Afgelopen woensdag 14 april was het dan zover, het moment waar velen op hadden gewacht. De persconferentie van de gemeente Rotterdam, naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek naar vermeende uitspraken van Tariq Ramadan, zoals vermeld in de Gay Krant. Wethouder Rik Grashoff presenteerde de feiten: Er is geen sprake van een ‘dubbele tong’ bij Tariq Ramadan, het college is er (alles overwegend) volledig van overtuigd dat Tariq Ramadan als bruggenbouwer functioneert en het contract met Tariq Ramadan wordt in bijgestelde vorm voortgezet.
Oftewel, om maar in de woorden van Grashoff te spreken, de publicaties van Gay Krant waren; “Onjuist, tendentieus, onvolledig en uit de context gerukt.” Bovendien waren er geen nieuwe feiten aan het licht gekomen, dus terug naar de orde van de dag. Maar..
Nederland zou Nederland niet zijn, Rotterdam zou Rotterdam niet zijn en leefbaar Rotterdam zou Leefbaar Rotterdam niet zijn als we hier toch geen misbruik van zouden maken.
Gisteren vond zich een uuuuuuuuuuuuuren lange gemeenteraadsvergadering plaats. Het debat begon inhoudelijk wel goed. Nog steeds werd Tariq Ramadan beschuldigd door Leefbaar van het hebben van een dubbele tong, dit met citaten uit een van zijn boeken. Die werd later keihard ontkracht, door de eerst navolgende regel op te lezen, waarbij bleek dat het niet om Tariq Ramadans uitspraken ging. Anita Fahmel (Leefbaar Rotterdam) zakte letterlijk steeds verder door in haar stoel, of was dit door de vermoeidheid?
Want dat was het, een vermoeiend debat. Ergens tussen 16 uur en 17 uur werd er telepathisch besloten om het niet meer over de feiten, of de kwestie te hebben, maar over de aanwezigheid van de Islam in Nederland. Perspectief van Islam ten opzichte van homo’s, homoseksualiteit en vrouwen. Het riedeltje van Leefbaar Rotterdam kwam neer op het volgende: "In een democratisch land als Nederland, een land waarin religie en staat gescheiden wordt, is er geen plaats voor de Islam, waarbij religie en staat niet gescheiden kunnen worden".
De kern van de zaak: Tariq Ramadan wordt verweten dat hij moslim is, so he’s not to be trusted!
Het was een “dierentuin”, om maar in de woorden van andere aanwezigen in de tribune te spreken. Schorsing, na schorsing, na schorsing en net voor de stemmingen leek het een kinderspeelzaal. Leefbaar Rotterdam respecteerde de voorzitter niet meer en interrumpeerde te pas en onpas, namen het woord als zij die niet kregen en liepen met z’n allen weg, om later terug te komen voor hun nederlaag. Alleen de popcorn ontbrak.
De motie van VVD, die na een lenige wending zich liet vertalen als ‘dat Tariq Ramadan zich niet langer bruggenbouwer mag noemen’, kon niet op de meerderheid rekenen. De motie van wantrouwen van Leefbaar Rotterdam jegens wethouder Grashoff idem. Maar waar het eigenlijk om draaide was de motie van Leefbaar Rotterdam om Tariq Ramadan a la minute de laan uit te sturen.. Er werd gestemd, maar ook die motie haalde het niet.
Applaus!! Een natuurlijk opgewekte reactie vanuit de tribune. Maar opeens was Leefbaar Rotterdam voor ‘orde’. Aboutaleb verzocht de tribune rust te houden en Fractie voorzitter van Leefbaar Rotterdam Sorensen draaide zich om; “Hoofdoekje, mag je wel klappen?” Nee, maar voor jou maak ik graag een uitzondering..
De democratie waar Nederland voor staat heeft immers gesproken en daarom blijft Tariq Ramadan ook hier! Congrats!!
318 Reacties op "Tariq Ramadan blijft hier!"
De stelling is namelijk dat je ipv je vrienden je vijanden beter in het oog kunt houden!!
Daarbij komen ook nog een aantal contractuele en juridische puntjes om de hoek kijken. Je hoeft namelijk niet per direct de samenwerking te beëindigen om iemand kalt te stellen!!
Daar zijn manieren voor die veel effectiever zijn.
Of zoals de burgemeester al stelt:
“Burgemeester Ahmed Aboutaleb mengde zich ook nog in de discussie. Hij zei dat Rotterdam bezig is met een zoektocht in het integratiedebat. De aanstelling van Ramadan was daar een onderdeel van. ”žDat was niet de beste constructie voor Rotterdam”, aldus Aboutaleb. Hij maakte duidelijk dat de havenstad nooit meer met een dergelijke constructie moet werken.”
En zo is er al een start gemaakt met het kalt stellen van Tariq!! :-)
Gelukkig is het orakel van Rotterdam over 2 jaar echt verdwenen
VeleOver twee jaar komt er een grotere orakel….
In een democratie zou je toch verwachten dat de feiten op tafel komen oftewel het onderzoek openbaar gemaakt maar daar lijkt tot op heden geen sprake van.
Gezien de reactie van de burgemeester die Lieke hier
al heeft geciteerd zal hij het niet toestaan weer een dergelijk orakel door een incompetente Groen Links wethouder te laten benoemen
Wel leuk zoals iedereen elkaar hier tegenspreekt.
In in eerdere discussie betreffende broeder Tariq, werd gesteld dat, er maar zeer weinig moslims kennis nemen van wat broeder Tariq nu eigenlijk te melden heeft.
Echter volgens Smahane, zitten VELEN met smart op de uitslag van het debat te wachten.
Soms wordt je wel een beetje groezelig van al dat religieuze gezeik en gezever.
Door religie is het nog nooit goed gekomen en zal het ook nooit goed komen. Dus broeder Tariq kan en mag blijven zeveren tot hij een ons weegt.
hij valt vanzelf een keer door de mand. let maar op.
Broeder Tariq vindt ik persoonlijk de Wilders van de islam.
Het enige verschil is dat broeder Tariq, nog gewoon over straat kan, en dat heeft weer te maken met de superieure houding van de autochtoon tegenover de andersdenkende. Wij hebben het blijkbaar niet nodig om bij een onwelgevallige mening iemand massaal met de dood te moeten bedreigen.
Dat is dan weer een kwestie van evolutie.
En zo zie je dat de islam en zijn volgelingen nog een langer, zeg maar zeer lange weg te gaan hebben.
;-) ;-)
Het feit op zich dat de leefbaren een citaat klakkeloos overnemen zonder enige research geeft te denken over het niveau van vertegenwoordiging. Het neigt meer naar ophitserij…Mevrouw Fahmel werd er moe van? Van haar onderzoekskwaliteiten. Ik zou zeggen laat het over aan de universiteit. Die hebben hiervoor vakbekwame mensen.
Ik was bij het debat waar Tariq Ramadan nu niet naartoe kon, “De controverse voorbij”. Zie mijn weblog voor een verslag / reactie.
@ 2 Lieke
Je was niet aanwezig, dus je weet ook niet hoe het kwam dat Abou Taleb het zei. Je mag gerust weten dat Abou Taleb de burgemeester, voorzitter is van een dergelijke vergadering en dus een vraag heeft gekregen, waarop dat een antwoord is geweest. Anders had hij zich niet hierin gemengd. De context dus.
Bovendien wil ik je erop wijze dat hij ”žDat was niet de beste constructie voor Rotterdam” zei, – Dit zegt niets over Tariq Ramadan.
Lees gewoon wat er staat.
Marcouch for President
A’dam: criminele jeugd land uitzetten
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/04/adam_zwaait_criminele_jeugd_ui.html
De democratie waar Nederland voor staat heeft immers gesproken en daarom blijft Tariq Ramadan ook hier! Congrats!!
Niet te vroeg juichen, wacht even de nieuwste peilingen af.
Ali E. mag bij defensie aan het werk. Van mij krijgt hij (wel) het voordeel van de twijfel. Je kunt vraagtekens zetten bij zijn benoeming, hij is in ieder geval eerlijk en geen wolf in schaapskleren.
