We kunnen tegenwoordig geen echt debat voeren. Een andere mening of analyse kan gewoon niet. Neem nu het debat over de problemen van de stad. Dat er grote problemen zijn, daarover zijn we het allemaal eens. Laten we een aantal vragen stellen in verband met deze problemen.
Een aantal logische vragen
De eerste logische vraag lijkt me de volgende: wat zijn de grootste problemen vandaag? Als deze vraag is gesteld dan zijn de volgende drie vragen onvermijdbaar en even logisch. Wat zijn de oorzaken van deze problemen? Wat zijn de gevolgen van deze problemen? Welke oplossingen schuiven we naar voren?
Over de wat-vraag zijn we meestal eens. Waar we het niet eens over zijn en waarover we zelfs geen debat kunnen voeren is die tweede vraag, over de oorzaken van de problemen.
Waarom is er geen debat mogelijk over de oorzaken? Omdat men het niet eens over oorzaken mag hebben. Waar men het toch over de oorzaken heeft, worden wat duidelijk socio-economische problemen zijn, geculturaliseerd. Dit wil zeggen: de oorzaken worden gezocht in de cultuur, ‘ethnie’ en/of religie en niet in de armoede, uitsluiting, ongelijkheid. Als je er een andere mening op na houdt dan wordt er niet naar je geluisterd.
Het culturalistische discours
Als je zegt dat socio-economische problemen misschien wel socio-economische oorzaken hebben, word je niet alleen genegeerd, je wordt ook verweten dat je met een achterhaald links discours komt, een ‘pamperbeleid’ van het verleden. Als ik het woord ‘pamperbeleid’ hoor (en dit is vaak het geval) schiet me steeds de volgende bedenking te binnen: als de migranten en de armen in dit land ‘gepamperd’ werden, waarom is hun situatie vandaag dan nog steeds zo bijzonder slecht. Waarom is een land zoals België één van de slechtste leerlingen van de Europese klas wat betreft ongelijkheid, onderwijs en armoede?
Waarom geloven we dat de problemen waarmee onze samenleving geconfronteerd wordt cultureel of religieus zijn? Er zijn verschillende redenen hiervoor. Ten eerste is dat momenteel het culturalistische discours domineert. Het maakt niet uit over welke soort problemen het gaat, men verbindt ze aan de cultuur van een bepaalde groep of gemeenschap. Ten tweede is er de rol van de media. De meeste informatie verkrijgen we van de media. Over heel wat zaken vormen we onze mening op basis van die informatie.
Mediamythes
Hier bestaan er echter twee mythes. De eerste is die van mensen die geloven dat hun mening niets te maken heeft met de informatie die ze verkrijgen uit de media. Het is ‘hun eigen’ mening die ze zelf hebben gevormd, geloven ze. De tweede mythe is die van objectieve journalistiek. Die bestaat niet. Elke journalist is subjectief want heeft ook een eigen mening, visie, ideeën en achtergrond. Een goede journalist is iemand die dit toegeeft en hiermee omgaat en binnen die subjectiviteit zo objectief mogelijk tracht te zijn.
Veel hoofdredacteurs of redacteurs schrijven ook editorials of columns voor hun eigen kranten. Denkt u dat de thema’s die ze kiezen en wat ze daarin zeggen de objectiviteit zelve is?
Ik blijf nog even bij de media. Wie veel aan bod komt in de media zijn politici. Heel wat informatie over allerlei zaken in onze samenleving vernemen we van hen. Als je in landen zoals België, Duitsland, Nederland of Verenigd Koninkrijk verblijft dan hoor je dus vooral centrumrechtse tot extreemrechtse politici. Het is wat zij vertellen en dus hun discours dat domineert. Bent u het niet met me eens?
Beeld u het volgende scenario in. De PVDA wordt in 2014 de grootste partij in België, de SP had de vorige verkiezingen in Nederland verpleterend gewonnen, Mélenchon en niet Hollande was president van Frankrijk geworden en Die Linkse wint de volgende verkiezingen in Duitsland. Denkt u dat in de jaren die volgen hetzelfde discours in de media zal domineren over economie, armoede, onderwijs, cultuur, jongeren, migratie…?
Uw lievelings opiniemakers en experts
Behalve de journalisten en de politici , komen we in de media vaak opiniemakers en zogenaamde ‘experts’ tegen. Maak een lijst van de namen die je kent. Die lijst zal niet lang zijn en die zal niet veel verschillen met die van je medeburgers. Het gaat om een groepje mensen dat vooral vertelt wat past in het huidige discours, wat dus in de lijn ligt van de geconstrueerde common sense.
Het is vooral deze elite van media, journalisten, opiniemakers, experts die het publiek informeren. Het publiek vormt een eigen mening mede gebaseerd op hun informatie. Zo krijg je de publieke opinie. Iets wat achteraf diezelfde elite heel graag gebruikt: ‘Zo wil de publieke opinie’, ‘We gaan niet in tegen de publieke opinie’, ‘Volgens de publieke opinie’ enz.
Men zal dus nooit vertellen dat die publieke opinie een constructie is van een elite. Van een heel eenzijdige elite zelfs met als gevolg een evenzeer eenzijdige publieke opinie.
Laat me verduidelijken met een voorbeeld dat ik best, namelijk van dat van de stad waar ik woon: Brussel. Verschillende journalisten en opiniemakers reageerden op de problemen in Brussel. In de krant De Standaard deelden Mia Doornaert, Luckas Vander Taelen, Joost Vandecasteele (check: alle drie columnisten van De Standaard) een sneer aan sociologe Nadia Fadil over haar visie op seksisme in Brussel. Toen Nadia Fadil uiteindelijk toch besloot om te reageren publiceerde De Standaard haar opiniestuk niet wegens ‘niet actueel’. Toen haar opiniestuk op andere websites verscheen besloot De Standaard een paar dagen nadien om toch een verkorte versie van drie alinea’s te publiceren.
