Onnoemelijk hard werk zal het zijn, om insha’Allah ooit het paradijs te bereiken. Af en toe word ik als poldermoslim door (voornamelijk Marokkaanse ouderen) op emotionele wijze toegesproken, half Nederlands, half Derrizja (mocro-arabique), soms wat Frans in de mix. Vaak gaat het erover dat mensen verheugd zijn met je aanwezigheid in de moskee/oemmah, diep geraakt worden om wat voor redenn dan ook (persoonlijke moeilijkheden in de familie of gewoon algehele tijden van anti-religieusiteit en islamofobie). Er wordt je vervolgens echter ook een flinke verantwoordelijkheid in de schoenen gegooid. Als Nederlandse moslim moet je dan:
– 1 – De brug naar het westen vormen (met je polderopvoeding en keuze voor de islam)
– 2 – De kleine deugnieten (soms ook de grote criminelen) weer op het rechte pad brengen (die soms ’t slechtste van beide ‘kanten’ hebben meegenomen in hun keuze – waarbij ik ‘kant’ zelf liever nooit zo polemisch gebruik) door je zgn ‘lichtend’ voorbeeld
– 3 – Sowieso het paradijs halen, omdat je als nieuwe moslim geen verantwoordelijkheid meer zou dragen voor de zondes die je begaan hebt voordat je voor islam koos
Het is me nogal wat waar onze oudere broeders ons verantwoordelijkheid voor geven. Eerlijk gezegd voel ik me bij deze drie punten altijd behoorlijk ongemakkelijk. Ik denk namelijk dat de ouderen die in de afgelopen vijftig jaar vanuit Marokko, Turkije, Suriname, et al zijn gekomen zelf die brug allang en veel beter geslagen hebben. Als ik de verhalen hoor van mijn eigen ouders uit de jaren ’60 en ’70 was de verstandhouding tussen allochtoon en autochtoon destijds stukken beter. Ergens lijkt mijn/onze generatie ’t flink te hebben verprutst. (Enfin, wil je weten waarom dan lees je daar maar Paul de H.S. of Geert M. voor; hoewel ik persoonlijk de schuld bij Ebru U. leg).
Wat betreft die kleine deugnieten of grote criminelen (draaideur-, straatterreur, pimphustler, wannabegangster, o.g. original gangster, vrouwenhandelaar, tasjesdief, kruimeldief, schooluitvaller, straatvoetballer weetikveelwie hier mee bedoelt wordt in welke gradatie of hoedanigheid)… kortom: ash-shabab, ofwel de jeugd. Want vroeger was alles beter, ook in allochtoonsiaanse kringen. Wat hen betreft, zou ik niet weten hoe onze polderstyloo ze op het rechte pad zou moeten brengen. De meeste rotzakken trekken zich weinig van mijn keuze aan, ze vinden me eerder een zeurende poseur of hebben intens onbegrip voor mijn keuze voor overgave. Daarnaast heb ik de liefste mensen een diep schuldgevoel zien ontwikkelen, enkel en alleen omdat ik voor islam heb gekozen en zij zich in gebreke voelden blijven als ‘opgevoede’ moslim. En dat, kan ik je vertellen, geeft je ook geen prettig gevoel.
Wat die zondevrije zaken betreffen: daar waar je geen kennis van hebt, kun je, lo Deo volente, ook niet over beoordeeld worden… totdat je in de gelegenheid bent om die kennis te zoeken, hetzij in boeken, hetzij in je hart en hoofd. De meeste nieuwe moslims beginnen dan misschien wel zondevrij (net als de pelgrim wiens hadj geaccepteerd is) maar hebben insha’Allah daarna nog een heel leven te gaan – een heel leven aan zedig, zondig en andersoortig gedrag, waarvan de uitkomst enkel en alleen bij de Allerhoogste bekend is.
Desalniettemin, denk ik dat onze oudere broeders een punt hebben: als moslim heb je sowieso een verantwoordelijkheid om op de best mogelijke manier het beste uit jezelf en uit je omgeving te halen. Als poldermoslim heb je het voordeel dat je die directe omgeving niet alleen goed kent (dat kan elke moslim in Nederland) maar dat je begrip van bepaalde zaken bijna geïnternaliseerd hebt. Misschien praat je hierdoor makkelijker over je keuzes in het leven met niet-moslims, misschien raak je hierdoor eerder een gevoelige snaar, of neem je juist de gevoeligheden weg. Misschien ook wel niet. Voor hetzelfde geldt noemt iemand je weer een NSB’er, landverrader blablabla. De tijd zal het leren.
Dat geschreven hebbende, verwelkom ik een nieuwe broeder in de islam. Akhi Ronny heeft in recente dagen de shahada uitgesproken te Veghel (een waar bastion van poldermoslims inmiddels!). Moge Allah swt hem leiden op het pad naar het paradijs. Moge Allah swt ons allen leiden naar het Paradijs. Amien. Amen. Dat het zo moge zijn…
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
92 Reacties op "Paradijs"
Fijn om deze inblik te krijgen in een wereld die ik niet ken. Mooi en liefdevol geschreven.
En nu, de discussie ;)
“Ik denk namelijk dat de ouderen die in de afgelopen vijftig jaar vanuit Marokko, Turkije, Suriname, et al zijn gekomen zelf die brug allang en veel beter geslagen hebben. Als ik de verhalen hoor van mijn eigen ouders uit de jaren ’60 en ’70 was de verstandhouding tussen allochtoon en autochtoon destijds stukken beter. Ergens lijkt mijn/onze generatie ’t flink te hebben verprutst.”
Ik denk dat er aan Nederlandse zijde de verwachting bestond dat de nieuwkomers allengs zouden vernederlandsen, zoals bijvoorbeeld met de Indische mensen is gebeurd. Ik denk dat de nieuwgekomen moslims destijds onder de ‘gastnormen’ vielen en dat daar de betere verstandhouding aan te danken was.
Los van alle goede zaken die de gastarbeiders aan NL hebben bijgedragen, denk ik dat ze weinig energie gestopt hebben in het leren van de Nederlandse taal en publieke omgangsvormen. Dat bijvoorbeeld de kloof tussen de strengere seksescheiding en kledingnormen bij de Islam en het gemengde sekseleven en vrijere kledingkeuze bij de Nederlanders niet altijd tot de opvoeding van de tweede generatie jongens is doorgedrongen. Eén factor hierbij is dan natuurlijk dat de vrouw des huizes veelal binnenshuis verblijft en daardoor de taal slecht spreekt. De moeders hebben door hun eigen onwetendheid van de Nederlandse cultuur hun kinderen niet goed kunnen voorbereiden op deelname in de Nederlandse maatschappij. Daarbovenop komt de traditie dat jongens buitenshuis horen te zijn en met hun cultuurvreemde normen op straat gingen rondhangen – o.m. bij gebrek aan theehuizen en andere voorzieningen.
Mijn analyse is dus dat de eerste generatie gastarbeiders vaak onvoldoende deelnam aan de maatschappij en daarom vaak faalde in het voorbereiden van haar kinderen op publieke deelname. Dit heeft geleid tot grote irritatie bij Nederlanders, wier geduld en gastheerschap opraakte en op dit moment volstrekt in het onredelijke doorgeslagen is.
De eerste generatie gastarbeiders schoot dus tekort en de huidige generatie Nederlanders slaat door wat de (oplosbare) gevolgen betreft.
Andersom dus.
PS Akhi Ronny: veel zegeningen met je nieuwe geloof.
Wat betreft die kleine deugnieten of grote criminelen (draaideur-, straatterreur, pimphustler, wannabegangster, o.g. original gangster, vrouwenhandelaar, tasjesdief, kruimeldief, schooluitvaller, straatvoetballer weetikveelwie hier mee bedoelt wordt in welke gradatie of hoedanigheid)… kortom: ash-shabab ofwel de jeugd
Dit betreft niet europeanen maar afrikanen, zuid-amerikanen en aziaten. Waarom zijn het meestal niet de Turken, Polen, Engelsen, Duitsers etc…? (good question)
Antwoord; achterstallige culturen en (sorry voor het taalgebruik) simpelweg iets dommere mensen, klaar. Geen discussie over mogelijk.
Bratislava
zijn er dit jaar weer ca 16.000 van binnen gekomen.
@ Bratislava
“Dit betreft niet europeanen maar afrikanen, zuid-amerikanen en aziaten. Waarom zijn het meestal niet de Turken, Polen, Engelsen, Duitsers etc…? (good question)”
Ik begrijp hieruit dat je vóór de toetreding van Turkije tot de EU bent :P
Verder: je bent een racist.
Bovendien: ‘achterstallige’ culturen is fout nederlands. Mischien ben je zelf “simpelweg iets dommer”, of achtergesteld?
Het is jouw keuze. Ik vind het ‘dope’.
weer een goed stuk van jouw!!
Gezegende ramadan gewenst, en…..
vredige groetjes uit het zuiden, P.
Kom op Alison, ‘achterstallige culturen’ is literair. In de traditie van de ‘achterlijke’ cultuur, die Fortuyn in April 2002 nog moest veranderen in ‘achterlopend’ om dezelfde discussie te kunnen blijven voeren.
‘Achterstallig’ is nieuw. Komt uiteraard uit de reparatiewereld. En moet er niet het nodige gerepareerd worden in de maatschappijen waar de kinderen van de zandmannetjes hun roots hebben? Fortuyn had het over de achterlijkheid van islamitisch-agrarische culturen.
Bratislava vindt heus niet iedereen buiten Europa dom. Wel zijn er erg veel kansloze mensen richting Nederland gekomen. Zeker ook uit
Turkije! (Aziatisch Turkije)
Ik weet niet of die mensen dommer zijn, maar ze zijn vaak arm, analfabeet en kansloos. En islam is voor laagopgeleiden een extra belemmering om vooruit te komen. (Jaap Dronkers)
Dat geldt niet voor de moslims achter wbh, maar wel voor de brandstichtende straatmoslims. Why are they here in the first place? Simpel. Omdat die groep in Nederland verzorgd wordt en niet altijd hoeft te werken. In tegenstelling tot Canada waar hun families waarschijnlijk nooit zouden zijn binnengekomen.
Het is Nederlandse domheid dat we zoveel kanslozen hebben laten komen. Door ons verzorgingssysteem. En zeker ook omdat we in de jaren ’80 en ’90 steevast de discussie over immigratie van kanslozen de nek omdraaiden, door iedereen die iets signaleerde voor ‘racist’ uit te maken. Maak nou niet diezelfde fout.
Over jouw analyse bij #1: ik mis de factor ras. Veel jongeren met niet-Europese voorouders zullen zich never ever Europeaan voelen vanwege hun kleurtje. In Europa is ras een moeilijk onderwerp (nazi’s) maar in Azie zijn gesprekken daarover heel normaal. Je kleur is je identiteit. Simpel. In landen als India en Thailand is ras bijna een obsessie.
Het viel me ook op dat die meneer Faizel Enait (Surinaamse moslim) het in zijn interview het minstens even vaak had over ras als over geloof. Zijn vijanden waren per definitie blank.
Hoe dan ook, something completely different: moslims een toffe ramadan gewenst!
Thijs
“‘achterstallige culturen’ is literair.”
En Wilders kunst zeker.
“Omdat die groep in Nederland verzorgd wordt en niet altijd hoeft te werken. In tegenstelling tot Canada waar hun families waarschijnlijk nooit zouden zijn binnengekomen.
Het is Nederlandse domheid dat we zoveel kanslozen hebben laten komen. ”
Tot op zekere hoogte me eens; zou alleen ‘domheid’ vervangen door ‘opportunistische uitbuiting’. “VOC’ers” zijn niet dom, maar sluw.
“En zeker ook omdat we in de jaren ’80 en ’90 steevast de discussie over immigratie van kanslozen de nek omdraaiden, door iedereen die iets signaleerde voor ‘racist’ uit te maken. Maak nou niet diezelfde fout.”
Ik heb nooit die fout gemaakt. Ik herhaal mijzelf: Ik zag toen geen nobele wilden, en nu geen gevaarlijke barbaren. Ik zag mensen en ik zie mensen.
Ja, immigratie van kanslozen had toen wellicht niet toegestaan moeten worden. Te veel vriendjespolitiek denk ik; ‘slavenfraude’ ipv ‘bouwfraude’.
“ik mis de factor ras. Veel jongeren met niet-Europese voorouders zullen zich never ever Europeaan voelen vanwege hun kleurtje. ”
Goed punt. Komt denk ik van twee zijden helaas. Denk echter dat geloof voor de meesten een belangrijkere bindende/scheidende factor is dan huidskleur. Wederom, Indische Christenen zien zichzelf wel als 100% Nederlands. Daar geldt dat ze door een grote meerderheid zonder meer geaccepteerd worden en door een kleine racistische minderheid geweigerd – met soms evenwel venijnige carrieregevolgen.
Ik herken wel wat van de moeilijkheden die je beschrijft. Ik ben een Vlaamse bekeerde moslima, en ik krijg ook wel vreemde blikken als er oervlaams uit mijn mond komt, vooral omdat ik er een tikkeltje zuiders uizie. En de meesten snappen niet, waarom ik zo’n zogezegd vrouwonvriendelijk geloof belijk. De meeste snappen sowieso niet waarom ik geloof. En ik op mijn beurt snap de atheisten niet.
Alison, de immigratie van kanslozen heeft de Nederlandse staat de afgelopen 30 jaar meer heeft gekost dan opgeleverd. Dat is precies nagerekend. Denk aan de vele uitkeringen, gevangenissen, en hulpprojecten.
De aanwezigheid van enkele tienduizenden gastarbeiders begin jaren ’70 was in het begin als zakelijke deal te kenmerken; dat was op zichzelf nog geen enkel probleem.
