Wherever Islam went, coffee was sure to follow. With the expansion of the Ottoman Empire, coffee quickly spread to the Eastern Mediterranean. However, it is believed that no coffee seed sprouted outside Africa or Arabia until 17th Century, as coffee beans exported from the Arabian ports of Mocha and Jidda, were rendered infertile by parching or boiling. Legend has it that this changed when a pilgrim named Baba Budan, smuggled fertile coffee beans out of Mecca, strapped to his stomach. Returning to his native India he successfully cultivated the beans in Mysore.
In de zeventiende eeuw toog een sufi uit India genaamd Hazrat Shah Jamer Allah Mazarabi alias Baba Budan op bedevaart. Tijdens de Hadj raakte hij verslingerd aan de koffie. De gedachte thuis in India geen koffie meer te kunnen drinken, bracht hem op het idee om de koffie dan maar naar India te brengen. Vanuit Mekka trok hij over land naar Jemen. In de hooglanden van Jemen lukte het hem om onbewerkte dus vruchtbare koffiebonen te bemachtigen en onder zijn kleding smokkelde hij ze Jemen uit. Thuis gekomen in Mysore plantte hij de koffiebonen die goed gedijden en sindsdien groeit er koffie in India en was het koffiemonopolie van Jemen teniet gedaan. Na zijn dood werd zijn graf een heiligenschrijn en tot op de dag van vandaag wordt hij vereerd als heilige door zowel moslims als hindoes.
De VOC dreef rond dezelfde tijd handel in de contreien en kreeg het aan de stok met de Portugezen die geen concurrentie wensten van andere Europeanen. Oorlog tussen de Portugezen en de VOC was het gevolg. De laatste sloot allianties met inheemse vorsten die ook de Portugezen liever kwijt dan rijk waren en zo werden de Portugezen bijna geheel verdreven uit India. Zo was de VOC in 1658 heer en meester over de kusten van Sri Lanka na 18 jaar oorlog tegen de Portugezen. In Malabar (India) door de VOC in 1663 veroverd kwam de VOC in het bezit van koffieplanten afkomstig van de koffieplantages die na de introductie van de koffieplant door Baba Budan in India ontstaan waren.
De VOC experimenteerde met de aanleg van koffieplantages op Sri Lanka waarna men ook begon met het planten van koffie op Java in 1699. Op Java deed de koffie het zo goed dat de productie in Jemen binnen enkele decennia werd overvleugeld wat de koffieprijs zo snel deed dalen dat de VOC ingreep en een productieplafond instelde. In 1706 kwam de eerste koffieplant aan in Amsterdam en werd in de Hortus geplant. De plant deed zelfs in het Nederlandse klimaat goed en werd ook in andere tuinen gepland. Na de vrede van Utrecht in 1713 gaf de burgemeester van Utrecht een koffieplantje cadeau aan de Zonnekoning voor zijn verzameling exotische planten.
Een Franse officier genaamd Gabriel DeClieu zag de economische waarde van koffie in en het gelukte hem zonder toestemming van de Franse Koning een plantje te bemachtigen en dit in 1723 over te brengen naar het Caribische eiland Martinique. Van daaruit begon de koffie zich te verspreiden over alle Franse koloniën in de Caraïben en Zuid-Amerika. Een Portugese officier Francisco de Mello Palheta uit Brazilië lukte het in 1727 een aantal plantjes uit Frans Guyana te smokkelen, wat het begin was van de koffieproductie in Brazilië. Eind 19e eeuw begonnen Britse en Duitse kolonisten met koffieplanten uit Brazilië koffieplantages aan te leggen in Oost-Afrika. En zo kwam de Coffea Arabica een millennium nadat de plant de Bab al-Mandab straat was overgestoken weer terug in Afrika als commercieel gewas.
Dit alles is na te lezen voor de geïnteresseerden in de volgende boeken:
Uncommon Grounds: The History of Coffee and How It Transformed Our World
Coffee: A Dark History
The Devil’s Cup: Coffee, the Driving Force in History
All About Coffee
35 Reacties op "De koffiebonen van Hadji Baba Budan"
dit wordt de doodsteek voor Jan :-)
Jan is nu pleitte en druk bezig op het internet te googelen en een antwoord aan het verzinnen ;-)
Overigens hebben de Engelsen een soortgelijke ‘oorlog’ gevoerd en jarenlange ‘monopolie’ gehad op thee.
Misschien dat onze boekenwurm M.B. daar eens zijn licht over kan laten schijnen.
Mohammed volgens mij vergeet je iets belangrijks in dit verhaal.
Het verhaal wat je hier verteld klopt m.i. redelijk.
Echter zoals ik het verhaal ken hebben bedevaartskaravanen op weg naar Mekka, de koffieplant voor het eerst ontdekt
toen zij door Afrika trokken op weg naar Mekka.
