Orthodoxie, zo werd me ooit uitgelegd, bestaat uit twee delen: ortho, in de betekenis van ‘goed’; en dox, in de betekenis van ‘dogma’, of wet van God. Of zoiets. Er is in recente tijden genoeg gezegd hierover. Of toch niet? Behoorlijk wat mensen verwarren de volgende termen nogal eens: orthodox, islamist, conservatief, extremist, takfiri, taliban, en gaat u zo maar door. Eigenlijk is het dus behoorlijk eenduidig: orthodoxie zou kunnen betekenen dat iemand het goede dogma volgt. Het problematische wat hier dan uit voorkomt is: wat is goed? Met name ontstaat er een moeilijkheid bij randzaken – laten we wel wezen: moord, stelen, liegen, etc etc daar kunnen we zonder al te ingewikkeld te werk gaan, het moralistische paradigma wel sluitend maken, oder?
Een tweede probleem is: welk dogma?
Of liever gezegd: wiens dogma? Idealiter komen dogma’s rechtstreeks van de bron, ofwel de Bron, ofwel Allah swt (voor moslims). Echter, in de overdracht hiervan komen we onherroepelijk op menselijk territorium. Dus wanneer we het over dogmatiek hebben, in het geval van de Islam, is het noodzakelijk om vast te stellen over wiens uitleg van de dogmatiek we het hebben: Selefiyyoen (wij hebben gelijk), Barelwi (nee, wij hebben gelijk), Tablighi (tsss, echt niet, wij hebben gelijk!), Hizb-ut-Tahrir (yea right, wij hebben gelijk!), Broederschap (leuk geprobeerd, maar wij hebben gelijk), Ahle Soefi (ik wilde effe zeggen dat wij gelijk hebben). En zo kunnen we nog wel effetjes doorgaan. Ik geloof dat er wel zo’n 50 of 60 verschillende groeperingen hier rondhobbelen in dit landje onder de zeespiegel.
Hoe kom ik hier nu op? Nu wel: ik ben recentelijk maar weer eens naar de film gegaan. Het was voor mij de uitgelezen gelegenheid om ‘ns helemaal los te gaan: dikke vette falafel met knoflook en op zoek naar een Duitstalige film (ja, "pasgeboren mensenkind, ik hou van ’t rauwe," om die Ouwe Viezerik te citeren). De film naar keuze was ‘Der Baader-Meinhof Complex’.
Deze film gaat over de periode van eind jaren ’60 tot begin jaren ’80 en is gebaseerd op de geschiedenis van een groep mensen die hun linkse ideologie eerst nog vreedzaam en later gewelddadig uit. Een groep jongeren wordt gevolgd terwijl de Shah van Perzië in Duitsland op bezoek is en men een protest ‘Aktion’ houdt die totaal uit de hand loopt. Het lijkt het begin van het einde.
Er is een aantal interessante momenten in deze film dat vooruit lijkt te wijzen naar de huidige tijd en de verschillende terreuraanslagen, terechtstellingen en videoboodschappen. Zo wordt een aantal van de jongeren getraind in kampen waar ook Palestijnse vrijheidsstrijders aanwezig zijn. Het is al gauw duidelijk dat hun strijden in elkaars verlengde liggen. Zo ook hun vocabulaire en doorgeslagen ideologie. De basis van hun ideeën: de wereld een betere en rechtvaardige plek maken. De uitkomst: dood en verderf. Hard tegen hard. Net zo hard tegen elkaars uitgestoken hand aanslaan totdat het gesloten vuisten zijn.
Ik zie hierin overeenkomsten met de huidige tijd. Ook ik ben van mening dat, los van de mogelijke definitieproblematiek, het wenselijk is om de orthodoxie binnen onze samenleving te accepteren, tolereren en zelfs te binden. Luister maar eens naar ze/ons. Sommige dingen zijn zo gek nog niet. Die kredietcrisis hadden ze/we weinig mee te maken bijvoorbeeld. Een groot nadeel van het uitsluiten van bepaalde groepen mensen (vooral jongeren) met een ideologie die niet lijkt te passen in het huidig wereldbeeld, is dat ze/we eenvoudigweg vatbaarder zijn voor ‘by any means necessary’.
De geschiedenis leert ons dan ook dat de uiteindelijke uitweg uit de immer gewelddadiger wordende spiraal van onmacht in links Duitsland, bestond uit het volgende: het accepteren van een linkse visie van de samenleving en het consequent losweken van deze groep mensen. Niet zozeer van hun linkse visie, alswel van hun gewelddadige uitingen. Met andere woorden: op het moment dat er maatschappelijke en politieke ruimte kwam voor deze linkse visie, ontnam men de voedingsbodem voor geweld en stierf de extreemlinkse gewelddadige beweging een zachte dood (en daarmee bedoelde men heus niet de creatie van een ‘gematigd linkszijn’).
Wanneer we nu terugkeren naar de positie van de Islam in Nederland, kunnen we ook wat zeggen over het (onder sommie groepen) consequent anti-Islam te zijn in delen van de Nederlandse maatschappij. Dit is uiteraard vanuit de vrijheid van meningsuiting ook eenvoudig te doen en ze staan ook volledig in hun recht. Maar door dit consequent en langdurig vol te houden, creëer je een voedingsbodem voor extremisme. Het is zo simpel als dat. Door echter orthodoxie in je samenleving te accepteren (zonder per sé die ideeën over te nemen of te delen), week je extremisme los van orthodoxie. Bovendien maak je het dan veel eenvoudiger voor Nederlandse moslims om kritisch te kijken naar hun eigen gemeenschap.
Het is nu eenmaal makkelijker kritiek te leveren als je niet met zijn allen tegen de muur staat. Kopje thee?
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
53 Reacties op "Der Baader Meinhof Komplex"
Nouredine,goedeochtend,opnieuw een heel goed stuk van jou!! Het is heel belangrijk om juist wel die orthodoxie
te accepteren,al ben je het er niet altijd mee eens, al zijn het niet altijd jouw ideeen.
Zelf vindt ik me af en toe erg conservatief, en hou ik me aan dat
wat ik van thuis heb meegekregen,
een hele warme deken.