Lieke schreef:
“Het enige verschil is dat broeder Tariq, nog gewoon over straat kan, en dat heeft weer te maken met de superieure houding van de autochtoon tegenover de andersdenkende. Wij hebben het blijkbaar niet nodig om bij een onwelgevallige mening iemand massaal met de dood te moeten bedreigen.”
Commentaar:
Beste Lieke, Misschien heb je een kort geheugen. Daarom wil ik je eraan herinneren dat onze Pim toch echt door een autochtoon naar het hiernamaals gestuurd vanwege zijn mening. De bedreigingen van politici en kogelbrieven die daarop volgden waren waarschijnlijk ook van autochtone kant. Wat is hier superieur aan?
Mvg
Het verschil beste Kamal schijnt de intentie te zijn.
En daarbij maakt 1 zwaluw nog geen zomer.
M.a.w. Pim was een zeldzaamheid. Bedreiging vanuit islamitische oogpunt begint al behoorlijk gewoon te worden.
Soms moet je het ook willen begrijpen.
Want vertel mij dan even beste Kamal, wie van de politici en opiniemakers wordt ivm met de moord op Fortuyn nog steeds 24/7 bewaakt dan?
Hint? Het begint met een N en eindigt op een L!
Moet ik voor de vorm nog even herhalen hoeveel luitjes, waaronder parlementariërs, schrijvers, opniemakers, etc etc, momenteel MOETEN worden bewaakt in dit landje tegen de luitjes die denken dat, omdat zij de koran hebben gelezen, ook gelijk voor god kunnen spelen?
De islam als rechtvaardiging, om toch vooral te verbloemen dat papa en mama binnen de opvoeding op het emotionele vlak, ernstig te kort zijn geschoten!
Daarom ook barst het in de zwarte wijken ook van de religieuze dwazen met die enorme ego’s en verschrikkelijke kleine lontjes.
[u]Ach ja, de goede oude tijd, een praktijkvoorbeeld van de prietpraat Brother Mo[/u]
De Mondriaangroep ”“ genoemd naar de hangplek aan de Mondriaanstraat ”“ bestaat uit zo’n veertig jongens. De broers behoren tot de ’harde kern’. Fatimazohra Hadjar, vertrouwenspersoon van veel jongens uit de Mondriaangroep, is woedend over de poging een uitzettingsprocedure te starten. ”žJeugdzorg, hulpverlening, stadsdeel: iedereen heeft gefaald. Die jongens zijn Amsterdammers: dus óns probleem. Die kun je toch niet in Marokko dumpen?”
[u]Ach ja, tijden veranderen, we leven tenslotte in de 21ste eeuw[/u]
Volgens stadsdeel Slotervaart heeft 80 procent van de Mondriaangroep geen Nederlands paspoort, maar een verblijfsvergunning. Marcouch: ”žAls die jongens geen Nederlands staatsburgers zijn, dan kun je je afvragen wat de zin van hun aanwezigheid hier is. [b]Van iemand die enkel misdaden pleegt, structureel crimineel bezig is. Het heeft ook een preventieve werking: het toont aan dat Nederland niet gastvrij is voor mensen die een gevaar vormen.[/]”
Kortom, de lijn Wilders in de praktijk gebracht door de PvdA. I love it when a plan comes together.
Beste Lieke,
Ik heb het erg gevaarlijk gevonden om generaliserend nav een groep mensen te zijn. Gevaarlijk in de zin van, je komt je zelf toch een keertje tegen. “De superieure houding.. verder in de evolutie.. de anderen..langere weg gaan.. etc..”
Als je dit soort ‘leuzen’ roept, roep je ook een tegenreactie vrees ik. Wat kunnen we dan zeggen als men zoiets vraagt: “Wat is de ergste ‘moordpartij’ in de mensgeschiedenis? Was het niet de holocaust? Waar is het gebeurt? Hebben de allochtonen of de Islamieten dit verwezenlijkt? Dat vele Nederlanders meewerkten aan de deportatie en de holocaust, betekent het dat de evolutie toen een grote sprong achteruit heeft gedaan of kunnen we het nog een superieure houding noemen? etc.. etc.. ”
Als ik naar de evolutiegeschiedenis van de mensheid kijk, zie ik eerlijk gezegd niet echt vooruitgang. Altijd is de mens bloedvergietend geweest, van begin af aan en altijd is deze manier van handelen tussen groepen/rassen/religies heen en weer gegaan. Vóór de Islamiten, en erna. Vóór de NederDuitsers en erna. Het zal ook altijd blijven, zolang de mens bestaat. Heeft niet echt met religie te maken, maar met ‘mens’ zijn, lijkt me.
Als we een generalisatie zouden kunnen maken, zou ik zeggen, wie de macht en mogelijkheid krijgt doet de ander onrecht. Als die geen gevoel van ‘menselijkheid’ heeft in ieder geval. Het maakt zo te zien niet uit bij wie deze niet-geevolueerde aapsoort bij hoort. Autochtoon of allochtoon.
Wie is er aan de beurt?
@ Lieke
[quote]Soms moet je het ook willen begrijpen. [/quote]
Dat is toch wat gelovigen zeggen :P Je feiten zijn blijkbaar niet overtuigend.
@ F jacobse
Ik moet bekennen, dat ik verbaasd was te lezen dat criminelen zonder nederlands papsoort steeds hun verblijfsvergunning verlengd krijgen. Ik bedoel: als ze geen Nederlander zijn én crimineel, wat doen ze hier dan nog?
Ik moet ook toegeven, dat dit feit mij veel langer ontgaan zou zijn als Wilders niet schuimbekkend langs de zijlijn zijn populistische slogans had lopen scanderen. Tot zover ben ik het dus met je eens.
Waar onze wegen heel duidelijk scheiden, is dat mensen met dubbele nationaliteit – waarvan één Nederlands – net zo volwaardig Nederlands zijn als iemand die alléén NLs is. Waar ik het heel vanzelfsprekend vind om criminelen zonder de NLse nationaliteit NL uit te zetten, zo vanzelfsprekend vind ik het ook, dat wij ons eigen ‘homegrown’ probleem – namelijk straatschoffies, hooligans en tokkies in achterbuurten – fatsoenlijk oplossen en de nationaliteit afpakken hoort daar dus niet bij. Nederlands is Nederlands. Punt.
In dit geval lijkt me dat de ouders duidelijk tekort geschoten zijn in het begeleiden van de papieren santemekraam (en veel meer) van hun zoons en dat zij dus de eindverantwoordelijkheid dragen voor een eventueel op handen zijnde uitzetting.
Er worden genoeg vluchtelingen onterecht het land uitgezet. Laten we die procedures eerlijker en menswaardiger maken.
Maak echter niet de vergissing dat een multi-culturele samenleving waarin mensen respekt voor elkaar hebben en elkaar’s verschillen, hetzelfde is als een softe samenleving.
Re : Ik moet ook toegeven, dat dit feit mij veel langer ontgaan zou zijn als Wilders niet schuimbekkend langs de zijlijn zijn populistische slogans had lopen scanderen.
Wow, dat ik dit nog mag meemaken.
Daarnaast maak jij ervan dat ik vind mensen met een dubbel paspoort minder rechten moeten hebben, en hooligans en tokkies lagere of geen straffen horen te krijgen. Dat is niet zo. Ik vind dat wetgeving per definitie generiek moet zijn, maar dat heb ik al eerder gezegd.
Ik vind het belangrijkste dat uitwassen worden aangepakt, met name recedive, om onze samenleving een beetje leefbaar te houden voor iedereen. Dat besef is inmiddels ook in Den Haag door-gedrongen. Goede zaak, daar wordt uiteindelijk bijna iedereen wijzer van.
Tot slot een quote uit Vrij Nederland “In Canada heeft senator Pierrette Ringuette aangedrongen op een algemeen ‘Canadians First’-beleid bij het aannemen van nieuw personeel”.
Zo zie je maar weer, het kan altijd erger.
F. zegt:
“Dat is niet zo. Ik vind dat wetgeving per definitie generiek moet zijn, maar dat heb ik al eerder gezegd.”
Wetgeving is in onze democratische rechtsorde per definitie niet voor iedereen geldend.
