"Alle Nederlanders zijn voor de wet gelijk…Eénmaal Nederlander, altijd een Nederlander… In Nederland bestaat geen klassenjustitie. Punt!" Tenminste, dat dacht ik…
De spionage zaak met de Marokkaans-Nederlandse spion maakt echter triest duidelijk dat mijn gedachten onjuist waren. Ik ben door de werkelijkheid ingehaald. Ik weet nog steeds niet wat ik met deze schokkende conclusie aan moet en hoop dat ik het mis heb. Moet ik mijn hoop richten op de politiek?
Vergeet het onderscheid tussen autochtonen en allochtonen. Mijn conclusie overstijgt die verschillen en is als volgt.
Er bestaan twee soorten Nederlanders. Nederlanders met één nationaliteit en Nederlanders met twee nationaliteiten. Nederlanders met twee nationaliteiten kunnen, zo blijkt, voor één en dezelfde wetsovertreding ‘dubbel’ gestraft worden.
Stel je eens voor: ene Melvin en Ricardo plegen een bankoverval en ze worden vervolgens in de kraag gegrepen en voor de rechter gebracht. Goede zaak zou je denken! Wat mij betreft mogen criminelen, hooligans, spionnen en ander tuig best zwaarder gestraft worden. De rechter oordeelt vervolgens dat beiden (even) schuldig zijn. Beiden krijgen 5 jaar gevangenisstraf en bovendien krijgt Ricardo een extra straf. Ricardo verliest namelijk tevens zijn Nederlandse nationaliteit. Waarom verliest Melvin zijn nationaliteit niet? Omdat Melvin alleen de Nederlandse nationaliteit heeft. Nederland doet immers niet aan het stateloos maken van mensen. Ricardo heeft domme pech dat zijn overgrootouders uit Argentinië komen. Eén van de 20 landen in de wereld waar nationaliteit erfelijk via de vaderlijn wordt doorgegeven. Ricardo heeft nooit voor de Argentijnse nationaliteit gekozen en toch moet hij daar nu voor boeten.
Is dit een fictief verhaal of een wilderiaanse nachtmerrie? Het afnemen van de Nederlandse nationaliteit gebeurt immers in Nederland niet bij een bankoverval. Dat klopt. Maar wat als Melvin en Ricardo allebei gepakt waren in een spionage zaak?
Geldt dan niet: gelijke monniken, gelijk kappen? Neen. Het is triest maar waar. Rechtsgelijkheid bestaat alleen als je je keurig aan de wet houdt of geen grote overtredingen begaat. Bij ernstige overtreding zoals bij spionage is het blijkbaar mogelijk dat je nationaliteit wordt ingetrokken en het land uit wordt gezet. Als je een tweede nationaliteit hebt (of je die nu geërfd hebt of zelf gekozen doet er niet toe), kan je Nederlandse nationaliteit ingetrokken worden.
Maar wat zeur ik nou? Als je je keurig aan de wet houdt is er toch niets aan de hand? Het probleem vind ik, is dat er wel een principieel verschil wordt gemaakt tussen verschillende soorten Nederlanders. Het Nederlanderschap is blijkbaar niet voor iedereen hetzelfde. Het is triest maar waar, er bestaan twee soorten Nederlanders. Onvoorwaardelijke Nederlanders en voorwaardelijke Nederlanders, eeuwige Nederlanders en eeuwig tijdelijke Nederlanders. En dat in het land waar de Koningin ook een dubbele nationaliteit heeft…
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
62 Reacties op "Voorwaardelijk Nederlander"
Ik ben het met je eens. Dit wordt een gevaarlijke precedent waarna de soort overtredingen, waarvoor ‘nationaliteit afpakken’ mag, verruimt en Wilders sluipenderwijs zijn zin krijgt. Het is pijnlijk.
Ook pijnlijk is dat de Nederlandse Orde van Advocaten met een ***verhaal, een Nederlandse burger, Enait, onmondig willen maken in de rechtzaal door zijn advocatenbevoegdheid te ontnemen.
True Colours.
Ik hoop niet dat deze discussie uitloopt in het verdedigen van iemand alleen omdat hij van Marokkaanse afkomst is.
Waarom het moet gaan is wat is er precies gebeurd? Heeft deze man iets gedaan dat in zijn functie bij de politie wat niet in de haak is?
Zo ja, dan moeten passende maatregelen tegen hem worden genomen. Afpakken van Nederlanderschap lijkt me onzin.
Zo niet, des te beter, dan moet er over deze kwestie worden opgehouden.
Overigens, als het niet om Å›pionnage activiteiten’ ging, maar om, zoals een krant schreef, slechts om ´publicitaire activiteiten’ ten behoeve van de Marokkaanse overheid, ook dan zijn maatregelen gewenst, omdat iets dergelijks ntioiet passend is voor een Nederlandse politiefuncnaris.
Het hebben van 2 nationaliteiten
heeft zijn voordelen, maar in dit geval ook eeen nadeel
Zeer zeker indien, in dit geval je spionage werk doet, voor het ander land waar je ook de nationaliteit van bezit.
Niet meer dan logisch.
Is het zeker dat een Nederlander, zonder 2e nationaliteit, zijn Nederlanderschap niet kan verliezen. volgens mij verlies een Nederlander zijn nationaliteit indien hij of zij, zonder toestemming, zich in een het leger van een andere mogendheid bevind.
Meisje in de Farch zou volgens ( waarschijnlijk slapende regels van de wet) haar Nederlanderschap kunnen verdien.
Wat een jankverhaal kamal!
Je constateerd zelf al dat je zeurt! Jammer dat jij je dit voor het schrijven niet hebt gerealiseerd.
Waar ter wereld geldt de idiote stelling; gelijke monniken, gelijken kappen?
Deze stelling is volgens mij speciaal in het leven geroepen zodat men in dit soort discussies, de dader tot slachtoffer kan bombaderen.
Als ricardo een beetje slim was geweest had hij namelijk zijn buitenlandse paspoort opgegeven alvorens hij zijn midaad pleegde. Was hij van al het gezeur afgeweest.
Nu mis het een kwestie van pakken waar je iemand pakken kan. En volledig terrecht.
Als men zich als land op deze manier van criminelen kan ontdoen, zie ikniet in wat het probleem moet zijn.
Alhoewel ik nu wel een storm van de moreel gekwetsten verwacht, denkt ik dat Nederland dit soort maatregelen
veel vaker moet nemen.
Waarom zou de Nederlandse samenleving financieel moeten boeten voor iemand die wij hier niet hoeven te houden?
Lekker wegwezen met die lui!
Mooi pressiemiddel toch.
Ik zou niet weten waarom er met tuig extra rekening moet worden gehouden.
Iemand die willend en wetens crimineel gedrag vertoont, moet achteraf niet gaan zeiken over de eventuele concequenties.
Waarschijnlijk wil Kamal hier ethisch al vroeg aan de bel trekken, nu men eindelijk de Marokkaanse jeugd eens gaat aanpakken.(blijkt Fleur Jurgens e.d. toch nog gelijk te krijgen met haar ‘marokkanendrama’).
Deze zijn allemaal in het bezit van 2 paspoorten.
Moreel en/of ethisch handelen komt van 2 kanten denk ik dan maar.
Denk dat de slachtoffers van dit soort criminelen, meer aandacht verdienen.
Waarom zou iemand zich druk maken of een crimineel wel of niet zijn paspoort verliest?
Omdat iemand dan dubbel wordt gestraft?
Gaat hier het welbevinden van de samenleving niet voor?
Nogmaals waarom zouden wij als samenleving de kosten moeten dragen voor dit soort types?
Lekker inschepen en wegwezen met die lui!
Kamal het probleem is niet: Eénmaal Nederlander, altijd een Nederlander… Het probleem is Eénmaal Marokkaan, altijd een Marokkaan…
Stel een daad, gooi dat Marokkaanse paspoort weg zou ik zo zeggen. Of het Nederlandse.
Een buschauffeur die gepakt wordt met teveel drank op en zijn rijbewijs kwijt raakt wordt niet dubbelgepakt, hij neemt dubbel zoveel risico door te drinken. En zo is het met een dubbele nationaliteit ook, als je weet dat je het kwijt kan raken door een misdaad, dan neem jezelf twee keer zo veel risico door die misdaad te begaan. Ga maar klagen bij de overheid van die tweede nationalitiet dat je die niet kan inleveren. Daar ligt de schuld.