Maar … ik ga ook met de tijd mee,
al is dat niet altijd even makkelijk
Maar als je je gedragen weet,door je schepper, dan geeft hij je ook volop ruimte om met die tijd mee te gaan,
op weg daar naar toe,daar waar alles
goed komt!!
Vredige groetjes, en kopje thee??
kom maar een keer naar het zuiden om
thee te drinken!!
Groet,Patrick
Nouredinne, hetzelfde geldt dan ook voor ultra rechtse jongeren. Moeten we ook bereid zijn die kaalkopjes in onze maatschappij te accepteren? Waarbij ik er nog steeds vanuit ga dat orthodoxe ook rechtlijnig in de leer zijn in zaken die niet in overeenstemming zijn met de huidige westerse maatschappij.
Uiteraard moeten we altijd in contact zien te komen lieden die zichzelf buiten de maatschappij plaatsen, maar ik heb niet de behoefte dat in mijn domein te laten plaatsvinden. Ik wil geen burka tegenover mij op kantoor, maar ook geen bruinhemd.
Groeten,
Herman
mooi/goed stuk Noureddine!
# Nordin “Door echter orthodoxie in je samenleving te accepteren (zonder per sé die ideeën over te nemen of te delen), week je extremisme los van orthodoxie”.
Op de site van de door jou als orthodox omschreven Hizb-ut-Tahrir heb ik nog eens PDF-jes gevonden die ik alleen maar als extremistisch kan omschrijven. Dus gericht op offensieve Jihad. Uitleggend dat je in het westen niet gebonden bent aan wetten totdat de Islam overwonnen heeft. Ik ben tegen tolerantie tegenover dit soort orthodoxie dus denk dat je steeds goed moet kijken of men bereid is binnen de grondwet te opereren. Zelfs de SGP valt daar naar mijn smaak dus niet onder want als je een theocratie nastreeft kan je moeilijk een eed afleggen op de grondwet denk ik. Het bestaan van de SGP lijkt mij op meerdere gronden ongrondwettelijk en ik ben blij dat Femke Halsema er voor gezorgd heeft dat je daar over een aantal jaren een proces over kan beginnen. Zou je de PVV kunnen verbieden door naar de rechter te stappen? Ik heb ze n.l. bij de PVV vaak dingen horen beweren die in strijd zijn met de grondwet.
@Herman
Volgens mij zijn de kaalkopjes sinds jaar en dag geaccepteerd (tot op zekere hoogte) en zijn er (politieke) partijen (geweest) die de stem van deze groepen verwoorden. Zeker met de rechtse winter waar Nederland maar niet uit lijkt te komen, denk ik dat je niet echt een sterk punt hebt met je voorbeeld.
Overigens zegt niemand dat je orthodoxe of andere ideeen niet mag bekritiseren, maar ze ruimte willen ontnemen is het andere uiterste en heeft meer weg van de ideeen van de kaalkopjes die je aanhaalt.
Zolang men geen geweld predikt dan is elke club geoorloofd en dat is volgens mij nu ook zo in vrij en democratisch Nederland geregeld.( in VS is dat nog ruimer geregeld)
Voor dat BM geweld ging gebruiken was er geen vuiltje voor hun aan de lucht.
Op het moment van bankovervallen om hun organisatie te financieren overschreden zij en hun eigen grens en de maatschappelijke grens.
Het gedachtengoed van de Internationale Socialisten komt aardig overeen met de BMgroep en wordt volgens mij geen stroobreed in de weg gelegd.
In een achtergrond verhaal naar aanleiding van de film
kwam naar voeren dat Bader zeer vrouw onvriendelijk was en gek was op snelle(dure) auto’s
( het kapitalisme is niemand vreemd)ik weet niet of dat in de film ook naar voren komt.
In een andere kritiek over de film las ik dat er nauwelijks aandacht is voor de slachtoffers. Of dat laatste nu altijd moet is maar de vraag. Het is wat je als filmmaker wil laten zien.
Welke ruimte ontnemen sjakie? Zo lang ze binnen de wet opereren mogen ze wat mij betreft binnen hun eigen domein hun gang gaan. We hebben het echter over accepteren, dat gaat een stap verder. Ik heb geen zin in halve nazi’s in mij omgeving, hetzelfde geldt voor halve jihadisten.
Ja ja Mohammed, ik weet het, niet ieder orthodox persoon is per definitie in enigerlei vorm gevaarlijk, maar ook niet iedere racist is direct aangesloten bij de kkk.
Het zou toch zo eenvoudig moeten zijn: uitingen en oproepen die in strijd zijn met de mensenrechten (die ik hoger acht dan onze eigen gebrekkig toegepaste grondwet) keer op keer via de rechter. De stroming waar ze uit voortkomen, of dat nou SGP, Wilders, of islamistisch is, maakt niet uit. Iedereen kan in he tparlement gekozen worden, maar zodra ze de mensenrechten overtreden worden ze op die specifieke overtreding gepakt en veroordeeld. Dan saneren groepen vanzelf en hoeft er ook minder gepolariseerd te worden: je pakt immers geen ideologie of geloof aan, maar ongeoorloofde specifieke, vaak cultuur bepaalde, uitingen daarvan.
Ik geef Noureddine gelijk: juist door orthodoxen te betrekken, neem je de voedingsbodem weg voor extremisme. Ik denk ook dat juist het polariserende gekrakeel van Wilders en Verdonk een self-fulfilling prophecy is gebleken: door moslims zich niet welkom te laten voelen in de samenleving, keren zij zich hiervan af.
Ik hoorde op het Sinterklaasjournaal trouwens het gerucht, dat Verdonk mee moet in de zak van Zwarte Piet naar Spanje. Niet aan de roer dus, maar in de ruim. Weet iemand of dit klopt?
#Alison “Het zou toch zo eenvoudig moeten zijn: uitingen en oproepen die in strijd zijn met de mensenrechten (die ik hoger acht dan onze eigen gebrekkig toegepaste grondwet) keer op keer via de rechter”.
Een rechter kan alleen toetsen aan de wet.