Dit is één van de zoveelste voorbeelden van hoe men in het medialandschap de spelregels bepaalt. Zeg je iets wat niet in hun plaatje past dan is het ‘niet actueel’, ‘geen ruimte’, ‘geen interesse’ enz.
Niet je dagelijkse analyse
Soms hangen diezelfde media aan je lijn. Maar alleen als het gaat over culturalistische thema’s of hun lievelingsthema, de islam. Een voorbeeld van agressie, een daad van homofobie door migrantenjongeren of een paar dorpsgekken zoals die van Sharia4Belgium zijn goed om u aan het woord te laten. En liefst om dan vooral je eigen gemeenschap streng te veroordelen zodat de blanke Belgen gerustgesteld worden.
Soms, maar dan heel soms, lukt het om in de media een andere analyse te laten horen. Wanneer de mediabaronnen goedgezind zijn, weet u wel. Maar beeld u even in in welke positie die mensen staan als ze een met een andere analyse komen wetend dat de burger al de hele tijd wordt gehersenspoeld door een bepaald discours en niets anders kent. In ons geval: hoe ver weg klinkt het als iemand het ook over de socio-economische oorzaken van onze problemen wil hebben, als je weet dat de mensen constant een culturalistich discours voorgeschoteld krijgen. Niet alleen is luisteren naar wat je zegt onmogelijk, de mensen reageren zelfs vijandig en vinden het ongehoord dat de media een forum bieden om met een dergelijke analyse of visie te komen. Geen wonder, ze zijn die andere dagelijkse analyse zo gewoon dat men voor al de rest doof en blind is geworden.
België, kampioen in ongelijkheid
Ondertussen, was de kloof tussen armen en rijken in de wereld nooit groter dan anno 2013. Laat me België als voorbeeld nemen, het land waar ik zelf woon. In België, de armoede blijft groeien, 1 op 5 Belgen heeft het moeilijk de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, de werkloosheid bij migrantenjongeren is hoger dan 30% (laag en –hooggeschoolden blijven achterop hinken), 1 op drie migrantenkinderen groeit op in armoede in België en daarmee scoort België het slechtst van de 34 landen die onderzocht werden in het laatste rapport van OESO.
Dit zijn de cijfers en achter de cijfers zit een realiteit. Die realiteit wordt schrijnender met de dag en met het culturalistische discours dat momenteel in heel Europa domineert zijn de problemen niet opgelost en zullen ze ook nooit opgelost raken. Misschien is het tijd om eindelijk een echt debat te voeren over de oorzaken van deze problemen en dringend een korte en lange termijn plan van oplossingen op te stellen en te realiseren.
Ik besef dus heel goed dat spreken over socio-economische factoren anno 2013 mij en anderen die hier op hameren niet bijzonder populair maakt. Men moet niet vergeten dat we anno 2013 ook middenin een sociale en economische crisis zitten die steeds harder toeslaat.
Wil dit zeggen dat we alleen socio-economische problemen en uitdagingen hebben? Neen, dat heb ik nooit beweerd. Ik zeg alleen dat momenteel hier de prioriteit moet liggen. Ik ben van mening dat cultuur, traditie, gewoonten en religie ook belangrijk zijn. Anders had ik in het verleden geen tientallen stukken en zelfs een boek gewijd aan thema’s zoals identiteit en interculturaliteit. Zo’n wereldvreemde marxist ben ik dus ook weer niet.
Dit artikel verscheen eerder op de website van Bleri Lleshi, volg hem ook op Facebook en Twitter
Foto: Paolo Margari via photopin cc
Bleri Lleshi
Bleri Lleshi is filosoof, politicoloog en documentairemaker. Zijn onderzoek is gericht op verscheidene thema’s, zoals identiteit, interculturaliteit, sociale ongelijkheid, neoliberalisme en Brussel. Momenteel schrijft hij een doctoraat over de strijd van de uitgeslotenen. Lleshi is gastprofessor filosofie en economie aan de Artesis Hogeschool Antwerpen. Hij schrijft regelmatig opiniestukken en recensies voor verschillende media. Als documentairemaker regisseerde Lleshi o.a Bxl stad zonder eigenaar. Momenteel werkt hij aan het boek De neoliberale strafstaat dat in het najaar bij uitgeverij EPO zal verschijnen.Lees andere stukken van Bleri
47 Reacties op "Hoe media en publiek de problemen culturaliseren"
“de werkloosheid bij migrantenjongeren is hoger dan 30% (laag en –hooggeschoolden blijven achterop hinken)”
En dit heeft niet te maken met verschil in verdeling van opleidingsniveau, en branche tussen migrantenjongeren en autochtone jongeren?
En misschien toch enkele culturele problemen zoals taal?
@Dinges, taalproblemen zeg jij?
Bleri Lleshi’s artikel bevestigd maar weer het beeld van NL jegens allochtonen.
allochtonen zijn per definitie slachtoffer, dat weet iedereen. meer subsidie, je weet toch. islam is lief, is ook lief voor homo`s en niet-moslims, weten we allemaal.
@Abdelmajid
http://www.kinderopvangtotaal.nl/Artikel/1547/524762/Allochtone-kinderen-al-vroeg-op-taalachterstand.html?creationdate=True
Jouw reactie bevestigd dat “allochtonen” maar al te graag anderen de schuld geven.
En dit helpt de zaak ook niet…
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2013/02/myjihad-in-netherlands-muslim-gang-brutally-beat-up-lone-man.html
Hallo moderator,
Ik heb net een heel verhaal zitten tikken, is dat doorgekomen?