Maar in de decennia die daarop volgden is iedere discussie over nut en noodzaak van immigratie de kop in gedrukt. De holocaust-vergelijking lag altijd om de hoek. In die situatie kwam eerst de WAO voor de ex-gastarbeiders, toen de rechten op gezinshereniging, gezinsvorming door hun kinderen, de enorme toename van asielzoekers. Nederland was koploper asielzoekers begin jaren ’90. Bolkestein werd verketterd met zijn vermoeden dat het meerendeel economisch vluchteling was. Simpele uitspraken over andere culturen lagen zooo gevoelig in die tijd. Zelfs een opmerking over taalonderwijs was in jaren ’80 bijna racistisch. Ik weet nog heel goed, Nederland was in die tijd een en al: gij zult niet generaliseren.
Kanslozen zagen hun kansen schoon, en dat is op zichzelf logisch. Verkas naar Nederland en je krijgt gratis een uitkering, waarmee je in eigen land een huis kunt bouwen. De hele familie mag mee. Dat is zeker geen slavenfraude. Die mensen zijn niet zielig; ze wisten precies wat ze deden. Maar emigratie is altijd wreed voor het nageslacht. Altijd. Cultuurproblemen van hun kinderen zijn rechtstreeks te wijten aan de beslissing van hun ouders om hiernaartoe te komen. Het is veel te gemakkelijk (van die ouders) om Nederlanders de schuld te geven.
En dan vergelijk je de groepen die in de jaren ’80/’90 uit islamitisch-agrarische gebieden hiernaartoe kwamen, met Indische Chinezen? Onvergelijkbaar.
Indiers die naar Nederland kwamen (met uitzondering van een groep Molukkers) vormden altijd al een rijke bovenlaag in hun eigen land. Ze hadden voor hun komst al contacten met de Nederlanders. Je hebt inderdaad over christelijke chinese Indonesiers.
Welvarend, dat in de eerste plaats. Heel belangrijk. Welvarende moslims vormen in de VS ook geen probleem.
En Chinees (ik mag niet generaliseren in Nederland, maar Chinezen doppen doorgaans hun eigen boontjes, waar ook ter wereld).
En… Christelijk. Ik denk dat dat ook bindt. Ik weet het eigenlijk wel zeker. Christenen wereldwijd zien vaak enige binding met andere christelijke landen, ook in heel andere werelddelen. De oude controverse tussen islam vs christendom. Nederland is en blijft een door en door christelijk land. Islam is dan een belemmering. We mogen dat alleen niet zeggen, we vinden het zo vervelend voor al die lieve moslims.
Bratislava is geen racist. Bratislava is een Oost-Europeaan die dingen scherp ziet en bot formuleert.
Thijs
Ik wil niet vervelend zijn, maar: je moet wel goed lezen; het lijkt wel alsof je iets heel anders leest dan ik geschreven heb.
Algemene reactie:
“De aanwezigheid van enkele tienduizenden gastarbeiders begin jaren ’70 was in het begin als zakelijke deal te kenmerken; dat was op zichzelf nog geen enkel probleem.”
Ik vind dat er aan die zakelijke deal net zoveel ethische bezwaren kleven als aan de import tegen zeer slechte voorwaarden van Aziatische vrouwen in de oliestaten.
“Kanslozen zagen hun kansen schoon, en dat is op zichzelf logisch. Verkas naar Nederland en je krijgt gratis een uitkering, waarmee je in eigen land een huis kunt bouwen. De hele familie mag mee. Dat is zeker geen slavenfraude.”
Ik bedoelde met ‘slavenfraude’ vriendjespolitiek bij de Nederlandse ondernemers die goedkope onmondige arbeiders nodig hadden voor lange, ongezonde uren met veel gif. De ‘fraude’ zit ‘m in het op hoog niveau door vriendjespolitiek bewust en toegestaan verwaarlozen van de noodzakelijke randvoorwaarden – die immers de ondernemers op extra kosten gejaagd zouden hebben.
“En dan vergelijk je de groepen die in de jaren ’80/’90 uit islamitisch-agrarische gebieden hiernaartoe kwamen, met Indische Chinezen?”
Ik schreef de Indische *Christenen*, niet Chinezen. Ik benadruk bovendien juist het contrast tussen de gastarbeider moslims en de post-koloniale Indische christenen, vanwege hun geloof.
“Nederland is en blijft een door en door christelijk land.”
NL was een heidens land (Holland = land van godin Hel) tot een gek hier heilige bomen kwam onhakken, *is* een christelijk land en wordt een multi-religieus land.
“Islam is dan een belemmering. ”
Nee hoor, juist een bevrijding. Een bevrijding van het christelijke juk en de dito bevoordeling. De komst van de Islam wordt het einde van de christelijke publieke hegemonie en dat is genoeg reden voor een Hollands heidens feestje. Onze emancipatie lift in zekere zin mee op die van de Islam. Plus: als monotheisme versie 3.0 is het gewoon de beste en mooiste van de drie.
“Bratislava is geen racist. Bratislava is een Oost-Europeaan die dingen scherp ziet en bot formuleert.”
De opmerking dat Afrikanen, zuid-Amerikanen en Aziaten simpelweg iets dommere mensen zijn is racistisch. Als jij dat ‘scherp zien’ vindt, is er of iets met je ‘ogen’ mis, of je hebt dezelfde racistische tendens.
@alison:
” NL was een heidens land (Holland = land van godin Hel”
– dit is een geintje neem ik aan??
ik kom hier nog niet zo lang dus weet niet waar je vandaan komt (figuurlijk)
wie bedoel je met “ONZE emancipatie”?
als schrikbeeld van religie en haar invloed op de openbare ruimte heeft islam een prima functie
@ Jeroen
Welkom op deze bijzondere site met al haar heftige discussies. ;)
De etymologie van Holland = land van Holle (Germaanse godin Hel). Als noordwestelijke riviermonding van Rijn en Maas én als naargeestig (koud, grauw, bewolkt) moerasland was het een heilige plek van de onderwereld godin.
Ik vermoei de anderen hier met mijn multi-culturele denkbeelden, Canadese herkomst, lesbische aard, paganistisch geloof en psychologische/archeologische achtergrond.
Met ‘ons’ bedoel ik in de eerste plaats westerse paganisten, maar in bredere zin natuurlijk alle aanhangers van niet-monotheistische geloven (Hindu, Winti …).
OK Alison, duidelijk. Ik zag de Chinezen over het hoofd.
Maar jij ziet iets veel belangrijkers over het hoofd: we zijn veel christelijker dan we willen toegeven.
Sta me toe mijn eigen babyboom-ouders als voorbeeld te geven. Zij zaten midden in de golf van anti-christendom. Jaren ’70. In hun jeugd moesten zij bidden thuis en “u” zeggen tegen vader en moeder.
En jong en modern als ze waren, ze wilden dat veranderen. En dat lukte. Geen christedom meer. Ik kreeg doelbewust geen geloof mee in mijn opvoeding. Mijn vader was als kind ondergedompeld in de psalmen en hij had er genoeg van. Ik kreeg een kerstverhaal en dat was het.
Maar… bewuste ouders… ik kreeg wel allerlei moraal mee. En zij werden lid van van een club gelijkgezinden. Konden ze naar een wekelijkse dienst, die nu “viering” zou heten. Om te praten over moraal, maatschappelijke projecten; om liederen te zingen (moderne teksten), om toegesproken worden door een soort dominee die wel theoloog was, maar geen dominee meer mocht heten. Je begrijpt, alles in een ander jasje. De babyboom-generatie. God bestond niet meer, maar werd vervangen door Goed.
Mijn moeder is nog steeds actief voor de jongeren. Want ook jonge mensen met kinderen, ze blijven toestromen bij die kritische club. Dan zijn ze bezig met nadenken over de betekenis van ‘goed doen’. Geld inzamelen voor derde-wereld-landen. Niemand in die groep noemt zichzelf nog christelijk. Ze noemen zich agnostisch. Maar eigenlijk doen ze niets anders dan een nieuwe eigentijdse invulling geven aan het christendom.
Culturen veranderen niet snel in 100 jaar tijd. Niet zo snel als jij lijkt te hopen. We waren 1200 jaar geleden idd heidens maar daarna heeft christendom een enorm stempel op de Nederlandse cultuur gedrukt.
Jacob Cats, dat was de Nederlandse cultuur in de 16 eeuw. Het calvinisme dat enorm aansloeg. De felle strijd tussen remonstranten en contra-remonstranten over de vrije wil. Geboden en verboden. De Nederlandse taal, overal bijbelse uitdrukkingen.
Ken je dat programma op zondagochtend op Nederland 3? Buitenhof? Wat gebeurt daar? Bespiegelingen en wijze lessen voor de nieuwe week.
Ken je Geert Mak? Met zijn boeken? Dat is toch gewoon onze dominee, niet dan? Niets is wat het lijkt.
En ken uw etymologie:
Holland = Holtland, land met het vele hout.
Holland was dichtbebost, de weilanden zijn later ontstaan nadat mensen zich er vestigden en bomen gingen kappen voor landbouw. Heeft niets met de godin Hel te maken.
Bratislava heeft het niet over alle niet-Europeanen, maar over de trouble-makers in het artikel van Nourredine.
Jij ziet de islam als bevrijding. Die 7% van de bevolking? Die structureel slecht meedoet in Nederland? Bevrijding? Ik weet niet goed wat ik hiervan moet denken Alison.
Islam is een behoorlijk onbeduidend geloof in Nederland. Geen enkele invloed op terreinen waar het er echt om gaat. Wat je leest op WBH is geen afspiegeling van die 7%. Er komen op WBH onevenredig veel Nederlandse bekeerlingen, die 100% thuis zijn in onze cultuur. Die niet verandert. Weet je wat? Laat ik bescheiden zijn, en constateren dat we het niet eens zijn op dit punt. Alle goeds. Vrg, Thijs
@alison; volgens mij is het HOLT (hout) land
denk dat de enige bevrijding die de islam kan geven de bevrijding voor de islam zelf is; zij heeft weinig op met andersdenkenden (helaas)
Thijs
We zijn het eens oneens te zijn.
Moet wel glimlachen, dat je dezelfde punt maakt die ik recentelijk ook maakte bij een ander column, namelijk dat Nederland nog steeds een diep christelijk land is.
Ach, etymologie is reconstructie is geschiedschrijving en die wordt geschreven door de overwinnaars. Veel heidense etymologieen zijn weggepoetst in chirstelijke leerboeken. Denk even na: holtland?
1) het was hier bebost *moeras*
2) de rest van Europa was nog zwaarder bebost dan hier.
Het getuigt van weinig onderscheidend vermogen om juist het moeras van Europa bos-land te noemen. Dus niet. Holtland is de cultuurcorrecte etymologie. Meer niet.
Alle goeds, vriendelijke groet
Alison
@alison; flauw, zo diskwalificeer je alles wel heel makkelijk
alleen rond de grote rivieren was sprake van moeras, de rest was bos;
denk niet dat er in die tijd zoveel gekeken werd naar de mate van bebossing in andere gebieden!
als het om feiten gaat is de term ‘de zijn het eens oneens te zijn’ niet op zijn plaats
@alison; excuses voor laatste opmerking; ik had niet goed gelezen!
@ Jeroen
“als het om feiten gaat is de term ‘de zijn het eens oneens te zijn’ niet op zijn plaats”
soms zijn deze discussies hier vaker en uitputtend met feiten aan weerszijden gevoerd. Dan geeft het even rust en de mogelijkheid om in wederzijds respect, ongetwijfeld weer tijdelijk, zo af te sluiten. De excuses zijn denk ik voor Thijs die er mee kwam (desondanks: dat is aardig van je :) )
etymologie Holland:
Helemaal niet flauw; het is juist veel makkelijker om gezaghebbende cultuurvervalsing te accepteren. Wanneer Holland de naam Holland gekregen heeft is niet meer goed te achterhalen – wel wanneer het voor het eerst in schrift gebruikt is. De etymologie die er aan gegeven wordt, dient bepaald te zijn door in de vergelijkende taalwetenschap vastgestelde klankwetten. De naam Holland herleidt in ieder geval zeer waarschijnlijk tot het proto-Indo-Europees (PIE) en die cultuur bereikte Holland in het 3e millenium v.Chr. Er werd in die tijd overgestapt van landbouw temidden van dichte bossen naar veeteelt in sterk ontboste gebieden. Het volk dat dit deed was bijna pan-Europees en had contacten wijd en zijd. Ze waren dus uitstekend op de hoogte van de rest van Europa. De kans dat een mythisch-geografische ordening van PIE-Europa bestond is dus aanzienlijk. Een mogelijke as hierbinnen loopt van de alpen (‘de witten’ – nieuwjaarsgeesten => elven) naar de grootste delta van NW-Europa: Holland.
De Alpen waren ‘nieuw leven’, Holland ‘de dood’ en vertrekpunt voor de ‘weiden van het zomerland’. De godin Hel/Holle/etc past perfect binnen deze feiten.
Het is mogelijk dat Holland later ontbost werd voor het vee en de naam idd komt van holtland. Iets waarschijnlijker is al holmland, waarbij holm- o.m. een strand, eiland in zee betekent waar boten gerepareerd werden.
Ironisch hierbij is dat zowel holt- als holm- bestaan uit een wortel ho/el- met suffix -t- of -m-. Van alle drie de mogelijkheden is de kern dus ho/el. Deze wortel betekent keerpunt (van het jaar bij midwinter) en lijkt afgeleid van een ‘stok in een race’: keerpunt van een racebaan (voor paarden) – als in: tot de stok en dan terug. Dit keerpunt *is* de helende godin Hel van de onderwereld. De makkelijkste en waarschijnlijkste etymologie is die zonder klankverandering, welke bovendien de wortelbetekenis weergeeft: land van vrouw Holle.
Ik heb even geen voorbeelden paraat, maar weet wel dat de etymologie van namen soms schrijnend ‘gekerstend’ is. Vraag maar aan Mohammed, onze geschiedkundige: overwinnaars passen hun geschiedenis en herkomst steevast aan ten gunste van zichzelf. Zo ook bij de naam Holland: men had/heeft helemaal geen zin om te wonen in heilig, heidens land – dus maar censureren en vervalsen. Het ligt nog steeds gevoelig ;)
PS Mohammed, voor de duidelijkheid: ik bedoel niet dat jij dat doet ;)
tja, Alison, ’t wordt zo gewoon weer een kwestie van geloven. Jammer voor jou, maar de winaar heeft per definitie altijd gelijk.