“De verspreiding van koffie over de wereld
De koffieplant komt oorspronkelijk uit Ethiopië. Het gebruik breidde zich van daaruit steeds verder uit richting het oosten. Dat kwam onder andere door de Islamitische pelgrims, die op weg waren naar Mekka en Medina. De eerste koffieplantages werden aangelegd in Jemen. Later werd al gauw ook in Arabië en in Egypte het drinken van koffie (of ‘Kahweh’) een dagelijks ritueel. Pas in de zeventiende eeuw werd koffie bekend in Europa. Maar toen groeide de populariteit ook razendsnel. Overal schoten koffiehuizen als paddestoelen uit de grond, vooral in Italië, Engeland, Nederland, Frankrijk en Duitsland. In het begin van de achttiende eeuw brachten de Nederlanders de koffie naar Indonesië, de Fransen namen planten mee naar Martinique en de Spanjaarden startten plantages in het Caribisch gebied, Midden Amerika en Brazilië.”
Iedere site betreffende de geschiedenis van koffie refereert aan dit verhaal.
Er is blijkbaar een concensus over hoe koffie is ontstaan en verspreidt.
Mo vergeet, als het hem uitkomt, wel vaker wat.
Het zal mij toch een boon zijn waar de koffie eeuwen geleden vandaan is gekomen.
Ik neem een bak koffie en ga aan mijn werk
de groeten
vele
@vele,
Je kunt je een kostbare boon besparen en een extra bakkie hiermee doen door dan gewoon zijn stuk niet te lezen.
Maar stiekempjes blijft het je toch intrigeren niet???
Ja Mo
Beste Lieke,
Heb je de discussie bij de eerste twee delen niet gevolgd of zo?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
In tegenstelling tot jou en vele anderen die hier posten pleeg ik mijn beweringen te staven met enige research en te voorzien van feiten. Ben ten alle tijden bereid hetgeen ik beweer te verdedigen. Wat klopt er volgens jou niet aan mijn verhaal?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Lieke en iets niet lezen? Nee Mohammed, dan kan bijna niet waar zijn. Lieke mist de oer Hollandse vaardigheid van het ongefundeerd kritiek leveren, die leest zich eerst behoorlijk in ;-)
citaat Mo:
In tegenstelling tot jou en vele anderen die hier posten pleeg ik mijn beweringen te staven met enige research en te voorzien van feiten.
Hetgeen maar weer bewijst, dat hoezeer je je best ook doet Mohammed, je nooit een ‘echte’ Nederlander zal worden. ;-) Leer nu eens lekker een beetje primair te schelden en een ongenuanceerde mening te ventileren, anders wordt het nooit wat met je integratie.
Groet,
Herman
Herman
Zo ken ik je niet.
Mo
Zo als Lieke bij 3 stelt en dacht ik anderen ook in eerdere draadjes, vergeet je een deel van de voorgeschiedenis van het gebruik van de koffie plant. Maar goed beste Mo zoals ik al eerder stelde jij je Arabische uitvinding.
Vele, laten we bidden dat Mohammed Boubkari zich nooit zal bekeren tot een ander geloof, anders houden onze opponenten zo verrekte weinig intelect over. Maar ik wel hem ook wel ruilen tegen Lieke hoor ;-) Als we hem een biertje leren drinken, dan kun je volgens mij ook nog wel flink met hem lachen.
Welnee, ouwesjaak en anoniem. Niks geen doodssteek. :-)
Ik knabbel nog wat gebrande koffiebonen, op zijn Afrikaans. Koffie is [b]inherent Afrikaans[/b], niet Arabisch. Centraal-Afrikanen geven koffiebonen te knabbelen aan gasten, als blijk van gastvrijheid. Dat is zeker geen gewoonte die zij van Arabieren of ”˜westerlingen’ hebben overgenomen …. ;-)
Ik drink nog een ”˜westers’ kopje koffie, gezet zoals ”˜westerlingen’ het doen, [/i]met kokend water gegoten over de ”˜westerse’ fijngemalen koffie in het ”˜westerse’ filter[/i]. Ik zou ook de Italiaanse methode kunnen gebruiken of een andere. De Arabieren hadden geen idee van koffie zetten. Waarschijnlijk hebben ze van de Ethiopiërs afgekeken dat koffie in kokend water gegooid kan worden. Misschien hebben ze van de Chinezen leren [i]”˜zetten'[/i], zoals thee.
Mohammed,
1. koffie is niet alleen daar terecht gekomen waar de islam zich heeft gevestigd. Integendeel! ”˜Westerlingen’ en niet Arabieren hebben koffie over de hele wereld verspreid en moderne methoden ontwikkeld om koffie te verbouwen, te verhandelen, te branden en te zetten. Hier in Nederland volgt de islam kennelijk de koffie en niet andersom. ;-)
Overigens, jouw historische verhaal vertelt dat eerst een soefi (een legende) en later ”˜westerlingen’ (een feit) koffie over de hele wereld hebben verspreid, waaronder ook de Robusta uit … Afrika. Zonder de ‘westerlingen’ zouden de Arabieren nooit het genot van echte Robusta hebben leren kennen … ;-)
2. [i]it is believed[/i]. Inderdaad, Mohammed, men gelooft.
