Plasterk heeft het er maar druk mee. Het is immers niet zo eenvoudig om een van de belangrijkste portefeuilles te beheren en dit nog zo publiekelijk acceptabel mogelijk te doen ook. Sinds zijn intrede als minister van Onderwijs Cultuur en Wetenschap verkeren politiek Den Haag en omstanders herhaaldelijk in rep en roep om zijn markant beleid.
Precies één jaar geleden zorgde hij met zijn even markante uitspraken over ‘Mein Kampf’ voor commotie alom. De nodige heisa eromheen was nog niet getemperd of onze minister aankomende masterstudenten ervan probeerde te weerhouden hun studie na de bachelor voort te zetten. Nu wil hij boerkavrij onderwijs en kondigt ie een twijfelachtig wetsvoorstel aan.
Het wetsvoorstel houdt in dat boerkadragende vrouwen zo’n beetje een terreinverbod opgelegd krijgen in het volledige onderwijsstelsel, alleen hogescholen en universiteiten zouden vrij moeten zijn in de keuze voor het verbod. Zijn argumenten voor dit voorstel bereiken dezelfde toon als door, onder anderen, Wilders-gezinde aangehaalde retoriek. Gezichtsbedekking belemmert zodanig de interactie tussen mensen dat normale communicatie niet mogelijk is. Daarnaast moeten we elkaar ‘in de ogen’ kunnen kijken. Naar mijn weten kan dat gewoon, tenzij men de traditionele Afghaanse boerka met de gebruikelijkere chador of soms gezichtsonthullende Niqaab verwart. De ogen zijn daarin goed zichtbaar, kijk maar.
Als alles meezit of tegenzit, het is maar hoe je erin zit, zal het primair, voortgezet en beroepsonderwijs een duidelijke weerspiegeling worden van óf de Nederlandse joods-christelijke standaarden óf van de steeds groeiende afkeer voor de ‘zwarte lap’. Mijn inziens gaat het nogmaals over een twijfelachtig voorstel, omdat alle instellingen van het hoger onderwijs het invoeren en toepassen van het verbod zelf mogen bepalen. Vreemd onderscheid. Stelt daar men soms minder waarde aan het oh zo belangrijk oogcontact?
Het onderwijs is onderhevig aan verandering en vernieuwing, zo luidt de consensus. Het toenemende lerarentekort, de uit de pan rijzende onderwijsuitgaven en tekortschietende onderricht zijn de afgelopen jaren daar goede voorbeelden van. Terwijl docenten en hoogleraren de krantendiscussie domineren met een eventuele invoering van collegegelddifferentiatie en allerlei beloningssystemen als kostenbesparende maatregelen verdienen juist de in overvloed van top tot teen bedekte vrouwen Plasterks aandacht. Niet bepaald overtuigend als je voorheen eerder vijand dan vriend maakt door de duur van de studiefinanciering te willen verkorten en de doorstroom naar de gewaardeerde masters probeert te remmen.
Het boerkaverbod moet gelden voor personeel, leerlingen, ouders en anderen die het schoolterrein betreden terwijl het werkelijke draagvlak slechts een geringe groep vrouwen omvat. Naar schatting enkele honderden moslima’s waarvan de meeste de boerka pas op een latere leeftijd dragen, ongeveer op hun 17e of 18e en dus als ze de middelbare school hebben verlaten of bijna klaar zijn met het MBO. Bovendien vertonen deze vrouwen zich op incidentele basis in het openbaar en slechts een paar tientallen studenten of moeders zouden problemen met het verbod ondervinden. Waarom toch verbieden? Omdat deze aantallen, hoe klein ook, nu eenmaal islamitisch van aard zijn.
Het feit dat het algemeen boerkaverbod net opduikt wanneer de PvdA peilingen een nieuw historisch dieptepunt hebben bereikt en het kiezerspanorama er alles behalve rooskleurig uitziet voor Bos en zijn achterban, geeft het een en ander te denken. Wie zei ooit heel wijs ‘toeval bestaat niet’? In ieder geval niet als je als grote vis moet toezien hoe de kleinere visjes in het parlementaire vijver het restante visvoer (lees: voormalige PvdA zwevende kiezers) blijven afhappen. Aan Plasterk nu de taak om zelf ook een grote happoging te wagen om op gewicht te blijven.
93 Reacties op "Da’s geen (Pla)sterk voorstel!"
Dit is weer zo’n typisch stemmenmakend stuk, geschreven vanuit een algemeen gevoel van verongelijkt zijn waar dan van alles bij gehaald wordt.
In het stuk wordt echter niets gezegd over de vraag of het gewenst is dat in het onderwijs, waar direct contact tussen docenten en leerlingen/studenten een essentieel onderdeel is, de deelnemers dat contact onmogelijk maken door zich zelf, op de eerste plaats hun gezicht, onzichtbaar te maken.
Het gaat om het principe, niet om de vraag hoe vaak probleem zich voordoet. Niet vaak. Toch is er al een geval geweest, met daarbij commissies, advocaten, gesprekken met de voorzitter van een Raad van Bestuur, etc.
Te belachellijk voor woorden.
Let wel, ik heb het hier over boerka’s, en bijvoorbeeld gezichtssluiers, e.d., Hoofddoeken is een totaal ander geval. Die belemmeren in onderwijs het contact niet, zoals ik uit eigen ervaring kan zeggen.
@ anoniem
“Het gaat om het principe, niet om de vraag hoe vaak probleem zich voordoet.”
1) het gaat hier om de polls, niet het principe.
2) als we wetten gaan maken voor ‘problemen’ die slechts op individuele schaal en bij zeer weinigen optreden, dan krijgen we wel heel erg veel wetten in ons toch al regelrijke land.
3) zou je ajb met een naam willen reageren; ik zie graag de ogen als ik met iemand communiceer, als je begrijpt wat ik bedoel.
in #1
Correctie: “stemmenmakend” moet natuurlijk zijn “stemmingmakend”.
Alison
mee eens
Echter indien een uni of hbo in haar regels een boerka verbied dan lopen verongelijkte mensen naar de rechter inplaats van een dergelijke huishoudelijke regel te accepteren. Hun goed recht, maar dan moet je er niet van opkijken dat er voor uitzonderlijke gevallen in redelijkheid wetten worden opgesteld. Actie, reactie, actie. Zo doen we dat in Nederland
Een boerkaverbod lijkt mij vanzelfsprekend en je kan wel alles ter discussie stellen (mag een naturist naakt naar college bij een hittegolf, hoe lang mag het haar zijn van Jan Soldaat, mag een middelbare scholier een petje op in de klas) maar uiteindelijk moet je gewoon wat regels stellen. In Engeland moet iedereen exact hetzelfde aan op veel scholen. In het leger vinden we dat ook normaal. Bij de McDonalds herken je het personeel aan een bepaald tenue. Je kan het natuurlijk allemaal ter discussie stellen maar het leidt wel af van waar het om gaat … goed onderwijs.
@ Vele
in zeker opzicht mee eens. zie ook @ simon
@ Simon
In Engeland draagt iedereen op school hetzelfde uniform; dat is anders dan een boerka wel verbieden en het dragen van een G-SUS t-shirt niet.
iha: ik hoop dat men het er hier over eens is dat het bij de maatregel noemen van bivakmuts en integraalhelm slechts een schaamlpa is tegen het verwijt van democratie.
Trouwens, hoe komt dan een bromfiets-, of motorrijder dan op school …
@ anoniem
In Holland antwoorden we ook als er ons iets gevraagd wordt.
oops, typefouten
bij iha moet schaamlpa schaamlap zijn en democratie moet discriminatie zijn.
En wat vinden de heren en dames voorstanders van een boerkaverbod, van het feit dat je met een dergelijk verbod een groep vrouwen (hoe klein dan ook) uit het onderwijs weert vanwege hun manier van kleden, wat de kans op emancipatie voor deze vrouwen alleen maar verkleint?
En wat lost een dergelijk verbod nou werkelijk op? Ik heb tot op heden voorstanders op geenenkel sterk argument kunnen betrappen.
Beste Ouwe,
Vrouwen die zich op een dergelijke manier kleden en emancipatie? En dat dan in 1 zin!
Ouwe, vrouwen die zich op dergelijke wijze wensen te kleden, zijn nog lichtjaren, dus een generatie of 10, verwijderd van emancipatie.
Moeten er by the way sterke argumenten worden aangevoerd om iets te verbieden?
Is het niet gewoon een vorm van logica, wat onder de noemer van de religie tot probleem wordt verheven?
Het belang zit m in communicatie zowel non-als verbaal.
wat betreft de regelgeving daarom trent zijn de wensen van bedrijven en overheid leidend. het individu kan vervolgens een keus maken.
Men mag in deze ook eens wat eigenverantwoording nemen.
indien men wenst te studeren, dan zitten daar rechten en plichten aan vast.
Ik ben het met Ouwesjaak eens, dat integratie cq maatschappelijke deelname en terreinsverboden voor onderwijsinstituten elkaar ernstig tegenspreken.
@ Lieke
Voor sommige vrouwen (bijvoorbeeld de Nederlandse Salafisten) is juist het dragen van de burqa een vorm van emancipatie – het is alleen niet jouw emancipatie.
iha en voor de duidelijkheid: ik kan me goed vinden in de wens in het maatschappelijke verkeer iemand’s ogen te kunnen zien (en iemand’s naam te weten..); ik heb diezelfde wens. Er is echter een verschil tussen plekken waar deelname verplicht is en die waar men niet verplicht hoeft te zijn: in NL is homeschooling verboden (helaas) en betekent het school-burqaverbod, feitelijk dus een religieverbod en dat kan niet; hoe wenselijk een bepaalde vorm van communicatie misschien in onze ogen ;) ook is.
Ik wil bij deze een
[b] Jan blijft hier. [/b]
actie houden. Ik vind het niet kunnen om op een site als “Wij blijven hier” iemand die niet scheldt en gewoon netjes zegt wat hij vindt te ‘deporteren’/bannen :(
Vele heeft zijn ongenoegen hierover ook al aangegeven. Misschien kunnen anderen hier ook laten weten wat ze van het bannen van Jan’s IP vinden.
Jan blijft hier :)
“iha: ik hoop dat men het er hier over eens is dat het bij de maatregel noemen van bivakmuts en integraalhelm slechts een schaamlpa is tegen het verwijt van democratie.
Trouwens, hoe komt dan een bromfiets-, of motorrijder dan op school …”
Hoezo schaamlap? De wet is voor iedereen hetzelfde. Op het moment dat er een andere groep komt die gebruik gaat maken van gezichtsbedekking zal deze wet net zo hard op hen van toepassing zijn! Het gaat om de constatering dat gezichtsbedekking binnen de context van een school onder ongewenst gedrag valt.
Niqab-dragende moslimvrouwen zijn op het moment de groep voor wie een verbod op gezichtsbedekking een probleem wordt, maar dat betekent niet dat het wetsvoorstel discrimineert tegen hen. Meer dat zij op het moment de enigen in de samenleving zijn die er voor kiezen hier een punt van te maken. Motorrijders en bromfietsers, die zijn meestal wel bereid om hun helm effe af te zetten als ze op de plaats van bestemming zijn gekomen.