Niet voordat de laatste ongelovige door christenen verbrand, gehangen, of verdronken is.
Maak je maar geen zorgen Alison, christnenen zijn daar al een tijdje geleden mee gestopt. Maar veilig ben je nog niet hoor, er staat er een compleet nieuwe bevolkingsgroep voor je klaar om het werkje af te maken.
[url=http://www.alfeth.com/nl/index.php?option=com_content&task=view&id=319&Itemid=26
]Meet your new and tolerant friends![/url]
@alisson
Ik begrijp hieruit dat je vóór de toetreding van Turkije tot de EU bent
Wat denk je nou zelf, wanneer het mogelijk zou zijn om alleen Istanbul te anexeren, ja dat wel. Berg-geiten gedeelte is niet interessant, en leeft nog in de tijd van good old ben hur.
Verder: je bent een racist.
Weet ik nog net zo niet, misschien wel. Maar de vraag is; zijn we dat niet allemaal een beetje.
Tel. wordt gestolen uit de kantine (voetbal), wedden dat de meeste kazen naar de arab kijken. En denk je dat meneer Ahmed vader van lieve Sane, het fijn vindt wanneer Sane met Jeroen gaat trouwen. Of een surinamse jongen neemt een lieke mee naar huis, tal van voorbeelden.. Maar lieve Allison, jij weet hier allemaal niets vanaf, huismuis die veilig achter haar pc zit, ja lezen is goed voor de mens..haha. (als ik jou was, zou ik niet meteen reageren, geef je jezelf bloot, even een uurtje overheen laten gaan, doe je net alsof je ook een ander leven hebt). Jij bent zo’n type die veel gelooft online, die de turken kent omdat je elke week een broodje haalt bij Deniz Kebap, islam kent omdat je op wbh komt, wereld problematiek kent omdat je heel de dag het net afstuimt en ga zo maar door. En blijkbaar weet je ook hoe o-europeanen zijn, wat heeft die Pool bij je thuis staan schilderen, en zodoende ken je ook deze cultuur. Get a life, and go outside and play, zal een wereld voor je open gaan.
Ik weet nu al dat je een mooi weerwoord gaat rijmen, maar wij weten beter Alison..heb je een vriendje?
Misschien ben ik wel een beetje dommer/ ofzelfs iets achtergesteld, I am guilty. Heb ook wat smoezen, woon al heel lang niet meer in nl etc. Maar toch, ik een beetje dom, toch weet ik zeker dat ik heel wat slimmer ben dan het volk waar ik het over had, want je moet LEZEN…ik had het over die straat-jongeren en weet ik veel wat voor apen nog meer. Ik ben niet slimmer dan Alison, of dan Mohamed die geschied-schrijver, maar wel slimmer dan MO schoepnek.
@ Bratislava
Aan zoveel wijsheid heb ik niks toe te voegen.
@ Herman
mbt je link: ja, is net zo erg als Christenen.
toch een reactie vermogen van 42min…
Je had het druk zeker?
Beste Alison,
Buiten het feit dat het opvalt dat jij zo positief bent ingesteld, wat uiteraard heel prettig is, maakt het je soms wel blind voor de “andere zijde”.
Noem het naief.
Je stelt bijvoorbeeld in post 8: “Ik heb nooit die fout gemaakt. Ik herhaal mijzelf: Ik zag toen geen nobele wilden, en nu geen gevaarlijke barbaren. Ik zag mensen en ik zie mensen.”
Dit is wel heel erg algemeen gesteld, en hiermee sluit jij je ogen voor de realiteit.
Zeker in het kader van de islam, een religie die qua uitgangspunten en feiten als discutabel kan worden aangemerkt, Is barbaarij, een normaal geaccepteerd concept. Zelfs de profeet, deed hier aan mee, en liet zijn volgelingen roven, verkrachten en moorden.
Hetzelfde geldt voor het o zo prachtige verhaal van Nouredinne. Prachtig!
Maar het heeft natuurlijk niets van doen met de realiteit.
een leuk stukje proza, over hoe het had kunnen en/of moeten zijn.
Allen jammer dat hij refereert aan Geert Mak. De zonderlinge historicus
die in zijn pamflet;
“gedoemd tot kwestbaarheid”, met verve de rol van een “Biedermann” op zich neemt.
Mak vindt namelijk dat die vreselijke van Gogh, zich nooit had laten moeten vermoorden!
Deze Biedermann is woedend, op de man die op klaar lichte dag is vermoord, door een “slachtoffer” van onze maatschappij.
Mak stelt; als “wij” destijds niet het wijkcentrum, waar Bouyeri werkte hadden gesloten dan, dan had Bouyeri ook geen moord gepleegd, een moord die “wij” hadden kunnen voorkomen, door zijn geloof niet meer te bekritiseren, en nog meer subidies te verstrekken.
Dat is dezelfde Mak die de film submission vergeleek met; der ewige Jude, van Joseph Goebbels!
Er bestaat echt zoiets als islamo facisme.
Moslims dus die alles wat niet zuiver islam willen “ausradieren”. Deze luitjes die net als, Bouyeri, zich niet gediscrimineerd of boosvoelen,maar gewoon van mening zijn dat zij, als ware gelovigen, door allah zijn aangewezen als “ubermensch” en dus alles, wat “zij” als haram beschouwen van deze aarbodem mogen wegvagen.
De legitimatie daartoe ontleent men uit de koran.
Het gevaarlijk in deze is dat, je straks een paar duizend van die mafkezen hier heb rondlopen.
Die allemaal van zichzelf vinden dat, zij bevoegd zijn om takfir uit te spreken.
De “kleine deugnieten” waar Nouredinne over spreekt. zijn in potentie zeer licht ontvlambare karakters.
Deze zullen door gebrek aan scholing, dus kennis, gebrek aan zelfkennis en zelfvertrouwen, steeds sneller terugvallen op het “geloof”.
Niet als overwogen keus! Er blijft simpelweg niets anders meer over.
Dit in combinatie met de te grote ego’s en een totaal gebrek aan inzicht en persoonlijkheid, is een prachtige voedingsbodem voor het moslimfascime.
De enige manier,zo denken deze maatschappelijke mislukkelingen, om nog een beetje respect af te dwingen.
De dubbel moraliteit die de islam in het algemeen en de politieke islam in het bijzonder, boven het mens zijn stelt, is verachtelijk.
Nederland wordt tegenwoordig weggezet als onwelvallig tegenover vreemdelingen in het algemeen en moslims in het bijzonder.
Wij discrimineren hier namelijk!
Wij de “kuffars” discrimineren!!
En wat nog veel erger is; Wij beledigen!!
Of zou ook kunnen zijn dat wij gewoon gewend zijn aan het stellen van kritische vragen!
Lees voor de grap eens wat columns van Afshin Elian, of lees het boek van karen Jespersen en Ralph Pittelkow, daarin wordt een heel ander plaatje geschets van de islam.
Hetzelfde geldt voor het boek van Fleur Jurgens.
Ook jij Alison stelt je op als een “Biedermann” (toneelstuk van Max Frisch).
Je weet dat er gasten in je huis aanwezig zijn, die snode plannen hebben.
En toch kies ervoor om de signalen niet ter zien.
Er vanuit gaand dat jou opstelling en gedrag naar je gasten toe, er voor zullen zorgen dat zij af zullen zien van hun snode plannen.
Met voor jou als achterliggende reden, dat de rede en jou gastvrije opstelling, de gasten met hun extreem snode plannen, van gedachten zullen doen veranderen.
Gebaseerd op, puur en alleen het feit, dat jou opstelling, hen wel van mening zal doen veranderen.
Altijd maar die hoop dat er toch een sprankje hoop gloort!
Je zult toch aan het idee moeten dat, de mens in dit geval in samenwerking met zijn religie, in en in slecht kunnen zijn.
Zoals Hirsi Ali destijds al schreeuwde: Gun ons(de islam) onze eigen Voltaire!
Deze ideeen zijn niet nieuw maar van alle tijden.
John Locke(1632-1704) de beroemde britse filosoof verkondige destijds al:
” Het zou absurd zijn wanneer iemand zou zewggen mohammedaan te zijn waar het om religie gaat, maar zich zich voor de rest zou onderwerpen aan een christelijk staatsgezag, wanneer hij tegelijkertijd de verplichting erkent om blind te te gehoorzamen aan de grootmoefti van Constantinopel, die op zijn beurt weer gehoorzaamheid verschuldigd is aan de Ottomaanse keizer en die de orakels van zijn religie volgens diens wil manipulieert’.
Buiten Locke hadden bijvoorbeeld Erasmus, hugo de Groot, Montesquieu, De tocqueville en Hegel, een zeer uitgesproken mening over de islam.
Plaats deze mening in de context van de huidige samenleving, en men zou kunnen stellen, zeker als je denkt zoals Geert Mak, dat deze grote denkers de voorlopers van het nazisme waren. Dat alleen vanwege het feit dan men destijds nog geen last had van zoiets als politiekecorrectheid!!
Lieke
Mak is geen historicus.
Verder een doed stuk
Lieke,
Als fan van Ayaan, van Th. van Gogh en van Geert Mak blijk ik bezwaar maken tegen het zo neersabelen van Geert Mak. Het boekje gedoemd tot kwetsbaarheid is in mijn ogen een prima historisch overzicht van de tijd. Geert wordt volgens mij alleen maar zo neergehaald omdat hij links is en de ex van Anja M. Geert heeft van Gogh meerdere malen een begenadigd filmer genoemd en laat zich voordurend positief uit over Ayaan en wat ze doet. Wat links doet met Ayaan, lijkt rechts te doen met Mak. Constant op de persoon spelen en overloos kritiek blijven houden op futiliteiten om zo maar niet in te hoeven gaan op het grotere geheel.
Het je “Gedoemd tot kwetsbaarheid” en “Nagekomen flessepost” gelezen? Het zijn hele dunne boekjes dus bij de bieb ben je er zo doorheen, misschien kom je dan tot een ander inzicht.
Groeten,
Herman
Beste Herman,
Ik heb ze gelezen, en moet eerlijk zeggen, hij kan het allemaal leuk brengen.
Het is tegelijktijd een schandaal om je in deze tijden zo op te stellen is mijn mening, maar he, iedereen mag zeggen wat hij of zij wil.
http://home.hetnet.nl/~c.brendel/MakEllian.htm
Pluis voor een ander geluid de hierbovenstaande site maar eens uit.
Ben erg benieuwd naar je mening.
anderen en ik noemen Mak een “Biedermann”, naar de gelijknamige hoofdrolspeler uit het toneelstuk van Max Frisch.
Moet je ook maar eens googlen, dan worden de contouren van deze linkse fossiel steeds duidelijker zichtbaar.
Ik heb het verraad van Links gelezen Lieke en ben bekend en waardeer Elian ten zeerste, maar beide hebben ongelijk betreffende Geert Mak. Hij is een historicus en geeft in zijn pamfletten een juist beeld weer. Hij neemt geen stelling in.
Hier het einde van Gedoemd tot kwetsbaarheid. Voor mij heeft hij gelijk, wij zijn een open democratie daar zijn jij, ik en Geert fan van. Die is helaas gedoemd tot kwetsbaarheid.
Wie Nederland wil omvormen tot een culturele vesting, reduceert de ingewikkelde tijd waarin we leven tot één grote binnenlandse angstfantasie. Het is een manier van denken die demagogen en sommige politici goed uitkomt, maar die langs de werkelijke problemen heen schiet. Wij, in onze moderne westhoek van Europa, zullen bij onszelf te rade moeten gaan over allerlei vaste waarheden. We zullen spijkerhard fundamenten willen vernietigen, maar daarin moeten we precies en zorgvuldig opereren. We zullen onze rechtsstaat overeind moeten houden en onze medeburgers moeten verdedigen, niet in de laatste plaats de allerzwaksten: minderheden, allochtone vrouwen en kinderen. We zullen soms pijnlijke maatregelen moeten accepteren, juist om belangrijke en zeldzame kwaliteiten te redden: onze pacificatie, met als nevenproduct onze befaamde tolerantie. We zullen de onverdraagzame islam moeten bestrijden, en tegelijk de humanistische krachten binnen de islam moeten omarmen. En uiteindelijk zullen we naar de bron moeten: de ontworteling, de vernedering, de almaar toenemende woede van de niet-westerse wereld.
Dit is een groot Europees probleem. Wij, Nederlanders, kunnen ons het nationale navelstaren niet langer permitteren. De echte uitdagingen en gevaren van de eenentwintigste eeuw zijn daarvoor te groot.
Wij zijn gedoemd tot kwetsbaarheid.
nogmaals Herman Mak is geen historicus
^^ Dat is ie wel. Alleen omdat zijn feiten niet overeenkomen met jouw onzin vindt je hem geen historicus. Geef toe…
Mak heeft volgens mij sociologie of rechten gestudeerd en hij heeft nooit geschiedenis gestudeerd.
Dus is hij geen historicus!
^^ Jawel, hij is een historicus en voor de redenen die ik al heb aangegeven! Punt! In jouw geval is iedereen een historicus en een held indien hij/zij anti-islam is. Dat wisten we natuurlijk al…
“Hoewel Mak geen opleiding voor historicus heeft gevolgd werd hij twee keer door het Historisch Nieuwsblad uitgeroepen tot historicus van het jaar[2] en kreeg hij in 2004 een eredoctoraat van de Open Universiteit “voor zijn belangrijke en originele bijdrage aan de geschiedschrijvingwerk”.[3]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geert_Mak
wikipedia Hahahaha, wat een betrouwbare bron. Ik kan het nu zelf aanpassen.
Tja Vele, wanneer ben je historicus? Is het een beschermd beroep? Ik ben IT’er van mijn beroep, maar ik heb mijn papiertjes in een of andere slappe milieuhoek gehaald. Officieel ben ik milieudeskundige, maar je kunt me beter iets vragen over programmeren.