3. flauw van de Arabieren in Jemen en Mokka, om de bonen te drogen of te koken (Afrikaanse gewoonten, overigens) om te voorkomen dat iemand anders een plant zou kunnen kweken. Egoïstisch, hoor.
4. [i]Legend has it[/i]. Inderdaad, Mohammed, het is een legende.
5. die soefi’s toch, waren slimmer dan de Arabieren …. ;-)
6. als die soefi het niet had gedaan, had iemand anders het wel gedaan. Als hij geen vruchten in Jemen had kunnen vinden, had hij of iemand anders ze wel gevonden in … Afrika. Trouwens, er zijn aanwijzingen dat de Romeinen en Grieken de koffieboon kenden en wisten dat er een zwarte bittere drank van gemaakt kon worden. In Oost-Afrika zijn archeologische vondsten gedaan van Griekse en Romeinse voorwerpen.
7. de koffieplanten zijn niet in India ontstaan. Ze zijn ontstaan (geschapen en geëvolueerd) in Afrika. Later zijn ze door ”˜westerlingen’ over de hele wereld verspreid.
8. ja, je kunt koffie net als tomaten of druiven of paprika’s in kassen verbouwen, maar het is niet rendabel. Kwalitatief hoogwaardige koffie kopen ”˜westerlingen’ voor een habbekrats van onder meer … Afrikanen. Bijvoorbeeld uit Kenia, de beste koffie die men zich wensen kan.
9. Mohammed, je hebt het alleen over de verspreiding van de [i]koffieplant, i.c. de Arabica[/i]. Niet over de verbeelding, bijvoorbeeld het belang van de (splijtbare) koffieboon als symbool van gastvrijheid en verbondenheid (Afrikaans), niet over de notie van het ”˜zetten’ (zoals ik eerder schreef kennelijk Chinees), niet over de ”˜westerse’ landbouw, handel, techniek.
10. Niet te betwisten valt dat de Arabieren koffieplanten hebben verbouwd en bonen hebben verhandeld. Ze hebben kennelijk ook kokend water op grof gemalen gebrande koffiebonen gegoten. Daarmee hebben ze mogelijk een bijdrage aan de ontwikkeling van de wereld geleverd, maar zo bijzonder is die bijdrage dan ook weer niet, aangezien anderen een dergelijke bijdrage ongetwijfeld ook makkelijk geleverd zouden hebben (en mogelijk geleverd hebben) en met in gedachten de prehistorische en historische bijdragen van Afrika en de enorme ”˜westerse’ bijdrage aan de ontwikkeling van het koffie verbouwen, verhandelen, branden, malen en zetten.
11. Misschien moet de wereld ook eens wennen aan koffie knabbelen. Koffie-chips misschien? ;-) (Grapje, maar met een serieuze ondertoon).
[b]Koffie is inherent Afrikaans[/b] en de [b]wereldwijde wijze van koffie verbouwen, verhandelen, branden, fijnmalen, zetten met of zonder filter en vriesdrogen is inherent westers[/b]. Het aandeel van de Arabieren in dit alles is gering. Koffie is niet Arabisch (net zo min als Italiaans).
Jan
Maar Mohammed,
ik vraag nog steeds, wat zit áchter je betoog, wat wil je beklemtonen?
Jan
Het is echt ongelooflijk hoe een aantal mensen een leuk verhaal over de geschiedenis van koffie zo ontzettend kunnen verzieken .
Beste Ina
Een verhaal is een verhaal echter wanneer je een verhaal als geschiedenis brengt en niet bij het begin begint
ja dan vraagt dat op aanvulling.
Ik heb nog nooit kritiek gehad op Mo zijn vertel trand, bewonder hem daar in ten zeerste en weet dat ik daarin nog niet in zijn schaduw kan staan.
@ vele
“Ik heb nog nooit kritiek gehad op Mo zijn vertel trand, bewonder hem daar in ten zeerste en weet dat ik daarin nog niet in zijn schaduw kan staan. ”
One love! :D
Vele aanvulling of correctie is prima,maar volgens mij is dat niet wat er gebeurt. Wat ik lees is gezever op de vierkante milimeter over niets. En voor de dertigste keer maken mensen hetzelfde punt hoewel dat soms ook al 29 keer onderuit is gehaald. Waar gaat het over puntjes scoren, proberen je eigen visie op de islam middels de koffie duidelijk te maken? Nou die visie kennen we inmiddels wel. Probeer eens met zijn allen iets nieuws hier neer te zetten , niet de zelfde eindeloos herhaalde uitgekauwde standpunten.
