Dinsdag zat ik in het panel bij een debat in Rotterdam over het beleid in deze stad tav radicalisering. Een beetje gesproken over dit en dat. Verschillende definities vlogen er door de zaal over radicalisering; ik ben er nog steeds niet uit (zelfs niet na een gesprek in de auto met de nuchtere Mostafa Hilali), maar dat is niet erg. Wat erger is, is dat de onzorgvuldigheid waarschijnlijk ook in het beleid zit. Heeft radicalisering te maken met het tegen de wet ingaan, of heeft het ook te maken met het hebben van een ongewenste mening en je voorkomen? Bv een iets te lang gewaad, zoals panellid Aicha leuk schetste. Maar goed. De discussie ging verder hierop: van het geven van een podium aan de jongeren die misschien in onze ogen radicaliseren (zodat zij iig hun mening ergens kunnen ventileren) tot het door een redelijk brede groep moslims ervaren probleem van ‘meten met twee maten’ als het aankomt op het uiten van je mening. Groep A kan alles zeggen over groep B, maar zodra B precies hetzelfde zegt over A is het land te klein. Laten we het vragen aan de wijze Bram Moszkowicz. Hij zal Geert Wilders verdedigen en weet dus precies wat wel en niet gezegd mag/kan worden.
Update (14:52) – Amai, een leuk artikel via de mail gekregen…
Van iemand bij stadsdeel Slotervaart met als kopje: ‘Bestrijden radicalisering in slotervaart werkt’. Leest u even de eerste twee alinea’s:
"AMSTERDAM – Het antiradicaliseringsbeleid van stadsdeel Slotervaart werkt vrij goed, stelt het COT Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement.
Die conclusie trekt het COT in een beoordeling van de pogingen van het stadsdeel om radicalisering tegen te gaan. Er zijn 28 meldingen gedaan van mogelijke radicalisering. De meldingen hadden bijvoorbeeld betrekking op bepaalde uitspraken of het weigeren van het schudden van handen." (Parool)
Nu gaan we even met z’n allen hardop nadenken. Vindt u iemand die weigert handen te schudden (waarschijnlijk met het andere geslacht) orthodox, radicaal, extremist, etc…? Et pourqoi?
101 Reacties op "Radicalisering?"
Bram Moszkovich. Is hij ook niet degene die de duivels advocaat speelt? Als het aan hem lag, dan is de wet alleen goed om geld mee te verdienen. Hij heeft wel sterke afgunst als er iets over de joden gezegd wordt, maar is nu opeens wel goed gezind over toch wel haatzaaiende uitspraken en ideeën van G>wilders. Abro doet kennelijk ook mee met de kruistochten.
Past het niet in zijn straatje probeert hij toch nog iets van te maken. Hij blijft een jood.
Het gekke in deze is m.i. dat de reden tot radicalisering blijkbaar altijd buiten de eventueel geradicaliseerde zelf wordt gezocht.
Er heerst m.i. met betrekking tot dit soort verhalen altijd een tendens van wij tegen zij.
zoals ik het in mijn werkveld, de praktijk op straat heb meegekregen is als volgt.
De voornaamste oorzaak tot radicaliseren, extremisme of orthodoxie begint bij een bijzonder zelfbeeld.
Men heeft de neiging namelijk om persoonlijke en/of religieuze zaken tot maatschappelijke en alles bepalende issues te bombarderen. Op het moment dat men kiest voor ideologie, welke niet behoort tot de dominante binnen een samenleving, dan zijn gevoelens zoals deze hier worden benoemd, voor de gelovige al snel een feit.
Er is namelijk een besluit gevallen dat, men zijn/haar religie volgens de letteren der koran wil naleven.
Een ieder die zich buiten de gelovige zelf hier niet aan conformeert schijnt heden ten dage, een beledigende dan wel een de ander buitensluitende houding aan te nemen.
M.i. probeert men het geloof op die manier boven alles en iedereen te verheffen. Zoals Hans Teeuwen het al zo mooi zei; Men denkt een monopolie op de waarheid te hebben.
En dan heb je nog de groep van de dropouts.
Degene dus, die op 13 a 14 jarige leeftijd stoppen met het volgen van onderwijs.
Het gevolg van het stoppen met het volgen van onderwijs is, een een ontwikkelingsachterstand.
Een heel logisch oorzaak gevolg verhaal.
Als deze jongeren dan eenmaal rond de 20 zijn, dan blijken er ineens andere regels te gelden en zijn blijken er ineens meerdere zaken in het leven te zijn waar men bij stil moet staan. Zaken zoals bijvoorbeeld; hoe kom ik de komende 60 jaar een beetje lekker en gezond door.
En daar begint het probleem. Geen opleiding, een ontwikkelingsachterstand, van thuis uit wordt er vaak geen Nederlands gesproken, dus ook een taalachterstand.
Ik zou zeggen veel succes bij het vinden van een baan.
Tenzij men zich bij c.q. om laat scholen, is het dus voor velen eigenlijk een verloren zaak.
Dus wat nu?
En hier biedt religie uitkomst.
En niet alleen uitkomst, maar ook een stuk zekerheid, toekomst, geborgenheid en het gevoel dat men ergens bijhoort.
Het gevaar hier is wat mij betreft dat er dus mensen zijn die zich aan deze leefstijl zo vastklampen bij een gebrek aan alternatieven, dat men steeds stringenter wordt in zijn/haar religieuze beleving.
Simpelweg vanwege het feit dat men diep van binnen beseft, dat als ook dit wegvalt, er maar bar weinig overblijft om je aan vast te klampen.
Dat heeft men namelijk nooit geleerd.
Radicaal ten opzichte van wat. Ik vindt Paul de Leeuw ook radicaal, radicaal pervers, ik vindt Balkenende ook radicaal een radicale christen fundamentalist…en zo kan je iedereen wel radicaal noemen. Maar als men tegenwoordig iemand als radicaal bestempeld dan is dat altijd een moslim, met baard, die Islamitische kleding draagt.
Ik denk in een land met vrijheids van meningsuiting dat je de vrijheid moet hebben om een vrouw NIET de hand te geven. Het is mijn hand, ik vindt een hand geven een intieme handeling, net als het geven van 3 kussen op de wang.
Hoe kan het zijn dat een deel van Nederland haar normen en waarden op het andere deel kan afdwingen. Men zegt wij vinden dit normaal, dit is de NORM hier in Nederland. Maar hoor ik als geboren en getogen Nederlander dan niet meer bij de wij omdat ik een andere religie heb, en andere normen en waarden?
Bij ons moslims is het niet vreemd voor een man om de hand op de schoot van een “broeder” te leggen, een Nederlander met een ethnisch bijvoorbeeld Egyptische achtergrond die mij een pakkerd op de wang geeft is ook normaal. Maar dit doen wij niet bij Nederlanders van een niet Islamitische achtergrond, waarom niet omdat zij dat niet prettig vinden. Dus waarom moet het Islamitische deel van de Nederlandse bevolking dan wel “verplicht” handen schudden.
Als iemand cultuur of religie uit wilt dragen die te strijdig is met de omgeving dan is dat onvermijdelijk een bron van conflicten.
Zolang iemand die strijdige cultuur blijft uitdragen, in een omgeving waarin dat conflicten oplevert, blijft het probleem bestaan.
Zoiets kan dan ook een egoïstische en arrogante handeling genoemd worden.
Om het conflict op te lossen of te voorkomen zijn twee voor de hand liggende oplossingen.
1. Draag de cultuur of religie uit op een plek waar dit geen conflict oplevert. (In het geval van radicale moslims, verhuis naar een islamitisch land)
2. Pas jezelf zover aan de dominante cultuur aan dat er geen conflicten meer kunnen ontstaan.
Beste Samir.
De spijker op zijn kop.
Jij denkt vanuit een islamitisch religieus patroon. Dat terwijl 80% van de in Nederland wonende mensen dit niet doen.
Daarbij komt dat je maatschappelijke normen en waarden niet op 1 lijn kan en mag trekken met religieuze normen en waarden.
De religieuze normen en waarden zijn m.i. aan te veel interpretaties onderhevig. Jij schud geen handen, vindt je te intiem. Daartegenover ken ik hele volkstammen met moslims die wel gewoon iedere hand aangrijpen als deze wordt uitgestoken.
Maar het draait hier niet om wel of geen handje schudden. Het probleem is wat mij betreft veel fundamenteler.
Ook jij zet de “moslim met in een jurk” per direct in het beklaagden bankje, en dat doe jij uit naam van de autochtone atheïst of christen.
Je bent hier dus, en tegelijkertijd aanklager alsmede slachtoffer.
Moeten moet niet samir
Zeer zeker niet in Nederland Echter in mijn beroep heb ik veel te maken met externen die geef ik bij ontvangst en afscheid de hand, als blijk van welkom, gastvrijheid, respect( zal je aanspreken) gelijkwaardigheid.
Ik denk als een vrouw mij geen hand zou geven, dat in het verdere contact een negatieve invloed zou kunnen hebben omdat voor mij haar daad een uiting is van geen respect( uiteraard denkt een bepaalde groep moslims hier anders over) maar voor mij is het een uiting van geen respect. Ik hoop dat moslims daar ook rekening mee willen houden.
Maar goed radicalisering vindt niet alleen bij moslims plaats ook bij christenen ( anti abortus groeperingen in Amerika of rechtsen of linksen ( bv RAF, Rote Armee er schijnt nu een dergelijke groep dwazen in Griekeland te zijn opgestaan)
Ik als moslim met jurk zie dat ik een slachtoffer ben. Ik voel me geen slachtoffer maar ziehoe men mij (zonder jurk maar met baard) door het niet schudden van een hand geen baan kan krijgen op MBO niveau terwijl ik een HBO diploma heb. Ik zie hoe ik meermalen op straat aangehouden ben, (zelfs eens meegenomen ben naar het bureau) om vragen te beantwoorden (een zelfs een maal midden op straat moeten poseren voor de politie om foto’s van mij te moeten laten maken anders moest ik mee)Hoe ik door leraren uitgescholden ben door mijn baard etc etc.
Beste Samir,
Gezien de status die de islam zichzelf door middel van een aantal aanhangers heeft toegedicht, bestaat er toch een ontegenzeggelijke logica omtrent sommige zaken die jij beschrijft?
Mohammed B. en een Samir A, zijn hier toch duidelijke voorbeelden van?
De islam en zijn aanhangers doen m.i. net alsof er vanuit het niets zomaar iets is veranderd waardoor men, ineens en overnacht fundamenteel anders tegen de islam aan is gaan kijken.
Wat dat betreft is bijvoorbeeld de media 1 van de gebeten honden.
Gezien de diversiteit aan mensen die zich altijd in Nederland hebben gesetteld, en de uiteenlopende uiterlijkheden, kan je gerust stellen dat een land als Nederland op dat gebied wel wat gewend is.