Overigens komt orthodox volgens mij van orthos wat je ook kan vertalen als ‘correct’ en doxa wat je als ‘leer’ kan vertalen. Goed hoeft dus niet per se goed te zijn in de betekenis van gunstig.
Daarom nog maar een keertje, de enige orthodoxen die ik zie zitten zijn orthodoxe pacifisten, de rest vertrouw ik niet.
@ Simon
Dat besef ik. Mijn impliciete suggestie is, de mensenrechten als grondwet te hanteren en handhaven. En niet specifieke Nederlandse wetten voorliggend te verklaren aan de mensenrechten/grondwet.
Overigens betekent orthos toch recht, als in orthogonaal? In de natuur is niks recht. Recht bestaat alleen vanuit het oogpunt van een ideale, transcendente wereld a la Plato. Orthodox en natuurgeloven zijn dus in tegenspraak (om het maar even te melden). Geef mij maar de Tao Te Tjing, waar alles stroomt en recht vloeiend is.
alison
Klinkt goed maar er schuilt een gevaar in kijk alleen al naar de verklaring van Cairo inzake de universele verklaring van de mensenrechten
Uitgaande van de huidige verklaring van de mensen rechten zou het moeten zijn dat rechters in elk land hun wetgeving daaraan zouden moeten toetsen.
Alison
Polariseren orthodoxen niet net zo hard als Wilders cs
In een vrij land heb je niet alleen het gemiddeld en wenselijk geluid maar ook de vrijheid van de uitersten.
Dat maakt een vrij land maatschappelijk en politiek zo kleurrijk en interessant.
Het is heel moeilijk om mensen te accepteren in je samenleving die zelf deze samenleving keihard afwijzen en omver willen werpen.
Het is ook alleszins naief om te denken dat radicalisering en terrorisme het gevolg is van afwijzing door de samenleving. Radicalisme en terrorisme bestaat meestal uit zichzelf, vanuit een ideologie die letterlijk gevolgd dient te worden.
Exact Liz,
Dat achterlijke afschuiven moet nu maar eens afgelopen zijn!
Het is en blijft eigen keus, gedreven door ideologie!!
Schattig hoor, een blanke moslim.
@2 Herman,
Ja. Mits ze geen geweld plegen of iha de wet overtreden moeten we die kaalkopjes ook accepteren.
@3 Simon
Ik noem ht zelf niet orthodox. Zij zichzelf wel. En ik ben van mening dat het gevaarlijke lui zijn. Echter: ik ben de wet niet. Dus: anderen moeten hun en hun gedragingen aan de wet toetsen. Niet goed: ’t gevang in d’r mee!
@11 herman: goed onderscheid om te maken, daarmee heb ik het zelf ook meteen helderder. Dank.
@13 vele, zoals Derrida in de jaren ’80 reeds heeft aangetoond is er een linguistisch en semantisch probleem met het universeel toepassen van die verklaring. Praktisch gezegd: het overleefd noch de culturele nog de semantische vertaling tussen volkeren.
@14 vele
interessant? weet ik niet: maar wel rechtvaardig, mijns inziens. Alleen het onvergeeflijke is moeilijk te vergeven. Vrijheid van meningsuiting is alleen interessant als we die mening accepteren die ons zelf tegen de borst stuit.
@15 Denk dat je de zaken goed omdraait ihg van de BMG en zeer zeker ook wat betreft de huidige terreur. Op het moment dat die afwijzing minder radicaal is, zullen de afgewezenen het radicalisme ontgroeien of zelfs vermijden. Er is dan simpelweg geen reden meer. Meelopers zullen ontbreken. Het kader loopt leeg en de morele ondersteuning voor dat soort daden valt weg. Maw: concreet gezien betekent dat bijv dat BMG op gegeven moment intern verraden werd, of geen onderdak of financien meer kon vinden etc etc.
@16 niets afschuiven. Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. We zijn alleen aan elkaar verschuldigd om te kijken hoe zaken te voorkomen zijn. En enkel zeggen: foei niet meer doen en mensen er uit flikkeren heeft weinig zin. De redenen moeten erkend worden en daar moet wat aan worden gedaan. Zowel de interne als externe redenen.
@17 zoals velen voor je reeds zeiden: ” precies.” (en bedankt voor het compliment, al is ‘roze’ een betere benadering voor mijn huidskleur)
mvrgr
noureddine
Het is overigens Der Baader Meinhof Komplex, met een ‘k’. Of The Baader Meinhof Complex, maar dan dus met ’the’.
#Nederlander .. ja of …
Bande à Baader (france)
http://www.imdb.com/title/tt0765432/
wel een goede beoordeling bij IMDB !
Ik denk dat het zinnig is in een discussie als deze het te hebben over daden en de mogelijke oorzaken. Orthodoxie is een begrip waar veel verwarring over is.
Het gaat om gedragingen, cultuur die gevormd word door de islam.
Het onbeschofte gedrag van moslimmannen jegens vrouwen heeft duidelijk zijn oorsprong in het idee dat de vrouw een andere rol wordt toebedeeld dan de man binnen de islam.
Het ontkennen van de geschiedenis van de verschillende culturen, het benadrukken dat de geschiedenis is begonnen in het jaar 600, dit zorgt ervoor dat culturen anders dan de islamitische slecht worden behandeld in islamitische landen. Voorbeelden zijn de vervolging van ahmadiya in Pakistan en de vervolging van zoaristen in Iran.
De verheerlijking van de Arabische taal tov andere talen die een ondergeschikte rol hebben in de godsdienst. Denk aan Imazighen die hun taal ontnomen is in Marokko, Algerije en dergelijke landen, omdat het Arabisch de superieure taal is.
Zo kan ik een heel rijtje maken. Zolang wij daar niet over nadenken, komen we nergens en zijn we zeker niet bezig met het goede.
@ Vele
Er is voor mij een groot verschil tussen orthodoxen die hun eigen leven willen leiden op een zuivere manier en orthodoxen die anderen hun normen van goed en slecht willen opleggen; desnoods met geweld. Eerstgenoemden vind ik fijne mensen door wie ik mij graag laat inspireren. Laatstgenoemden willen meestal mij de doodstraf of iets anders akeligs geven en voor hen ben ik dan ook voor het hard via de rechter aanpakken van hun uitspraken en oproepen. Lik op stuk met haatzaaiers van welke pluimage ook!
