Moslims trouwen ook volgens de Islamitische voorschriften. Maar er is ook een kleine groep moslims die slechts volgens deze voorschriften trouwt en dat verder niet officieel volgens de Nederlandse wet doet. Beetje dom! Ik snap dat niet. Mevrouw Arib heeft het fout als zij zegt: "In een aantal moskeeën wordt het actief gestimuleerd om via de islamitische wet te trouwen, wat niet mag". Het mag wel! En het is ook onzin als iemand denkt dat het in Nederland genoeg is om volgens de Islamitische wet te huwen. Doe eens even normaal iedereen! Die wetten en voorschriften zijn er toch om, naast de zegeningen in het geval van de Islamitische wet, je recht ergens te kunnen behalen. Doe dat dan, en doe het wettelijk! Je kunt toch èn Islamitisch trouwen èn volgens de Nederlandse wet? Islamitisch gezien zou het niet wettelijk registreren zelfs onverantwoordelijk en daarmee niet helemaal koosjer zijn (?, maar daar mag een geleerde zich over uitspreken).
Minister Ernst Hirsch Ballin gaat nu naar dit fenomeen onderzoek doen. Niet nodig man! Geef dat geld hier, maak leuke folders, verspreid ze hier en daar, ga praten met imams, geef ruimte voor islamitische huwelijken, maar vertel ook over het belang/de plicht van wettelijke verbintenis, maak eventuele afspraken, etc… Zomaar al die onderzoekjes. We weten dat het gebeurt, actie!
130 Reacties op "Informele moslimhuwelijken"
Umar Mirza,
Kom op man. Hoe kun je nou voor een informeel islamitisch huwelijk zijn. Ik ben daar echt op tegen, dit was een gebruik in een situatie waarin er geen sterke overheid is. In deze tijden heb je sterke overheden die alles kunnen vastleggen en ook bijvoorbeeld de vrouw en kinderen kunnen beschermen in geval van een scheiding. Niet allebei dat schept verwarring.
Ik ben rechtsgeleerde, maar ik heb begrepen dat alleen een beedigd ambtenaar huwelijken mag sluiten. Wat je daarna doet moet helemaal zelf weten. Een kerkelijk huwelijk zoals wij dat hebben gehad is dan ook volgens de wet geen huwelijk maar niet meer als een religieuze inzegening (moet ook volgens mij na het ambtelijk huwelijk). Het heeft voor de staat geen enkele waarde.
Het Islamitisch huwelijk heeft dus volgens mij voor de overheid geen waarde. Voor de wet ben je gewoon niet getrouwd en mis je de voor- en nadelen van de huwelijkse staat.
Umar, ik denk dat Arib bet wel gelijk zou kunnen hebben als zij zegt dat het niet mag. Het is geen huwelijk in een rechtsgeldige vorm en ik denk dat je het dan ook zo niet mag noemen.
Eerst moet een huwelijk gesloten worden door een ambtenaar, daarna mag je pas spreken van een Islamitische bevestiging of zo iets.
Ik snap de ophef niet hoor. Samenwonen mag hier in Nederland, kinderen krijgen zonder getrouwd te zijn is ook geen probleem, open huwelijken (dus naast de wettelijke partner er nog een of meerdere (sex)partner(s) er op na houden; ook geen probleem….) mannen met mannen, vrouwen met vrouwen, tijdelijke partnerruil in bv parenclubs, je kunt het zo gek niet verzinnen, alles mag zolang het natuurlijk maar met instemming van alle betrokken partijen gebeurd.
Maar dan wanneer een moslimman en -vrouw aangaat, die gaan ‘samenwonen’ en voor getuigen verklaren dat ze dit in alle serieusheid doen en daarmee beloven alle verplichtingen die daarmee samenhangen naar elkaar te zullen voldoen, dan is opeens het hek van de dam…. Ik kan het niet meer volgen en ik vind het te triest voor woorden dat de minister hier zijn kostbare tijd in gaat stoppen…
Mama van 4, je kinderen kunnen geen enkel recht ontlenen aan het Islamitisch “huwelijk”, is dat wat je je kinderen gunt? Geen mens zal bezwaar hebben tegen een feestje waarin gevierd wordt dat een jongen en een meisje partners willen worden. Maar Umar heeft helemaal gelijk, je moet als partners ook maatschappelijk je recht kunnen halen. Een mamam van 4 wil toch ook dat haar kinderen bij de rechter kunnen aankloppen. Wat is je motivatie om daar tegen te zijn?
@Herman,
ik ben niet tegen een wettelijk huwelijk hoor. Ik ben er juist groot voorstander van, juist om de redenen die je hierboven beschrijft. Het gaat mij om de logica. Maakt er iemand zich druk om een(niet-moslim)stel dat gaat samenwonen en kinderen krijgt, zonder enige vorm van registratie (dus geen huwelijk maar ook geen samenlevingcontract of iets dergelijks)? In mijn omgeving ken ik tig van dit soort stellen MET kinderen. Ik als getrouwde vrouw ben echt een uitzondering in mijn Nederlandse vriendenkring. Mijn punt is dat je iedereen over een en dezelfde kam moet scheren. Als de redenen die jij noemt ten grondslag liggen aan deze ophef, dan moet er ook opgetreden worden tegen samenwonende ongetrouwde stellen die toevallig een moslim zijn…
sorry, bedoelde in de laatste zin natuurlijk: die toevallig NIET moslim zijn
Ik ben het eens met mama 4 maar ook met Umar Mirza. Als die mensen daar voor kiezen moeten ze dat doen! Maar Nederland kan niets voor hen betekenen als er problemen ontstaan. Dus het is eigen keus. Net als een verzekering nemen. Of je doet het of je doet het niet. Op eigen risico maar je hoeft ze niet verplicht te stellen en al helemaal geen geld verspillen aan onderzoeken. Geef dat geld aan mensen die in de bijstand zitten.
Zelf ben ik ervoor om allebei te doen. Het kan je helpen want je weet nooit hoe het zal aflopen!!!
Mama van 4 … het gaat helemaal niet om het ‘optreden tegen’ maar om het duidelijkheid scheppen. Het is immers een domper als iemand jaren denkt getrouwd te zijn maar er geen wettelijke basis is en dus ook geen rechten bestaan die bij de huwelijkse staat horen. Bijvoorbeeld omdat iemand eerder getrouwd is geweest en dat huwelijk nooit ontbonden is. Inzegenen volgens je religie kan uiteraard altijd maar heeft juridisch geen waarde.
Ik denk dat het huwelijk gesloten in een moskee verboden moet worden.
-Moskee moet geen instantie worden die taken van de gemeente gaat overnemen. Die macht moet bij de gemeente blijven om een goed toezicht en naleving van de regels te waarborgen.
-De opvatting van een huwelijk sluiten binnen een moskee is een opvatting die past binnen het salafistische gedachte goed, ik ben hier een groot tegenstander van.
– Imams die op deze manier een groter aanzien en macht voor zich proberen te bereiken met alle nadelige gevolgen van dien.
Het belangrijkste vind ik dat de kinderen recht hebben op een veilige en betrouwbare situatie. Die is beter gewaarborgd binnen het huwelijk zoals we dat hier kennen als binnen het islamitische.
@Simon
Naar ik heb begrepen gaat het wel degelijk om ‘optreden tegen’, zoals bv onderstaand artikel van omroep Brabant aangeeft.
[i]DEN HAAG – Minister Hirsch Ballin van Justitie bekijkt of er opgetreden kan worden tegen de islamitische huwelijken die worden gesloten in moskeeën in Tilburg en Eindhoven.
GroenLinks-Kamerlid Azough had Hirsch Ballin gevraagd om maatregelen tegen de trouwpartijen in de Brabantse gebedshuizen. De huwelijken zouden vaak gesloten worden zonder dat het paar ook voor de wet is getrouwd. Dat is niet toegestaan.
Bovendien zouden vrouwen in de islamitische huwelijken weinig rechten hebben. Zo kunnen ze geen aanspraak maken op een erfenis.[/i]
Maar goed, als het dus, zoals jij zegt, gaat om duidelijkheid scheppen, dan kan ik me toch wederom niet niet aan gevoel onttrekken dat er bij de gemiddelde Nederlander het beeld heerst dat de moslim(vrouw) een onwetend, naif en wereldvreemd persoon is die we moeten ‘redden’, ‘bevrijden’ of in ieder geval ‘in bescherming’ moeten nemen. Mijn ervaring is echter dat de meeste moslims (man of vrouw) die (in dit geval) ervoor kiezen om alleen een islamitisch huwelijk af te sluiten, dit niet uit onwetendheid doen, maar dat dit om welke reden dan ook (er zijn er verschillende mogelijk) een bewuste keuze is. Natuurlijk zijn er uitzonderingen op de regel, net zoals er bij niet-moslims zich nog steeds gevallen voordoen van mensen die na het overlijden of vertrek van hun partner met wie ze slechts samenwoonden, berooid achterblijven en zich (als niet moslimNL’er) er niet van bewust waren dat de nederlandse wetgeving zo in elkaar stak…..
Mijn punt dus… de gemiddelde moslim is niet naiever, dommer, zieliger of wereldvreemder dan de gemiddelde niet-moslim. Onrecht, wanstanden, uitbuiting en wat zoal nog meer, niets menselijks is een moslim EN niet moslim vreemd ;-)
Daar kan ik mij goed bij aansluiten Mama van 4. Als het een bewuste keuze is een dergelijke samenlevingsvorm aan te gaan, dan is dat hun keuze en gaan ze hun gang maar. Als de partners zich er maar bewust van zijn dat dit huwelijk niet geldig is voor de Nederlandse staat. Je bent officieel niet getrouwd, maar je woont ongehuwd samen. Op ieder formulier dat je invult, voor iedere instantie, bij de aangifte van kinderen etc etc. Je hebt er voor gekozen om ongetrouwd door het leven te gaan. Je verbintenis is alleen Islamtische en verder niets.
Vind je dat degene die deze ceremonie verricht verplicht is dit aan het bruidspaar te melden?
Zoals Umar zegt, stop het geld in het verschaffen van informatie en mensen duidelijk te maken dat indien men alleen in de moskee trouwt ze wettelijk gezien niet getrouwd zijn en dus geen poot hebben om op te staan mocht het mis gaan.
Verder sluit ik mij aan bij reactie #10 van ‘mama van 4’.
@ herman
idd. ik denk dat het goed zou zijn als de imam duidelijk zou maken dat een islamitisch huwelijk in nl niet rechtsgeldig is. op deze wijze is het bruidspaar goed geinformeerd en kunnen ze zelf hun keuze maken.
maar dat hele onderzoek naar dit ‘fenomeen’is echt zonde van het geld.
gr.
Mama van 4 “De huwelijken zouden vaak gesloten worden zonder dat het paar ook voor de wet is getrouwd. Dat is niet toegestaan”.
Ik snap dat dat verboden is en vind het misleidend voor de betrokkenen. Je moet het dan geen huwelijk noemen. Verder denk ik dat er vaak genoeg bij allochtonen wel extra voorlichting nodig is omdat men de wet hier mogelijk slechter kent. Enfin, eigenlijk is de wet heel simpel en trouwen voor je religie zonder dat er eerst een burgerlijk huwelijk heeft plaats gevonden is strafbaar en je kan er zelfs voor de gevangenis in. Ik hoop dat die imams zich dat goed realiseren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Huwelijk
Abdel, jij zegt:
[quote]Umar Mirza,
Kom op man. Hoe kun je nou voor een informeel islamitisch huwelijk zijn. Ik ben daar echt op tegen, dit was een gebruik in een situatie waarin er geen sterke overheid is. In deze tijden heb je sterke overheden die alles kunnen vastleggen en ook bijvoorbeeld de vrouw en kinderen kunnen beschermen in geval van een scheiding. Niet allebei dat schept verwarring.[/quote]
Ik ben er zeer zeker voor, omdat ik heel goed kan begrijpen dat mensen hier belang aan hechten. Voor sommigen is dit een band met hun religie aanhouden, voor anderen een band met hun ouders of land van herkomst (denk aan de culturele uitingen bij het huwelijk van velen), voor weer anderen is het een plicht, etc…
Ik zou bijvoorbeeld zelf zeker de verbintenis op een Islamitische manier willen vastleggen (de ‘Nikah’ dus). Ik zie dit naast een wens van mijzelf, ook als een plicht bij het trouwen.