Weet je, ik ben zelf moslima, maar ik word zo verschrikkelijk moe van al deze excessen. Als je een niqab wil dragen, best, maar verwacht niet dat het als normaal gezien wordt, en accepteer dat je in deze samenleving dan steeds tegen weerstand aan zal lopen. Zoals Simon al heel terecht zei, naturisten mogen ook niet in hun nakie naar college. Dat komt omdat we bepaalde omgangsregels hebben. Je moet kleren aan als je je huis uit gaat en mensen willen graag je gezicht kunnen zien als ze met je praten. Als je daar al niet mee kan leven, zou ik me echt gaan afvragen of een andere samenleving niet beter bij je past.
Maar aan de andere kant, wat Somaya ook al zegt: dit is een randverschijnsel, dus waarom nou hier aandacht aan besteden terwijl er zoveel andere belangrijke zaken liggen? Ik bedoel, toen ik in Overvecht woonde heb ik geloof ik twee keer een vrouw in een niqab gezien, terwijl dat toch ongeveer Moslim Central was…
Ouwesjaak “En wat vinden de heren en dames voorstanders van een boerkaverbod, van het feit dat je met een dergelijk verbod een groep vrouwen (hoe klein dan ook) uit het onderwijs weert”.
Dat is hun keuze. Als ik de moskee niet in mag omdat ik perse mijn schoenen wil aanhouden dan is dat toch ook mijn keuze?
Ik heb niets gelezen over “elkaar in de ogen kijken” gelezen op de site van de pvda, wel dit:
Plasterk; ‘Voorop staat dat een boerka goed en open onderwijs in de weg staat. Goed onderwijs vergt open communicatie en gezichtscontact. Met boerka’s en andere gelaatsbedekkende kleding valt geen goed onderwijs te geven. ’ Dit is natuulijk behoorlijk subjectief, ik denk dat Plasterk gelijk heeft, Somaya zal dat wel betwijfelen.
betreffende veiligheid:
”˜Wie kwaad wil kan zich met gelaatsbedekkende kleding onherkenbaar door de school bewegen. Dat moet verhinderd worden. ’
Wat mij betreft is dit laatste argument voldoende om het verbod te legitimeren.
Tja, ik vind het moeilijk om mijn kinderen uit te leggen dat die vrolijke zwarte man waar ze kado’tjes van krijgen eigenlijk niet kan omdat deze staat voor het racistische gedachtegoed der kolonisatie/slavenhandel maar dat de wandelende reclamezuilen van de Taliban cs zich vrijelijk door de gangen van school zouden mogen begeven als het toonbeeld van tolerantie.
@11 alison,
wuddup met jannetje dan – heeft ie een ban aan zijn broek? zal die wel buiten de lijntjes hebben gekleurd, zo makkelijk krijg je hier geen ban dacht ik?
@Lieke (#9)
“Ouwe, vrouwen die zich op dergelijke wijze wensen te kleden, zijn nog lichtjaren, dus een generatie of 10, verwijderd van emancipatie.”
Sinds wanneer is het aan mevrouw Lieke om te bepalen hoe iemand zich moet kleden om in aanmerking te komen voor emancipatie?
Misschien moeten we eerst ook onze definitie van emancipatie afstemmen om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten. Mijn inziens is emancipatie het streven naar gelijkwaardigheid, zelfstandigheid, eerlijkere maatschappelijke verhoudingen. Ik zie het dus juist als een verrijking voor emancipatie als vrouwen met een niqaab de mogelijkheid krijgen om en niqaab te kunnen dragen en tevens aan de hogeschool of universiteit te kunnen studeren.
“Moeten er by the way sterke argumenten worden aangevoerd om iets te verbieden?
Is het niet gewoon een vorm van logica, wat onder de noemer van de religie tot probleem wordt verheven?”
Er moeten wel degelijk goede argumenten zijn om iets te verbieden, want voor zover ik begrijp leven we in een maatschappij waarin alles is toegestaan ten zij met nadruk (en dus met goede reden(en)) verboden en niet andersom, want dat is wat jij hier wilt suggereren.
@Simon (#13)
“Dat is hun keuze. Als ik de moskee niet in mag omdat ik perse mijn schoenen wil aanhouden dan is dat toch ook mijn keuze?”
Je vergelijking tussen een moskee en de onderwijsinstellingen in kwestie gaat natuurlijk niet op, o.a. omdat moskeen in Nederland prive bezit zijn waar de overheid helemaal niets mee te maken heeft, terwijl dit toch echt anders ligt bij de onderwijsinstellingen in kwestie.
Beste Alison,
@ Lieke
Voor sommige vrouwen (bijvoorbeeld de Nederlandse Salafisten) is juist het dragen van de burqa een vorm van emancipatie – het is alleen niet jouw emancipatie.
Dit is onzin:
Emancipatie: Het toestaan van gelijke rechten voor de vrouw!
Dat is emancipatie.
Verder ben ik het volledig eens met Elmakr
Mvg
Ouwesjaak “Je vergelijking tussen een moskee en de onderwijsinstellingen in kwestie gaat natuurlijk niet op, o.a. omdat moskeen in Nederland prive bezit zijn waar de overheid helemaal niets mee te maken”.
Vreemde redenering. Ik heb nergens beweerd dat de overheid iets met die regels in de moskee te maken heeft. Maar de overheid gaat wel over het beleid in scholen dus mag daar regels stellen. Zo mag een kerk of moskee ook regels stellen. Als je het daar niet mee eens bent kom je er niet.
@Herman Kolkman (#14)
“Plasterk; ‘Voorop staat dat een boerka goed en open onderwijs in de weg staat. Goed onderwijs vergt open communicatie en gezichtscontact. Met boerka’s en andere gelaatsbedekkende kleding valt geen goed onderwijs te geven. ’ Dit is natuulijk behoorlijk subjectief, ik denk dat Plasterk gelijk heeft, Somaya zal dat wel betwijfelen. ”
Zowel jij als Plasterk komen op mij over als mensen die nooit hoorcolleges hebben gevolgd.
“Tja, ik vind het moeilijk om mijn kinderen uit te leggen dat die vrolijke zwarte man waar ze kado’tjes van krijgen eigenlijk niet kan omdat deze staat voor het racistische gedachtegoed der kolonisatie/slavenhandel maar dat de wandelende reclamezuilen van de Taliban cs zich vrijelijk door de gangen van school zouden mogen begeven als het toonbeeld van tolerantie.”
Jij zal het nog moeilijk krijgen om je kind uit te leggen dat die stoere Marlboro man eigenlijk helemaal niet stoer is, want what-you-see-is-what-you-get, toch Herman?
Enne tolerantie mijn beste Herman, is niet alleen het toelaten en accepteren van mensen die jouw ideen en wereldbeeld delen, maar juist het toelaten en accepteren van mensen met ideen die tegengesteld zijn aan de jouwen.
ps. Herman, ik denk toch dat ik een zionistisch complotje proef…….denk om je hartslag ;-)
@Simon (#18)
“Vreemde redenering. Ik heb nergens beweerd dat de overheid iets met die regels in de moskee te maken heeft. Maar de overheid gaat wel over het beleid in scholen dus mag daar regels stellen. Zo mag een kerk of moskee ook regels stellen. Als je het daar niet mee eens bent kom je er niet.”
De hele discussie gaat er dus over, waarom de overheid een dergelijke regel op opstellen. Want wat jij doet is redeneren op basis van een voldongen feit (lees: de overheid heeft de regel opgesteld, punt uit!). Daarnaast ga je dit weer vergelijken met een moskee; de eigenaar van de moskee mag zijn eigen regels stellen daar hebben jij ook ik geen mede-zeggenschap over, maar dit ligt anders bij de onderwijsinstellingen in kwestie. Wij als burgers mogen onze mening hebben over de onderwijsinstellingen in kwestie, of dat ook iets uitricht is natuurlijk een tweede, maar daar hebben we het nu niet over.
ouwesjaak,
Nou, Plasterk zal de nodige wel hebben gevolgd, ik kom niet verder als wat hobby colleges van Herman Philipse. Maar het verbod betreft dan ook niet de universiteit ouwesjaak. Ik geloof niet dat er veel hoorcolleges in het basisonderwijs worden gegeven. Maar misschien is het een aardige optie. Persoonlijk denk ik dat ik toch mijn kinderen maar naar een anders school stuur als hoorcolleges worden aangeboden in groep 3 als volwaardige substituut voor het reguliere onderwijs. Mijn voorkeur gaat toch uit naar een juffie waar ze het gezicht van kunnen zien.
Het veiligheids aspect is voor mij het voornaamste, ik zie net niet zitten dat mensen onherkenbaar bij mijn kinderen in de buurt mogen komen. Wat ze in hun eigen omgeving doen laat me koud.
Wat betreft je opmerking betreffende tolerantie heb je helemaal gelijk ouwesjaak, zie bijvoorbeeld mijn opmerking bij http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1441-Fatwa-Porno-op-publieke-omroep.html item 24 en verder. Je moet niet alleen de bijdrages over Palestina/Israel doorlezen, ook in andere items wordt weleens wat aardigs besproken ;-) Nu weet ik wel dat als je mijn naam leest je ogenblikkelijk stopt met lezen, dus ik denk dat deze regels eigenlijk al nutteloos zijn.
PS, dat van serieus nemen neem ik terug.
PPS, don’t forget to mention the jews!
Groeten,
Herman
#Ouwesjaak, inderdaad ga ik uit van een voldongen feit omdat ik denk dat het voorstel van Plasterk op een meerderheid kan rekenen. Ik ging in op je vraag wat je van de consequentie moet vinden dat je daarmee een groep vrouwen uit het onderwijs weert en zeg dat het hun eigen keuze is. Zoals je waarschijnlijk ook moeilijk parktizerend moslim kunt zijn zonder je schoenen uit te trekken in de moskee. Dat was mijn vergelijking die wat mij betreft legitiem is. Het gaat uiteindelijk niet om die stomme regeltjes maar om wat je wil met je leven. Dat is je eigen verantwoordelijkheid.
@Herman Kolkman (#21)
“Nou, Plasterk zal de nodige wel hebben gevolgd, ik kom niet verder als wat hobby colleges van Herman Philipse. Maar het verbod betreft dan ook niet de universiteit ouwesjaak. Ik geloof niet dat er veel hoorcolleges in het basisonderwijs worden gegeven. Maar misschien is het een aardige optie. Persoonlijk denk ik dat ik toch mijn kinderen maar naar een anders school stuur als hoorcolleges worden aangeboden in groep 3 als volwaardige substituut voor het reguliere onderwijs. Mijn voorkeur gaat toch uit naar een juffie waar ze het gezicht van kunnen zien.”
In mijn beleving ging het on niqaab-draagsters die zelf onderwijs willen volgens. Als het gaat om niqaab-draagster die onderwijs willen geven (op welke niveau dan ook), dan begrijp ik het verbod helemaal. Zeker op basis- en middelbaar-onderwijs. Waar ik tegen ben is dat je een niqaab-draagster weert uit een hogeschool of unievrsiteit een daarmee de mogelijkheid ontneemt om een opleiding te volgen, puur en alleen omdat ze een bepaalde kledingstuk dragen. Ik vind dit vreemd voor minister die van mening is dat Mein Kampf eigenlijk niet verboden moet worden en vrij te verkrijgen moet zijn, omdat het gelezen en besproken moet kunnen worden.
#15 Abufarah
Jan liet telkens weten dat hij de Islam vrouwenonderdrukkend vindt etc, waaruit een hoop verderfelijks vloeit voor een vrije maatschappij en de gelijkheid van de vrouw.