Ik heb het niet zo op mensen die polariseren, beslist ook niet van orthodoxe zijde. Goedwillenden met hen verwarren vind ik echter een onrecht.
Orthodoxie wordt geaccepteerd in Nederland. Extremisme niet.
Daarnaast is het een zwak argument om te stellen dat het steeds maar weer erover praten geweld in stand houdt, en dat wanneer er eens wat minder over gepraat wordt (wordt bekritiseerd?) het gewelddadige aspect vanzelf zal verdwijnen. Klinkt erg als het ‘matigen van de toon van het debat’ argument, welk natuurlijk flauwekul is.
@ Ernst
Het matigen van de toon is in zoverre zinvol, dat het getuigt van wederzijds respekt en dat het voorkomt, dat mensen zich beledigd afkeren van dialoog en samen-leving.
Alison,
Een groep die zich buiten de maatschappij plaatst heeft volgens mij sowieso geen respect voor die maatschappij. Ik ben geen expert; maar als ik zo een beetje rond neuzel dan wil zo’n groep zich niet conformeren aan de normen van de grootste gemene deler maar wordt de rest van de gemeenschap geacht zich te voegen naar de wens van de minderheid. Ik denk hierbij aan vigerende beleefdheidsvormen en dergelijke. Dan is er toch sowieso al geen basis voor wederzijds respect? Ik geef toe, ik heb over het algemeen zeer weinig respect voor orthodoxen, of ze nu uit mijn eigen hoek komen of uit een anderen. Ik kan er slecht tegen dat men zich niet wenst te bedienen van het eigen verstand en het eigen geweten maar er de voorkeur aangeeft er zonder verder bij na te denken orthodox de dogma’s van de eigen doctrine boven het respect plaats wat men geacht wordt te hebben om tot wederzijds respect te komen. Als wij de publieke ruimte open zetten voor lieden die geen respect kunnen opbrengen voor het overgrote deel van de maatschappij, dan moet dat volgens mij wel leiden tot een nog meer gesegregeerde samenleving dan we nu al hebben.
Als ik bij moslimse mensen op visite ga, dan trek ik uit respect voor mijn gastheer/gastvrouw bij de deur mijn schoenen uit, als ze bij mij op visite komen, dan houden ze netjes hun schoenen omdat ze denken daarmee respect naar mij te tonen.
Gechargeerd willen orthodoxen die bij mij op visite komen en mij verplichten mijn schoenen uit te trekken: dat is geen wederzijds respect. In hun domein voeg ik mij naar hun domein; in mijn domein worden zij zich geacht te voegen naar mijn domein; in het publieke domein lijk het mij dat als je respect wil tonen je moet voegen naar de norm van de grootste gemene deler. Dergelijke vormen van volledig accepteren in het publieke domein houdt in dat de meerderheid zich moet voegen naar een minderheid en leidt volgens mij onherroepelijk tot ingrijpen in individuele vrijheden. Lullig handjes schudden is niet meer vanzelfsprekend, daarna komt het verbieden van naveltruitjes en daarna gaan we de discussie of je er nog wel openlijk voor uit mag homoseksueel te zijn. We hoeven niet eens te kijken naar de totalitaire wereld, kijk maar naar de USA; een minderheid van fanatieke christenen beheerst daar een groot deel van het publieke domein en weg is je seculiere samenleving. Alison, jij wil je toch niet voegen naar de archaïsche achterlijkheid uit mijn religie? Wil je je wel voegen naar die van een andere middeleeuwse doctrine?
Ja ja Mohammed, ik weet het, zoals jij orthodox bent vind ik het verder prima, ik heb ook geen problemen met mijn eigen orthodoxie, en zoals je weet; heb ik ook geen problemen met orthodox pacifisme. Het is de orthodoxie in de leer die zich niet voegt met de moderne samenleving waar ik me druk om maak. Maar over die leer gaat volgens mij de discussie.
Groeten,
Herman
@Herman,
Kun jij wat duidelijkere praktijkvoorbeelden geven van wat die orthodoxie eist in de publieke ruimte? Ook het aantal, zijn dit uitzonderingen of is er een meerderheid die die eisen stelt die jij als vorbeeld geeft?
Alison,
je beledigd afkeren van de dialoog, om welke reden dan ook is een individuele keus. Je beledigd afkeren van de samen-leving ook!
Je doet het hier nu net voorkomen alsof er rekening met de “zwakkere schapen” moet worden gehouden. En dit gedrag, het gedrag wat jij hier vertoont is mede veroorzaker van de “shit” waar wij nu in verkeren!!
Dat altijd maar rekening houden met! Wat overigens geen probleem is, als je maar wel zorgt dat alles een beetje in balans blijft.
Ik bedoel, waarom zou de toon en dergelijke gematigd moeten worden tegen lui die daar juist op een gigantische manier misbruik van proberen te maken?
Lees de post van Herman nog eens goed.
Zijn woorden pakken de kern van de zaak direct bij de lurven!
Hoe moeilijk kan het zijn!!!
@Lieke
Ik bedoel, waarom zou de toon en dergelijke gematigd moeten worden tegen lui die daar juist op een gigantische manier misbruik van proberen te maken?
Mijn antwoord hierop is dat de toon en woorden dan ook gericht moeten zijn op de ‘herrieschoppers’. Tot nu toe heb ik het gevoel dat iedereen over 1 kam wordt geschoven. En die toon is trouwens ook wel in 1 keer heel erg hard geworden. Voor 11 september leefde we nog lang en gelukkig, en daarna was het alleen nog maar anti-islam wat ik hoorde. Terwijl het hier in Nederland naar mijn mening toch vrij goed ging.