Als je 3 maal een verhaal houdt over koffie dan krijg je dat.
[quote=”Herman Kolkman”]citaat Mo:
In tegenstelling tot jou en vele anderen die hier posten pleeg ik mijn beweringen te staven met enige research en te voorzien van feiten.
Hetgeen maar weer bewijst, dat hoezeer je je best ook doet Mohammed, je nooit een ‘echte’ Nederlander zal worden. Leer nu eens lekker een beetje primair te schelden en een ongenuanceerde mening te ventileren, anders wordt het nooit wat met je integratie.
Groet,
Herman [/quote]
&
[quote=”Herman Kolkman”] Vele, laten we bidden dat Mohammed Boubkari zich nooit zal bekeren tot een ander geloof, anders houden onze opponenten zo verrekte weinig intelect over. Maar ik wel hem ook wel ruilen tegen Lieke hoor Als we hem een biertje leren drinken, dan kun je volgens mij ook nog wel flink met hem lachen. [/quote]
Gatverdamme Herman, de ijdelheid druipt er vanaf. Dus als ik niet [I]”leer lekker een beetje primair te schelden en een ongenuanceerde mening te ventileren” [/I] dan ben ik dus geen Nederlander? Of geen “geintregeerde”Nederlander? Of moet ik jou nou als model nemen? Over intellect gesproken….het lijkt wel alsof je met je hoofd… ach laat ook maar. Mijn intellect schiet blijkbaar te kort….
Beste Herman Kolkman,
De moslims met het intellect hebben hun studie netjes afgemaakt en rijden nu rond in dure leasebakken en verdienen goed en trekken zich niets aan van de nonsens die jullie hier uitkramen! Voor hen doen jullie “meninkjes/nonsens” er totaal niet toe! Alleen losers zoals ik denken dat het nog enige nut heeft met jullie in discussie te gaan. Misschien moet ik maar op consult gaan bij mijn zusje om van mijn reageerverslaving af te komen en mij net als die anderen schouderophalend voorbij gaan aan jullie nonsens.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Vele,
Welke voorgeschiedenis ben ik dan vergeten?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ vele, Jullie zaten net zo te z….. tijdens de eerste aflevering van dit vervolgverhaal en volgens mij maakt he tniet uit wat er hier geplaatst wordt ,maar jullie zijn zo ontzettend voorspelbaar in jullie reacties ,en het wordt ook zo afgezaagd.
Poeh nog steeds over koffie!
Beste Jan,
Zonder de Arabieren zou het tot pas tot het einde van de 19e eeuw hebben geduurd voordat de Europeanen kennis zouden hebben gemaakt met koffieplant zoals die door de Afrikanen gebruikt werd. Grote kans dat de Europeanen de koffieboon links zouden hebben laten liggen net zoals ze dat met de meeste inheemse Afrikaanse vruchten/groenten etc hebben gedaan. Jij mag vol blijven houden dat de koffie geen Arabische vinding etc kortom dat de Arabische rol een marginale rol is en daar flauwe grappen over maken het enige dat je daarmee laat blijken is dat je totaal geen weet hebt van de geschiedenis van de koffie meer niet.
Ik schrijf een stukje over een onderwerp dat ik interessant vind en denk dat andere lezers dat ook zullen vinden als jij daar andere bedoelingen achter zoekt moet je dat vooral blijven doen.
Verder moet je nog deze twee vragen beantwoorden:
Jij beweert:
De oeigoeren die, die aanslagen gepleegd hebben deden dat omdat ze moslim waren en dus in het kader van de koran handelden bij het plegen van die aanslagen.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Jij schreef:
Misschien zijn de aanslagen wel gepleegd conform de voorschriften in de koran, in het gevecht voor de islam, tegen niet-moslims die zich niet aan de koran willen houden.
En schreef:
Alweer moslims die de niet-moslims kennelijk niet zien zitten en dan maar bussen opblazen, menigten uit elkaar blazen enzovoort.
Mijn vragen:
Jij beweert:
De oeigoeren die, die aanslagen gepleegd hebben deden dat omdat ze moslim waren en dus in het kader van de koran handelden bij het plegen van die aanslagen.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Jij beweert:
Dat in Somalië moslims bussen, mensen etc opblazen omdat ze niet-moslims niet zien zitten.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Jij beweert:
Dat in Somalië moslims bussen, mensen etc opblazen omdat ze niet-moslims niet zien zitten.
Gaarne onderbouwing van deze bewering.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari.
Moet mohammed eerst leren bier drinken voor ik wordt ingeruild?
En hoe verhoud zich het bier drinken ten opzichte van zijn humor?
Volgens mij Herman heb ik je ergens op je pik getrapt! Of niet?
