat alles en nog veel meer is sinds jaar en dag al bekend!’
Maar nogmaals, chapeau voor je ontleedkunst. Echter, ondanks alle tijd en energie die je daaraan hebt besteed, ben je niet toegekomen aan de hamvraag die ik eerder gesteld heb en handelt over het hoe en waarom van de achterstand in de Arabische landen op tal van terreinen. De Arabische wereld blijft al decennia zitten met lage armoedepercentages, veel corruptie, onbehoorlijke landsbesturen, laag onderwijsniveau, hoog analfabetisme en lage BNP cijfers per hoofd van de bevolking. Om nog maar te zwijgen over de onderlinge twisten en gewelddadigheden.
Ik ben al zo vrij geweest om een eerste poging te ondernemen om tot een antwoord te komen. Ik heb mij gewaagd aan de veronderstelling dat het weleens aan de plaatselijke mentaliteit zou kunnen liggen, een mening die ik als volgt, op een weliswaar ietwat simpele wijze geef ik toe, onder #56 heb onderbouwd, waarbij ik gebruik heb gemaakt van een bij nader inzien ongelukkig artikel uit de Volkskrant. Dat je erin geslaagd bent dit artikel grotendeel onderuit te schoffelen wil nog niet zeggen dat dit ook voor mijn mening geldt. Dan zal je toch met plausibele verklaringen voor de achterstand in de Arabische landen moeten komen om mij te kunnen overtuigen. Kom niet aanzetten met slachtofferachtige oorzaken uit het verleden met Frans en Engels kolonialisme, want dat is inmiddels te lang geleden om nog geloofwaardig over te komen.
Dit schreef ik onder #56 aan Alison:
”˜Een belangrijke andere reden van de achterstand van de Arabische wereld zit volgens mij verborgen in het bewuste artikel uit de Volkskrant en heeft dus alles met mentaliteit te maken. In het artikel zitten verschillende elementen opgesloten en enkele daarvan komen overeen met mijn eigen ervaringen die ik in Arabische landen heb opgedaan. Als ik deze ervaringen leg naast de ervaringen die ik heb opgedaan tijdens mijn reizen door China dan wordt mij veel duidelijk. Alle (Westerse) kritiek die de Chinezen over zich heen krijgen ten spijt zitten hun armoedepercentage, onderwijsniveau, BNP per hoofd van de bevolking in een snelle lift omhoog en krijgen onbehoorlijk bestuur en corruptie heel veel aandacht van de verschillende overheden. Dat krijgen de Chinezen allemaal niet cadeau terwijl ze op hun gat zitten. Integendeel, de prestatiedrang, vooral onder de jeugd, is enorm.’
Gezien de Human Developmentcijfers, de wereldranglijst van universiteiten, de sportieve resultaten en nog meer materiaal streven de Arabische landen zo op het eerste gezicht niet naar topprestaties. Dat is hun goed recht. Maar het is ook het recht van iedereen om zich daarover te verwonderen, zeker gelet op het rijke verleden van de Arabische cultuur.
Dat jij nu van alles over mij uitstort laat mij tamelijk onberoerd, beste Mohammed. Dat is het risico van het vak als je op zoek bent naar de achterkant van het gelijk. Dat deed je toch al naar aanleiding van onze discussie over de Palestijnse kwestie. Leuk om te weten dat ik onlangs nog ben uitgescholden voor antisemiet, toen ik mijn ongezouten mening had gegeven op een site die door veel pro-Israëlaanhangers wordt bezocht. Nog verder terug vielen mij de titels homohater en seksist ten deel. Je kunt nu wel raden hoe ik die verkregen heb.
Met vriendelijke groet.
Beste Alison,
Wat jij opsomt is allesbehalve christelijke maar meer de normen en waarden van een kapitalistisch/wetenschappelijk (denk aan Decartes/ onttovering van de wereld) wereldbeeld zoals die zich vanaf de 17e eeuw heeft ontwikkeld. Men kan daarin zeker Calvinistische trekjes waarnemen Is het kapitalisme ontstaan dankzij het protestantisme of ondanks het protestantisme het debat over dit kip en ei verhaal is sinds Max Webber de stelling poneerde dat het protestantisme de katalysator was van het kapitalisme nog steeds aan de gang. Enfin als wat je opsomt is niet perse christelijk!
Jij schreef:
– kleding:
= mannen liefst gladgeschoren en zonder tatouage – beschaafd niet barbaars
= vrouwen: borsten in het openbaar bedekt (itt bijvoorbeeld vroegere Bali, Minoers, etc; geen borstvoeding in de tram.
——————-
De Romeinen vonden al dat alleen barbaren zich lieten tatoeëren en een beschaafde Romein ging het liefst glad geschoren door het leven. Trouwens behalve de tatoeages (de voorloper van de PVDA keurde dit soort praktijken ook af. De arbeider moest verheft worden: geen tatoeages etc!) is er geen enkel verbod of zelfs maar een afkeuring van de goegemeente op het laten staan van een baard in streng protestantse kringen!
Dat vrouwen in Nederland niet met ontblote borsten door het leven gingen/gaan heeft slechts gedeeltelijk te maken met christelijke zedigheid in het verleden en heden!
Voor de komst van het christendom liepen vrouwen ook niet met ontblote borsten. Om de doodeenvoudige reden dat het klimaat dat niet toe liet/laat. Daarnaast is er een tweede reden en dat is dat in deze contreien (Europa/ Islamitische wereld) de borsten van de vrouw niet alleen worden gezien als melkklieren die dienen voor het zogen van kinderen maar ook als geslachtsdelen en seksueel opwindend voor de man. ( Zie de obsessie met borsten in de hedendaagse populaire cultuur borstvergroting etc om maar te zwijgen over porno.)
Geen vrouw die hier in Nederland met ontblote borsten over straat gaat. Niet omdat iemand dat haar zal verbieden maar omdat de aandacht die dat genereert zowel positief als negatief voor elk mens iets te veel van het goede zou zijn.
Daarnaast is er nog een esthetische kwestie. De mode schrijft voort dat mooie borsten een bepaalde grote hebben en vorm. Nu hebben de meeste vrouwen niet zulke borsten en die vrouwen die zich daar door laten beïnvloeden ( een groot deel van de vrouwen) proberen dat met allerlei kunstmatige ingrepen te verhullen dat ze niet voldoen aan het mode dictaat. Met ontblote borsten lopen laat men juist zien dat men niet voldoet aan dat mode dictaat iets wat weinig vrouwen durven of willen doen.
In landen waar het de gewoonte was/is spelen al deze factoren geen enkele rol. Daar zie je ouder vrouwen rond lopen met platte hangborsten zonder dat iemand daar enige aandacht aan besteed. Dat zou hier in Nederland alleen al vanwege de goede smaak niet kunnen! En dat heeft weinig met het christendom te maken!
———————————–
Jij schreef:
– sexualiteit en huwelijk:
= tussen één man en één vrouw – geen polygamie
= sex tussen geslachtsrijpe mensen is verboden/onwenselijk tot ze de symbolische leeftijd van 16/18/huwelijk bereikt hebben. Sex-programma’s voor pubers zijn dus onethisch. Sex is voor sommige culturen een gelegitimeerde vrijetijdsbesteding, zodra iemand geslachtsrijp is.
= Madonna/Hoer complex en het definieren van de vrouw adhv haar rol tov de ander (echtgenote, moeder, tante; maar niet dokter, krijger etc)
= twee seksen, geen drie – veel door het Christendom relatief onberoerde volken gaan uit van drie (of meer) – intersexe als derde.
Ook de Grieken en de Romeinen erkenden alleen het huwelijk tussen één man en één vrouw. Het christendom heeft dat van hen overgenomen een breuk met het jodendom waaruit het voorkomt. Trouwens hoewel formeel polygamie verboden is bestaat er wel zoiets als informele polygamie/polyandrie. Mannen en vrouwen die naast hun wettelijke partner er één of meerder seksuele partners op na houden.