Verbieden van boeken, verbieden van cartoons, verbieden van fototentoonstellingen, verbieden van toneeluitvoeringen, verbieden van films, verbieden van uitspraken, weigeren van vigerende beleefdheidsvormen, niet in staat zijn de kleding aan te passen aan de omgeving, etc etc. Gelukkig hebben ze de ruimte nog niet, zodra ze de ruimte krijgen zijn we op weg naar een totalitaire samenleving en op weg naar het inleveren van individuele vrijheden. Het begint volgens mij in de eigen kring: “Waarom draag je nog geen hoofddoek zuster?”, het is nog een open vraag waar het eindigt, maar als in naar het vaderland kijk van mijn vrouw, heb ik een sterk vermoeden dat voorheen vrije moslima’s de eerste zijn die zich moeten voegen naar de wil van de orthodoxe doctrine. Daar krijgen de orthodoxen ook steeds meer vat op de maatschappij en ik kan je verzekeren dat de meeste vrijheidgezinde burgers dat niet als prettig ervaren.
Kun jij mij een voorbeeld geven waar orthodoxen vrijelijk het publieke domein beheersen waar individuele vrijheid dezelfde garanties heeft als hier in Nederland?
Ik ga er nog steeds wel vanuit dat we het over orthodoxen hebben die niet in staat zijn zich aan te passen aan de moderne maatschappij.
Vriendelijke groeten,
Herman
Ik ben het met Naas eens, dat het niet eerlijk is om een grote diverse groep mensen (‘de orthodoxen’) over één kam te scheren.
Herman, ja, natuurlijk houdt het op als er geen wederzijds respekt is. Maar dat is er denk ik vaker dan je denkt. De slechte voorvallen komen in het nieuws. Goede zelden.
Wat de openabere ruimte betreft: als het goed is hoeven mensen zich daar zo weinig als dat nodig voor harmonieus samenleven aan elkaar aan te passen. Het idee dat elke meerderheid zich in de openbare ruimte te voegen heeft naar de wens van de meerderheid vind ik absoluut onredelijk. Een meerderheid is vaak arrogant in haar eisen en in het opleggen van haar normen aan anderen. Als een meerderheid van christenen niet wil dat ik met mijn coven in een natuurgebied kom, moet ik me daar dan naar voegen? Nee, ik dacht het niet. Dat is bemoeizucht en bemoeizucht hoort niet in de openbare ruimte – ook niet van een meerderheid. Leven en laten leven staat voor mij boven de wens van welke meerderheid dan ook. Anders wordt democratie slechts tot wat zij zo vaak al is: een dictatuur van de meerderheid.
Laten we bijvoorbeeld Schiphol nemen (ik ben geen betrokkene): een meerderheid van vakantiegangers die vooral goedkoop wil vliegen, maar er niet woont, gedoogt dat de geluidsnormen onbewust expres overtreden en steeds verder opgerekt worden. De lokale bevolking heeft het maar te slikken en eerder dood te gaan door stress. Als er geen dictatuur was van een egoistische meerderheid, zouden vliegtuigen al lang gedwongen worden stiller etc te zijn. Soms is democratie en de wil van de meerderheid in publieke ruimtes niets anders dan brutale repressie. Wat dacht je van verplichte boerka voor vrouwen in het publieke leven en geen auto rijden in Saoudi-Arabie? Lijkt me toch ook niet leven en laten leven in de publieke ruimte? Op mindere schaal de zondagswet: waarom mogen christenen bepalen of ik mijn winkel wel of niet opendoe op een bepaalde dag? Of vervuiling: waarom moet ik lijdzaam toezien dat natuur vervuild wordt, omdat het een meerderheid te weinig kan schelen? Repressie en vernieling van gemeenschappelijke kapitaal (ie vervuiling) horen niet in de openbare ruimte – hoe groot de meerderheid daarvoor ook is.
@ Lieke
Het bekommeren om je naasten is een algemene deugd van sociaal levende dieren, dus niet alleen christenen, die in groepsverband leven. Het is een evolutionaire suksesformule.
De harde ‘dog-eat-dog’ wereld die velen voorstaan als ‘natuurlijk’ is een evolutionaire mythe en al even grote biologische nonsens als het idee dat homoseksualiteit onnatuurlijk zou zijn.
Natuurlijk mag je boos worden op mensen die zich ombeschoft gedragen. Maar doe het dan wel specifiek. OP deze manier worden onschuldigen beledigd voor zaken die zij zelf niet doen en die henzelf net zo tegenstaan als jou. Er is geen betere manier om vijanden te kweken.
Ik ben het ook niet helemaal met je eens Herman. Voral op het punt van kleding niet. Nederland heeft mij geleerd dat er ruimte is voor iedreeen ongeacht hoe je eruit ziet. Wil je ene hanekam, dan draag je een hanekam. Er zijn al genoeg mensen die zich niet uit willen spreken en zich conformeren naar de ander. Denk bijvoorbeeld aan hoeveel er wordt uitgegeven nu met de feestdagen alleen maar omdat men bang is dat ze onder doen voor de ander. Dit gedrag uit zich volgens mij in heel veel dingen waaronder kleding (je loopt anders voor paal) terijl je jouw eigen identiteit en keuzes onderdrukt. En verder is het ook wel logisch dat je voor verschillende beroepen verschillende regels gelden. Daar zou je dan zoveel mogelijk rekening mee moeten houden bij je studie/beroepskeuze.
Verder getuigen de overige zaken die je noemt ook niet echt van veel respect. Men is boos om de daden van een kleine groep, wil deze provoceren en gaat dan maar aan de slag met zaken waar je de hele groep mee kwetst. En daarnaast heeft men vaak niet eens meer zo’n kunstzinnige drang. Islambashen scoort nu eenmaal en mensen willen graag in de spotlichten staan. Uiteindelijk moeten we het met elkaar doen. En er moet een middenweg zijn. Ik snap daarbij dat een moslim nou eenmaal het een en ander moet inleveren hierin omdat NL een nietmoslimland is met een andere cultuur etc. Maar (goedgedragende)moslims mogen op hun beurt ook wel iets terug verwachten. Dat er op een respectvolle manier ook met hen gevoelens wordt omgegaan en niet de hele groep wordt aangesproken alszijnde slecht.