Wij gaan namelijk uit van verschillen: jong of oud, man of vrouw, getrouwd of ongehuwd, verstandelijk beperkt of niet, lichamelijk gehandicapt of niet, geïnformeerd of niet, ervaringsdeskundige of niet, ontoerekeningsvatbaar of niet, Nederlander of vreemdeling, gelovige of niet- gelovige. Op al deze gebieden bestaat wetgeving.
Vraag:
Ben jij wel een democraat?
Volgens mij snap je wel wat ik bedoel.
Eerlijk gezegd wel ja! Maar misschien moet je met Saifullah praten…die begrijpt het volgens mij nog veel beter!
Piet
waarom zou je nl criminelen, woonachtig in Nl, al 15 jaar! naar een vreemd land sturen??? Ze zijn een product van het westen… ze kijken waarschijnlijk meer naar MTV dan naar een Marokkaanse journaal, bij wijze van spreke…
Waarom zijn er in rijkere gebieden van NL minder hangjongeren? waarom zijn in de rijkere gebieden van NL alleen maar nederlanders woonachtig, waarom zijn daar de bussen, straten en de winkels veel schoner??? De vierde generatie groeit nog steeds in achterstand op, hoe komt dat??? Waar is het mis gegaan??? Niet bij de jongeren, zij zijn de eindresultaat namelijk…
Jezus, is het al de vierde generatie?
Dat schiet niet op.
Die punks zijn toch geen vierde generatie en pas op hun vijfde
van het grote Koninkrijk van Marokko naar de kleine koninklijke zeventiende provincie verhuisd maar de ouders waren te beroerd om voor de kids tijdig Nederlanderschap aan te vragen?
Een produkt van het Westen?
Vragen en vooral antwoorden alom.
Waarom zijn er in rijkere gebieden van NL minder hangjongeren? waarom zijn in de rijkere gebieden van NL alleen maar nederlanders woonachtig, waarom zijn daar de bussen, straten en de winkels veel schoner???
Wat je je afvraagt en wat je ziet is
het land zoals het was voor de immigratiegolf, hoewel het fenomeen hangjongeren
al zo oud is als Methusalem en dat is ver voor de de analfabeet Mohammed zijn
stuipjes kreeg.
Nederland is verantwoordelijk voor deze jongeren tenzij alle crimenele het land worden uitgezet. Ik vind afganistan wel een leuke bestemming voor alle crimenelen. De Taliban weet wel raad met crimenelen….denk ik zo.
Crimineel, Khaled, crimineel heet dat.
Je weet wel, die filmpjes die je op de
treurbuis ziet. Of YouTube for your sake.
Crimineel of crimeneel…..ik zie de ernst er niet van in…je begrijpt mij toch….maar wat bedoel je met:
Je weet wel, die filmpjes die je op de
treurbuis ziet. Of YouTube for your sake.
Re : Waar is het mis gegaan??? Niet bij de jongeren, zij zijn de eindresultaat namelijk…
Het mis is gegaan omdat er op de of andere manier het hardnekkige misverstand bestaat dat kinderen en ouders geen enkele verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen bestaan inclusief de criminele uitwassen daarvan.
Iedereen heeft het recht achter over te leunen omdat de staat hen hoort te verzorgen.
Een allochtone crimineel is dus altijd iemand die onvoldoende door de staat is verzorgd en kan en mag dus nooit iets verweten worden.
Ach ja, het is een manier om er tegenaan te kijken.
Je hebt alleen de pech dat je met dit soort kijk op de dingen een uitstervend ras bent in nederland. Zelfs Ella Vogelaar zou je midden in je bek uitlachen.
Re: F. Jacobs
Wat is volgens jou het verschil tussen een allochtoon en een autochtoon die een strafbare feit begaan? Waarom moet de een het land uit en de ander niet?
*Modbreak: reactie ongepast*
@ ik #25
Ik ben het met je eens, dat NL duidelijk gefaald heeft in het begeleiden van deze jongeren en er een hoop lessen te leren zijn voor betrokken instanties. Echter, het zijn criminelen van 20 jaar zonder Nederlands paspoort. Zij en hun ouders hebben hier zelf de grootste verantwoordelijkheid in. Het feit dat ze hier tot de MTV-generatie behoren is gevolg van hun eigen gedrag en géén reden om draaideurcriminelen zonder paspoort hier te houden.
@ Khalid
als deze jongeren geen Nederlander zijn, maar Marokkaan is Marokko verantwoordelijk, naast natuurlijk de ouders en de jongeren zelf. Niet Nederland.
Ik wens overigens niemand de Taliban toe. Ik zou graag willen, dat wij de mogelijkheid hadden meer leed in de wereld – waaronder dit – zelf op te lossen. Dat is echter niet de realiteit.
@ F Jacobse 31
De woorden allochtoon en autochtoon zijn racistisch en horen geen enkele basis te vormen voor wetgeving. Het hebben over ‘allochtone criminelen’ is net zo denigrerend en niet van toepassing als het hebben over ‘domme negers’. Daarin ben ik het met Khalid #32 eens.
@ Rachid
Waarom is iemand die criminele vreemdelingen het land uitzet nou weer een verrader?
Re : en opnieuw was de verrader der der verraders in zicht: Aboutaleb! Ik wacht op Benzakours afslachting van Collaborateur Aboutaleb.
En de moderator van dit forum? Hij zag dat het goed was.
RE : Wat is volgens jou het verschil tussen een allochtoon en een autochtoon die een strafbare feit begaan? Waarom moet de een het land uit en de ander niet?
Ik snap je punt wel en ben het wel met je eens.
Aan de andere kant; als jij of ik op dit moment in het buitenland een langdurige gevangenisstraf krijgen, dan bestaat er in een aantal gevallen de mogelijkheid (een deel van) de straf uit te zitten in Nederland. Dat is ook een vorm van rechtsongelijkheid.
Daarnaast vraag ik me af of je bij een recidiverende zware crimineel (allochtoon of autochtoon) keer op keer tot het uiterste moet gaan om zijn of haar rechten tot 12 cijfers achter de komma te garanderen, ook als dat zwaar ten koste van de de belangen van de rest van de samenleving.
Er zit nog verstand in zowel politiek rechts als links
Dat geeft hoop
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/04/europese_lijsttrekkers_ramadan.html
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3187/Doe_je_mond_open_bij_onfatsoen%21
Onbegrijpelijk dat er mensen bestaan die het maar blijven opnemen voor iemand die vindt dat vrouwen in de openbare ruimte maar naar de tegels moeten staren en dat homoseksualiteit een aberratie is. Zijn jullie het met hem eens ofzo?
En nu niet aankomen met gejank dat hij die dingen niet gezegd heeft. Hij heeft ze wel gezegd, en iemand die dat over vrouwen en homo’s zegt, mag van mij geen bruggenbouwer genoemd worden. Eerder een klovengraver.
velen
we hadden het over Ramadan
jij of ten minste Timmerman heeft het hier met een omweg over een legeriman die vindt dat de westerse legers strijden tegen zijn moslimbroeders en zich nu aansluit bij de kruistochtvaarders, tja wat moet je van zo’n persoon vinden
Homoseksualiteit is inderdaad een afwijking (net als alle andere vormen van perversie). En ja, bescheidenheid siert de mens.
Wie niet ziet dat homosexualiteit een afwijking is, die is zelf een afwijking.
O? Vind je Khalid? Dus ik heb een afwijking? Wat is dan mijn afwijking en waarom?
Voortplanting Herman voortplanting! Heb je daar weleens van gehoord?
Maar je kan er ook mee leren leven.
Omdat het volgens de islam ongepast is, moet homoseksualiteit wel een afwijking zijn, anders heeft de islam het fout, en dat kan natuurlijk al helemaal niet.
Iets wat zou zuiver en zo goed is. De islam die al zoveel goeds in deze wereld heeft gebracht namelijk……………………………………………………………………………….
…………………………………
………………………………………………………………
Momentje hoor ff googlen, kan zo 1,2,3 niets bedenken.
Indien homoseksualiteit een afwijking is, dan zou hetzelfde kunnen gelden voor religie.
De hoer verwijt de homo dat ie zwart ziet….Herman.
@ Lieke
Ik zou graag ban je willen weten waarom homoseksualiteit geen afwijking is. Ik heb het hier puur over het fysieke gebeuren…naar mijn mening zou je dan ook een pedofiel accepteren. Het is aangeboren toch?