Het gaat er hier niet om of ik het met Jan eens ben (meestal oneens), maar dat hij vanwege dit, immer netjes en met argumenten gevoerde, standpunt geband is.
Dat vind ik jammer en een duidelijke minpunt hier van deze verder zeer inspirerende site.
@ Frank
Voor mij is vrouwenemancipatie, dat een vrouw zelfbeschikkingsrecht heeft: eigen baan, eigen lijf, eigen buik, eigen kleding. Eigen levensstijlkeuze. Als iemand zelf voor de burqa kiest, dan hoeft dat niet mijn keuze te zijn, maar dan respekteer ik haar besluit en probeer te begrijpen van waaruit zij dit kiest. Vaak liggen er mooie overwegingen aan ten grondslag, met conclusies die anders zijn dan de mijne; maar waar ik niet over ga in deze “vrije” maatschappij.
@ Elmakr
“De wet is voor iedereen hetzelfde. Op het moment dat er een andere groep komt die gebruik gaat maken van gezichtsbedekking zal deze wet net zo hard op hen van toepassing zijn!”
Ik vraag het me af.
Nou ouwesjaak, dan zijn we het gelukkig op sommige punten toch nog roerend eens. [url http=//www.pvda.nl/renderer.do/menuId/200006406/clearState/true/sf/200006406/returnPage/200006406/itemId/220324411/realItemId/220324411/pageId/200006510/instanceId/37907/] Zie hier mijn bron op de PVDA site [/url]
Nou ouwesjaak, dan zijn we het gelukkig op sommige punten toch nog roerend eens. [url]http://www.pvda.nl/renderer.do/menuId/200006406/clearState/true/sf/200006406/returnPage/200006406/itemId/220324411/realItemId/220324411/pageId/200006510/instanceId/37907/] Zie hier mijn bron op de PVDA site [/url]
Alison,
Voor mij is vrouwenemancipatie….
Ik ben het met je verhaal eens maar dat maakt het geen emancipatie. Dat gaat over respect voor iemands keuze en daar ben ik het mee eens.
Het ging echter over emancipatie en de heer van Dale heeft daar een andere definitie en die luidt:
Het toestaan van gelijke rechten voor de vrouw!
Dus je opmerking naar Lieke klopt niet omdat zij niet jou definitie maar de algemeen geldende definitie gebruikt.
Mvg
Ps. niet dat het een big issue is!
Ach, wat weet de heer van Dale nou over vrouwenemancipatie ;)
Als we als mensen dezelfde dingen zouden bedoelen met dezelfde woorden …
PS Je hebt gelijk.
met dank aan de link van Herman hierboven (de PvdA site) …
“…Natuurlijk komen er uitzonderingen voor verkleedpartijtjes als carnaval en bijvoorbeeld voor storingsmonteurs die met een lasmasker moeten werken…”
@ Elmakr
“De wet is voor iedereen hetzelfde. Op het moment dat er een andere groep komt die gebruik gaat maken van gezichtsbedekking zal deze wet net zo hard op hen van toepassing zijn!”
Ik vraag het me af.
Beste Alison,
Haha
Mvg
@Alison #29
Als dat niet zo is, dan hebben we dán een prima case om te laten zien dat het om discriminatie van moslims gaan. Maar het lijkt me voorbarig om gelijk er van uit te gaan dat dit het geval is. Discriminatie is iets anders dan het ergens niet mee eens zijn of het ongewenst vinden, en dat een kleine groep moslimvrouwen op ’t moment de enige is die hier last van zou hebben, zegt wat mij betreft meer over die groep dan over de wet op zich.
Of heb je concrete aanleiding om te denken dat het hier om moslim-pesterij gaat?
@ Frank #19
Whoa, dat gebeurt me niet zo vaak, dat iemand het hier met me eens is. Mijn dag is goed! :D
aan #2 Alison
“3) zou je ajb met een naam willen reageren; ik zie graag de ogen als ik met iemand communiceer, als je begrijpt wat ik bedoel.”
De meeste namen die hier gebruikt worden zijn pseudoniemen, dus net zo anoniem als “Anoniem”. Hoe je dan ogen kunt zien is me niet duidelijk…
Maar vooruit dan maar: “#1 Anoniem” = “Peter B.”
Ik houd me overigens wel het recht voor om kleine interventies anders te ondertekenen.”Peter B.” is mijn hoofdpseunonym, voorlopig. Misschien neem ik ook nog andere pseudonymen. Hofland schrijft onder twee namen. Piet Grijs indertijd wel onder vijf. Het lijkt me ook wel een aardig idee, in zo’n situatie met je zelf te discussieren, als multipele persoonlijkheid een rollenspel te doen….
aan #6 Alison
“Trouwens, hoe komt dan een bromfiets-, of motorrijder dan op school …”
Willen die in de schoolbanken zitten met hun helm op?
“In Holland antwoorden we ook als er ons iets gevraagd wordt.”
Je bent wel heel ongeduldig! Het deelnemen aan discussies hier is niet mijn hoofdbezigheid. Ik heb mijn #1 gisterochtend vroeg geschreven en ingezonden. Daarna heb ik overdag gewerkt, zoals veel mensen. Trouwens, als ik de hele dag aan de computer zou zitten om hier a la minute te reageren zou ik vrij snel moeten worden opgenomen….
aan #8 ouwesjaak
“En wat vinden de heren en dames voorstanders van een boerkaverbod, van het feit dat je met een dergelijk verbod een groep vrouwen (hoe klein dan ook) uit het onderwijs weert vanwege hun manier van kleden, wat de kans op emancipatie voor deze vrouwen alleen maar verkleint?”
Het geval enige tijd geleden ging over twee meisjes die eerst de lagere school hadden doorlopen, daarna nog een paar jaar voortgezet onderwijs. Nu wilden ze verder gaan naar het HBO en voelden plotseling dat het voor hun geestelijk welzijn noodzakelijk was daar een boerka te gaan dragen. Ze werden in hun onstuitbare drang tot emancipatie gestuit door door de onbarmhartige afwijzing op die school. Wat een tragiek!
“Ik heb tot op heden voorstanders op geen enkel sterk argument kunnen betrappen.`”
Jammer dat je mijn #1 niet hebt gelezen.
aan #16 ouwesjaak, #17 Frank
“Ik zie het dus juist als een verrijking voor emancipatie als vrouwen met een niqaab de mogelijkheid krijgen om en niqaab te kunnen dragen en tevens aan de hogeschool of universiteit te kunnen studeren.”
“Voor sommige vrouwen (bijvoorbeeld de Nederlandse Salafisten) is juist het dragen van de burqa een vorm van emancipatie”
Het dragen van een boerka door vrouwen is alleen inheems in Afghanistan en is pas recent door kleine groepjes gedrevenen spaarzaam in andere delen van de wereld ingevoerd.
Afghanistan is het land waar de positie van vrouwen er op vooruit gaat als de stammenwetgeving door de Sharia wordt vervangen. De vrouwen mogen niets, ze mogen niet naar school, moeten zoveel thuis blijven en zich in een boerka verstoppen als ze dan toch eens naar buiten moeten. De mannen mogen doen wat ze willen.
Als het dragen van een boerka voor een Nederlandse Salafiste een een vorm van emanicipatie is, een fase in het verkrijgen van gelijke rechten, dan vraag ik me af hoe ze in vorige fases leefden. Kropen ze met hun buik over de grond, moesten ze onder een grote vochtige steen leven?
aan #21 Herman Kolkman
“ik kom niet verder als wat hobby colleges van Herman Philipse.”
Een goede keuze.
Overigens vind ik de maatregel van Plasterk niet de meest ideale. Mijn voorkeur zou uitgaan naar de volgende regeling:
1. Op straat is iedereen vrij te dragen waarin hij of zij zin heeft. Een boerka, monnikspij, djellabah, Sinterklaaspak.
2. Beheerders van openbare ruimtes krijgen de bevoegdheid om gezichtsbedekkende kleding te verbieden in ruimten waarover zij het gezag hebben, om functionele redenen, ik herhaal, om functionele redenen. Ik denk daarbij aan
a. Veiligheid. Ik denk dat mensen die in een bank werken, of ’s avonds in een benzinestation langs de grote weg, niet blij zijn als ze iemand in een bivakmuts, nylonkous of boerka zien verschijnen.
b. Menselijk contact, essentieel bij activiteiten, zoals onderwijs, zoals ik in #1 heb aangegeven.
Tenslotte, ik zou het nog steeds leuk vinden als de redactie van Wij Blijven Hier ergens in Nederland een gezamenlijke maaltijd organiseert voor de deelnemers aan de discussies op deze site. Ik vind dat in dat geval een boeka moet worden toegestaan. Misschien draag ik er dan zelf een. Geen niqab, dat is half werk.
@ Elmakr
(ik vind ook dat je zinnige reacties hebt hoor ;) )
“Of heb je concrete aanleiding om te denken dat het hier om moslim-pesterij gaat? ”
1) Er worden vooraf al cultuurspecifieke uitzonderingen gemaakt, terwijl de kans op criminaliteit door dronken carnavalsgangers (die nu en masse burqa’s aan gaan doen, wedden) aanzienlijk groter is dan die van burqa dragende moeders.
2) Meestal wordt iets pas verboden/crimineel verklaard, nadat het voor overlast heeft gezorgd.
3) de PvdA zegt openlijk dat ze aan het bekijken waren of een algemeen maatschappelijk burqa verbod haalbaar was – conform de xenofobe populaire wens. Vervolgens blijkt het niet haalbaar te zijn, want religieuze discriminatie. Maar, gelukkig, een symbolische actie blijkt nog wel mogelijk…
3) het gaat hier, vanuit PvdA-perspectief, niet om moslim-pesterij, maar om blanken-behagerij cq de autochtone stem.
Het verbieden van de nauwelijks bestaande burqa op school is een symbolische statement: tot hier en niet verder.
Persoonlijk heb ik meer last van de pastoor die mijn petekind tijdens de les vertelt dat ik een slecht mens ben, want lesbisch.
Homo-discriminatie voorkomende maatregelen bij schoolbesturen en docenten zouden een stuk zinniger zijn, maar, ja, dat is je vingers branden …
Of wat te denken van de vele allochtone kinderen die op basis van het subjectieve oordeel van de (goedbedoelende) docent een te laag schooladvies krijgen. Het zijn er genoeg die zich vervolgens van ROC naar HTS moeten opwerken. Waarom gaan we daar geen oplossing voor bedenken?
Of wat te denken van christelijke bekeeracties door evangelisten (en andere christelijke stromingen) in de buurt van, soms zelfs op, schoolpleinen? Ook redelijk zeldzaam, maar nog steeds frequenter dan de burqa en beslist een stuk schadelijker voor een tere kinderziel…
Nee, ik heb geen aanwijzing dat het moslimpje-pesten is, wel dat het autochtonen behagen is (ten koste van rechten) en establishmentsgroepen ontzien (ondanks overtreding).
PS het instellen van een schooluniform, die elke school zelf mag vaststellen, is een stuk minder discriminerend en effectiever om ongewenst kledinggedrag te voorkomen. Daar zou ik nou wel voor kunnen zijn.