Maar ik besef mij ook dat ik nergens wettelijk mijn recht kan behalen en dat ik, tot ik mijn burgerlijke huwelijk heb gehad, voor de Nederlandse staat ook niet getrouwd ben.
En dat allebei verwarring schept is onzin. Vraag dat maar aan tienduizenden moslims die in NL zijn getrouwd op beide manieren.
Dus je gaat mij nooit horen zeggen dat het een ten koste van het ander gaat…
Zo is dat Umar, en wat mankeert er aan om het te combineren? Eerst naar het stadhuis, en daarna de inzegening. Maar je kunt ook vragen of de ambtenaar meekomt naar het Islamitische huwelijk en daar eerst het ambtelijk huwelijk sluit zonder verdere poespas. Daar is ook niets mis mee. Dan kan de geestelijke direct daarna het huwelijk bekrachtigen volgens de religie met alle ceremonies die daar bij horen.
De normale weg die iedere moslim hier bewandelt is de weg naar de gemeente. Je sluit een Nederlands huwelijk, als je Marokkaans bent ook een marokkaans huwelijk.
Het fenomeen wat wij hier bespreken is het trouwen volgens Ãslamitisch’ gebruik zonder te trouwen bij de gemeente. Dit is een gedachtegang die voortkomt uit een zeer orthodoxe interpretatie van de geschriften, die het nederlands huwelijk niet erkent. Je bent pas getrouwd als je het huwelijk bij een of ander imam bent getrouwd.
De nikah is in bijna alle islamitische landen afgeschaft omdat het tot wantoestanden heeft geleid. Mannen die meerdere vrouwen trouwen, kinderen achterlaten enzovoorts. De imam die bijverdient aan de huwelijken en allerlei zaken bij verzint om nog meer geld te verdienen in naam van God. Dit zijn praktijken die wij hier niet nodig hebben.
De situatie dat mensen eerst trouwen bij de gemeente en dan een islamitisch huwelijk sluiten is geen probleem voor mij, maar ik denk toch echt dat mensen undercover gaan zoals nu ook gebeurt (gebeurde)in de Assoenah moskee.
In theorie is er geen verschil tussen het islamtische huwelijk en het Nederlands kerkelijk huwelijk. Ook in NL heb je christenen die het huwelijk niet als ” echt” erkennen todat een of andere priester erbij is geweest. Ze zullen zich echter zelden niet inschrijven bij de burgelijke stand.
Wel had ik ergens gelezen dat het “islamitisch huwelijk” door sommige extremistische cq fundamentalistische puberende moslimtieners word gebruikt om toch legitiem seks te hebben. Daarbij treedt dan een andere jongere op als voorganger en kan het huwelijk ook weer snel ontbonden worden. Weet iemand daar iets meer van?
#Gerrit, ik denk dat je het hebt over een tijdelijk huwelijk. Je leest er wel eens over als legitimering van buitenechtelijke sexuele relaties in Iran of Indonesië. In aanvang diende het als regulering van relaties van moslims die jaren van huis waren maar hedendaagse toepassingen vind ik vaak nogal dubieus en lijken meer op prostitutie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nikahu_al-mut%27ah
Volgens mij bestaat dit verschijnsel niet in nederland.
@ Abdel
[quote]Het fenomeen wat wij hier bespreken is het trouwen volgens Ãslamitisch’ gebruik zonder te trouwen bij de gemeente. Dit is een gedachtegang die voortkomt uit een zeer orthodoxe interpretatie van de geschriften, die het nederlands huwelijk niet erkent. Je bent pas getrouwd als je het huwelijk bij een of ander imam bent getrouwd. [/quote]
Ja, maar volgens mij heb ik dat nu al vaker tegengesproken. Slechts volgens Islamitische wet lijkt mij niet verstandig. Ik zou zelf ook niet slechts volgens de Nederlandse wet willen trouwen. Ik wil op beide manieren en dat raad ik ook iedere moslim aan.
Daarnaast zegt de Islam ook dat je je hebt te houden aan de regels van het land waar je in woont, zolang die je niet beperken in je Islamitische praktisering. Bij het huwelijk zie ik dat de Nederlandse wet juist versterkend werkt. En mocht je kleine zaakjes toch net iets anders willen (zoals wie wat erft, en dergelijke) dan leg je dat toch vast in de huwelijkse voorwaarden ofzo.
Wat een walgelijk vertoon weer. Ik vind het spijtig dat Hirsch Ballin aan de druk van de koloniale PvdA heeft toegegeven.
Wij moslims zijn niet dom en hoeven niet gered te worden. Wij weten zelf ook wel dat een nikah geen rechten geeft bij alimentatie, overlijden etc.
Overigens is het domweg discriminatie. Als ik een kafir was en ik gaf mijn vrouw een ring en beloofde haar trouw te zijn is dat hetzelfde principe als een nikah. Samenwonende stellen zijn namelijk niet verplicht om een juridische verbintenis met elkaar aan te gaan.
@18&19: het mutahhuwelijk is alleen bij sjiieten toegestaan.
En het is ook spijtig dat mevr. Arib steeds meer aanhanger van het Marcouchisme lijkt te worden.
@14: Ja hé, want allochtonen die hier geboren zijn zijn allemaal dom en kennen de wet niet :s lekker racistisch weer.
Allereerst. Er zijn meerdere vormen van Niqah. Dat moet je in de gaten houden. Een Niqah Urfi, anders dan de gewone Niqah door islamitische landen als officieel huwelijk gevolgd, is een huwelijk volgens gewoonterecht zonder de benodigde publieke goedkeuring van de familie van de bruid. Dit is het soort huwelijk waarnaar men verwijst als men het over een huwelijk voor een imam spreekt en wat in veel islamitische landen verboden is, niet het islamitisch huwelijk, de Niqah, an sich.
De issue doet mij denken aan die scene in Braveheart waarin de twee geliefden elkaar stiekem in het bos ontmoeten en hun huwelijk bekrachtigen, buiten de Engelsen om. Ik herken wel wat in de rebelsheid van die islamitische jongeren die in Nederland besluiten voor een imam te trouwen, omdat de staat ze eerst voor zichzelf opeist.
Het huwelijk op zich is in Nederland afkomstig uit de sacramenten (het sacrament) in het Christendom. Na de reformatie is deze publieke taak overgenomen door de staat, omdat de kerk wegviel als wereldlijk gezag. Katholieken bijvoorbeeld strijden sinds de innovatie in het wettelijk huwelijk tussen man en vrouw – met het toevoegen van het homohuwelijk – de religieuze instanties (de kerk) te vrijwaren van de dwang om eerst te trouwen volgens de wet.
En daar hebben ze wat mij betreft gelijk in. Als een liefdesrelatie volgens de sacramenten (wat tegenwoordig een andere waarde vertegenwoordigt dan het wettelijk huwelijk), vóór het wettelijk huwelijk, verboden is volgens de wet, dan moet elke voorhuwelijkse verbintenis (zoals samenwonen zonder contract en geregistreerd partnerschap) verboden worden. Immers mogen die wel zelf kiezen welke burgerlijk-juridische vorm men aan hun liefdesrelatie geeft. Dat is een vorm van dicriminatie en daarom moet het verbod worden opgeheven. Is het een semantische kwestie en is het woordje ‘huwelijk’ datgeen waar men zich druk om maakt, dan noemt zo’n religieuze verbintenis desnoods anders; enkel ‘het sacrament’ bijvoorbeeld.
@abdel
Een wettelijk huwelijk is niet in strijd met de Niqah. Een Niqah is namelijk geen sacrament, waar het verbod op de pre-huwelijk in de wet naar verwijst. De Niqah is een simpele legale overeenkomst waarin elk van de partijen extra condities kan toevoegen aan hun relatie. Een overeenkomst tussen twee personen heeft in de wet ook rechtsgeldigheid. De basiscondities houden o.a. in wat de man-vrouwverhoudingen zijn, en legt de verantwoordelijkheid voor de inkomsten voornamelijk(!) bij de man.
Voor zover ik weet is er in Nederland nog geen jurisprudentie die deze vorm van een verbintenis/relatie verbiedt. Een pre-huwelijks verbod op de Niqah is dus voorbarig.
Ismael
De Niqah is een simpele legale overeenkomst waarin elk van de partijen extra condities kan toevoegen aan hun relatie.
Welke legale overeenkomst? Wordt deze overeenkomst door de imam geregeld? Op basis van welke wet? Is de imam bevoegd om het huwelijk te voltrekken?
Extra condities als op het gebied van erfenis?
Laat ik het anders zeggen je stukje roepen bij mij meer vragen op dan antwoorden. Kun je het verduidelijken, ik ben beet traag van begrip.
Als ik het over Nikah heb dan heb ik het over die variant die het Nederlandse huwelijk niet erkent, dat is het probleem. In Nederland heb je jongeren die alleen op deze manier trouwen met alle ellende die ervan komt. Daar ben ik op tegen en Umar ook.
Jij blijkbaar niet of wel.
Deze manier van trouwen heeft in veel islamitische landen gelid tot een puinhoop en dan vooral ten nadel van de vrouw. Dit heeft niet met een achterstelling te maken of discriminatie maar met rechtvaardigheid en welke situatie tot de meeste rechtvaardigheid leidt.
[quote] lekker racistisch weer. [/quote]
Zei de man die spreekt van kafir. Pot, ketel, etc.
Advies aan ELKE islamnitische vrouw, trouw ook voor de wet.
Racistisch weer? Alleen maar omdat als je regen omdraait er een woord ontstaat wat we niet zo leuk vinden meer tegenwoordig? Nou ja, dan schaffen we het weer toch ook gewoon maar af.
Advies aan ELKE islamitische man, trouw ook voor de wet.
Advies aan Islamitische mannen en vrouwen, trouw met wie je zelf leuk vind, niet de partij waar een ander beter van wordt. Je bent in onze maatschappij niet verantwoordelijk voor het welzijn van een ander.
ps, geldt natuurlijk ook voor joden, christenen, zigeuners etc etc etc
Heel spitsvondig Ismael maar ik denk niet dat de gemiddelde moslim de Niqah als een simpele overeenkomst ziet. Het wordt veelal door moslims als een islamitisch huwelijk gezien. Hier kan je bijvoorbeeld lezen hoe de Islam en de sjaria naar het huwelijk kijkt en daarbij is ook sprake van jurisprudentie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_view_of_marriage
Je introduceert op deze wijze dus 2 rechtssystemen naast elkaar want als jij het hebt over een simpele overeenkomst dan is dat misleidend. Het is immers geen overeenkomst volgens Nederlands recht maar een overeenkomst die gebonden is aan regels van de sjaria. Wij kennen in nederland geen rechtspraak via de sjaria en dus kunnen partijen op deze wijze niet hun recht halen via de rechter. Althans, die zal mogelijk op andere wijze recht spreken dan zij verwachten. Overigens dacht ik dat ik Canada wel ten dele islamitisch familierecht bestaat naast seculier recht maar dat wordt alleen maar toegepast als beide partijen daarmee instemmen.
Advies aan kafirun: bemoei je met je eigen zaken.