Ik zou dan van jou graag willen weten waarom homoseksualiteit wel een afwijking is, als je even je religieuze kader loslaat.
Wat is het probleem als twee “volwassenen” tot een een bepaalde slotsom komen?
En pedofolie is van een geheel andere orde. Daar heb je namelijk te maken met het gelijkheidsprincipe, tussen de volwassenen en het kind. Het gelijkheidsprincipe wat dus in het geval van pedofilie volledig afwezig is.
Seks tussen een volwassene en een kind heeft niets met gelijkwaardigheid te maken, maar puur en alleen met de seksuele lusten of gevoelens van liefde van de volwassene.
Eenrichtingsverkeer dus!
Maar wat jij natuurlijk wil zeggen is, dat als homofilie normaal was geweest, dan waren we het allemaal! Toch?
Hetzelfde principe geldt wat mij betreft voor religie.
Als het normaal was geweest dan waren we allemaal moslim geweest! Toch?
homoseksualiteit is al eeuwen en eeuwen lang gebruikelijk! Onder alle lagen van de bevolking, en onder alle religies.Doe toch niet zo achterlijk, je ontkenning betreffende dit feit!!
Maakt dat je nogal wereldvreemd overkomt.
Trouwens pas gelden nog die docu op canvas gezien? Het was een docu over homoseksualiteit en de islam. En over hoe ontzettend vaak het wel niet voorkomt en wordt gepraktizeerd. Maar vanwege de schizofrene opstelling, weet iedereen het wel maar wordt het doodgezwegen vanwege het simpele feit, dat men geen flauw idee heeft hoe men dit moet en kan verklaren. Zo iets moois als de islam, kan toch nooit homo’s voortbrengen
Re : Ik zou graag van je willen weten waarom homoseksualiteit geen afwijking is.
Omdat we dan op een glijdende schaal terecht komen. Mo komt met geen enkel wetenschappelijk bewijs, het enige wat hij doet is op uiterst langdradige wijze zich beroepen op zijn geloof. Hij gelooft dat de Koran Gods woord is, en dus heeft Alison een afwijking en mag ze bij de gratie god alleen stiekem sex hebben in haar eigen slaapkamer.
Het is niet zo moeilijk om dan vervolgens te beargumenteren, niet met feiten maar omdat je in iets gelooft waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is, dat moslim zijn eigenlijk ook een afwijking is. Om dit te voorkomen hebben we in Nederland de spelregel ingevoerd dat we niet discrimineren op (aangeboren) kenmerken.
Dus de vraag of homosexualiteit nu wel of niet een aangeboren afwijking is, is gevaarlijk. Het betekent feitelijk dat we mensen die 1 dag oud zijn al bij het grof vuil zetten. Als we in Nederland gaan accepteren dat groepen mensen op basis van een geloof bij het grof vuil kunnen worden gezet, dan is het een kwestie van tijd dat ook alle moslims bij het grof vuil worden gezet. Gewoon omdat “gelooft” dat moslims een afwijking hebben.
Tot een slotsom komen?
haha slotsom..mooi geschreven..maar de slotsom leidt niet tot de beoogde doelstelling. nl. voortplanting…..
O Khalid? Is dat een argument? Laat ik je eens iets echt prive’s vertellen, ik heb meerdere malen per week sex met mijn vrouw, en geloof me, we denken daarbij nooit aan de voortplanting. We hebben al kinderen, we doen alleen nog maar zuiver voor de lol. Stop jij met sex als je eenmaal kinderen hebt?
Heb je nog een echt argument?
Beste Herman,
Nee natuurlijk heeft Khalid geen echte argumenten. als hij wel echte argumenten zou kunnen aandragen, dan kan hij per direct worden voorgedragen voor een Nobelprijs.
Zijn enige referentiekader is en blijft religie! En zijn religie heeft de afgelopen eeuwen voor zoveel voorspoed, geluk en vooruitgang, zowel op maatschappelijk als wetenschappelijk vlak, gezorgd dat het wel wat aanmatigend van ons is om te denken dat hij er nu naast zou zitten!
Kijk naar religie en zijn volgelingen. Die hebben toch totaal geen last van seksuele dwalingen?
Niks geen huwelijken en sex met 12 jarigen! Niks geen demonstraties anno 2009 van vrouwen die het middeleeuws vinden om minimaal 1 keer per week tot seks met de moslimman te worden gedwongen etc etc etc
En dan de ander betichten van een bijzonder seksueel moraal.
Het is en blijft koddig, dat gedraai en gezwets der gelovige!!
Khalid 48
Binnen de islam wordt pedofilie niet afgewezen
nog sterker heden ten dage worden er in islamitische landen nog steeds kinderen uitgehuwelijkt.
#Khalid “Wie niet ziet dat homosexualiteit een afwijking is, die is zelf een afwijking”.
Afwijkend in de zin van ongewoon maar dat geldt voor alles wat met minderheden te maken heeft en dan kan je moslim zijn ook een ‘afwijking’ noemen. Niet afwijkend en gewoon is homosexualiteit in die zin dat het van alle tijden en culturen is en al lang bestond voordat een moslim het licht zag.
#44
Beste Khalid
[quote]Wie niet ziet dat homosexualiteit een afwijking is, die is zelf een afwijking. … Voortplanting Herman voortplanting! Heb je daar weleens van gehoord? [/quote]
Hebben ze je bij biologie niet geleerd dat homoseksualiteit volop in het dierenrijk voorkomt (en niet slechts bij enkele uitzonderlijke gevallen)?
Hebben ze je niet geleerd, dat de beste manier om lang te leven is om als vrouw met een vrouw samen te leven als stel en als man met een man (diverse onderzoeken)? Waarom? Omdat er minder onderlinge stress is.
Hebben ze je niet geleerd, dat seksualiteit bij de mensachtigen naast de voortplantingsfunctie (waarvoor één zaadcel al genoeg is), vooral dient om de sociale harmonie te bewaren en herstellen? Net als overigens bij meerdere sociale diersoorten.
Hebben ze je niet geleerd, dat de seksualiteit van de mens het meest overeenkomt met die van in kolonie wonende vogels (zoals de duif): [i]anything goes[/i]?
Zo niet, dan mis je een essentieel deel van la conditione humaine in je eigen bestaan.
Eén zaadcel, het kind is verwekt en de man is “weg”. Toch is de mens het hele jaar door vruchtbaar.
Rara hoe kan dit? Wat is het goddelijk plan hierin?
Nee, niet voortplanting.
Beste Alison,
Nee natuurlijk heeft Khalid dat niet geleerd! Anders had ie niet van ie oliedomme uitspraken gedaan.
Sex een sociale bezigheid? Alison ga je mond een spoelen. Gelovige doen toch nooit aan zaken waaraan men plezier beleeft? Sex is bedoeld om kindjes te maken, vandaar ook dat al die moslim mannen in Afghanistan 1 keer per week sex EISSEN!!!
Dat is allemaal om nageslacht te produceren. Nee echt waar!! Ze doen het echt niet voor hun plezier!! Dat durven ze te zweren!!
;-) ;-)
Mijn naam is Bas van den Berg! Ik heb voorzover ik weet niet aangegevn dat ik Moslim ben. Daarnaast heb ik geen argumenten weergegeven die een religieus tintje hebben.
Typisch islamofobie! Makkelijk he om religie de schuld te geven van alles. Zonder religie waren we volgens mij niet waar we nu zijn. Door religie is men zich sterker gaan organiseren….
Recentelijk is er weer eens iemand weggepest hier in zuilen(Utrecht).
Heel begrijpelijk allemaal, het gedrag van deze persoon was nu niet echt in overeenstemming met de islamitische uitgangspunten. En om nu te verwachten dat dat al die “kutmarokkaantjes” een poging wagen om hun omgeving te verklaren dmv hun religie is net even teveel gevraagd. daarvoor moet je namelijk logisch kunnen en willen nadenken.
Maar natuurlijk zal het verweer zijn dat dit soort kutjochies, ondanks het feit dat ze het zijn, en ondanks het feit dat ze vanuit datzelfde oogpunt zijn opgevoed, en ondanks het feit dat hun hele sociale systeem ervan doordrenkt is, geen echte moslims zijn. Of niet according to.. handelen.