Verder bestaat het monogame huwelijk zoals het christendom voorschreef/voorschrijft nauwelijks meer. De meeste mensen hebben relaties voor het huwelijk en wonen vaak samen voordat ze trouwen. Daarnaast zijn de huwelijken vaak niet van lange duur. Er is zoiets ontstaan als seriële monogamie.
Anno 2008 vindt men het in Nederland in het algemeen geen enkel probleem als 14 jarigen seksueel experimenteren of zelfs tot de daad overgaan mits dat vrijwillig, veilig en met leeftijdsgenoten gebeurt.
Seksuele voorlichting wordt al gegeven in de laatste klas van de lagere school en de programma’s gericht op pubers met de bedoeling ze in te wijden in wat te doen en niet te doen op seksueel gebied bestaan als sinds jaar en dag ook op TV.
De marketing van vrouwen typen is niet christelijk maar heeft alles te maken met de consumentenmaatschappij anno 20/21ste eeuw.
Homoseksualiteit/transseksualiteit is alleen een probleem voor een klein deel van de Nederlandse bevolking. Het grootste gedeelte heeft er geen probleem mee (vaak meer uit onverschilligheid dan uit liefde dat even terzijde). Wettelijk is er geen enkel onderscheid tussen homoseksuelen/transseksuelen en heteroseksuelen. Aangezien de wetgeving de normen en waarden weergeeft van de meerderheid in een democratisch land kunnen we vaststellen dat ook hier geen sprake is van christelijke normen en waarden.
—————-
– werk:
= de mens is intrinsiek slecht en kan alleen door hard werken zijn luie aard overwinnen – de overspannen workaholisme van het christelijke westen
= ledigheid is des duivels oorkussen: stel je eens voor dat je niet je leven volschreeuwt met 2 banen en 100 kursussen, maar gewoon eens een dag NIETS doet, genietend in de zon
= lege jaren in een CV zijn een taboe; alsof je dan ontmaskerd bent of zo …
Men kan in ratrace (werken en nog eens werken) waarin veel mensen leven in de 21ste eeuw een echo waarnemen van een calvinistische moraal maar dat is een nauwelijks waarneembare echo. De ratrace wordt voortgedreven door de consumptiemaatschappij ( de onstilbare honger naar meer en meer) en de eeuwige economische concurrentiestrijd waarin bedrijven en zelfs landen in verwikkeld zijn. Beide zaken zijn niet christelijk sterker noch christelijk gezien afkeurenswaardig want ze leiden tot het aanbidden van de mamon en niet de ware God.
Het zijn juist de christenen in Nederland die als een soort laatste Mohikanen ageren tegen de 24 uurs economie, willen dat de zondagsrust wordt geëerbiedigd, overconsumptie afkeuren, willen dat ouders tijd hebben voor hun kinderen en elkaar etc.
———————–
begrafenis:
= in een kist, of sinds kort in een urn met een grafsteen of gedenkplaat; niet op een platform open naar hemel en aasgieren (raven); niet in een brandende boot de zee op; niet begraven onder de muren van je huis; niet na ontvlezing opgraving gevolgd door tweede begrafenis
De meeste mensen worden in Nederland gecremeerd en dat is in strijd met het christendom van weleer. Daarnaast zijn die andere vormen van begraven in Nederland verboden niet dankzij het christendom maar dankzij de wet en die is allesbehalve christelijke. Hoe men omgaat met graven die geruimd worden is ook allesbehalve christelijk. Moslims proberen al sinds jaar en dag wettelijke erkenning te krijgen voor de begrafenis van hun doden volgens de Islamitische rite en die strijd is nog lang niet gestreden. Veder zijn de manier van begraven die jij noemt in Nederland moeilijk uitvoerbaar zonder dat er 1001 milieu en gezondheid wetten worden overtreden.
—————-
Jij schreef:
natuur
= of (a) onbezield, of (2) wild, verdorven itt beschaafd; hetgeen tot uiting komt in bijvoorbeeld bio-industrie, dierexperimenten, maar ook het in een stad zo mogelijk weghalen van alle wilde planten met gif; dat de sloten groen staan van de nitraatvergiftiging is minder erg, dan dat er een wilde plant bloeit, of mos groeit tussen de tegels.
= afstand tot het wilde en primitieve is goed – niet met je handen eten; niet op de grond zitten, maar verheven op een stoel, zelfs voor je behoefte; de aarde is onrein en beschaafde kunststof en gif daarom beter dan eerlijk vuil of ‘onkruid’ (de naam zegt het al). Een spray tegen muggen is beter dan een spin met web.
Bovenstaande heeft weinig of niets te maken met het christendom maar alles met de wetenschappelijke revolutie die plaats vond in de 17e eeuw en de manier van denken die dat teweegbracht over hoe men naar de natuur keek. De industrialisatie, urbanisatie etc deed de mens zich steeds verder ontvreemde van de natuur. Dat zie je ook gebeuren in landen die niet christelijk zijn Japan/China/Islamitische wereld. Men beziet de natuur als iets waar men buitenstaat en niet als iets waar men onderdeel van uitmaakt.
——————-
Jij schreef:
sociale omgang
= ‘guilt’ ipv ‘shame’: God ziet toch wat je privé doet, dus gaat het om je eigen geweten naar God toe en minder om de publieke schaamte naar de groep toe.
= het relatief onbelangrijk zijn van ‘shame’ leidt tot recht voor zijn raap zijn (botheid)
= lijden onder intern schuldgevoel en het idee nooit goed genoeg te zijn
Bovenstaande is meer een protestantse dan een christelijke houding. In katholiek en Orthodox Europa denkt men daar heel anders over. Dat recht voor zijn raap is meer iets van de laatste jaren dan iets wat inherent is aan een christelijke mentaliteit. Recht voor zijn raap staat juist in tegenstelling tot christelijke waarden zoals deemoedigheid en nederigheid.
———————
Jij schreef:
– hemel en hel
= de conceptuele scheiding in onze maatschappij van kerk en kroeg (veel paganisten hebben hun kroeg ‘in de kerk’)
Ik volg het even niet! Maar sinds de ontzuiling en de vergaande secularisatie zitten er veel meer mensen in de kroeg dan in de kerk. Met alle kerkgangers op Zondag kun je misschien net alle kroegen in Amsterdam vol krijgen.
Er is nog steeds een christelijke invloed (feestdagen/namen/tradities etc) in Nederland waarneembaar wat niet anders kan gezien het feit dat het christendom hier zijn intrede deed in de 4e eeuw en tot in de jaren 50 beschouwde de meerderheid zich christen. Maar dat is de afgelopen decennia radicaal veranderd. Alle geboden en verboden van het christelijk geloof worden massaal genegeerd door de meerderheid van de bevolking en zijn ook totaal verdwenen uit de wetgeving.
———————–
Jij schreef:
Aldus een groflijnige schets van een buitenstaander, want ont-kerstend. Overigens zullen veel Islamitische normen en waarden min of meer met bovenstaande overeenkomen. Ik snap dan ook eerlijk waar niet waarom Christenen moeilijk doen over Moslims.
Jouw ontkerstening ondergraaft alles wat je hier boven beweerd. Want net als jij is de meerderheid van de Nederlandse bevolking ontkerstend! Christelijke normen en waarden voornamelijk die van de Oosterse Christenen komen inderdaad voor een deel overeen met die van de Islam. Men doet moeilijk omdat de Islam en het Christendom concurrenten van elkaar zijn het zijn beide missiegerichte religies. Dus vandaar dat Christenen (maar lang niet allen) de Islam als een bedreiging zien.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
aan #91 Mohammed
Beste Mohammed,
Goed dat je weer eens een van je mega-stukken (2334 woorden ditmaal) tot, of beter op, mij hebt gericht. Ik voel me vereerd door je aandacht, ook gezien het werk dat je er zo te zien in gestopt hebt.
Na jouw advies aan mij om ‘goede boeken’ te lezen wil je mij wel toestaan van mijn kant ook een kleine wat neerbuigende opmerking aan jouw adres te maken.