@27: Ik heb nooit neerbuigend over kafirun gesproken. Dus hou je klep en ga naar fok.nl ofzo…
@Simon
Wat jij, of de rechter, vindt dat de Islam voor de moslim betekent is niet van belang in mijn verhaal.
De scheiding tussen kerk en staat verhindert dat de rechter zich mengt in het uitleggen van theologische geschriften. De Hoge Raad heeft zich namelijk al in 1957 uitgesproken in een klassiek arrest ‘dat uitleg van theologische geschriften voor de beslissing van juridische vragen niet op de weg van de rechter ligt.’
De Sharia (niet het positieve recht maar godsdienstige richtlijnen) valt onder de Godsdienstvrijheid, staat dus buiten de discussie in het wel of niet toelaten van deze overeenkomst tussen twee personen. Een verbintenis tussen twee personen is rechtsgeldig.
Volgens deze redenering zou het ook een goed idee zijn om de shariarechtbanken zoals in Canada al ingevoerd (overigens hebben ook Joden daar hun Godsdienstige richtlijnen op het gebied van p&f recht laten opnemen in het positief recht) op het gebied van personen- en familierecht, ook hier in te voeren. De wet staat er toe open. Dan verhinder je allerlei louche, huwelijken in achterafmoskeetjes.
Het enige dat ik kan toevoegen is dat ik het eens ben met Umar Mirza”.Het fenomeen dat hier boven besproken is,het trouwen volgens “islamitisch”gebruik zonder te trouwen bij de gemeente, is een keuze die je kan maken of niet. En net als bij alle keuzes in het leven zijn er aan deze keuze consequenties verbonden. Dus is het raadzaam om ook volgens de Nederlandse wetgeving te trouwen.Ik wil zelfs nog verder gaan het is je plicht als Moslim (zie bericht 20) Want deze verbintenis die je aangaat binnen de islamitische wetgeving is juist om de vrouw in bescherming te nemen,zodat ze ook allerlei zaken vast kan leggen.
Verder is het een bewijs om je recht te halen na bijvoorbeeld scheiding overlijden van partner etc. En het zou zonde zijn als je deze verbintenis incompleet maakt door niet volgens de Nederlandse wet te trouwen. Immers dat is de hele achterliggende gedachtegoed van het TROUWEN naast het hebben van een verbintenis/relatie die je geloof compleet maakt.
Verder ben ik van mening dat een ieder persoon met wat voor geloofsovertuiging,achtergrond dan ook welke normen en of waarde, vrij is om de keuze te maken om dan wel of niet te trouwen volgens de Nederlandse wet.
Of het wel de juiste keuze is laat ik in het midden.
#35 Ismael, het is toch zonder twijfel dat dit eerst politiek geregeld zal moeten worden. Je opmerking dat de sjaria “buiten de discussie in het wel of niet toelaten van deze overeenkomst tussen twee personen” staat lijkt mij al weer zo’n typische juridische spitsvondigheid daar deze overeenkomst in feite onderdeel is van het systeem van sjaria en daarmee een juridisch stelsel introduceert binnen het bestaande rechtssysteem. Dat creert problemen door de onduidelijkheid voor betrokkenen daar niet duidelijk is wat hun rechten en plichten zijn. Concreet: als iemand het naar aanleiding van een conflict niet eens is met de uitwerking of interpretatie van de overeenkomst dan kan altijd een beroep gedaan worden op het seculier recht om onder de overeenkomst uit te komen. Ook in Canada is dat mogelijk omdat daar de sjaria alleen maar toegepast kan worden met instemming van de betrokkenen. Maar goed ik snap wel dat juist onduidelijkheid in dit kader werk voor advocaten kan opleveren. Maar ik blijf je opmerkingen misleidend vinden voor betrokkenen.
@Simon
Ik heb er vrede mee dat jij ze misleidend vindt. Ik kijk naar het recht. Volgens je eigen redenering is het dus mogelijk dat twee personen met wederzijdse instemming zich houden aan een verbintenis. Dan zijn we er wat mij betreft uit. De Islam verbiedt namelijk huwelijken die niet een wederzijdse instemming hebben. Vergis je niet, de wetten die in een bepaald land gelden moeten ook volgens moslims gerespecteerd worden, zolang ze een moslim niet verhinderen om zijn religieuze plichten na te komen. Het betekent dus niet dat islamitische regels omtrent het ordenen van het sociaal leven van betrokkenen overboord gegooid moet worden. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Een (sharia)verbintenis aangaande een relatie is volgens mij dan ook wettelijk gewoon toegestaan. Om misverstanden te voorkomen kan er dus het best een shariarechtbank gevormd worden (die deze verbintenissen mag regelen) om onduidelijkheden over islamitische rechten en plichten voor betrokkenen uit de weg te ruimen.
Umar,
alleen de kop al, ”˜informele moslimhuwelijken’. Wat een waanzin.
Er bestaan helemaal geen moslimhuwelijken. Geen formele en geen informele.
Net zo min als katholieke huwelijken of heidense huwelijken.
Mijn hemel, Umar!
Een huwelijk volgens de Nederlandse wet is NOOIT katholiek, heidens of moslims.
Het enige huwelijk in Nederland is het contract dat je bij de gemeente met elkaar en met de samenleving kunt sluiten.
Een huwelijk in de katholieke, heidense of moslimse kerk bestaat niet. Godzijdank niet.
Hirsch Ballin moet zich zeker niet bezig houden met ”˜ruimte geven aan islamitische huwelijken’. De Staat moet zich verre houden van religieuze praktijken.
Umar, je verbijstert me. Als je representatief bent voor de redactie van WBH, dan heeft de redactie helemaal NIETS begrepen van Nederland, vrijheid, gelijkheid, broederschap, rule of law, scheiding van kerk en staat, trias politica. NIETS. De redactie denkt alleen maar aan de koran, de hadith, de jihad.
Jan
#Ismael, de kern van je verhaal is toch dat het seculier recht zich vooral niet moet bemoeien met de sjaria (islamitische regels zoals jij het noemt) maar dat het andersom wel kan en zelfs richtinggevend moet zijn voor een moslim. Welnu dat het seculier recht zich niet met de sjaria moet bemoeien daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Daarom ben ik het ook eens met het schrappen van de bepalingen uit ons wetboek betreffende Godslastering. Hoe zou immers een rechter kunnen bepalen wat Godslastering is? Dat de sjaria de overhand moet hebben is uiteraard mijn formulering maar maak ik op uit je woorden “zolang ze een moslim niet verhinderen om zijn religieuze plichten na te komen”. Tja en zo’n huwelijksovereenkomst en alles wat daar dan uit voortkomt … is dat een religieuze plicht? Nu laat mij raden … volgens de imam die mogelijke conflicten gaat beslechten en het huwelijk heeft gesloten EN volgens de sjaria wel. Maar als vervolgens een seculier rechter het vraagt aan de imam heeft het niks met religie te maken en gaat het om de naleving van een overeenkomst. Sluw hoor! Kortom we krijgen er per saldo allemaal rechtertjes bij in onze moskeeën die achter de schermen hun werk doen. Ik ben daar dus helemaal tegen en ben bijvoorbeeld van mening dat het schandaal in de katholieke kerk mbt tot sexueel misbruik in de USA voorkomen had kunnen worden als men daar het kerkelijk recht NIET zijn werk had laten doen maar betrokkenen direct had overgedragen aan de politie.
Het is wel duidelijk … ik steun het onderzoek van Hirsch Balin. En ik ben principieel voor onze scheiding der machten. Al heeft de christelijk kerk zich wat dat betreft ook nog terug te trekken op veel plekken uit het wereldlijke leven.
abdel (#1),
inderdaad, schept verwarring. Volgens de koran moeten degenen die verwarring scheppen de handen worden afgehakt, of zoiets.
Herman Kolkman (#2) heeft het helemaal bij het rechte eind. In Nederland is de enige die huwelijken sluit [b]de ambtenaar van de gemeente.[/b] Verder niemand. Je kunt feestvieren wat je wilt, menen wat je wilt, voorschrijven wat je wilt – het enige huwelijk in Nederland is dat wat de ambtenaar van de gemeente bekrachtigt.
Daarnaast bestaat er de mogelijkheid om te registreren (als gehuwd) en het is mogelijk om een samenlevingscontract te sluiten bij een notaris of meer dan een bepaald aantal jaren samen te wonen. Dat zijn allemaal juridische werkelijkheden, maar een katholiek, heidens of moslims huwelijkscontract is in Nederland nihil, niets, nada, bestaat niet.
Waarom dringt dat niet door tot de omhulde hersenen van moslima’s en de bebaarde hoofden van moslims? Hallo hallo? Wakker worden? We leven hier in een samenleving met wetten en regels en [b]die komen niet uit de koran![/b]
Jan
Ik word er zo moe van. Hallo, hallo! Redactie van WBH en aanverwanten, verlaat nu eens de fantasie van de koran, hadith en imams. We leven hier in Nederland, met een geschiedenis van verlichting, secularisatie, democratie, vrijheid, gelijkheid, broederschap, rule of law, trias politica. Niet in een of ander land waar de koran de wet is, imams de lakens uitdelen. Het is hier niet de gewoonte om anderen (in casu niet-moslims) inferieur te verklaren, een bepaalde groep (moslims) superieur, eigen wetten en regels te maken.
Alsjeblieft zeg, probeer je nu eens te verdiepen in de verworvenheden zoals vrijheid, gelijkheid, democratie, rule of law en trias politica, in plaats van een islamitisch vergrootglas boven Nederland te hangen.
Hallo, hallo! Wakker worden!
Jan
@Simon
Ten eerste het zijn niet ‘onze’ moskeeen, maar moskeeen gefinancierd door de islamitische gemeenschap.
Voor de rest heb ik mijn punt meermalen duidelijk gemaakt en laten zien dat het huidig recht een relatie volgens de Niqah niet verbiedt. Zelfs niet vóór het sluiten van het wettelijk huwelijk. Ik herken me niet in het beeld dat je schetst als zouden jouw woorden de kern van mijn verhaal weergeven.
De politiek moet zich net als jij en ik aan de wet houden. Ook moet zij bij het opstellen van een wet rekening houden met de voorzienbare effecten van een voorschrift. De vrijheid van Godsdienst garandeerd namelijk dat ze niet één godsdienst of levensbeschouwelijke overtuiging mag voortrekken. Trek daar maar je conclusies uit.
Jan draait weer eens door. Kalm aan Jan jongen. Vooral door blijven ademen.
Ewaa jan! whahah jij klaart em! Ik zweer, jij klaart em. Jij hebt mijn dag voor morgen gemaakt!
Jan, gozer, Hallo, hallo! Wakker worden!
Zoals een wijs iemand ooit op wbh schreef: “Jan, jij klaart ‘m”
Bedankt voor je boeiende reactie. Ik zal proberen passend te reageren.
[quote]Umar,[/quote]
Jan,
[quote]
alleen de kop al, ”˜informele moslimhuwelijken’. Wat een waanzin.
[/quote]
Ja, goed he? Zelf verzonnen… althans, beetje gepikt van telegraaf
[quote]Er bestaan helemaal geen moslimhuwelijken. Geen formele en geen informele.
Net zo min als katholieke huwelijken of heidense huwelijken.[/quote]
Jij bedoelt dat de wet ze niet erkent als ‘huwelijken’. Joh, wat een nieuwe inzicht! Bravo! (Lees mijn stuk nogmaals)
[quote]Mijn hemel, Umar![/quote]
Mijn hemel, Jan!
[quote]Een huwelijk volgens de Nederlandse wet is NOOIT katholiek, heidens of moslims.
Het enige huwelijk in Nederland is het contract dat je bij de gemeente met elkaar en met de samenleving kunt sluiten.[/quote]
Joh
[quote]Een huwelijk in de katholieke, heidense of moslimse kerk bestaat niet. Godzijdank niet.