Naas, zo lang de veiligheid niet in het gedrang komt, heb je aardig wat vrijheid wat kleden betreft. Je hoeft je dan echt niet te conformeren naar de meerderheid, je keuze kan echter wel consequenties hebben. Als je met een hanekam gaat solliciteren voor een baliefunctie bij een bank, dan hebben die natuurlijk ook de vrijheid te kiezen voor iemand die meer in het beeld past van het grote publiek. Absolute vrijheid bestaat niet, keuzes die je maakt hebben consequenties en die zal je moeten accepteren. Ik zou graag iedere welriekende goed ogende dame in mijn armen willen sluiten, maar helaas, die vrijheid heb ik niet en zal ik ook niet krijgen.
Dat mensen extra geld uitgeven met de feestdagen is hun vrije keuze, als je dat betwist dan bestwist je het vermogen van volwassen mensen om vrijelijk beslissingen te nemen. Indirect pleit je er dan voor dat deze beslissing hun uit handen wordt genomen. Als hun keuze hun identiteit onderdrukt is het een stomme keuze van het individu in kwestie geweest, maar het blijft een keuze die ze zelf hebben gemaakt. Wil je mensen die keuze vrijheid uit handen nemen?
Verder trek je de integriteit van een ieder in twijfel als verdediging om te vergoelijken dat behoorlijke groep orthodoxen het liefst de vrijheid van meningsuiting om zeep helpt. Dat vind ik geen goede basis om je stelling te verdedigen.
Je hoeft het niet met mij eens te zijn, dat mag in onze samenleving, nog wel tenminste..
Qua consequenties heb ik inderdaad ook aangegeven in mijn tekst
Daar zou je dan zoveel mogelijk rekening mee moeten houden bij je studie/beroepskeuze.
Hier bedoelde ik inderdaad mee dat je keuzes consequenties hebben die je vrij goed bij voorbaat al kan inschatten.
Verder doel ik helemaal niet op het inperken van de vrijheid van mensen om hun vermogen in te perken. Ik heb alleen iets waargenomen uit mijn eigen omgeving en bladen die ik gelezen heb. 1 Blad over opvoeden stond een column in 2 Wii or not 2 Wi, waarin hij zelf vertelde dat hij het buurjongetje zo zielig vond dat alleen een sjaal had gekregen en wat een lef die ouders wel niet hadden.
Dit en ander soort gedrag vind ik typerend voor veel mensen, maar dat blijft hun keus en hun consequenties. Ik heb daar niets mee te maken.
Verder wil een grote groep orthodoxen de vrijheid vanmeningsuiting niet om zeep helpen, maar vinden zij/ik dat respect voorp moet staan en niet onnodig kwetsen. Hier kun je bijvoorbeeld ook dat onderzoek over fora bijhalen. Nederlandse fora waren van het laagste niveau, een hoop gescheld en disrespect met als excuus vrijheid van meningsuiting. Ook hier moet een grens liggen. Ik heb ook het idee dat die grens er over een tijd ook wel weer komt, maar dat het nu vooral zoeken is en men wil niet teveel toegeven etc. Maar als de grootste frustraties weggeebt zijn dan komen we er hopelijk wel weer uit.
Waarom moet respect voorop staan? Ik heb totaal geen eerbied voor mensen die andere mensen willen verbieden zich te uiten. Onnodig kwetsen is een zeer subjectieve kwalificatie. Het consumeren van huwelijken met sterk minderjarigen is in onze huidige westerse ogen pervers, toch wordt een dergelijke uitspraak door een aantal orthodoxen als onnodig kwetsend ervaren; terwijl dergelijke huwelijken in een aantal landen worden gelegitimeerd omdat in deze landen de handeling niet in de context van de tijd wordt geplaatst.
Waarom ligt hier de grens? Wat is dat ”˜onnodig kwetsen’? Wie bepaalt wanneer iemand ”˜onnodig’ is gekwetst? Je zonder rede uitmaken voor van alles en nog wat, dat kan onnodig kwetsend zijn, maar daar gaat het niet over. Een aantal mensen kan zich niet vinden in de boodschap en speelt vervolgens de gebeten hond. Ze willen wel degelijk de vrijheid van meningsuiting met niet legitieme redenen inperken.
Ik heb geen respect voor lieden die zich niet kunnen vinden in onze maatschappij, ik ben hooguit bereid ze te gedogen zo lang ze niet in strijd handelen met de wet.
Vriendelijke groeten,
Herman
Er zijn blijkbaar nog geen kaders vastgesteld wat wel en wat niet gezegd kan worden. Het zou wel heel fijn zijn als die er zouden komen, dan weten alle partijen waar ze aan toe zijn.
Verder vind ik het raar dat men zich druk moet gaan maken om praktijken die zich niet eens hier afspelen. Dat is iets van die landen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Saudie Arabie en Pakistan, die hebben door dat daar misbruik van wordt gemaakt en zoeken daar intern een oplossing voor. Laat mensen en landen toch hun eigen ontwikkeling doormaken met eigen normen en waarden en op een manier die ze zelf willen.
Daarnaast geloof ik dat de meeste moslims onderscheidt kunnen maken tussen islam en de wet in het land waar we wonen of het land van herkomst (ook voor de Marokkaanse wet mag je volgens mij pas vanaf je 16de trouwen)
Gevaarlijk om te denken dat er ‘kaders’, dwz beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting moeten komen. Wie bepaalt die beperkingen dan? We hebben vrijheid van meningsuiting in dit land, dus je hebt er maar mee te leven dat islamkritiek bestaat. Net zoals ik moet leven met de in mijn ogen kwetsende theorieën over vrouwen, homo’s en ongelovigen in de verschillende godsdiensten.
door wie die kaders gesteld moeten worden, simpel…jezelf.
Men weet zelf echt wel wat wel of niet door de beugel kan, men kan zelf inschatten wat te ver gaat en wat niet. En er bestaat tegenwoordig ook zoiets als opbouwend kritiek, ipv ‘G. Wilder-acties’.
@Liz
Snap je het verschil dan niet Liz. Je hebt het zelf over theorieen. Ik vind het ook best als je denkt wat je denkt. Maar zodra je het hardop gaat zeggen, moet je rekening houden met de manier waarop. Ook jij pikt het niet als je beledigt wordt omdat je geen hoofddoek draagt en een homo pikt het ook niet als iemand deze buiten op straat beledigt. Valt dit dan ook onder vrijheid van meningsuiting?