Het feit dat je een baard hebt, en een jurk draagt, maat daar bij niets uit.
Het is wat jij, volgens de huidige tijdsgeest met de baard en jurk representeert!
Het lijkt de laatste tijd wel alsof de term moslim door moslims als geuzennaam wordt erkend.
Dat jij keuzes maakt over hoe jij in het leven wil staan is een vrij keus.
Dat jij je blijkbaar niet goed goed verdiept hebt in de gevolgen van bepaalde keuzes, is nog geen redenen om de frustraties op de buitenwereld af te reageren.
Jij maakt tenslotte keuzes. Keuzes die blijkbaar gevolgen hebben.
Ik vindt het dan zeer bijzonder dat je het bijvoorbeeld een werkgever kwalijk neemt dat hij niet voor jou kiest.
Ik ben werkgever, en merk dat bij mij het algemeen belang eigenlijk altijd voorgaat.
M.a.w. ik heb hier een kantoor waar 6 mannen en 7 vrouwen werken. De sfeer is professioneel, maar tegelijkertijd erg informeel.
Als ik voor een nieuwe functie moet kiezen tussen iemand die redelijk makkelijk zal conformeren naar de reeds bestaande groepsnorm en tussen iemand die daar totaal niet tussen past, dan is de beslissing vrij snel genomen.
en niet omdat diegene een baard dan wel hoofddoek draagt. En ook niet vanwege de jurk, maar puur vanwege het feit dat wij hier in een profitorganisatie werken.
En daar is, wat mij betreft, religie niet welkom.
Het rekening houden met de religieuze beleving van 1 persoon, dit ook omdat de persoon dit door middel van zijn uitspraken en uiterlijk ook verwacht, is wat mij betreft, geen optie.
Reactie op eerderen:
Ik ben het met Samir eens, dat eenieder zelf de vrijheid moet hebben om wel of niet een hand te geven.
(en ja, de politie is er in eerste, tweede en derde instantie helaas voor ‘fatsoenlijke’ burgers – rechtsongelijkheid in werking; ik heb als Wicca dezelfde nare ervaring met de kromme arm van de wet).
Ik ben het met Vele eens, dat er veel Nederlanders zullen zijn bij wie het niet geven van een hand leidt tot benadeling. Ik vind dat triest, maar daar is helaas weinig tegen te doen, of effectief te reguleren.
Racist #4 wil iedereen assimileren aan de omgevingscultuur. “You will be assimilated.” Is Rita 7/10 eigenlijk een borg? Vreselijk. Racist, dat gaat je niet lukken. Het afdwingen leidt tot verdere polarisatie. En, weet je , racist, als het om autochtoon vs allochtoon gaat, wint allochtoon het op de lange duur altijd. Kijk maar naar Amerika.
Autochtonen worden vanzelf minder: door vertrek, door kruishuwelijken. Allochtonen worden vanzelf meer: door aankomst, door kruishuwelijken. Dus, als het gaat om het vermijden van conflict door je aan te passen, zou ik zeggen: begin maar, want jij bent straks de minderheid.
Gelukkig heb ik een beter advies: laat ons allemaal onszelf zijn en onszelf ontplooien. Wij allemaal.
[quote] Hij blijft een jood. [/quote]
Het verbaasd me dat dit soort racisme hier zomaar kan. Wie zelf niet gediscrimineerd wil worden moet anderen uiteraard ook niet discrimineren. Anders verlies je alle recht van spreken.
[quote]Ik voel me geen slachtoffer maar ziehoe men mij (zonder jurk maar met baard) door het niet schudden van een hand geen baan kan krijgen op MBO niveau terwijl ik een HBO diploma heb[/quote]
Vind je dat gek? Als je bij een sollictatiegesprek binnenkomt en een vrouw daar geen hand geeft is er grote kans dat ze zich daardoor erg beledigd voelt. Zeker als je de aanwezige mannen wel een hand geeft.
Je wilt je wel aanpassen door Nederlandse mannen niet te zoenen, maar niet aanpassen door een hand te gevenaan vrouwen. Dat heeft iets hypocriets.
Zoek dan een baan waarin je geen handen hoeft te geven.
[quote]Hoe kan het zijn dat een deel van Nederland haar normen en waarden op het andere deel kan afdwingen.[/quote]
Precies. Waarom zou jij jouw normen en waarden aan anderen mogen opdringen?
Beste Alison,
Gezien je laatste opmerking ben je het dus helemaal niet eens met Samir!
“Gelukkig heb ik een beter advies: laat ons allemaal onszelf zijn en onszelf ontplooien. Wij allemaal.”
Want volgens mij is bovenstaande helemaal niet wat samir voor ogen heeft, of ik moet mij sterk vergissen!!
@ Gerrit
“Precies. Waarom zou jij jouw normen en waarden aan anderen mogen opdringen? ”
Het probleem schuilt volgens mij in het verschil tussen cultureel gebruik en fatsoen.
Als een moslimjongen een Nederlandse man geen zoen op de wang geeft, dan getuigt dat van respekt voor een Nederlandse fatsoensnorm.
Als een Nederlander weigert te accpeteren dat het onfatsoenlijk is voor een moslim om de andere sekse een hand te geven, dan getuigt dat van disrespekt voor een Islamitische fatsoensnorm.
Het is bij cultureelgebruiken – zoals eten van boerenkool met bestek, of kleefrijst met stokjes – heel anders. Als iemand dan weigert dat te proberen, getuigt dat m.i. van disrespekt voor de gastheer/vrouw.
M.a.w. bij een fatsoensnorm is het het overtreden fatsoen dat de interculturele norm bepaalt; bij een cultureel gebruik is het de ontvangende gastheer/vrouw die de interculturele norm bepaalt.
Ja, wanneer een moslim zou weigeren samen met Rita boerenkool te eten – dan is er sprake van onwil tot aanpassing. Idem als Rita zou weigeren de schoenen uit te doen bij het betreden van het huis van een moslimgezin.
Wat de publieke ruimte betreft: die is van ons allemaal. Die is niet van autochtoon of allochtoon Nederland.
Nou, Lieke
laten we dat maar aan Samir zelf vragen. Bij deze ;)
Ik heb een hele andere invulling: ik denk dat orthodoxe moslims als moslim weinig met mensen zoals ik op zullen hebben. Dat kan best in tegenspraak staan met het mij wel degelijk van mens tot mens wel of niet waarderen.
Ik denk echter bovenal, dat Samir mij in mijn wereldje laat leven en ik Samir in de zijne. Ik hoop dat hij mij het beste wenst, ook al zijn we volgens elkaars normen ‘fout’ bezig. Ik wens hem wel het beste. Ik denk dat als we elkaar in de publieke ruimte tegenkomen wij allebei beseffen dat het niet aan ons is onze wil aan de ander op te leggen en prima onze zakelijke rol en besprekingen tot een harmonieus einde kunnen brengen.
Ja heel vreemd dat niemand valt over het onvervalste klassieke antisemitisme van nummer #1.
Maar daarnaast: volgens mij zijn de twee situaties niet vergelijkbaar. In het eerste geval – Hoge Raad vs Wilders – gaat het om óf zijn uitspraken vallen onder haatzaaien. In het tweede geval – Moszkowicz vs van Bommel – betreft het de individuele verantwoordelijkheid als je je bevindt in de buurt van duidelijke haatzaaiers (Hamas, Hamas joden aan het gas).
Mijn mening is dat noch Wilders noch van Bommel veroordeeld moeten worden. Maar, ik vind wél dat ‘Hamas, hamas, de joden aan het gas’ vervolgd moet worden, en ‘een tsunami van islamisering’ niet.
@12 Het niet handen schudden is geen “Islamitische fatsoensnorm”. Er zijn zat moslims die wel gewoon de andere sexe een hand geven. Het is maar een minderheid die om fundamentalistische redenen dit niet wil doen.
Het idiote is dat van dit handen schudden een cultureel conflict word gemaakt tussen moslims en niet-moslims. Het draait om een religieuze minderheid die wel bepaalde stricte regels wil hanteren, maar daarvan niet de consequenties wil dragen.
@ JSK
ik walg wel van het antisemitisme van Kees #1. Deze mij onbekende pseudoniem zit echter vooral te stoken en te zaaien. Daar reageer ik niet op.
@ Gerrit
je hebt het recht in Nederland om fundamentalistisch te zijn zo lang dit binnen de wet blijft. Net zoals je het recht hebt om punker, of anti-globalist of wat dan ook te zijn.
Volgens de grondwet mag er geen onderscheid zijn in behandeling naar iemands geloof, orthodox, fundamentalistisch, verlicht of anderszins. Eenieder hoort qua geloof in de publieke ruimte gelijk behandeld te worden en daar houd ik mij persoonlijk aan. Daar horen voor degene helemaal geen consequenties aan te zitten; tenzij de grondwet natuurlijk niet geldt …
@ gerrit
Wat si daar nou discriminerend aan?Hij kon ook typen hij is christen/moslim. Maar omdat hij jood typte is het gelijk een vorm van rascisme??
Get real!
anti semitisme is bij anoniem al zo verweven in zijn normale denkpatroon dat hij/zij denkt dat dergelijk taalgebruik normaal is. Als ik nu type “’t zal wel weer een moslim zijn die zo denkt”, zou die dan ook vinden dat een dergelijk generaliserende opmerking niet racistisch is?
Brammetje Krul heeft een groot probleem na zijn totaal mislukte optreden bij Paul & Witteman. Hij heeft zich zo finaal vastgeluld op de antwoorden van de twee, dat de PG zijn cassatieverzoek niet serieus kan en moet nemen. Volgens Bram mag van Bommel geen ‘intifada’ roepen, maar tegelijkertijd verdedigt hij de boute uitspraken van Wilders over de islam. Zijn handelen, ook de gang naar de HR, staat haaks op de door Bram aangevoerde argumenten en al dan niet persoonlijke opvatting van Bram, dat poltici voorzichtig moeten zijn met het doen van uitspraken waar Wilders de meest verschrikkelijke uitspraken mag doen. Bram neemt het niet op voor de vrijheid van meningsuiting, maar is uit op goedkope publiciteit. En niet alleen voor zijn clienten.
Het is maar hoe je het stukje van Kees leest.Het is een feitelijke constatering dat Moskovic een jood is en blijft. Alleen iemand die kwaad in de zin heeft trekt een verband naar de daden van Moskovic en zijn joods zijn. Ik denk niet dat dat de bedoeling is geweest van Kees.
Maar misschien dat hij er duidelijkheid over kan geven.
Lieke,
Ik denk dat je een juiste analyse maakt bij je opmerking onder 2. Dat de islam kampt met een slecht imago maar het gaat volgens mij dieper als je de discussie ziet bij evolutieleer, het gaat om het aanhaken bij de moderne tijden en hoe je dat vorm gaat geven.