Laat ze voor de aardigheid maar eens een tijdje tijdelijk het nederlandse paspoort innnemen van al die jongens die zich zo ernstig misdragen, kijken of het tweede land dan nog zo blij is dat de banden met het land van hun ouders zo lekker stevig is. ’t Gajes voelt zich geen Nederlander, misschien dat het gevoel een beetje komt als ze zich moeten conformeren naar de wetten van hun verplichte nationaliteit.
Dat is niet meer zo Vele, ze verliezen alleen hun Nederlanderschap als ze in vreemde krijgdienst gaan en dat land pleegt oorloghandelingen tegen ons. Deze wet is toentertijd veranderd vanwege, jawel, de jongens met dubbele paspoorten, zodat ze toch het rode boekje mogen houden terwijl ze verplichtingen uitvoerden die voor gewone nederlanders verboden waren. Tja, ’t kan verkeren, hadden die wet maar gewoon gehandhaaft, dan hadden we dit gezeur niet gehad. Je geeft een vinger…
Je kan je paspoort nu alleen verliezen in extreme omstandigheden. Daaronder valt het zonder toestemming van de Nederlandse overheid in buitenlandse overheidsdienst gaan. In de praktijk komt dit nauwelijks voor, zoals je wel kan zien aan Turks/Nederlandse jongens die zonder problemen in Turkse militaire dienst gaan.
Spionage is uiteraard ook zo’n geval van vreemde krijgsdienst waarbij je paspoort kan worden afgenomen. Dit is echter in strijd met internationale verdragen die Nederland heeft ondertekend, waarin Nederland zich verplicht statenloosheid te voorkomen.
Iemand met twee paspoorten zal echter niet statenloos worden bij verlies van het Nederlanderschap en daarom is het makkelijker van zo iemand een Nederlands paspoort af te nemen. Met 1 paspoort is moeilijker, alhoewel aangenomen zou moeten worden dat het spionerende land zo iemand maar na uitzitting van de gevangenisstraf op moet vangen.
Maar ook dit komt volgens mij nauwelijks voor.
[url=http://www.geenstijl.nl/archives/images/PREM.html]Zelfs de grootste medestanders beginnen het zat te worden.[/url]
Wat me dan wel weer deugt doet is dat het blijkbaar een straf is om naar Marokko te worden gestuurd.
Persoonlijk zou ik het niet erg vinden om naar Argentinie te worden gestuurd, lekker de hele dag diSarli en Pugliese. Die mazzel heeft Ricardo natuurlijk weer wel, terwijl Melvin het met wijle Hazes zal moeten stellen.
Ik vraag me af hoeveel van die rotjochies inderdaad een Marokkaans paspoort hebben. Ik neem aan dat ze die pas krijgen als er aangifte wordt gedaan – en gebeurt dat ook altijd? Anders is het gewoon een non-maatregel.
[url=http://www.postbus51.nl/nl/home/themas/rechtspraak-en-veiligheid/soorten-recht/strafrecht/straffen/wat-is-het-verschil-tussen-een-overtreding-en-een-misdrijf.html]
Kamal, weet je verschil niet tussen en overtreding en een misdaad?
[/url] Nog meer mensen die spionage als overtreding zien ipv misdaad?
Kdenk dat het een goede zaak is. Gelijke monikken gelijke kappen gaat niet op omdat deze mensen twee paspoorten hebben en dus niet gelijk zijn aan iemand met 1 paspoort.
Ik persoonlijk vind dat dit middel vaker gebruikt moet worden.
Veel raddraaiers hebben schijt aan Nederland en voelen zich Marrokaan. Tja als dat zo is en je verneukt het dan moet je maar daad bij woord voegen en opbokken! Het vrijblijvende gekanker en gejank over Nederland moet maar eens over zijn. Ze verneuken het voor de 99% goedwillende en over het algemeen participerende allochtonen.
mvg
Wat een onzin-vergelijking weer.
Het is hier sowieso niet het hebben van twee nationaliteiten wat het verschil maakt, het is het op latere leeftijd actief verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit om vervolgens die gastvrijheid te bedoezelen door niet zomaar wat ongein uit te halen, maar door landverraad.
Het is niet meer dan normaal om zo iemand uit je huis, of in dit geval uit je land te trappen. Weg ermee. Opzouten.
Kamal “Geldt dan niet: gelijke monniken, gelijk kappen?”
Het heeft te maken met de aard van het misdrijf waarvan betrokkene verdacht wordt. Minister Donner heeft al eens in de Kamer verklaard waarom criminele jongeren niet het nederlanderschap ontnomen mag worden en zei toen:
“Dat is alleen mogelijk als sprake is van (criminele) gedragingen die de “essentiële belangen van de staat” wezenlijke schade toebrengen.
Daarbij gaat het om hoogverraad en spionage voor een andere staat. Misdrijven van algemene aard, zoals ook de door Wilders (Groep Wilders) bedoelde agressie en straatterreur, vallen er niet onder”, aldus Donner.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=512187&c=13
En dat heeft er weer mee te maken dat het nederlanderschap niet alleen rechten kent maar ook plichten !
Ik vind dat verraad zwaar moet worden bestraft. Wat dat betreft is die verrader er goed vanaf gekomen. Zou hj nu ook gestraft worden in Marokko omdat hij door de mand is gevallen?
Aan de andere kant denk ik dat er ook Nederlandse spionnen in Marokko en elders rondlopen. Als die worden gesnapt dan is het niet papiertje afpakken en exit maar de martelkamer en de dood.
Natuurlijk moet er zwaar gestraft worden. De vraag is alleen of we als land het precedent willen ‘bij misdrijf, paspoort afpakken’. Dat is een heel gevaarlijk glijdend vlak.
@Lieke
Voor wat voor soort rechtsstaat ben jij eigenlijk?!?
Je schrijft:
“Nu mis het een kwestie van pakken waar je iemand pakken kan. En volledig terrecht.
Als men zich als land op deze manier van criminelen kan ontdoen, zie ikniet in wat het probleem moet zijn…
…Waarom zou iemand zich druk maken of een crimineel wel of niet zijn paspoort verliest?…
…Lekker inschepen en wegwezen met die lui!”
Volgens mij is dat bananenrepubliek taal. Je bewijst mijn stelling dat het een gevaarlijk hellend vlak is, waar mensen zoals jij onze rechtsstaat tot gevaarlijke proporties kunnen uithollen en lukraak gaan deporteren. Tot er geen ‘foute mensen’ in NL meer zijn …
Wat jij hier impliciet voorstelt komt neer op etnische zuivering. Besef je dat wel?
@SlimMo
Het gaat er niet om hoe fout Marokko het doet, maar om hoe goed wij het doen.
Beste Alison,
Etnische zuiveringen?
Toe maar! vroeg mijn al af wanneer dergelijke argumenten op tafel zouden komen!! Mischien is een vergelijking met de nazi’s hier ook wel op zijn plaats. denk je niet?
Wat is het hellend vlak dan? waar jij over spreekt!
Ik ben voor een rechtstaat zoals wij zouden moeten zijn.
Maar met behulp van de linkse kerk, zijn we afgegleden naar een soort van bananenrepubliek. Een staat waar de idioterie die wij begrip noemen, verworden is tot een vrijstaat voor het schorem.
De geluiden die nu richting de marokkaanse gemeenschap worden uitgestoten zijn niet nieuw.
Sterker nog deze zijn al een jaar of 10 in omloop.
Nederland heeft zich ten alle tijde correct opgesteld naar deze groep, natuurlijk uitzonderingen daargelaten, er zijn tientallen zoniet honderden miljoenen in deze groep gepompt.
Het uiteindelijk resultaat is nu dat, wederom de burger kan gaan opdraaien voor de kosten.
Nu is het een kwestie van gewoon kei en keihard optreden en doorpakken.
Stel maar een aantal voorbeelden!
Dit wederom laten sudderen, dus weer de zachte heelmeesters hun gang laten gang, zal uiteindelijk resulteren in een eclatante verkiezingszege voor ‘gekke Geert’.Niet vanwege zijn onaflatende stroom ‘uitstekende ideeen’
maar gewoon heel simpel als tegen beweging.Net als fortuyn destijds.