Daarnaast is het wel duidelijk dat de islam/meeste moslims en veel niet moslims heel anders tegen de wereld aankijken en zaken anders definieren. Voor de 1 is een huwelijk van een jong meisje not done, terwijl de ander niet snapt dat een ander jong meisje wel verschillende vriendjes kan hebben en misschien wel vor een breezertje het bed in duikt met jan en alle man. Zolang we met z’n alle hier wonen meoten we er toch op een bepaalde manier uitkomen. Noch de 1 noch de ander kan alles afdwingen. Dat werkt niet. Dit is niet meer het Nederland wat alleen bestaat uit Nederlanders. Er zijn 1ste, 2de, 3de, 4de en misschien wel meerdere generaties Nederlanders met een andere etniciteit bij gekomen. En ook hier zal rekening mee gehouden moeten worden. Het is geven en nemen, net een echte relatie. Stel je eens voor dat je partnet binnenkomt en tegen je begint te schelden **#&&*#&*#. Daarna tegen je zegt, moi,nu heb ik je aandacht, laten we met elkaar in debat gaan, of het gewoopn door je strot duwt en eist dat je het maar accepteerd. DAt doe je tcoh ookniet. En zeg aub niet dat men dan maar weg moet gaan. Want dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
Naas
Als er vlgs jou nog geen kaders zijn dan zo laten.
Naast de godzijdank minimale kaders die de wet al steld heb ik, zoals ieder, mijn eigen kaders
En laten wij dat alsjeblieft zo houden. Want doen we dat, dan is het nog maar even en we doen net als Marokko journalisten gevangen zetten en bladen verbieden. Nee toch maar niet
Die kaders zijn er weldegelijk, we mogen veel, maar lang niet alles. De kaders bevallen veel orthodoxen echter niet, we mogen bijvoorbeeld associaties trekken en veronderstellingen poneren die niet in de orthodoxe kraam te pas komt. Gelukkig is “zich beledigt voelen” geen maatstaf in de huidige maatschappij. Maar ja, dat is nu, Europa is bezig de orthodoxen een hart onder de riem te steken. Binnenkort zullen mijn uitspraken wel vallen onder xenofobie en worden wij geacht te zwijgen als de beledigde partij zich weer eens aangevallen voelt. Hoezo andere landen? De nieuwe bekrompenheid staat hier op de stoep.
Naas, we hebben het over ruimte geven aan orthodoxen, niet over de huis, tuin en keuken moslim. Alhoewel het er veel heel erg op lijkt dat de ”˜gematigde’ moslim liever ruimte lijkt te geven aan discriminerende en seksistische orthodoxe sektes en deze vergoelijkt dan aan vreedzame mensen die zich belazert voelen door hun voormalige overtuiging en van deze juist wel de integriteit ter discussie stelt. Terwijl de kritiek van deze mensen juist waarschuwt voor het gevaar van orthodoxie
(ja ja, ik weet het, niet alle orthodoxen zijn een gevaar voor de samenleving, maar ben ik er wel rotsvast van overtuigt dat gematigden sowieso geen gevaar zijn voor onze maatschappij).
Naas, iemand voor heks uitmaken alleen vanwege het feit dat zij een hoofddoek draagt is uiteraard gewoon een belediging die niet door de beugel kan, alhoewel Alison dan wel naar voren zal voeren dat zij beledigt is, omdat de behoofddoekte dame heks als belediging ervaart, terwijl dat gewoon een wat ouderwets woord voor wicca is. Ofzo, geloof ik.. Nou ja, zo blijft ”˜zich beledigt voelen’ zeer subjectief.
Het bevalt mij absoluut niet dat een bepaalde vorm van de islamitische doctrine zich voordurend in de hoek van de verdrukte plaats terwijl zij een versie propaganderen die nu niet bepaalt bol staat van het tegenovergestelde. En het bevalt me nog minder dat de gematigden of niet in staat zijn voldoende tegenkracht te geven aan deze krachten, of sterker nog, zich sterk maken dat deze krachten meer stem krijgen in onze samenleving. Waarom vallen zoveel ”˜gematigden’ met volle verve de bekende islam criticasters aan in de overtuiging dat wat zij ter berde brengen niet islamitisch is en ontbreekt een dergelijk elan vrijwel geheel richting de orthodoxie? Of vertegenwoordigt de orthodoxie de ware islam? Gelukkig zijn er hier op deze site wat uitzonderingen, maar volgens mijn subjectieve waarneming lijkt dat geheel toch heel sterk op een zware minderheid.
Vriendelijke groeten,
Herman
Tja Naas, maar die relatie is mij wel door de strot geduwd. Ik ben door de staat der Nederlanden tegen mijn zin uitgehuwelijkt aan nieuwe Nederlanders die mij ook verafschuwen.
Dus geven en nemen kan, maar het is wel moeilijk als je de relatie nooit gewild hebt.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen individuele mensen. Maar zodra zij en masse gaan morrelen aan dingen die in dit land vanzelfsprekend waren en die de oorspronkelijke Nederlanders helemaal niet wensen op te geven, zoals bepaalde vrijheden (van meningsuiting, van vrouwen etc.) vind ik het niet meer leuk. Ik heb dan namelijk nergens meer een vrijhaven, terwijl jullie wel nog altijd een ander, ‘eigen’ land hebben om naar toe te gaan. Met je andere paspoort.
Enne, Glorious, als de mensen die Wilders continu met de dood bedreigen om de dingen die hij zegt, zich nu ook eens bezig zouden gaan houden met opbouwende kritiek, dan zou het eindelijk eens een mooie wereld worden.