Vanaf nu zijn dus sam en Moos mopjes ook antisemitisch, die gaan namelijk ook uit van ‘Joodse’ eigenschappen…
Ata,
Helemaal mee eens. Brammetje is verstrikt geraakt in zijn eigen strik. En lul je daar maar eens uit…
“Bij ons moslims is het niet vreemd voor een man om de hand op de schoot van een “broeder” te leggen, een Nederlander met een ethnisch bijvoorbeeld Egyptische achtergrond die mij een pakkerd op de wang geeft is ook normaal.”
Zie hoe laag sommige Moslims gezonken zijn. In de Moslimwereld zijn er schreeuwlelijkerds die het Westen decadent vinden (naar mijn mening klopt dat ook wel), maar zelf intimiteit tussen mannen en homo-erotische handelingen toestaan.
Waar is de tijd gebleven dat je iemand gewoon een hand gaf, desnoods een schouderklopje?
Waarom moet de begroeting zo vies, nichterig en gay?
Radicalisering is fout wanneer een persoon niet meer kan functioneren of de samenleving een ernstige schade toebrengt.
brammetje loopt met de staart tussen de benen. er is geen ontkomen aan dat wilders haat zaait. zijn zinnen herhalen maar dan het woord joden gebruiken ipv moslims bewijst het.
alleen een schaamteloze schaterbek(ik spreek niemand persoonlijk aan hoor) zal zeggen dat hij niet haat zaait.
volledige vrijheid van meningsuiting bestaat niet. er zijn ALTIJD grenzen anders zouden we niet over vrijheid spreken(denk over deze laatste zin iets langer na…)
nog ff de woorden van Raoul Heertje “joden hebben het slim bekenen. Als een niet-jood de joden beledigd is het anti-semitisme. Echter, als een jood dit doet heeft hij vrij spel. Jahaha wij joden hebben het slim bekeken
meesterlijk..
Geweldig fragment. Een trillende Moszcowiz: “Waarom noemt u steeds Joden”? Nou beste Bram; omdat de presentatoren u lichtelijk vermoeden van hypocrisie? Toont maar weer eens aan hoe Brammetje zichzelf heeft gedegradeerd tot topschlemiel.
Umar,”Radicalisering met een vraagteken.” zo begint het artikel, en hoewel ik op het punt stond mijn tuin te onderhouden kan ik niet nalaten even te reageren want U heeft mij laten nadenken wat het woord radicalisatie voor mij betekent.
Er zijn vele voorbeelden van radicale groepen in de geschiedenis en het tegenwoordige. Volgens mij als het om politiek gaat is de bestaande macht ongerust dat een extreem standpunt of geloof tot ingrijpende maatregelen en hervorming kan leiden.
De NZ’se situatie is wel eens ” A time-bomb in the Pacific ” genoemd. The Treaty of Waitangi wordt verondersteld
de basis van onze Natie te zijn, en radicalisatie deelt hier ook zijn hand. Radicalen, renegades, extremists
protesters…allerlei namen worden genoemd maar het feit bestaat dat een groep Maoris overtuigt zijn dat hun land van hun is gestolen. Het oude liedje van botsingen in culturen veroorzaakten, discriminatie, ophef en chagrijn over de jaren. Het Gouvernement doet er alles aan om de Maori stem te winnen. Maoris zijn in vele opzichten zelfs bevoorrecht,ook millioenen dollars en land zijn nu in hun handen, misschien een teken van ‘sense of guilt’? Zij die prominent op de voorgrond actiegroepen hebben geleid, hebben nu prachtige baantjes en goede banen, veelal in het Gouvernement…politieke oplossing?
Het verschil is dat Maoris zich vrijwel geheel hebben aangepast aan de Engelse cultuur. Een zaak van mee zwemmem met de stroom en met de tijd dat zij een grotere groep vormen wat zeer snel gaat met goede sociale ondersteuningen van schooling, gezondheids verzorging en housing, dan zal de hervorming van het land zich wel plaats kunnen vinden.
Ik begrijp wel het probleem hand- schudden, ik houd ook niet van elkaars neuzen te wrijven zoals de gewoonte is onder Maoris om elkaar te begroeten, …ik houd mijn adem maar in en hoop geen verkoudheid op te lopen….duty calls..in de tuin,
so long my friends, cheers van Christchurch.
@16 als punker moet je ook niet zeuren als je geen baan krijgt bij een advocatenkantoor vanwege je hanenkam.
Dat heeft niks met de grondwet te maken.
[quote]Het is een feitelijke constatering dat Moskovic een jood is en blijft.[/quote]
Vraag is waarom Kees dit feit moet noemen. Het is hier in denigrerende zin gebruikt door Kees. Maar ja, het blijft een moslim….
@1 Zelfspot mag. Als Marokkanen grappen maken over stelende Marokkanen is het humor. Als anderen het doen is het racisme.
Gerrit,
Dat kees een moslim is en blijft is geen feitelijke constatering.
Een jood is iemand van het Joodse volk, Maar iemand kan moslim zijn maar hoeft dit niet te blijven, je weet nog wel iets met afvalligheid.
Bij jouw is het dus geen feitelijke constatering maar een opzettelijk generaliserende opmerking.
Ik ga ervanuit dat je wel weet wat een jood of moslim is vandaar opzettelijk.
@ 27
Een niet overheidsbaan – bij een privé firma dus – is geen publiek terrein en een werkgever kan dus eisen stellen die passen bij de bedrijfscultuur. Een overheid hoort religieuze uitingen in kleding en gedrag (individuele fatsoensnormen uitgezonderd) voor iedereen gelijkelijk te verbieden uit oogpunt van de scheiding van kerk en staat.
Als iemand door de politie vaker aangehouden wordt op basis van uiterlijk, geloof etc, dan is dat zeer kwalijk.
Als iemand op school benadeeld wordt door kleding, of geloof dan is dat eveneens zeer kwalijk.
Als iemand bij een advocatenkantoor geweigerd wordt op basis van kleding, kan dat helaas onder bedrijfscultuur vallen. Wanneer echter de selectie verder gaat dan tijdens de werk gedragen kleding (kapsel, baard, etc), dient eenzelfde norm voor iedereen te gelden. Er moet dan een bedrijfsuniform/haardracht zijn. Niet baardmannen en punkers niet maar de rest wel vrij om de eigen kapsel te kiezen. Dat is discriminatie.
Kinderachtig zo’n afgedwongen kapsel vor iedereen? Ja, inderdaad – maar minder kinderachtig dan iemand weigeren op basis van haardracht.
Wat dan nog als de maatschappij zo werkt. Discriminatie blijft discriminatie.
Beste Alison,
Dank je wel je begrijpt precies wat ik bedoel. Ik heb vrienden die niet moslim zijn die er een heel andere manier van leven op nahouden dan ikzelf. Een manier van leven die ik als ‘fout”zie. Ik geef mijn mening over hun manier van leven en zij over de mijne. We kunnen bevriend blijven omdat we om onze verschillen heen kunnen zien.
Ik wil benadrukken dat ik van Ethnisch nederlandse afkomst ben. Opgegroeid met spruitjes en boerenkool, voor gelezen uit Ot en Sien en Jip en Janneke. Nederland is dus van Mij, net zo goed als dat Nederland van jullie is.
Die handen op de knie en die zoenen waren maar een voorbeeld. Normaal geven we gewoon handen, het komt wel eens voor dat een oude man ons een zoen geeft. Met homosexualiteit heeft dit niks te maken omdat deze handeling een handeling van liefde is niet van sexualiteit. Of geef jij je moeder en broertjes en zusjes geen kus? Nu wij moslims zien onze mede moslims als broeders (en de vrouwen als zusters) {Het verschil is bloedverwantschap dus zusters kussen we niet zoals we onze zusjes kussen}
Radicalisering is goed, want ogenschijnlijk krijgen echte moslims het stempel radicaal, en dwalende, onwetende en hypocriete moslims krijgen het stempel gematigd.
29: stellen dat blanken en kafirs niet binnen de bedrijfscultuur van mijn bedrijf passen, is ook een uniforme norm.
Vind je het dan nog steeds net zo acceptabel?
Volgens mij is dat namelijk niet iets waar je precedenten voor wil scheppen.
#Alison “M.a.w. bij een fatsoensnorm is het het overtreden fatsoen dat de interculturele norm bepaalt”.
Wat bedoel je hier nu mee? Als ik iemand een hand geef en deze wordt niet geaccepteerd dan in dat in mijn cultuur onfatsoenlijk en in die andere cultuur voor iemand juist fatsoenlijk. Idem ben ik opgevoed met de norm dat ik niet mijn gezicht mag bedekken als ik met iemand praat (door bijvoorbeeld mijn hand onder de kin te houden of een zonnebril te dragen als ik met iemand praat)en voor iemand uit een andere cultuur kan dit juist fatsoenlijk zijn. Wat is dan de interculturele norm volgens jou?
Beste Simon,
Goed punt. Ik bedoel, dat ik vind dat iemand’s eigen persoonlijke ruimte (personal space) qua gewenste intimiteit en zedelijkheid nagenoeg onaantastbaar hoort te zijn. Belangrijke uitzondering hierop is de pragmatische noodzaak: met burqa voor de klas, lijkt me inderdaad onwerkbaar.
Iemand dwingen een hand te geven is inbreuk plegen op diens personal space/intieme zone. Die grens varieert nu eenmaal van cultuur tot cultuur.
Niet het gezicht bedekken tijdens een gesprek is een norm die ik zelf ook hanteer, maar als iemand anders dat bij mij zou doen uit zedelijkheidsovertuiging vind ik het erger om de privacy van de ander te schenden dan mijn eigen nieuwsgierigheid/ contactbehoefte niet te bevredigen.
Overigens kan die nagenoege onaantastbaarheid van de eigen persoonlijke ruimte in publiek twee kanten op werken: het gaat eveneens niemand ene sodeflikker aan of ik met minirok en hoe kort over straat loop. Mijn personal space is van mij.
Mijn algemene regel is dus: praktische noodzaak daargelaten, laat iemand in zijn/haar eigen personal space/intieme zone vrij om de eigen zedelijkheidsgrens te handhaven op de eigen manier.
en nu moet ik snel weg …
Samir 7
juist dat is je vrije wil
maar de consequentie is dat je zoals jij aan geeft bepaalde banen daarom niet krijgt of dat ze je na een proefperiode geen verder contract geven
Maar het is jou keus en aan elke keus hangen consequenties
“De discussie ging verder hierop: van het geven van een podium aan de jongeren die misschien in onze ogen radicaliseren (zodat zij iig hun mening ergens kunnen ventileren) tot het door een redelijk brede groep moslims ervaren probleem van ‘meten met twee maten’ als het aankomt op het uiten van je mening. Groep A kan alles zeggen over groep B, maar zodra B precies hetzelfde zegt over A is het land te klein. ”
HAHAHAHA. Gelovigen (moslims incluis) kunnen juist, met een beroep op de “vrijheid” van godsdienst, allerlei shit over homo’s, vrouwen, ongelovigen of andersgelovigen uitkramen zonder veroordeeld te woorden. Als ik dezelfde dingen had gezegd over moslims als dat (sommige) imams over ongelovigen zeggen zat ik nu in de cel.