Maar voorlopig zijn ze wel moslim, en voorlopig wordt iemand vanwege zijn seksuele voorkeur wel de wijk en zijn huis uitgejaagd!
Als je dit soort zaken zou omdraaien dan is het hek van de dam. Een groep van 50 tot honderd blanken die dezelfde gekkigheid uithalen. deze zullen worden beticht van islamofobie, racisme, nazipraktijken, en de holocaust zal er ook wel weer aan zijn haren worden bijgesleept, want dan is namelijk het land te klein.
en waar blijft dan die groep buurtbewoners met een islamitische achtergrond die opstaat en schreeuwt dat het nu godver de godver eens afgelopen moet zijn met al die mafkezerij?? Dat gebeurd waarschijnlijk pas als pasen enpinksteren opn 1 vallen. Je ziet het aan Een Marcouch. Je weet die landverrader?? tenminste volgens veel moslims dan !!
Lieke,
Het is heel simpel: zowel mensen die homo’s treiteren vervolgen, alsook mensen die moslims treiteren vervolgen.
Welnee Khalid, jij bent Khalid el Mallouki, of deelt Bas samen met Khalid een emailadress?
Khalid, #58
Makkelijk hoor om islamofobie de schuld te geven. Ik vind je argumenten wel degelijk religieus getint. Dat mag ook. Ikzelf heb niks met islamofobie, daarentegen veel met opkomen voor mijn eigen rechten en vrijheid. Je argument dat seks louter voor de voortplanting dient is gewoon weerlegd. Dat heeft niks met Islam te maken, alles met jouw argumentatie.
@ Alison
Primair voor de voortplanting.
Op mijn vraag waarom homoseksualiteit geen afwijking is krijg argumenten tegen de islam. Leg mij svp uit waarom homoseksualiteit geen afwijking is? Mannen zijn toch geschapen om het met de vrouwen te doen….ik heb helemaal geen problemen met homoseksuelen maar heb er wel een mening over.
Je hebt wat mij betreft gelijk als je homosexuality als afwijkend van de norm beschouwd. Alison & Co hebben op dat punt gewoon de statistieken niet aan hun kant.
Het gaat erom dat het vervelend wordt als mensen het etiket “afwijking” gaan gebruiken om hen anders te kunnen behandelen, bijvoorbeeld verbieden sex te hebben.
Dan wordt het gebruik van de term afwijkend een beetje onfris.
Wat is er mis met afwijkingen!!? Zonder afwijkingen (mutaties) zou de mens niet eens bestaan.
Tenzij je bijv. met een te klein piemeltje geboren wordt.
Of een te groot ego.
#Khalid “Mannen zijn toch geschapen om het met de vrouwen te doen”.
Niet allemaal blijkbaar. Dat heet diversiteit. Tjongejonge … overigens heb je er volgens mij wel een probleem mee anders zou je niet zo onnozel doen.
Wat betreft de “afwijkingen discussie”…
Voor diegene die echt openstaat voor wetenschappelijke feiten…
Voor diegene die werkelijk op zoek is naar de waarheid en bereid is deze te accepteren.
Lees hier over de internationaal vooraanstaand hersenonderzoeker(Prof. Dick Swaab):
[url]http://www.knaw.nl/akademienieuws/pdf/124.pdf[/url]
Beste Khalid,
Je mag van mij best een mening over homoseksuelen hebben, allemaal prima. Voor mij is het belangrijkste dat mijn basisrechten gewaarborgd blijven en dat we elkaar blijven respekteren, ook al zijn we het niet eens. Ik ben het op andere punten vaak met je eens, maar op dit punt om logische redenen niet.
Je hebt wat mij betreft geen gelijk als het gaat om afwijking; ook niet van de norm. Het is immers de norm en wetenschappelijke consensus dat homoseksualiteit bij sociale dieren voorkomt. Ik heb bij #56 uitgelegd waarom homoseksualiteit geen afwijking is.
[i]Voortplanting als het primaire doel zien van de menselijke seksualiteit is als dood gaan beschouwen als het doel van leven.[/i]
En, nee, ik ben ook niet gediend van argumenten tegen de Islam als het gaat over homoseksualiteit.
Ik vind als lesbienne de Islam een mooi en waardevol geloof en de twee onderwerpen hebben voor mij los van elkaar bestaansrecht en waarde.
@ Nordin el Otmani
Bedankt voor de link. Leuk het weer eens te lezen.
Het was toen idd een enorm taboe. Heb zelf met tweede generatie feministen, die beweerden dat de verschillen tussen mannen en vrouwen allemaal cultuur waren (niet natuur) destijds flinke onenigheid gehad (o.m. bij vrouwenstudies). Ook homoseksualiteit moest natuurlijk door de maatschappij gevormd zijn. Duh. Dus niet.
Wist je dat in blinde experimenten homo’s mannen lekkerder vinden ruiken dan vrouwen; hetero’s homo’s viezer vinden ruiken en bij vrouwen idem dito?
Alleen het onderzoek van Swaab – hoe waardevol ook – toont niet aan, dat homoseksualiteit een afwijking is; alleen van een fictieve heteroseksuele norm. De werkelijkheid is meerledig, o.m.
1) gender en seksevoorkeur zijn een continuum en de hersens die dit medebepalen worden in de baarmoeder gevormd en n.a.v. diverse hormonen in specifieke richtingen gestuurd. Twee uitersten nemen creert een valse dichotomie, waar feitelijk een continuum bestaat. Een continuum op meerdere dimensies, waarbinnen diverse clusters een naam hebben gekregen, omdat zij ‘herkenbaar’ zijn.
De feiten zijn, dat mannelijkheid en vrouwelijkheid niet één maar vier dimensies zijn:
a) oestrogenen (kan bij vrouwen en mannen hoog of laag zijn)
b) testosteron (idem als (a));
Er zijn dus mannen met relatief hoog oestro en laag testosteron en v.v.
c) een dimorfe (en dus discontinu) genderkwab in de hypothalamus, waarbij óf in een grote kern sex en agressie gekoppeld zijn, of in een
Alison,
Mag Khalid het “toch een beetje raar” vinden?
vervolg #71
c) … of in een kleine kern sex en eten (mannelijke genderidentiteit versus vrouwelijke genderidentiteit)
d) het cultuurcontinuum
2) Er is op slechts één van de vier dimensies sprake van dichotomie, namelijk genoemde kern in de hypothalamus.
In veel maatschappelijke praktijken worden twee seksen onderscheiden en worden ‘vrouwelijke mannen’ en ‘mannelijke vrouwen’ tot hun eigen chagrijn gerduceerd tot een volstrekt fictieve ééndimensionele norm: óf man, óf vrouw. In veel andere culturen (o.m. pre-koloniaal Hindu, Stille Zuidzee, Thailand, Indonesie, Noord-Amerikaanse Indianen, etc) worden [i]drie[/i] seksen onderscheiden.
De ééndimensionale praktijk leidt tot een culturele uitvergroting en vervorming van een in werkelijkheid veel kleiner sekse- en genderkloof; een kloof die statistisch wel degelijk bestaat, maar die de natuurlijke variatie die de mens kenmerkt volstrekt negeert ten gunste van een ‘democratische’ dictatuur van de “hetero”-meerderheid.
#72
Ja. Ik vind patriarchen ook “een beetje raar”; daarnaast zijn er hopelijk genoeg overeenkomsten om elkaar vriendelijk en respektvol tegemoet te treden.
Ik ben niet zo van de gedachtenpolitie.
@ 68 Simon
IK heb er geen problemen mee hoor….zolang ze maar….
#Nordin El Otmani, zo zijn er ook onderzoekingen dat religie in de slaapkwab zou zitten. Ik heb daar geen moeite mee. Gaaaapppp !
#75
[quote]….zolang ze maar…. [/quote]
En dát – het voorwaarden stellen – is dus het verwerpelijke.
Maar dat weet anoniem ook, anders zou het niet anoniem zijn.