Hirsch Ballin moet zich zeker niet bezig houden met ”˜ruimte geven aan islamitische huwelijken’. De Staat moet zich verre houden van religieuze praktijken.[/quote]
aha… ok
[quote]Umar, je verbijstert me. Als je representatief bent voor de redactie van WBH, dan heeft de redactie helemaal NIETS begrepen van Nederland, vrijheid, gelijkheid, broederschap, rule of law, scheiding van kerk en staat, trias politica. NIETS. De redactie denkt alleen maar aan de koran, de hadith, de jihad.[/quote]
nou, we denken ook wel eens aan vrouwen onderdrukken, aanslagen plegen, homo’s pesten, schapen slachten, uitkering trekken, etc… doe ons niet tekort he!
[quote]Jan[/quote]
Umar
Het is een onderwerp die elke moslim goed hoort te checken, zo is het van belang dat je volgens de Islamitische manier gaat trouwen & daarnaast ook volgens de Nederlandse wetgeving. DusZ dat ;) Maar als je hier een andere mening over hebt, dan moet je dat vooral doen.
Ismael “De vrijheid van Godsdienst garandeerd namelijk dat ze niet één godsdienst of levensbeschouwelijke overtuiging mag voortrekken. Trek daar maar je conclusies uit”.
Inderdaad, misschien is het daarom goed dat iedereen als basis een burgerlijk huwelijk kan sluiten die dezelfde rechten en plichten geeft ongeacht religie, levensovertuiging of sexuele voorkeur. Immers, jij moet impliciet discriminerende religieuze opvattingen over homo’s van stal halen om op te komen voor je ‘recht’ (zie #25).
Verder kan je volharden de Nikah een simpele overeenkomst tussen 2 mensen te noemen in plaats van een huwelijk gesloten in het kader van het religieus rechtssysteem de sjaria …
http://en.wikipedia.org/wiki/Shari%27a#Marriage_and_divorce
… maar dat vind ik een misleidende typering en nog wel het meest voor de betrokkenen zelf.
Ismael,
Ik zou jou niet als advocaat willen hebben. Je haalt alle termen door elkaar overeenkomst, verbintenis, relatie, huwelijk.
Laten we het over de Nikah urfi hebben:
-niet officieel, geen vastlegging
-niet herkenbaar naar buiten toe als huwelijk
Dit is beide bij aanvang van het huwelijk geen probleem voor de twee personen in kwestie. Het probleem ontstaat bij de scheiding. De zwakkere in deze relatie kan niet aantonen dat men getrouwd is dus kan er niet gescheiden worden. Niet officieel scheiden heeft gevolgen voor de rechten. Het huwelijk is namelijk van begin af aan stiekem gesloten, hooguit kun je aantonen dat je samenwoonde.
Vanuit islamitisch oogpunt:
Veel geleerden hebben deze vorm van huwelijk dat zich volledig uit zicht ontrekt van welke instantie dan ook. Volgens mij is het huwelijke ooit in het leven geroepen om luid en duidelijk aan de wereld te verkondigen dat man en vrouw een verbintenis zijn aangegeaan maar dit terzijde.
Volgens deze geleerden is het makruh in deze tijd. Je hebt een extremere vorm die haram is maar daar gaan we het niet over hebben.
Het is islamitisch in de zin dat het hier zijn oorsprong heeft maar niet in de huidige tijd. Het is dan ook verboden en niet erkend in veel islamitische landen.
Nog een vraag Ismael als je de Nikah Urfi als een overeenkomst beschouwt, zijn deze man en vrouw dan getrouwd? Zo ja zeg erbij dat dit een huwelijk is dat niet officieel erkend is in Nederland.
Zo nee hoe los je dit islamitisch op? In de islam moet je getrouwd zijn, of ga je aan de boze buitenwereld verzwijgen dat je getrouwd bent.
Ik heb zelf ooit een niqah urfi gesloten. En pas drie jaar later een nederlands huwelijk . De reden was dat mijn man illegaal was. We hebben door de imam, die buiten een maaltijd verder niets wilde aannemen, eenkeurig handgeschrevendocument laten opstellen,met de handtekening van ieder eronder inclusief de getuigen.
Voor mij is dit mijn enige echte uwelijksdatum, ik ben zelfs vergeten op welke datum we later een huwelijk hebben gesloten bij de gemeente waarbij tevens ons eerste kind( volgens de geboorte akte vader onbekend , hoewel mijn man bij de aangifte aanwezig was en zich kenbaar maakte als vader,maar ben je illegaal dan ben je net als de lucht voor de gemeente en het rijk) door mijn man is erkend als het zijne.
Wij haddengraag meteen eenwettig huwelijk gesloten,maar het werd ons onmogelijk gemaakt.
Wat eengezeur. Mama van 4 heeft het hierboven uitstekend weergegeven. Ben het geheel eens met haar commentaar verder.
Volledig eens met “Mama van 4” die duidelijk de hypocrisie van de islamofoben aantoont.
Er is geen enkele moslim die een dergelijk islamitisch huwelijk afsluit, die claimt dat een islamitisch huwelijk een juridische waarde heeft volgens de Nederlandse wet. Net zoals Nederlandse stellen die vinden dat ze al eigenlijk met elkaar getrouwd zijn, ook weten dat het in werkelijkheid geen huwelijk is volgens de Nederlandse wet.
Ook trouwen een hoop stellen met huwelijkse voorwaarden waarbij er geen enkel recht meer te verhalen valt, en dus eigenlijk te vergelijken is met een samenwonend stel. Juridisch gezien is er amper een verschil dan. Verder kan de Nederlandse wet in een hoop gevallen (zoals erfrecht, scheidingsrecht) niets doen voor moslims en valt daar geen enkel recht te behalen door moslims.
Daarnaast vergeten mensen dat je voor een islamitisch huwelijk amper de imam nodig hebt. Die verbintenis mag je ook lekker zelf afsluiten zonder de tussenkomst van de imam, zolang je maar aan de voorwaarden voldoet.
Junayd dat mag niet.
Je moet het publiek maken en de rechten van je kind en vrouw veilig stellen. Praat niet over zaken waar je duidelijk geen kaas van hebt gegeten. Het gewoonterecht vervalt op het moment dat er een wettelijk plicht aanwezig is.
Een islamitisch huwelijk is net zo goed publiekelijk. En ALLE geleerden stellen dat een dergelijk huwelijk in een westers land volledig GELDIG is, en NIET verboden. Wel geeft men aan dat een registratie handiger is. Kortom, jouw mening is slechts gebaseerd op een persoonlijke ijtihaad, tegenstrijdig met de consensus van de moslims.
En de rechten van het kind en de vrouw zijn net zo goed veilig, alsook de rechten van de man, zolang men redelijk met elkaar om blijft gaan.
Verder heb k al aangetoond dan de Nederlandse wet helemaal niet per se de rechten van de moslims beschermt zoals in gevallen van een scheiding (khul’) aangemoedigd door de vrouw, opvang van het kind als de vrouw hertrouwt, erfrecht, alimentatie als de man het niet kan veroorloven en de vrouw rijker is etc.
Aan de hand van jouw stukken is af te leiden dat je totaal niet op de hoogte bent van de fiqh omtrent dergelijke huwelijken en de visie van de geleerden die in westerse landen leven.
Junayd,
Nu zink je erg laag.
De consencus onder de geleerden hier in Nederlan, Belgie Marokko, Frankrijk, Spanje enzovoorts is dat een dergelijk huwelijk niet is toegestaan.
Dit wordt alleen toegestaan door salafistische imams die de kennis van een slak hebben.
Ina #61
……mijn man illegaal was……..
….maar ben je illegaal dan ben je net als lucht voor de gemeente en het rijk………
…..maar het werd ons onmogelijk gemaakt……….
Wow Ina, stakker. Legale immigratie….what a stupid and outdated concept.
Correctie, dat was nav Ina’s reaktie #50
Noem eens die ‘geleerden’ op dan? Ze bestaan slechts in jouw fantasiewereld aangezien geleerden van alle stromingen het eens zijn over de geldigheid van een huwelijk. En jouw onwetendheid bevindt zich op een erg laag niveau om dit als niet toegestaan beschouwen. Het minste wat je kunt zeggen is dat het niet de voorkeur heeft, maar zeggen dat het ‘niet toegestaan’ is, zou betekenen dat zij een zonde zouden plegen, en dat het contract eventueel ongeldig zou zijn (en dus zina plegen) wat helemaal NIET het geval is.
Dit verklaart de Vereniging van de Imams (VIN) en diverse imams van de gebedshuizen in NL van zowel Turkse, Marokkaanse, Pakistaanse en Surinaamse afkomst die helemaal niets met het salafisme te maken hebben.
Kortom, een hoop geschreeuw zonder inhoud van jouw kant. Jij kunt onder de noemer Salafist beschouwd worden vanwege jouw arrogante ijtihaad die het oordeel van de geleerden verwerpt en modernistisch met een uitspraak komt aanzetten, en claimt dat een huwelijk nog een voorwaarde (shart) zou kennen: namelijk jezelf laten registreren bij de gemeente! NIEMAND heeft dat ooit verklaard. Onwetendheid heerst bij jou.
Junayd
Je laat me nu erg hard lachen.
Nikah 3urfi is afgelopen vrijdag in de moskee van overvecht haram verklaard door 3abdelillah. Hij heeft daar een hele gutba gehouden over de gevaren van dit huwelijk. Hij heeft gewezen op de onrechtvaardige behandeling van het kind dat uit dit huwelijk wordt geboren.
Nikah 3urfi is verboden in Marokko. Meerdere islamitische landen landen is dit verboden. Alle islamitische geleerden zijn het erover eens alleen jij en Fawaz en abo Suhaib.
Vraag jejezelf af waarom?
@Junayd
Ga je hier ook al mensen lastig vallen? Is ontdekislam.nl niet genoeg voor je?
Abdel,
Dat je erom lacht getuigt van jouw onwetendheid, aangezien je niet kunt ingaan op het feit dat vele niet-salafi Imams precies hetzelfde hebben verklaard.
Verder getuig je van jouw eigen gebrek van kennis over het geloof, omdat je niet het verschil kunt inzien tussen Nikah Urfi en een gewoon huwelijk waarbij alles publiekelijk wordt gedaan, en aan de voorwaarden van de akte wordt voldaan. En in die voorwaarden wordt niet gesteld dat men eerst volgens de westerse wet getrouwd moet zijn om een huwelijk aan te gaan.
Kortom, ga eens terug naar de Imam in Overvecht, en vraag hem wat nikah urfi inhoudt, met daarbij het precieze onderscheid tussen een huwelijk gesloten door een persoon of Imam waarbij aan alle voorwaarden is voldaan (zonder geregistreerd te zijn bij de overheid).
En vertel ons ook meteen hoe het zit met illegalen en of ze zina plegen volgens jouw bekrompen denkwijze.
Je bent niet alleen niet op de hoogte wat de geleerden zeggen, je bent niet in eens in staat om de lokale Imam in de moskee te begrijpen betreft een nikah urfi met als gevolg dat je leugens aan de geleerden toeschrijft. Nogal rampzalig.
Junayd,
De stelling dat je voor de westerse wet getrouwd moet zijn zegt niemand die heb jij in je eigen hoofd verzonnen en aan mij toegekend.
Islamitisch is de Nederlandse huwelijksakte niet correct omdat er geen sadak in is vastgesteld en of het daadwerkelijk is betaald. Daarom trouwen veel Marokkanen ook voor de MArokkaanse wet waarin dit wel geregeld is.
Over illegalen kan ik kort zijn dat zijn mensen die zich niet aan de wet houden. Door hier illegaal te verblijven overtreed je de wet.Behalve de situatie dat je je in een procedure bent verwikkeld dan ben je niet illegaal maar in afwachting, tenminste als je hier in het land mag wachten.