Ik vind dat jouw stijl van debatteren geen recht doet aan je grote intelligentie en belezenheid. Het is iets te veel de stijl waarin een politie-inspecteur een onwillige verdachte ondervraagt. “Welk instituut”, “Waar staat dat”, “Hoeveel”, “Wanneer precies”; punt 1, punt 2, punt 3…, etc. Ook schijn je te denken dat het er in een discussie om gaat om te proberen met een stoomwals over je tegenstander heen te rijden.
Goed, dit ter zijde.
Je schrijft nu aan het begin van je stuk:
“Wat is er overdreven aan het feit dat ik stel dat zonder de wetenschappelijke bijdragen ( doorgegeven en origineel) vanuit de Islamitische wereld de wetenschap in Europa pas enkele eeuwen later tot ontwikkeling zouden zijn gekomen?”
Met deze als vraag geponeerde stelling ben ik het eens. Dat weet je natuurlijk heel goed; ik heb bij verschillende gelegenheden op deze site mijn grote bewondering uitgesproken voor de wetenschappelijke en filosofische prestaties van de vroege Moslimwereld en heb het belang daarvan voor de latere ontwikkelingen in het Westen genoemd. In het stuk waarop ik reageerde, #28, gebruikte je een wat andere formulering:
“Zonder de wetenschappelijke kennis die de moslims van de Grieken, Indiërs, Chinezen overnamen en zelf ontwikkeld hebben tussen 750 en 1500 en die overgenomen is door de Europeanen zou jij nu in 1708 leven en misschien vrouwen wegen op de heksenwaag in Oude Water om ze daarna een certificaat uit te reiken dat ze te zwaar waren om heks te zijn en dus nooit op een bezemsteel door de lucht konden vliegen! ”
De Heksenwaag in Oudewater dateert uit de 15de eeuw; die “enkele eeuwen” zijn er nu vijf. De door jou genoemde periode 750-1500 vind ik daarentegen wel wat ruim genomen. De toon heeft ook iets triomfalististisch, waar achter ik ook weer iets van slachtoffergevoel vermoed, een vermoeden dat je nu bevestigt door te schrijven:
“de denigrerende a historische manier waarop men in het Westen de Islam afserveert als zijnde niet instaat tot het voortbrengen van enige vorm van beschaving en wetenschap”
Ik heb in mijn stuk betoogd dat er zeker de laatste vijftig jaar, in de geleerde wereld en bij leken met enige algemene ontwikkeling, geen sprake meer is van gebrek aan waardering voor de wetenschappelijke prestaties van de (vroege) Moslimwereld. De vele boeken, de leerstoelen aan universiteiten, de gespecialiseerde tijdschriften, de conferenties en exposities die er aan gewijd zijn maken dat duidelijk. Wat het laatste item betreft denk ik bijvoorbeeld aan de schitterende tentoonstelling “L’age d’or des sciences arabes” in 2006 in het Institut du Monde Arabe in Parijs gehouden, een tentoonstelling die jij ongetwijfeld ook bezocht hebt. Dat de bestudering van die gouden eeuw nog steeds voor het grootste deel in de Westelijke wereld geschiedt kan ik ook niet helpen.
Er zijn ook maar weinig mensen, die zullen beweren dat men in de Islamwereld niet in staat zou zijn “tot het voortbrengen van enige vorm van beschaving en wetenschap”. Ik hoor daar in ieder geval niet toe. Dat er wat betreft de wetenschap gedurende de laatste eeuwen tot nu toe helaas niet veel meer van terecht is gekomen kan echter moeilijk ontkend worden. Dat ik niet van mening ben dat Moslims het niet zouden kunnen heb ik in de aan Alison gerichte notitie #63 duidelijk gemaakt door enkele brilliante uitzonderingen te noemen.
Hoe dan ook, mijn stuk was een reactie op je oorspronkelijke opmerking in #28. Wat je daar zei vond ik zeer overdreven. Ik heb daarom in #46 geprobeerd uit een te zetten hoe het volgens mij gegaan is met de ontwikkeling en de relatie van de wetenschappen in de vroege Moslim- en Christelijke wereld. Na het lezen van je stuk sta ik, tot nader orde, nog steeds achter de visie die ik geschetst heb. Natuurlijk in hoofdlijnen; details zoals de vraag of Gerbert van Aurillac nu wel of niet in Cordoba geweest is kunnen me daarbij niet zoveel schelen.
Ik moet even in mijn wat rommelige boekenkast duiken en zal dan in een vervolg enkele van de “goede boeken” noemen die me geholpen hebben bij het vormen van mijn uiteraard zeer voorlopige mening over deze zaken. Als ik dan nog voldoende energie heb wil ik ook nog wel een paar inhoudelijke opmerkingen bij je stuk maken, echter zonder daarbij een tegen-stoomwals in te zetten.
Sorry “#94 anoniem” is “Peter B.”
Jan46 (#80),
goed dat je schrijft ”˜[i]Arabische[/i] koffie’. Koffie is namelijk niet vanzelfsprekend Arabisch. Het is bijzonder, dat je Arabische koffie drinkt, want die is namelijk zeldzaam. Als we het toch over lijstjes hebben, de Arabische landen komen niet in de top 15 van koffie-export voor. Op nummer één staat Brazilië, op nummer twee Vietnam en op nummer 10 staat Uganda in Afrika, de bakermat van de koffieplant.
Exporterende landen: Brazilië, Vietnam, Columbia, Indonesië, Mexico, India, Ivoorkust, Guatemala, Columbia, Uganda, Costa Rica, Peru, Philippijnen, Thailand, Nieuw Guinea.
http://www.delftintegraal.tudelft.nl/info/indexc4eb.html?hoofdstuk=Artikel&ArtID=4166
Er is ook weinig reden om koffie uit een Arabisch land (in casu Jemen) te drinken, want de kwaliteit is niet gegarandeerd en niet constant. Als je dan toch zeldzame koffie wilt drinken, neem dan Blue Mountain uit Jamaica. Veel koffie uit Jemen is overigens geen koffie zoals wij die kennen, maar mokka. Veel te scherp. Daarentegen, “koffie uit Kenia biedt eigenlijk alles, wat men van een koffie mag verwachten”. Logisch, koffie komt uit Afrika ;-) http://www.koffiecentrale.nl/nl/koffieteelt/
Het beeld dat koffie ”˜Arabisch’ is, is vals. Het aandeel van de Arabische landen in ons kopje koffie is klein, zowel historisch als vandaag de dag, zowel wetenschappelijk als maatschappelijk. De koffieplant is inherent Afrikaans, de verspreiding over de hele wereld en onze huidige wijze van koffie zetten en koffie drinken is inherent ‘westers’.
Als de Arabieren in Jemen geen mokka hadden gedronken, zouden de ‘westerlingen’ de koffieplant hebben leren kennen in Afrika. Ongetwijfeld hadden de ‘westerlingen’ de koffie weten te gebruiken, misschien wel op een meer inventieve manier dan alleen maar door koffie te ‘zetten’.
Overigens, de Turken (ik neem aan ook de Arabieren) gooien koffie in kokend water, de ‘westerlingen’ gooien daarentegen kokend water over koffie (en hebben allerlei technieken ontwikkeld om dat te doen, zoals een percolator, de vacuümmethode, het snelfilter)
http://wapedia.mobi/nl/Koffie?t=4.6.#4.6. (koffie zetten).
Koffie is van oorsprong inherent Afrikaans en de Arabische wereld heeft geen grote rol gespeeld in de ontwikkeling van de ‘westerse’ koffie.
Jan
Mythen
”˜De ontdekking van koffie zal altijd in mythen gehuld blijven’.
”˜Het is mogelijk dat de Perzen al lang voor de Arabieren koffie kenden en het ook dronken, door een vroeg contact met de Ethiopiërs.’
http://www.seghersonline.be/producten/-Koffie/Kgeschiedenis.htm
Nog een genuanceerde geschiedenis:
http://www.dispuuttau.nl/content/staut/koffie.html
Het drinken zou door een Arabische jurist in Ethiopië ”˜ontdekt’ zijn.