@ Peter B
excuses.
het probleem is dat meerdere mensen ‘anoniem’ zijn en het daarom soms lastig is te weten welke anoniem wat gezegd heeft.
mijn irritatie ontstond door anonieme pesterijen als de sarcastische ‘wow, wat ben jij knap’ opmerking.
Het kan best zijn dat ik een dag later op de verkeerde anoniem gereageerd heb; maar ja, dat is het risico van anoniem zijn ..
@Simon (#22)
“Het gaat uiteindelijk niet om die stomme regeltjes maar om wat je wil met je leven. Dat is je eigen verantwoordelijkheid.”
Hoe ver mogen we dit doortrekken Simon? Waar houdt deze eigen verantwoordelijkheid op? Kunnen we dit ook zeggen tegen een homo die het nodig vindt om zijn geaardheid met zijn collega’s te delen en derhalve geweerd wordt van een christelijke (basis)school?
Reactie #35 is van ouwesjaak gericht aan Simon, excuses voor eventuele verwarring en emotinele schade veroorzaakt door mijn roekeloos typgedrag.
@Anoniem (#32)
“Het geval enige tijd geleden ging over twee meisjes die eerst de lagere school hadden doorlopen, daarna nog een paar jaar voortgezet onderwijs. Nu wilden ze verder gaan naar het HBO en voelden plotseling dat het voor hun geestelijk welzijn noodzakelijk was daar een boerka te gaan dragen. Ze werden in hun onstuitbare drang tot emancipatie gestuit door door de onbarmhartige afwijzing op die school. Wat een tragiek!”
Ohh wat bijdehand zeg dat ze zomaar in het beloop van hun leven besluiten hun visie te veranderen, het moet niet gekker worden zo.
“Jammer dat je mijn #1 niet hebt gelezen.”
Jammer dat ook jij geen sterk argument kunt voorbrengen. Ik zie niet in waarom een docent zijn/haar verhaal niet kan doen zonder het gezicht te zien van een of meerdere studenten. Interactie doe je maar via het tentamen, dan krijg je meteen ook je feedback.
Een jaar of 5 a 6 geleden (schat ik) toen de boerka voet aan wal zette in de lage landen, werd er een debat hierover georganiseerd op de universiteit waar ik destijds studeerde. Bij dit debat was er een docent was die het essentieel vond om de student(e) volledig te zien om les te kunnen geven. Ik vond het toen als onzinnig klinken, want de beste man vond het ontontbeerlijk on de body van de student(e) zien en zodoende interactie hebben, wie zegt dat diezelfde student(e) op die manier interactie wil? Mijn eigen ervaringen op diezelfde universiteit en een andere docent aanwezig op dat debat leerden mij dat het pure nonensens is dat het goed kunnen zien van een student(e) een voorwaarde is voor goed onderwijs te kunnen geven.
Tja ouwe blijkbaar ben ik niet de enige die sneller typt dan ie kan nadenken!!
:-)
@Lieke (#38)
kijk, zonder het door te hebben heb ik jou ook meteen blij gemaakt, dus dan zal het met die emotionele schade wel meevallen :-)
Het is toch van de gekke dat er hier mensen zijn die een boerka een teken vinden van vrouwenemancipatie.
Zeg, het is een dooddoener, maar waarom gaan die mensen niet fijn in Saoedi-Arabie wonen? Daar kun je je lol op, daar zie je geen enkel vrouwengezicht. Ze dragen er geen burkas, maar totaalbedekking dmv de gezichtssluier. Dus niet eens gaatjes in een lap stof, nee ze moeten maar door de zwarte voile zien te kijken.
Vrouwen zijn daar aldus uit de openbare ruimte verbannen. Ze zijn volstrekt onzichtbaar. je ziet geen mens, maar een wandelende lap stof. Nooit zul je hun glimlach, hun menselijkheid zien. Zij nemen niet volledig deel aan enige communicatie in de buitenwereld.
Om vrouwen en daarmee ook mannen die er tegenaan moeten kijken een van de basisdelen van menselijke communicatie (gezien worden) te onthouden en dat vervolgens vrouwenemancipatie noemen…ik heb het zelden zo zout gegeten. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de effecten en niet over het door sex geobsedeerde gedachtengoed dat er achter hangt.
Nederland heeft het volste recht zoiets te verbieden. We hebben het volste recht om nee te zeggen tegen de sharia. Het is nog altijd Nederland, en niet Saoedi- Arabie.
“Tenslotte, ik zou het nog steeds leuk vinden als de redactie van Wij Blijven Hier ergens in Nederland een gezamenlijke maaltijd organiseert voor de deelnemers aan de discussies op deze site.”
JAAA! (Hee, is er vorig jaar trouwens ook al niet es zoiets geroepen?)
@Alison
Dit is inderdaad symboolpolitiek. Maar ik denk dat het desondanks niet eens zo’n slecht idee is. Als je steeds zaken in het nieuws hebt als die Enait en vrouwen die in burqa willen lopen, krijg je toch een sfeer van wantrouwen en angst onder mensen die niet zoveel van de islam weten en/of niet veel moslims om zich heen hebben. De politiek kan die gevoelens niet negeren zonder kiezers kwijt te raken aan mensen als Wilders. Dus denk ik dat de PvdA nu probeert om zelf een goed antwoord te vinden op bepaalde excessen, zodat mensen die zich ongemakkelijk zijn gaan voelen bij de islam, en zich afvragen waar de grens ligt voor wat kan in Nederland, zich in elk geval gehoord voelen. In die zin vind ik het heel verstandig. Beter
dit voorstel van de PvdA dan dat mensen uit onvrede op Wilders gaan stemmen…
Groetjes, wa salaam
Elma
32 Anoniem,
Ik begrijp niet helemaal waarom je mij wilt overtuigen van het feit dat een Burka dragen geen emancipatie is.
Dat heb ik namelijk zelf bepleit in deze discussie!
Afghanistan is het land waar de positie van vrouwen er op vooruit gaat als de stammenwetgeving door de Sharia wordt vervangen
Dit is onzin!
Totdat de Taliban aan de macht kwam had de vrouw aardid wat rechten, die zijn met de taliban verdwenen. Daarna was het dag met de rechten voor de vrouw, voor de mannen verplicht een baard dragen openbare executies bijwonen etc!
De sharia is voor niemand goed of emancipatie!
mvg
Ik eet mee!
#Ouwesjaak: “Kunnen we dit ook zeggen tegen een homo die het nodig vindt om zijn geaardheid met zijn collega’s te delen en derhalve geweerd wordt van een christelijke (basis)school?”
Nou uiteindelijk zal zo iemand inderdaad moeten kiezen voor leraarschap op een school waar hij wél welkom is maar ik ben persoonlijk tegen bijzonder onderwijs. Van mij mogen ze het morgen afschaffen omdat het bijzonder onderwijs haaks staat op een reeks aan doelstelling van de overheid zoals integratie en discriminatie zoals je hier noemt.
Word je nu nooit moe van het gebruiken van de religie om niet te hoeven voldoen aan bepaalde regels die in het westen gelden? Wil je in een boerka naar school, dan woon je gewoon in het verkeerde land. Net als door zwarten in de VS de ‘race-card’ al lang is uitgespeeld, wordt het in NL ook eens tijd voor een waarlijk debat in plaats van alles af te doen als discriminatie vanwege je geloof. Wat een gezeik!
@ Noes
a) Jammer dat je de beleving van anderen afdoet als ‘gezeik’. Ik hoop dat je voor je vrienden wat meer invoelend bent.
b) de ‘race card’ is niet uitgespeeld in de VS (wat niet betekent dat ras of geloof zielig maakt)
c) er wordt geen gebruik gemaakt van geloof als ‘smoes’ om onder (bijv) de dienstplicht uit te komen, zoals jij suggereert. Er worden nieuwe, beperkende regels aan de vrijheid van religie opgelegd aan mensen die in dit land geboren zijn. Ik ben het met je eens, dat het wil je je geloof vrij belijden beter is om niet in NL te wonen (maar in N-Amerika); maar emigreren kan door allerlei omstandigheden onmogelijk, of onwenselijk zijn.
aan #46 Alison
“Ik ben het met je eens, dat het wil je je geloof vrij belijden beter is om niet in NL te wonen (maar in N Amerika)”
Ja, je geloof belijden gaat prima in Amerika. Maar ongeloof belijden is toch wat anders. Een ‘belijdend’ atheist, of zelfs agnost, is in veel sectoren van het openbare leven, de politiek bijvoorbeeld, kansloos. Wat dat betreft ben ik blij dat ik in Europa woon.
aan #42 Frank
“Ik begrijp niet helemaal waarom je mij wilt overtuigen van het feit dat een Burka dragen geen emancipatie is.
Dat heb ik namelijk zelf bepleit in deze discussie!”
Helemaal duidelijk vond ik je in dit opzicht niet. Tegen Lieke zeg je:
“Voor sommige vrouwen (bijvoorbeeld de Nederlandse Salafisten) is juist het dragen van de burqa een vorm van emancipatie – het is alleen niet jouw emancipatie.”
en dan:
“Emancipatie: Het toestaan van gelijke rechten voor de vrouw!”
Dat wil dus zeggen emancipatie is het recht om niet te emanciperen. Vooruit dan maar, als je dat (ook) bedoelt.
“Totdat de Taliban aan de macht kwam had de vrouw aardid wat rechten, die zijn met de taliban verdwenen. Daarna was het dag met de rechten voor de vrouw, voor de mannen verplicht een baard dragen openbare executies bijwonen etc!”
Kaboel was voor de oorlogsverwoestingen, en de daarbij behorende culturele kaalslag, die de laatste 25 jaar daar hebben plaatsgevonden een moderne stad, geen London of Parijs, maar toch een stad met een universiteit, musea, een goed opgeleide Westers georienteerde middenklasse. Het Afghaanse platteland, buiten Kaboel en omsterken, was altijd en is nog, zeer primitief. Een voor de rechten van de vrouw zeer nadelige, beperkende en harde stammencultuur, die waarschijnlijk niet eens zo veel met de Islam te maken heeft. “Honour killings” voor allerlei redenen zijn een van de zaken die daar een vast onderdeel van zijn.
Dat in die plattelandsgebieden de invoering van de Sharia voor de positie van de vrouw vooruitgang betekent heb ik gehoord van een juriste uit het Midden-Oosten, die al enkele jaren in Afghanistan werkt bij de opleiding van rechters daar.
aan #37 ouwesjaak
“besluiten hun visie te veranderen”
Een mooie manier om het te zeggen. Ik denk dat het hier om simpel pubergedrag ging, maar ik kan me vergissen…
“Jammer dat ook jij geen sterk argument kunt voorbrengen. Ik zie niet in waarom een docent zijn/haar verhaal niet kan doen zonder het gezicht te zien van een of meerdere studenten. Interactie doe je maar via het tentamen, dan krijg je meteen ook je feedback.”
Mijn argument tegen de boerka in het onderwijs is gebaseerd op de vele jaren die ik als student onderwijs heb ontvangen en de vele jaren daarna waarin ik onderwijs aan studenten heb gegeven. Jou idee van onderwijs is dat een aantal personen luisteren en kijken naar een persoon die tegen hen praat. Dat is geen onderwijs, maar film of televisiekijken.