De illegaal is bij niemand bekend ook niet bij de instanties en daar wil jij je dochter aan uithuwen volgens de niemand kent ons huwelijk methode.
Jij hebt net beweeerd dat de VIN de Nikah urfi erkent en deze zonder via de Nederlandse wet te trouwen hier willen toestaan. Dit is een hele boude uitspraak die ik zeker zal uitzoeken.
Ik heb ze een mail gestuurd om dit op te helderen.
@ Abdel
Je weet werkelijk niet te communiceren. Weet je uberhaubt wat een [b]Nikah Urfi[/b] inhoudt? Weet je uberhaubt wat voor voorwaarden door dergelijke mensen wordt gesteld? Daar ging de discussie helemaal NIET over en daar kom jij nu plots mee. Het ging om jouw zogenaamde bewering dat men eerst bij de gemeente geregistreerd moest zijn om aan een islamitisch huwelijk te voldoen en dat dit een Salafi fenomeen was (terwijl Salafi’s zoals Fawaz juist hebben toegegeven geen huwelijken af te sluiten alvorens het huwelijk eerst bij de gemeente is geregistreerd). DAT was de discussie.
Dit is wat JIJ namelijk schandalig claimde:
[quote]
Het fenomeen wat wij hier bespreken is het trouwen volgens Ãslamitisch’ gebruik zonder te trouwen bij de gemeente.
…
De nikah is in bijna alle islamitische landen afgeschaft omdat het tot wantoestanden heeft geleid.
…
Als ik het over Nikah heb dan heb ik het over die variant die het Nederlandse huwelijk niet erkent, dat is het probleem.[/quote]
Kortom, draai de discussie niet om want JIJ beweerde dat een huwelijk afgesloten door alleen een imam, ongeldig zou zijn. Om een islamitisch huwelijk aan te gaan hoef je niet bij de gemeente registreren. En die Imams die geen huwelijken willen afsluiten voordat men bij de gemeente is geregistreerd, verklaren NIET dat een dergelijk huwelijk ongeldig is, maar slechts dat het de voorkeur geniet in verband met de bescherming voor de vrouw en verantwoordelijkheid voor de man. En dat is wat de VIN claimt en dit kun je direct bij Imam Bakkali navragen in Moskee el Islam. Een dergelijke nikah die afgesloten is dus wel geldig volgens ALLE geleerden.
Een Zawaj Urfi is een totaal andere discussie dat helemaal NIETS met het onderwerp te maken heeft, en waarschijnlijk snap je amper wat het inhoudt. Jouw e-mail is dan ook totaal zinloos.
En wat betreft een Misyar huwelijk, de voorwaarde die sommigen stellen heeft NIET met geheimhouding te maken. Een misyar huwelijk is toegestaan (weliswaar niet ideaal) door soennitische geleerden zolang maar aan de voorwaarden van het huwelijkscontract wordt voldaan. Zie: http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp?HD=7&ID=12038&CATE=1
http://daruliftaa.com/question.asp?txt_QuestionID=q-21475354
Wat betreft geheimhouding. Dat is een punt die irrelevant is in deze discussie, aangezien iemand die een huwelijk afsluit bij een Imam dit al meteen in het openbaar doet, en ook geen voorwaarde stelt om het geheim te houden. Volgens de Fiqh van Imam Malik is het zo dat deze voorwaarde niet gesteld mag worden, en dat het publiekelijk moet worden gemaakt om vervolgens een ontmoeting tussen de stel halal te maken. Maar nogmaals, totaal irrelevant aangezien deze voorwaarde niet wordt gesteld en alles openbaar wordt gedaan.
Om een islamitisch huwelijk aan te gaan hoef je niet bij de gemeente registreren.
Niet waar, in Nederland dien je je in te schrijven bij de gemeente om een huwelijk te zijn volgens islamitisch voor schrift.
Ik zal aan Bakkali vragen of je een islamitisch huwelijk hebt in Nederland als je je niet inschrijft bij de gemeente.
Want dit is volgens jouw de vraag dan zal ik deze vraag stellen. Ik kan je nu al voorspellen dat hij jouw voor gek verklaart.
@Abdel,
Weet je hoe enorm tegenstrijdig je klinkt? Eerst had je het over Zawaj Urfi dat totaal irrelevant is voor de discussie. Jouw misplaatste citaat over Abdelillah werd daarna ook kenbaar gemaakt. Daarna probeerde je jezelf op te helderen en verklaarde je:
[quote]
De stelling dat je voor de westerse wet getrouwd moet zijn zegt niemand die heb jij in je eigen hoofd verzonnen en aan mij toegekend.[/quote]
Vervolgens verklaar je nu WEER dat het een voorwaarde is voor een geldig islamitisch huwelijk, om ingeschreven te staan bij de gemeente.
Val jij nog serieus te nemen met deze tegenstrijdigheden? In geen enkel islamitisch werk zal deze voorwaarde vermeld staan. Men zal slechts verklaren dat een registratie bij de gemeente de voorkeur geniet. Sterker nog, Imam Bakkali en HEEL islamitisch Nederland sloten altijd huwelijken voor stellen af zonder dat zij daarbij geregistreerd waren bij de gemeente. In het verleden was de heisa niet zo groot namelijk.
Jouw bizarre claim dat dergelijke huwelijken niet in de islam geldig zou zijn, en in werkelijkheid dus zina is, getuigt van veel lef en geeft tegelijkertijd jouw enorme beperkte verstand en in jouw woorden de ‘kennis van een slak’ aan. Je staat eenzaam in die sektarische opvatting.
Is het nou sooo moeilijk om beide te doen ? :) Sorry hoor, maar voor zoiets maak je maar ff tijd.
GreetZ.
Ik begrijp het niet.Ik bedoel samen wonen mag. Mensen mogen daarnaast een kontrakt tussen hunzelf afsluiten zelfs als dat sexuele handelingen betreft. Een van die kontrakten is een burgelijk huwlijk. Er zijn diverse variaties zoals een samenlevingskontrakt. Als mensen alleen een nikah afsluiten dan doen ze wettelijk gezien samenwonen. Niet strafbaar. Ik zie het probleem niet. Wil ik met 15 vrouwen tegelijk samenleven dan mag dat wettelijk. Als ik wil kan ik zelfs een speciaal kontrakt met ze afsluiten en dat notarieel laten bekrachtigen. Zolang ik niets onwettigs wil kan dat allemaal. Hoe kun je iemand met een nikah dan beboeten?
Junayd
Niet terugkrabbelen.
Men zal slechts verklaren dat een registratie bij de gemeente de voorkeur geniet.
In je eigen woorden:
Daarnaast vergeten mensen dat je voor een islamitisch huwelijk amper de imam nodig hebt. Die verbintenis mag je ook lekker zelf afsluiten zonder de tussenkomst van de imam, zolang je maar aan de voorwaarden voldoet.
Jij beweert dat je een huwelijk volgens de islam hebt gesloten in Nederland als je zonder tussenkomst van de imam (dus niet publiekelijk bekend gemaakt) een overeenkomst met de ander aangaat als je maar de voorwaarden in acht neemt. Over welk huwelijk heb je het hier dan over?
Ik zal zeer zeker Bakkali hierover vragen. Bakkali die de Marokkaanse wet in acht neemt zal zeer zeker niet zeggen dat je zonder imam en zonder in te schrijven bij de gemeente een geldig huwelijk hebt islamitisch gezien. Jij zegt van wel. Jij zegt dat hij alleen zal zeggen dat het de voorkeur dient, ik zeg dat het moet.
Je hoeft niet bang te zijn voor het antwoord , zie het als een leermoment.
@ Abdel,
Hoe bedoel je over ‘welk huwelijk heb je het over?’ Een ISLAMITISCH huwelijk hé waardoor je als man en vrouw halal voor elkaar wordt.
En hoe kom je erbij dat er zonder tussenkomst van de imam, er automatisch sprake is van een geheim huwelijk? Jeetje je moet echt wat doen aan je begrijpend vermogen. Het is pas geheim als het huwelijk verborgen wordt gehouden en dat aan de getuigen wordt gezegd om het huwelijk geheim te houden. Niet wanneer je simpelweg een huwelijk afsluit, en een walima geeft zodat iedereen op de hoogte is. De aanwezigheid van een Imam is geen voorwaarde.
Vraag elke willekeurige Imam maar of een huwelijk gesloten met voorstel (ijab) en acceptatie (qubul), in bijzijn van 2 getuigen, met toestemming van de voogd (wali), en vaststelling van de bruidsprijs een geldig islamitisch huwelijk inhoudt of niet. Iedere degelijke imam zal JA antwoorden.
Dit zul je vinden in ELKE boek van jurisprudentie onder het ‘hoofdstuk van het huwelijk’ (bab al-nikah).
En vergeet niet je woorden. Je zei dat het niet alleen ‘moest’ maar dat een huwelijk simpelweg ongeldig is als het niet geregistreerd is bij de gemeente, ondanks het feit dat het voldeed aan alle islamitische voorwaarden, en ondanks het feit dat moslims al 1200 jaar lang zo trouwen.
Je maakt een afschuwelijke fout om dit te vergelijken met een misyar huwelijk die je verkeerd toeschreef aan je lokale Imam. Bega niet nogmaals de fout om in naam van Imam Bakkali te spreken, want ook hier sla je weer de plank mis.
Vraag Imam Bakkali dat maar gauw en doe wat aan je schamelige kennis over de Islam. Vertel hem meteen dat je huwelijken afsluiten in de moskee als verboden ziet (terwijl je laten registreren bij de gemeente geen huwelijk inhoudt), terwijl dat de sunnah van de Profeet (sallallahu alayi wasallam) is! Hij sloot nota bene zelf huwelijken af, maar zag ervan af toen hij zag dat vrouwen in een benarde positie terechtkwamen als de man zijn echtgenote verliet of weigerde te scheiden.
En hetzelfde geldt net zo goed voor zijn goede vriend en collega-imam, ex-secretaris van de VIN, Ustadh Jalal Ali Amer die ook dergelijke huwelijken afsloot zonder de voorwaarde van registratie bij de gemeente. Hij viel zelfs een keer voor Imam Bakkali in, toen hij niet kon.
Dit is basiskennis over de Islam die kinderen ontvangen in de moskee.
Abdel,je zit helemaal fout.Voortaan beter iets voorzichtiger zijn met je uitspraken.Hopelijk zal je na correctie van bakkali hier je mening bij stellen en je fouten toegeven.
Umar,
… eh, begrijp ik het nu goed dat je het met mij eens bent? Dat een door een imam gesloten huwelijk geen huwelijk is, maar een door de ambtenaar gesloten huwelijk wel een huwelijk? Zoals het in Nederland geregeld is? Dan heb ik me onterecht druk gemaakt.
Een huwelijk is overigens niet een contract tussen twee partijen, maar tussen drie, namelijk twee mensen die huwen en de Staat. De overheid behandelt mensen met het contract anders dan mensen zonder het contract. De wetten en regels wemelen van het onderscheid tussen mensen met het contract en mensen zonder. Overigens ook mensen die zich als partners hebben laten registreren, mensen die een contract hebben en mensen die zonder contract samenwonen worden soms als gehuwd, dan weer als ongehuwd behandeld. Het leidt tot soms bizarre ongelijke behandeling, sociale onrechtvaardigheid.
Het actief stimuleren van mensen om te trouwen vind ik twijfelachtig. In plaats daarvan zou er een voorlichtingsblad moeten zijn, waarin alle gevolgen staan van dit contract met een partner en de Staat. Zodat mensen zich een volledig beeld kunnen vormen en een bewuste keuze kunnen maken. Dat wordt een dikke folder.
Maar wat versta je eigenlijk onder ”˜huwen volgens de Islamitische wet’?