De klap die fortuyn destijds heeft uitgedeeld is nog steeds voelbaar binnen het huidige politieke bestel.
Moet je nagaan wat een Wilders met een eventuele electorale meerderheid toe in staat is?
Nogmaals Alison, je bent en denkt als een ‘Biedermann’.
Jij hebt voor iedereen begrip, zolang ze jou eigenwaarde maar versterken.
Daarmee compenseer je blijkbaar niet het gebrek aan maatschappelijk inzicht.
Wie heeft het hier trouwens over lukraak deporteren?
Dus luitjes die altijd maar klagen over Nederland, geen wezelijke bijdrage willen leveren, een strafblad van enkele meters bezitten, a sociaal gedrag vertonen, roven stelen, dealen, verkrachten etc etc.
En er is een mogelijkheid om hen uit de samenleving, dan moeten we uitzetten volgens jou, alison, nog niet eens overwegen!!
En wat is jou definitie van lukraak?
en waarom zou men lukraak uitzetten?
is toch bij wet te regelen?
Niks gelijke monniken gelijke kappen.
extreem hard aanpakken die klanten!
Ik ben niet voor een softe samenleving – helemaal niet. Ik ben voor een rechtvaardige samenleving en ik ben voor hard aanpakken. Zo ben ik voor ’three strikes and you’re out’ met toevoeging dat het drie misdrijven met een strafmaat van minstens X zijn. Ik ben in extreme gevallen voor de doodstraf; voor castratie bij herhaalde zedenmisdrijven. Specifiek bij deze jongeren: ik vind internaten een heel goed idee. Pak ze aan.
Achteraf straffen veranderen en toevoegen is echter in strijd met de rechtsstaat.
Andere straffen voor andere Nederlanders is terecht onwettig. Gelijke monniken, gelijke kappen is een populaire manier om te zeggen ‘geen discriminatie op basis van …’. Jullie zijn blijkbaar bereid de grondwet hiervoor overboord te zetten.
De gevangenisboten waren er al; de deportaties komen er nu aan. Het wordt wel mooi blank met blond haar en blauwe ogen zo.
En, ja Lieke, ik vind het demoniseren van moslims gelijke trekken vertonen met het demoniseren van Joden in de jaren dertig.
Ich hab’ es gewusst. Ich hab’ es gesagt.
Je bedoeld dezelfde grondwet, alswaar de groep marokkaanse kutjochies zoals Oudekerk hen pleegde te noemen, in zijn volledigheid schijt aan hebben.
Waarom moeten wij laten zien dat wij moreel boven hen staan door altijd redelijk te blijven?
In specifieke gevallen moet je extreem optreden, al is alleen al om een voorbeeld te stellen.
Dat heeft de overheid met zijn gepamper van de afgelopen decennia bereikt.
Dit soort gajes, erkent de burgerrechten van anderen niet, dus oog om oog tand om tand.
Wat jij verondersteld is misbruik maken van dergelijke regelingen.
Om vervolgens alles wat muf ruikt de grens over te zetten.
Infantiele gedachte.
@ Lieke
“Waarom moeten wij laten zien dat wij moreel boven hen staan door altijd redelijk te blijven?”
Woede en angst zijn slechte raadgevers. Duidelijkheid daarentegen hier een hele goede. Je kunt best redelijk zijn én hard.
Als ze onze grondwet niet respekteren gaan ze de gevangenis in en worden ze op de hielen gezeten. Als ze zelf kiezen om te vertrekken om gerechte straf te ontlopen, dan is dat hun eigen vrije keuze.
Na de Marokkanen zijn het de Antillianen; na de Antillianen, de Zigeuners. Na de Zigeuners, de ‘Linkse Kerk’. Het houdt niet op; dat is het probleem.
De problemen met straatschoffies hier zijn een Nederlands probleem veroorzaakt door Nederlandse staatsburgers en omstandigheden – daar heeft Marokko weinig mee te maken.
Ik ben trouwens nooit voor het vertalen van formulieren in vreemde talen geweest. Kom nou, we wonen in Nederland. Ik ben echt niet zo soft als jij denkt. Ik ben echter ook niet racistisch en niet xenofoob. Het is ons probleem en wij moeten het oplossen. Niks deporteren. Nederlands is Nederlands. Het is onze vuile was.
Deze zaak toont voor mij aan dat Nederland veel te beschaafd reageert in deze zaak. De landverrader moet een gevangenisstraf krijgen en een enkeltje Marokko.
Je kan als Nederlander met een paspoort wel degelijk je Nederlanderschap verliezen,namelijk als je in vreemde krijg/staatsdienst treedt.
Ooit werkte ik in het buitenland in een staatsziekenhuis als verpleegkundige nota bene. Op een gegeven moment vroeg de ambassade mij of ik daar ooit wel toestemming voor had gevraagd, dat had ik niet, waarop ik de mededeling kreeg dat ik dus mijn Nederlanderschap met terugwerkende kracht had verloren. De enige manier waarop ik dit terug kon draaien was door een brief te schrijven aan de Koningin en te verzoeken mijn staatsburgerschap weer terug te geven , omdat ik uit onwetendheid niet van te voren toestemming had gevraagd en alsnog om toestemming te vragen met terugwerkende kracht. Ik heb dat gedaan en een brief gekregen van Wij Beatrix etc. En toen was ik dus weer Nederlander.
Alison je verhaal is vdeel te eenzijdig.
Je gaat er bij voorbaat al vanuit dat “de ander” instemt met jou of onze kijk wat betreft respect voor de grondwet.
Hoe naief kan je zijn!
Er wordt niet gereageerd vanuit angst, de put wordt hier weer eens gedempt als het kalf al lang en breed verdronken is!
De overheid, om maar even zo stellen, heeft in de afgelopen decennia meerdere Alison’s in haar gelederen gehad. De Biedermannen van deze samenleving!!
Vooral niet de ander tegen de schenen schoppen, vooral veel begrip tonen betreffende zaken die geen begrip verdienen, het redelijke, wij de verlichten hebben het gelijk aan ons kant!! Dus zodra ‘de ander’ deze verlichte manier van denken zal begrijpen, komt alles vanzelf goed!!
De balans is volledig weg, het enige wat nu overblijft zijn draconische maatregelen!
Het betreft hier niet het hier en nu.
De beginpunt/punt van ingrijpen in deze situatie ligt al lichtjaren achter ons.
Het is bijna zwakzinnig om hier vergelijkingen te trekken met joden, 2e wereldoorlog, of andere verschrikkingen!
De joden terorriseerden niet hele wijken en/of steden met extreem a-sociaal gedrag.
De joden pleegden geen aanslagen op duitsers, vanuit een verwrongen religieuze achtergrond.
De joden leefden niet massaal aan de onderkant van de samenleving.
De joden bevolkten niet massaal de duitse c.q. europese gevangenissen.
De joodse gemeenschap leverden weldegelijk een nuttige bijdrage aan de maatschappij.
Jou abstracte beeld van hoe het wel c.q. niet zou moeten wat betreft deze ‘Nederlandse straatschoffies’ is theoretisch al belachelijk, laatstaan praktisch uitvoerbaar!
Dit zijn geen straatschoffies, hoe kom je daar nu bij!
Dit zijn jongeren die zich vooral NIET Nederlander voelen. Dit zijn criminelen in spe!
Stel maar een paar voorbeelden, moet je eens kijken hoe snel het afgelopen is.
Maar moreel is dit naturlijk verwerpelijk. Gelukkig heeft Nederland de alison’s, die liever zien dat hele volksstammen worden geterorriseerd, dan dat we die arme ‘slachtoffers van onze maatschappij’ nu eens lik op stuk geven!
@ Lieke
Je legt me totaal, maar dan ook totaal, woorden in de mond.
Plus: ik heb geen begrip voor zaken en meningen die geen begrip verdienen; ik heb begrip voor zaken en meningen die wel begrip verdienen. Straatschoffies en spionnen vallen daar niet onder. Hysterische en beledigende Lieke standpunten ook niet.
Als iemand de mensenrechten niet respekteert dient er opgetreden te worden – eerst met begrijpende hand en, als dat niet werkt, met harde hand.