Het is natuurlijk vreselijk wat er in Oosterhout gebeurde maar het zijn geen Marokkanen. Waren oost europeanen. Maar dit terzijde. Ál waren het Marokkanen. Dan hadden we ze gewoon op moeten pakken en moeten straffen, net als we zouden doen bij Hollanders. Wat ik een beetje bemerk hier op de site is dat er stukken worden geschreven waarop mensen reageren door te wijzen naar moslims. De moslims reageren dan weer met wijzen naar hollanders. In goed nederlands: get over it! Get a life! door te blijven wijzen schieten we niets op! Hoe onzinnig is dat hele Marokkanendebat! Ik schaam me echt dood dat dat hier in het parlement gevoerd gaat worden! Wat gaat dat voor constructiefs toevoegen? Behalve dat we Marokkanen nog meer van ons vervreemden? Dat we een gescheiden samenleving krijgen? Ik merk nu al op dat we bijna al niet meer met “echte nederlanders” omgaan. Is dat de bedoeling? Lijkt me niet. Als je met mensen in discussie wil gaan, stel dan vragen. De meeste mocros gaan ook gewoon naar hun werk, sporten met hun kinderen en willen gewoon lekker in vrede leven. Ik neem aan de meeste nederlanders ook, er zijn er genoeg die niets van al die nonsens moeten hebben…. Zo… Ik ben mijn ei kwijt en sta open voor iedere discussie…. Zolang het maar een open discussie zonder wijzen en noemen is.
@dinges
En jouw reactie bevestigd maar weer dat je denkt dat allochtonen altijd maar die domme mensen blijven. Die alleen kunnen steelen en niets anders.
@dinges, hou die feitjes maar voor je waarin altijd alles wordt opgeblazen als het over buitenlanders gaat. Jij denkt dat je altijd slim blijft en dat bluitenlanders maar die ‘stupide idioten’ blijven. De buitenlanders hebben tijd nodig. De taal wordt door deze generatie al voldoende beheerst en er zijn zat die wat hebben gemaakt van hun leven.
Het is mensen zoals jou die dat niet wensen in te zien en altijd maar zoeken naar de meest debiele excuses om maar die buitenlanders te kunnen aanvallen. Het is dan meer dan logisch waarom er zo’n artikel wordt geschreven omtrent deze onderwerp.
Want voor mensen zoals jou is het nooit goed. Ik zou je eens uitnodigen om eens die zwarte bril af te doen die je altijd op hebt. Voor jouw informatie ik wijs naar niemand nog geef ik niemand de schuld.
maar als ik problemen zie dan praat ik erover. Ik ben geen schaap die overal iemand naloopt. Ik merk in deze maatschappij dat er mensen zoals jou zijn waarvoor het nooit genoeg is. Je blijft maar zoeken naar de kleinste foutje om maar te kunnen reageren met de meest onmeselijke en zieke woorden om maar buitenlanders als vuil te bestempelen.
Succes ziek makend figuur die je bent met je rotte visie. Die deel ik voor geen meter.
Hensley, “In goed nederlands: get over it! Get a life!”…wft!
Dit is geen goed nederlands…
Wtf ook niet…. Maar heb je verder nog inhoudelijke opmerkingen? Ik zoubze graag horen.
@Abdelmajid
Mijn reactie bevestigd slechts dat ik jouw kortzichtige opmerkingen bespot.
Er zit een hoop frustratie in je verhaal, maar probeer a.u.b na te denken en gebruik mij niet als zondebok voor die frustratie.
Waar, of hoe heb ik “die buitenlanders” aangevallen?
Wat heb ik gezegd dat niet waar is?
Vanaf 1980, toen de eerste barsten aan het licht kwamen over de multiculturele samenleving tot 2004, toen Van Gogh werd neergelegd was de media pro islam. Onvoorwaardelijk. Een andere mening betekende excommunicatie en plaatsing in de racist hoek. Kijk maar naar bv Hans Janmaat. Hij was niet politiek correct. Zijn vrouw verloor een been en de politie wilde het niet eens onderzoeken.
Na 2004 begonnen de media zich te realiseren dat hun presentatie van islam gerelateerd nieuws gekleurd, of ronduit ongeloofwaardig was. Pas onder invloed van internet werd de media gedwongen overstag te gaan en veranderde de toon.
Dus, na 25 jaar de islam door een roze bril wordt door de media 10 jaar islam door een minder roze bril gepresenteerd. Reken er maar op dat de berichtgeving nog realistischer gaat worden, want de media willen graag weer geloofwaardig gevonden worden, na 25 jaar gefleem met de islam.
@Dinges ahahah u bent zeer grappig. Ik wijs u aan als Zondebok?
Haahahah, U beschuldigt mij van zaken die u zelf uitvoert. Hoeveel propaganda jegens buitenlanders moet ik wel dagelijks horen? Die afkomstig zijn van mensen die dezelfde ideologie (aka pvv) aanhangen.
Dan beweert u dat ik u als zondebok aanwijs?
Beschuldig mij niet van zaken die u zelf doet aub.
@aaaa Ja ik zie hoe geloofwaardig de media is geworden over de islam………………………… NOTTTT!
De propagada en onzin over de islam door de media is jusit toegenomen moet je juist zeggen. Nee Islam is nooit door de nederlandse media door een roze bril gezien. Nooit. Het is altijd door een zwarte bril bekeken en nu gebruiken ze nog een dikkere zwarte bril.
Dus verdraai aub de realiteit niet.
@ aaa… Meneer Janmaat was een vreselijke man. Vroeger waren wij gekleurde mensen de boosdoeners. Inmiddels zijn de moslims dat. Hoe denk je de moslims nu beter te laten functioneren in de maatschappij? Blijven hakken helpt niet…. Wat zie je als mogelijke oplossing? met mensen als abdelmajid is volgens mij prima te praten… Met mij ook…. Aaa… Ik daag je uit. Abdelmajid, ik jou ook. Wij met zijn drieen…
@Abdelmajid
ik herhaal mijn vraag. Waar, of hoe heb ik “die buitenlanders” aangevallen?