Jan
#Junayd “… en vaststelling van de bruidsprijs …
Oh dus dit soort koehandel is ook nog anno 2008 aan de gang in Nederland? Je houdt het niet voor mogelijk!
#Jan er zijn blijkbaar nogal wat verschillende vormen van ‘huwelijk’ in de islamitische gemeenschap gebruikelijk. Een aantal lijken mij meer een manier om samen te wonen zonder direct te huwen met alle consequenties van dien. Het is eigenlijk wel logisch dat die hun intrede doen en is misschien eigenlijk ook wel te zien als een vorm van integratie. Ik was mij er ook niet van bewust dat al die varianten bestaan en vraag mij af of Hirsch Balin dit weet. Wij kennen traditioneel gezien alleen het burgerlijk huwelijk en het kerkelijk huwelijk. Maar blijkbaar kent het islamitisch familie recht nog een aantal varianten waarvan je je mag afvragen of die te vergelijken zijn met de traditioneel nederlandse varianten. Waarschijnlijk is het nederlands recht daar nog niet afdoende op afgestemd. Ik heb hier wel wat van geleerd.
Junayd,
Hij sloot nota bene zelf huwelijken af, maar zag ervan af toen hij zag dat vrouwen in een benarde positie terechtkwamen als de man zijn echtgenote verliet of weigerde te scheiden.
Bakkali is tot inkeer gekomen nu jij nog. Als je het over een onderwerp hebt moet je alle factoren in overweging nemen. Dat heeft dhr Bakkali in eerste instantie niet gedaan zeg je en nu hij door heeft dat dit soort huwelijken in Nederland zonder officiele vastleggingen grote nadelige gevolgen hebben doet hij het niet.
Of zeg je dat Bakkali en andere imams wel van mening zijn dat dit soort huwelijken in Nederland islamitisch zijn terwijl ze weigeren om ze te voltrekken. Die begrijp ik dan even niet.
Je weet dat je hebt gelogen over VIN zelfs een Fawaz is tot inkeer gekomen. Het is in de islam geen huwelijk als je je niet inschrijft in de gemeente in Nederland in deze tijd.
Een huwelijk is een huwelijk als het ook op die manier naar buiten wordt getreden. Hier in Nederland is het wettelijk zo geregeld dat je je dan bij de gemeente moet inschrijven. Of je moet je niet aan de wet willen houden of deze een lagere status toekennen. Dat is dan ook gelijk een bezwaar.
Vraag aan jou zou jij als je een dochter hebt haar laten trouwen zonder inschrijving bij de gemeente?
Simon,
Als je meer wilt weten over het islamitisch huwelijk, tenminste een introductie tot. Je hebt een boekje getiteld “Het Huwelijk in de islam” van AboeBakr Djaber el Djezeiri.
Ik ben het op heel veel punten niet een smet de auteur maar je kan wel wat informatie opdoen.
Simon,
Het enige probleem dat het Nederlandse huwelijk geeft is de sadak (bruidschat) die wordt hier niet bij wet geregeld.
Je kunt het zien als koehandel maar dit wordt wel door iedere moslim als een verplichting gezien van de man jegens de vrouw. Je kunt erover pratn of het in de huidige tijd wel nog past, maar dat is een andere discussie.
Als oplossing hiervoor trouwen veel Marokkanen ook voor de MArokkaanse wet daar is dit wel geregeld. Een vrouw kan als gevolg hiervan een in rechte afdwingbare vordering op de man hebben als hij het niet betaald of gedeeltelijk.
Abdel “Je kunt het zien als koehandel maar dit wordt wel door iedere moslim als een verplichting gezien van de man jegens de vrouw”.
Hoi Abdel, ja maar ik heb gelezen dat het verschijnsel bruidschat verschillende oorsprongen heeft waarvan je je kan afvragen wat het nut dan nu nog is.
1) De vrouw zou geld meekrijgen van haar vader omdat ze buiten het erfrecht van haar familie gaat vallen. Dat is niet meer actueel.
2) De vrouw krijgt geld van haar man voor het geval de 2 ooit uit elkaar zouden gaan met als doel dan in het onderhoud te kunnen voorzien. In nederland ontslaat dat een man uiteraard niet van de plicht om alimentatie te betalen.
3) De vader van de bruid krijgt geld van de bruidegom. Ik denk dat dit nog uit de tijd van de slavernij stamt maar goed … ik weet dat dit ook nog bestaat en zag het eens in een documentaire over Roemeense zigeuners.
Ik geloof dat onder 2) de oorsprong is voor de meeste moslims. Is het niet meer dan een traditie of heeft het ook een inhoudelijke reden?
assalamu aleikum,
Ik zou Junayd en Abdel graag willen vragen fatsoenlijkheid te betrachten in hun manier van discussiëren.
Ik vind het altijd zo raar staan als mensen elkaar beschuldigen van het niets begrijpen van de islam, terwijl hun manier van discussiëren tegelijkertijd ver verwijderd is van islamitische principes.
Een beetje liefde en genegenheid is niets mis mee.
@ Jo#56
Ja het is zo makkelijk om zo ontzettend inhoudelijk te reageren. Vooral als je niet het hele verhaal kent ( aangezien het buiten dit topiconderwerp valt ga ik er echter niet over uitweiden).
Maar ik kan je verzekeren dat mijn man inmiddels al jaren gewoon legaal is hoor en dat we inmiddels zelfs voor de wet getrouwd zijn.
LIEFDE EN GENEGENHEID DAAR DRAAIT HET OM OOK BINNEN EEN HUWELIJK TOCH…..
@Munir,
Hoezo is dat raar? Het is geen kleine zaak als iemand *duidelijk* verkeerde standpunten toeschrijft aan de Imams en aan de islamitische jurisprudentie, terwijl in werkelijkheid het tegenovergestelde wordt beweerd. Dit noemen we vervalsing wat een ernstige zaak is en getuigt van academische onwetendheid als men nog steeds blijft volharden hierin, zelfs na een verheldering.
Het is een grove beschuldiging jegens die stellen, en een pure leugen over de Islam als er geclaimd wordt dat stellen die zich niet bij de gemeente inschrijven, maar wel een islamitisch huwelijk hebben afgesloten, op een of andere manier niet aan de voorwaarden van het huwelijkscontract hebben voldaan, en dat hun contract ongeldig zou zijn. Met als gevolg dat die stellen onwettig met elkaar samen leven. Dat is net alsof je mensen beschuldigt van zina. Te bizar.
@Junayd
Ik geef je helemaal gelijk. Sommige mensen zijn niet in staat om hun beperkingen toe te geven.
Er is geen meningsverschil bij de geleerden hierover en abdel weet gewoon niet waar hij over spreekt.
Junayd,
In Marokko is een huwelijk zoals jij die beschrijft, dus zonder in te schrijven bij de gemeente ongeldig en inderdaad zina.
Wil jij beweren dat dit niet zo is?
Wil jij beweren dat in MArokko de kinderen uit dit huwelijk erkend zijn?
Vind jij het niet vreemd dat in een islamitisch land het huwelijk dat jij islamitisch noemt niet is toegestaan?
Ga maar lekker door met je vreemde ideeen. Je hebt alles teruggedraaid wat je hebt gezegd .
Eerst beweren dat BAkkali dit beweert nadat ik zeg dat ik hem dit ga vragen ga je zeggen dit doet hij niet meer. Trek daar je conclusies uit zou ik zeggen.
Je weet dat je zaken aan het recht praten bent wat niet klopt.
Ik ben hierover uitgepraat. Jammer dat je niet aangeeft of je je dochter (als je die hebt of mocht krijgen) wel op de door jouw beschreven manier wil laten huwen zonder inschrijving bij de gemeente en vertel gelijk maar ook waarom.
Ik begrijp Ina helemaal.
Het huwelijk is tussen twee mensen, niet twee mensen en de staat. De juridische voorwaarden en het wettelijke contract dat daaruit voortvloeit zijn het domein van de staat, maar niet het huwelijk zelf.
Als dat huwelijk binnen een geloof plaatsvindt kiezen mensen ervoor in hun huwelijk de regels te hanteren van dat geloof en de zegening te ontvangen van hun God(en).
Waar haalt de staat de aanmatigende en bemoeizuchtige houding vandaan om te beweren dat een huwelijk tussen mensen alleen kan als zij dat toestaan. Sorry staat, maar daar gaan individuen zelf over – niet jullie.
Dat het slim is om geschillen geregeld te hebben bij staat of geloofsfunctionaris is evident. Dat de staat in NL dusdanig machtig is, dat je maar beter naar Big Brother Balkenende kunt luisteren is ook evident.
Ik zelf zweer echter bij:
“There is no place for the state in the bedrooms of the nation.”
Pierre Trudeau, 1967
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Charter_of_Rights_and_Freedoms
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Trudeau
Wat conflicten tussen wetsstelsels betreft: de voorliggende wetten van de staat versus de achterliggende van het geloof. De staat heeft voorrang.
No problem, toch?
(in Canada niet in ieder geval)
@ Abdel,
Het lijkt voor jou ongelofelijk moeilijk te zijn om het bij het onderwerp te houden en te lezen wat er staat. Het ging allereerst om jouw bewering dat een islamitisch huwelijk in Nederland ongeldig zou zijn als men niet ingeschreven stond bij de gemeente.
Als je goed kon lezen, had ik het over de geldigheid van een dergelijk huwelijk, dat door niemand betwist wordt, ook niet door Imam Bakkali. Vraag dat maar dus na aan welke Imam dan ook. Vraag ook meteen het verschil tussen iets wat niet hoort, iets wat niet toegestaan is, en de ongeldigheid van een huwelijk waardoor er sprake is van zina.
Junayd,
Het ging allereerst om jouw bewering dat een islamitisch huwelijk in Nederland ongeldig zou zijn als men niet ingeschreven stond bij de gemeente.
Die bewering blijft overeind staan.
In Nederland is het ongeldig, in Marokko is het ongeldig, In ALgerije ongeldig enzovoorts.
Je blijft het moeilijk hebben hiermee. Je pleegt duidelijk zina, in Marokko ga je de cel in, in Nederland niet omdat hier iedereen vrij seks mag hebben.
Simon,
De belangrijkste reden om de bruidschat te betalen is omdat in de koran staat dat het een plicht is om de bruidschat te betalen.
Laat ik het zo zeggen iedereen vat het op als een plicht en daarna komen er allerlei argumenten waar het voor dient. Dus onderhoudsplicht, vergoeding voor het consumeren enzovoorts.
Iedereen zo zijn eigen keus en die keus hoort gerespecteerd te worden. of dat nou voor de nederlandse wet gebeurd of voor de islamitische. uiteindelijk draait het om een huwelijk.
@ Ina (78)
……..Ja het is zo makkelijk om zo ontzettend inhoudelijk te reageren………
Ja Ina, dat nodig je zelf uit met zinnen als “ben je als lucht voor de gemeente” en ” het werd ons onmogelijk gemaakt”.
…..Vooral als je niet het hele verhaal kent ( aangezien het buiten dit topiconderwerp valt ga ik er echter niet over uitweiden)……
Nee, ik weet je verhaal inderdaad niet. Maar het feit dat je als illegaal nu slachtoffer bent omdat eea dan niet mogelijk is, daar reageer ik inderdaad even inhoudeliijk op. Als je niet hanteren kunt moet je misschien je persoonlijke notities erbuiten laten (just a suggestion!)
…….Maar ik kan je verzekeren dat mijn man inmiddels al jaren gewoon legaal is hoor en dat we inmiddels zelfs voor de wet getrouwd zijn……
Gelukkig voor jullie. Uiteindelijk werd het je blijkbaar dus NIET onmogelijk gemaakt. Moest je er misschien alleen wat harder voor werken. He, ik spreek uit ervaring hoor. Ben met mijn ega in NL door een immigratie proces heen moeten gaan (hij buitenlander) en ikzelf voordat ik naar de VS ging. Nooit verwachten dat dat zomaar makkelijk gaat of dat je zondermeer recht hebt op burgerschap in een ander land. Play by the rules!