Voor mij is les of college geven niet alleen tegen studenten of leerlingen praten, ’tegen ze aanpraten’ zonder wat jij ‘feedback’ noemt. Interactie tussen docent en leerling is essentieel. Je let op hun gezichten — dan van naar de hele ‘body’ kijken hoeft wat mij betreft niet –, ziet of ze begrijpen wat je bedoelt, of hun gedachten afdwalen, bijvoorbeeld omdat je niet duidelijk genoeg bent. Je stelt vragen, zij stellen vragen, etc. Een tentamen is alleen een toetsing van de door de student opgedane kennis, verder niets.
Dat is onderwijs. Daar horen geen vermommingen als mummie bij.
aan #33 Alison
“Persoonlijk heb ik meer last van de pastoor die mijn petekind tijdens de les vertelt dat ik een slecht mens ben, want lesbisch.”
Ik denk dat deze pastoor een slecht mens is. Ik ben katholiek opgevoed, maar het is niets voor niets dat ik daar afstand van genomen heb.
“christelijke bekeeracties door evangelisten (en andere christelijke stromingen) in de buurt van, soms zelfs op, schoolpleinen?”
Zolang ze het niet te bont maken, echt overlast veroorzaken, vind ik dat niet zo’n probleem. Kinderen moet geleerd worden daar tegen te kunnen. Een vaccin, een immunisatie, waardoor ze begrip krijgen voor het feit dat het normaal is dat er in onze maatschappij allerlei mensen zijn die andere meningen hebben, soms heel vreemde.
“PS het instellen van een schooluniform, die elke school zelf mag vaststellen, is een stuk minder discriminerend en effectiever om ongewenst kledinggedrag te voorkomen. Daar zou ik nou wel voor kunnen zijn.”
Het zit wel iets in in de gedachtengang achter een verplicht schooluniform. Toch ben ik er geen voorstander van om het hier in te voeren. Hier in Rotterdam zie ik ’s ochtends vaak een klas leerlingen van een naburige lagere school langs mijn raam passeren. Een vrolijke rij kabouters, uit allerlei delen van de wereld afkomstig en in allerlei kleuren uitgedost. Dit toch liever dan allemaal met eenzelfde uniformpje aan.
@ #48
De uitspraak “Voor sommige vrouwen (bijvoorbeeld de Nederlandse Salafisten) is juist het dragen van de burqa een vorm van emancipatie – het is alleen niet jouw emancipatie.” was en is van mij. (emancipatie opgevat als eigen keuze)
Frank reageerde daarop. Even voor de verheldering ;)
@ #47
“Ja, je geloof belijden gaat prima in Amerika. Maar ongeloof belijden is toch wat anders. Een ‘belijdend’ atheist, of zelfs agnost, is in veel sectoren van het openbare leven, de politiek bijvoorbeeld, kansloos.”
Humanisten hebben idd slechtere kansen in het Amerikaanse leven; anders-gelovigen hebben daarentegen betere kansen in het Canadese leven dan in Christelijk NL/EU.
Je hebt wel gelijk, dat Christenen in Amerika sterk bevoordeeld worden. In Europa geldt dat Christenen en humanisten bevoordeeld worden.
Ik heb een divers spectrum van anders-gelovigen in N-Amerika meegemaakt en ik vond hun vrijheid en mogelijkheden verfrissend en bevrijdend t.o.v. hier.
PS ik vind ‘anoniem’ ondertekenen zelf onwenselijk en ik snap oprecht niet hoe iemand bezwaar kan hebben tegen burqa’s, maar wel zelf anoniem ondertekent.
@ #50
nav (ik) evangelisten op het schoolplein
(jij) “Zolang ze het niet te bont maken, echt overlast veroorzaken, vind ik dat niet zo’n probleem. Kinderen moet geleerd worden daar tegen te kunnen.”
1) drugdealers zijn ook niet welkom op een schoolplein, waarom dan wel zielenkopers en geloofspushers? Kinderen zien vaak de kleine letters nog niet.
2) als een wicca, of een moslim het zou wagen om zieltjes te winnen op het schoolplein, zou NL qua verontwaardiging te klein zijn. En terecht.
3) eerlijke voorlichting kan beter in de klas gebeuren dan op het schoolplein door belanghebbenden.
Wat school-uniforms betreft: ja, jammer. Ik vind de bonte optocht ook verrijkend. Die blijft in de vrije tijd. Het is gewoon belangrijk om met één maat te meten. Bijkomend voordeel is wel, dat ouders niet op kosten gejaagd worden door hun, via de reclame voor merkkleding, opgefokte pubers.
aan #51 Alison
Ik heb al eerder gezegd dat “Anoniem” net zo anoniem is als “vele” of “Alison”, misschien je eigen naam, of misschien een verwijzing naar een type brood.
Wat die anoniemiteit een beetje doorbreekt zijn de kleine details over zich zelf die sommige deeelnemers terloops (en vrijwillig) over zich zelf loslaten. Jij bent daar sterk in. Ik geloof dat ik inmiddels wel een kleine biografie van jou zou kunnen schrijven.
Ik ga nu voor de rest van de dag uit de ether. Er liggen stapels werk te wachten….
@ #53
Het probleem met ‘anoniem’ is dat de reacties van meerdere ‘anoniem’s ‘ door elkaar kunnen lopen.
Ik moet opbiechten (als ex-katholiek ;) ) dat ik nu pas zie dat de hoofdletter A, de ondertekening idd onderscheidt van echt anoniem.
Ik vind het zelf altijd erg fijn om kleine details over de ander te weten. Wie men is kleurt toch hoe men reageert.
En ja, ook ik ga nu naar mijn stoffige faculteit.
mvg
Alison (mijn eigen naam, niks brood!!!)
48 Anoniem,
Ah nu begrijp ik het, je hebt het niet goed gelezen! Of ja niet goed gelezen je bent nogal selectief als je mij quot!
In mijn stukje van 17 zeg ik
BESTE ALISON.
Dan het stukje Dat alison naar LIEKE schreef:
Het @Lieke laat je ook maar even weg
Dit is onzin: (Laat je ook maar even weg)
Emancipatie: Het toestaan van gelijke rechten voor de vrouw!
Dat is emancipatie. (laat je ook maar even weg!)
In stukje 27 leg ik het nog eens haarfijn uit maar ook dat negeer je voor het gemak maar even!
Tja ik vraag me dan af of je het echt niet gezien hebt, dat lijkt me erg sterk omdat je wel de zaken ziet die jou in je misvatting steunen!
Beetje jammer!
Mvg
Schooluniform? Lijkt leuk, mijn nichtjes in Ind zitten op een Islamitische school, verplichte hoofddoek dus. Ze hebben de pest aan dat ding, maar voorruit, het is wel uniform en ze zijn toch allemaal islamitisch.
Hoe moet dat dan hier? Ook allemaal een hoofddoek op?
@ Herman
Er is toch niks mis met een Islamitische school, die – net als openbare en christelijke scholen – een eigen schooluniform heeft? en, ja, daar zal waarschijnlijk een hoofddoek onderdeel van uitmaken.
Kies je toch een andere school.
What’s the problem?
Dat zal de discussie ook niet worden Alison, de discussie gaat dan over openbare scholen.
Alison,
Je kunt ook te ver doorschieten in je begrip.
Alles maar vergoeilijken, en mensen vooral niet zelf na laten denken!!
Jou opvattingen zijn die van een Biedermann. Wordt toch eens tijd dat je dit toneelstuk gaat bekijken, of het boek gaat lezen!!
Je bent m.i. zeer intelligent. Wat dan weer zo jammer is, is het feit dat je qua blik op de samenleving en je medemens, jij de plank constant mis slaat.
Vaak klets je maar wat! Je bent altijd anti anti.
Mocht je je hierbij bedienen van feiten e.d. dan is dat nog niet eens zo’n probleem.
Hetgeen je hier tentoon spreidt grenst aan het infantiele.
Beste Lieke,
Dank voor je zorgvuldig gekozen en welluidende complimenten. Ik zal ze koesteren en ter harte nemen…
Je zegt:
a) “Je kunt ook te ver doorschieten in je begrip.”
b) “Je bent altijd anti anti.”
Ik ben blij dat je me evenwichtig vindt in zowel mijn kritiek, als mijn begrip. Dat waardeer ik.
Je schrijft verder:
“Mocht je je hierbij bedienen van feiten e.d. dan is dat nog niet eens zo’n probleem.”
Ik heb geen pretentie hier geleerde boeken te herhalen. Ik geef de voorkeur aan eenvoudige zaken die mijn simpele aardse keukenbestaan raken m.a.w. ik praat uit eigen ervaring en over mensen van vlees en bloed in Nederland, of elders waar ik tijdens mijn korte vakanties de wereld begrepen heb (zelfspot, voor de duidelijkheid). Er wordt hier veel gesproken over abstrakte vijandsbeelden en ideologische stromingen, terwijl ik merk dat de mensen die ik tegenkom niet met die mooie theorieen overeen komen. Ik heb nog nooit een bom onder een burqa gezien; alleen maar een aardige vrouw op straat die mij verlegen de weg vertelt. Ik denk dat we het over andere mensen hebben. Ik ken de mensen waar hier zo vaak over gesproken wordt – de islam fascisten, de vrouwen vernielers – ik ken ze niet. Is dat naieviteit? Blijkbaar wel en heb jij, getuige je paniek en verontwaardiging, al bommen onder burqa’s gesignaleerd. Ik hoor het graag van je.
Koud water helpt.
We hebben het over andere mensen:
Jij hebt het over ontspoorde landen waar bizarre, beschadigde mensen vreemde zaken doen. Ik heb het over Nederland (en iets teveel Canada).
Wat ik nog wilde zeggen: een Marokkaanse straatschoffie is net zo weinig moslim, als een voetbal hooligan christen. Ze bewijzen helemaal niks over de Islam, net zo min als voetbalrellen iets bewijzen over de bijbel.
Je zegt:
“Hetgeen je hier tentoon spreidt grenst aan het infantiele. ”
Dank voor dit grote compliment. Alleen een andere New Age vlinder kan weten, hoe belangrijk dit innerlijke kind is en hoe het smacht herontdekt te worden.
MAW: Lieke: Get Real. Het zijn aardige mensen. Jij timmert aan je Friese aak. Zij dragen een hoofddoek. De zon schijnt.
Alleen in je hoofd is er onweer. Ze zijn niet gevaarlijk. Ze hebben binnenkort zelfs lekker eten :)
@ Herman
Als ze religieuze uitingen op openbare scholen willen verbieden – zoals in het Franse model-, kan ik dat begrijpen. Dan heeft niemand zelfs maar zichtbaar een crucifix hanger, want openbaar en scheiding van kerk en staat.
Als er genoeg moeders zijn die in burqa hun kinderen van school halen, zou het slim zijn het tot stand komen van een Islamitische school te faciliteren – en anders home-schooling toe te staan.
Tot die tijd hebben we een probleem. Is een burqa een religieuze uiting, of een fatsoensnorm? Is borstenbedekking een religieuze uiting of een fatsoensnorm. De een zegt dit, de ander dat.
Laten we het vooral pragmatisch houden en niet nodeloos moeilijk of totalitair maken. Op lokaal niveau zijn zaken vaak makkelijker en beter op te lossen dan met holle nationale symboolpolitiek en andere verspilling van belastinggeld.
aan #55 Frank
Je maakt me een verwijt:
“”Emancipatie: Het toestaan van gelijke rechten voor de vrouw!”
Dat is emancipatie. (laat je ook maar even weg!)”