Oftewel: je hebt boter op je hoofd, huilmoslim.
De kwestie een hand geven of niet lijkt mij niet zo heel moeilijk.
We hebben een grondwet in Nederland die bepaald dat je niet mag discrimineren, op welke grond dan ook. Een vrouw geen hand geven en een man wel is discriminatie, wellicht niet zo bedoeld maar het komt er wel op neer.
En we hebben nu eenmaal een dresscode op het werk. Die is niet uitsluitend voor moslims, maar voor iedereen.
Ik zie het probleem niet.
Mvg
Het is inderdaad heel merg simpel. Ik als DGA bepaal wie en wat, en onder welke voorwaarden bij ons komt werken.
en daarvoor zijn een aantal hele simpele stelregels. De belangrijkste is, dat je bereidt moet zijn om met het grootste gedeelte van je eigen ik de overstap te maken naar onze bedrijfscultuur.
Op het hoofdkantoor zitten maar 13 man, en die zijn het meetpunt. Als er een vermoeden is dat, de nieuweling de hegemonie zal verstoren, dan is de kans om de baan te krijgen minimaal.
Kom je bij dus binnen met je baard en je jurk, dan is het vrij snel bekeken.
Waarom? Omdat ik vindt dat iemand zich dan niet goed heeft voorbereid. Als je dus zo komt solliciteren, wat een hele hele enkele keer gebeurd, dan heb je dus geen flauw idee wat wij aan het doen zijn. Dan vindt men zichzelf en de eigen levensovertuiging m.i. te belangrijk.
en de praktijk leert dat je daar ALTIJD gedonder over krijgt.
Als zoiets al gebeurd dan krijg ik het gevoel dat zo iemand daar voornamelijk zit om de eigen denkbeelden te bevestigen. De selffulfilling prophecy!
Dan krijg je te maken met de saifullah’s van deze wereld.
Je zal zo’n tragisch geval binnen krijgen, daar moet je als werkgever of collega toch niet aan denken.
Dan krijg je volgens zijn eigen zeggen, “een echte moslim” in the house!!
En dat terwijl hij hier niet kan duiden wat dat dan is, “een echte moslim”
Vind dat je niet zo zwaar moet tillen aan het ’t blijft een jood in de eerste reactie maar we moeten niet doen alsof het slechts een constatering is van het feit dat hij een jood is.
Dat is hetzelfde als zeggen dat je slechts constateert dat iemand een Marokkaan is in de volgende zin.
Mounir ‘vergat’de geleende fiets terug te geven. Het blijft een marokkaan.
Dat handenschudden vind ik ook zo’n gezeik, als je dat niet wilt dan doe je het niet, als je daardoor een baan misloopt heb je pech.
Het is wel grappig dat moslims vinden dat zij als groep niet mogen worden aangesproken! Want daarmee scheer je iedereen over 1 kam.
Om het vervolgens met betrekking tot de joden zelf wel te doen!!!
Als de teentjes met betrekking tot Wilders en kornuiten en Israel zo lang blijven, wordt het hier nooit wat!!!
Laat we afspreken dat iedereen alles mag zeggen met uitzondering van het oproepen tot geweld!
Zijn we gelijk van alle rechtszaken af en weten we gelijk wie welk standpunt vertegenwoordigd.
Ben er van overtuigd dat de meerderheid van de mensen in dit land van welke afkomst of geloof dan ook voldoende fatsoen hebben om zich niet grievend/kwetsend uit te laten over anderen.
Wie dat wel doet diskwalificeert zich dan niet voor de Wet maar wel voor de algemeen geldende mores en moet of als een clown (cabaret, columnist, kunstenaar) worden bezien of als een extremist wiens worden bestreden moeten worden ongeacht wat zijn afkomst, geloof en beroep (imam of politicus) ook is in het gesproken en geschreven woord en ontmaskert worden als lui die het algemeen belang schaden en daarmee de veiligheid van alle burgers!
Laat de duistere krachten uit hun krochten naar boven komen en zich in het daglicht bezien door iedereen opdat de mensen kennis kunnen nemen van die ideeën en zich daar tegen kunnen bewapen ( geestelijk) en bestrijden!
Want wat in het duister voort broeit zonder gezien en gekend te worden kan op een dag zich in volle kracht openbaren en dan is men niet beschermd en voorbereid tegen de kracht van het kwaad.
Dus daarom laat iedere extremist zeggen wat hij/zij wil opdat men zijn gif kan neutraliseren doordat de meerderheid zich door opendebat immuniseert tegen dat gif
Ook hier Amen Mohammed
[quote=Johan van Gogh]Natuurlijk [b]mag[/b] je alles zeggen, maar het [b]hoeft[/b] niet.[/quote]
@ huil-Nederlander #37
Wat mij betreft zit worden zowel haatzaaiende imams als haatzaaiende autochtonen veroordeeld. Misschien komen jullie wel in dezelfde cel of mag je Wilders na veroordeling wel meehelpen bij het boenen van hurkplees.
Jij schrijft:
“Gelovigen (moslims incluis) kunnen juist, met een beroep op de “vrijheid” van godsdienst, allerlei shit over homo’s, vrouwen, ongelovigen of andersgelovigen uitkramen zonder veroordeeld te woorden.”
Je hoeft mij als lesbische vrouw en ongelovige niet met je shit te beschermen tegen de ‘bloeddorstige barbaren’. Je medicijn is erger dan de kwaal.
Een (seksuele) minderheid die aan extreem-rechts het beschermen van haar rechten toevertrouwt is een naieve paradox.
Met Wilders is het: na de Islam verboden, de homo’s verboden.
Met de moslims is het: na de Islam toegestaan, andere minderheden ook toegestaan.
Ik zet mijn geld qua grondwettelijke rechten beschermen veel eerder op de Nederlandse moslims dan op zielige haatzaaiers als jij. Mijn soort is voor jou wisselgeld om je haat te betalen. Sorry, ik ben je schaamlap en excuustruus niet. Praat voor jezelf, niet voor mij.
Betse Frank,
“Een vrouw geen hand geven en een man wel is discriminatie, wellicht niet zo bedoeld maar het komt er wel op neer.”
volgens jouw redenatie heb ik als vrouw evenveel recht op een urinoir als jij – alleen ik hoef er geen.
Gelijke behandeling betekent niet dat mannen vrouwen moeten zijn, of omgekeerd.
Bovendien is er geen discriminatie. De regel is voor een fundamentalistische moslim (volgens mij) als volgt: je geeft iemand van de andere sekse geen hand, want ongewenst intiem.
Waar zit in deze formulering de ongelijkwaardigheid tussen de seksen?
Niet.
Beste Mohammed,
Dat na het spuien van onvrede, de onvrede verminderd is is een achterhaald psychologisch model. Het spuien van onvrede wordt een gewoonte, een verslaving en een uitvergrote culturele eigenschap met alle monoculturele gevolgen van dien.
‘The psychology of Hate’ is heel verhelderend: mensen die een outgroup als dusdanig bestempelen (allochtoon, moslim, etc), waardoor deze ontmenselijkt wordt en leden ervan niet meer als individuen maar voortaan slechts als naamloos lid van een groep worden beschouwd; mensen die vervolgens deze benoemde outgroup beledigen en er haat over zaaien, zijn door de psyche van de mens indirect aan het oproepen tot geweld. Wanneer de paus homoseksualiteit veroordeelt, worden zijn woorden in Polen en zuid-Amerika gebruikt als legitimatie voor knokploegen, respectievelijk doodseskaders. Wanneer de paus, of Wilders, of een radicale imam, zijn patriarchale handen vervolgens wast in onschuld: ‘ik heb het niet gedaan’. Dan is die paus/Wilders/radikale imam een hypocriete, opportunistische lafaard die drommels goed weet waar hij mee bezig is, maar dat op listige wijze voor de wet verdraait.
Stelselmatig politiek beledigen en haatzaaien t.a.v. een minderheid staat in de praktijk gelijk aan oproepen tot geweld en hoort veroordeeld.
Het gaat ook niet weg als je je maar er stoicijns voor afsluit. Het wordt alleen maar langzaam van kwaad tot erger. Het leidt bovendien tot radicalisering bij de zich in de statelijke macht niet vertegenwoordigd voelende en besmeurde minderheid.
Er zijn altijd een paar dingen die moeilijk uit elkaar te houden zijn. Wanneer heb je ernstig last van knaagdieren in huis?
Zolang je geen muizekeutels vind en je neemt ook muizen waar, dan heb je waarschijnlijk geen ernstige last van knaagdieren.
Zie je zo af en toe een muis lopen, dan is er een duidelijke indicatie dat je of een knaagdieren probleem hebt, of, zolang het maar om een enkele muis gaat, er een dreiging bestaat op ernstige last van knaagdieren.
Zie je na een tijdje geen muizen meer, dan kan dat komen omdat je de muizen goed bestreden hebt of de ratten hebben de zaak overgenomen.
Voor muizen zelf hoefen we niet bang te zijn, de pest is alleen dat ze ratten aantrekken.
@ #47
En daarom is het zo belangrijk dat we de grenzen van de rechtsstaat zo duidelijk, streng en eerlijk blijven hanteren. Alleen wanneer dat continu en niet-selectief gebeurt, staan we in ons recht om tegen de ‘ratten’ van welke genus ook op te treden.
Inderdaad Alison, wanneer de Paus homoseksualiteit veroordeeld dan doet hij daar een uitspraak met een verschrikkelijke impact. Dat moet je kunnen zeggen zonder dat heel katholiek Nederland moord en brand schreeuwt dat je hun religie beledigt en dat dergelijke uitspraken verboden zouden moeten zijn. Hoe zou je het vinden dat jij door een aanklacht van een of ander bisdom gesommeerd wordt je mond te houden?
Het gevaar van het invoeren van censuur omdat jij je in bepaalde uitspraken niet kan vinden is dat jij de volgende bent die geacht wordt de mond te houden over zaken die voor een andere groep gevoelig liggen.
Inhoudelijke en niet-onbeschofte kritiek moet altijd kunnen. Dat is vrijheid van meningsuiting.
Als ik de bijbel met M**n K*mpf zou vergelijken, zou mij terecht de mond gesnoerd worden, maar dat doe ik niet. Als ik zou schreeuwen ‘geen kerk er meer bij”geen christen meer het land in’ zou mij terecht de mond gesnoerd worden, maar dat doe ik niet.