Je schrijft:
“Maar moreel is dit naturlijk verwerpelijk. Gelukkig heeft Nederland de alison’s, die liever zien dat hele volksstammen worden geterorriseerd, dan dat we die arme ‘slachtoffers van onze maatschappij’ nu eens lik op stuk geven!”
Kun je voor mij verduidelijken waar ik dat volgens jou gezegd zou hebben?
Zachte heelmeesters hebben al te veel stinkende wonden in deze samenleving achtergelaten, Alison!
Je redenatie betreffende de huidige tijd waarin wij leven zijn al een jaar of 10 achterhaald.
Er zijn hier al eerder dit soort discussies gevoerd. Ook daar wilde men maar niet begrijpen dat het hier absoluut NIET een kleine minderheid betreft.
We spreken momenteel landelijk over tienduizenden marokkaanse jongeren!
Lees het boek ‘het marokkanendrama’van Fleur Jurgens.
Degene die een jaar geleden werdt weghehoond en neergezet als een xenofobe, islamofobe fascist.
Zij schreef al meer dan een jaar geleden wat men nu eindelijk durft te zeggen.
Je houding en je verweer zijn verwerpelijk!
Het is verwerpelijk en zwakzinnig, wanneer jj je genoodzaakt ziet om te verwijzen naar de joden en de 2e wereldoorlog in relatie tot deze problematiek.
Moreel zwak om de ander af te schilderen als een xenofobe fascist, in deze tijden dat er extreme problemen zijn die alleen maar hebben kunnen gedijen, door het bijzondere gevoel van medeleven door luitjes met de dezelfde slappe mentaliteit als jij hier tentoon spreid, alison.
Wat jij als hysterisch en beledigend ervaart, kan voor een ander gewoon de simpele waarheid zijn!
@ Lieke
Je schrijft:
“Maar moreel is dit naturlijk verwerpelijk. Gelukkig heeft Nederland de alison’s, die liever zien dat hele volksstammen worden geterorriseerd, dan dat we die arme ‘slachtoffers van onze maatschappij’ nu eens lik op stuk geven!”
Kun je voor mij verduidelijken waar ik dat volgens jou gezegd zou hebben?
lees je eigen post maar eens terug, dan ervaar je toch ook het feit dat je maar moeilijk kan aanvaarden dat jou nmaatschappij beeld niet klopt met de realiteit van alledag!
Je stellingname is duidelijk en voornamelijk gericht op het feit dat jij “later” kan zeggen; Dat jij wel tot de “goede” behoorde!
Een verwrongen wereldbeeld, waarin jij je genoodzaakt ziet om de 2e wereldoorlog er aan de haren bij te slepen.
Zolang jijzelf maar vindt dat je “moreel” juist gehandeld hebt.
Je rukt alles uit zijn verband, opties oplaten betekend voor jou de voledige deportatie(jouw woorden) van andersdenkenden e.d.
Nogmaals door dit soort gezever, en het niet tot de kern willen komen uit een apart soort eigenbelang, maakt dat beslissingen niet worden genomen, omdat de lapzwanzen van deze wereld geen beslissingen durven te nemen!
Bang voor de verantwoordelijkheid, en de concequenties!
Lekker blijven polderen meid, dan komen we er vanzelf wel uit. in 2080 wel te verstaan!!
Wanneer iemand twee nationaliteiten bezit, en binnen Nederland spioneert voor de andere nationaliteit, dan is het niet meer dan logisch dat de Nederlandse nationaliteit afgenomen worden. Spioneren voor een land is de hoogste vorm van loyaliteit aan een natiestaat. Daarmee erken je impliciet de minachting voor de andere Staat. Niet meer dan logisch dat Ricardo zijn Nederlandse identiteit verliest, als hij voor Argentinie in Nederland spioneert.
Het is niet zo dat twee verschillende straffen gegeven worden. Idealiter zou ook Melvin zijn paspoort afgepakt worden, maar we hebben nou eenmaal met elkaar afgesproken dat we iemand niet stateloos maken. Kortom: Als de kan leeg is, kan je er niet meer uit schenken.
@ Lieke
Je hebt een vreemd beeld over mij. Ik ben bang dat het niet klopt. Zegt jouw beeld van mij niet meer over jou dan over mij?
“Zolang jijzelf maar vindt dat je “moreel” juist gehandeld hebt.”
Ik doe mijn best.
Polderen??? Hahaha. Gelukkig, ben ik toch nog ingeburgerd; na al die jaren.
Soms vraag ik me af waarom ik serieus op jouw stukjes reageer. Je komt zelf niet met oplossingen aan – nou ja, tenzij je elke crimineeltje deporteren een oplossing noemt – en zit alleen maar te klagen en te schelden. Eigenlijk, alles wat je die ‘slachtoffers’ van jou verwijt.
Bram schreef:
Idealiter zou ook Melvin zijn paspoort afgepakt worden, maar we hebben nou eenmaal met elkaar afgesproken dat we iemand niet stateloos maken. Kortom: Als de kan leeg is, kan je er niet meer uit schenken.
Bram geeft dus toe dat wat idealiter zou moeten, namelijk gelijke monniken verhaal niet kan vanwege een afspraak met elkaar (met elkaar? Wie zijn die elkaar?). Waarom zouden we ongelijke behandeling tolereren. Kunnen we dan niet afspreken dat mensen die een nationaliteit geerfd hebben naast hun nederlandse en daar geen afstand van kunnen doen niet een extra straf boven het hoofd mag hangen?? Dat zou toch veel rechtvaardiger zijn? Kamal heeft moreel gelijk. Ricardo is even Nederlands als Melvin behalve afkomst.
Zijn paspoort heeft hij net als zijn DNA geerfd zonder keuze.
In het voorbeeld is de overgrootouder van Ricardo een argentijnse immigrant geweest. Ricardo kan geen afstand doen van zijn nationaliteit. Dat kan niet volgens de argentijnse wet. (Hij kan zijn paspoort wel leuk weggooien of nooit ophalen maar dat kan zijn registratie in de argentijnse administratie niet te niet doen.)
Maar je kunt dus wel degelijk statenloos gemaakt worden . De Nederlandse strijders in dienst van de Internationale Brigades tijdens de Spaanse Burgeroorlog (1936-1939) werden bij terugkomst hun staatsburgerschap ontnomen, omdat zij hadden gediend in een vreemde krijgsmacht.
zie oa:
http://www.afvn.nl/2006_1/afpag12_18.htm
Ook mensen die in Duitse krijgsdienst waren getreden verloren hun staatsburgerschap. In 1948 hebben velen van hen daarvan gratie gekregen. De oud Spanjegangers hebben dacht ik pas inde jaren 80 of 90 hun staatsburgerschap terug gekregen ,sommigen postuum.
En zoals ik al eerder hier boven aangaf,was ik dus bijna(in de jaren 80)ook mijn staatsburgerschap verloren( een tweede nationaliteit had ik niet)omdat ik zonder toestemming te vragen aan de Nederlandse staat in een buitenlands staatsziekenhuis was gaan werken.
Een geweldige ontwikkeling!
Als de middeleeuwers en masse worden ontnederlandst betekent dat enerzijds minder criminaliteit en overlast, anderzijds krijgen goedwillende moslims een kansje om geaccepteerd te worden, want die worden dan minder met hun aggressieve, climinele broeders (alleen broeders) geassocieerd.
Ik ben het ermee eens dat dit een dubbele straf is. Voor het individu een drama. Voor Nederland als geheel een zegen.
@ Alison (algemeen):
Jij stelt dat mensen met een enkele nationaliteit lager gestraft worden. Maar dat geldt ook voor andere uitzonderingssituaties, zoals leeftijd.
Een 17-jarige krijgt voor een misdrijf ook een andere straf dan een 18-jarige.
Een 17-jarige krijgt een lagere straf, omdat deze geacht wordt minder toerekeningsvatbaar te zijn. Dat is vergevingsgezind en toekomstgericht denken.
Een dubbele nationaliteit krijgt een hogere straf, omdat deze minder welkom is. Dat is rechtsongelijkheid en wraakzuchtige deportatie.
Denk je nou echt dat goedwillende Medelanders Nederlanders aardiger gaan vinden door grootschalige deportaties van familieleden? Ze gaan zich verschansen en in angst leven. Het is bovendien een glijdende schaal. Dat maakt het zo gevaarlijk. Nu word je gedeporteerd als spion (enigszins invoelbaar). Zo meteen word je gedeporteerd als irritante straatcrimineel
… en wanneer komt het moment dat je gedeporteerd wordt als je als dubbele nationaliteit langdurig werkeloos bent?