Alison, het zijn niet ‘de christenen’ die jouw je deel niet gunnen, het is een kleine groep van orthodoxen die de wet weten voor te schrijven aan de grote groep van luie geesten die niet bereid zijn hun hersens te laten werken. Alertheid geldt echt niet alleen richting Islam, ook wij christenen moeten oppassen niet weer in de mazen van de farizeeërs en de schriftgeleerden te vallen. Ik ben het helemaal met je eens dat mensen in de publieke ruimte veel vrijheden moeten hebben en zich niet hoeven te voegen naar de meerderheid. Als een willekeurige moslima mij op straat geen hand wil geven is dat voor mij totaal geen probleem en wat mensen wel of niet willen aantrekken interesseert mij verder ook geen donder. Zolang ik kan zien wie het zijn maakt het mij verder geen barst uit. Wat dat betreft doelde ik toch meer op publieke functies en de arbeidsplek. Die vertegenwoordigen niet het totale publieke domein, maar een klein stukje daarvan. Maar ik wil ook niet dat de orthodoxie invloed uitoefent op het publieke domein en daar ben ik wel bang voor. De kerk mag niet bepalen wat wel en wat niet kan in de gezamenlijke ruimte en dat geldt voor iedere doctrine. Jij moet gewoon de dingen kunnen doen die je wil doen, zo lang je maar geen pact met de duivel sluit tegen mij ;-) , de democratie moet rekening houden met ieder individu. Helaas leven we nog niet in de ideale samenleving Alison, maar ik wil graag dat we op de goede weg blijven, en niet terugkeren naar een tijd die mijn vrouw en kinderen als minderwaardig bestempelde en jouw leven afsloot uit de openbare samenleving en jouw liefde tot iets vies degradeerde. Maar dan moeten jij en ik wel in staat zijn ons te uiten, dan mogen wij niet enige belemmering vinden door antieke dogma’s. Jongens als de “wij blijven hier Mohammed” en Nouredinne lijken jammer genoeg uitzonderingen; het gros van de moslimse broeders en zusters lijken het noodzakelijker te vinden dat orthodoxe visie een stem krijgt dan tegen de orthodoxie in te gaan en te pleiten voor een seculiere samenleving. Laten we hopen dat ik me vergis. Overigens ben ik een groot bewonderaar van Marcouch. Ik ben het lang niet altijd eens met zijn visie, maar hij heeft wel de moed om tegen de stroom in te zwemmen.
Vriendelijke groeten,
Herman
@Liz
Derde wet van Newton:
“Every action has an equal and opposite reaction”
Do i need to say more…
Ik vind doodsbedreigingen geen equal action op meningsuiting. Need I Say More, glorious.
Het is maar hoe je het vergelijkt he, je schuift het in dit geval naar de ‘doodsbedreigingen’ toe.
De vraag die jij mij stelde kan ik net zo goed jou stellen mbt mijnheer wilders.
@ Herman
Lijkt me duidelijk dat de openbare ruimte, bij gebrek aan voor iedereen eerlijke alternatieven, seculier moet blijven in gehanteerde wetgeving.
Ik heb het over de vrijheid van orthodoxen om in hun eigen gemeenschap te leven en daarbinnen hun eigen regels te hebben. Dat is voor mij een niveau tussen privé en openbaar, namelijk community. En daarvan kunnen en zijn er meerderen in een land.
Maar volgens mij zijn we het op dit punt redelijk eens ;)
Glorious,
je vergelijkt hier appels met peren.
Ik zou zeggen stel die vraag dan m.b.t. Wilders?
Liz heeft in deze natuurlijk volkomen gelijk.
Hoeveel rituele moorden worden er door autochtonen gepleegd t.o.v. moslims?
Hoeveel mensen worden er momenteel rond de klok door de DKDB beveiligd? En tegen wie moeten zij beveiligd worden?
Terrorisme wordt vandaag de dag in 1 adem genoemd met de islam.
Wat ik hier mee wil zeggen is, dat de stelling every action has an equal… bla blah
hier helemaal niet van toepassing is.
Mocht dat wel zo zijn, dan is de westerse aanwezigheid in Irak, SA, Afghanistan etc etc ook helemaal rechtvaardig.
Dan is het bestaan van de staat Israël gerechtvaardigd.
Of geldt de stelling “Every action has an equal and opposite reaction” alleen maar als het gaat om de rechtvaardiging vanuit moslim oogpunt?
Nou appels met peren, nee eerder het kip en ei verhaal.
‘en die doodsbedreigingen dan’ zei mevrouw Liz. Nou true, dat hoort niet.
Maar dat rechtvaardigt meneer wilders zijn uitspraken dan wel?
En leuk dat je irak e.d. erbij betrekt.
Terrorisme: mensen het leven nemen voor je normen en waarden al dan niet geloofsovertuiging.
W.O.T.: mensen het leven nemen voor je normen en waarden al dan niet geloofsovertuiging onder leiding van een president?
Waar ome Bush voor verantwoordelijk is wil je niet eens weten, ga eens na hoeveel onschuldige doden er zijn gevallen door Terrorisme en doe hetzelfde voor de oh zo gerechtvaardige War On Terrorism.
Beste Glorious,
Het is in deze zin toch een vrij simpel verhaal?
Natuurlijk zijn Bush en kornuiten zware criminelen, laat daar geen misverstanden over bestaan!
en wat Wilders betreft. Ook hier gaat een logica achter schuil. Wilders verkondigd een mening, en dat deze mening op weinig anders dan onderbuikgevoelens is gebaseerd doet dan even niet ter zake.
Het zijn woorden. Een mening. Een bepaalde kijk op de wereld.
Misschien niet de jouwe en zeker niet de mijne. Het is echter wel een gegeven dat dit moet kunnen.
Maar wat blijkt, er zijn een stel moslims die vinden dat dit soort zaken toch vooral NIET moet kunnen!
en het gevolg daarvan is dat een mens, want zijn mening c.q. overtuiging maakt niet dat hij geen mens is, dus een mens moet onderduiken en al zijn vrijheden opgegeven vanwege zijn mening!!
Het is daarmee ook onbegrijpelijk dat er mensen zijn die, ongeacht de persoon, en ongeacht zijn mening hier begrip voor tonen!
Dat is op het zwakzinnige af!
Het zal je misschien versteld staan, maar ook ik respecteer zijn mening, ookal vind ik het niet kunnen en ook ik ben een moslim.
Echter, er zit een duidelijk verschil in tussen je mening verkondigen en haat zaaien.
Ik wil best wel een paar quotes van wilders zijn mening hier posten hoor, dat is gewoon geen mening meer.
*modbreak: gedeelte verwijderd*
*modbreak: doodswensen doe je maar elders. Laatste waarschuwing*