In plaats daarvan wijs ik, in eerste instantie zonder onbeschoft te zijn, op kwalijke feiten. Wilders mag van mij echt wel benoemen dat er radikale imams zijn die homo’s van flats zouden willen gooien. Liefst begint hij daar een rechtzaak over om het ze te verbieden. Net zoals de SGP ook langs rechtelijke wijze gedwongen is geweest vrouwen tot de partij toe te laten. Wilders mag ook benoemen dat er problemen zijn met bepaalde straatjongeren. Dan zeg ik: mooi, laten we dat aanpakken en tegelijk die drankketen en hooligans ook mee nemen.
Ik verbied het kritisch inhoudelijke debat helemaal niet. Integendeel, ik moedig het aan. Kritisch zijn is echter niet hetzelfde als beledigen en haatzaaien.
Als mensen zelf beginnen met schelden? Ja, dan scheld ik wel terug. Ik ben geen watje.
@huil-lesbo, 44:
Het ging mij er ook niet om jou te “beschermen”, het ging mij er enkel om om aan te tonen dat de columnist weer zit te jammeren. En FYI: Wilders heeft zich ook gekeerd tegen de CU en haar anti-homo-agenda (met ex-hoer (en inmiddels ook ex-CU) Lont voorop), dus wat dat betreft mag je wel blij zijn dat je in dit land vol enge “extreem-rechtse” mensen woont, het is immers het land waar als eerste ter wereld het homohuwelijk is voltrokken. Notabene in Amsterdam!, de stad waar je tegenwoordig, nog een negen jaar na het eerste homohuwelijk, zo’n fraaie praktijkillustratie vindt van het geweldige samengaan van de islamitische minderheid samengaat met de homoseksuele minderheid waar jij zo graag over fantaseerst, proest: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1096042.ece/Geweld_tegen_homos_in_Amsterdam_vooral_door_Marokkanen
1) Dat Wilders zich keert tegen een anti-homo agenda van CU: dank en lof.
2) dat NL het homo-huwelijk kent, komt echt niet door extreem-rechts. Veeleer door partijen als groen links en d’66 – de door jou zo gevreesde multi-culturalisten
3) ik vind het alleen maar goed, dat duidelijk wordt wie de daders zijn van anti-homo geweld in Amsterdam. Ik vind het ook goed als aanstichters en uitvoerders hard aangepakt worden. Ik zou alleen tegen Wilders willen zeggen: richt je op concrete voorbeelden en laat die wazige ideologische praatjes over tsunami’s gewoon achterwege. Het is goed om trots te zijn op de eigen autochtone cultuur en die te willen behouden. Het is goed om op te komen voor de eigen culturele verworvenheden. Maar waarom dan toch die abjecte, beledigende en onjuiste vertaling naar een ‘fascistiche ideologie’ van anderen?
Nou Alison, als Wicca mag je best de Bijbel eens wat grondiger doorlezen, en zijn zat passage’s waar een normaal mens rustig de vergelijking met Mein Kampf kan maken. Er worden nogal eens wat volkeren vermoord in naam van de almachtige. Het is een van de redenen waarmee de eerste kruistochten werden gelegimiteerd toch? Door dergelijke vergelijkingen moeten wij kritisch naar onze geschriften kijken en zijn wij genoodzaakt afstand te nemen van deze uitspraken of ze te bezien in een andere context. Niets mis mee lijkt me. Dergelijke vergelijkingen betitel jij als onbeschoft, maar voor mij zijn ze weldegelijk inhoudelijk.
Ik zie ook geen problemen in je uitspraken over christenen, je gaat je gang maar.
Wilder is een muis Alison, maar net als we die halve gare soepjurken niet moeten verbieden maar met rede tot andere gedachten moeten proberen te brengen, moeten we Wilders niet het spreken verbieden maar de achterlijkheid van zijn beweringen aantonen. Als we dat niet kunnen, dan hebben de muizen gelijk en kunnen we ons beter aansluiten bij de ratten.
Sowieso begint veranderen met inhoudelijke argumenten. Niet iedereen is echter vatbaar voor inhoudelijkheid en dan dienen – als wetten overtreden worden – sancties te volgen.
Het is niet nodig genocides, anti-semitisme en andere wandaden van de katholieke kerk maatschappelijk aan te kaarten door ze als fascistisch te bestempelen. In deze context volstaat het ze ‘slecht katholiek’ te noemen.
Er wordt in de bijbel letterlijk opgeroepen ‘gij zult niet dulden dat een heks in leven blijft’. Nou, daar kan ik me, zoals je begrijpt, behoorlijk over opwinden. Ik heb ook een tijd gekend dat ik vond dat je alles moest kunnen zeggen en dat die zin uit de bijbel geschrapt moest worden. Et cetera. Ik heb alleen gezien dat ik daar vooral een hoop goedwillende christenen mee beledig, tegen mij keer en dat ik eigenlijk veel liever met diezelfde goedwillende christenen waar ik stiekem zo veel op lijk vriendinnen ben.
Mijn paradox als Wicca is dat ik eigenlijk heel gelovig ben en daarin lijk op andere (vaak monotheistische) gelovigen – zonder dat zij mijn geloof erkennen of respecteren. Zolang zij niet weten dat ik Wicca ben, of die honderd andere dingen die volgens hen fout zijn, kan ik het juist goed en leuk met ze vinden en delen we vaak dezelfde waarden.
Van het schrappen van ‘beledigende teksten’ ben ik afgestapt, omdat het niet werkt, integendeel juist averechts werkt.
Maar je snijdt een goed punt aan. Het woord van welke schepper dan ook is zo’n machtig wapen, dat het in de verkeerde, liefdeloze handen een verschrikkelijk vernietigend wapen wordt.
Moet echter, omdat het vuur brandt, het vuur afgeschaft worden? Nee, het moet ons blijven verwarmen. Opvoeding en juiste interpretatie moeten ons behoeden voor het verwarren van onze eigen haat met ‘het woord’ van een schepper.
Beste Alison,
Reactie nummer 54 is wat mij betreft de spijker op zijn kop!!
En dan ook nog eens prachtig verwoord.
Daarbij meldt ik graag dat, ik het wel eens ben met de stelling zoals Mohammed deze in reactie 42 deponeert.
De op- c.q. instelling welke Mohammed hier uiteenzet, maakt dat wij als individu gedwongen worden om een standpunt in te nemen. M.a.w. er moet worden nagedacht.
Ik ben er niet zeker van dat onbegrensde vrijheid van meningsuiting (uiteraard geweld) leidt tot minder polarisatie. Als ik naar Amerika kijk dan zie ik een land dat door en door gepolariseerd is en dit komt omdat de mening van de machtigen meer zendtijd heeft dan die van de minder machtigen.
Het is belachelijk hoe keer op keer zie dat men moslims geen werk geeft omdat ze bijvoorbeeld geen hand geven. Ja zeggen ze, dat is discriminatie. Ik kan niet geloven dat de werkgevers hierin serieus zijn, volgens mij heeft het niet aannemen van een moslim (die geen hand geeft aan een ander geslacht) eerder te maken met het feit dat de werkgever een smoesje heeft gevonden om de moslim niet aan te nemen.Belachelijk gewoon.
De kernwoord van de vorige alinea is “smoesje”.
@51: Misschien kan je wat nauwgezetter lezen, Nitwitlander: jouw link zegt namelijk ook:
een Haagse rapportage eerder deze week, waarin de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken aan de hand van nauwkeurig ogend cijfermateriaal vaststellen dat de overgrote meerderheid van de daders autochtoon is.
Zelfs als Amsterdam Marokkanen-vrij zou zijn, is de rest van het land nog steeds niet veilig voor homosexuelen. 90% van het anti-homogeweld *in Nederland* wordt gepleegd door autochtonen.
Fundamentalistische moslims bestaan niet, alleen moslims en nalatige of onwetende moslims.
@58, JSK:
Dat onderzoek waar je naar refereert is een pruts-onderzoek. Men onderscheidde drie categorien daders: autochtoon, allochtoon en… ONBEKEND! 10% van de daders was allochtoon. De overige 90% was auchtochtoon…of onbekend! En verder mogen wij van de onderzoekers niet weten hoe die verhouding autochtoon:obekend lag, want dat hadden ze niet gepubliceerd… Daarbij werd of de dader allochtoon/autochtoon was bepaald door het slachtoffer, de juiste termen waren dus geweest: niet-blank vs. blank. Je hebt immers ook blanke allchtonen (case in point: me).
Als je zou veronderstellen dat bij de helft van de gevallen het slachtoffer de dader niet als allochtoon/autochtoon kon kwalificeren dan geeft het onderzoek al aan dat 20% van de daders niet-blank (lees: melkchocolade-gekleurd, denk: moslim) was. Zet dat af tegen het minieme aandeel van moslims in de Nederlandse samenleving (4 a 5%), en trek je conclusie. Oftewel: lies, damned lies and statistics.
Een van de onderzoekers is trouwens volgens mij familie van Duyvendak (ex-GL)…
“Een van de onderzoekers is trouwens volgens mij familie van Duyvendak (ex-GL)…”
oeioeioei, nou is het onderzoek wel finaal onderuitgehaald … (dus niet)
het is feest vandaag!!!! de rechter heeft twee moslims veroordeeld die het heilige Joodse volk hebben beledigd.
Mijn dag kan niet meet stuk
@ anti-moslim
je weet hopelijk wel wat dit betekent qua precedent en de rechtzaak van Wilders …
mijn dag ook niet meer ;)
Geen enkel volk is heilig idioot! En het Israelische volk al helemaal niet, of zullen we het houden bij hun leiders? Je bent zelf duidelijk geen Jood. De Joden die ik ken zouden nooit zoiets belachelijks zeggen.
“Dat onderzoek waar je naar refereert is een pruts-onderzoek. ”
Het door jou aangehaalde artikel refereert naar dat onderzoek, daarmee refereer JIJ naar dat onderzoek. Je kan niet met goed geweten de delen van je bron gebruiken die jouw mening bevestigen (namelijk: dat allochtonen blijkbaar de bron van al onze problemen zijn) maar andere delen *van dezelfde bron* afdoen als pruts. Sorry, dat wordt mij een beetje te dom.
@63 Heeft wilders ergens geroepen dat moslims aan het gas moeten dan?
@ Alison Re; #50
Je schrijft:
“Inhoudelijke en niet-onbeschofte kritiek moet altijd kunnen. Dat is vrijheid van meningsuiting.”
Het is zeer verleidelijk om het met je stelling eens te zijn. Kunnen we tenslotte allemaal gewoon niet redelijk en beschaafd met elkaar omgaan?! Echter, zie je niet enig gevaar in je stelling?
Wie bepaald er wat inhoudelijk en niet-onbeschoft is?