Het branden zou in Damascus begonnen zijn. De V.O.C. haalde de bestelde koffie uit Perzië.
Nog een geschiedenis:
http://www.bertsgeschiedenissite.nl/nieuwe%20geschiedenis/18e%20eeuw/koffie%20en%20chocola.html
”˜De koffieplant werd ontdekt in Afrika’.
Jan
@ Mohammed,
Héél erg weinig zaken zijn uniek Christelijk, geldig voor alle Christenen en pas ontstaan door het Christendom. Je hebt gelijk met te wijzen naar de de Grieks-Romeinse wortels van sommige zaken. Maar dan zouden Kerst en Pasen zoals ze hedentendage gevierd worden ook niet meer Christelijk zijn. Je hebt gelijk dat sommige zeden en gewoonten ook onafhankelijk binnen andere culturen/geloven ontstaan zijn. Ik kijk specifiek naar het Nederlandse Christendom en zie dat als een associatie van gewoonten en normen die hierbinnen ontstaan zijn, of ooit overgenomen en nu door hen gepropageerd. Iets dat overgenomen wordt, wordt meestal aangepast en ‘eigen’ gemaakt. De selektie wat wel en niet er van overgenomen wordt maakt de overname al tot iets nieuws. Ik refereer hier bijvoorbeeld aan jouw eigen uitstekend betoog over de koffie.
Daarnaast geldt, dat er meer is dan alleen een oppervlaktestructuur. Gedrag kan een andere uiterlijke vorm krijgen, maar daaronder, in de dieptestruktuur, dezelfde innerlijke essentie houden. Zie hiervoor de goede zeer recente uiteenzetting van Thijs bij de column Paradijs.
Je noemde mijn eigen ontkerstening als een voorbeeld van hoe post-christelijk NL geworden is – ik bewijs mijn eigen tegendeel. Tot zekere hoogte heb je daar natuurlijk gelijk in. We hebben het beiden over tinten grijs. Ik zie het zwart en jij ziet het wit. Voor mij is echter ook essentieel dat mijn ontkerstening een zeer bewust en langdurig proces is geweest waarin ik door steeds meer paganistisch te worden tegen kwam hoe christelijk ik nog was zonder dit te beseffen. Natuurlijk zijn er meerderen inNL die bewust en diep ontkerstend zijn. Er zijn echter ook legio die alleen aan de buitenkant ontkerstend zijn: ze gaan niet meer naar de kerk en verder doen ze hetzelfde als hun ouders en grootouders. Mijn stelling is dat de christelijke buitenkant er vaak van af is in NL, maar de christelijke dieptestruktuur nog behoorlijk intact. Er is een kleine groep post-christenen in NL, die drijven op een zee van dieptestruktuur christenen. Maa, het is wederom tinten grijs. Ik beschouw een PvdA die zich als verzorgende herder voor zijn schaapjes opstelt als dieptestruktuur christelijk; jij waarschijnlijk niet.
Goed, enige specifieke punten:
“een kapitalistisch/wetenschappelijk (denk aan Decartes/ onttovering van de wereld) wereldbeeld zoals die zich vanaf de 17e eeuw heeft ontwikkeld”
Op het risico af een stortvloed aan smalende reacties van derden te ontketenen: ik beschouw de Europese wetenschap als een gevolg van de metafysische armoede van het Protestantisme. Een intelligent mens moet toch wat en als het niet engelenhierarchieen zijn, dan maar de empirie. Ik denk verder dat je de dieptestruktuur zelf goed illustreert met de frase ‘onttovering van de wereld’. Waar de Katholieken stiekem nog met bidden aan magie/toveren deden, werd dit door de Protestanten rucksichtlos afgeschaft: zij onttoverden de Middeleeuwse wereld. Deze onttovering werd vervolgens geformaliseerd en in een nieuw oppervlaktejasje gestoken: de wetenschap met diep-christelijke struktuur.
“Voor de komst van het christendom liepen vrouwen ook niet met ontblote borsten. Om de doodeenvoudige reden dat het klimaat dat niet toe liet/laat. Daarnaast is er een tweede reden en dat is dat in deze contreien (Europa/ Islamitische wereld) de borsten van de vrouw niet alleen worden gezien als melkklieren die dienen voor het zogen van kinderen maar ook als geslachtsdelen en seksueel opwindend voor de man. ”
’s Winters niet. ’s Zomers aan het strand is idd al post-christelijk, maar wee de vrouw die van het strand af met ontblote bovenlijf in bouwvakkerstijl door de stad wandelt. Die wordt bekeurd voor onzedelijk gedrag. Dat ze voor de komst van het Christendom zeer waarschijnlijk met bedekte bovenlijf liepen is een Indo-Europese cultuurtrek – waar het Christendom mee had kunnen breken, of niet. Er zijn – waar uberhaupt sprake is van bedekkende kleding – minstens twee uitgangspunten: de vrouw dient haar erogene zones te bedekken uit angst voor wellust en jaloezie van de man, of de vrouw dient haar erogene zones als trotse statussymbool te tonen. Het eerste is eerder in patriarchale maatschappijvormen (want het ongemak ligt bij de vrouw); Het tweede in niet-patriarchale samenlevingen (want het herenleed is bij de man). We zijn in NL ook een onvoltooide omslag aan het maken van patriarchaal naar post-patriarchaal. Het Christendom heeft gekozen de patriarchale vorm voort te zetten en te intensiferen. Wat betreft borsten als erogene zones: het is een kip of ei vraag: wordt een lichaamsdeel meer erogeen, omdat het bedekt is; of wordt het bedekt , omdat het erogeen is. Ik neig naar ei ;)
“Trouwens hoewel formeel polygamie verboden is bestaat er wel zoiets als informele polygamie/polyandrie. Mannen en vrouwen die naast hun wettelijke partner er één of meerder seksuele partners op na houden.”
Je illustreert voor mij hoe de wet, als cultuur conserverende factor, achterloopt bij de praktijk. Het gaat echter uiteindelijk om de wet inzake erfenisverdeling, erkenning, verzekering etc etc. De wet is Christelijk.
“Verder bestaat het monogame huwelijk zoals het christendom voorschreef/voorschrijft nauwelijks meer. De meeste mensen hebben relaties voor het huwelijk en wonen vaak samen voordat ze trouwen. Daarnaast zijn de huwelijken vaak niet van lange duur. Er is zoiets ontstaan als seriële monogamie.”
Seriele monogamie is een eerste en zeer belangrijke barst in de voorheen christelijke hegemonie. Alhowel ik zelf liever zie dat mensen samen echt gelukkig zijn, maar dat terzijde. De biologische samenlevingsvorm waar de mens het meest mee vergelijkbaar is, is de kolonievormende vogel (je weet wel, vogelrotsen enzo). Deze vogels hebben één langetermijnspartner (soms per ijdsvak, i.e. serieel) en af en toe een schnabbeltje. Ze gaan af en toe stiekem vreemd en zijn meestal trouw. Verder is qua variatie niets menselijks hen vreemd. Er is bovendien een verband tussen toegestane promiscuiteit van de vrouw (alleen het woord al, brr) en vrijheid van de vrouw die Darwinistisch zeer eenvoudig ligt: als iets zeldzaam en kostbaar is (sex) moet je het als man beschermen en afschermen van andere mannen; als iets links en rechts te geef is, kun je die vrouw wel vrij laten, want je pakt gewoon een ander. Vrouwvriendelijke maatschappijen zijn daarom haast per definitie van het vrije sex bonobo-model (itt meer oorlogszuchtige chimpansee-model). Overigens is één man met meer vrouwen in apentermen het bavianen-model: één sterke man met wie iedereen het doet. Het monogame huwelijk is in Nederland een christelijk en vrijheidsbeperkend verschijnsel. Waar het om gaat is de verankering in de wet. Er zijn hele andere wetten mogelijk, die (bijvoorbeeld) het o.a. Antilliaanse en Batak-model zouden verankeren: een vrouw heeft kinderen bij meerdere mannen en de vrouwen samen regelen de opvoeding zonder tussenkomst van de mannelijke passant. Die andere wetten zijn er niet. Sterker nog, het co-ouderschap bij lesbische stellen is pas zeer onlangs wettelijk geregeld. Nee, de Nederlandse wet is Christelijk bevooroordeeld.