Je laat bij de eerste de beste vorm van oppositie al je principes varen, om over te gaan tot mensenhandel, en zendelingen werk. het ene mens ruil je in, en de ander probeer je te corrumperen door hem vol te gieten met bier. Maar he Hermanus! als er maar gelachen kan worden! ;-) ;-) ;-) ;-)
Beste Mohammed,
Wat betreft jou opmerking over je zusje.
Is er een mogelijkheid om dit consult in groepsverband aan te gaan?
Volgens mij ben jij namelijk niet de enige “loser” die lijdt aan reageerverslaving.
@jan
Volgens mij heeft Mohammed het over koffie drinken en niet over koffiebonen kauwen.
“Ik drink nog een ”˜westers’ kopje koffie, gezet zoals ”˜westerlingen’ het doen, [/i]met kokend water gegoten over de ”˜westerse’ fijngemalen koffie in het ”˜westerse’ filter[/i]. Ik zou ook de Italiaanse methode kunnen gebruiken of een andere.”
Je moet een keer naar een Marokkaanse of een Turkse winkel gaan en een zakje gemalen koffie kopen.
Dan ga je ontdekken wat “fijngemalen” betekent.
Beste Peter B,
Ik ga maar onder deze topic verder met de discussie die we hadden onder Ambrosia Arabica:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1692-Ambrosia-Arabica.html
Wat je ook mag vinden van Edward Said’s zijn werk hij heeft wel degelijk op een aantal punten gelijk. Ik ben geen Siad adept ben van niemand een adept maar zijn werk afserveren als niet van belang zijnde in de voortgaande discussies over de Arabische wereld of de Islam heden ten dage in de media/politiek/boeken en hier op WBH is een blijk geven van onkunde van zijn ideeën dan daadwerkelijk op de hoogte te zijn van zijn ideeën. Het probleem van Said’s werk is dat hij kort door de bocht ging in zijn boek en dat later adepten van hem met zijn werk aan de haal zijn gegaan. Echter de kern van zijn boek blijft wel degelijk overeind zelfs vandaag de dag nog!
Alles heeft een begin, alles heeft een groei, alles heeft een hoogte punt, alles heeft een neergaan en alles heeft een einde. Het tijdsbestek 750 ”“ 1500 is dus wel degelijk een periode waarin de Islamitische wetenschap plaats heeft gevonden en dat binnen die periode er bloeiperiodes zijn ( niet overal bloeide de wetenschap gelijktijdig noch vond de neergang gelijktijdig plaats) en periodes van neergang doet daar verder niets aan af.
Iemand als Abu Musa JÄbir ibn HayyÄn wordt geen wetenschapper in een vacuüm. Hij moet onderwezen zijn en er moet een klimaat zijn waarin hij zijn talenten kon ontplooien. De basis voordat klimaat is al gelegd voor 750 door de ineresses van de Omajjaden en daarna op een hoger niveau gebracht door de Abbassieden. Kortom 750 nemen als begin punt is geen loze bewering. Als eindpunt zou Taqi al-Din Muhammad ibn Ma’ruf al-Shami al-Asadi (1526”“1585) kunnen dienen. Hij is de laatste grote wetenschapper met originele wetenschappelijke ideeën en ontdekkingen. Men zou als symbolisch einde van de vernieuwingsdrang van de wetenschap in de Islamitische wereld de ontmanteling van het observatorium in 1580 te Istanbul.
Eventjes voor alle duidelijkheid de wetenschap waar deze lui zich mee bezighielden was niet Islamitisch nog Arabisch! Er bestaat geen Arabische noch Islamitische wetenschap. Het etiket Islamitisch heeft betrekking op het cultuurgebied en het etiket Arabisch is de taal waarin men schreef. De meeste van hen waren moslims maar daar tussen zaten vrijdenkers, joden, christenen en anderen. Dit na aanleiding van jou opmerking dat Hunyan Ibn Ishaq een Christen was! Ik maak geen onderscheid tussen christenen, joden, moslims en anderen wanneer ik het heb over de wetenschap in de Islamitische wereld voor mij zijn het allemaal mensen die hebben bijgedragen aan de wetenschap tussen 750 -1500 hun afkomst of religie doet daar verder niet toe.
Maar daar schreef ik al eerder over:
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1355-Bayt-al-Hikmah.html
Mijn aanbeveling van Saliba’s boek had te maken met het tijdsbestek van 750 ”“ 1500 dat jij veel te ruim vond. Naar mijn idee toont hij aan dat, dat tijdsbestek wel degelijk staand houdt. Of Copernicus zij heliocentrisch wereldbeeld te danken heeft aan kennis die hem toegekomen is via de Islamitische wereld is een speculatieve these die ook een aantal Westerse geleerden hebben geponeerd en niet alleen Saliba. Maar of Copernicus leentje buur speelde of geheel op eigen genialiteit zijn ontdekking deed doet er niet zoveel toe. Mijn stelling was dat de kennisoverdracht tussen 1100 ”“ 1400 cruciaal was voor het begin van de wetenschap in Europa en de latere wetenschappelijke revolutie in en dat zonder die kennisoverdracht het begin van de wetenschap in Europa een paar eeuwen later zou hebben plaatsgevonden. De Copernicaanse revolutie zou dan niet in de 16e eeuw hebben plaatsgevonden maar misschien pas in de in de 18e eeuw of zelfs later. De polemiek tussen Saliba en Huff zal ik lezen en daar later commentaar opgeven.