Groet,
Herman (’t begint hier een beetje te stinken, iemand wat verkeerds gegeten?)
Beste Herman,
Geert Mak kan het nogmaals allemaal prachtig vertellen.
hert ontbeert hem echter in deze aan realiteits zin.
Mak is er van overtuigd dat, als wij maar in blijven leveren, en tegemoed blijven komen aan de wensen van een ander, wij moreel altijd zullen zegenvieren.
Zelfs tot de meest tolerante vreemdeling is het al doorgedrongen dat de “nederlandse tolerantie” en termen als pacificatie, onzinnige en niet aan de realteit getoetste termen zijn.
Mak was en is van mening dat iemand als Theo van Gogh de dader was, en Bouyeri het slachtoffer van onze gewetenloze en verharde maatschappij.
Dan snap je niet hoe de werelde in elkaar steekt.
Dan snap je niet dat er een groep aan het ontstaan was die zichzelf aan ernstig zieke gedachten blootstelde.
Nogmaals De Term Mak is een “Biedermann”.
Is hier veelzeggend. Helaas blijft met betrekking tot de realiteit er geen andere optie over.
Mak haalt met het grootste gemak de terrorist in huis. Mak is en blijft van mening dat door middel van rede hij de ander zal overtuigen van zijn pacifistische ideologie!
Mak zal hen, ook al vermoedt hij ergste, de lucifers aanbieden om het brandje te starten, alleen maar om te bewijzen dat het toch vooral niet aan hem heeft gelegen.
Het is een ongezonde houding die hier wordt aangenomen.
Dat Mak in zijn theorie zich maar van 1 kant bediend is een kwalijke zaak.
Mak ius in deze net zo fascisitsch qua redenering als Wilders.
Hoe vervelend het ook mag klinken, beiden hebben op sporadische punten gelijk, maar over het algemeen klesten zij onzin.
Lieke waar haal je die onzin vandaan? Mak heeft nergens beweerd dat Theo de dader is en Mo het slachtoffer.
Geert beweert niet dat wij in moeten leveren, hij beweert dat een open samenleving kwetsbaar is, en daar heeft hij groot gelijk in.
Tuurlijk, was lieve Makje nu een anti-Islamist geweest zoals Magan dan was het de grootste historicus ooit geweest.
Skynet, Mak is ook anti-Islamist.
^^ Gelukkig… Daar hebben we er veel van nodig.
Beste Herman,
Goed googlen want Mak heeft dat wel degelijk beweerd. Nog geen eens met zoveel woorden beweerd hij het ook, kijk maar op de uitzending van het buitenhof, waarin Mak en Elian hun opwachting maakte.
Buitengewoon boeiend.
Groetjes Lieke
@ Lieke, Herman;
Mooi betoog.
Ik denk dat jullie mijn naiviteit en romanticisme overschatten.
Er zijn fijne en nare mensen bij de Islam. De Islam heeft wat mij betreft fijne en nare kanten. Velen hier focussen op de nare mensen en de nare kanten. Ik focus liever op de mooie mensen en de mooie kanten – en dat zijn er genoeg.
Ik ben net als Lieke van mening dat geen enkel systeem in de multi-culturele maatschappij boven de mens hoort te worden geplaatst (wat groepen in hun eigen culturele ruimte doen is hun zaak). Mijn pleidooi is niet om extremisten of fundamentalisten van welk allooi ook vrij spel te geven buiten hun eigen levensinrichting, maar om een kader te scheppen binnen welk verschillende groepen harmonieus samen kunnen leven – binnen de grenzen van een (zo veel als mogelijke) cultuurvrije grondwet. Ik heb hier NOOIT homo-, of vrouwvijandigheid gesteund. Ik ben ook niet blind voor die kanten van de Islam die door nare mensen op een nare manier geinterpreteerd worden. Ik zie echter die nare kanten bij héél erg veel systemen – tot en met het boeddhisme toe.
Wat Christendom en Islam betreft: ik ben mij heus bewust dat zij meer met elkaar gemeen hebben dan met het paganisme. Als niet-moslim staat het mij vrij om te ‘shoppen’ en te genieten en mij te koesteren in de aangename kanten van de Islam. Als niet-Christen staat het mij vrij om te ‘shoppen’ en mijn kritiek te uiten op genocides en wanpraktijken binnen de kerk. Dat is minder willekeurig dan misschien lijkt. (Terzijde, de ironie is vaak dat ik goede vrienden word juist met hele christelijke mensen omdat zij eenzelfde spirituele behoefte hebben als ik). Het is ten dele een contextbepaalde historische keuze, ten dele een door persoonlijke ervaringen bepaalde keuze.
De context in NL is dat de kerk reeds veel misdrijven begaan heeft, veel indirecte macht heeft en onze maatschappelijke inrichting domineert. De kerk is de agressor in NL, die andere geloven klein houdt. De Islam is een klein geloof met weinig macht en weinig maatschappelijke schulden. De Nederlandse Islam houdt helemaal niemand klein. Ze is zelf aan het emanciperen.
In mijn persoonlijke geschiedenis ligt de zaak nog simpeler: Enerzijds heeft de schoonheid van de Islam tijdens mijn reizen mijn hart geraakt. Ik vind het echt mooi. Anderzijds is de kerk schuldig aan genocide van mijn geloofsgenoten etc etc en hedentendage (in)direct verantwoordelijk voor ernstige discriminatie in mijn bestaan. De kerk kan wat mij betreft opzouten, totdat ze berecht is voor haar wandaden (niet dus). De Islam is, zolang men mij respekteert, welkom in mijn leven.
Tot slot, de mens zien in de ander komt voor mij hier bijvoorbeeld tot uiting in respektvolle uitwisselingen die ik met Salafiste Naas heb (gehad). Naas en ik verschillen qua levensinrichting als dag en nacht van elkaar. Maar we respekteren elkaar. Hoe anders dan het schrikbeeld van de bloeddorstige salafist die mij stenigt. *Dit* is in NL de werkelijkheid. Niet de Taliban in Afghanistan.
Wake Up. Die bebloedde messen zijn je nachtmerrie, niet de Nederlandse werkelijkheid. Geniet van je eigen cultuur ipv die van een ander te vernietigen. Het is een self-fulfilling prophecy.
PS Mohammed Bouyeri was totaal ontspoord en is echt niet representatief voor de Islam. Ik ben het met Geert Mak eens dat sociale preventie zijn gruwelijke daad misschien had kunnen voorkomen. Hoe dan ook, hij is dader van een crime passionel en hoort daarvoor gestraft.
PPS Lieke: ik heb met interesse je samenvatting van Dalrymple gelezen. Ik heb echter geen berouw. Ik heb namelijk niks fout gedaan (in deze). Ik mag ze gewoon en wil graag dat het goed met ze gaat.
@Alison;
zou jij mij willen vertellen welke islamitische schoonheden jij op je reizen hebt gezien?
de macht van de islam is enorm als je het vergelijkt met de absolute aantallen moslims in Nederland; toneelvoorstelling onder druk verbieden, museum voorstellingen onder druk verbieden, politici die in een kazerne wonen, de ruimte die het vraagt(en nodig heeft) binnen het publieke debat, velen die niet kunnen zeggen en schrijven wat ze willen…
en dan heb ik het nog niet over duistere islamitische groepjes die, gesteund door de nederlandse overheid, er een 2e agenda op na houden en in onze samenleving infiltreren… de islam heeft veel teveel macht in Nederland
bedoel je met kerk de georganiseerde religie in het algemeen? of bedoel je de christelijke kerk?
[url=http://thebuttonmoney.info/google.com/site_map.html
]dmii-1220315991.txt[/url] [url=http://thebuttonmoney.info/google.com/google.com.html]google.com[/url]
Ik heb de uitzending niet gezien Lieke, en kan daar dus niet over oordelen. Ik heb Elian en Mak beide hoogzitten. De eerste waarschuwt voor een niet denkbeeldige vijand en schudt het land wakker en kan dat in onze open samenleving, de ander erkent dat, kiest voor pacificatie en benadrukt dat Elian zijn uitspraken alleen maar kan doen omdat hij deel uitmaakt van een open samenleving en dat die samenleving als zodanig beschermt dient te worden om te garanderen dat in de toekomst de Elian’s en Ayaans hun woordje kunnen blijven doen.
In onze ogen achterlijkheden, zoals de joker van de nederlandse Islam Mohammed Faizel, zijn het product van onze sameneleving, we kunnen het niet voorkomen dat zij er zijn. Dat is het mooie van een open samenleving, je hebt het recht om anders te zijn. Als je dergelijke elementen hun bestaansrecht wil ontzeggen, dan kom je aan de kern van de vrije samenleving. Geert Mak waarschuwt hiervoor in zijn pamflet. Maar steeds meer is er in Nederland de tendens om onze vrijheid in te perken die gelegiemeerd wordt vanuit de angst voor een vermeende groep die feitelijk niet bestaat.
Voorzover ik de Islam ken, ben ik er geen grote fan van. Er moet te veel en er mag te weinig, maar het overgrote deel van de moslims zijn vanuit hun overtuiging vredelievende en zeer sociale mensen. Met Mak heb ik hetzelfde verwijt naar vele van de fans van de Elian’s en de Ayaan’s: de groep moslims wordt afgeschilderd als een gemeenschappelijke vijand die vooral een bedreiging is van onze democratie en vrijheid. En wat is de tendens om deze vrijheid die we zo lief hebben te beschermen? Vele willen onze vrijheid inperken om hem te beschermen. In mijn optiek kan dat niet, vrijheid van het individu is er voor ieder individu, als we alleen de individuen vrijheid geven waarvan wij het gedachtegoed goedkeuren, dan hebben we een vrijheid conform de democratische republiek Iran. En dat willen jij en ik toch niet dacht ik zo?
Mak beschrijft Mohammed B in “Gedoemd tot kwetsbaarheid” als meer het product van onze samenleving als van de traditionele Islam, ik heb nergens kunnen lezen dat hij Mohammede B ziet als slachtoffer van onze samenleving en nergens kunnen lezen dat ook maar enigszins Mohammed B van zijn daad zou kunnen vrijpleiten. Hij citeert overigens Fatima Mernissi.
Lieke, wat doe je op dit forum als niet wil pacificeren? Waarom post je hier? Denk je dat je met alleen maar provoceren mensen overhaalt tot jouw standpunten? We hebben provocateurs nodig als Ayaan en Theo vGogh, maar tevens de Cohennen om de boel weer aan elkaar te breien. Beide hebben een belangrijke rol in een open samenleving, en het gekke is, dat de Ayaans en de Cohennen dat lijken te beseffen, maar hun adepten nauwelijks daarvan doordrongen lijken te zijn.
Groetjes Lieke, de plicht roept.
PS, Alison, leuke reactie, maar heb nu verder geen tijd om er op in te gaan.
Beste Alison en Herman,
Jullie naieviteit is bijna aandoenlijk.
Herman, wat zijn dat nu voor rarte opmerkingen.
Ik citeer;’Lieke, wat doe je op dit forum als niet wil pacificeren? Waarom post je hier? Denk je dat je met alleen maar provoceren mensen overhaalt tot jouw standpunten?’
Is dat de bedoeling van een site als deze? Dat wij allen pacificeren?
Wat is dat voor een communistisch standpunt?
En wat is dan vervolgens jou de definitie van een provocatie?
En waar vindt dat dan plats volgens jou?
Kijkend naar hetgeen jullie beweren wordt er niets weerlegt. Wat jullie doen is hetgeen beweerd simpelweg negeren, of kleiner maken
Het is wat jullie betreft, dat je alleen maar wil zien, wat je wenst te zien.
Tuurlijk heb je het met betrekking tot extreem religieusgedrag altijd over een “kleine” groep.
Wat vervolgens niets zegt over de dreiging die daar achter schuilt gaat.
Als je het extreem stelt, zal iedere moslim op het moment dat hij een keus moet maken tussen jullie en een andere moslim, zal voor hen de keus niet al te moeilijk zijn. Wat veel interessanter is, is de gedachtengang achter de keus!
Het is hier op WBH in verschillende discussies al aan de orde geweest. Ook hier zijn er moslims die meest idiote zaken beweren. NBa een opmerking hierover, wordt er letterlijk gezegd.
“Lieke, het maakt niet zoveel uit wat die of die beweerd, hij of zij blijven mijn broeders en zusters’!
Punt uit! End of story.
Alison ook jij beweerd zaken die niets van doen hebben met de realiteit.
Wat een flauwekul allemaal.
De volgende uitspraak is van jou:
‘Mijn pleidooi is niet om extremisten of fundamentalisten van welk allooi ook vrij spel te geven buiten hun eigen levensinrichting, maar om een kader te scheppen binnen welk verschillende groepen harmonieus samen kunnen leven – binnen de grenzen van een (zo veel als mogelijke) cultuurvrije grondwet”
Alison sorry hoor maar ondanks jou intelligentie is dit suf gezever.
Extremisten en fundamentalisten willen niet in een harmonieus samenzijn leven.
Als dat wel zo was, hadden ze ten eerste geen extremisten of fundamentalisten geheten denk je wel?
Ten tweede, de moslims waar jij over spreekt willen maar 1 ding, MACHT!!
Die willen op elke hoek een moskee.
Een totalitairregime, gedomineerd door de koran.
Om het zo te zeggen. wij hebben het hier niet over de huis, tuin en keukenmoslim. Iedereen begrijpt toch dat dat niet de groep is waar wij het hier over hebben?
Vervolgens Alison doe jij de volgende verbluffend domme uitspraak.
“PS Mohammed Bouyeri was totaal ontspoord en is echt niet representatief voor de Islam. Ik ben het met Geert Mak eens dat sociale preventie zijn gruwelijke daad misschien had kunnen voorkomen. Hoe dan ook, hij is dader van een crime passionel en hoort daarvoor gestraft.”
Hoe dom kun je zijn door zo een uitspraak te doen?