“Anno 2008 vindt men het in Nederland in het algemeen geen enkel probleem als 14 jarigen seksueel experimenteren of zelfs tot de daad overgaan mits dat vrijwillig, veilig en met leeftijdsgenoten gebeurt.”
Voor zover het waar is, is sprake van post-christelijk gedrag. Ik wil er bij aantekenen dat het meestal gepaard gaat met een besef als ‘zou eigenlijk niet moeten’. Het is vaak meer door achteloosheid evenals het ingehaald zijn door de commerciele werkelijkheid van MTV die het heeft afgedwongen. (en nee, ik vind het bling bling macho gedrag van MTV geen goed rolmodel). Het is ook mogelijk om te denken: ‘als mijn pubers aan het vrijen zijn, zijn ze in veilig en gezond bezig – beter dan TV kijken’. Dat denkt men hier nou ook weer niet. Binnen het paganisme zijn ‘eerste menstruatie’ rituelen een mooie keuze mogelijkheid, waar een meisje binnen de volwassen vrouwengemeenschap verwelkomd wordt. Mijn waarneming is dat het seksuele gedrag van aldus met trots voorbereide meisjes gezonder, veiliger en verantwoorder is dan die van vergelijkbare klassegenoten.
“De marketing van vrouwen typen is niet christelijk maar heeft alles te maken met de consumentenmaatschappij anno 20/21ste eeuw.”
Het zou ook mogelijk zijn de vrouw te marketen als trotse directrice, ipv de voor familie de was doende bezige bij. Het zou ook mogelijk zijn een bijna naakte man op een wasmachine te laten poseren ipv een bijna naakte vrouw op een auto. Dit is niet wat gebeurt.
“Homoseksualiteit/transseksualiteit is alleen een probleem voor een klein deel van de Nederlandse bevolking. Het grootste gedeelte heeft er geen probleem mee (vaak meer uit onverschilligheid dan uit liefde dat even terzijde). Wettelijk is er geen enkel onderscheid tussen homoseksuelen/transseksuelen en heteroseksuelen. ”
Voor homoseksuelen klopt dit min of meer (het gevecht tegen de kerk is voor een groot deel al gevoerd). Voor transseksuelen is de situatie nog schrijnend. Zo kunnen getrouwde vrouwen de naam op hun diploma’s wijzigen; transseksuelen niet. Los van de wet is er bovendien de informele wet, de wet van de straat. Transseksuelen hebben een tien keer grotere kans door een verontwaardigde macho vermoord te worden dan heteroseksuelen (bijvoorbeeld de moord in Den Haag 2007 van een Radio West presentatrice). Ze hebben zonder behandeling een 50% kans voor hun dertigste zelfmoord te hebben gepleegd. Ze hebben een 14* grotere kans dakloos te worden. De wet van de straat is soms sterker dan de wet van het parlement. Die straat wet komt ergens vandaan en de vinger is hier vrij makkelijk en terecht te wijzen naar de Katholieke Kerk. Daar waar de kerk nauwelijks geweest is (bijvoorbeeld de Stille Zuidzee eilanden) is het echt beter en veiliger toeven voor derde sekse mensen. Bijvoorbeeld voor de homo die in 1999 in Noordwijkerhout met zijn eigen riem opgehangen aan een boom , broek op de knieen aangetroffen werd. De wet is misschien gelijk, maar de wetsinspanning zeker niet. Je zou zeggen: makkelijk op te lossen, maar om een of ander reden kreeg het geen prioriteit (ach, kattekwaad) …
“De meeste mensen worden in Nederland gecremeerd en dat is in strijd met het christendom van weleer.”
Het recht te cremeren (‘heidens’) is niet zo oud. Daarvoor was het niet toegestaan. Islamitisch begraven is nog steeds niet toegestaan.
“Verder zijn de manier van begraven die jij noemt in Nederland moeilijk uitvoerbaar zonder dat er 1001 milieu en gezondheid wetten worden overtreden.”
Waar een wil is, is een weg. Maar de wil is er niet. Men heeft zeer weinig empathie, dat destijds door Christenen en Humanisten opgestelde wetten de religieuze praktijken van anderen in de praktijk onmogelijk maken. Dit is zoals ik vaker elders betoogd heb: de specifieke wet gaat *boven* de grondwet en het vergunningenstelsel dat hieruit voortvloeit is een machtig wapen in het behoud van de christelijk- religieuze status quo. Zeg nou zelf: geloof je echt dat ontheffing van vergunning, toekenning en naleving onder het wakende oog van de wet gebeurt? Deze wordt uitgevoerd door de onzichtbare echte macht in Nederland: de ambtenarij. Het is de oude regentenstatus met bijbehorende voordelen. Recht? Pff. Macht is Recht. En wie er tegen is kan een jaar lang ambtelijke strijd voeren voor één specifieke ontheffing. Het is duur dweilen met de kraan open om bij christelijke ambtenaren het recht op religieus gebruik af te dwingen. Vraag maar aan Enait.
“Jij schreef:
(ik) natuur
= of (a) onbezield, of (2) wild, verdorven itt beschaafd; hetgeen tot uiting komt in bijvoorbeeld bio-industrie, dierexperimenten, maar ook het in een stad zo mogelijk weghalen van alle wilde planten met gif; dat de sloten groen staan van de nitraatvergiftiging is minder erg, dan dat er een wilde plant bloeit, of mos groeit tussen de tegels.
= afstand tot het wilde en primitieve is goed – niet met je handen eten; niet op de grond zitten, maar verheven op een stoel, zelfs voor je behoefte; de aarde is onrein en beschaafde kunststof en gif daarom beter dan eerlijk vuil of ‘onkruid’ (de naam zegt het al). Een spray tegen muggen is beter dan een spin met web.
(jij) Bovenstaande heeft weinig of niets te maken met het christendom maar alles met de wetenschappelijke revolutie die plaats vond in de 17e eeuw en de manier van denken die dat teweegbracht over hoe men naar de natuur keek. De industrialisatie, urbanisatie etc deed de mens zich steeds verder ontvreemde van de natuur. Dat zie je ook gebeuren in landen die niet christelijk zijn Japan/China/Islamitische wereld. Men beziet de natuur als iets waar men buitenstaat en niet als iets waar men onderdeel van uitmaakt.”
Misschien is wat zichtbaar is in andere culturen een gevolg van hun ‘kerstening’ – een dieptestruktuur die met het kapitalistische pakket stil binnenkomt.
Het Enochiaans is een zeer christelijke laat-middeleeuwse vorm van magie (16e eeuw, hof van Elizabeth I). Deze heeft het door mij beschreven principe van ‘verheffing van de grond’ in extreme vorm. Dat is vóór de wetenschappelijke revolutie. Vervreemding van de natuur is enerzijds een produkt van stedelijke ontwikkeling, anderzijds een christelijk bijverschijnsel van de wetenschap – het is geen noodzakelijke kenmerk. ‘Verheffing’ en ‘afstand nemen’is niet louter Christelijk – veel transcendente geloven (itt natuurgeloven) – vinden dit belangrijk. In NL is het echter een rechtstreeks gevolg van het Christendom (en de urbanisatie een oorzaak voor het christendom).
“Alle geboden en verboden van het christelijk geloof worden massaal genegeerd door de meerderheid van de bevolking en zijn ook totaal verdwenen uit de wetgeving. ”
1) Wanneer men afzet tegen iets, is men nog steeds het beste te definieren aan de hand van datgene. Negeren is niet gelijk aan onafhankelijk zijn van.
2) De Zondagswet.