Ik vind homosexualiteit niet gewenst. Hieronder geef ik mijn argumenten weer. Tot ik nieuwe overtuigende argumenten tegenkom, zal ik mijn standpunt houden. Ik hoop hierdoor mijn beredeneringen en standpunt begrijpelijker te maken. Men hoeft het er niet mee eens te zijn, maar begrijpen waarom ik zo denk is al een stap in de richting elkaar te kunnen accepteren.
Ten eerste een aantal uitgangspunten: Alison, ik wil net zoals jij graag opkomen voor mijn rechten en vrijheid, maar ook voor de rechten en vrijheid van de zwakkeren. (mensen die niet de mogelijkheid hebben zichzelf te beschermen). Ik voel me verantwoordelijk daarvoor.
Ik ga ervan uit dat wetenschap noodzakelijk en nuttig is voor de mens (en andere levenden). Wetenschap moet bevorderd worden, zodat ik dingen om me heen beter kan begrijpen, misschien antwoorden kan vinden op mijn levensvragen en misschien helpt het mij om een betere mens te zijn. Ik weet ook dat wetenschap niet de absolute allesomvattende waarheid is. De onderzoeken kunnen af en toe ook verkeerd zijn, wat gisteren waar bleek kan morgen niet-waar zijn. Daarom ook proberen om kritisch te zijn. Ik ben me ervan bewust da wetenschap ook misbruikt kan worden, net als alle andere instrumenten, door de mens. Daarnaast is de wetenschap om de mens te bestuderen het allermoeilijkste, omdat de mens op zich wel een soort is met veel gemeen, maar ook iedere mens uniek.
Ik ben een mens en per definitie kan ik (denk)fouten maken. Ik probeer open te zijn…
vervolg 78..
Ik probeer open te zijn voor verbeteringen/aanvullingen.
Niemand hoeft mijn waarden te accepteren zoals ik ze beleef. Het zijn MIJN waarheden. Ik wil ze alleen delen om me begrijpbaar te maken. (Is er iemand die open is om te begrijpen?)
Alles wat ik hierboven/onder beschrijf zijn mijn oprechte en eerlijke meningen. Er schuilen geen addertjes onder het gras, dus ben ik geen ‘wolf in schaapskleren’ als ik het zo mag vergelijken.
Enfin.. Nu to the point:
Elk mens wordt geboren met een bepaalde bagage. Of je het leuk vindt of niet, ieder uniek mens heeft tekortkomingen maar ook capaciteiten/talenten. Een van de bedoelingen van het leven is je zelf ontwikkelen tot een goed gemanierd/ontwikkeld mens. Jezelf ontdekken, de ander ontdekken en samen komen tot een mooie resultaat. Een balans vinden in jezelf en met je omgeving: Ik noem het ‘vrede hebben met de 4 entiteiten’. (de entiteiten benoem ik maar niet om het niet nóg langer te maken)
Ik heb als mens veel gevoelens en natuurlijk ook mijn ratio. Ik heb liefde, geduld, vergevingsgezindheid, maar ik heb ook woede, jaloezie.. Ik ken mezelf (voor zover mogelijk). Ik erken mijn gevoelens.
Met een aantal (voor mijn logica logische) voorbeelden wil ik concreter maken: Ik ben ook wel eens jaloers op iemand. Als ik vanwege mijn jaloezie de auto van mijn buurman ga krassen, dan heb ik een fout begaan. Mijn gevoel is er, maar als mijn gevoel mij op een verkeerde daad aanspoort,
Dat is misschien wel de meest kort en bondige aanklacht mijnerzijds tegen religie!!
Namelijk het feit dat men altijd pleegt te moeten stellen ….zoal ze maar, of zolang het maar,………!
En dat alles om de tere geest der gelovige te beschermen alsof dat mijn bloody taak is.
Het is vrij apart dat mensen al zolang in een land willen wonen waar de meeste medemensen in een hele andere dimensie leven!
Heeft dan werkelijk niemand wat opgestoken van het programma bimbo´s en boerka´s?
Hans Teeuwen heeft daar hele wijze dingen geroepen. Zaken over het kweken van een schild, omdat dit nu eenmaal hoort bij een open samenleving, en dat het in een open samenleving nu eenmaal voorkomt dat je elkaar met een mening beledigd. Dat je daar dus voor jezelf of als groep mee moet zien te dealen.
Hier en nu worden de zaken omgedraaid. Er wordt bijna van de majority geeist dat men rekening MOET houden met de tere zieltjes van degene die de afglopen 20 a 25 jaar zijn vergeten dat ze ook nog met anderen in deze samenleving te maken hebben, en dat het dus niet alleen maar om hen en hun mening c.q. religie draait!
Vervolg 79..
Mijn gevoel is er, maar als mijn gevoel mij op een verkeerde daad aanspoort, dan heb ik een foute daad begaan. Dat hoeft niet te zeggen dat ik per definitie een slechte iemand ben, namelijk ik ben een mens, ik ben continu fouten aan het maken in het leven. Niks mis mee, als je ervan leert en als het je helpt om je jezelf te ontwikkelen.
Als je getrouwd bent, spreek je indirect met je partner af, dat je elkaar trouw zal blijven. Als een vrouw zich ooit aangetrokken voelt aan een man met wie ze niet getrouwd is (of omgekeerd), dat kan gebeuren, is menselijk. Het gevoel, dat kan iedereen overkomen. Maar als je getrouwd bent blijf je trouw en geef je je niet over aan dat gevoel. Dan kun je niet zeggen, ja het zijn twee volwassenen die zelf kunnen bepalen wat ze willen. (Als twee volwassen iets afspreken om te doen, is dat niet per definitie goed). Nee, hoe moeilijk het ook is, als je een verantwoordelijke persoon bent, doe je zoeits niet. Dan is de man/vrouw onrecht gedaan, door de vreemdgaande. Wat je voelt is reel, maar wat je doet is verkeerd. Je bent je keuzes.
Volgens mij is het gemeenschap hebben met dieren niet verboden in Nederland (verbeter me als ik het fout heb). Maar in veel landen is het wel. Het dier kan zichzelf niet eens uiten, laat staan zich verdedigen. Voor mij is dat verkeerd.
Incest valt ook in deze categorie. Ook al ben je allebei volwassen, dat is geen goede daad. Dat zullen meerdere ‘autochtonen’ ..
Vervolg 81
Dat zullen meerdere ‘autochtonen’ ook zo ervaren denk ik, vergis ik me? Of het een afwijking in de hersenen is of niet, het is niet goed te praten.
Zo zie ik dus ook homosexualiteit. Je kunt je aangetrokken voelen tot dezelfde gender. Maar de daad is geen goede daad. Het is er altijd geweest en het zal er waarschijnlijk ook altijd zijn, zolang de mens bestaat. Net zoals de oorlogen tussen mensen. Dat het bestaat betekent niet dat het legaal is.
Sommige mensen vermoorden tijdens woede aanvallen. Het gevoel woede is er, maar de daad is door het gevoel niet goed te keuren.
Ik veroordeel de daad.
Mag ik deze mening HEBBEN zonder veroordeeld te worden van welke vorm van beschuldiging dan ook? Mag ik zonder angst deze mening UITEN, zonder dat ik bestempeld ben, als alle voorgaande stempels in de samenleving? Of mag ik het wel hebben en niet uiten, of ook niet uiten en ook niet hebben? Mag ik mijn mening niet zelf vormen, a.h.v. mijn prioriteiten/keuzes + logica?
Doet mijn logica/verstand, mij op het verkeerde pad zetten?
Wat je denkt daar kunnen wij weinig aan doen, maar zodra jij je mening ventileert veroordeel ik dat. In mijn ogen zijn jouw ideeën net zo verfoeilijk als elke willekeurige andere vorm van racisme.
@ Lejla,
Bedankt voor je reactie. Ik geloof heus dat je oprecht bent en er geen adders onder het gras zijn. Beiden mogen we natuurlijk ons eigen mening hebben en zodra we die op dit forum posten, of anderszins publiek maken, daarop aanspreekbaar zijn
Misleid vind ik je wel:
1) de wetenschap komt je niet uit, dus vergist de wetenschap zich maar. Jammer.