Hebben we daar een soort zedenpolitie voor nodig?
Wie bepaald wanneer een beledigende opmerking of onbeschoftheid vervolgd moet gaan worden?
Waar is de slippery slope?
Het probleem met jouw stelling is dat het aan een soort mode onderhevig is afhankelijk van welke bevolkingsgroep of individu zich het meest in zijn kruis getast voelt en daar het hardst over schreeuwt.
Hoe afstotend het ook moge zijn, ik leef liever in een maatschappij waarin niet-inhoudelijke kritiek en onbeschoftheid toegestaan wordt (daar hebben we maatschappelijk druk en afkeuring voor om mee om te gaan) dan te leven in een maatschappij waar een overheid dit soort gedrag vervolgd. Orwelliaans en veel enger.
In je reaktie op Mohammed schrijf je dat de theorie over de benefits van het spuien achterhaald zijn ..dat wil ik best geloven. Net zoals het achterhaald is dat uitdrukking geven aan woede en razernij goed voor de gezondheid is. Dat betekent echter nog niet dat de oplossing is de overheid dit soort gedrag te laten reguleren.
#65 Abdel
“Ik ben er niet zeker van dat onbegrensde vrijheid van meningsuiting (uiteraard geweld) leidt tot minder polarisatie.”
Wie beweert dat het leidt tot minder polarisatie? Dat is inderdaad geen garantie. Maar dat betekent nog niet dat men vrijheid van mening daarmee moet beperken. We zien hier in Amerika echter ook veel positieve gevolgen van de vrijheid van meningsuiting. Over de decades zijn bijv de KKK (die mogen hun standbeelden verkondigen) steeds minder relevant …niet ondanks de vrijheid van meningsuiting, maar dankzij.
Veranderende normen en waarden betekenen dat mensen anders tegen die organisatie aan zijn gaan kijken en ze steeds meer als pariahs beschouwd worden.
“Als ik naar Amerika kijk dan zie ik een land dat door en door gepolariseerd is en dit komt omdat de mening van de machtigen meer zendtijd heeft dan die van de minder machtigen.”
Ik begrijp niet goed wat je daarmee bedoelt…….de Amerikaanse pers doet over het algemeen niks liever dan degenen die in de overheid aan de macht is de vuur aan de schenen leggen.
Over Bush is wijd en verspreid van alles geschreven (een neutrale observer zou moeten zeggen dat de meeste coverage negatief was) En Obama werd enorm opgehemeld tijdens de campaign maar nu hij president is is de honeymoon al snel over.
Dus dat pers, machtige, niet-machtigen blah blah zijn vaak gewoon standaar bs die men als een soort brabbel taal uitslaat. Het is ook redelijk goed bekent (en erkent door journalisten en in newsrooms) dat de pers overweldigend links is. Hetzelfde geldt trouwens voor de Amerikaanse acamdemia.
Als je hierover een beetje research zou doen dan zou je nog tot interessante inzichten komen.
@65, JSK:
Het is niet hetzelfde onderzoek, het zijn 2 verschillende onderzoeken. Verricht door verschillende wetenschappers.
De uitspraak van de rechter is duidelijk. Dit betekent dat anti-semieten als Gretta Duisenberg(god vervloeke haar zwarte ziel) en jodenhater Harrie van Bommel zonder al te veel juridische problemen veroordeeld kunnen worden. Beiden hebben zich immers op grove wijze schuldig gemaakt aan het aanzetten tot geweld tegen joden. De jurisprudentie ter zake is duidelijk. Geert Wilders heeft nooit aangezet tot haat tegen moslims, maar de islam als een abjecte geweldadige ideologie bestempeld.
Dit valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting. Daar kan geen rechter om heen.
Ze staan in hetzelfde artikel. Wie zegt dat het onderzoek wat jouw mening onderbouwt wél deugt? Jij natuurlijk, maar als de Volkskrant beide onderzoeken betrouwbaar acht moet je óf dat overnemen óf de Volkskrant als bron verwerpen. Cherry-picking, namelijk de conclusies onderschrijven die overeenkomen met jouw mening, is erg zwak.
Betse Jo #67
Het zal je wellicht verbazen, maar ik ben het eens met de punten die je benoemt en de gevaren die je schetst. Ik vind het een zeer lastige zaak waar die ‘slippery slope’ begint.
Persoonlijk ben ik blij met een wet die haatzaaien en oproepen tot geweld verbiedt. Persoonlijk geloof ik dat in een multi-culturele samenleving (niet zozeer als ideeal, maar als feit) racisme in de ruimste zin van het woord een ondermijning is van de staatsveiligheid en daarom hard met de wet aangepakt dient te worden.
Maar, ik ben het met je eens: waar ligt die grens dan? Gaat die niet schuiven?
Ik heb hem in de praktijk van de afgelopen jaren zien schuiven en wel in gevaarlijke richting. 10 jaar geleden was iedereen nog tevreden met de vrijheid van meningsuiting hier in NL en toen werd Janmaat nog gewoon veroordeeld voor minder dan Wilders.
Bovendien: er zit een pervers verschil in maat bij veel Nederlanders: iedereen is in rep en roer dat Wilders de Koran niet met M**n K*mpf zou mogen vergelijken – want vrijheid van meningsuiting; maar van datzelfde volk vindt 30%+ dat de Koran wettelijk verboden zou moeten zijn. Heh??!?
@ anti-moslim
als jij schrijft “god vervloeke haar zwarte ziel” ben je zelf een exponent van een (zoals je zelf schrijft) ‘abjecte, gewelddadige ideologie’. Maar dat is blijkbaar om de democratische vrijheid te beschermen?? Als het niet zo triest was dat je dat gelooft en de paradox niet ziet, zou ik moeten lachen.
@Anti Moslim
Je kraamt onzin uit.
@ Beste Alison,
Verbaast me niet zo erg hoor Alison.
Echter, haatzaaierij en oproep tot geweld zijn twee verschillende dingen.
Ik ben ervoor oproepen tot geweld hard aan te pakken ; bijv mensen die rondlopen met plakkaten zoals;
“Behead those who insult islam” en “Joden aan het gas” .
“Heksen op de vuurstapel”
Voor mij zijn dat duidelijke oproepen tot AKTIES en moeten dusdanig vervolgd worden.
Betreffende haatzaaierij…dat is veel subjectiever. Mogelijk zeer verwerpelijk ook. Maar hoe verwerpelijk ook, moet toegestaan worden en daar hebben we maatschappelijke discussie voor om dat uit te vechten.
Women are uncovered meat; moet kunnen.
De holocaust ontkennen; moet kunnen.
Van mening zijn dat homosexualiteit een zonde is; moet kunnen.
Van mening zijn dat de koran een fascistisch boek is; moet kunnen.
De koran; moet kunnen
De bijbel; moet kunnen.
Zeggen dat mannen superior zijn aan vrouwen; moet kunnen.
En als ik zeg “moet kunnen” bedoel ik daarmee dat het niet de taak van de overheid is om dat te vervolgen maar van een maatschappij om dat op een niet geweldadige manier uit te vechten; door discussie, argumenten etc. En als dat op een soms helaas onbeschofte en niet-inhoudelijke manier gebeurt dan is ook dat niet de taak van de overheid om een diskussie met de arm van de wet wel inhoudelijk en beschaafd te maken.
Het is nogmaals begrijpelijk maar geheel onrealistisch om te verwacthen dat wetten dat soort gedrag kunnen reguleren en zou onvoorzienbaar gevaarlijke konsekwenties hebben–nogmaals, dan komen we uit op een zedenpolitie- het medicijn is schadelijker dan de kwaal……
En natuurlijk is je observatie terecht dat er een pervers verschil zit waarin men zich zoal druk over maakt. Dat is helaas onderhevig aan de menselijke natuur. Naast jouw voorbeeld wil ik dan ook bijv toevoegen hoe men zich op deze site disproportianetely (no pun intended) druk maakt over het Israel/Gaza conflict en het aantal doden maar bijv niet over het geweld in Darfur. En dus denk ik dat bijna elk mens zich daar schuldig aan maakt.
@anti moslim
Als een wet zo oppervlakkig is dat het op neerkomt tot wat iemand gezegd heeft, lijkt me niet juist.
Vergeet niet dat wilders niet alleen in nederland maar ook in het buitenland zich bezig houdt met zijn anti islam campagne om haat prediken en gevoelens tegen de Islam te rechtvaardigen. Dit onderstreept wel hoe hij is.
Als iemand herhaaldelijk een ander lastig valt om welke reden dan ook, er een duidelijk ”onbesproken” verstandhouding met zijn aanhangers heeft, jegens de moslims, dan verbaas je niet dat de uitkomst niet zo anders zal zijn wat als de joden meegemaakt hebben in de jaren 40
Ik hoor wilders al zeggen: Wat mijn betreft mag de gaskraan weer open.
Nou omdat zijn aanhang niet veel slimmer is dan wat er uit de achterkant van een varken komt lijkt me zeer verstandig om deze malloot te berechten, maximale celstraf te geven en zijn partij te sluiten.
Hij is zeker anti moslim zoals jij ook je zelf te kennen geeft zegt al genoeg. Als we anti semitisme (joden) al veroordelen en zeggen dat het tot de menselijk misdaden behoren, dan verwacht ik minstens hetzelfde te doen bij de moslims. Hij houd zich moeilijk in en wat hij allemaal gezegd heeft, gedaan heeft en waarmee hij bezig is is des te meer een reden dat hij berecht moet worden.
Hij houd zijn eigen agenda en verdient nog eens extra zakcentje.
Ben benieuwd zou hij het voor zeggen krijgen hoeveel moorden hij op zijn naam komt te staan en hoeveel onrecht aangedaan zal worden voor de mensen in nederland met een moslim achtergrond . Waarschijnlijk zal hij nederland witwassen…
@Kees,
Het succes van Wilder is natuurlijk voor een groot deel te danken aan de politieke elite die jarenlang het hoofd in de mud gestoken heeft tav de langzaam afkalvende normen en waarden waar het merendeel van de Nederlanders op vredige manier met elkaar om kon gaan. Dat er kleine pockets radikalen waren zoals in Staphorst, werkte omdat zij hun waarden en normen niet opdrongen aan een maatshappij die een andere richting koos.
En toen werd de deur opengezet naar bevolkingsgroepen en aanhangers van een religie die hele andere ideeen hadden. Eerst was dat niet zo’n probleem; kleine groepen die zich mochten en konden isoleren..en die de autochtonen makkelijk konden negeren.