Met vriendelijke groeten Alison
Beste Peter B,
Jij schreef:
De Heksenwaag in Oudewater dateert uit de 15de eeuw..
De Heksenwaag dateert van 1482 maar werd pas in 1545 (Karel de Vijfde gaf daar toestemming voor.) gebruikt als Heksenwaag. Tot 1729 werden daar vrouwen gewogen en sommige bronnen refereren naar 1754 als definitieve sluitingsdatum. Er werden trouwens ook mannen gewogen die beschuldigd werden van tovenaarij.
Leente Willems, Huysvrouw van Jan Aertsz, woonende in de Lange Linschoten onder de Parochie van Oudewater, gewogen Ao. 1647.
Maasje Feassen, Huysvrouw van Jan Aertsz, geboren in ’t Wael, omtrent een half uur van de Vaart, over Vianen, gewogen den 17 September Ao. 1710.
Klaas Ariensz. van den Dool, gebooren te Noordelois, en Neelte Ariensz. Kersbergen, geboortich van Lakerveld, Man en Vrouw, woonachtig op den Dool onder Meerkerk, gewogen den 21 Juny Ao. 1729.
Dus geen 5 eeuwen maar nog steeds 3 eeuwen!
—————-
Jij schreef:
De door jou genoemde periode 750-1500 vind ik daarentegen wel wat ruim genomen.
Ooit gehoord van Abu Musa JÄbir ibn HayyÄn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geber
Geboren rond 721 dus voor 750!
Of Ibrahim al-Farzi
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_al-Fazari
Overleden in 777.
Zo kan ik er nog een aantal noemen!
Ooit gehoord van Taqi al Din:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taqi_al-Din
Die leefde in 16e eeuw!
Dus hoe zo is de periode 750 ”“ 1500 ruim genomen?
Ik kan je dit boek aanraden:
Islamic Science and the Making of the European Renaissance
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=11169
————
Jij schreef:
De toon heeft ook iets triomfalististisch, waar achter ik ook weer iets van slachtoffergevoel vermoed, een vermoeden dat je nu bevestigt door te schrijven:
Jij en anderen hier kunnen blijkbaar niet bevatten dat een moslim geïnteresseerd is in historische feiten en niets dan de historische feiten! Altijd moet er een waardeoordeel geveld worden over moslims: Moslims hebben een hekel aan het leren van vreemde talen, Moslims reizen niet buiten hun eigen cultuurgebied, Moslims wentelen zich in een slachtofferrol etc. Edward Said schoot met te grof geschut en vaak zijn doel voorbij maar in de kern had hij gelijk! Ik zie zijn gelijk dagelijks hier bewezen door lui die alles beweren over de Islam/moslims maar zelfs niet eens thuis zijn in hun eigen geschiedenis!
Het is heel simpel als ik nonsens beweer dan is dat zo te ontkrachten. Probeer mijn argumenten te weerleggen en laat de waardeoordelen verder achterwege!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Jan46,
Weer cijfers aan het googelen? Je moet nu toch onderhand weten dat cijfers googelen ook een kunst en een kunde is ïŠ. Trouwens eentje die ik beter beheers dan jij ;). Ik moet je nog steeds van repliek dienen in onze discussie over de O.I.C en in die cijferbrij met betrekking tot de HDI dat zal ik doen zodra ik een aantal anderen hier onder dit topic van repliek heb gediend (je naamgenoot neemt veel tijd in beslag ;) ). Daarnaast zie ik dat je een walgelijk stuk riooljournalistiek hebt gepost ook daar zal ik later het een en ander over posten maar nu eerst deze reactie
Jij schreef:
In 2005 hebben de landen van de Arabische Liga in totaal 171 patenten laten registreren. Deze patenten zijn afkomstig van slechts 4 van de 22 landen van de Liga. Onder de 18 landen die niets hebben laten registreren bevinden zich alle rijke olielanden, waarmee eens temeer duidelijk wordt dat oliedollars lui maken.
————————
Je moet wel de juiste cijfers presenteren beste Jan! En je zou ook je bron kunnen vermelden is wel zo eerlijk!
Volgens het patentbureau van de VS hebben in 2005 11 Arabische landen patenten laten registreren waaronder ook de olielanden Saudi Arabië ( 38), V.A.R ( 16) en Koeweit (19) en Oman (5). In totaal werden er 116 patenten geregistreerd in de VS.
http://www.uspto.gov/web/offices/ac/ido/oeip/taf/appl_yr.pdf
Dus het zijn de olielanden die het meest aantal patenten hebben laten registreren en niet de andere landen! Blijkbaar maakt olie hebben minder lui dan geen olie hebben ;).
——————————————————————-
Jij schreef:
Voor de duidelijkheid: het aantal patenten per land geeft een beeld van het wetenschappelijk en technologisch onderzoek in dat land
……………………
Dit is maar ten dele waar. Men kan voor alles een patent aanvragen zolang het:
Ӣ De uitvinding moet nieuw zijn.
Ӣ De uitvinding moet uitvindinghoogte hebben.
Ӣ De uitvinding moet industrieel toepasbaar zijn.
Dus men kan een patent aanvragen voor een nieuw ontwikkeld medicijn maar ook voor een nieuw soort schroefdop voor een tandpasta tube. Het ene patent is het andere niet! Verder kan men wetenschappelijk ontdekkingen niet patenteren! De ontdekking van een sterrenstelsel of de werking van een deel van de hersenen kan men niet patenteren!
In 2005 werden er 1660000 patenten aangevraagd de meerderheid daarvan zal in de categorie nieuwe schroefdop vallen.
In Japan werden er in 2005 door Japanners (ook buitenlanders laten patenten registreren in Japan) 375000 patenten geregistreerd.
In hetzelfde jaar werden er in de VS 260000 patenten geregistreerd door de eigen bevolking.
Kijkt men slechts naar de patenten dan zou men denken dat Japan met iets meer dan de helft van de bevolking van de VS mijlen ver vooruitloopt op het gebied van wetenschap & technologie.
Kijkt men echter naar het aantal Nobelprijzen in de natuurwetenschappen dan heeft Japan er 9 en de VS 226!
Het verbeteren van de beeldkwaliteit van TV’s en andere technische vernuftigheden is één ding wetenschap bedrijven op het gebied van om maar iets te noemen astrofysica is weer van een heel ander niveau!
http://www.wipo.int/ipstats/en/statistics/patents/patent_report_2007.html
————————
Jij schreef:
Hoewel jouw vraag over de laatste 100 jaar ging, is Mohammed bij de opsomming van de verdiensten van de Arabieren om begrijpelijke redenen in een ver verleden moeten blijven steken. Immers, gekeken naar de periode waarin wij vandaag de dag leven is 171 geregistreerde patenten op een totaal bevolkingsaantal van 307.400.000 Arabieren echt een schijntje.
——————–
De bevolking van de Arabische liga is 340000000 miljoen! Beschavingen vertonen en cyclus van opkomst en neergang. De Arabische wereld verkeerde 400 jaar in een wetenschappelijk dal dat wil niet zeggen dat, dat ook altijd zo zal blijven! Langzaam ziet men dat men in de Arabische wereld initiatieven neemt om een inhaalslag te maken:
http://en.wikipedia.org/wiki/King_Abdullah_University_of_Science_and_Technology
http://www.scidev.net/en/features/qatars-science-revolution.html
Foundation to narrow ‘Arab knowledge gap’
The prime minister of the United Arab Emirates has announced the creation of a US$10 billion foundation to narrow the gap in scientific knowledge between Arab states and the developed world.
http://www.scidev.net/en/news/foundation-to-narrow-arab-knowledge-gap.html
Zo zijn er nog tientallen initiatieven in de Arabische wereld om wetenschappelijk mee te komen in de vaart der volkeren. Men had deze initiatieven al decennia geleden moeten ondernemen maar beter laat dan nooit!