2) ‘niet elk impuls hoort gevolgd te worden’. Tja, dat is dieper. Het is in elk geval hier een cirkelredenatie: homoseksualiteit is ongewenst, dus het dient niet gedaan te worden, dus het is ongewenst. Je geeft geen dieperliggende oorzaak waarom het ongewenst of onnatuurlijk zou zijn, alleen dat het – voor jou – in de categorie ongewenst gedrag valt. Je geeft geen verklaring, maar een beschrijving.
Het plaatst homoseksuelen in een ‘outgroup’ – samen met moordenaars, pedofielen etcetera de ‘foute’ mensen. Persoonlijk kwetst dat mij. Net zoals het jou zou kwetsen wanneer ik moslims in dezelfde categorie zou plaatsen als moordenaars en pedofielen (hetgeen ik niet doe). Plaatsen in een outgroup leidt bij hen die zich niet kunnen beheersen tot sociaal ‘gerechtvaardigd’ geweld en uitstoting jegens de outgroup.
3) Ik vind je reactie ‘katholiek’ in die zin, dat ‘je mag het wel voelen, als je het maar niet doet’. Nogmaals de omkering in de multiculturele realitiet van Nederland: hoe zou het zijn als ik tegen jou zou zeggen: je mag wel moslim voelen, maar je mag het niet belijden? Ik verwacht dat je net zo gekwetst zou zijn als ik.
Beste Lejla,
natuurlijk mag je deze mening hebben. Ik vind het alleen bijzonder jammer dat je deze mening hebt, omdat je, hoe voorzichtig je ook formuleert, je medemens het recht op liefhebben ontzegt. Ik ga er op grond van je naam vanuit dat je moslim bent en dan vind ik je mening nog eens extra jammer, omdat ik aanneem dat je wel vindt dat moslims totaal gelijke rechten horen te hebben en als volwaardig en met respect moeten worden bejegend.
Bovendien gaan je vergelijkingen mank. Terecht geef je aan dat dieren en kinderen zich niet kunnen uiten, laat staan verdedigen, en zeg je dat een moord plegen vanuit een gevoel niet fijn is. In een situatie waarbij twee volwassen mannen of twee volwassen vrouwen van elkaar houden, precies zoals jij van je partner (zult) houden, vallen er geen doden en doet niemand iets tegen zijn wil. Niemand heeft er last van. Het enige gevolg is dat er twee mensen van elkaar houden, en daarmee KAN niets mis zijn.
vervolg 84
Maar ik begrijp en respekteer mensen wel die zelf kiezen impulsen die zij onwenselijk vinden spiritueel te sublimeren.
Waar het mij om gaat is dat ik en velen met mij een andere keuze maken met andere beperkingen en vrijheden.
Persoonlijk ben ik op meer van de punten die jij noemt ‘vrijer’. Ik denk dat veel van de basalere emoties die jij benoemt minder maatschappelijke schade zouden doen als er meer gedragsalternatieven zouden zijn dan ‘ik ben een goed mens; ik doe zoiets niet’.
Hooligans zouden minder schade veroorzaken als ze in een oudewets arena elkaar de hersens in mochten slaan. Mannen zouden hun vrouw minder tot sex dwingen als ze ook erkend naar de hoeren konden gaan.
Ik geloof niet dat ‘slechte’ emoties weggaan als ze maar genegeerd worden. Het negeren is juist een voedingsbodem voor ernstigere zaken en meer sociale ontwrichting.
Maar, homoseksualiteit zit voor mij niet eens in het rijtje ‘slechte dingen’. Dus waar hebben we het over? Boete doen? In stilte lijden? Anderen wel gelukkig zien worden, terwijl je zelf voor andermans geloof wegkwijnt?
Nee, dacht het niet.
Wij Blijven Hier ;)
mvg Alison
Homoseksualiteit wordt altijd afgedaan als tegennatuurlijk en een gevaar voor de mensheid.
Toch heeft nog nooit iemand mij een goede reden kunnen geven waarom dit zo zou zijn.
Het is logisch dat wanneer iedereen homoseksueel zou zijn de mensheid zou uitsterven, maar voorlopig is daar geen sprake van. Ik geloof dat er een bepaald percentage van alle mensen uiteindelijk homoseksuele gevoelens zou hebben, iets van 10-15%, maar dat die gegevens niet of nauwelijks op te sporen zijn omdat er zoveel mensen in de kast blijven.
Daarnaast wordt homoseksualiteit altijd geassocieerd met anale seks (wat verboden is binnen de islam). Het grappig is dat zowel onder hetero’s als onder homo’s het percentage praktiserende analio’s op% ligt! Bizar. Het schijnt dat sommige verdwaalde moslims er ook wel wat van kunnen.
uiteindelijk resteert voor de monotheist voornamelijk zijn heilige teksten, waarin de verhalen over de profeet Job (vzmh) meestal leidend zijn. Echter, die verhalen gaan vooral over hedonisme, het ontzeggen van het recht van de reiziger op gastvrijheid en het gedreigde misbruik van Engelen.
Maar ja, helaas lijkt het voor veel mensen makkelijker om homo’s en lesbiennes aan te wijzen als de boosdoeners. Spijtig, want wie kiest er nou voor gevoelens waarvan je weet dat de meeste mensen je er voor zullen veroordelen? Niemand toch? Wie zou zich zelf zo willen ontkennen? Niemand toch?
Heb barmhartigheid en besef dat we allen van dezelfde rechten gebruik maken. Doei
Tsjonge, jongen zeg, Wat een pseudo-intellectuele geneuzel over de afwijking homoseksualiteit.
Gaan jullie je verlagen tot dieren om jullie gelijk proberen te bewijzen? Waarom dan selectief de dieren aanhalen?
De bidsprinkhaan eet de kop van zijn partner na de bevruchting. Gaan de homo’s dit ook opvolgen, of hoe zit dat?
Beste Abufarah,
Het is helemaal niet gezegd dat wij als menselijk ras zullen uitsterven als iedereen een happy gay wordt.
volgens mij heeft de evolutie aangetoond dat, de natuur ook hiervoor een oplossing zal vinden. Dat het de meeste van ons de kop zal kosten is waarschijnlijk waar! maar hier te stellen dat wij uiteindelijk zullen verdwijnen vindt ik iets te prematuur.
#88
Gaan jullie je verlagen tot dieren om jullie gelijk proberen te bewijzen? Waarom dan selectief de dieren aanhalen?
Leuke selectieve associatie trouwens,
Nederlandse Moslim! :
De Bidsprinkhaan eet de kop van zijn partner na de bevruchting.
Het vrouwtje eet niet alleen
de kop van het mannetje maar het hele mannetje.
Voedsel voor het nageslacht, weet je wel.
Ach, paring wordt wel de Kleine Dood genoemd maar er zijn beesten die overdrijven!
-:)
Beste Alison,
ad 1) Als de wetenschap met mijn logica of voor mijn waarheden niet verenigbaar schijnen kan ik het niet klakkeloos overnemen. Maar ik verwerp de wetenschap ook niet in eerste instantie. ‘Sommige mensen hebben het uitgezocht dus het zal het maar waar zijn’- houding kan ik niet nemen omdat de mens per definitie fouten kan maken.
Wat of wie is wetenschap eigenlijk? Wetenschappers zijn ook vaak met elkaar oneens? Als ik een voorbeeld mag benoemen, mijn man is Dr. in de natuurkunde en ik weet dat veel natuurkundige wetten, formules gebaseerd zijn op aannames. Dat is in veel gebieden zo. Mag ik niet kritisch zijn tegenover de wetenschap? Mijn waarheden zijn natuurlijk voor mij waardevol, net zoals die van jou. Ik vind natuurlijk leuk als de wetenschap mij bevestigd en niet leuk als het me niet bevestigd. Toch wil ik per definitie de waarheid accepteren, ook al vind ik het niet leuk. Maar in mijn niet al te lange leven heb ik ook gezien dat de ‘waarheden’ meestal, misschien altijd subjectief zijn. Daarom praat ik ook niet graag over ‘de waarheid’ maar over mijn waarheid. Ik vind de moderne mens zichzelf vaak overschatten en te zeker over ‘zijn waarheden’..
Het is toch niet altijd ‘if you are not with us, then you are against us’? toch? Maar ik geef ook niet meteen een waarde oordeel.