… en wie is de volgende ongewenste groep? De Antillianen? Aan het Telegraaf-gejuich dat ik denkbeeldig hoor opstijgen, ongetwijfeld.
Het was toch de bedoeling om ‘de Middeleeuwers’ te ‘beschaven’? Zijn Middeleeuwse praktijken daarvoor de aangewezen weg, of verlies je daarmee juist de moderne rechtsstaat?
@ Moderators
STEL DIE SPAMFILTER EENS GOED AF!!!!!!
re-post:
@abc
Een 17-jarige krijgt een lagere straf, omdat deze geacht wordt minder toerekeningsvatbaar te zijn. Dat is vergevingsgezind en toekomstgericht denken.
Een dubbele nationaliteit krijgt een hogere straf, omdat deze minder welkom is. Dat is rechtsongelijkheid en wraakzuchtige deportatie.
Denk je nou echt dat goedwillende Medelanders Nederlanders aardiger gaan vinden door grootschalige deportaties van familieleden? Ze gaan zich verschansen en in angst leven. Het is bovendien een glijdende schaal. Dat maakt het zo gevaarlijk. Nu word je gedeporteerd als spion (enigszins invoelbaar). Zo meteen word je gedeporteerd als irritante straatcrimineel
… en wanneer komt het moment dat je gedeporteerd wordt als je als dubbele nationaliteit langdurig werkeloos bent?
… en wie is de volgende ongewenste groep? De Antillianen? Aan het Telegraaf-gejuich dat ik denkbeeldig hoor opstijgen, ongetwijfeld.
Het was toch de bedoeling om ‘de Middeleeuwers’ te ‘beschaven’? Zijn Middeleeuwse praktijken daarvoor de aangewezen weg, of verlies je daarmee juist de moderne rechtsstaat?
aan #36 Alison
Inderdaad, die spamfilter, of wat het ook is. Zeer vervelend.
Beste Alison,
een oplossing zeg je?
De tijd van eens rustig naar een oplossing zoeken hebben wij als Nederlandse samenleving al lichtjaren achter ons liggen.
De vraag is; waarom zou je als samenleving nog investeren in een groep die niet wil en niet kan?
De problematiek indeze gaat veel dieper.
De problematiek is terug te voeren op cultuur, ouders, opvoeding, sociale samenhang etc etc.
Het is schrikbarend om te constateren dat het hier geen kleine groep betreft.
De hele marokkaanse gemeenschap heeft in deze gefaald. en indirect wij als samenleving natuurlijk ook.
De marokkanen kunnen met goed fatsoen niet meer blijven verkondigen dat men het niet “gewust habe”!
Die opstelling is struisvogel gedrag. je kop in het zand en al je problemen verwijnen als sneeuw voor de zon.
Er is een enorm gebrek aan betrokkenheid op de nederlandse samenleving. Men spreekt nog steeds de taal niet van het land waar men al meerdere generaties verblijft. Men leest geen kranten, kijkt geen nederlandse tv, men heeft kortom geen idee wat er speelt in de samenleving.
De informatie die men krijgt, krijgt men vaak uit derde hand. Of via de schotel. Dit met de wetenschap dat de media nogal eenzijdig bericht, e voila op den duur zal dit een probleem opleveren.
Het overgrote deel van de huidige ouders van deze jongeren komt qua opleiding niet verder dan eind lagere school.
En dat zijn degene die de volgende generatie moet klaarstomen voor deze maatschappij! Zie hier de discrepantie tussen wat nodig is en wat men krijgt.
Marokkanse jongeren hebben problemen met het vinden van een baan!
De marokkaansegemeenschap heeft zichzelf wijs gemaakt,of wijs laten maken door de linkse kerk, dat men voor het overgrote deel wordt gediscrimineerd door de werkgevers.
En uiteraard gebeuren dit soort zaken, daar is geen ontkennen aan. Maar is het de hoofdreden?
Absoluut niet! Hier komt de problematiek in zijn volle snelheid op ons afgestormd.
Werkgevers, waaronder ikzelf, ervaren met deze groep vooral problemen op het gebied van normen en waarden, bedrijfs processen, intermenselijke processen.
M.a.w. op tijd komen, omgang met bedrijfs processen, omgang met je collegae.
Zeker marokkaanse jongens denken dat ze na dag 2 het al tot directeur kunnen schoppen. Deze grote groep heeft werkelijk geen idee, van wat er van je gevraagd wordt tijdens het arbeidsproces. Omdat deze “prinsjes” altijd op handen zijn gedragen, hebben zij enorme moeite met autoriteit.
Om kort te gaan. Moeten wij allen eerst het beestje bij zijn naam durven noemen.
Gewoon ophouden met zalvende woorden spreken. Het is wat het probleem met de marokaanse jeugd betreft al lang geen 5 voor twaalf meer, wij zijn al uren voorbij deze tijd.
De tijd om met half slappe maatregelen te komen is al jaren verstreken.
Dit impliceerd niet dat we nu net als gekke Geert, allerlij debiele oplossingen moeten gaan verzinnen.
Ik ben absoluut geen voorstander van deportatie, zoals jij dat zo mooi noemt.
Maar luitjes die zich hier niet thuis, welkom, begrepen of veilig voelen moeten misschien actief gesteund worden wat betreft repatriëring, of het zoeken naar een plek waar men het wel naar zijn zin heeft.
Het wordt hoog tijd om te stoppen met het tonen van begrip voor nepslachtoffers.
Of moet de samenleving de komende eeuw maar blijven opdraaien voor het levensonderhoudt van dit soort lui?
Mensen die dus al 20 jaar in Nederland wonen, en nog steeds de taal niet niet machtig zijn, geen idee hebben wat hun kroost uitspookt, maar wel een uitkering vangen omdat men, zogenaamd met een kapotte rug op de bank zit, vanwege al dat harde werken!
De samenleving gaat opdraaien voor de verzorging van de kinderen uit al die bijzondere gezinnen.
De meeste marokkaanse jongens tussen de 9 en 21 zullen altijd 1 of andere zorgvraag hebben, de meerderheid functioneerd op een cognitief zeer laag en/of zwak niveau.
Zo zijn er nog 1001 problemen te benoemen die allemaal hun grondslag vinden binnen de opvoeding.
Natuurlijk is het moreel gezien niet eerlijk om de kinderen te straffen voor het volledig falen van de ouders.
Het beste zou zijn om volledige gezinnen onder handen te nemen.
Maar ook met een dergelijk idee is het water na de zee dragen. Het aantal marokkaanse gezinnen, die al lang en breed verzopen zijn in deze samenleving, is enorm. De gezinnen waar het water tot de lippen staat, is evident groot.
Voor een “normale” oplossing is geen personeel en geld.
Het probleem terugbrengen naar een acceptabel niveau duurt naar alle waarschijnlijkheid 1 generatie!
En dat alles omdat we hier zo lekker vlot zijn met het benoemen van zaken.
Wat nu gebeurd is vrij simpel.
Er komt een enorme financieele crisis deze kant op.
80% van de bevolking heeft geen idee wat dit gaat betekenen.
Het zal zo’n vaar niet lopen! is de redenatie!
Wil je dan toch een vergelijking trekken met de 2e wereldoorlog, dan is de volgende misschien wel relevant. al is het hopen dat het een brainfart van mijn persoontje is.
Gezien het gedrag van een grote groep Marokkanen, versterkt door een economische crisis, en een groep om de schuld op af te schuiven of frustratie op bot te vieren , is in deze natuurlijk snel gevonden.
Terecht of niet? de toekomst zal uitwijzen wat wijsheid was!
Het is te hopen dat we nu toch eindelijk eens gaan leren van ons verleden.
@ Lieke
Zowaar – zij het dat je generaliseert – ik ben het redelijk met je eerste deel eens.
Het laatste deel – dat Marokkaanse raddraaiers de zondebok, en het hun straffen de uitlaatklep, worden van de financiele crisis – vind ik een verrassende en enigszins verontrustende gedachte. Gezien de economische stand en humeur van Nederlanders als ze al een voetbalwedstrijd verliezen, zal het idd wel een weerslag hebben. De tijd zal tonen, wat welvaartsdaling met tolerantie doet. Ik mag hopen dat Nederland slimmer is :(
Beste Alison,
De voorteken zijn daar. De overheid heeft zich altijd koest gehouden, zoals het een goede regering betaamd.