Er zijn een aantal redenen waarom de Arabische wereld in de moderne tijd wetenschappelijk achterloopt maar die discussie hebben we hier op WHB al een keer gevoerd:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1206-Wetenschappelijke-achterstand-in-Islamitische-wereld.html
Die redenen zijn de oorzaak voor een massale braindrain uit de Arabische wereld:
The study found that the emigration of intellectuals from the Arab world accounts for about one-third of the total ‘brain drain’ from developing countries to the West. Arab countries lose half of their newly-qualified medical doctors, 23 per cent of engineers and 15 per cent of scientists each year, with three quarters of these moving to the United Kingdom, United States and Canada. This is estimated to equate to annual losses to Arab states of more than US$2 billion.
The study also found that 45 per cent of Arab students who study abroad do not go back to their countries after graduating. As a result, it says that Western states are the greatest beneficiaries of 450,000 Arabs with higher scientific qualifications.
http://www.scidev.net/en/news/brain-drain-threatens-future-of-arab-science.html
In de afgelopen 50 jaar zijn er zo’n 500000 universitair opgeleiden Arabieren naar het Westen gemigreerd onder hen 250000 medici, 75000 wetenschappers en 115000 ingenieurs!
Many of these professionals have been highly successful, accounting for 1-2 per cent of positions at the most prestigious institutions in Europe and the United States, and contributing significantly to the development of science and technology in the West.
http://www.scidev.net/en/opinions/the-muslim-diaspora-from-brain-drain-to-brain-ga.html
Wanneer Arabieren de kans krijgen presteren ze zelfs beter dan gemiddeld:
What the success of Arab Americans tells us about Europe, the Middle East, and the power of culture.
http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=2781
De Arabische wereld is 50 jaar lang om in bedrijfstaal te praten: gemismanaged! De laatste paar jaar onderkennen zelfs de firma’s List & Bedrog die verantwoordelijk zijn voor die 50 jaar van mismanagement dat door het roer om te gooien ( helaas nog niet genoeg) en te investeren in hun eigen landen en bevolkingen!
Jouw post is een uiting van jouw vooroordelen ten aanzien van de Arabische wereld. Die vooroordelen laat je keer op keer blijken zoals ook in de discussie ronddom Palestina. De plaatsing van het artikel zonder zelfs maar in te zien dat het hele artikel een aaneenschakeling is van vooroordelen, roddel en achterklap zegt mij genoeg over jouw oordeelsvermogen ten aanzien van andere culturen!
Ik zal dat Volksrkrant artikel alinea voor alinea bespreken nadat ik enige andere lui van repliek hebben gediend!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Alison,
Eventjes definiëren:
Normen: zijn concrete richtlijnen voor het handelen; ze regelen het dagelijks sociaal verkeer. Normen vormen de verbinding tussen de algemene waarden (zoals vrijheid, rechtvaardigheid) en de concrete gedragingen; het zijn opvattingen over hoe men zich wel of niet moet gedragen in concrete omstandigheden.
Waarden: zijn idealen en motieven die in een samenleving of groep als nastrevenswaardig worden beschouwd.
Zowel in het dagelijkse verkeer tussen mensen onderling en in de wetgeving is weinig sprake meer van normen en waarden die specifiek terug te herleiden zijn tot het christendom! Dit is gewoon feitelijk vast te stellen. Dat er nog enige invloeden merkbaar zijn van het christendom (men kan beter spreken van het calvinisme) is niet zo verwonderlijk gezien het feit dat de secularisatie en ontzuiling nog geen twee generaties geleden is begonnen.
Kortom als men spreekt over normen en waarden in Nederland dan heeft men het niet over christelijke normen en waarden maar over seculiere/humanistische waarden met enige invloed vanuit het christendom
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed
“Kortom als men spreekt over normen en waarden in Nederland dan heeft men het niet over christelijke normen en waarden maar over seculiere/humanistische waarden met enige invloed vanuit het christendom”
Het topje van de ijsberg is er al, nu nog de rest ;)
Van dichtbij bezien (binnen NL) lijken de verschillen tussen onze seculiere waarden en die van het Christendom groot. Van wat verder weg clusteren ze echter samen en contrasteren zij met Hindoeistische, Confucianistisch/Taoistische, Heidense waarden enzovoorts (als meerdere clusters). Verschil of overeenkomst is een kwestie van afstand.
Het viel me, als klein praktisch voorbeeldje, hoeveel minder christelijk de West Coast (ook een westerse samenleving) is dan Nederland. Dat verbaasde me, want ik had het daarvoor minder door.
vriendelijke groet
Alison
aan #91 en vooral #100 Mohammed
Beste Mohammed,
Even een paar opmerkingen naar aanleiding van je tussenbericht #100
” Edward Said schoot met te grof geschut en vaak zijn doel voorbij maar in de kern had hij gelijk!”
We hebben het al eerder uitvoerig over Edward Said gehad. Mijn mening is een beetje het spiegelbeeld van die van jou. Ik vind dat hij een aantal goede punten naar voren heeft gebracht maar dat hij in de kern ongelijk had. Enfin, dat wist je al.
“een moslim geïnteresseerd is in historische feiten en niets dan de historische feiten”
We zoeken beiden naar historische feiten en respecteren ze. We gebruiken ze beiden om onze verschillende algemene opvattingen kracht bij te zetten.
“Abu Musa Jabir ibn Hayyan”
Geboren in 721 en overleden in 815, dus 29 jaar voor de grens van 750 en 65 jaar er na. Duidelijk een kranige man. Het is interessant om op de pagina die je gegeven hebt door te klikken op “List of Arab scientists and scholars”. Ik weet niet hoe betrouwbaar of volledig die lijst is. Even turven op jaar van geboorte geeft
voor 750 2
van 7 tot 800 3
van 800 tot 900 10
van 900 tot 1000 12
van 1000 tot 1100 6
van 1100 tot 1200 6
van 1200 tot 1300 5
van 1300 tot 1400 3
van 1400 tot 1500 3
van 1500 tot heden 3
Dus: een paar voorlopers voor 750, dan duidelijke groei, dan van 800-1000 de grootste bloei, dan langzame afname maar nog steeds bloei, tot 1300, daarna sterke afname en na 1500 is het eigenlijk afgelopen. Dat komt wel zo’n beetje overeen met het globale beeld dat ik had van wat ik maar zal noemen ‘opkomst, bloei en (naar ik hoop voorlopige) ondergang van de Arabische wetenschap.
Natuurlijk is het gevaarlijk om statistiek op zulke kleine aantallen los te laten. Er is ook geen rekening gehouden dat er toppers bij zijn die eigenlijk extra zwaar zouden moeten tellen. De lijst is trouwens niet compleet; ik mis bijvoorbeeld Ulugh Beg (1393-1449), een zeer grote uit de nabloei periode, bouwer van een groot astronomisch observatorium waarvan de resten nog te zien zijn in Oezbekistan, geloof ik. Verder wil ik nog opmerken dat Hunayn bin Ishaq, ook in deze lijst, de belangrijkste vertaler in het Baghdad van de Abbasiden, een Syrische Christen was.
“Ik kan je dit boek aanraden:
Islamic Science and the Making of the European Renaissance”
Een interessant boek. Ik heb het. Ook een polemisch boek, met een duidelijke agenda. Ik zal daar nog in mijn lijst van ‘goede boeken’, die ik hopelijk spoedig hier aan je zal geven, wat opmerkingen over maken.
Ik laat het hier even bij,
Discussieren met jou vind ik leerzaam, ook of juist omdat we het af en toe flink oneens zijn.
.
Met vriendelijke groet,
Peter B.
Nog een kleine aanvulling op #103
“Dat komt wel zo’n beetje overeen met het globale beeld dat ik had van wat ik maar zal noemen ‘opkomst, bloei en (naar ik hoop voorlopige) ondergang van de Arabische wetenschap.”
Ik bedoelde eigenlijk “(naar ik hoop voorlopige) neergang”. Ik geloof namelijk wel degelijk in een een mogelijke opgang van de wetenschap in de Moslimwereld. Geen aparte Moslimwetenschap, maar een volwaardig deelnemen van de Moslimwereld in de wetenschap als universeel menselijke activiteit.