@aaa,
Kennelijk kijk, lees en luister jij naar een andere Media dan ik. Sinds de Iraanse revolutie dat was in 1979 zijn hebben de media ruimschoots hun best gedaan ten alle tijden de Islam ( en daarmee indirect ook moslims) af te schilderen als zijnde de antithese van het Westen. Waarmee ze overigens in een lange traditie staan die teruggaat tot de vroege middeleeuwen.
Wat betreft de mulitculti roze bril die was al afgedaan begin jaar 90 na de aftrap van Bolkestein, het duurde eventjes totdat alle wolven mee gingen huilen maar eind jaren 90 was dat het geval.
@JohnS,
Goed te weten op welke internetsites jij je opinie vormt over de Islam en moslims. In feite was dat al te merken aan de inhoud van je reacties maar het is altijd goed als de islamofoob zichzelf ontmaskert!
ik ga het niet meer proberen. Deze website heeft blijkbaar hetzelfde reaguurderniveau van een geen stijl of pownews. Proberen punten te scoren, weinig inhoud. Ik lees hier soms heel mooi geschreven stukjes door enthousiaste mensen die echt iets zinnigs te zeggen hebben. Helaas zijn de reacties van een laag niveau… moslimhaters reageren, daar wordt weer op gereageerd maar een vraag om constructieve discussie wordt genegeerd. Jammer, want Nederland zou mooier zijn als we het samen konden doen.
@hensley Kniesje Meijer.
De aard van het medium! Iedereen heeft een mening, iedereen heeft internet verbinding, iedereen heeft kennelijk teveel tijd omhanden en zo heb je een kakofonie van miljoenen reageerduurs die allen denken de waarheid in pacht te hebben.
Wil je mensen zien samenwerken, samenleven, samen delen etc? Kom dan achter je pc vandaan en ga eens beurten in de buurt :). Goed voor je humeur en dus voor je geestelijke gezondheid. Met als bonus bovendien geen enkele kans op RSI :).
Met vriendelijke groeten van een informatiejunk en eeuwige gelijkhebber,
Mohammed Boubkari
Hahaha… Er is totaal niets mis met mij. Humeur en buurten in de buurt is een van mij favoriete hobby’s. Het komt op mij alleen over als dat iedereen praat en niemand luistert. Dat is jammer. Er is ook totaal niets mis met eeuwig gelijk willen hebben, alleen als je maar blijft herhalen schiet het allemaal niet op. Maar ik ga mezelf nu ook herhalen, bedankt voor je reactie en succes met het schrijven. En met alle azijnpissers die de website volkalken. Of het nou moslims op pvv ers zijn. onthoudt maar dat positiviteit altijd beter werkt.
@ Abdelmajid 03/03/2013 at 16:29
Je hebt gelijk als je zegt dat islam nu erg negatief in het nieuws is, maar dat is niet altijd zo geweest. In de jaren ’80 en ’90 van de vorige eeuw was kritiek leveren op anderskleurigen een socale doodzonde. Het Janmaat-voorbeeld dat ik gaf onderstreept dat. De maakbare multiculturele samenleving was het parool en alles wat daar niet aan voldeed werd genegeerd, of verketterd. Met name door politici en media.
Mede doordat mensen op internet hun grieven spuien over allochtonen en voornamelijk doordat fanatieke moslims zich van hun slechtste kant laten zien (gedoe over Submission, rellen Parijs, moord op de bolle Gogh, protesten om tekeningen, aanslagen) gaat de publieke opinie naar de andere kant. De media gaat mee, omdat die haar rol weer heeft gewisseld van spreekbuis aan het volk voor spreekbuis van het volk.
Of anders gezegd, vanuit de zienswijze van een moslim kunnen bovenstaande ophef te rechtvaardigen zijn, voor niet moslims zijn dit soort acties onbegrijpelijk en zeer verontrustend. (Vooral de rellen over tekeningen sloegen in. Moslims die “normaal” leken gingen opeens de straat op en scandeerden “dood aan het westen”. Dagenlang!!!)
Vanuit de zienswijze kan een moslim het rechtvaardig vinden dat hij/zij een uitkering en een huis krijgt. En terech. Maar “wij” voelen “ons” onterecht behandeld, omdat “wij” daarvoor moeten betalen. Als blijkt dat nieuwelingen de rechten nemen maar wel vrijheden van anderen zeer aggressief ter discussie stellen kalft het draagvlak zeer snel af.
Dat is niet het verdraaien van feiten. Al te goed is buurmans gek.
@ Hensley Kniesje Meijer 03/03/2013 at 18:46:
Ik vind dat huidskleur geen factor is om iemand op de beoordelen. Daar kan iemand niets aan doen. Aan je gedachten, mening en attitude kan iemand wel wat doen en daar oordeel ik wel over.
Meneer Janmaat was inderddad een wat verwarde man, maar hij riep niet op tot geweld.
Een oplossing is niet in een dag te verwezenlijken, omdat er 17.000.000 mensen een mening hebben die je niet meteen kan ombuigen. Ik denk dat de basis voor een dialoog een gezamelijk standpunt moet zijn. Van daaruit kan je verder werken.
Ik ben 1 van die 17.000.000 mensen en ik vind dat “normale”, niet gewelddadige moslims niet voldoende afstand nemen van wel gewelddadige moslims. Dat kan een vermoeiende aangelegenheid zijn, maar bedenk dat “wij” de uitbastingen die soms ontstaan bij moslims over voor “ons” triviale dingen ongelofelijk veel onbegrip en wantrouwen opwekken.
Bijvoorbeeld: wat valt er te zeggen tegen iemand die op tv niet onmiddellijk en onvoorwaardelijk te cartoonrellen veroordeelt. Dat is voor “ons” zo ontzettend onbegrijpelijk.
Wat ik denk dat op termijn zal helpen tegen de toenemende afstand:
– moslims op tv keuren islamgerelateerd geweld onvoorwaardelijk af; (de afkeuring over de aanslag op Malala is een goede actie geweest)
– geen overdreven reacties; (dat is een beetje moeilijk, omdat ik niet de maat der dingen ben die kan beoordelen of iets overdreven is)
Ik denk dat als er een poos islam of moslims niet overdreven negatief in beeld zijn (vanuit westers perspectief) dat mensen dan aandachttrekkende misdaden niet meer meteen met moslims associeren.