Laatst was ik op een middelbare school en in het natuurkunde lokaal hing een poster over de geschiedenis van de bèta vakken. Men begon bij de pre-socraat Thales en zo het rijtje af Pythagoras, Aristotles. Archimedes etc tot aan Hypatia (4e en 5e eeuw na Chr.) daarna meer dan 1000 jaar niks en dan komt Copernicus. Dit is je reinste geschiedvervalsing. Op die lijst hadden ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Haytham
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni
http://en.wikipedia.org/wiki/Nasir_al-Din_Tusi
Om maar een paar te noemen en dat hebben we het alleen nog maar over het Islamitisch cultuurgebied want ook de bijdragen van de Chinezen en Indiërs worden gemakshalve uit de geschiedenis gewist zoals dat op de middelbare school wordt onderwezen.
Heb nu even geen tijd maar zal later verder gaan op je reactie.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Het wordt ook tijd dat het niet meer over koffie gaat, maar over wat Mohammed eigenlijk wil zeggen. Ik vraag daar steeds naar, maar dan komt weer een geschiedenis, ditmaal over een soefi uit India. Tja, wat kan ik dan anders dan blijven herhalen dat koffie uit Afrika komt (het is opvallend dat bijna niemand weet dat alle koffiesoorten van oorsprong uit Afrika komen, ik kan het daarom niet vaak genoeg herhalen) en dat de manier waarop koffie wereldwijd verbouwd, verhandeld, gebrand, gefilterd en gedronken wordt ”˜westers’ is en niet Arabisch.
Ik ben ondertussen wel nieuwsgierig hoe gefermenteerde bessen smaken en of het mogelijk is om chips van koffiebonen te maken, of wellicht gedroogde bessen kunt laten poppen zoals popcorn, of een heel fijn poeder maken om gerechten te kruiden, of zoiets. Is koffie weerbarstig?
Jan
Hoi Lieke, met woorden ben ik vrijwel niet te kwetsen, provoceren kan op vele manieren. Mijn principes zijn mij zeer waardevol, ik ruil ze alleen in bij warm weer voor een koel pilsje of een lekker bakkie Bali met een stukkie babbelkoek.
Mo’s zussie draagt wel een doekkie Lieke, kun je je ziel en zaligheid wel kwijt bij zo’n fanatieke moslimmeid?
SliMo, maak jij je maar geen zorgen, als ik je reacties zo doorlees ben je al helemaal geintegreerd hoor.
Tja Mohammed, dat is het nadeel van een groot intelect, je wordt er eerder arm als rijk van. Zo blijven wij gedoemd tot armoe. Gelukkig zitten we vol met geestelijke rijkdom. Je koopt er geen BMW voor, maar het schenkt ons toch een hoop lol niewaar.
Groetjes,
Herman (hoogbegaafd maar hoogst onbeschaafd Senseo’ist)
aan #28 Mohammed
Beste Mohammed,
Toch nog even, voor ik een week of zo uit de ether verdwijn, een reactie. Onze discussies volgen een vast patroon. Jij zegt ergens iets provocerends, ik reageer daar dan op met iets dat ook provoceert, of omgekeerd. Er onstaat een uit zeer lange stukken bestaande discussie, waarin we beiden wat water in de wijn doen — als ik die uitdrukking passend is tegenover een Moslim, hoewel we uiteindelijk toch op soms alleen in nuances verschillende standpunten blijven staan. Voor mij zijn die discussies altijd leerzaam, vanwege wat jij vertelt, en vanwege wat ik moet gaan opzoeken om je te kunnen tegenspreken.
Na wat je er hier over zegt heb ik wel vrede met de periode 750-1500; of wat mij betreft zelfs 1550. Een periode waarin er Arabische wetenschap was, met daarbij de toevoeging dat daarin een kortere periode van grote bloei was. Met Arabische of Islamitische wetenschap moet dan inderdaad bedoeld worden niet een apart soort wetenschap met Arabische/Islamitische eigenschappen, maar door Arabieren of Moslims beoefende wetenschap. Er is of was een website die ik helaas niet meer kan vinden, met allerlei stukken van oudere en moderne Moslim-intellectuelen die het over Islamitische wetenschap in de eerste betekenis hebben, zeer duidelijk te onderscheiden van Westerse wetenschap. Ze pleiten voor het verder ontwikkelen daarvan en klagen over de nog onvoldoende erkenning die deze Islamitische wetenschap in de wereld heeft gekregen. Een uitzondering: de Moslim-Nobelprijswinnaar Abdus Salam, één van mijn helden, die niets wilde weten van een aparte Islamitische wetenschap. (Ik ook ben geen adept van iemand, maar ik heb wel ‘Helden’, die overigens meestal ook fouten hebben). Jij vindt gelukkig ook dat het om wetenschap als universele menselijke activiteit gaat.