Dit is echt walgelijk geleuter, Alison?
Als je voortaan meer van dit soort uitspraken wenst te doen, raad ik je aan om eerst eens de rechtbankverslagen, die openbaar zijn, te lezen.
Hierin geeft Bouyeri een exacte verklaring waarom hij deed wat hij heeft gedaan.
Het enge aan de hele zaak is namelijk dat Bouyerim helemaal niet gefrusteerd was! Niet boos op de maatschappij, niet gediscrimineerd of mishandeld. Helemaal nies van dit alles.
Zijn actie was volgens Bouyeri in overeenstemming met zijn interpretatie van de islam!! niet meer niet minder!!
Wat was nu het eigenlijke motief van Bouyeri?
‘De overtuiging dat de ware moslim aan de ongelovige vijandschap dient te tonen,is, volgens het hof ontaard in de overtuiging dat hun bloedhalal, toegestaan,is. Indien een onelovige de profeet heeft beledigd, is het geoorloofd hem te doden.
Dit wordt tevens gefundfeerd op een fatwa van Ibn Taymiyyah. Van Gogh viel in een oorlog die wij niet onder ogen willen zien. Zoals Bouyeri tijdens de rechtzaak zei: ‘volgens de wet verdiende hij de doodstraf en die heb ik voltrokken(..)
Volgens de AIVD zijn er op dit moment zo’n 30 tot 40 duizend jongeren die zich aangetrokken voelen tot deze vorm va de islam.
Daar heb ik het hier over!
Dus Alison deze lui willen helemsaal niet in jou gezellige gepasificeerde wereld wonen!
Lui zoals Bouyeri, en deze groep groeit met de dag, willen mensen zoals jullie doden! Niets meer en niets minder.
De infantiele gedachte dat, DE REDE, hen wel zal doen inzien, dat het hier zo ook leuk is, is bijna misdadig te noemen!
Het handeld zich hiert toch niet om een ander zijn/haar cultuur te ontzeggen?
De groep waar hierover gesproken wordt heeft de wens om naar aanleiding van de ware islam, iedereen mee terug te trekken naar de donkere misddeleeuwen.
En Herman en Alison vinden dat geen probleem, want ach iedereen heefr recht op zijn eigen, vrij mening.
Ben benieuwd of jullie nog zo denken als de eigen vrijheid in het geding is!
70% van de moslimgemeenschap heeft werkelijk geen idee, wat er zich in het Nederlandse dagelijkse leven afspeeld!
Dat jij Alison, hier stelt dat er in Nederland geen moslims zijn met een taliban mentitaliteit, of dat ze er wel zijn maar volgens jou marginaal, is wederom een stelling die niet houdtbaar is.
De grootste dreiging momenteel wereldwijd, is het moslimextemisme.
Lees even goed beide MOSLIMEXTREMISME!!!
Dat woord moet toch genoeg zeggen.
Kijk dat jullie besluiten dat dit niet voor alle moslims geldt, lijkt me een open deur die wordt ingetrapt.
Of te wel, dat is logica.
Maar het gedrag wat jullie hier ten toon spreiden kan alleen maar worden uitgelegd als, naief, bijna op het infantiele af. Extreem egoistisch alleen maar vanuit de eigen IK geredeneerd.
IK zie het anders!
Ik heb andere ervaringen.
Ik denk…
Ik wil…
Ik voel..
Op welk niveau men zijn informatie ook zoekt, wat ik hier beweer is niet ontsproten aan mijn zieke brein.
Deze info is openbaar en algemeen bekend.
Daarom is het zeker in het kader van wat er al eerder hier is beweerd, onthutsend als mensen zoals jullie,die blijkbaar zover van de samenleving afstaan dat men niet meer exact weet wat er speelt, hier wel een mening over denken te kunnen vormen.
Allemaal wishfull thinking gebaseerd op een unilaterale nattedroom genaamd, de multi culturele samenleving!!
@ Herman
Mee eens :)
Werkt Lieke niet bij allochtone jongeren met gedragsproblemen? En is ze niet eerder iemand die juist een groot hart heeft? Reageert ze wellicht haar onmacht van een lange dag vol goede bedoelingen hier af?
Overigens: emoties gaan voor mij altijd aan argumenten vooraf en hoeven ze geenszins te ontkrachten. We doen het allemaal.
@ Jeroen
Ik zou zeggen reis zelf eens naar een Islamitisch land en ga daar met open geest naar een moskee, of andere religieuze bijeenkomst. De zuiverheid en kracht van het geloof bij de goedbedoelenden heeft mij daar getroffen.
Niet de macht van de Islam is groot, maar de macht van de angst en de commerciele retoriek van de media en stemmengeile politici.
Een kerk is voor mij een christelijk gebouw en geloofsgemeenschap, ook al heet dat in onze cultureel gekleurde wet anders. Heksen hebben in hun eigen taal een coven; in de taal van onze wet een kerk (yekh).
PS Herman
Geloof het of niet, ik heb ook weinig tijd meer ;) Het studiejaar begint vandaag.
Lieke # 49
een natte droom is beter dan een nachtmerrie :P
Inderdaad, Alison.
Maar ik snap ook wel hoe de vork in de stel zit. Met al dat zand in je ogen en oren, is het natuurlijk wat lastig om exact positie te bepalen.
Dus als struisvogel, is het duidelijk waarom jij de wereld ziet zoals je deze ziet.
By the way je loopt al weer een jaar of 7 achter.
Inderdaad jaren groepsleider geweest.
Maar nu al weer jaren ondernemer. Zowel in binnen als buitenland.
Heb momenteel 175 man/vrouw in dienst
Waarvan de meeste danwel op ZZP basis, maar dat mag de pret niet drukken.
het leven is wat mij betreft prachtig.
Gezond, met de kids gaat het allemaal heerlijk gezonde en gelukkig sterke familie, tussen de oortjes zit het allemaal lekker, financieel zijn wij over een jaar of 5 a 6 wel klaar, en dan ben ik pas halverwege de 40.
Heb net mijn reike 2 behaald, en ben aan het nadenken over de reikimaster opleiding.
Materieel niets te klagen, een auto, harley en net een friese aak gekocht.
Er zou dus wat mijzelf betreft geen reden hoeven zijn om mij hier tegenaan te bemoeien. Ik dop mijn eigen boontjes wel als het echt moet.
at wil wat mij betreft niet zeggen dat je op welk moment dan ook je ogen moet sluiten voor de realiteit.
Het is fantaseren wat jij doet.
Niets meer en niets minder. Er is wat jou verhalen betreft geen directe connectie met de realiteit.
Je principes starten allemaal vanuit de IK.
JIJ, vindt dit en jij vindt dat! JIJ hebt over alles een mening over en kan deze vervolgens niet feitelijk onderbouwen.
Zeker in je laatste paar post’s kraam je alleen maar onzin uit.
Geloof dat we kunnen stellen dat er hier meer mag worden verwacht.Zeker van eenintelligent iemand zoals jij!
@ Lieke
1) Je kan beter zelf ervaren en zelf nadenken dan overschrijven wat anderen voorkauwen.
2) I have a dream.
Lieke
Reiki, dat had ik niet bij jou gedacht meer bij een “eigen ervaringen zwever”als Alison
Alison schreef:
“PPS Lieke: ik heb met interesse je samenvatting van Dalrymple gelezen”
Waar?
Hele interessante discussie hierboven.
Mak is geen historicus. Een historicus zou huiverig zijn om zo snel na 4/11/4 één en ander te evalueren. Mak is in een waan geschoten (namelijk die van de parallel tussen nazi-Duitsland uit de jaren ’30 en het nu) en benadert zo de feiten. Hij checkt zijn facts en zijn hypothese(s) niet meer. Iets wat een kritisch historicus wel doet.
Het moet een warboel zijn geweest in zijn hoofd.Nu zit al zijn kennis hem alleen maar in de weg. Hij combineert zijn leeservaring en kennis maar wat vanuit een idee dat post gevat heeft in zijn hoofd, zoals Carel Brendels terecht gestelde vragenlijstje doet vermoeden. Mak had naar de psycholoog moeten gaan of zich stil moeten houden.
Natuurlijk heeft hij recht op een mening, ook over het publiek debat na 4/11/4. Maar hij was even niet meer kritisch op zijn methode – en dat had hij als authoriteit / door velen geprezen historicus wel moeten zijn.
Die angst (dat de heftige taal in het publiek debat hier het begin is van een proces dat uiteindelijk wel tot de marginalising van de moslims of zelfs een moderne ‘holocaust’ moet leiden) is volgens mij niet op de werkelijkheid gebaseerd – en een waan te noemen. Generaties juristen en historici (en met hen iedereen die behoorlijk geschiedenisonderwijs genoten heeft) zijn uiterst alert en zijn en worden opgeleid om de eerste signalen van discriminatie / rechtswillekeur / ’t stapje voor stapje marginaliseren van minderheden te herkennen (en aan te kaarten/vechten).
En er is nog altijd de wet/de grondwet die niet toe zal staan dat de ene burger minder rechten heeft (voor de wet/overheid) dan de andere burger. (Dat moslims/jongeren naar bejegend worden door rechtse types op straat/werk is niet leuk/naar, maar wordt niet gesanctioneerd door de wet/overheid).
Mak is in zijn ‘Gedoemd tot Kwetsbaarheid’ even bang voor dat proces als sommige moslims heb ik gemerkt.
Evenmin heeft de angst van de vele reaguurders en zelfbenoemde columnisten op het web en van sommige opinieleiders voor een islamisering en zelfs vestiging van een islamitische staat in Nl. veel met de werkelijkheid van doen.
Die aanhangers van Wilders, Verdonk etc. leven evengoed in een waan waardoor zij de werkelijkheid niet meer juist kunnen of willen bezien.
De werkelijkheid dat er zoveel nice, aardige, uiterst beschaafde moslims zijn die helemaal niet het pluriforme Nederland om zeep willen helpen. Maar gewoon de ruimte willen voor hun eigen spiritualiteit, om moslim(a) te zijn thuis, op school en op de werkplek, zonder de eigen principes te hoeven opgeven – elk op haar/zijn eigen manier.
Want zeg nou zelf: dat zijn toch de moslims die jij en ik om je heen kennen, onze buren, onze collega’s, onze vriendinnen? Waarom dan één groot complot zien?
Natuurlijk is het niet slim om uit je ervaring/gevoel een opinie af te leiden of dat als norm van je argumentatie te maken. Of om te generaliseren / extrapoleren en argumenteren aan de hand van ervaringen. Met Lieke ben ik het eens dat dat de verkeerde volgorde is.
Ik zeg: de overheid moet absoluut niet naief zijn naar islamisten/politieke islam en goed onderzoek doen naar die cellen/wijze van islamitisch redeneren. Anderzijds moet de overheid gewoon haar burgers blijven behandelen als gelijke voor de wet en nooit rechten van bep. groepen ten opzichte van anderen gaan inperken. (maar daar ben ik helemaal niet bang voor). En zorgen dat jongeren goed onderwijs krijgen, en een baan etc.
Ik als persoon kies ervoor om met Alison wel naief/positief te zijn en niet mijn hele leven in angst te leven, maar om de mens achter de mens te willen zien, de Ander.
Om het verschil te maken in de omgang met moslims / andere mensen, net als Meryem dat op een hele positieve manier doet.
Wie haalde dat liedje nou pas op WBH aan, Zij maakt het verschil? Simon?
@ Thijs #14
Erg leuk stukje (en erg raak geschreven)
over het Nederland/chistelijk land anno 2008
Even een (open) vraag aan Lieke
Heb jij het ‘debat’ bij Knevel & Van den Brink gezien tussen Faisel Enait en La Verdonk.
Wat vond je daarvan,
En van de suggestie aan het eind van Verdonk om onze Nederlandse Cultuur (normen en waarden?) zwart op wit in wetgeving vast te leggen/te verankeren?
Lieke,
Pacificeren = tot vrede brengen, volgens van Dale (Nederlandse verlichting filosoof). Ik heb geen benul waarom je een link legt met het communisme. We pacificeren er in dit land al eeuwenlang op los. Het is de basis van onze tolerantie. Waarom post jij hier dan? Wat wil je bereiken? Mensen de les lezen? Met al mijn treiterijen probeer ik toch een wisselwerking op te bouwen met mijn/onze opponenten. Dat is een eerste stap tot pacificatie, interactie, iemand uiteindelijk met rede overtuigen van een standpunt. Wat is jouw strategie hier? Top down? Dan beschouw je blijkbaar de scribenten hier echt als barbaren.
Ja, ik denk dat de bedoeling van deze site is dat wij allemaal pacificeren. Uiteindelijk worden wij toch geacht een volk te zijn.
Naïef? Ik? Misschien, maar liever naïef dan me laten leiden door angsten voor een vijand die nauwelijks aanwezig is.
Lieke, wil je nu een open samenleving of een staat die bepaalt wat goed voor je is? Ben je nu liberaal of niet? Er zitten hier niet zoveel aanhangers van de “ware Islam”. “De Islam” bestaat sowieso niet. Als zullen de meeste hier dat blijven ontkennen. Daarnaast kun je mensen ook nog eens bekeren, ook dat kan twee kanten op gaan.
Een sterke democratie wint het uiteindelijk van de aanvallers op deze democratie, maar dan moet je wel de democratie zelf in stand willen houden en niet allerlei beperkingen willen invoeren die tegen de beginselen van een democratie in gaan. Jij en ik onze vrijheid, maar ook voor onze opponenten die onze vrijheid omarmen.