Een paar tekens aan de wand over hoe ik en veel anderen denken:
– als ik over een geruchtmakende misdaad lees denk ik bij overdreven geweld vaak aan mensen met een lichtgetinte huidskleur;
– ik kan wel heel dapper op een site zeggen wat ik vind, maar ik zal niet in mijn hoofd halen te lang naar een getint figuur in stad, bus, of trein te kijken.
Ja, en blijven hakken… Het is vervelend dat de wandaden van de een blijven kleven aan de ander… Vanuit “ons” perspectief is er van 1980 tot 2000 heel aardig gedaan. Om discriminatie tegen te gaan zijn uit deze periode veel allochtoongerelateerde slecht nieuwsdingen uit het nieuws gehouden. Na 2001 niet meer. Daar heb ik geen oplossing voor… Zorgen dat er weinig te hakken valt, denk ik…
@ Mohammed Boubkari 05/03/2013 at 19:31
In 1979 was het enige wat ik van de Sjah wist dat hij een gouden toilet had en dat het Iraanse volk arm was. Zelf toen wist ik dat de Sjah niet lief was. Bij de Iraanse revolutie werd de Amerikaanse ambassade ingenomen en dat was ook niet correct, al speelde de VS een vies spel. (Dat werd voortgezet door Irak aan te moedigen om Iran aan te vallen.)
En ja, gedurende die oorlog was Het Westen voor Irak. Onterecht, denk ik, want Irak was de aggressor. Maar het was koude oorlog en uit de pas lopen met de VS was toen geen optie.
Misschien begon het bashen wel eerder, maar het momentum verschoof pas later, op 9-11, denk ik.
Ik denk dat bij “beide partijen” veel oud zeer zit. Ik weet zeker dat wij allebei een betoog van 10 A4’tjes kunnen schijven waar onomstotelijk vast komt te staan, gelardeerd met 100.000 voorbeelden, dat De Ander begon en uitmuntte in Hogere Slechtheid. Mooi, maar niet ergens toe leidend.
Wederzijds begrip is de basis. Helaas zijn de signalen van beide partijen zo diffuus dat er moeilijk een lijn valt te trekken. Europa keurt de bouw van nederzettingen op de westoever – terecht – af, maar dat blijft zonder gevolgen. Op tv keurt een imam geweld af en op internet keurt diezelfde imam geweld tegen ongelovigen goed.
Wederzijds begrip is de basis. Als je op tv Aboutaleb een referaat ziet weggeven dan denk je: “ja, het kan”! En misschien is het goed om te weten dat de volkswoede ook oplaait bij nieuws over incompetente megalomane graaiers en de blarentrekkende regelzucht van de EU-moloch. Misschien een site met gedragsregels van Nederlandsers vs Moslims in Nederland en waarom het verschil er is. Een soort gedragsregelswiki. Wanneer gedraag je je hoe. Dat vermindert misschien klein leed en dat leidt tot prettig contact. Dat is alles wat ik nu kan verzinnen.
…en jullie zouden iets moeten doen aan de censuurmensen, want de ene keer wordt het toegestaan om helemaal leeg te lopen op islam en alles wat ermee te maken heeft, de andere keer wordt iemand gebanned, omdat die een verband legt tussen misdaad en allochtoon…
Here is for you, censuurmensen…
Hallo aaa,
Bedankt voor je reactie.
Ik kan sommige dingen die je zegt volgen, maar veel ook niet.
Ik hoor ook vaak dat moslims zich uit moeten spreken over dingen die andere moslims doen. Ik kan me voorstellen dat dat uitermate vermoeiend is. De meeste moslims die ik ken willen gewoon hun werk doen, hun gezin opvoeden en hun leven zo goed mogelijk doorbrengen. Waarom moeten deze mensen zich uitspreken? Ik spreek ook mijn afkeur over harense rellen, joegoslavie oorlog, voetbal geweld en kopschoppers niet uit. Waarom moet mijn collega de hele dag horen over marokkaanse jongens die een grensrechter doodschoppen? Volgens hem zijn dat straatjongens waar hij net zo veel mee gemeen heeft als ik met die tokkies van oh oh cherso!
Dan zeg je ook nog iets over marokkanen en uitkeringen… Beste aaa., als jij hier geboren bent, waarom heb je geen recht op een uitkering? Kunje dat nader toelichten?
De angst voor marokkaanse jongens kan ik me best voorstellen. Maar ik merk dat ze best meevallen. Knoop een gesprek aan over voetbal. Ze zullen gewoon met je praten.
Ik ben geen moslimknuffelaar, ook geen wannabe mocro, ik heb een geloof en ben er zeer tevreden mee. Denk eens aan vroeger aaa, de molukkers. De surinamers, we zijn hier net zo behandeld als de mocros nu. Kijk jij nog op van een molukker of ee suri? Of van een mengelmoes als ik? Zo zal het met mocros ook gaan.
Je punt van overdreven reacties…. Dát is iets waar ik me wel in kan vinden. Ik vraag me af of wij in de ogen van sommige moslims wel allemaal gelijk zijn. Of mijn leven net zoveel waard is als dat van een moslimbroeder, dat ga ik nog een keer vragen hier.
Voel je vrij om terug te reageren.
Aaa, gedragswiki! Hahaha… Dat lijkt me een beetje te…..we hebben gewoon de nederlandse wet en een beetje common sense doet de rest.
Ik zou wel eens willen weten, wat is voor jullie integratie? Wanneer is iemand geintegreerd? Wanneer is hij gewoon zichzelf en niet verantwoordelijk voor de daden van anderen? Ik kan niet meer bedenken dan nederlands spreken en je aan de wet houden en deze accepteren en respectern. Jij?