Wat er nu gebeurd is dat, het salonfahig wordt om te kankeren over de marokkanen.
en waarom? Vanwege het simpele feit dat iedereen het wel wist, maar dat omdat het in meeste kringen ‘not done’ was, krijg je nu weer zo’n overspannen stuip reactie.
HET MAG!!
Nu is dat begrijpelijk, echter in deze tijden wordt het wel een kwestie van opletten.
Nogmaals, veel te veel luitjes denken dat de financiele crisis ons niet gaat raken, en doet ie dat wel, dan zal het allemaal wel meevallen!
Het gekke is dat echte financiele experts moord en brand schreeuwen.
We gaan klappen krijgen. hoe erg en zwaar, is nu nog niet te voorspellen.
Deze crisis is net als doodgaan. het is zeker dat het gebeurd, wanneer en hoe, is nu nog onzeker.
De huizenmarkt zakt in elkaar.
Het bankwezen krijgt een knauw.
Binnen nu en 10 a 20 jaar doet ook de energiecrisis zijn intrede.
Men verwzcht binnen niet al te lange tijd een grieppandemie!
En ik weet dat het redelijk zwaarmoedig klinkt. Maar dit wordt gesteld door een aantal zeer knappe koppen.
Die onze afgelopen prinsjesdag en de daarmee gepaardgaande troonrede, met alsmaar stijgende verbazing hebben aanschouwd. Met als eindconclusie, de stelling dat het financieel 1 grote leugen is. Er wordt ons wat op de mouw gespeld om het gepeupel kalm te houden.
Dit doortrekkend naar de maatschappij, en het effect wat het daarop zal hebben, wordt werkelijk waar, zwaar onderschat.
Neem nu de zwakkere in deze samenleving. Of de groep die wij hierboven bespraken.
Als je de pech hebt dat 1 a 2 van deze crisissen bij tegelijk komen (wat wordt verwacht) dan spreken we niet meer over een crisis of recessie maar heel simpel over een depressie!
Een groep die zich zo manifesteerd als de marokkaanse samenleving, loopt risico’s.
Niet omdat ik dat zeg, maar omdat de geschiedenis ons dat leert!!
Hitler kon aan de macht komen vanwege de economische depressie waarin duitsland na de 1e wereldoorlog terecht was gekomen.
Armoede, inflatie, onvrede, en een politiek onzekere tijd, waren grondslagen waarop de nazi’s hun emperium bouwde.
In tijden van onzekerheid en onvrede, krijgt polarisatie de kans van zijn leven.
Geertje Wilders zit al handenwrijvend klaar om de islam of de marokkanen de schuld te geven van het 1 of ander.
Fortis ofzo ;-)
Er wordt m.i. te lichtzinnig gedacht over de tijden die heel, heel snel gaan komen.
@ Lieke
Je klinkt alsof je aandelen Bradford & Bingley/Washington Mutual/Fortis hebt.
Maar, ben wel met je eens dat het binnenkort een stuk goedkoper wordt een huis te kopen.
Amerika gaat onderuit; de rijken worden arm en de armen blijven arm.
Voor mij blijft alles hetzelfde :)
Maar, serieus, het is idd wel ernstig.
Zonlicht is gratis ;)
aan #38 Lieke
Ik moet zeggen dat ik soms vind dat je doordraaft; veel te kort door de bocht gaat , etc. Dit stuk vind ik echter zeer goed. Je geeft een uitputtende lijst met reeel optredende ernstige problemen. Zwarte punten die inderdaad pikzwart zijn. Het is goed om die zaken niet goed te praten, niet te verhullen, eens goed op een rij te hebben.
Ik sprak een directeur van een grote school. Hij zei dat het probleem van het niet aanspreekbaar zijn van kinderen op hun gedrag een groepsprobleem is. Met de individuele kinderen kun je goed praten; ze luisteren naar je. Zo gauw je de zelfde kinderen in een groep tegenover je hebt heb je geen schijn van kans meer. Dan voelen ze zich als groep sterk en superieur tegenover een ongelovige als jij. Dat krijgen ze van huis uit mee, vrees ik. Je moet ze dus individueel benaderen. Maar ja, die school heeft 1600 leerlingen; ook met de assistentie van een aantal schoolmentoren red je het niet.
Wel voeg ik daar aan toe dat er ook lichtpunten zijn. Als we toch naar oplossingen blijven streven, en dat willen we, dan is het belangrijk om die lichtpunten naar voren te halen en de mensen die voor daarvoor zorgen te steunen met alle macht die we hebben. Iemand als Marcouch, die onomwonden zijn eigen gemeenschap op haar verantwoordelijkheid aanspreekt. Dat wordt hem daar dan niet steeds in dank afgenomen. Gelukkig is Marcouch iemand die ze niet zo gauw klein krijgen. En zoals hij zijn er toch een hoop anderen, minder zichtbaar in de media, maar op dezelfde manier aan het werk. Ook binnen de moskeebesturen, bijvoorbeeld, zijn er meer en meer mensen die zich zorgen maken over het gedrag van hun kinderen en daar verantwoordelijkheid voor willen nemen. We moeten die mensen laten merken dat we ze waarderen, dat we niet meedoen aan het gepraat van een Wilders.
Maar nogmaals, met je analyse van van de problemen met (sommige, maar wel grote) groepen migranten en hun nakomelingen ben ik het helemaal eens.
Hoe het met de economie gaat weten we niet. En de economen weten het ook niet echt. Met dat vak is het zo dat je over een bepaalde zaak gerust als leek zonder terughouding een bepaalde mening kan verkondigen, want er is altijd wel een hoogleraar in de economie die ook zegt wat jij zegt.
Wat je denkt er gebeuren kan als de crisis doorzet, met je verwijzing in #39 naar wat er in Duitsland gebeurde in de crisis tussen de twee wereldoorlogen, dat geeft inderdaad stof tot nadenken. Laten we hopen dat het niet zo ver komt.
Lieke,
Grappig dat je nu wijst op het gevaar dat kan optreden door het stigmatiseren (terecht of onterecht) van Marokkanen, met verwijzing naar de tweede oorlog. Ik heb dat in discussie met jouw meerdere malen gedaan en toen vond je dat ik me op glad ijs beging. Mooi dat je nu ook het gevaar ziet.
Daarnaast is het zo dat wat je Marokkanen verwijt, je dit ook kan doortrekken naar niet westerse allochtonen die verkeren in vergelijkbare omstandigheden, het is bizar om deze problemen dan alleen op Marokkanen af te schuiven. De criminaliteistcijfers onder Antillianen zijn veel hoger, de uitkeringstrekkers onder Turken zijn veel hoger. Het is dus niet iets specifieks Marokkaans.
De Joden kregen de schuld omdat ze joods waren, niet omdat ze hoogopgeleid en rijk waren.
Zijn er problemen met Marokkanen in Nederland ? Ja. Zijn de problemen specifiek Marokkaans? Nee. Kun je spreken van een Marokkanenprobleem? Nee.
Als we het over schoolprestaties hebben zijn marokkanen van de vier grote groepen Niet westerse allochtonen de best presterende. Het is dus allemaal niet zo zwart wit maar dat zal je vast niks uitmaken.
Ik als werkgever heb ervaren dat Marokkanen wel hard werken en goede kwaliteit afleveren, vandaar dat ik word bedolven onder het werk. ik geef ze de ruimte om zichzelf te zijn. Wil je in een djellaba naar werk komen maag dat, wil je bidden mag, wil je marokkaans praten mag, mag je flexibel zijn met begin en eindtijden werk mag. Moet het werk tijdig en goed afgeleverd zijn? Ja dat moet.
aan 43 abdel
Als je over dit soort problemen praat moet je onderscheid maken, ander praat je alleen maar in algemeenheden.