Abdel “De belangrijkste reden om de bruidschat te betalen is omdat in de koran staat dat het een plicht is om de bruidschat te betalen”.
Tja ik vind dat soort dictaat onbegrijpelijk. Bepaalde voorschriften hebben immers in hun tijd een logische functie maar hoeven dat 1000 jaar niet meer te hebben of kunnen zelfs het tegenovergestelde effect hebben. Denk aan het verbod op woeker dat vele moslims dwingt te huren in plaats van een huis te kopen. Per saldo betaalt men dan juist vaak meer dan een koper en geeft de woekeraars dus meer gelegenheid.
Alison “Wat conflicten tussen wetsstelsels betreft: de voorliggende wetten van de staat versus de achterliggende van het geloof. De staat heeft voorrang”.
Ik vind dat je jezelf hier een beetje tegenspreekt. Immers de staat heeft sowieso weinig over een huwelijk te zeggen als er wettelijk geen sprake is van een huwelijk. DUS heeft men een burgerlijk huwelijk verplicht gesteld alvorens een huwelijk volgens je geloof te doen. Alleen dan geldt wat je hierboven stellt … n.l. dat de staat voorrang heeft. Maar dat de staat dat eist vind je weer bemoeizuchtig? Het lijkt mij in het belang van de mensen die willen trouwen.
Het enige nieuwe wat ik in deze topic leer is dat er varianten bestaan op het islamitische huwelijk die je wellicht geen huwelijk moet noemen maar die een functie hebben voor de mensen die een verbintenis willen aangaan. Dat laat ik verder uiteraard aan die mensen. Wat heb ik er verder mee te maken.
Simon,
Ik begrijp wat je zegt. Je ziet dat ook heel veel islamitische vrouwen het onzin vinden dat er een bruidschat betaald moet worden. Ze vinden dat ze voor zichzelf kunnen zorgen. Maar meestal omdat de omgeving zich er mee bemoeit er toch een bruidschat wordt vastgesteld en betaald.
In Marokko daarentegen wordt het juist zeer op prijs gesteld door de vrouwen. Ik denk dat er in Nederland na verloop van tijd er steeds minder mensen de bruidschat zullen willen betalen of vaststellen. In plaats daarvan zal het een symbolische functie krijgen. Maar ja dat moet de tijd leren.
@ Jo,volgens mij heb je een probleempje.
Green chip on your shoulder.
Hindert niets hoor .
@ Simon
Pas wanneer gehuwden er samen niet uitkomen.
Pas wannneer zij er samen met een bemiddelaar wel/niet van hun geloof uitkomen.
Dan pas treden wetten van een staat in werking. Wanneer daar tegenspraak bij ontstaat met geloofs- of cultuurwetten, DAN geldt dat de wetten van de staat voorliggend zijn.
Het gaat erom of je een huwelijk ‘begint met de staat’, of ‘eindigt met de staat’.
Overigens lijkt ook mij het beste om realistisch te zijn en vrouw, man en kinderen te beschermen met wetsgeldige regels. Ik zou bij een ‘jumping the broom’ dus ook voor de staat trouwen. Maar pas NA de ‘jumping the broom’. First things first, en dat is niet de staat.
Wie denken ze wel dat ze zijn? Het herenrecht?
Een niqah is een civiele overeenkomst tussen twee partijen: de bruidegom en (de familie van) de bruid. Daar een imaam niets mee te maken. Het is geen sacrament zoals bij de christenen. In de meeste moslimlanden heeft de overheid zich het huwelijk toegeëigend, waarbij een ambtenaar als getuige optreedt. Zo zou je het burgerlijk huwelijk ook kunnen inkleden en of dat dan op het stadhuis, in de moskee of gewoon thuis gebeurt doet niet ter zake. De imaam die het huwelijk “inzegent” is ontstaan doordat de doorsnee moslim niet van de rechtsvereisten op de hoogte was en gaandeweg is men een religieuze betekenis aan de niqah gaan toekennen.
De bruidschat is sinds de profeet vzmh al “symbolisch”. Er zijn situaties bekend waarin de bruidschat een bekering van de bruidegom, een ijzere ring of kennisoverdracht betrof.
De vraag is of elke ambtenaar welkom is bij elk geloofshuwelijksviering. En omgekeerd: of elk geloof, compleet met aanwezigheidsregels, welkom is bij elke ambtenaar.
Sympathiek voorstel, maar volgens mij onpraktisch.
Naas,
Corrigeer mij als ik het verkeerd heb, al die gevallen die jij noemt zijn gevallen waarin de bruidegom te weinig heeft om de bruidschat te geven en dat er dan naar iets wordt gezocht wat hij wel kan geven. Zelfs weinig hebben ontslaat je niet van de plicht.
De plicht is er, maar de hoeveelheid en vorm van bruidsschat verschilt per man. Aan de hand van iemands financiële situatie wordt er gekeken wat hij geven kan.
S,
Misschien is er een wetsvoorstel te maken dat de bruidschat in het burgerlijkhuwelijk opneemt. Dan zijn we van alle gezeur af.
Als men de achterliggende gedachte van de bruidsschat zouden weten, zou er in mindere mate gezeur plaatsvinden.
Nee, de profeet vzmh heeft gezegd, huwelijk met de minste bruidschat is het huwelijk wat het meest gezegd is.
Bron?
Het is volgens mij ook niet de bedoeling dat je je toekomstige man kaal of leegplukt.. verder heb ik iets gekopieerd en hieronder geplakt ter kennisgeving:
De mahr is een recht dat aan de vrouw gegeven wordt, zoals opgelegd door de islamitische shari’ah, als een uiting van de wens van de man om met haar te trouwen. Allah zegt (interpretatie van de betekenis):
“En geeft de vrouwen hun bruidsschatten als een schenking.” [al-Nisa’ 4:4]
Dit betekent niet dat de vrouw een product is dat verkocht wordt, het is juist een symbool van eer en respect en een teken dat de man bereid is zijn verantwoordelijkheden te dragen en zijn plichten te vervullen.
De shari’ah stelt geen bepaalde grens voor de mahr die overschreden zou moeten worden, maar het bevordert het verminderen van de mahr en het simpel houden ervan.
De Profeet (sallAllahu ‘alayhi wa salaam) heeft gezegd: “Het beste huwelijk is dat wat het gemakkelijkst gemaakt wordt.” Overgeleverd door Ibn Hibban, geclassificeerd als sahih door al-Albaani in Sahih al-Jaami’, 3300.
En hij heeft gezegd: “De beste mahr is de simpelste (of het meest betaalbaar).” Overgeleverd door al-Hakim en al-Bayhaqi, geclassificeerd als sahih door al-Albaani in Sahih al-Jaami’, 3279.
En de Profeet (sallAllahu ‘alayhi wa salaam) zei tegen een man die wilde trouwen: “Zoek (iets om als bruidsschat te geven), zelfs als het een ijzeren ring is.” Overeengekomen.
De Profeet (sallAllahu ‘alayhi wa salaam) stelde op dat gebied zelf het beste voorbeeld voor zijn ummah, zodat er een duidelijk begrip van de basisprincipes in de samenleving geplant zou worden en een sfeer van eenvoud zich onder de mensen zou verspreiden.
Abu Dawud (2125) en al-Nasaa’i (3375) hebben overgeleverd van Ibn ‘Abbas dat ‘Ali gezegd heeft: “Ik trouwde met Fatimah (radiAllahu ‘anha) en zei: ‘O Boodschapper van Allah, laat me doorgaan met het huwelijk.’ Hij zei: ‘Geef haar iets.’ Ik zei: ‘Ik heb niets.’ Hij zei: ‘Waar is je Hutami schild?’ Ik zei: ‘Ik heb het bij me.’ Hij zei: ‘Geef het aan haar.'” Geclassificeerd als sahih door al-Albaani in Sahih al-Nasaa’i, 3160.
Dit was de mahr van Fatimah, de dochter van de Boodschapper van Allah (sallAllahu ‘alayhi wa salaam), de leider van de vrouwen van het Paradijs.
Dit bekrachtigt het feit dat de mahr in de islam iets is wat voor het eigen belang nagestreefd wordt.
Ibn Maajah (1887) heeft overgeleverd dat ‘Umar ibn al-Khattaab gezegd heeft: “Ga niet tot extremen wat de bruidsschatten van vrouwen betreft, want als dat een teken van eer en waardigheid in deze wereld of een teken van vroomheid voor Allah zou zijn, dan zou Mohammed (sallAllahu ‘alayhi wa salaam) dat voor jullie gedaan hebben. Maar hij gaf zijn vrouwen niet meer dan twaalf uqiyah en geen van zijn dochters kreeg meer dan dat. Een man kan de bruidsschat verhogen totdat hij afkeer voor haar gaat voelen en zegt: ‘Jij hebt me alles gekost wat ik bezit, en je hebt me veel ellende bezorgd.'” Geclassificeerd als sahih door al-Albaani in Sahih Ibn Maajah, 1532.
“Ga niet tot extremen,” betekent dat men niet moet overdrijven in het verhogen van de bruidsschat. “Een man kan de bruidsschat verhogen totdat hij afkeer voor haar gaat voelen,” betekent: totdat hij haar begint te haten als hij de opgelopen schulden nog aan het afbetalen is vanwege deze mahr omdat het te moeilijk voor hem is, of wanneer hij eraan denkt.
Uit Haashiyat al-Sindi ‘ala Ibn Maajah.
Twaalf uqiyah is gelijk aan 480 dirhams, ongeveer 135 zilveren riyals. Dit was de mahr van de dochters en vrouwen van de Profeet (sallAllahu ‘alayhi wa salaam)
Shaykh al-Islam [Ibn Taymiyyah] heeft in Majmu’ al-Fataawa (31/194) gezegd:
Degene die de mahr van zijn dochter wil verhogen en meer wil vragen dan aan de dochters van de Boodschapper van Allah (sallAllahu ‘alayhi wa salaam) gegeven werd (terwijl zij in alle aspecten de beste vrouwen van deze wereld waren), is een onwetende dwaas. Hetzelfde geldt voor meer vragen dan aan de Moeders van de Gelovigen gegeven werd. Dit geldt zelfs voor degene die het goed heeft en het kan veroorloven. Degene die arm is, zou geen mahr moeten geven die groter is dan wat hij zonder moeilijkheden kan veroorloven.
Hij heeft ook in al-Fataawa al-Kubra gezegd:
De woorden van Imam Ahmad over de overlevering van Hanbal, impliceren dat het mustahabb is om de bruidsschat vierhonderd dirham te laten zijn. Dit is de correcte visie in gevallen waarin de man het kan veroorloven. Het is mustahabb om niet meer dan dit bedrag te betalen.
In Zaad al-Ma’aad (5/178) heeft Ibn al-Qayyim een aantal ahadith geciteerd die erop wijzen dat de mahr verminderd zou moeten worden en dat er geen minimumbedrag is. Dan zegt hij:
Deze ahadith wijzen erop dat er geen minimumbedrag voor de mahr is en dat overdrijving betreffende de mahr makruh is en dat het de barakah (zegening) ervan vermindert. Einde citaat.
Het is dus duidelijk dat wat de mensen tegenwoordig doen (de mahr verhogen en erin overdrijven) iets is wat tegen de shari’ah in gaat.
De wijsheid achter het verminderen van de mahr en het niet verhogen ervan is duidelijk:
Dit maakt het makkelijker voor mensen om te trouwen, zodat ze er niet van weggehouden worden, wat tot allerlei moreel en sociaal verderf zal leiden.
En Allah weet het het beste.