Wat Edward Said betreft, daar hebben we in het verleden voldoende over gehad. Ik heb zijn ‘Orientalism’ indertijd met grote interessante gelezen en vond dat er prikkelende ideeen in naar voren werden gebracht. Ik heb later nog veel van hem en over heb gelezen. Mijn mening nu is dat zijn boek zeer eenzijdig was, dat er nogal wat fouten in stonden en, tenslotte, dat het volkomen achterhaald is. Dat ben jij dus niet met me eens.
Het kleine maar toch wel opmerkelijke feit dat de meeste vertalers in het z.g. Huis der Wijsheid Christenen waren verdient om wat voor reden wel vermelding vind ik. In het door jou aangeven stuk over het Huis der Wijsheid noem je ze ook, de Assyrier (d.w.z Syrische Christen) Yuhanna inb Masawaih, en Hunayn ibn Ishaq, die ik ook vermeldde. Maar Saliba en ook Djebbar spreken uitvoerig over hem, zonder, zover ik zien kan, te vertellen dat hij een Nestoriaanse Christen was.
Dat niet-Moslim zijn van veel van die vertalers heb ik in verband gebracht met een geringe geneigdheid in de Moslim-wereld om vreemde talen te leren, wat ik in de context plaatste van een fundamenteel gebrek aan nieuwsgierigheid naar wat er zich buiten de eigen cultuur afspeelde, een gedachtengang waar jij niets van wilde weten en die ik wat later nog wil toelichten.
Je stuk over het Huis der Wijsheid vond ik overigens erg goed. Ik had het niet eerder gezien. Jammer dat er zo weinig reacties op zijn binnengekomen. Dat sterkt me wel weer in een ander kwaadaardig vooroordeel, n.l. dat men wel trots is op een groot verleden, maar in de details van dat verleden niet geinteresseerd is. Dat ‘men’ slaat overigens zeer beslist niet op jou. Over het verstoffen van waardevolle manuscripten in instituten in het Midden-Oosten wil ik later ook nog wat zeggen.
Overigens, experts als Hugh Kennedy en Dimitri Gutas twijfelen sterk of er ooit een Huis der Wijsheid als gebouw of academie heeft bestaan. Zij zien het meer als een symbolische naam voor een cluster van groepjes vertalers, gefinancierd door de kalief en door een aantal gefortuneerde gezagsdragers. Dat doet natuurlijk niets af aan het belang van deze activiteiten.
Wat je vertelt over je ervaring op een middelbare school vind ik diep treurig. Inderdaad, er moet hier en daar nog veel opvoedend werk worden gedaan. Wat dat betreft zou ik wensen dat je geschiedenisleraar wordt. Om je zelf vast wat te oefenen stel ik voor dat je hier nog eens een paar mooie stukken schrijft over de geschiedenis van de Arabische wetenschap. De koffiebonen hebben we nu wel gehad.
Tenslotte, wat is er van het door jou genoemde Karima-project terecht gekomen? Ik denk wel eens dat als er een Arabische renaissance komt die niet in Egypte of Syrie en zeker niet in Saoedi Arabie zal plaatsvinden, maar in de kleinere Golfstaten. Daar gebeuren allerlei interessante dingen, naast het op een te gemakkelijke manier veel geld verdienen, het bouwen van megalomane torens en het opspuiten van kunsmatige palmboomvormige stukken land om vacantiehuizen voor rijke Engelsen op te bouwen, een activiteit waar overigens Nederlandse baggeraars goud aan verdienen.
Of Copernicus geinspireerd werd door wat hij in Italie over Arabische ideeen had gehoord is interessant maar ook weer niet heel erg interessant. Wat ik echt interessant vind is het antwoord op de vraag waarom die Arabische ideeen niet verder werden uitgewerkt in de Arabische wereld in plaats van in Europa. Ik ben geneigd ook dat in verband te brengen met, of als gevolg te zien van, dat gebrek aan belangstelling in wat er in de niet-Islamitische wereld gebeurde. Maar daar later over.
Wat lees ik nou toch op mijn pak Max Havelaar koffie? “Deze kofie is een geurige melange vande beste arabicabonen”. Oeps! Altijd al een bijsmaakje geproefd. Toch maar eens uitzien naar een andere merk.