Maar die groepen werden groter en mondiger en vele van hun ideeen en gedragingen stonden averechts tegenover de normen en zeden van de meerderheid. Maar onder het mom van multi kulti moest alles nog steeds kunnen en mogen. Tot natuurlijk een tipping point bereikt werdt en de meerderheid (jan op de straat die jij zo denigrerend van minder dan gemiddelde intelligentie toewijst….ps heb je daar hard bewijs voor???)begon te mopperen en zich af te vragen waar “zij die nu hier zullen blijven” eigenlijk voor staan. Want jan op de straat kijkt naar landen als SA, Egypte enz en ziet wat er allemaal wereldwijd “in de naam van Islam” gebeurt en zegt tegen zich zelf…..MMMMMMMMMmm…….”maar nee” zeggen de multi kulti…..”jij lelijke racist” “niet zo lastig doen hoor” “niet zo vervelend doen als Mo je handje niet wil schudden bij de gemeente Rotterdam” , “niet zeuren dat Maaike’s lerares een hoofddoek draagt”
En de heren en dames politica en heren en dames academia gingen er allemaal zo mooi in mee. Maar Jan op de straat zegt ho/stop.
Islam is GEEN RAS maar een IDEOLOGIE en of je het nu leuk vind of niet; het ter diskussie van stellen van een ideologie moet volledig toegestaan worden. Zonder geweld en zonder bedreiging. Zeggen dat je de koran een fascistisch boek vind is GEEN bedreiging, noch geweld. Iemand die met de koran in zijn hand over straat loopt beginnen te volgen en stalken is al wel gewelddadig en bedreigend en moet hard aangepakt worden.
@ Kees,
Tot ik van moslims een luide, voornamelijk eensgezinde en konsekwente veroordeling hoor tav de uitwassen van eigen ideologie hebben de aanghangers van deze ideologie mijn sympathie en goodwill verloren.
En daarmee ben ik in een snel groeiende groep mensen.
Net als binnen de christelijke religie kent ook de islam meerdere richtingen
Ook op deze site zie je tussen de moslims grote interpretatie verschillen.
Wilders moet niets zoveel van moislims hebben, maar in het midden oosten moet men niets van joden hebben
@71, JSK:
Ik heb beide onderzoeken gelezen en daar baseer ik m’n waardeoordeel op. Dat ze toevallig beide in hetzelfde Volkskrant-artikel genoemd worden is totaal niet relevant.
@jo
Het is voor jouw al heel vreemd als men een moskee bouwt waar men daar gewoon vredig willen bidden. Het aanwezigheid en vormen van een gemeenschap van die mensen in dit land geeft jouw de nodige afschuw en angst. dat is heel wat anders dan de normen en zeden¿ ondermijnen? wel is het wel zo fair als de moslims ook enige inspraak hebben in deze samenleving.
Ik vraag me alleen af wat je onder de normen en zeden beschouwt? Waarover jullie zo een big deal over maken, dit wat ik als moslim nog steeds niet snap. Wat is de ware gezicht van die mensen?
Betreft die opmerking van mij.
Over jan en alleman. Ze zullen vast en zeker wel intelligentie hebben en allemaal goede banen en opleidingen enzo. Mijn commentaar ontspringt vanuit mijn eigen zienswijze. Omdat deze mensen gauw de neiging hebben om een moslim boosaardig te zien waar ze niets mee te maken willen hebben. Omdat ze anders zijn of juist een religie hebben wat hun niet aanstaat terwijl ze eens niet zo anders zijn. Als ik bij elke verkeerde blanke nderlander iets fouts hoor zeggen en daar iets op ga vinden en zeg dat jullie allemaal niet goed zijn is eveneens niet geloofwaardig.
Dit groepje zoekt naar alle argumenten om de moslims in een slecht daglicht te stoppen en probeert een legitieme reden te creeëren of een leugen wat iedereen aanspreekt om zo meer leden te werven.
Als je hebt over toestroom in de jaren van paars, dan heeft dat te maken met de asielzoekers en illegalen (uit allerlei landen) en zeker niet met de moslims die hier de helpende hand boden aan de opbouw van nederland en daar werd een gemiddelde Nederlandse individu niet armer om! En daar werd Nederland trouwens niet slechter van. De prijs dat de moslim moet betalen is belachelijk hoog en dat hebben ze door de jaren heen niet verdiend.
Als je hebt over ras en ideologie. Islam is geen ideologie, maar een religie zoals je het eerste keer al aangaf. Het is toevallig dat deze mensen net niet allemaal uit nederland vandaan komen net als de meeste joden overigens en daardoor handige is om een religie de schuld toe te wijzen en niet het ras.
Als je ter discussie stellen om het verbieden van een gehele religie gaat en omdat je zo bang voor bent dat jou religie of waar jij voorstaat de normen en zeden in geding komen terwijl misschien dat niet zo is, en de waarheid de mond wil snoeren, dan geef ik je weinig kans. Iets wat door God is gegeven ter discussie stellen ligt niet aan jouw.
Maar als jouw discussie is hoe kunnen we in vrede leven en elkaar respecteren en meer met elkaar om gaan als goede buren. dan ben je welkom.
p.s. het is weer een lange tekst en heb geen tijd gehad om te controleren op spelling en zinnen waardoor misschien onduidelijkheid ontstaat.
p.s.
Als een nederlander een appeltje jat, dan is er niets aan de hand. Maar als er een medeburger een appeltje jat, dan is er hele heisa omheen. Jullie meten met 2 maten.
Dus het ligt echt wel aan jullie hoor.
Beste Kees,
Er zitten zoveel gaten in je betoog dat ik niet weet waar ik moet beginnen…..
Een moskee waar men slecths vredig wil bidden zou voor mij geheel geen probleem zijn…..ik vraag mij echter af in hoeveel moskeeen er SLECHTS vredig gebeden wordt. Een niet onterechte vraag als je wat op het onderwerp doorzoekt (ken je die undercover films over wat er in de moskeen in Londen gebeurt?)
Ja, ik voel afschuw wanneer ik jongemannen zie met plakkaten “behead those who insult islam”.
Ja, ik voel afschuw wanneer ik filmpjes zie “hamas, joden aan het gas”.
Sinds wanneer hebben moslims geen inspraak in de NLse samenleving?
Bewijzen graag!
Je begrijpt niet wat voor normen en zeden ik (en vele anderen met mij ) willen bewaren?
Nou, lees mijn eerdere reaktie nog maar eens, maar zal er een paar herhalen;
=geen juf in sluiertje voor de klas
=handjes schudden als je voor een openbare instelling werkt
=de mannelijke dokter je vrouw laten behandelen in een emergency in het ziekenhuis
=niet meisjes uitsissen voor hoeren
=niet vrouw in het openbaar in haar tiet grijpen, een vrouw die je niet kent (mijn vriendin en ik liepen in Hoorn over straat – kerel knijpt mijn vriendin in haar tiet en loopt door- vrouwen zijn tenslotte toch stukken vlees?)
=mensen die zich in je eigen culturele groep/cq religieuze groep dit soort zeden en normen steeds meer beginnen te propageren, een hard tegen gaan spreken (doe je dat ooit Kees??0
Dat je dit als moslim niet snapt verbaast mij inmiddels niet meer, dat is wel duidelijk.
Omdat deze mensen gauw de neiging hebben om een niet-moslim boosaardig te zien waar ze niets mee te maken willen hebben. (de koran zegt toch dat je je niet met de kaffir in moet laten?)
Nee, moslims hebben zelf geweldig bijgedragen om zichzelf in een kwaad daglicht te stellen maar dat zul je weiinig moslims ooit horen bekennen (een moedige moslim hier en daar nagelaten – ken een paar sites inmiddels waar men wel zelfkritiek durft te uiten. Maar dat zijn nog maar stemmen far en few in between).
Elke immigranten groep heeft de prijs van uitstoting betaald, mijn sympatie daarmee…..kijk maar naar de italianen, chinezen, ieren etc hier in de VS. Echter, over time begonnen ze zich first en foremost toch als Amerikaan te identificeren. Dat is in NL toch niet gebeurt en daar leg ik trouwens meer de schuld van bij de politiek en academia dan bij de immigranten zelf……
Wel, ik ben van mening dat islam een ideologie is maar dat is ter diskussie te stellen niet.
Ik ben niet bang van moslims an sich, en wil ook de religie niet verbieden……waar kom je met die konklusie vandaan……bewijzen graag.
Ik wijs je slechts op sommige problemen die ik zie mbt islam
En Kees, doe aub niet zo dom naief….het gaat niet om een appeltje jatten door een moslim jochie vs een niet moslim jochie.
Jeetje, door dit soort opmerkingen kun je eigenlijk al niet serieus genomen worden…..
@ kees,
“Iets wat door God is gegeven ter discussie stellen ligt niet aan jouw.”
Ah, en hier komt dan uiteindelijk de ware aap uit de mouw. Lees je eigen quote nog eens en HUIVER!!!!!!!!!!!!!!
Dat is het FUNDAMENTELE GEVAAR . En als jij het gevaar van je eigen statement niet ziet dan is elke diskussie met jouw verder hopeloos.
@80: Ja je bent ook in staat een geinformeerd oordeel te vellen over de methodologieen van beide onderzoeken ja… vind je het erg als dat wat onwaarschijnlijk vindt?
Maar goed ik zal ze ook even checken…
Luister eens naar deze moedige stem, een van de weinigen, Wafa Sultan;
en deze;
@jo
Tja. ik wil wel op ingaan op die punten mocht je daardoor beter voelen, ik in ieder geval wel. Je haalt bij enkele dingen door elkaar tussen gedrag van de mensen en Islam.
=geen juf in sluiertje voor de klas
-Dit zou geen probleem hoeven te zijn. Een juf bedekt volgens de voorschriften en met een hoofddoek zeg ik amen tegen. Als je hebt over totale bedekking dat hoeft dat van mij ook niet.
—————————
=handjes schudden als je voor een openbare instelling werkt
-Dit is een persoonlijke voorkeur. Je kunt iemand niet dwingen om met een ander fysieke contact te maken.
————————-
=de mannelijke dokter je vrouw laten behandelen in een emergency in het ziekenhuis
-Waarom? Zijn er geen vrouwelijke dokters? Wordt tijd dat ook vrouwen plaats nemen in deze maatschappij. Als je hierover druk gaat maken wat de voorkeur van iemand is, dan kunnen we uren door praten en komen we nooit uit. (BTW En als de nood echt hoog is, waarom ook niet)
—————————–
=niet meisjes uitsissen voor hoeren
-¿niet meisjes?
meisjes uitsissen voor hoeren…Tot zover zal een moslim dit nooit doen.
—————————
=niet vrouw in het openbaar in haar tiet grijpen, een vrouw die je niet kent (mijn vriendin en ik liepen in Hoorn over straat – kerel knijpt mijn vriendin in haar tiet en loopt door- vrouwen zijn tenslotte toch stukken vlees?)