Ik kan je niet meer volgen. Ik schrijf in #48 jouw zinnetje netjes op: “Emancipatie: Het toestaan van gelijke rechten voor de vrouw!” Heb je dat dan niet gezien? Je praat maar over ‘goed lezen’. Ben je misschien zelf dislectisch? Jammer, maar niet erg. Dyslectici zijn soms heel intelligent…
Alison, het bijzonder onderwijs wordt al gefacilitidingenst, wat wil je nog meer? Een overheid die aparte scholen gaat oprichten voor gelovigen? We hebben sinds de grondwet van 18 zoveel van Thorbecke geloof ik geen staatgodsdient meer, dat lijkt mij een goede zaak. Voor je het weet gaan we van godsdientvrijheid naar de oude situatie waarin 1 geloof leading is en de rest er bij mag hangen. De staat zou het liefst helemaal seculier moeten zijn, wat we nu hebben gaat mij nog niet ver genoeg. Bidden doe je thuis of in een godshuis, regeren doen we allemaal samen lijkt mij.
aan #33 Alison (nogmaals), #52 Alison, en als aanvulling op mijn #50
“Of wat te denken van christelijke bekeeracties door evangelisten (en andere christelijke stromingen) in de buurt van, soms zelfs op, schoolpleinen? ”
Ik wil wel duidelijk onderscheid maken tussen “in de buurt van” en “op schoolpleinen”. Tegen het eerste heb ik geen bezwaar, vind ik af en toe leerzaam, zoals ik in #50 betoogde. Een schoolplein hoor niet tot de openbare ruimte; daar mogen dan ook alleen leerkrachten, leerlingen en af en toe ouders komen; verder niemand anders.
Ik ben het niet eens met het feit dat je drugdealers en mensen die een of andere godsdienstige overtuiging, hoe merkwaardig ook, dat zeg ik er maar bij, aan de man (en vrouw) proberen te brengen, over één kam scheert. De eerste groep zijn criminelen, die nergens horen te worden toegelaten, de tweede groep horen voor mij bij ons straatbeeld, nogmaals mits ze geen overlast geven. Daar moeten kinderen aan gewend raken.
Ik vraag me af waarom je bijna alleen een bepaalde soort Christelijke predikers op straat ziet. Ik zelf zou het een aanwinst vinden om Jabr van der Ven af en toe op de Lijnbaan te zien preken, maar ik kan natuurlijk niet spreken voor heel “NL”. Salafisten zijn natuurlijk wel in het nadeel omdat ze ter ondersteuning van hun activiteiten geen muziek mogen gebruiken.
aan #51 Alison
“PS ik vind ‘anoniem’ ondertekenen zelf onwenselijk en ik snap oprecht niet hoe iemand bezwaar kan hebben tegen burqa’s, maar wel zelf anoniem ondertekent.”
Ja, daar zit wel iets in. Maar anonimiteit, het gebruik van pseudoniemen, is algemeen gebruik bij discussiefora op internet. Deze anonimiteit willen de meeste mensen, ze is daarom functioneel in die situatie. Boerka’s in het onderwijs zijn niet functioneel, in tegendeel. Iemand die dat niet ziet heeft geen benul van wat onderwijs is.
Overigens, ik ben niet tegen het dragen van boerka’s onder alle omstandigheden. Op straat vind ik het best. Ook zou ik boerka’s willen toestaan op de te organiseren Wij Blijven Hier maaltijd, waarnaar ik uit zie.
aan #52 Alison
” Bijkomend voordeel is wel, dat ouders niet op kosten gejaagd worden door hun, via de reclame voor merkkleding, opgefokte pubers.”
Ik had het over een klas kinderen van een lagere school, niet over pubers. Als ik ze zo zie, vrolijk kwetterend, maken ze ook niet op mij de indruk van door reclame opgefokt te zijn. En wat kosten betreft, die zijn er ook voor uniformen, vooral als de collectieve aanschaf dan Europees moet worden aanbesteed …..
Ik zat indertijd hier in Rotterdam op een door nonnen geleide Katholieke kleuterschool, uiteraard Mariaschool geheten. Daar moest ik sloffen dragen en een soort jurk-schort met knopen aan de achterkant. Ik voelde me diep vernederd.
Neen, wat mij betreft, liever geen schooluniformen.
aan #54 Alison (gelukkig geen brood maar een gewone Engelse naam)
“Ik vind het zelf altijd erg fijn om kleine details over de ander te weten. Wie men is kleurt toch hoe men reageert.”
Ja, dat vind ik ook, daar ben ik het mee eens.
MvG
Peter B.
@ Herman
Met een christelijk kabinet, keer op keer, hebben we al een soort ‘staatsgodsdienst’. Maar dat terzijde.
Ik worstel met het dilemma dat je door burqaverbod op schoolpleinen groepen uitsluit van onderwijs en het alleen maar fatsoenlijk is om bij verbod, indien gewenst, te assisteren bij het opzetten van een alternatief.
Ik ben eigenlijk principieel tegen overheidsfinanciering van scholen op religieuze grondslag -dat is een particuliere zaak -, maar ik ben ook tegen uitsluiting van religieuze fatsoensnormen op de enige school die er dan in de praktijk is.
M.i. moet de overheid niet financieren, maar ook niet verbieden. Indien verbieden, dan ook alternatief financieren.
Allemaal geldverspilling :(
Waarom mogen deskundigen en betrokkenen niet zelf beslissen? Waarom moet de politiek zich er zo mee bemoeien?
aan #65 Alison
“het dilemma dat je door burqaverbod op schoolpleinen groepen uitsluit van onderwijs”
Nu gaat het ineens over “groepen”, terwijl een van de weinige dingen waar we het over eens waren was dat het in Nederland bij boerka’s om een zeer klein aantal personen gaat.
In concreto ging het, tot dusver, over twee pubermeisjes, op een HBO in Alkmaar meen ik, en twee vrouwen die in boerka bij de sociale dienst in Utrecht aanklopten, vrouwen, die zoals achteraf is gebleken is, werden aangestuurd door Salafisten uit een bekende Eindhovense moskee.
Bovendien, je doet alsof die boerkadraagsters meisjes/vrouwen waren, die vanuit hun cultuur, vanaf hun vroegste jaren, een boerka droegen, waarschijnlijk zelfs gedwongen, daardoor dreigen uitgesloten te worden van onderwijs, en om die reden een beroep op onze inschikkelijkheid doen.
Dat vind ik absurd.
Peter B.
@ Anoniem
“Ik ben het niet eens met het feit dat je drugdealers en mensen die een of andere godsdienstige overtuiging, hoe merkwaardig ook, dat zeg ik er maar bij, aan de man (en vrouw) proberen te brengen, over één kam scheert.”
Ik ben zelf meer van het Nepalese model waar zending verboden is en missionarissen in het gevang belanden. Het zijn cultuurvernietigers in wier kielzog alcoholisme, geweldpleging en vrouwenonderdrukking de nieuwe norm worden.
Ik vind het bizar dat het hier molsims vaak ontzegd wordt om in het openbaar te bidden, omdat geloof ‘achter de vitrage’ zou horen; terwijl gevaarlijke gekken die de Heer aanprijzen wel mogen. Van mij mag religieuze reclame- maar dan wel, net als prostitutie, in aangewezen zones en dus niet bij scholen met ontvankelijke kinderen.
Het is een vergissing om evangelistische missionarissen alleen maar grappig en vreemd te vinden. Ze richten maatschappelijke schade aan. Ik beweer dat door Amerika gefinancieerde evangelisten meer kwaad aanrichten in NL dan door Saudi-Arabie gefinancieerde salafisten. Voor de duidelijkheid: ik ben tegen elke buitenlandse financiering van religieuze organisaties uit oogpunt van autonomie en staatsveiligheid.
“Ik vraag me af waarom je bijna alleen een bepaalde soort Christelijke predikers op straat ziet.”
Ik kan alleen voor Wicca spreken (en zelfs dan eigenlijk alleen voor mezelf :) ): wij zijn op zoek naar kwaliteit, niet kwantiteit. Ik moet er niet aan denken om een leger van geestelijke leprozen te bekeren en vervolgens hun semi-intelligente gekwijl serieus aan te moeten horen. Met bekering krijg je geen kwaliteit binnen, maar mensen die zo dom zijn dat ze je geloven. Mensen zijn verantwoordelijk voor zichzelf. Ik ben liever alleen met de natuur en mijn goede vrienden.
Bovendien: onderschat de agressie niet die je over je heen krijgt. Ik ben al een keer door opdringerige evangelisten op straat geexorceerd – en dat was zonder flyers. Nee dank je.
Wat schooluniformen betreft: wat mij betreft een noodzakelijk kwaad als een overheid kledingverboden wenst in te stellen. Wat je zegt over duurder zijn klopt natuurlijk niet: in de tijd dat een schooluniform slijt, had je andere kleding moeten dragen die ook slijt. Je koopt in totaal niet meer kleding, maar draagt het op andere tijden.
@ Anoniem
Blijkbaar zijn het voor de overheid wel groepen. Ik ben het eens dat het er zeer weinigen zijn. Maar: weren, dan ook elders mogelijk maken.
Anoniem 62,
Soms is het beter om je fouten te erkennen.
Zo van ja sorry Frank ik dacht in stukje (32) dat je het stukje (42) naar Lieke schreef en had niet gezien dat je naar Alison schreef en dat het haar stukje was en niet van jou. Maar ja toen jij me erop attendeerde had ik zoiets van: nee ik moet dit volhouden en daarom heb ik in stukje 48 een paar dingetjes verzwegen die je in 42 schreef om toch nog mijn gelijk te kunnen halen, want het was voor mij ondoenlijk om te zeggen oeps ik had je verkeerd begrepen!
Maar het geeft niet Anoniem, het is je vergeven. Op jou eigen manier laat je toch zien dat je weet dat je een paar foutjes hebt gemaakt!
Mvg
aan #69 Frank
Dank je. Jij bent iemand waar het goed discussieren is.
aan #69 Frank
Ik bedoel:
Dank je. Jij bent iemand waar het goed mee discussieren is.
aan #67 Alison
Uit je notitie maak ik op dat jouw opvatting van hoe de maatschappij moet zijn niet helemaal de mijne is.
Ik ben een voorstander en verdediger van de seculaire maatschappij. Daarmee bedoel ik het volgende:
Een maatschappij waarin op de eerste plaats een absolute vrijheid van meningsuiting is. Meningen, ook meningen waar je het zeer mee oneens bent, die je zelfs verafschuwt, behoren nooit verboden verboden te worden. Wel strikt verboden is het uiten van bedreigingen of het aanzetten tot geweld.
Er is vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. Ieder die dat wil mag een kerkgenootschap stichten, een geloof aanhangen, propageren, in het openbaar belijden. Dat geldt ook voor godsdiensten die ik absurd vind, wat voor de meeste godsdiensten eigenlijk het geval is, maar dit ter zijde. Ieder die dat wil mag kerken, moskeeen, tempels en synagogen bouwen. Dit alles binnen door de wet bepaalde grenzen, die alleen betrekking mogen hebben op kwesties van veiligheid, overlast, een mogelijk bepreken van andermans vrijheden, etc.