@ aaaa
Ik weet niet in welke droomwereld u leeft, maar moslims doen niets anders dan zich verantwoorden/distantieren bij elke (internationale) gebeurtenis waar een moslim bij betrokken is. En uw ‘soort’ krijgt er natuurlijk niet genoeg van, u zal pas tevreden zijn als moslims zich lopen te verontschuldigen voor iets waar zij niets mee te maken hebben.
Droom maar lekker verder, mij verontschuldigen voor iets wat een ander heeft gedaan zal ik nooit doen. Ik denk dat uw soort meer de plicht heeft om zich te verontschuldigen voor alle haat en polarisatie tegen moslims. Ik met vele moslims worden al sinds 9/11 aangevallen en altijd en overal door uw soort aangesproken om mijzelf te distantieren van wat een ander moslim of marokkaan heeft gedaan. Ik heb daarom ook vele discussies achter de rug, vanaf mijn middelbare schoolleven met autochtone leerlingen en leerkrachten, tot nu met collega’s. Ik heb er meer dan genoeg van meneer. En ik ben maar 22.
@ Hensley Kniesje Meijer 09/03/2013 at 10:17
Ja, dat kan ik me goed voorstellen dat het heel vermoeiend is om elke keer te moeten zeggen dat je niets met tokkies te maken hebt. Maar tokkies blazen niet zichzelf op, ze dreigen ook niet erg. En de hemel straffe de uitvinders van Oh Oh Cherso. Als moslims dat nu eens opbliezen…
En over je eindeloos verdedigen: wat ik zou doen is met een zekere kortafheid zeggen dat ik niet alle debielen van de wereld aan een touwtje hebt en dat ik het niet kan helpen dat in Pakistan iemand een vrouw in de fik steekt die naar school wil. En daarna zou ik vragen of die persoon begrijpt dat ik niet alle debielen van de wereld aan een touwtje heb. Als het goed is is dan de betovering gebroken.
Iedereen die in Nederland geboren is heeft volgens mij recht op een uitkering. Als een bevolkingsgroep vaak slecht in het nieuws is en tegelijk veel aanspraak maakt op publieke middelen, dan roept dat minstens vragen op. Stel dat jij ieen Marokkaan in je buurt hebt die alleen maar profiteert en overlast pleegt en andere Marokkanen op tv verklaren dat dit komt omdat die wordt achtergesteld, terwijl jij ziet dat de Marokkaan alles gratis krijgt. De overlastmarokkaan heeft recht op een uitkering, maar als jij degene bent die dat moet ophoesten wringt dat. En dat kost draagvlak.
Zuidmolukkers zijn een heel ander verhaal. Die zijn door “ons” verraden, “wij” hebben de Molukkers een eigen staat beloofd en “wij” hebben onze belofte zeer verwijtbaar verbroken. Die mensen verdienen een enorme schadevergoeding. En met Surinamers kan je lachen, omdat die niet aggressief worden als je iets zegt over geloof. Of in elk geval niet zo vaak dat ze bekend staan om hun agressie.
Ik denk dat “wij” voor 95% van alle moslims onder de streep minderwaardig zijn, omdat “wij” ongelovig zijn. Daar doen coulantheid, dhimmitude, of vermeende vriendschap niets aan af. Onder de streep zijn “wij” minderwaardig.
@ Hensley Kniesje Meijer 09/03/2013 at 10:25
Het is normaal dat common sense veel goed doet, alleen gaat dat in dit geval niet op. Moslims en niet moslims drijven overal, in elk land (behalve in Suriname) van elkaar af. In alle landen waar moslims wonen zijn spanningen tussen moslims en niet moslims.
Iemand is wat mij betreft geintegreerd als iemand zijn/haar eigen broek op kan houden, geen overlast veroorzaakt, Nederlandse kernwaarden onderschrijft (met name vrouwen, homo’s, vrijheden) en ontspannen met andere Nederlanders kan omgaan (dus zonder dat dat conflicten veroorzaakt).
@ Samira 09/03/2013 at 19:00
In het dagelijkse leven haal ik het niet in mijn hoofd om een moslim op iets aan te spreken, dat is me veel te riskant. Ik zal dus nooit een verantwoording eisen, ook al omdat ik het vage besef heb dat moslims elkaar niet allemaal aan een touwtje hebben.
Dat neemt niet weg dat ik zeer verontrust ben over massaprotesten van moslims en wanneer daar iemand sorry over roept raakt mij dat eerlijk gezegd niet. Morgen kan er weer een volkswoede zijn en overmorgen weer iemand die sorry zegt. Wat heb je aan sorry van iemand die geen invloed heeft op de situatie en die niet ter verantwoording ken worden geroepen? Niets.
Als mensen toch vragen wat uw visie is op de aanslagen dan is dat niet om u te vernederen, dat is om te zien wat voor iemand er voor ze staat. Voor veel westerlingen is een moslim nu eenmaal een potentieel gevaar. Door afstand te nemen kwalificeert u zich als een “normale” gesprekspartner. Dat kunt u leuk vinden of niet, maar er is veel moslim gerelateerd gedoe en daardoor zijn heel veel westerlingen verontrust. Net als veel moslims onrustig worden van aggressie van israeliers op de westbank, zo worden “wij” onrustig van agressie van moslims.
En als u zich normaal kleedt en gedraagt is het betoeterd dat u zich steeds moet verdedigen. Ik zou mensen die dat doen op hun plek zetten door ze als een klein kind uit te leggen dat u niet iedere moslim aan een touwtje heeft en of ze dat begrijpen. Dus niet boos, maar neutraal, zoals je bv een kind uitlegt waarom die zijn/haar voeten moet vegen.