Peter B. schreef: ”˜Wat ik echt interessant vind is het antwoord op de vraag waarom die Arabische ideeën niet verder werden uitgewerkt in de Arabische wereld in plaats van in Europa.’
Misschien omdat in de Arabische wereld geen scheiding gemaakt werd tussen wetenschap en religie? Zodat veel wetenschap meer weg heeft van een geloof, zoals astrologie?
Jan
Na ca 1100 begon Het boek ,de koran, te sterk te drukken op andere boeken, de wetenschap en dat is tot de dag van vandaag helaas, met kleine uitzonderingen zo gebleven.
aan 91 Mohammed
Je hebt nog verdere reacties te goed op wat je in #91 als kritiek schreef op mijn notitie #46
Eerst maar een klein onderwerp:
in #46 zei ik:
“Instituten daar gaan vaak ook heel slordig om met hun verzamelingen van oude manuscripten. Ze liggen ergens onder het stof.”
Je vroeg me daarover als volgt rekenschap:
“3) Welke instituten zijn dat dan?”
Ik moet bekennen dat ik niet persoonlijk de Arabische wereld ben afgereisd en daar in instituten heb gezien dat er stof op manuscripten lag. Anderen, ter zake deskundig, hebben dat wel gedaan. Een zeer deskundige zegsman is Jan Hogendijk.
Jan Hogendijk, arabist / historicus van de wiskunde, als Arabist leerlling van Remke Kruk, was tot voor kort hoogleraar in de geschiedenis van de Arabische wiskunde en is dat nu full-time in Utrecht. Op zijn gebied heeft hij internationaal een grote naam. Hij heeft veel gereisd in het Midden-Oosten en Iran, en doet dat nog. Hij geeft gastcolleges in Dharan in Saoedi-Arabie, heeft in Iran aan groepen mullah’s workshops gegeven, waarover hij aardig kan vertellen, maar dit ter zijde. Enkele jaren geleden heeft hij in Leiden samen met de wiskundige Lenstra een Nederlands-Iraanse workshop georganiseerd over de (zeer interessante) wiskunde van de figuratieve kunst waarmee moskeeen, in het bijzonder die in Isfahan, zijn gedecoreerd. Op
http://www.nieuwsarchief.leidenuniv.nl/index.php3?m=&c=435
kan je zien hoe hij in 2005 uit handen van de Iraanse president Khatami een prijs heeft gekregen voor het boek dat hij samen met Abdelhamid Sabra heeft geredigeerd, en dat ik genoemd heb in #108 (nog van de serie “Ambrosia Arabica”, voor jij naar “De koffiebonen van Hadji Baba Budan” bent geswitched) namelijk “The Enterprise of Science in Islam: New Perspectives.”
Je kunt op bovenaangegeven pagina ook nog lezen:
“Hogendijk: “kort samengevat kwam het erop neer dat volgens Khatami de Islamitische cultuur na de 13e eeuw in een proces van neergang is terecht gekomen, en dat daarna de Westerse wetenschap is opgekomen. Volgens Khatami wil de Iraanse samenleving de Westerse wetenschap graag opnemen en ook goede contacten onderhouden met het Westen, maar niet de Westerse moraal importeren”.
Dat zijn verstandige woorden, die heel wel in overeenstemming zijn met wat ik in #46 over de de geschiedenis van de wetenschap in de Moslimwereld heb gezegd, woorden die ik overigens niet uit de mond van de opvolger van Khatami verwacht. In dat verband verbaast het me niet dat het geplande vervolg van de Leidse workshop in Isfahan niet is doorgegaan.
Hoe dan ook, want daar gaat het hier over, ik heb Jan Hogendijk horen vertellen, in klein gezelschap uiteraard, dat het over het algemeen in het Midden-Oosten droevig is gesteld met de beoefening van de geschiedenis van het eigen wetenschappelijke erfgoed. Inderdaad, manuscripten onder het stof, in slecht behuisde instituten, met een te weinig en ook nog onderbetaalde wetenschappelijke medewerkers.
Er zijn natuurlijk ook wel lichtpuntjes. Hogendijk vertelt bijvoorbeeld dat hij veel voldoening ondervindt vanwege de response op zijn colleges aan jonge Saoedische studenten in Dharan — hij is trouwens een begenadigde docent, maar dit ter zijde.
Op dit moment worden door olie-sheikhs uit de Golfstatenvoor enorme bedragen in het Westen oude Arabische manuscripten gekocht. (M: “Hoe weet je dat?” O.a. uit een interview met of verhaal over Smitskamp, die vele jaren in Leiden het Oosters Antquariaat dreef en dat bij gebrek aan een opvolger heeft opgedoekt.) Helaas is het wel zo dat de meeste van die manuscripten in privé-verzamelingen verwijnen, buiten het gezicht van geinteresseerde deskundigen.