-Ik betreur dit gebeurt te zijn, maar andersom gebeurt dit ook. Maar wat heeft dat nou met islam te maken? Zover is het nog steeds niet toegestaan om een vrouw bij de tieten te pakken als je op straat loopt oid. Ik begrijp je woede wel. Maar Ik heb zelf ook een hele waslijst van zulke akkefietjes. Maar goed…
————————
=mensen die zich in je eigen culturele groep/cq religieuze groep dit soort zeden en normen steeds meer beginnen te propageren, een hard tegen gaan spreken (doe je dat ooit Kees??0
-begrijp ik niet goed wat je hiermee bedoeld? Dat ik nu naar tieten moet grijpen als ik iemand zie lopen? In dit geval. NEE!
-Zelfkritiek begint ook bij jezelf. Als de basis er is voor een betere verstandhouding, dan lijkt het me eigenlijk geen probleem daar uit te komen.
———————
Betreft de religie.
Weet je überhaupt wel wat Islam echt inhoudt? Als je dat zou weten, dan had je naar mijn mening een heel andere oordeel of kijk op.
Ik identificeer mezelf graag met gene wat goed is en juist is. En niet omdat het zo al was. Je lijkt me geen kwaaie jongen, drempels zijn om over te bruggen.
Allaah zegt ons de loyaliteit van een vriendschap met een kafir, nooit boven de loyaliteit aan de Ummah te stellen.
@jo
[i]”Iets wat door God is gegeven ter discussie stellen ligt niet aan jouw.”
Ah, en hier komt dan uiteindelijk de ware aap uit de mouw. Lees je eigen quote nog eens en HUIVER!!!!!!!!!!!!!!
Dat is het FUNDAMENTELE GEVAAR . En als jij het gevaar van je eigen statement niet ziet dan is elke diskussie met jouw verder hopeloos.[/i]
quote van jo.
Ik bedoel eigenlijk te zeggen, dat men wel over mag praten en discussiëren, maar een religie afschrappen of veranderen mag niet aan orde komen. Want daarmee zijn jullie wel mee bezig (als ik de bijbel mag bijhalen als voorbeeld). In deze context heb ik het bedoeld.
De Islam (= geloven in 1 God) en de Heilige Koran is niet te veranderen. Maar wel bespreekbaar. Ik heb zelf geen problemen als men een christen of een jood is of wat dan ook…Enige wat ik wel wens is dat ik niet lastig gevallen wil worden door deze groeperingen en mijn geloof in alle vrijheid en in vrede kan beoefenen.
Buiten dit om, wil ik ook geaccepteerd worden door de samenleving en inspraak hebben welk richting dit land heengaat of welke wetten er gemaakt worden. Tevens bepaalde posities innemen in de politiek, in de overheid, in de samenleving en in de bedrijfswereld e.d. Op dit moment wordt dit nog steeds zwaar belemmerd, deze belemmering kan men niet meer langer verborgen houden.
p.s. Nog iets.
Ik vergeet telkens iets :s
Een van de belemmeringen zijn waar ik problemen mee heb is dat er wetten gemaakt worden die enkel tegen de moslims gericht is.
Een normaal leven te leiden in nederland wordt belemmert en onmogelijk gemaakt door deze wetten. en dat vind ik zorgwekkend!
kees, heb je naar Wafa Sultan gekeken.
BTW ik ben een vrouw.
Natuurlijk kun je iemand niet dwingen handen te schudden. Net zoal je een agent niet kunt dwingen een misdadiger te arresteren. Je begint het argument achterstevoren; de vraag is welke gedragingen we in NL verwachten van mensen die in bepaalde posities werken. Dat jij dat maar aan het individu over wil laten (afhankelijk van diens voorkeur/afkeur etc) slaat werkelijk geheel nergens op. Kun je dat nou niet door je hersenpan krijgen?
Als je niet van iemand wil verwachten dat ze geen handen schudden vind ik dat prima maar dan vind ik dat je in NL geen baan in de openbare gemeenschap moet zoeken; dat doe je dan maar bij een prive werkgever die geen handen schudden geen probleem vind of je verhuist naar een land waar handenschudden in een openbare funktie niet hoeft/mag of kan.
Ja, je kunt inderdaad voor een vrouwelijke of mannelijke dokter kiezen; doe ik ook. In een noodzaak of als er geen dokter van je keuze beschikbaar is dan moet JIJ je aanpassen.
Wil je in een doekje voor de klas staan ga dan bij een islamitische (of school gerund door nonnen) werken of verhuis naar een land waar dat de norm is.
Zoals je begrijpt beginnen velen zich tegen de islamitische uitdrukkingen (doekje om het hoofd/ lange jurk aan/ geen handjes schudden) te ageren want dat moeten we maar zonder slag of stoot accepteren of anders denken dat we intolerante racisten zijn? Ga weg joh.
Zolang men dit soort uitdrukkingen van religie in de prive sfeer houd vind ik het prima (of als je voor een religieuze instelling werkt), maar hou het verder aub thuis.
En als je een klient bent van een instantie; nee dan hoef je geen handjes te schudden of hoofdoekje af te doen; klant is namelijk koning.
Dus heb ik geheel geen probleem met iemand die in een hoofddoekje rondloopt in de supermarkt of geen handje wil schudden als ik ze bij vrienden tegenkom.
Verder denk ik dat je me dondergoed begrijpt maar zoals zovelen hier die islam een warm hart toedragen, werkelijk zelden zelfkritiek tonen. Vermijden en twisten.
En waarom wil jij trouwens niet lastig gevallen worden over je geloof. Ik denk dat men wel degelijk het recht heeft jouw geloof te bevragen, net zoals je het recht hebt mijn geloof (Christianity) het vuur aan de schenen te leggen.
Je doet alsof je open bent voor diskussie maar dat lijkt slecths een rookgordijn want je neemt weinig van mijn zorgpunten serieus. Alleen maar dat jij er niet mee zit als iemand bijv geen handen wil schudden. Nou dat is dan geweldig.
En verder vermijd je natuurlijk selectief de uitwassen die wel degelijk in islam voorkomen. Maar nee, het excuus is altijd dat dat geen ware moslims zijn.
ik heb inmiddels meer dan genoeg van je heilige koran gelezen Kees en hoe meer ik ervan lees hoe minder mooi het plaatje wordt.
Nogmaals, luister eens naar Wafa Sultan; die legt het allemaal veel inteligenter uit dan ik dat doe.
Kun jij misschien ook nog wat van leren.
Toedels Kees, het ga je goed.
@Kees
“Een van de belemmeringen zijn waar ik problemen mee heb is dat er wetten gemaakt worden die enkel tegen de moslims gericht is.”
Kun je die ZEER serieuze aantijging even met referenties onderbouwen Kees want ik wil toch wel dondersgraag weten over welke wetten jij het hebt!!!!!!!!!!
Beste Jo,
Je schrijft enerzijds terecht over het gevaar van een glijdende helling tav de vrijheid van meningsuiting, en dat die vrijheid gewaarborgd moet worden.
Anderzijds schrijf je wel (#76):
“en vele van hun ideeen en gedragingen stonden averechts tegenover de normen en zeden van de meerderheid. Maar onder het mom van multi kulti moest alles nog steeds kunnen en mogen.”
Om eerst een misverstand recht te zetten: multi-culturalisme (MC) is niet hetzelfde als alles maar toestaan. Wetten zijn er om gehandhaafd te worden, dat heeft niks met wel/niet MC te maken. MC is niet hetzelfde als soft. Integendeel. Je hebt het over ‘benign neglect’ niet MC. En, ja, ‘benign neglect’- een soort laissez faire houding van ‘laat ze, het komt wel goed’ is inderdaad mislukt en achterhaald.
Tweeds: blijkbaar vind je de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan de vrijheid van cultuur/geloof? Let wel: ook bij vrijheid van cultuur/geloof worden wetsovertreders aangepakt. Klopt dit?
Ik zou zelf raddraaiers op straat niet zozeer Islamitisch willen noemen, of Marokkaans, of Nederlands; maar, gewoon, raddraaiers op straat, die aangepakt moeten worden. Dat heeft heel erg weinig met een eeuwenoude cultuur/geloof te maken en alles met slechte opvoeding, sociaal-economische achterstand, cultureshock en wat dies meer zij.
Ben je niet bang voor dezelfde glijdende schaal bij het verbieden van allerhande binnen de mensenrechten blijvende cultuur/geloofsuitingen???
Wat mij opvalt is dat er moslims zijn die de stelling hanteren dat je mannen niet kan dwingen vrouwen een hand te geven. OK.. to zover kan ik dat nog volgen!
Maar kan je dan ook anderzijds stellen dat er mannen zijn die de islam niet in nederland willen hebben en geen omgang willen hebben met moslims !
dat lijkt me toch heel logisch!!!!
Waarom dan zo’n ophef over een politieke stroming (PVV) die de Islam te vuur en te zwaar wil bestrijden
Geen probleem hoor,kom maar op met de pvv.Ze zijn de moslims nu al aan het dwingen om politiek actief te worden dus een grote islamitische partij kan niet lang meer duren.
moslims hebben altijd iemand nodig die ze prikkelt om iets te doen.Geert bedankt!!!
@ anti-moslim
wat jij voorstelt – het segregeren van bevolkingsgroepen – is al eens een keer werkelijkheid geweest. Het heet apartheid.
Dan kun je jezelf misschien wat beter in de wereldgeschiedenis plaatsen …
Beste Kees,
Je klets hier uit je nek. Je maakt jezelf en “de moslim” tot een zeur, een slachtoffer.
Jou hier geprojecteerde emoties zijn absoluut niet op feiten gebaseerd.
Ik zou zeggen, beschrijf de volgens jou heersende realiteit en moraliteit jegens moslims zoals deze in de wet letterlijk tot uiting komen?
een moslimpartij in nederland!!!! laat me niet lachen. moslims kunnen het onderling op religieus gebied niet eens met elkaar eens worden en staan elkaar naar het leven. Ze moorden elkaar liever uit.. denk aan de vele bl;oedige konflikten tussen alevieten/soenieten/sjia.. en wat er zo nog losjes bij loopt en zich moslim noemt. Je hebt veel fantasie..iets dat moslims eigen is, maar dat ver van de realiteit staat. Van mij mag er een moslimpartij komen, maar die zal snel weer verdamt zijn, of strafrechterlijk vervolgd worden wegens vrouwen en/of homodiscriminatie
Wees dan dapper en zeg wat of wie je bent! Ja…ja…ja …ik… ik… ik… ben anti-moslim! Ja…dat merken we, maar heb je verder ook nog iets zinnigs in te brengen? Ja ja ja ja…alle moslims zijn slecht, heel slecht, slechter dan slecht zelfs! Ja ja…en dat kan ik zeggen omdat ik het WEET! Ja hoor…en dat is toevallig een heel goed arument! Ja…I rest my case.
anti-anti-moslim.
We zullen zien.