Daar is wel zelfkennis voor nodig.
betreffende de christelijke inrichting van de Nederlandse maatschappij:
citaat Anita Witschier, (Knevel en v/d Brink 3 september)
“De Tien Geboden zijn in onze wetgeving verankerd.”
(geen protest van andere aanwezigen :) )
De tien geboden komen uit het Oude Testament, dus lang voor het ontstaan van het Christendom. Bovendien, het eerste gebod is geldig voor de drie monotheistische en godsdiensten en de overige voor bijna ieder ethisch systeem in de wereld.
En hier in NL komen ze niet uit het Christendom …
aan #91 Mohammed, vervolg van #94
Hier dan eindelijk mijn lijst met enkele ‘goede boeken’. Sommigen zijn standaardwerken; anderen ben ik bij toeval tegen gekomen. Er zijn veel Franse boeken bij, niet omdat ik zo Francofiel ben, maar omdat er zo veel belangrijke boeken over de Islam in die taal worden geschreven.
Zeer informatief is het laatste boek van Hugh Kennedy: “The Great Arab Conquests”, Weidenfels & Nicolson 2007, met de veelzeggende ondertitel: “How the spread of Islam changed the world we live in”. Dit boek is op “Wij blijven hier” al eens door iemand geprezen. Voor de kwesie van de vertalingsactiviteiten onder de Abbasiden in Baghdad is veel te vinden in een eerder boek van de zelfde auteur: “When Baghdad Ruled the Muslim World: The Rise and Fall of Islam’s Greatest Dynasty”, Da Capo Press 2005.
Het standaardwerk over de vertalingsarbeid in Baghdad is het minitieus gedocumenteerde boek: Dimitri Gutas: “Greek Thought, Arabic Culture. The Graeco-Arabic Translation Movement in Baghdad and Early ‘Abbasid Societey (2nd-4th/8th-10th centuries”, Routledge 1998.
Wat ik vermeldde over vroege Europese vertalingen uit het Grieks van onder meer Aristoteles, over de rol het klooster Mont Saint Michel, etc., komen uit een recent verschenen Frans boek: Sylvain Gouguenheim: “Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne.” Seuil 2008.
Dan het boek dat jij zo vriendelijk was om mij aan te bevelen: Georges Saliba: “Islamic Science and the Making of the European Renaissance”, MIT Press 2007. Ik neem aan dat jij dit boek gelezen hebt, niet alleen de aankondiging van de uitgever die je liet zien. Zoals ik al zei, het is een polemisch boek met een onmiskenbare agenda. De auteur wil wat hij noemt de in het Westen heersende opvattingen over de geschiedenis van de Arabische wetenschap door nieuwe opvattingen vervangen. Ik begrijp dat je me dit boek hebt aanbevolen. Ik heb er een klein beetje mijn twijfels over, maar ik ga het nog eens zeer secuur herlezen, want de auteur is in ieder geval iemand van niveau, die wat de wetenschapsgeschiedenis betreft weet waar hij het over heeft en die iets te vertellen heeft. Dus een prikkelend boek.
Een van zijn kleinere suggesties is dat Copernicus zijn heliocentrisch wereldbeeld ontleend heeft aan Arabische bronnen. Hij heeft daar geen bewijs voor alleen een paar suggesties. Het kan best waar zijn; in die tijd vochten Moslims en Christenen rond de Middellandse met elkaar en dreven ook handel, vaak tegelijkertijd. Dus een interessant idee. Saliba stelt overigens niet de toch wel voor de hand liggende vraag waarom de Arabieren dan ook niet iets als een “De Revolutionibus Orbium Celestium” hebben geschreven en waarom er vervolgens geen Arabische equivalenten van figuren als Kepler en Galileo zijn opgetreden.
Een interessante discussie van Saliba, waarin zijn agenda duidelijk wordt, met een andere wetenschapshistoricus, Huff, iemand die ik verder niet ken, kun je vinden op:
http://baheyeldin.com/history/george-saliba-1.html
Eerst een lange kritiek van Saliba op een boek van Huff, dan een even uitvoerige reactie van Huff, en tenslotte het laatste woord van Saliba.
Je kunt een toespraak van hem zien en horen op:
http://tv.muxlim.com/video/5I7Ta94h5Dk/Arabic-Islamic-Science-Renaissance-George-Saliba/
Helaas is het geluid niet al te best.
Een compact maar goed geschreven boek over de geschiedenis van de Arabische wetenschap, dat zeer veel informatie bevat is: Ahmed Djebbar: “Une histoire de la science arabe”, Seuil 2001. Er is ook een Frans standaardwerk in drie delen: R. Rashed (sous la direction de): “Histoire des sciences arabes”, 1997. Ik heb die drie delen in een winkel gezien, maar heb ze toch maar laten liggen, omdat de inhoud er nogal technisch uitzag. Misschien vind je ooit ergens de catalogus van de tentoonstelling “L’age d’or des sciences arabes” die in 2006 in het Institut du Monde Arabe in Parijs werd georganiseerd. Die is werkelijk schitterend. Er is ook een Engelse versie van.
Als begeleiding van dit alles is er een boekje over de geschiedenis van de Arabische filosofie: Dominique Urvoy: “Les penseurs libres dans l’Islam classique”, Flammarion 1996, dat door onze eigen Arabist Michiel Leezenberg een standaardwerk wordt genoemd.
Een collectie Engels-talige artikelen, een beetje voor specialisten, waartoe ik niet hoor: Jan P. Hogendijk and Abdelhamid I. Sabra (Editors): “The Enterprise of Science in Islam: New Perspectives”, MIT Press, 2003.
Tenslotte moet ik toch ook nog noemen:
Bernard Lewis: “The Muslim Discovery of Europe”. Weidenfels & Nicholson 1982. Over de merites van de persoon en het werk van Bernard Lewis hebben we eerder uitvoerig gediscussieerd, over de onzinnige politieke uitspraken die hij op zijn (zeer) oude dag doet, en over zijn vroegere boeken die bij ter zake kundige historici grote waardering genieten. Dit boek vind ik ieder geval prachtig, en zeer relevant voor wat ik te berde heb gebracht. Ik neem aan dat jij het ook gelezen heb.
Je hebt ergens geschreven dat je niet zo in de ‘What if’ geschiedenis geinteresseerd bent. Men stelt daar vragen als “Zou Nederland nu beter af zijn als de Zeven Provincieen indertijd niet tegen Spanje in opstand waren gekomen?” Of “Was het niet beter voor Europa geweest als Karel Martel de slag bij Poitiers verloren had?”
Er is onlangs een dik boek verschenen dat die laatste vraag bevestigend beantwoordt en dat je misschien wel leuk zal vinden: David Levering Lewis: “God’s Crucible. Islam and the Making of Europe 570-1215”, Norton 2008
Deze Lewis is een zeer gerespecteerd Pulitzer Prijs winnende historicus, die zich eerder vooral met recente Amerikaanse geschiedenis heeft beziggehouden. Wat dit heel andere onderwerp betreft, hij heeft er in ieder geval serieus werk van gemaakt. Het boek is in Amerika zeer succesvol.
Ik ga nu een week op reis. Als ik daarna wat meer tijd heb zal ik ook nog proberen wat kanttekeningen plaatsen bij enkele van de punten die je in #91 naar voren hebt gebracht, al ben ik niet van plan een tegen-stoomwals in stelling te brengen. Brandende kwesties als “Was de Moslimwereld na de bloeitijd nog in de buitenwereld geinteresseerd?” (Talen leren, reizen..), “Zijn er tegenwoordig veel Moslim intellectuelen die hun toevlucht hebben gezocht in het Westen?”, etc.
Ik zou het overigens nog steeds leuk vinden om je eens in persoon te ontmoeten, na de Ramadan bijvoorbeeld, om bij een kop koffie of een glas vruchtensap te zien of we de diepe kloof tussen sommigen van onze opvattingen wat kunnen verkleinen.
Thank you.