Groeten,
Herman
Dom voorstel van Verdonk,
echter ik vindt wel dat werkgevers voor bepaalde functies omgangsvormen van zijn medewerkers mag verwachten en die ook stellen
Alison,
Ik ben helemaal geen fan van het christendom begrijp me niet verkeerd. Inderdaad zijn er vele misstanden en genocide etc. Het afgelopen decennia heeft het christendom een gigantische stempel gedrukt op de wereld en vaak niet in positieve zin. Maar om nu versie 3.0 als walhalla te bestempelen vind ik erg naief en niet realistisch. De Islam hoe mooi het ook is, is (net als bijna alle geloven) uit geweld ontsproten, met geweld vergroot, tot op de dag van vandaag. Dus als volgens jou het christendom voor het verleden berecht moet worden mag de Islam en de profeet niet achterblijven lijkt mij. Voor mij is er geen beste, want voor mij dient religie niet voor een hoger doel maar voor de doelen van machthebbers om hun invloed, macht en grondgebied te vergroten.
Er er is geen enkel ander geloof waar het moeilijker is om uit te stappen. Vrijheid van meningsuiting, vrije wil, vrije keuze zijn nu niet bepaald de middlenames van de Islam. Ik denk dat je met een afwijkend/ander geloof beter in het christelijke Nederland kunt wonen dan in elk Islamitisch land.Ik denk dat je met een lesbische achtergrond beter in het christelijke Nederland kunt wonen dan in elk willekeurig Islamitisch land. Ik vraag me ook af hoe er in een moskee in een Islamtitisch land (bericht 50)gereageerd zou worden op dat als gesprekstof!
Dus ja natuurlijk is er op Nederland veel af te dingen en in lijn met de wederopstanding van religie hebben we nu een christelijke regering. Echter het beeld dat jij schetst over de christenen als machthebbers in het dagelijkse doen en laten van alle nederlanders is totaal onzinnig. De toorn van het christendom in Nederland samen met het love peace and hapiness beeld van de Islam dat je schetst komt bij mij redelijk naief en inderdaad bijna infantiel over.
Mvg
@ Johanna
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1700-Fatwa-Gediplomeerde-ex-criminelen.html
@ Lieke
Je wordt geciteerd ;)
Je bent bij Vele van je voetstuk gevallen :(
@ anoniem
ik stel versie 3.0 niet voor als het Valhalla. Ik ben ook niet moslim. Ik zeg alleen dat, voor mij, de Islam van de drie monotheistische geloven het beste in elkaar zit. Maar::: ik ben geen monotheist.
“De toorn van het christendom in Nederland samen met het love peace and hapiness beeld van de Islam dat je schetst komt bij mij redelijk naief en inderdaad bijna infantiel over.”
a) Blijkbaar heb je andere ervaringen dan ik. Hoe veel je in de weg wordt gelegd, wordt bepaald door hoe veel je activiteiten afwijken van wat ‘christelijk’ is. De meesten hier ontplooien dergelijke activiteiten niet en hebben in die specifieke zin dus slechts theoretisch recht van spreken. (niet dat jij dat bent), maar het is in een metafoor net als de man die zegt dat vrouwen niet onderdrukt worden, omdat hij het zelf ‘niet ziet en niet doet’ (doorheeft dat hij het doet). Zij die ‘de wet’ niet overtreden hebben makkelijk praten.
b) ik maak helemaal geen love, peace and happiness beeld van de Islam. Ik leg de nadruk bij de mooie zaken en benadruk dat elk mens tot en met Mohammed Bouyeri een mens is die het goede wil. Ik heb medeleven met hem (en zijn slachtoffers) en wens hem het goede toe. Ik geef tegengif voor de angst en haat. Die tegengif heet relativeren. Het mij in de mond leggen dat ik van de Islam een utopie maak is die relativering weer ongedaan/absoluut maken. Ik deel gewoon die hysterie niet. Ik vind het leuke mensen. En als iedereen nou eens alleen uit eigen ervaring zou spreken, dan zou de angst en haat al snel een nare, opgeklopte illusie blijken te zijn. Trouwens, ook uit het AIVD onderzoek blijkt dat de angst behoorlijk opgeklopt is en de haat gevaarlijker.
Er zijn overal moordenaars, maar ‘moslim’ en ‘moordenaar’ zijn toch echt andere woorden met een andere betekenis. Er zijn overal macho’s die vrouwen onderdrukken en homo’s in elkaar slaan, maar ‘moslim’ en ‘macho’ zijn toch echt andere woorden met een andere betekenis.
@Johanna
Het vastleggen van de normen en waarden van de Nederlandse cultuur is deze bevriezen en fossiliseren.
Vind trouwens dat je leuke reacties hebt – ben het alleen meestal met je eens en dan valt er weinig te reageren ;)
“Ik zou zeggen reis zelf eens naar een Islamitisch land en ga daar met open geest naar een moskee, of andere religieuze bijeenkomst. De zuiverheid en kracht van het geloof bij de goedbedoelenden heeft mij daar getroffen.” Quote Alison.
Dat is goed om lezen.
@ Anoniem
Het zal mijn wantrouwen zijn. Ongetwijfeld is jouw citaat niet om mijn ‘love, peace & happiness’ Islam beeld aan te tonen.
Wil voor de duidelijkheid er toch bij vermelden dat het mijn antwoord was op een specifieke vraag van Jeroen naar welke schoonheden ik in Islamitische landen had aanschouwd.
@Alison; denk niet dat het nodig zal zijn op reis te gaan…ben opgegroeid in het midden-oosten en heb 5 jaar in Egypte gewoond… heb een redelijk inzicht in bepaalde aspecten van de islam (de dagelijkse, praktische, niet de theologie);
de islam is mij iig niet bevallen, wat trouwens niet wegneemt dat het landen zijn van soms grote natuurlijke en bouwkundige schoonheid
denk dat je het fascistische karakter van de islam onderschat
Ik vind de veroordeling, belastering en venijn over de Islam hier (in NL) zelfs als niet-moslim pijnlijk.
Vrijheid is voor mij je eigen werkelijkheid leven; niet die van de ander ‘fascistisch’ noemen, of verbieden.
Als iemand aan mijn vrijheid komt dan zeg ik dat. Maar als ik het zeg, word ik niet geloofd. De dader is niet wie mensen willen horen.
Ik vind de onbeschoftheid uit naam van de vrijheid van meningsuiting volledig uit de hand gelopen. Het kan me niet schelen of Islam, of Christendom, of welk geloof ook wel of niet ‘fascistisch’ is. Zo ga je niet met mensen om. Ik niet.
Als mensen de wet overtreden dan veroordeel je ze daarvoor – consequent. Basta.
Ik heb het helemaal niet over corruptie in islamitische theocratieen. Ik heb het over de Islam in Nederland en de afschuwelijke afschuwelijke hetze. En dat praat over facisme…
De beste verdediging is de aanval moet Wilders gedacht hebben :(
Moslims zullen zich moeten realiseren dat kritiek op de islam geen kritiek op hen persoonlijk is,zij zijn ‘slachtoffer’ van diezelde islam
in mijn wereld is zeker plaats voor moslims maar ik wil verder in mijn dagelijks bestaan op geen enkele manier door de islam worden beperkt
het maakt me echt niet uit in welke sprookjes je geloofd, zolang je mij er maar niet mee lastig valt
waarom zou ik per definitie voor iets (dus ook de islam) respect moeten hebben, ik bepaal zelf wel wie mijn respect verdiend
misschien zou je de mening van iemand die meer dan 15 jaar van zijn leven in islamitische landen heeft gewoond wat minder snel als dom en beledigend willen afdoen?
@ Jeroen
“iemand die meer dan 15 jaar van zijn leven in islamitische landen heeft gewoond”
autoriteitsargument, niet inhoudelijk.
De bewering ‘ik heb er gewoond en het is facistischer dan je denkt’ is weinig inhoudelijk (ondersteund).
Zou je het geloof van miljarden mensen die er hun hele leven wonen minder snel als facistisch willen afdoen?
“in mijn wereld is zeker plaats voor moslims maar ik wil verder in mijn dagelijks bestaan op geen enkele manier door de islam worden beperkt
het maakt me echt niet uit in welke sprookjes je geloofd, zolang je mij er maar niet mee lastig valt”
Daar zijn we het over eens.
“waarom zou ik per definitie voor iets (dus ook de islam) respect moeten hebben, ik bepaal zelf wel wie mijn respect verdiend”
Ik probeer zelf altijd met respect voor de ander te beginnen. Als mensen mij of de mijnen wat aandoen verliezen ze dat respect.
Wat hebben moslims/ heeft de Nederlandse Islam jouw persoonlijk aangedaan?
Ik ben dol op eerstehandsvoorbeelden. Die zijn er hier helaas weinig.
Beste Herman,
Zoals ik al zei, naar mijn bescheiuden mening ben je naief, en lijdt je aan tunnelvisie.
Wetende dat je mij hetzelfde verwijt.
Je stelt hier dat pacificatie ons zo tolerant maakt?
Wat is dit nu voor geklets? Wij zijn helemaal niet tolerant. De allochtoon is al jaren niet meer te spreken wat betreft onze vermeende tolerantie!
Tolerantie, weer zo’n jeukterm, die net als bijvoorbeeld de term, multi culturele samenleving alleen is bedoeld, zodat luitjes zoals jullie ’s avonds rustig in kunnen slapen!
Jullie lijden aan het syndroom van het “koloniaal blanke gedachtengoed”. Wat in depraktijk bentekend dat de “arme moslim c.q. allochtoon” mensen als jullie nodig hebben om zichzelf te kunnen verdedigen, tegen de “Wilderiaanse” verbale aanvallen van de Lieke’s op deze wereld.
Ik vraag mij af waarom iedereen toch denkt dat iemand als ik met mijn mening betreffende onze samenleving, in angst zou leven?
Waar precies exponeer ik mijn angsten met betrekking tot moslims in het algemeen?
Het betreft hier een mechanisme, waar sommige “Biedermannen” blind voor willen zijn.
Natuurlijk zijn niet alle moslims anti-westers.
Er is echter een groep moslims die dit uitgesproken wel zijn.
Deze groep is in die zin ook niet voor rede vatbaar.
Alison,
Je bent bevooroordeeld!
Door jou vroegere ervaringen met het christendom, heb je oogkleppen ontwikkelt voor de werkelijkheid.
Je bazelt wat betreft de islam.
Je belicht alleen maar een kant die in theorie waarschijnlijk prachtig is, maar die in de praktijk blijkbaar al in geen 2000 jaar kan worden toegepast.
Lekker met zijn allen blijven fantaseren, dat jullie als verlichte europenanen de ander door middel van de rede wel tot ander inzichten kunnen verleiden.
Een infantiele gedachte gezien het feit, dat de ander aanhanger is van een monotheistisch geloof en nog lichtjaren verwijderd van zoiets als verlichting.
Je kunt ook met al je zielenroersels tegen een muur aan gaan kletsen, heeft waarschijnlijk net zoveel nut.
@ johanna:
Bij voorbaat wil ik mij verontschuldigen wat betreft mijn grammaticale en andere fouten.
Ik hoop daarentegen toch dat uwe hoogheid het wil overwegen te reageren ;-)
p.s. ben wat kort door de bocht, er moet namelijk gewerkt worden!
Kijk Alison
Lieke is nog lang niet van haar voetstuk gevallen.
Nee Lieke, ik vind je niet naief, het is volgens mij gezond er bewust van te zijn dat we waakzaam met onze verworvenheden moeten omgaan. Als we de radicale islamitische machten hun gang laten gaan, zoals Ellian waarschuwt, dan zitten binnen de korste keren met de gebakken halal peren. Maar we moeten er wel voor waken dat we niet de democratie afbreken met het doel hem te beschermen. En dat is de strekking van het hele betoog van Geert Mak’s “Gedoemd tot kwetsbaarheid”. Maar net als Ayaan voordurend bewust werd aangevallen op futuliteiten waardoor de strekking van haar betoog totaal werd ondergesneeuwd, zo wordt Mak aangevallen op nauwelijks ter zake doende missers.
De boodschap van het pamflet: Blijf van onze vrijheid af!
Onze tolerantie is geen schijntolerantie, iedereen heeft hier een zeer grote vorm van individuele vrijheid. We zijn sterk van elkaar afhankelijk in Nederland, we zijn gedwongen veel van elkaar te accepteren om de voeten droog te houden. Overleg, polderen, pacificeren. Ook de nieuwe nederlanders komen daar niet onderuit. Als je in dit land je wilt handhaven, dan moet participeren. Anders gaan we letterlijk ten onder. Wil je hier de vrijheid een ander zijn vrijheid in te perken? Dan is het einde tolerantie en met je benen opgehangen in de bomen.
Groet,
Herman
Beste Herman,
Helaas zullen wij het nooit eens worden wat dit onderwerp betreft.
Je reikwijdte is te kort om wat dit onderwerp betreft een gefundeerde mening te vormen.
Jij stelt als laatste:
‘Als je in dit land je wilt handhaven, dan moet participeren. Anders gaan we letterlijk ten onder. Wil je hier de vrijheid een ander zijn vrijheid in te perken? Dan is het einde tolerantie en met je benen opgehangen in de bomen.’
De groep waar IK het hier over heb, beschouwen zichzelf als DE woordvoeders van de islam!
Deze groep is uit op een parallele samenleving. Daar komen zij ook gewoon voor uit.
Het liefst hebben zij hier een eigen provincie waar zij vervolgens loskomen van het Nederlands staatsbestel.
Ditr is al gaande in de UK. Daar is men zich de laatste jaren al flink achter de oren aan het krabben, hoe hetnu in godsnaam zo ver heeft kunnen komen.
Er zijn momenteel meerdere steden in de UK waar naast de gewone rechtspraak, in een gewone rechtbank, er al shariarechtbanken zijn die uitspraken doen.
Hier een klein artikeltje ter illustratie:
Geeft het Westen zich zonder slag of stoot over aan de islamisten? Zijn wij te laf om ons te verdedigen en de onderwerping aan de islam af te weren en te bevechten? Daar lijkt het steeds meer op.
In Zweden bijvoorbeeld gelooft meer dan 50% van de autochtone bevolking dat een burgeroorlog mogelijk is en zelfs niet meer veraf. In de UK gooit men kennelijk de handdoek in de ring: de aartsbisschop legt zich neer bij een “sharia Lite”, de opperrechter volgt die redenering en in tal van scholen leren de blanke scholieren al hoe ze … tot Allah moeten bidden.