Inderdaad, wat overlast op straat betreft en criminaliteit betreft staan de Antillianen vooraan, met ruime voorsprong. Maar er zijn er veel minder Antillianen dan Marokkanen; dus hoor je er minder over. Er is een groot verschil in het gedrag van jonge Marokkanen en Turken, die in grootte vergelijkbare groepen vormen. Dat moet te maken hebben met verschillen in gezinsstructuur. In een parkje in de buurt zie ik Turkse vaders met hun zoontjes voetballen; Marokkaanse vaders niet. Een interessant verschil is ook dat de Turkse jongens hun identiteit ontlenen aan hun Turks zijn; ze hebben van thuis uit een zeer nationalistisch Turkse mentaliteit meegekregen. De Marokkaanse jongens ontlenen hun identiteit op de eerste plaats aan hun godsdienst, of zijn dat hier gaan doen om een gat op te vullen. Toen een tijdje geleden gedurende het Europese voetbalkampioenschap Turkije een belangrijke wedstrijd had gewonnen werd het verkeer in het centrum van Rotterdam lam gelegd door in auto’s toeterende en met vlaggen zwaaiende Turken. Ik heb zoiet ook wel eens meegemaakt in Rome. Bij de Italianen zag je een uitgelaten vrolijkheid, niets anders. Van de Turken hier ging daarentegen iets onplezierigs aggressiefs uit.
Wat je over je Marokkaanse werknemers vertelt vind ik zeer hoopgevend. Het bevestigt me in wat ik ook in #42 schreef over verheugende lichtpunten. Overigens geloof ik dat de Marokkanen, ondanks de genoemde reele problemen, als groep veel beter geintegreerd zijn als de Turken.
Twee nationaliteiten hebben heeft alleen maar voordelen. Later, als jij Nederland spuugzat bent omdat het helemaal naar de klote is geholpen en er 70% belasting wordt geheven om alle kansarmen te onderhouden, kun jij terug naar Marokko, of waar je roots ook liggen. Ik kan als Nederlandse met slechts 1 paspoort nergens anders heen en daarbij is mijn vaderland in met name de grote steden overgenomen door vreemdelingen. Ik ben dus nergens meer thuis. Stel jullie nou eens voor: Een meerderheid van een mengsel van Duitsers, Nederlanders en Fransen in Rabat, Casablanca, Istanbul of Ankara. Dat zouden jullie toch ook niet leuk vinden? Toch is dat precies wat er nu gebeurd is in de grote steden van West-Europa. Overal een meerderheid van Turken, Marokkanen, Afrikanen en Caribiërs.
Peter B
Er gaat heel veel mis binnen Marokkaanse gezinnen dat is een realiteit die niemand mag ontkennen. Daar zijn vele redenen voor aan te voeren maar bottom line blijft dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn op gebieden waar je dat niet wilt zijn. Denk aan criminaliteit, overlast, uitkeringen. Dit is iets waar werk van gemaakt moet worden, kan het niet met de zachte hand dan maar met de harde hand. Ik lijd hier veel onder dat Marokkanen het niet goed doen in de Nedrelandse samenleving. Het past niet om je niet te gedragen in het land dat je met open armen heeft ontvangen en beter voor je zorgt dan het land Marokko dat je heeft uitgekotst. Ik wil aan een maar aan plakken dat het overgrote deel zich wel gedraagt en afwijzend tegenover dit soort gedrag staat, waaronder ik.
Liz
Ik begrijp wat je bedoelt. Ik zelf zou het ook niet leuk vinden als er mensen uit den vreemde komen en zich dan misdrgaen, dit is niet te tolereren. Nederland is een beschaafd land, dat zich geen raad weet met mensen die zich minder beschaafd gedragen. Hoe dit op te lossen? Ik denk dat er helaas maar een oplossing voor is, door je minder beschaafd te gaan gedragen. Dit zal komen. Ik hoop alleen dat er dan wel een onderscheid gemaakt zal worden tussen degenen die zich wel behoorlijk gedragen en degenen die dat niet doen.
Trouwens in Marokko zijn er al 400.000 pensionados uit Frankrij, Engeland, Duitsland, Spanje en de VS. Alleen is het zo dat zij Marokko een dienst bewijzen door het vele geld. Aan de andere kant zijn er ook in Marokko mensen die vinden dat de Westerlingen zich moeten aanpassen aan Marokko en niet omgekeerd. Er was een vrouw uit Duitsland meen ik me te herinneren die zich stoorde aan de oproep van het ochtendgebed en wilde dat dit stopte. Dit heeft in Marokko tot een publieke verontwaardiging geleid.
Uiteindelijk gaat het om samenleven, ik ben hoopvol wat dat betreft. In de media worden alleen de pijnpunten naar voren gebracht, terecht overigens, waardoor het beld kan ontstaan van in brand staande wijken. De crealiteit is heel wat genuanceerder maar niettemin zorgwekkend. Zoals Lieke al terecht constateerde in economisch mindere tijden kan dit grote onrust veroorzaken als mensen zich niet gedragen, helemaal als de perceptie is dat dit van een bepaalde groep komt.
Voor de goede orde ik heb ook twee nationaliteitem, maar die kreeg ik er verplicht bij, is niet mijn keuze. Ik ben geboren en getogen in Nederland en hou van Nederland. Dit klinkt misschien overdreven maar dit is elke keer wat ik voel als ik in Marokko de misere zie.
aan #46 abdel
Jij hebt mijn volledig respect, sympathie en instemming.
Mensen als jij maken de samenleving hier rijker en interessanter.
#47 was Peter B.
@ Abdel
mooi verwoord idd.
iha
Ik vind zelf dat moeders (en vaders natuurlijk) verantwoordelijk zijn voor het aanspreken van hun ‘prinsjes’. Het feit dat dit bij deze straatschoffies na de puberteit effectief onmogelijk is, omdat zij menen als macho boven hun eigen moeder, als zijnde vrouw, te staan is diep triest. Enerzijds hoort de vader hierin het goede voorbeeld te geven in zijn eigen gedrag naar zijn vrouw – naar haar luisteren dus; anderzijds zouden deze vrouwen – die nu van alle kanten (ook NL) ‘slaag’ krijgen – vaardigheden moeten kunnen leren om assertief te zijn.
Ik vermoed dat het met de straatschoffies in Marokko zelf beter gaat, omdat er op straat meer sociale controle is en ze niet op straat hangen, maar in theehuizen. Enerzijds ligt hier een taak voor de moskee – in het duidelijk maken dat ze ook respect moeten hebben voor en luisteren naar niet-moslims die hen aanspreken op hun gedrag ipv zich als geloof terug te trekken in defensieve superioriteit.
Anderzijds is de culturele aanpassing bij ons (a) dat er duidelijkheid is op straat en lik-op-stuk (meer wijkagenten – die op straat zijn ipv op kantoor) en (b) meer theehuizen, waarbij de allochtone expertise wordt ingeroepen van oudere mannen bij opzetten en inrichting.
Sorry Kamal, je ingewikkelde redenatie (met de conclusie) dat hier rechtsongelijkheid begint, slaat nergens op.
Dit is gewoon het gevolg van overtreding van zeker wetsartikel, het precieze wetsartikel is genoemd door Moskowitz in Pauw en Witteman.
Mr. X. de politiefunctionaris had dat kunnen weten.
Overigens vind ik het onzin dat deze zaak zo wordt opgeblazen op zeker websites alsof alle marokkanen ‘spionnen’ zouden zijn. En niemand meer te vertrouwen zou zijn. Alsof we een vijfde colonne onder ons zouden hebben.
Houd op met het conspiratiedenken! Geldt even goed voor Kamal als je zou denken dat dit het begin van een glijdende schaal (tegen moslims) is.
Misschien is mijnheer X. (of zijn familie) wel gechanteerd? Laten we eerst het onderzoek maar eens afwachten.
Beste Abdel,
De uitkomst van beide visie’s zullen niet veel van elkaar verschillen.
Waar wij echter van mening over verschillen is de aanleiding tot.
Joodse jongeren in die tijd, vertoonden niet massaal anti-sociaal gedrag.
De joden van toen vormden niet de onderkant van de samenleving.
Voor de crisis in de jaren ’30 had men in duitsland geen ‘jodenproblematiek’.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan met het opsommen van zaken waarom de vergelijking tussen de joden en de marokkanen scheef gaat.
Het aparte aan de huidige situatie is wat mij betreft de samenloop(komst) van een aantal problemen.
Bij welke crisis, resessie of depressie ook, de zwakkeren in de samenleving worden het eerst en het hardst geraakt.