Als u zich afzondert en een hoofddoek draagt laat u daarmee zien dat u simpatiseert met moslims en zullen mensen die met u praten willen weten waar u staat en als u niet duidelijk bent zullen inheemse Nederlanders u wantrouwen. Dat is in veel landen in de wereld direct en bot, maar hier is uitpluizen wat iemand vindt en waarom een volkssport. Oorspronkelijke Nederlanders hebben in hun genen de missie zitten om mensen te overtuigen van hun mening en dat kan voor nieuw ingezetenen heel irritant zijn. Maar als u ervoor kiest zich anders te kleden en te gedragen dan anderen dan vind ik dat u zich die vragen maar moet laten welgevallen. Door te kiezen om u anders te presenteren kiest u ook voor een andere behandeling.
Hallo aaaa,
Ik wil geen discussie over hoofddoekjes voeren. Dat is niet aan ons. we hebben hier een vrijheid van kleden, een hoofddoek hoort daarbij. De hoofddoek zegt echt niets over de persoon die hem draagt. In jouw ogen mag het vreemd zijn maar de meeste marokkaanse meiden die een hoofdddoek dragen spreken perfect nederlands, zijn goed opgeleid en zijn niet iedere maandag ziek omdat ze zich in het weekend kapotgezopen hebben.
Verder moet ik wel toegeven dat je heel goed de angst voor de moslim beschrijft. Maar als ik stukjes van iemand als Samira lees moet ik zeggen dat ik haar ook goed kan volgen. Om haar te disqualificeren als gesprekspartner omdat ze sympathiseert met moslims is natuurlijk kul.
Niet iedere moslim is een goed persoon. En er is ook echt iets aan de hand, wellicht hebben we echt een probleem. Maar is het een marokkanenprobleem of een nederlands probleem? De spanning tussen moslims en niet moslims is voelbaar. Ik voel het ook. Maar dan alleen in de media en kranten. In mijn werk en in mijn privé heb ik dat niet. Maar ik zie het wel internationaal… Nigeria… Soedan… Molukken…. Egypte… Oorlog tussen christenen en moslims. Maar moslims onderling voeren ook strijd… Sjieten en soennieten… Die dingen begrijp ik niet.
Maar zijn wij echt minderwaardig? Samira?
Ik was een beetje snel… Ik bedoelde niet iedere moSlim is een goed persoon. Maar dat geld voor ieder volk. De overlastmarokkaan die jij noemt kan in mijn buurt een werkeloze hooligan zijn. De marokkaan woont hier, de marokkanen die werken betalen ook belasting. Wat voor een autochtoon geld geldt voor een allochtoon ook. En vergeet jiet hoe er na de treinkapingen tegen molukkers werd aangekeken. En de surinamers stonden bekend als messentrekkers. Het was de door jou aangehaalde janmaat die vond dT het nederlands elftal zo slecht speelde door al die donkere spelers……
Aaa, ik begrijp je angst. Maar probeer er iets uit te halen. Dit is nederland, ons land. Met iedereen die erin woont.
@aaa
Nogal een misplaatste arrogantie voor een racistische islamofoob moet ik zeggen. Dat al die onzin nog door de moderator wordt toegelaten is een wonder.
Wat voor kleding ik draag gaat u helemaal niet aan, een moslim is en blijft moslim ongeacht de kleding die hij of zij draagt. Dat u nog niet tot dat besef bent gekomen zegt al genoeg. En uw soort mag dan wel beweren dat het je enkel om geloof gaat, maar niets is minder waar, ik zie er uit als een noord-afrikaanse, heb namelijk geen blond haar met blauwe ogen. Dus dat zou uw soort al genoeg reden geven om mij aan te spreken als moslim en marokkaan. Ik heb verder geen behoefte om op al die andere onzin te reageren, dus veel plezier verder.
Hey Hensley kniesje Meijer
“Maar zijn wij echt minderwaardig? Samira ?”
Is dat nu een serieuze vraag naar mij toe?
@ Hensley kniesje meijer 10/03/2013 at 18:56
Je mag je net zo kleden als je wilt, maar als je gehuld gaat in een maatpak, of in een spijkerbroek maakt verschil. En al is het soms maar een klein beetje, je wordt anders behandeld als je er anders dan anderen uitziet. Dat is zo en dat verandert niet.
Dank je wel, denk ik, :) Ik denk overigens ook dat er niet zoveel mensen bang zijn, als wel waakzaam. Als je nooit je rug toekeert naar een moslim, dan kan je dat uitleggen als bang, of als waakzaam.
Ik zeg niet dat ik haar diskwalificeer als gesprekspartner, ik zeg dat er mensen zijn die een streng religieuze moslims diskwalificeren als gesprekspartner. (Ik denk bv dat mr Boubkari vrij streng in de leer is, maar ik zou er niet over denken om hem vanwege dat idee te negeren.) Als iemand zich religieus kleedt, dan willen die mensen duidelijkheid over de standpunten van de religieuze kledingdrager.
Ik denk dat het overwegend een Nederlands probleem is, relatief vaak veroorzaakt door hanggroepmarokkanen.
@ Hensley kniesje meijer 10/03/2013 at 19:33
Het draagvlak van afdragen voor asociale elementen kalft af, of het nu een moslim-asociaal element is, of een nederlands asociaal element. Mensen hebben last van de hogere belastingdruk en gaan zich sneller ergeren aan mensen die alles maar krijgen.
De treinkapingen zijn voor mijn tijd. En dat surinamers messentrekkers zijn/waren hoor ik nu voor het eerst. Nooit eerder gehoord of gelezen…
Ik zei al eerder dat meneer Janmaat een wat verwarde indruk maakte, ik vond het altijd een beetje een tragische figuur; ik kon geen hekel aan hem hebben.
Ik voel me niet angstig, ik voel me op sommige plekken alleen niet veilig. Als ik op eigen terrein in een hoek gedreven word, dan zal ik me met alles verweren, maar ik zoek het gevaar niet op. Ik vind dat niet angstig, het is meer conflictmijdend.
@ Samira 10/03/2013 at 23:12
Allereerst heb ik niet de bedoeling om arrogant of racistisch te zijn. Ik vind mezelf ook geen islamofoob. Ik ben met u eens dat ik ook blij verrast ben dat de moderator een discussie laat plaatsvinden.