Gelukkig zijn er nog helden, in dit geval twee jongens van 11 en 12 jaar, die de volwassen wereld een moedig voorbeeld geven van hoe te weerstaan aan de sluipende islamisering. Deze scholieren van de Alsager High School in Stoke-on-Trent (UK) weigerden deel te nemen aan een gebed tot Allah. Tijdens de les werd eerst een film getoond en vervolgens werd geleerd hoe ze op een matje moeten bidden, notabene in het Arabisch…
Stel u even voor, dit is in sommige scholen in het Verenigd Koninkrijk tegenwoordig verplichte leerstof! Blanke meisjes ertoe aanzetten een hoofddoekje te dragen! De multi-culti’s drijven het wel héél héél ver in hun ijver om de islam te vlijen, de voeten te kussen.
Omdat de jongens weigerden te bidden tot Allah werden ze gestraft en verplicht na te blijven op school. Hierdoor kregen de ouders weet van bewuste praktijken. De families Luinen en Williams dienden meteen klacht in. Ze protesteerden heftig tegen de gang van zaken in de school. ‘Wat hier gebeurt is een schending van de mensenrechten!’ zeggen ze boos. ‘We kunnen ermee leven dat de leerlingen kennismaken met andere godsdiensten, maar jongeren verplichten deel te nemen aan gebeden, zich aangepast te kleden, dat gaat te ver! Over het algemeen is dit een goede school, maar dit voorval is er echt over!’
De betrokken dhimmi-lerares Alison Phillips is volgens de schooldirectie naar huis gestuurd … tot de storm overwaait, want inderdaad, in de publieke opinie in het Verenigd Koninkrijk werd geschokt gereageerd op het voorval.
Infantiel en naief Herman.
Hoe hard je ook schreeuwd en overtuigd bent van je eigen gepasificeerde en heiligverklaarde ik.
De aard van de mens zit nette even iets anders in elkaar dan jij denkt.
En dat is geen doem denken ,maar realisme.
Ik las het over die lerares en moest aan onze meegaande Alison denken en wat lees ik een zin verder lerares Alison Phillips.
Als ouder zou ik ook protesteren. Wegwijsmaken in de vele religies en hun rituelen is daar aan toe maar dat hoeft niet zo ver tegaan om tot deze rituelen over te gaan.
Beste Johanna,
Naar aanleiding van jou vraag betreffende het programma knevel & v/d Brink het volgende.
Ik heb de desbetreffende uitzending net even teruggekeken.
Tja wat moet je hier van vinden?
Krijg ten eerste van allebei een ontzettend irriterende jeuk.
Het enige zinnige tijdens deze discussie werd gezegd door de andere vrouw aan tafel. Dit was een opmerking wat betreft het verder kijken dan je eigen neus lang is,om dichter bij elkaar te komen.
Ik ben het met Verdonk eens dat in dit geval Nederland meer en meer dan genoeg heeft laten zien en gedaan wat betreft het ontwikkelen van mogelijkheden voor nieuwkomers.
Nederland is in die zin altijd uitgegaan van het “goede”. Niet te veel controleren, eerst vertrouwen geven.
Wij dachten dat, als wij hen met respect benaderen, dan krijgen we dat vanzelf terug.
Achteraf gezien heeft men dit een ietsie pietsie onderschat.
Verder denk ik dat dit voornamelijk leuke televisie opleverd.
2 extreme tegenpolen laten debatteren?
Wat verwacht men dan.
Verdonk weet het leuk te brengen. En wacht heel slim tot het moment dat ze heel populisitische de ander onderuit kan halen.
Krijg altijd jeuk op plekken waar ik niet bij kan als ik haar zie of hoor.
En wat Enait betreft…Tja wat moet je daar nu voor zinnigs over zeggen?
Deze man is volgens mij ooit eens op een woordenboek gaan zitten, en is veregeten dat dit boek irriteert op een plek waar de zon niet schijnt.
Misschien verklaard zulks zijn gedrag en denkwereld.
Dacht in eerste instantie dat hij wel een goed voorbeeld was voor mijn gelijk.
Echter, bij nader inzien kan je zo iemand met goed fatsoen niet als voorbeeld gebruiken.
Gewoon doodzwijgen dit soort rariteiten.
Vindt het in deze jammer dat spitting image niet meer bestaat. ;-)
Hij heeft nu zijn 15 minutes of fame wel weer gehad. De lol is er in onze consumptie maatschappij weer snel vanaf.
Dus wat mij betreft; Next please!!
Ja Vele,
Gezien mijn complottheoretische gedachten gang voelde ik ook al nattigheid! ;-)
Maar he vele,is toch leuk voor die kiddo’s leren ze eindelijk eens wat van andere culturen.
En deze Alison mag blij zijn dat zij dit soort dingen niet heeft gepraktizeerd in Sudan.
Was wel humor geweest om met een klas vol moslimkinderen verplicht een synagoge of een kerk te bezoeken.
Vervolgens verplichten we deze kinderen om hun hoofdoekjes e.d. te verwisselen voor de keppel, en in de kerk storten we het weiwater met bakken tegelijk over hen uit.
Misschien dat de meeste hier wel kunnen raden wat de reacties van moslimouders en organisaties zullen zijn.
Woorden als racsime, onderdrukking,vervolging, nazisme etc etc Zullen in deze context veelvuldig worden gebruikt.
Tja Lieke, mijn reikwijdte is een beetje kort, zo hebben we allemaal onze beperkingen niet waar. ”˜k lees nauwelijks iets en mijn iq is schrikbarend laag, tegen het beperkte aan zullen we maar zeggen. Daarom heb ik ook 175 man boven mij ipv onder mij. Gelukkig zijn er altijd nog individuen wiens verstand zo groot is dat zij wel in staat zijn zich een helder beeld te vormen. Begrijp je in je grootse belezenheid de essentie van de vrije samenleving waar je zo op gesteld lijkt te zijn? Misschien kun je hem uitleggen aan dit beperkte naïeve individu die zoveel moeite heeft met zijn beperkte vermogens de Grote Mensen Wereld volgens de Liekens te begrijpen. Maar ja, mijn IK komt moeilijk uit de stucked mindset in the armchair had M indertijd ook al geconcludeerd. Gelukkig ben jij blijkbaar wel in staat om je oordeel bij te stellen.
Hartelijke groeten hoor,
Hermannetje
Was dat dit jaar een naieve onderwijzeres ( ook Engelse) in Soedan niet overkomen, was door diplomatie net ontkomen aan een gevangenisstraf en/of zweepslagen.
Amen op Hermans pleidooi in
#72
Zelfde ideeën over de open/vrije/plurale samenleving.
Iedereen moet zich daartoe (tot ons systeem van pacifisme, hetwelk uitgekristalliseerd is na eeuwen geleerd debat en grote spanningen tussen allerlei (opvattingen over) geloven) ook bekennen anders zie ik geen toekomst in Nederland voor het vreedzaam samenleven van zoveel groepen en religies naast elkaar.
@ Lieke
Haha wat bedoel je?
Ik zal niet meer zo arro doen, mocht ik je gekwets hebben, past mij ook niet naar zo’n belezen dametje als jij bent.
PS We lezen dezelfde boeken, en ik neem met interesse kennis van je links – al lees ik ze (bronnen)kritisch
@ Lieke, dank voor het serieus ingaan op mijn vraag.
Ik heb de uitzending ook even teruggekeken
Mijn vraag was wat jij vindt van het voorstel van Verdonk (aan het eind gedaan) om de Nederlandse identiteit en fatsoensnormen vast te leggen?
Beetje off-topic, innit?
closed
aan #76 Lieke
“en in de kerk storten we het weiwater”
Als gewezen katholiek moet ik je er op wijzen dat het “wijwater” is, van “wijding”, niet “weiwater”, van in de wei lopen.
Beste Hermannetje,
Inderdaad zo hebben we allemaal onze beperkingen!
Jezelf voor blijven houden dat er uberhaupt al zoiets bestaat als democratie vind ik vanaf een bepaalde leeftijd naief.
Democratie, multiculturele samenleving, allemaal prachtige termen, echter tot op grote hoogte in de praktijk onbruikbaar.
Uiteraard ben ik het met je eens dat wij als samenleving ons niet moeten leiden door angst.
En dat wij onder de noemer “veiligheid” al onze “vrijheden” moeten inleveren of inperken.
Het aparte aan dit debat is, het feit dat het blijkbaar moeite kost voor anderen om precies te bepalen waar ik het nu precies over hebt.
De nuance zit altijd in de balans.
Als er geen balans is wordt het evenwicht verstoord.
Er is momenteel een groep moslims die zich hebben voorgenomen om de balans ernstig te verstoren.
Blijkbaar is het wat jou betreft geen optie om dit te benoemen.
Stel je namelijk voor dat wij vanuit dit kader, dit denkpatroon onze reputatie als tolerante natie schade toebrengen!
Stel je voor dat de ander tot de conclusie komt dat wij hier ook op de eerste plaats ook mens zijn!
Dat zou het tolerantie en multi culti sprookje in een net even wat ander dachtlicht stellen.
En dat, beste herman wil jij doormiddel van de rede trachten te voorkomen.
Liever leven met een leugen, die ons dagelijks helpt om met een schoon geweten nachtrust te vinden, dan onderkennen dat de samenleving in extreem hoog tempo veranderd.
Met als gevolg dat, de maatschappelijke criteria die in de jaren ’60 ’70 van de vorige eeuw nog bruikbaar waren, nu niet meer van toepassing zijn.
In jou denkwereld heeft Al Gore destijds terecht de Amerikaanse presidentsverkiezingen verloren.
Een typisch staaltje van “democratie”.
Mensen zijn niet gelijk. Dat kunnen wij wel vinden, maar geen enkele samenleving past dit gegeven toe!
Overal wordt gediscrimineerd en onderscheidt gemaakt.
De adel van vroeger zijn qua maatschappelijke invloed vervangen door grootindustriele dynastien.
De economische grootmachten bepalen.
Er is op de hele wereld meer dan genoeg van alles. En dat voor iedereen.
Dat betekend echter dat we moeten delen. Dat betekend dus dat men moet inleveren ten faveure van de ander. Rekening houden met elkaar!
Waar gebeurd dit op deze aardkloot, Herman?
Waar leeft men in een democratisch bestel zoals men dat tijdens de verlichting voorstond.
de barbaarsheid van vroeger bestaat nog steeds.
Alleen hebben we de manieren om de ander er onder te houden verfijnd.
Dus wat dat betreft leven we nog steeds in de middeleeuwen.
Dat wij als samenleving de leugen van de democratie in consensus in stand houden, is uitstekend. Zo zijn we allemaal beter af.
Maar het vrijheid en gelijkheid voor iedereen principe bestaat niet.
Al het geld en materie behoord toe aan een marginale toplaag van mensen.
In Amerika is momenteel de hele middenlaag van de bevolking aan het verdwijnen.
Wat je dan overhoudt is een superrijke bovenlaag en een onderlaag aan de bedelstaf. daartussen bestaat niets meer.
Wij lopen wat dat betreft nog een beetje achter. Maar ook wij als samenleving gaan rap die kant op.
En weet je wat we daar tegen kunnen doen? geen ene zak! Het wordt voor ons ook een feit!
Ten slotte vindt ik het allemachtig,prachtig dat je ondanks je sarcasme wel een heel accuraat beeld van jezelf kunt neerzetten! Chapeau! ;-)
# Johanna,
Wat betreft het voorstel van Verdonk.
M.i. totaal kansloos!
Wat is dat dan, de Nederlandse identiteit?
Dit zijn vage termen, waar dit soort lui vervolgens hele enge regeltjes bij gaan verzinnen.
kijk naar de discussie omtrent het suikerfeest.
Het gaat pas scheef in de discussie op het moment dat de 1 wat in moet leveren(pinksteren)en de ander er wat voor terug krijgt(suikerfeest).
Wat een gelul allemaal!!
Zou er daadwerkelijk iemand zijn die hier of waar dan ook, met redelijke argumenten kan betogen waarom het suikerfeest GEEN feestdag kan worden?
Gewoon erbij!
het enige wat er tegenwoordig met dit soort onderwepen gebeurd naar mijn mening is dat, de uitersten van groepringen hier mee aan de haal gaan.
De 1 stelt: we mogen het niet, dus discriminatie. En de ander stelt; Nederland joods/christelijke uitgangspunten en meer blah blah, dus mooi geen suikerfeest!
De oplossing ligt altijd in het midden.
Het gaat om balans zowel in theorie als praktijk.
Ik heb het hier al eerder als aanrader gemeld.
Lees het boek geschreven door Karen Jespersen en Ralph Pittelkow.
http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=803988
http://www.nu.nl/news/1128435/140/Karin_Jespersen_en_Ralph_Pittelkow_-_Islamisten_en_Na%EFvisten.html
@ Lieke
ALs je dit voorstel van La Verdonk simpistisch vindt, wat ik dan je voorstel/oplossing
voor wat nu gaande is in Nederland / of wat jij voorziet in de toekomst?
@ Lieke
ALs je dit voorstel van La Verdonk simpistisch vindt, wat is dan je voorstel/oplossing
voor wat nu gaande is in Nederland / of wat jij voorziet in de toekomst?
@ Johanna,
Laten we voorlopig maar even het wetboek als uitgangspunt nemen.
Want ik denk dat een oplossing/voorstel niet zo 1,2,3 voorhande is.
Deze problematiek is uitermate complex.
Ik heb jarenlang met moslimgezinnen gewerkt.
Het percentage gezinnen met diverse heftige problemen is groot, en groeiende.
De problematiek die men hier aantreft, kan men met enige voorzichtigheid doortrekken naar de problemen die deze groep ervaart in de samenleving.
Het probleem is communicatie. Mijn ervaring is dat men nooit direct zegt wat men bedoelt. Er wordt van je verwacht dat je tussen de regels door kunt lezen. Bij directheid slaat alles en iedereen dicht. Men is dat niet gewend.