Ik vind dat godsdienst een privé-zaak is, waarmee ik bedoel dat gelovigen best in het openbaar getuigenis van hun geloof mogen optreden, als zodanig actief zijn, maar niet de openbare ruimte mogen claimen, of daarin anderen mogen dwingen of beperken. De Staat hoort godsdienstig neutraal te zijn, geen godsdienstige activeiten te ondersteunen, en als dat toch gebeurt, zoals bij het nu eenmaal in Nederland bij het Bijzonder Onderwijs historisch is gegroeid, voor iedere richting op dezelfde voet. Dit alles ook weer alleen ingeperkt door voorschriften die betrekking hebben op veiligheid, de rechten van anderen, en, in het geval van onderwijs, kwaliteit. Ik ben geen voorstander van aparte Moslimscholen, maar in ons huidige onderwijssysteem zij ze legitiem en horen pogingen om zulke scholen op te richten op volstrekt de zelfde wijze tegemoed te worden getreden als de pogingen vanuit andere richtingen.
Kinderen verdienen bescherming, tegen ‘drugpushers’, tegen porno, tegen overmatige en indringende reclame. Maar ze moeten ook worden opgevoed tot weerbaarheid. Ze moeten leren dat ze in in een maatschappij leven waar allerlei mensen meningen hebben die verschillen van de meningen die ze van thuis te horen krijgen. Ze moeten leren daar mee om te gaan.
“gevaarlijke gekken”, “cultuurvernietigers in wier kielzog alcoholisme, …”, “maatschappelijke schade”
“geestelijke leprozen”, “semi-intelligente gekwijl”,
Al dit soort gemakkelijke kwalificaties, of ze nu in concrete gevallen juist zijn of een kern van waarheid bevatten of niet, vind ik in dit verband niet relevant. Vooral als ik bedenk dat ze ook altijd worden gebezigd door autoritaire regimes om dissidenten monddood te maken:
Russische dissidenten die onder het Soviet-regime ‘geestesziek’ waren en dus in psychiatrische instellingen mochten worden opgeborgen.
De leider van oppositie in Maleisie die van ‘sodomie’ wordt beschuldigd, in de gevangenis komt, en zodoende politiek onschadelijk wordt gemaakt.
“al een keer door opdringerige evangelisten op straat geexorceerd”
Dat is dus overlast. Niet altijd te vermijden, maar moet zoveel mogelijk worden tegengegaan. Ik hoop overigens dat je geen nadelige gevolgen van deze merkwaardige behandeling hebt ondervonden.
In het openbaar bidden is wat mij betreft natuurlijk toegestaan, ook al vind ik het in de meeste gevallen een beetje onkies, aanstellerij, een vorm van exhibitionisme, aandachttrekkerij. Als ik godsdienstig was en wilde bidden, zou dat iets zijn tussen mij en God, iets om binnenshuis te doen, of samen in een besloten ruimte met medegelovigen.
Hoi Peter B,
“Ik ben een voorstander en verdediger van de seculaire maatschappij.”
Mee eens. De seculiere multi-culturele maatschappij.
“Meningen, ook meningen waar je het zeer mee oneens bent, die je zelfs verafschuwt, behoren nooit verboden verboden te worden.”
Alleen, het is niet zo, zoals Tofik Dibi onlangs op de Dam ontdekte toen hij het woord ‘moslim’ door ‘jood’ verving. Majesteitsschennis mag niet. Ex-Japanse krijgsgevangenen mogen niet demonstreren als de Japanse keizer op bezoek komt, etc. Het is een mythe dat in NL alles gezegd mag worden. De dominante groepen in NL mogen alles zeggen, dat is helaas iets anders.
“Ieder die dat wil mag kerken, moskeeen, tempels en synagogen bouwen. Dit alles binnen door de wet bepaalde grenzen, die alleen betrekking mogen hebben op kwesties van veiligheid, overlast, een mogelijk bepreken van andermans vrijheden, etc.”
Vergeet de vergunningen niet (zie mijn eerdere betogen). De praktijk is anders. Of, om een gerelateerd voorbeeld te geven: in de tweede kamer vergaderstukken over het Salafisme en de AIVD, waar op deze site onlangs naar doorgelinkt werd (waarvoor dank), staat vrij expliciet uit monde van tweede kamer leden dat vergunningen gebruikt kunnen worden als machtsmiddel om bijeenkomsten te verbieden. De genoemde vergunning betrof de voedsel en warenwetten: horecavergunningen om Salafistische vergaderingen te dwarsbomen en irriteren?? Is dit NL?? Ja. Helaas wel.
“De Staat hoort godsdienstig neutraal te zijn, geen godsdienstige activeiten te ondersteunen, en als dat toch gebeurt, zoals bij het nu eenmaal in Nederland bij het Bijzonder Onderwijs historisch is gegroeid, voor iedere richting op dezelfde voet.”
Mee eens. Alleen het is niet zo.
“Kinderen verdienen bescherming, tegen ‘drugpushers’, tegen porno, tegen overmatige en indringende reclame. Maar ze moeten ook worden opgevoed tot weerbaarheid.”
Ik ben het met je eens; alleen vallen daar voor mij ook geloofspushers onder: daarom: niet bij scholen!
“Vooral als ik bedenk dat ze ook altijd worden gebezigd door autoritaire regimes om dissidenten monddood te maken:”
Je gaat helaas niet inhoudelijk om op mijn bewering dat Amerikaanse evangelisten in de praktijk schadelijker zijn voor onze maatschappij dan Saudi Salafisten. Ook niet op de zichtbare schadelijke gevolgen van missie in ontwikkelingslanden – als vergelijking met Nederland.
mvg Alison
Alison:
[quote]”Plasterk goochelt met onze Grondwet door het non-discriminatiebeginsel te verheffen boven godsdienstvrijheid en de vrijheid van onderwijs”, aldus Van der Molen van het CDJA.[/quote]
’t Is diep en diep triest dat mensen hun achterlijke drang om de ene mens onder de ander te plaatsen door de wet worden gesteund. Het wordt tijd dat het zooitje een op de schop gaat en alle religieuse vrijheden niet meer in de wet worden geregeld. Vrijheid van meningsuiting en het non-discriminatiebeginsel zijn een uitstekende bassis voor een vreedzame en seculiere staat. Daarnaast wordt het toch hoog tijd voor een republiek. De Oranjes hebben een grote rol gespeeld in onze maatschappij, maar om ze daarvoor maar tot in lengte van dagen te blijven onderhouden met allerlei bijkomende privilegges lijkt mij onzin. Buiten dat het ook nog eens onzinnig is die jongens en meisje van Oranje te belasten met allerlei protocolaire onzin.
Beste alison,
Je bent definitief toegetreden tot het land der dromers en struisvogels!
Een seculiere multi culturele samenleving?
Het is al 10 jaar bekend dat, het multi culti gelul een farce is! Een utopische gedachte die in de realiteit negens voet aan de grond krijgt.
Je trapt hier weer alle open deuren in.
Je maatschappijbeeld is onthustend!!
tragisch om te constateren!!
In Canada werkt het gewoon al.
@ Herman
Over Oranje gesproken:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=7901109&md5=85c4d461cf78fb8a12fbf07a236c56e7
waarin Max Westerman op Konininginnedag gevolgd blijkt te worden door de AIVD en deze met de camera ontmaskert…
aan #16 Alison
“In Canada werkt het gewoon al.”
Nou ja, Irshad Manji, een Canadese Moslimvrouw, die ongelukkig is met haar orthodoxe Moslimlandgenoten en daar een zeer kritisch boek over heeft geschreven, onvangt regelmatig doodsbedreigingen
Dus Nederland werkt niet, omdat een paar idioten anderen bedreigen?
Het gaat niet om individuen, maar om een maatschappelijk systeem als geheel. Het multi-culturele systeem werkt in Canada goed – daarom ging Verdonk ook daar kijken, totdat ze uitgejouwd werd.
aan #79 Alison
“Het multi-culturele systeem werkt in Canada goed”
Een belangrijk verschil: geen groep voor het overgrote deel afkomstig van laaggeschoolde immigranten, die iedere zomer naar Marokko of Turkije gaan.
#80
Dat klopt. Hoe meer allochtone diversiteit en hoe hoger opgeleid, des te makkelijker het gemeenschappelijke traject. Enerzijds is het ons door Amerika gegeven vijandsbeeld van de terroristische moslim, evenals de vermeende geloofssuperioriteit van de Islam weinig behulpzaam bij het voorkomen van polarisatie. Dat zijn externe gegevens in de vergelijking.
Intern is echter de Nederlandse volksaard. In Quebec verloopt de multi-culturele samenleving ook veel moeizamer. Wie daar de discussies volgt kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het Christendom daar een rol in speelt. Quebec is, net als Nederland, diep-christelijk, maar heeft zich daaraan voor een verlicht deel ontworsteld. Ook in Quebec zijn het ‘vijandige indringers’ die onze cultuur en seksuele verworvenheden zouden doen verdwijnen. Er onder schemert steeds een strijd tussen Christendom en Islam. Christenen vinden zichzelf daarin superieur en willen geen kootbreedte wijken. Wederzijdse aanpassing heet dan plotseling onaanvaardbaar cultuurverlies. Quebec en Nederland lijken in sommige opzichten veel op elkaar.
De multi-culturele seculiere samenleving is bovenal een kwestie van mentaliteit en open staan voor elkaar. Monotheisten zijn daar nu eenmaal beperkt in.
Alison,
allemaal kletspraat. Zoals anoniem al aangeeft in post #80.
Je weet zelf toch ook wel aan welke eisen je moet voldoen voor je Canada binnenkomt?
En nogmaals de multi culti samenleving bestaat alleen ’s nachts in iemands dromen.
@ Lieke,
a) Ik denk dat het heel goed is om eisen te stellen aan immigranten. Dat de Nederlandse eisen destijds ongeschoold, hard werkend en niet klagend, is de verantwoordelijkheid van Nederland en haar goedkope arbeid VOC-mentaliteit. Dus dat doet Canada idd beter.
b) Canada telt heel wat vluchtelingen. Ik heb in eerdere posts de Somalische gemeenschap daar en hier aangehaald. Ook wanneer beide groepen even wel/niet opgeleid zijn, doet Canada het een stuk beter. De oorzaak ligt m.i. in meerdere factoren en ‘niet pamperen’ is daar één van; niet met eindeloze bureaucratische hinderpalen van het werk af houden een andere. Het zich welkom laten voelen, ipv ongewenst uitschot, een belangrijke derde.
c) de multi-culturele samenleving is al een onomkeerbaar feit. De vraag is alleen hoeveel ruzie je wil maken met je nieuwe buren en hoe superieur je je zelf daarbij voelt.
@ Alison,
“De oorzaak ligt m.i. in meerdere factoren en ‘niet pamperen’ is daar één van; niet met eindeloze bureaucratische hinderpalen van het werk af houden een andere. Het zich welkom laten voelen, ipv ongewenst uitschot, een belangrijke derde
de multi-culturele samenleving is al een onomkeerbaar feit. De vraag is alleen hoeveel ruzie je wil maken met je nieuwe buren en hoe superieur je je zelf daarbij voelt.”
Inderdaad…
Daar ga je weer Alison.
wie heeft er hier nu een VOC mentaliteit?
Ben je blind ofzo.
Volgens mij zijn het toch vooral de gelovigen in deze die zich moreel de meerdere voelen met betrekking tot de ander.
A;ls je nieuw bent in een land dan heb je een verplichting om je aan te passen.
daarbij geef je al aan het wel te snappen, alleen het toegeven is voor jou nog een probleem.