Khalid,
Ok dat is mooi als het zo weinig mogelijk geven beter is.
Alleen ik was altijd in de veronderstelling dat er wel een minimum is van 1,25 gram goud.
Als dat niet het geval is dat beter.
Alleen blijft de vraag hoe je dit volgens de Nederlandse wet kan regelen.
Waarom moet de wet alles regelen? Je kunt toch gewoon
islamitisch je ding doen naast de NLse wetgeving?
Naas,
Moslims zijn ook inwoners van Nederland, wij kunnen ook vragen of er rekening met ons gehouden kan worden. Een stukje wetgeving dat ook moslims betrekt bij het burgerlijk huwelijk maakt je een compleet burger.
Islamitisch gezien is alleen een burgerlijk huwelijk niet genoegzoals het op de huidige manier geregeld wordt .
Het in de wet regelen heeft te maken met erkenning van een veranderende wereld.
Zo kun je elk akkefietje wel wettelijk gaan regelen. Weet je wat dit allemaal gaat kosten? Ik zie de noodzaak er niet van. Moslims die er voor kiezen om een apart islamitisch “huwelijk” (in hun ogen) bij een imam of consulaat afsluiten moeten onder elkaar de eigen regels toepassen als ze dat willen.
abdel
Wat zou er in godsnaam weer eens voor de moslims aangepast moeten worden?
Je kunt net als de christenen toch na ( zo je wilt voor de burgelijke en wettige inzegening) toch de religeuse inzegening doen
ik heb de laatste 30 jaar geen enkele christen hier over horen klagen.
Vóór is op papier strafbaar, maar is volgens mij een dood artikel, net als dat van beleding van godsdienst
S. “Als men de achterliggende gedachte van de bruidsschat zouden weten, zou er in mindere mate gezeur plaatsvinden”.
En wat is dan die achterliggende gedachte volgens jou? Khalid heeft het over een ’teken van eer en respect’ maar de profeet trouwde ook vrouwen om politieke redenen en Miriam (een christelijke vrouw) werd hem zelfs als cadeautje opgestuurd. Dus wie betuigde hij dan respect? De vrouw of de alliantie de er mee gesmeed werd? Tegenwoordig wordt waarschijnlijk toch meer getrouwd uit liefde tussen 2 personen dan toen. Het gaf ook het nodige gedonder al die vrouwen in dat huishouden dus of zij zich altijd zo gerespecteerd voelden?
Maar goed zoals ik al eerder schreef had het in oorsprong ook te maken met de vrouw een zekere mate van onafhankelijkheid geven voor het geval zij alleen met de kinderen verder moest. Dat was natuurlijk niet denkbeeldig in een tijd dat mannen nogal eens oorlog voerden (mannen waren sowieso ondervertegenwoordigd in die maatschappij door oorlogsvoering). En dat was inderdaad een teken van zorg en respect. Zoals het tegenwoordig een teken van zorg en respect is als mannen alimentatie betalen als zij niet meer bij hun gezin leven. Ongeveer 70% (!) probeert in Nederland onder die plicht uit te komen (wil of kan niet betalen). Hoe dat cijfer onder moslims is zou ik niet weten.
Naas,
Trouwen bij alleen een imam is zoiezo geen optie.
Het probleem is dat mensen bij het Marokkaanse consulaat trouwen. Alleen dat wordt beschouwd als een echt huwelijk. Als we het hebben over Nederlanderschap en burgerschap. Dan denk ik dat we ook over dit soort zaken moeten denken hoe we Nederlandse moslims kunnen zijn.
Niet alleen Marokkanen zijn moslims!
De Nlse overheid hoefty niet alles te regelen voor iedereen die een andere levensbeschouwing heeft. Dan zouden ze datook moeten doen voor de Hindoes, boedhisten etc etc. Mijn burgerschap hangt in ieder geval niet af van de hoeveelheid regeltjes die in overeenstemming zijn met de islam. En by the way, ik vind dat dit qua timing nu al helemaal niet aan de orde is. Er is zo veel trammelant over islam en moslims. Moeten we zoiets dan ook nog gaan afdwingen zodat we ons gerespecteerd voelen?
Naas,
Ik ben gewoon ideen aan het spuien. Er is al helemaal geen sprake van afdwingen.
Waarom zou er geen rekening gehouden moeten worden met alle levensbeschouwingen als dit past binnen Nederland?
Omdat het teveel werk is en teveel geld kost bijvoorbeeld. Terwijl het onderling ook geregeld kan worden zonder dat de staat daar last van heeft. En met afdwingen bedoel ik dat het idee blijkbaar van ‘ons’ komt. Als de staat aan onze eis zou voldoen krijgt het publiek weer het beeld dat de staat toegeeft aan onze eisen bla bla bla. Weer een hoop gezeik om iets wat niet noodzakelijk is, aangezien dit nu, maar ook jaren geleden en waarschijnlijk ook in de toekomst goed geregeld kan worden zonder tussenkomst en belastinggeld van de NLse staat.
Naas,
Jij bent Nederlander, ik ben Nederlander. Ik heb rechten en plichten, ik ben het met je eens dat dit niet echt prioriteit heeft maar dat het geld kost en dergelijk zijn voor mij geen argumenten.
Dat andere mensen vinden dat ik of wij zeuren so be it, dat krijg je ook bij de betuwelijn. Je hebt altijd voor of tegenstanders.
Ik begrijp nog steeds het probleem niet, ambtenaar van de burgelijke stand kan het huwelijk ook sluiten in de moskee als daar behoefte toe is. Het hoeft niet meer te zijn als een kleine formaliteit. Wat moet er dan worden aangepast aan moslims?
Je moet alleen de ambtenaar van de burgelijke stand zo gek krijgen om naar de locatie te komen die door de partners gekozen is. Nou, er werken zo veel beeidigde ambtenaren bij een grote gemeente, daar zullen ook wel moslims tussen zitten die met alle plezier meewerken aan een dergelijk huwelijk.
[url=http://loket.haarlem.nl/?product=55986]kijk bij keuzepakket[/url]
Ik en vele (moslims) met mij zien belastinggeld veel liever aan andere dingen besteedt. En een betuwelijn hoeft niet te solliciteren na een maatschapelijk debat. Moslims merken direct de gevolgen. Die gevolgen zijn best te dragen, mits voor iets wat de meoite waard is.
Naas,
Mooi voor je dat je kan spreken namens vele moslims.
Doe niet zo negatief over Nederland, dit is echt een land van kansen. De werkgever zal je aannnemen op basis van je competenties.
Herman Kolkman,
Jij bent rechtsgeleerde. Het gaat niet om de ceremonie in de moskee is er uberhaupt niet.
Bij een huwelijk volgens islamitisch recht wordt ook de bruidschat in het huwelijkscontract opgenomen en dat is niet het geval bij het burgerlijk huwelijk. Is dat iets dat wel mogelijk is binnen de bestaande wetgeving of is daar een aanpassing voor nodig.
Ik doe niet negatief over NL. Maar ik ben wel realistisch om te erkennen dat beeldvorming veel kan bepalen.
Verder is het niet van belang of de NLse staat dit in het burgelijk huwelijk wil toepassen. Je moet eerst bepalen of een burgelijk huwelijk alleen voldoende is volgens islamitische jurisprudentie, met of zonder opname van de bruidschat bruidschat in de akte.
Dat is ook een hele goede vraag.
# Naas
“Waarom moet de wet alles regelen? Je kunt toch gewoon
islamitisch je ding doen naast de NLse wetgeving? ”
Mee eens. Geloof is geen zaak van Big Brother.
# Abdel
“Een stukje wetgeving dat ook moslims betrekt bij het burgerlijk huwelijk maakt je een compleet burger.”
Nee, geen bruidsschat in de wetgeving. Alsjeblieft niet. Wetgeving geldt voor iedereen en hoort (in theorie althans) geloofsvrij te zijn. Het Christendom hoort uit de wet gehaald te worden, niet de Islam erin.
Geloof hoort niet in de wet, maar bij de hogepriesteres, imam, pastoor, etc.
@ Vele
“Vóór is op papier strafbaar, maar is volgens mij een dood artikel, net als dat van belediging van godsdienst”
Er zijn wel heel erg veel ‘dode’ wetten in de NLse wet, die gesaneerd zouden kunnen worden. Het zijn pas ‘dode’ wetten, als ze echt verwijderd zijn. Daarvóór zijn het zaden die wachten op meer christelijke tijden om met hun zwarte bloemen te gaan bloeien.
Geen
Return of the Living Dead deel 2009
in de wet.
Alisson,
Ik ben gewoon hardop aan het nadenken.
Het probleem heel vaak is dat het burgerlijk huwelijk door moslims niet gezien wordt als een echt huwelijk door het ontbreken van islamistische vereisten (zoals bruidschat).
Veel Marokkanen sluiten daarom ook een huwelijk bij het Marokkaanse consulaat, in de Marokkaanse wet is er wel een bruidschat geregeld. Dit betekent dat bij een echtscheiding je vaak hier wel gescheiden bent maar in Marokko niet vooral als er zware onenigheid is over financiele zaken als alimentatie.
Vrouwen zijn hier vooral de dupe van omdat de AMrokkaanse wet vooral mannen bevoordeelt ondanks de nieuwe familiewet.
Er moet toch iets te verzinnen zijn om tot een bevredigende oplossing te komen voor een ieder.
Dat iets niet kan is geen oplossing, dus ik hoor graag iets anders van je.
@ Abdel
Het Islamitisch huwelijk bij de imam rechtsgeldig verklaren, voor zover het niet in tegenspraak is met de NL grondwet.
(Idem andere geloofshuwelijken.)
Dringend adviseren, niet dwingen, om voor de NL staat te trouwen.
Sorry Abdel, ik ben geen rechtsgeleerde, ik zit in de informatica. Maar ik ben het met Alison eens, je moet sowieso religie en staat niet willen mengen, ik geloof niet dat er theocratieën zijn of waren die uiteindelijk gelijke rechten voor ieder individu konden garanderen. En een bruidsschat lijkt mij niet eens iets echt Islamitisch maar meer iets tribaals. Echtscheidingen worden volgens mij toch prima geregeld in de huidige samenleving? En we willen toch geen apartheid meer hier? We willen geen wetten die regelen wie er voor of achterin de bus moet zitten, we willen allemaal dezelfde beloning voor gelijk werk, laten we alsjeblieft niet nog verder afdwalen en de wetten zo veel mogelijk voor iedereen gelijk houden.
Herman,
In je reactie bij 2 staat dat je rechtsgeleerde bent. Maar ik begrijp nu dat je bedoelde te zeggen dat je geen rechtsgeleerde bent.
Ach ik weet het ook niet, ik vind de discussie wel leuk.
Allison is het bij jouw oplossing niet zo dat je het geloof via een achterdeur in de wet brengt?
@ Abdel
Ja, maar het is een wet die alleen geldt voor zij die een Islamitisch/Christelijk/Hindu etc huwelijk kiezen. Niet gelovigen komen er dus niet mee in aanraking – zoals nu wel het geval is met geloofsvoorschriften zoals de zondagsrust, monogamie etc.
Je hebt misschien gehoord van de bewering dat Mohammed een jong meisje trouwde. Is dit alleen een vals gerucht? Keur je het goed als 53 jaar oude mannen seks hebben met 9 jarige meisjes? Zou jij je dochter toestaan, (toen zij 9 was) om een 53 jaar oude man te trouwen?Het was zowel moreel als medische verkeerd om seks te hebben met het 9 jarige meisje Aïsja.De Ayatollah Khomeini volgde zijn profeet nauwlettend. Hij huwde een meisje van tien jaar, en moedigde andere mannen aan om dit ook te doen.Niet alleen liberale moslims, maar alle moslims moeten afstand nemen van Mohammeds voorbeeld en vele verzen in de koran…