Zo ervaart men dus ook de maatschappij, er is namelijk weinig begrip maar wel een uitgesproken mening, die meestal weer bepaald wordt door een derde, een imam bijvoorbeeld.
Er is bijvoorbeeld een enorme onderklasse onder de Marokkanen aan het ontstaan.
Dit mogen we niet zo stellen, want dat klinkt zo lullig voor de desbetreffende groep, men voelt zich dan beledigd.
Ongeacht of het waarheid is of niet. de gevoelswaarde in deze wordt belangrijker gemaakt dan de feiten.
Ambulancebroeders in amsterdam worden door Marokkanen bedreigd en gemolesteerd. Dan kan een ieder zeggen; moet dat nou? Moeten we hen nu typeren als Marokkaan?
Ik zou daar tegenover willen stellen waarom niet?
Deze groep gaat er juist prat op DAT men marokkaan is! Men beschouwd zichzelf op de eerste plaats Marokkaan. Dan komt ergens op een hele verre 3 of 4de plaats Nederland.
Men heeft zichzelf al een geuzenaam toebedeeld; de mocro’s.
Maar laten we vooral politiekcorrect blijven, laten we vooral het beestje niet bij de naam noemen.
Stigmatiserend of niet. Een groep besluit namelijk om zichzelf op dergelijk wijze te posotioneren binnen de maatschappij. Alleen gaan wij het anders noemen en iedereen met zijde zachte handschoentjes aanpakken, om toch vooral niemand tegen het hoofd te stoten.
Jammer dan voor het ambulancepersoneel, die worden voorlopig alleen nog maar letterlijk voor het hoofdgestoten.
maar goed ik draaf weer door.
Een oplossing heb ik niet.
Ermoet gesproken worden over consensus.
Een beetje geven en een beetje nemen.
De moslims waar ik het over heb, hebben dat laatste principe wel door, dat nemen dat snapt men wel. het geven echter is een totaal onbekend principe.
Zeker in samenhang met een opensamenleving.
@Lieke
Hoeveel provisie per boek krijg je van die Denen?
Allemaal hartstikke leuk zo’n opsomming van feitjes wat die Denen volgens de recensie van NU.nl hebben gedaan, maar om daar nou de conclusie aan te hangen dat de islamisten bezig zijn met een onderhuidse revolutie om Europa te islamiseren, dat is conculsies trekken op basis van halve waarheden. Zo wordt uiteraard volledig voorbij gegaan aan het feit dat in de afgelopen eeuw er heel wat coupes (of coupe-pogingen) in met midden oosten zijn geweest met westerse steun/inmening om maar te zwijgen over de kolonisering. Realiseer je je dat het minder dan een eeuw geleden (1917 om precies te zijn) is dat een Franse generaal bij de verovering van Damascus tegen het graf van Salaheddine aan trapte en de woorden “word wakker Salaheddine we zijn er weer” uitsprak. Realiseer je je dat de meeste islamitische landen pas ruim een halve eeuw bestaan (geboren op de tekentafel van de Frankrijk en Groot-Britannie) en tevens ‘onafhankelijk’ zijn, zeg maar niet meer militair gekoloniseerd, want ideologisch is een ander verhaal. Dit zijn dingen die jij je denk ik niet realiseert of wil realiseren (corrigeer me als ik het mis heb), maar die men in de islamitsche wereld maar al te goed realiseert. Dus gezien de recente geschiedenis (laatste 100 jaar) en de westerse hegemonie op zo’n beetje alle vlakken, denk ik dat de islamitische wereld heel wat meer van het westen te vrezen heeft dan andersom. Maar goed, het is natuurlijk wel de truuk om de ander ondanks dat die vele malen zwakker is, als uitermate gevaarlijk en bedreigend neer te zetten, om zodoende goedkeuring te krijgen voor zelfs verwerpelijke zaken als Guantanamo.
Precies ouwe, zo werkt het.
Ik ben een vertenwoordiger van de neocon’s.
Maar ouwe wat die provisie betreft. Heb jij het boek al gelezen?
Het wordt eigenlijk een beetje saai, als je hier wederom constateerd dat dit geen inhoudelijke reactie is.
Je stelt hier het 1 tegenover het ander.
Wat valt er te veranderen aan feiten die in de afgelopen eeuw hebben plaatsgevonden?
Het enige mooie eraan is dat, wij elkaar er hier en daar mee om de oren kunnen slaan.
Het boeit mij dus geen zier wat en wie hoe en waar, wat hebben uitgespookt.
Wij leven in het hier en nu!
Het aparte in dit verhaal is dat deze 2 deense knakkers, vroeger het deens evenbeeld van zeg maar Duyvendak en Cramer zijn.
Altijd in de uiters linkse hoek geleefd, totdat de realiteit van alledag doordrong.
En kan men twee dingen doen. Of met alle winden meewaaien of stelling nemen.
Zou zeggen lees eerst, voor je een bekrompen mening geeft.
En mocht je moslim zijn dan begrijp ik exact waar jou opmerkingen vandan komen.
Hier nog zo’n voorbeeld van hoe het vooral niet moet.
Vijandigheden van de atheïsten jegens de Meester der monotheïsten
De laaghartige, agressieve vijandigheden die de laatste tijd zijn geuit aan het adres van de profeet Mohammed (vrede zij met hem), de meest eerbiedwaardige persoon en de Leider der Boodschappers, zijn niets anders dan gemene spelletjes waarmee een aantal laag gespuis binnen de gelederen van de atheïsten honderden miljoenen moslims over de gehele wereld wil provoceren. Zij menen te handelen onder het ‘heilige’ huisje van de vrijheid van meningsuiting, terwijl zij zich dondersgoed realiseren dat dit een grote drogreden is. Vrijheid is immers gestoeld op waarachtigheid en rechtvaardigheid, niet op onrecht en agressiviteit. Bovendien heeft vrijheid van meningsuiting niets te maken met het zaaien van verderf of het openen van de aanval op Allah en op de meester der Gezanten, het beste menselijke schepsel, dat door Allah gekozen is om als genade te dienen voor alle wereldbewoners.
Voor een lange tijd zijn we stil gebleven, hier in Nederland. Dit hopende op begrip en waardering van de kant van de politici en medialand voor het voorbeeldige optreden van de moslims als reactie op de spotprenten. Maar het lijkt echter dat sommige mensen nog meer demonisch zijn dan de duivel zelf en geen kans onbenut laten om de strijd op te voeren tegen de moslims. Een onbegonnen strijd die voor hen tot niets anders zal leiden dan een algeheel verlies in dit wereldse leven alvorens het Hiernamaals.
Aangezien een aantal mediaorganen het niet kon laten om de spotprenten nogmaals de revue te laten passeren, om daarmee de Toorn van Allah over zich heen te roepen en de moslims andermaal te provoceren, hiermee doelende op o.a. de platvloerse uitzending van NOVA d.d. 9 februari jl. zie ik mij genoodzaakt om het een en ander voor de moslims te verduidelijken.
1- Deze uitzending van Nova is qua vorm en inhoud nog verachtelijker en vijandiger dan de spotprenten van de Deense krant Jyllands-Posten.
2- Dat Nova de spreekbuis biedt aan mensen die bekend staan om hun haat en wrok tegen de Islam om hen in de gelegenheid te stellen de spot te drijven met de Boodschapper van Allah is een daad die duidt op hun enorme afgunst en haat jegens de moslims. Dit laat de Islamitische organisaties geen andere keus dan hun plicht te vervullen door deze islamofobe omroep voor het gerecht te slepen.
3- Laat eenieder weten dat wij niet in een confrontatie verwikkeld zijn met de Westerse wereld of de Christenen, maar met een groep tuig behorende tot de atheïsten ook al proberen enkelen van hen zich nog te verschuilen achter de Kerk, terwijl de Kerk van hen vrij is. Vandaar wil ik tegen de moslims zeggen dat zij de confrontatie niet dienen uit te breiden om daarmee anderen niet noodgedwongen te drijven zich aan te sluiten bij de gelederen van de huidige atheïsten.
4- Onze confrontatie is van een informatieve en beschaafde aard en het is dan ook niet toegestaan om mensen en ambassades aan te vallen.
5- Het is verboden voor iedere moslim plaats te nemen in een zitting waar de Leider der Profeten Mohammed (vrede zij met hem) wordt bespot, op welke wijze dan ook inclusief tv-programma’s die de beruchte spotprenten van de Profeet (vrede zij met hem) tonen. Is een persoon hiervan niet tijdig op de hoogte, dan dient hij alsnog onmiddellijk te vertrekken wanneer dit gespot zich voordoet. De Islamitische Teksten zijn namelijk duidelijk over deze kwestie. En wie toch blijft zitten nadat hij kennis heeft vernomen van dit Oordeel, treedt buiten het geloof. Allah zegt namelijk (interpretatie van de betekenis):
“En wanneer jij degenen ziet die beledigend spreken over Onze Tekenen, wend je dan van hen af, totdat zij over een ander onderwerp spreken en indien de shaytaan het jou doet vergeten, zit dan niet nadat de herinnering tot jou is gekomen bij het onrechtvaardige volk.” (Soerat al-Ancaam: 68)
Ook zegt Allah (interpretatie van de betekenis):
“Waren jullie de spot aan het drijven met Allah en Zijn Tekenen en Zijn Boodschapper?” Verontschuldigt jullie maar niet. Voorzeker, jullie zijn ongelovig geworden nadat jullie gelovig waren.” (Soerat at-Tawbah: 65-66)
Verder zegt Allah (interpretatie van de betekenis):
“En Hij heeft jullie reeds in het Boek geopenbaard, dat als jullie de Tekenen van Allah horen en zij worden verworpen en bespot dat jullie niet met hen die dit doen blijven zitten, totdat zij op een ander gesprek overgaan. Anders zouden jullie als hen zijn. Waarlijk, Allah zal de huichelaars en de ongelovigen allen in de Hel verzamelen.” (Soerat an-Nisaa’: 140)
Allah maakt aan de hand van deze Verzen duidelijk dat degene die zich bevindt in een zitting waarin Zijn Tekenen bespot worden hetzelfde wetsoordeel toekomt als de ongelovigen. Het is dus niet toegestaan om deel te nemen aan een debat of een ontmoeting waarin de spot wordt gedreven met Allah, Zijn Profeten en Zijn Tekenen. Daarom betreur ik de aanwezigheid van sommige onwetende moslims tijdens de bovengenoemde uitzending van Nova.
6- Het is voor iedere moslimorganisatie verplicht om tijdens de gemeenteraads- en landelijke verkiezingen een unaniem standpunt in te nemen tegen alle politieke partijen die het publiceren en verspreiden van de verachtelijke en leugenachtige spotprenten steunden. Dit als steunbetuiging aan de Leider der Boodschappers, onze geliefde Mohammed (vrede zij met hem). Allah, de Verhevene zegt (interpretatie van de betekenis):
“Degenen die in hem geloven, bijstaan, helpen en het Licht volgen dat met hem is neergezonden: zij zijn degenen die welslagen.” (Soerat al-Acraaf: 157)
7- De moslims dienen hun confrontatie met deze atheïstische aanval volgens de richtlijnen van de Koran en de Soennah te laten plaatsvinden. Wij wensen geen emotionele tegenreacties die deze gewichtige zaak geen goed doen.
En vrede en zegeningen zij met de Boodschapper van Allah, zijn familie en zijn metgezellen.
Sheich Fawaz Jneid
Imam van de as-Soennah moskee
@Lieke
“Je stelt hier het 1 tegenover het ander.
Wat valt er te veranderen aan feiten die in de afgelopen eeuw hebben plaatsgevonden?
Het enige mooie eraan is dat, wij elkaar er hier en daar mee om de oren kunnen slaan.”
Lees mijn reactie nog eens. Ik sla je nergens mee om de oren, ik zeg gewoon dat als je je zulke zware conclusies wil trekken als dat de auteurs van dat boek doen, dan moet je toch op zijn minst de relatie tussen de islamitische wereld aan weerszijden belichten en in historische context plaatsen. Want een eenzijdige opsomming van misdaden van een partij om vervolgens een conclusies over die partij te trekken is niet echt de manier dacht ik zo.
“Het aparte in dit verhaal is dat deze 2 deense knakkers, vroeger het deens evenbeeld van zeg maar Duyvendak en Cramer zijn.
Altijd in de uiters linkse hoek geleefd, totdat de realiteit van alledag doordrong.
En kan men twee dingen doen. Of met alle winden meewaaien of stelling nemen.”
Dit zegt mij nog helemaal niets over de waarheid van hun conclusies, dus waarom je dit hier noemt is mij een raadsel.
“En mocht je moslim zijn dan begrijp ik exact waar jou opmerkingen vandan komen.”
Een misselijke en veelzeggende uitspraak, bah.
Over welke “misdaden” van beide zijden hebben we het hier dan ouwe?
Je hebt het betreffende boek niet gelezen begrijp ik, dus ik snap niet waarom je denkt er een mening over te kunnen vormen.
En ouwe wat jij misselijk en bah vindt, is voor een ander weer heel normaal.
Ook gelezen wat geloofsgenoot Fawaz er voor theorieen op nahoudt?
als je goed leest zegt hij, dat moslinms vooral niet inhoudelijk moeten discussieren wat betreft het geloof in het algemeen en de spotprenten in het bijzonder.
De imam geeft dus als raad,negeren!
Lekker in je eigen droomwereld rond blijven draaien en geen notie nemen van de wereld, samenleving om je heen.
En vooral niet in debat gaan betreffende religieuze zaken, stel je voor dat je wat leert. Het zou toch wat zijn.
Maar ook hier zie je weer dat jij alleen de zaken uit mijn post pikt die voor jou bruikbaar zijn.
Op deinhoudt wordt niet gereageerd, zoals gewoonlijk.
Inch’allah mogen we idd allen tot het Paradijs geleid worden en de weg volgen die Allah voor ons uitstippelt. Elke dag opnieuw dank ik Allah dat hij mij als gewone Vlaamse tot de islam heeft geleid.
aan #91
Amen