Je stelling dat het niet een specifiek marokkanenprobleem is, onderschrijf ik.
Het probleem waar deze groep nu tegen aanloopt is het feit, dat in de afgelopen jaren, een ieder wat betreft zijn mening over de ‘marokkanen’, op eieren moest lopen.
“Het zijn maar een paar rotte appels die het voor de rest verpesten”, was een veel gehoorde stelling.
De praktijk heeft stellingen als deze allang onderuit gehaald.
De realiteit is dat de groep marokkaanse probleemjongeren, en gezinnen niet bestaat uit honderden, niet duizenden maar uit tienduizenden individuen en/of gezinssystemen.
Ik blijf erbij dat een 1 op 1 vergelijking tussen toen en nu in de zin zoals jij deze bedoeld niet opgaat.
Niet dat het wat uitmaakt, als je in dit soort situaties niet oppast, zeggen we over 50 jaar niet “wir habben es nicht gewusst” maar “Daar wisten wij helemaal niets van”!!
Laten we er gemakshalve maar vanuit gaan dat ik een wat sombere kijk op het leven heb, en de zaken nu veel te veel aanscherp, en dat het zoals andweren beweren, het allemaal wel mee zal vallen.
Gekke Lieke, met haar complottheoretische gedachtengang.
Ik hoop van ganser harte dat een ieder die mij voor gek verklaart, gelijk krijgt!!
Buiten het feit namelijk dat ik een mens met een mening ben, ben ik ook nog ouder.
Onze kinderen(waar ook ter wereld) achterlaten met een beetje prettig leefklimaat, zou toch fantastisch zijn.
De glazenbol voorspeld echter weinig goeds.
Afwachten en opletten dus!!!!
Of gewoon op een site als deze met als zijn respondenten een nieuw geluid de wereld in helpen, een nieuwe beweging starten.
Daarmee krijg je alle lieke’s van deze wereld,met hun zwartgalligheid, vanzelf stil. ;-)
Lieke schreef:
Voor de crisis in de jaren ’30 had men in duitsland geen ‘jodenproblematiek’.
Respons:
Ligt eraan wat je onder jodenproblematiek verstaat.
Er was maatschappelijke ontevredenheid en men projecteerde dat voornamelijk op de joden. Was daar geen aanleiding toe? Er waren wel degelijk dingen bij sommige joden waar Germaanse Duitsers zich aan stoorden.
Lieke schreef:
Ik blijf erbij dat een 1 op 1 vergelijking tussen toen en nu in de zin zoals jij deze bedoeld niet opgaat.
Respons:
Terecht. Een 1 op 1 vergelijking gaat nooit op in de geschiedenis. De geschiedenis herhaalt zich nooit 1 op 1 maar er zijn wel parallelen te trekken. Ontkennen je dat er parallelen zijn? Vervang in de speeches van hitler “joden” door “moslims” en oordeel zelf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
http://www.historylearningsite.co.uk/Adolf_Hiter_Mein_Kampf.htm
http://www.historylearningsite.co.uk/Jews_Nazi_Germany.htm
*Allereerst had Hitler problemen met de culturele uitingen van de orthodoxe joden:*
“Once, when passing through the inner City, I suddenly encountered a phenomenon in a long caftan and wearing black side-locks. My first thought was: Is this a Jew? They certainly did not have this appearance in Linz. I carefully watched the man stealthily and cautiously but the longer I gazed at the strange countenance and examined it feature by feature, the more the question shaped itself in my brain: Is this a German?”
*-Wat betreft joden en criminaliteit en straat terreur:*
“Was there any form of filth or crime…without at least one Jew involved in it. If you cut even cautiously into such a sore, you find like a maggot in a rotting body, often dazzled by the sudden light – a Jew.”
“The Jewish youth lies in wait for hours on end…spying on the unsuspicious German girl he plans to seduce…..he wants to contaminate her blood and remove her from the bosom of her own people. The Jew hates the white race and wants to lower its cultural level so that the Jews might dominate.”
* Het hebben van een hoge positie in de maatschappij is geen garantie voor acceptatie. Het problematiseren van het hebben van topposities waarmee ze anderen zouden uitbuiten:*
“His is no master people; he is an exploiter: the Jews are a people of robbers. He has never founded any civilisation, though he has destroyed civilisations by the hundred…everything he has stolen. Foreign people, foreign workmen build him his temples, it is foreigners who create and work for him, it is foreigners who shed their blood for him.”
*en dan was er nog de loyaliteitskwestie.*
Volgens de nazi’s waren Joden niet-loyaal geweest aan Duistland en zijn geweest in WO I omdat ze zouden hebben samengeheuld met de engelsen en fransen (kapitalisten). Of Joden zouden ook communisten zijn en sympathiseren met de Sovjet-unie.’
Als dit geen parallelen zijn…?
Nee, dat zijn geen parallellen, want het zijn itt tot de Marokkanenproblematiek maar schijnwaarheden. Het zijn meningen. Het is propaganda.
Daarbij wilden de orthodoxe joden niet de westerse samenleving omverwerpen. In het westen zijn daarentegen wel een aantal islamitische krachten aanwezig die dat wel willen, en al een aantal zware aanslagen hebben gepleegd waarbij in totaal al duizenden doden zijn gevallen.
Dit laatste is iets anders dan het Marokkanenprobleem, echter, het kan in elkaar klikken zodra de problematische marokkanen zich ook gaan aansluiten met deze westenhatende stromingen.
@ Liz
“Nee, dat zijn geen parallellen, want het zijn itt tot de Marokkanenproblematiek maar schijnwaarheden.”
Blind.
Beste @lieke,
je lult nog slapper dan het origineel!
:-)
Beste @Lieke,
Hitler had een zondebok nodig. Daarom maakte hij gebruik van de onzinnige gedachten van velen dat Duitsland de oorlog door de joden verloren had. De joden zouden de duitsers in de rug gestoken hebben.
Dit was natuurlijk onzin, maar wel de reden dat de joden zonderbok werden. En niet de maatschappelijke onvrede die jij voorstelt.
De paralellen die jij trekt zijn naderhand verzonnen redenen, die onzinnig zijn.
De maatschappelijke onrust werd veroorzaakt door de verloren 1ste wereldoorlog en vooral de vernederende en vernietigende voorwaarden gesteld door de gealieerden. Dat in combinatie met de onjuiste stelling dat de joden de oorzaak waren van de verloren oorlog, maakte de onvrede en de joden als zondebok.
De vergelijking gaat dus totaal maar dan ook echt totaal niet op, bovendien is het een drogredenering!
Mvg
Tja Alison, wie is hier nu blind?
Welterusten in ’t avondland.
beste Frank,
volgens mij waren de gevolgen van de eerste wereldoorlog en dan met name de recessie in de jaren dertig, toen een pakje boter nog gewoon een miljard deutch mark koste, veel meer de oorzaak van de georkestreerde Jodenhaat.
Zie als voorbeeld de kristallnacht.
Deze was gericht tegen je middenstand die voor een aanzienlijk deel in handen van de joden was.
die hadden het gezien de economische situatie niet zo slecht als de rest.
#58
Wel een erg eenvoudige verklaring…
laat me niet lachen Frank, ook de straatarme ‘sinaasappelenjoodjes’ die in krotten achter het Waterlooplein woonden zijn massaal vermoord. En die hadden echt geen leven om jaloers op te zijn. Die hadden het echt niet beter dan de rest. Zoals zoveel joden.
@ 36 Alison.
Ik ben met je eens dat deportatie de nadelen heeft die jij opnoemt.
Ik denk dat er misschien maar 500.000 islamieten hoeven de worden gedeporteerd uit Nederland om te zorgen dat Nederlanders postiever tegen moslims aankijken.
Het kaf is dan tenslotte weg en de moslims die hier zijn dragen bij. Het is een insividuele tragedie, maar waaron moet ik betalen voor een kutmarokkaan die alleen maar overlast pleegt en die 50 jaar lang uitkeringen, gezondheidszorg en weet ik wat nog meer kost. Ik betaal belasting en de betaler bepaalt.
Ik vind dat als er een mogelijkheid bestaat om criminele klootzakken over de grens te zetten dat die mogelijkheid met beide handen moet worden aangegrepen!
De anoniem #61 is van mij.