Het gaat mij ook helemaal niet aan wat voor kleding u draagt. U bent vrij om te dragen wat u wilt, niemand heeft daar iets over te zeggen.
Ik heb eerder al gezegd dat ik nooit een oordeel heb over huidskleur. Ik vind mensen die iemand die iemand beoordelen op huidskleur het helemaal bij het verkeerde eind hebben.
Waar ik mensen wel op beoordeel is het soort kleren wat ze dragen en mening / attitude. Die kan iemand namelijk zelf kiezen. Ik beoordeel een zwerver anders dan iemand in een maatpak. Niet positiever, of negatiever. Anders. Dat doet iedereen. Ook de mensen die zeggen dat ze dat niet doen.
Ik zou en zal niemand aanspreken, of beoordelen op zijn, of haar afkomst. Daar kan iemand niets aan doen. Ik benader een noordafrikaan anders dan een blankerik, maar dat doet iedereen. Iemand op een andere manier benaderen dan een ander is niet racistisch, net als dat men een vriend anders benadert dan een vreemde. Als ik de weg wil weten, dan vraag ik dat aan een passant; de kleur van de passant kan me echt niet boeien.
Wat ik wel doe is een groep als groep beoordelen / waarderen en een individu als individu. Dat betekent dat als ik met iemand kennismaak ik kijk naar bij wat voor groep die iemand zou kunnen behoren. Tijdens een gesprek blijkt wel of dat wel, of niet zo is. Ik zal nooit weigeren met iemand te praten, omdat die er anders uitziet.
Ik probeer alleen beeldend te vertellen wat veel Nederlanders beweegt een bepaalde huiding tegenover sommige andere mensen aan te nemen. Ik denk ook mee aan oplossingen, in de hoop bij te dragen aan verbetering van de verhoudingen. Ik verzeker u dat ik hier niet ben om conflicten te veroorzaken.
@ Samira 10/03/2013 at 23:14
Ik denk dat dat ook mijn schuld is, ik zei eerder dat ik denk dat voor 95% van alle moslims ongelovigen minderwaardig zijn. Daar heb ik geen enkele meetbare basis voor, het kan ook 20% zijn, of 99%.
(aaa says: 10/03/2013 at 01:34; laatste alinea)
Het is een algemene indruk die ik in de media heb gekregen over moslim – niet moslimgerelateerd geweld en door de mening die moslims in de media zeggen te hebben over westerlingen in het algemeen.
En dat niet alles, want een moslimdemonstratie met miljoenen mensen die dood aan het westen scanderen is nieuws en miljoenen moslims die die zich daarover thuis voor de buis ergeren niet.
En dat zegt niet alles, bedoel ik…
aaa
“Allereerst heb ik niet de bedoeling om arrogant of racistisch te zijn”
en dan zeg je het volgende:
“Ik benader een noordafrikaan anders dan een blankerik, maar dat doet iedereen”
een rasechte blanke racist dus.
“Ik vind mezelf ook geen islamofoob.”
en dan verraad je jezelf weer:
” ik zei eerder dat ik denk dat voor 95% van alle moslims ongelovigen minderwaardig zijn. Daar heb ik geen enkele meetbare basis voor, het kan ook 20% zijn, of 99%.”
een duidelijke islamofoob dus.
lachwekkend ben je wel.
Ik haak af. De discussie verliest voor mij de waarde nu we op de man gaan spelen.
Ik mis bereidheid om te luisteren. Jammer, omdat een tegengeluid en de moeite die iemand neemt om een heel betoog te tikken wordt afgekapt. Als iedereen dezelfde mening toegedaan zou zijn zou het heel erg saai in nederland worden. Ik denk dat ik inderdaad maar terug in mijn hok kruip.
hensley kniesje meijer
Je kiest natuurlijk zelf waar je wel of niet op reageert. Maar vind je nu echt dat we moeten luisteren naar een ordinaire racistische islamofoob? Ik denk het niet. Welk deel van aaas betoog vind je de moeite dan? Ik kan er namelijk niets zinnigs in vinden.
Hoi Samira,
Ik heb respect voor de manier waarop hij probeert uit te leggennwat hij bedoelt. En ik merk dat als je doorvraagt hij bereid is om over dingen na te denken. Hij heeft denkbeelden die misschien afwijken van de jouwe of de mijne, hij is in ieder geval niet de doorsnee henk en ingird. Door hem de hele tijd racist en islamofoob te noemen snoer je hem de mond en jaag je hem weg. racist geloof ik helemaal niet en islamofoob? Ik denk eerder islamonwetend. Ik heb geleerd dat ik alleen voor mezelf kan spreken maar ik zou proberen op een trotse en respectvolle manier een vertegenwoordiger van mijn geloof te zijn. Blijf praten. Jouw laatste reacties zijn alle drie van het type deur slot. Dát valt me een beetje tegen. Kun je me begrijpen?
hensley kniesje meijer
Dat is jouw mening, en als je vind dat hij ondanks zijn duidelijke aversie tegen moslims nog goede argumenten heeft moet je maar gezellig blijven discussieren met hem. Dat wil niet zeggen dat ik daar aan mee moet doen.
@ Samira 11/03/2013 at 22:47
Wat goed van jou, dat je mensen die zich open en kwetsbaar opstellen met zoveel flair kan afserveren.
Ik geloof dat een minimale eis voor toenadering begrip is voor elkaars standpunten / visies. Omdat de moderator zijn werk goed deed – for a change! – vond ik het een mooie gelegenheid om op een kwetsbare manier – zodat mensen niet meteen in de contramine springen – de gedachtenwereld van veel Nederlanders weer te geven om wederzijds begrip te vergroten en ik heb gefaald.
Nu ik ben afgeserveerd voel ik inderdaad een stuk meer simpathie en begrip voor je standpunten.