Canada heeft het inderdaad beter geregeld, misschien dat je nu ook kan begrijpen waarom jou multi culti gedachten nergens op slaan, en zeker niet opgaan voor nederland.
Simpelweg vanwege het feit dat de “nieuwkomers” niet mee willen doen.
Men vindt op de eerste ne laatste plaats dat Nederland rekening met hen dient te houden.
Zij hebben immers ook meegewerkt aan de opbouw van Nederland als gastarbeider. Toch?
En zo zijn er nog veel meer loze kreten en onwaarheden die worden opgevoerd. Dat dit als effect moet hebben dat de autochtoon zich schuldig gaat voelen, is bij jou aardig gelukt.
verdiep je nu eerst eens in de situaties die zich binnen deze enorme groep allochtonen afspeelt.
De volledige idioterie.
De stelling dat het hier maar een kleine minderheid betreft is een achterlijke aanname.
Ze weten allemaal hoe de vork in de steel zit, maar net als met al hun problemen kiezen de allochtonen ervoor om de problemen vooral NIET te zien, net zoals men altijd al heeft gedaan.
@ Lieke
Je praat wartaal. Je legt me dingen in de mond die ik niet zeg. Je ziet spoken.
Ik voel me bijvoorbeeld helemaal niet schuldig (heb ik al vaker hier gezegd, maar je leest nogal selectief).
Ik bagatelliseer de problemen in achterbuurten helemaal niet. Wijs me dan eens aan waar ik zoiets zeg. Dat doe je steeds niet. Ik zeg wel dat de groep een kleine groep is in verhouding tot de totale groep allochtonen in Nederland. Elementaire statistiek, beste Watson, elementaire statistiek.
Je schrijft:
“A;ls je nieuw bent in een land dan heb je een verplichting om je aan te passen.”
Alleen: de meeste straatschoffies zijn hier geboren en gewoon Nederlands. Ze hebben helemaal niet de plicht zich aan te passen aan de spruitjes en boerenkool. Ze hebben de plicht zich aan de wet te houden en een positieve bijdrage te leven aan onze samenleving. Dat is iets heel anders dan je culturele, of religieuse, identiteit verloochenen. Trouwens, religieus? als iemand in tegenspraak leeft met de Islam zijn het wel die straatschoffies.
Je gooit echt alles op één hoop. Misschien tijd voor een nieuwe bril?
(aanvulling op 76)
Irshad Manji heeft het in Canada nog extra moeite met haar Moslimlandgenoten om dat ze er openlijk voor uit komt dat ze lesbisch is…
Je hebt mij nooit horen ontkennen dat mensen vaak bekrompen en kleinzielig zijn.
Ik vind het persoonlijk ook jammer dat monotheistische geloven graag de mythe hoog houden dat de menselijke seksualiteit tussen man en vrouw zou zijn.
Een goede reden om geen monotheist te zijn.
Voor mij is het belangrijkste, dat een geloof niet haar selektieve haat in nationale wetten kan laten vastleggen en dat eenieder ten allen tijde het recht heeft ongemoeid een geloof te verlaten.
Dat welk geloof dan ook denkt de zaligheid te vinden in het denigreren en het tot outgroup verklaren van medemensen is zielig, maar – helaas – binnen hun eigen cultuur niet mijn zaak.
Een geloof zonder andersseksuelen is een verarmde samenleving, die de menselijke potentie niet ten volle waarmaakt.
aan #73 Alison
Zoals steeds blijken onze meningen uiteindelijk niet erg ver uit elkaar te liggen.
Nog één opmerking:
“Je gaat helaas niet inhoudelijk om op mijn bewering dat Amerikaanse evangelisten in de praktijk schadelijker zijn voor onze maatschappij dan Saudi Salafisten. Ook niet op de zichtbare schadelijke gevolgen van missie in ontwikkelingslanden – als vergelijking met Nederland.”
Helemaal begrijpen doe ik je in deze vergelijking niet. Je zegt in #67 dat doorAmerika gefinancieerde evangelisten meer kwaad aanrichten in NL dan door Saoedi-Arabie gefinancieerde Salafisten.
Dat in Nederland kwaad aanrichten door die Evangelisten, ik zie er niet veel van, ondanks hun door jou verfoeide optreden hier en daar op straat, misschien zelfs wel in de buurt van scholen.
En dan die door Saoedi-Arabie gefinancieerde Salafisten. Om te beginnen, het Salafisme is een beweging die in het begin van de vorige eeuw in Egypte is gesticht. Ze waren en zijn nog steeds vooral belichaamd in de Moslimbroeders, een beweging die zich vanuit Egypte over het Midden Oosten heeft verspreid en ook vertakkingen in Europa heeft, vooral in Frankrijk.Tegenwoordig beweren ze, althans in Egypte, dat ze geweld hebben afgezworen. In Saoedi-Arabie is de Wahhabistische variant van de Islam staatsgodsdienst. Dat Wahhabisme dateert uit de achttiende eeuw. Vanuit Saoedi-Arabie wordt dit Wahhabisme met enorme inzet van geldmiddelen in de gehele Moslimwereld verspreid, met aanzienlijk succes, vrees ik. Salafisme en Wahhabisme zijn verwant, hebben allerlei verbindingen, maar het zijn toch echt verschillende bewegingen en horen daarom niet zonder meer in één adem te worden genoemd. De (Soedische) Wahhabisten zijn overigens veel intoleranter en aggressiever dan de (Egyptische) Salafisten. Maar in Nederland? Zover ik weet zijn de Moslimbroeders niet of nauwelijks actief in Nederland. Er is wel een sterke bij jongeren populaire Salafistische beweging, die volgens het uistekende AIVD rapport van een paar jaar geleden helemaal inheems is en nauwelijks contacten heeft met het buitenland. Weekends, cursussen, lectuur, alles in het Nederlands. Figuren als onze vriend Jabr van de Ven geven daar de toon aan en zijn daarin zeer populair. Zijn ze gevaarlijk?
Ik nam vorig jaar in Leiden deel aan een discussieavond met jonge Moslims; een bijeenkomst die ik erg leuk vond, maar dit ter zijde. Na afloop praatten ik en mijn vrouw nog wat na met twee aardige jonge Marokkaanse Nederlanders. Eén ervan had had een zware zwarte baard. In ons geprek beklaagde hij er zich over dat iedereen hem vanwege zijn uiterlijk voor een fundamentalist aan zag. Ik betuigde mijn meeleven door te zeggen hoe onterecht en onrechtvaardig ik dat vond. Bij het afscheid nemen ging hij zo staan dat hij mijn vrouw geen hand hoefde te geven….
Wat het Saoedische Wahhabisme betreft hebben we in Nederland bijvoorbeeld Mohammed Cheppih, die jaren in Saoedi-Arabie gestudeerd heeft, maar zich klaarblijkelijk van het daar opgenomen Wahabbisme heeft afgewend en nu zelfs een ‘poldermoskee’ heeft opgericht. Het is me overigens niet duidelijk of hij een wolf in schaapskleren is of juist een schaap in wolfskleren. Maar is het Wahhabisme in Nederland gevaarlijk? Er zal hier ongetwijfeld wel geld uit Saoedi-Arabie binnenkomen. De grote moskee in Rotterdam wordt gefinancierd vanuit de Arabische Emiraten. Maar de bouw ligt al enige tijd stil en het moskee bestuur heeft onderling ruzie. En dat ligt niet aan traineren met bouwvergunningen. Gevaarlijk? Niet bepaald effectief. De Sultan van Oman heeft voor het instellen van een leerstoel een schep geld gegeven aan de Leidse Universiteit. Tariq Ramadan, afkomstig uit het mileu van de Moslimbroeders, maar de laatste geevolueerd naar een moderne Europese Islam –hoe serieus ik dat moet nemen weet ik niet –, heeft die leerstoel geweigerd, om mij zeer onduidelijke redenen. In zijn plaats is de vriendelijke maar wat naieve Arabist/jurist Maurits Berger benoemd. Als hoogleraar een lichtgewicht, maar voor de Leidse theologen waarschijnlijk wel goed genoeg. Gevaarlijk?
Ik vind dat je af en toe als je iets bepaalds wil zeggen te veel even met losse hand een aantal verschillende zaken bij elkaar veegt. Misschien schrijf je te haastig. Het gevolg is dat ik dan niet precies begrijp wat je wil zeggen.
aan #88 Alison
Ik ben het wel eens met wat je hier zegt. Inderdaad, polytheisten zijn over het algemeen verdaagzamer dan monotheisten. Maar of ik daar naar teug wil? Beelden aanbidden… Misschien denk jij aan een mooie poetische vorm van polytheisme, de natuur, prachtige godensagen. Voor mij dan toch liever pantheisme.
“Een geloof zonder andersseksuelen is een verarmde samenleving, die de menselijke potentie niet ten volle waarmaakt.”
Zeer beslist mee eens. Iedere stroming of groep die de vooruitgang die we in dit opzicht met zoveel moeite hebben bereikt probeert terug te draaien moet krachtig worden bestreden.
@ Peter B
#89
Dank voor de informatieve bijdage ;)
#90
“Beelden aanbidden… Misschien denk jij aan een mooie poetische vorm van polytheisme, de natuur, prachtige godensagen. Voor mij dan toch liever pantheisme.”
1) “beelden aanbidden” is een wat platte weergave van een diepzinnige levensvisie. De gangbare mening dat er achter het beeld een transcendente werkelijkheid zou zijn, waarvan het beeld slechts een epi-fenomeen is, is interessant – maar niet zaligmakend. De mening dat God(in) zich niet laat afbeelden geeft vaak een schijninzicht waarin het concept ’transcendent’ slechts een nieuwe afbeelding vormt. Het animistische ‘beeld aanbidden’ geeft een ander en zeer verfrissend beeld over de heiligheid van deze wereld – geen transcendente fata morgana, maar het goddelijke hier, nu, in dit beeld.
Ik besef zelf goed, dat ik in deze ’transcendent-geinspireerde’ maatschappij ben groot gebracht en dat ik daarom tijdens de puberteit (zoals ieder) de niet-gebruikte hersencellen heb verloren – hersencellen die mij héél anders naar dat ‘beeld’ hadden kunnen doen kijken. De moderne wereld denkt het vaak zo goed te weten.
2) ‘een mooie, poetische vorm’: is dat niet de grondtoestand van elk zinvol geloof? Het heidendom was, volgens mij, idd poetisch. Dat Romeinse en christelijke auteurs belang hadden bij het belichten van het afschrikwekkende, debiele en niet-poetische ervan zegt meer over hen dan over heidense geloven. Ik vind Hindu-tempels en Goden zeer poetisch, bijvoorbeeld.
3) ‘pantheisme’: ja, mooi. Ik vind het zelf echter ook fijn mijn geloof concreet toe te kunnen passen (‘magie’) en dan ontstaat bijna vanzelf animisme en polytheisme.
aan 81 Alison
Dank voor je uitvoerige toelichting. Een te breed en te diepzinnig onderwerp om maar even snel wat op te zeggen. We komen er misschien nog wel eens op terug, want ik vind het een fascinerend onderwerp, waar veel over te zeggen valt.
Ik ga nu maar weer voor de rest van de dag uit de ether. Omdat ik geen Christen ben hoef ik me wat werk betreft niets van de zondagsrust aan te trekken…
Topstuk Somaya!