Trouwens, dat doen volgens mij ook velen. Als iets wat de ander zegt niet past in onze eigen (wereld)beeld, in onze waarheden, in onze normen, dan betwijfelen we dat. Wie kan mi
Wie kan mij garanderen dat wetenschap 100% goed is? Dat is toch niet onaannemelijk? Het is wel, met de nadruk op deze zin, erg waardevol, de wetenschap.
ad 2) Ik wil in geen enkele manier kwetsend zijn. Vind je niet dat ik mijn mening op een erg respectvolle manier weergegeven heb? Ik heb ook duidelijk de voorbeeld gegeven van mezelf als ik jaloers zou worden. Van jaloezie krassen tot woede moorden zijn er verschillende gradaties in het ‘slechte daden verrichten’. Elk mens kan het gebeuren.
Het is een definitie kwestie denk ik. Er is in deze samenleving gedefinieerd dat homosexualiteit goed is en het niet goed vinden ervan discriminatie is. In USA accepteert men (algemeen) homosexualiteit niet, terwijl ze ook niet veel verschillen van Nederland. De mens is altijd fascinerend geweest voor mij. Als je iemand iets laat geloven, dan gelooft zij daar in. :) Hoeft niet per se een religie te zijn. Kan ik me duidelijk maken? Een mens is erg flexibel maar ook erg star. Op zich hoeft dat niet verkeerd te zijn.
Ik kan nu helaas niet verder gaan, vanwege belangrijke verplichtingen (consequenties van mijn keuzes, dus niet opgelegde verplichtingen ;)
Misschien later in de avond?
Danoenie by the way..
Er is een gezegde van een spirituele filosoof/ Rumi: Ik heb de geschapene lief, vanwege de Schepper. Zoals ik al zei, ik maak een verschil tussen de mens en de daad.
Even nog ter verduidelijking: Als een van de getrouwde stellen vreemdgaat, heeft toch wel iemand last?
Beste Abu Arafah,
Het is Lot en niet Job! Voor de rest ben ik het geheel met je eens :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@Lejla
boxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Hoi Lejla,
Vind het fijn dat je benadrukt, dat er een verschil is tussen de mens en de daad ;) Ik vind dat je heel aangenaam en integer communiceert. We zijn het alleen sterk oneens. Moet kunnen.
ad 1) ja, wetenschap is zeer feilbaar. Het is een modern geloof dat op een veel wankeler fundament staat dan de meesten beseffen. Het heeft ook – door de aard van het beestje – spirituele en morele tekortkomingen. Toch is het, bij gebrek aan beter, een zeer waardevolle bron van kritisch en sociologisch bekeken informatie. Kritisch bekeken betekent wat mij betreft echter, dat ‘feiten’ worden gefalsifieerd met tegenfeiten, of argumenten (dus toch wetenschap ;) ) en dat doe je niet. Je zegt alleen: wetenschap kan zich vergissen zonder argumenten, terwijl ik toch een hoop onderzoeksresultaten aandraag. Dat bedoel ik met ‘jammer’: kom met tegenfeiten, of argumenten.
ad 2) het was niet je aangename toon die me tegenstond, maar de verwerpelijke inhoud van je stelling. Niet jij, maar de stelling is heel kwetsend. Niemand vindt het leuk om in een rijtje met pedofielen en moordenaars opgenomen te worden. Homoseksuelen horen gewoon niet in het rijtje ‘slechte mensen’. Punt. Feitelijk is het argument hetzelfde als die van minder genuanceerde PVVers die de moslim als ‘bloeddorstige barbaar’ stereotyperen en daarmee vaak ook het verwijt maken dat moslims pedofielen zouden zijn en moordenaars (je kent vast wel dergelijke reacties hier). Het enige wat in deze sterotypering van de outgroup ontbreek
# Lelja “Er is een gezegde van een spirituele filosoof/ Rumi: Ik heb de geschapene lief, vanwege de Schepper”.
Je kan overigens vele websites vinden op het Internet waarin gesproken wordt over de homo erotische poezie van Rumi.
vervolg #95
…Het enige wat in deze sterotypering van de outgroup ontbreekt is ‘kannibalisme’. Helaas kan ik je melden dat ik als seksuele minderheid op dit punt voorloop in de stereotypering en stigmatisering of, zoals Nederlandse moslim het verwoordt … [quote]De bidsprinkhaan eet de kop van zijn partner na de bevruchting. Gaan de homo’s dit ook opvolgen, of hoe zit dat? [/quote]
Het is niet jij als persoon die me tegenstaat, maar de specifieke inhoud van de stelling dat homoseksuelen moreel verwerpelijk gedrag vertonen en zich derhalve voor het groter goed moeten beheersen en opofferen. Wie geeft jou het recht om te trouwen, gelukkig te zijn en gerespecteerd te zijn en mij niet?!? Degene die dat doet stigmatiseert mij en dat stigmatiseren verwordt door minder grote geesten tot plaatsing in het rijtje moordenaars, pedofielen en kannibalen. Nog beperktere geesten rammen er gewoon op los. Dát zijn de gevolgen van jouw stelling. Niet jouw bedoeling, maar desalniettemin wel mijn werkelijkheid.
Laat ik het dus toch maar omdraaien met de vraag: hoe ervaar jij het als moslim om zó door extreme PVVers in het beklaagdenbankje van een pedofiel en moordzuchtig geloof geplaatst te worden. Is het okay dat jullie daar niet in horen, maar ik en de mijnen wel? Wie geeft jou het recht mijn gedrag te veroordelen? En weet je zeker dat je je niet vergist?
mvg Alison
@ Abufarah #87
[quote]Heb barmhartigheid en besef dat we allen van dezelfde rechten gebruik maken. [/quote]
Mooi en treffend verwoord. Het kan een zo veel mooiere wereld zijn als we elkaar het licht in de ogen gunnen en uitgaan van elkaars goede bedoelingen. Dank.
Alison,
Hoe sta je tegenover homosexuele PVV’ers.
Nederland massaal achter Ramadan.
http://www.steuntariq.nl/
Alle 364. Moehahahaha.
@ Nederlandse PVV moslim
Tja, over de lesbienne als potentiele bidsprinkhaan
1) Dan wil je voor de zekerheid vast uit mijn buurt blijven :p
http://www.youtube.com/watch?v=FozCVz0_Kpc (grapje)
2) Je zegt feitelijk, dat het onwenselijk is de mens met dieren te vergelijken om te overtuigen. Dank. Dat eeuwige verwijs naar het zogenaamd onnatuurlijke karakter wordt door veel anti-homo lieden gehanteerd. Die kunnen we dus van tafel vegen?
3) Ik zelf vergelijk wel graag mensen met dieren, zowel omdat dit wetenschappelijk correct is, als omdat in mijn geloof dieren en mensen meer een vloeiend geheel zijn dan in het jouwe. Hopelijk met wederzijds respekt. Dus toch antwoord: duh. we zijn mensapen, niet bidsprinkhanen. We doen het ook niet zoals hermafrodiete slakken die elkaar met lansen doorboren. Duh.
4) Het essentiele punt is natuurlijk de vraag of homseksualiteit een spirituele en morele zonde is. Op dat punt verschillen we ernstig van mening. Daarin gaan monotheisten en ik, vrees ik, elkaar zelden bereiken en blijft ‘leven en laten leven’ slechts als respektvolle oplossing over. Ik vind het ernstig, dat verreweg de meeste religies, van Jodendom tot Hindoeisme tot Boeddhisme, Christendom en Islam, vanuit een heteroseksueel mannenperspectief menen de wereld naar hun verlangens te mogen dicteren en mijn vrijheid en rechten te beperken. Het is voor mij een belangrijke reden om niet bij een traditioneel geloof aangesloten te zijn: waar halen macho´s het gore lef vandaan om wat zij z
vervolg #101
…Het is voor mij een belangrijke reden om niet bij een traditioneel geloof aangesloten te zijn: waar halen macho´s het gore lef vandaan om wat zij zelf niet fijn vinden anderen te ontzeggen? En zich daarbij ook nog te beroepen op hun eigen morele superioriteit? Male Chauvinist Pigs – en je mag je aangesproken voelen – zijn de bron van een hoop ellende in deze wereld.
Of word je liever vergeleken met een mannelijke eend – je weet wel die in de lente samengroeperen om één vrouwtje te omsingelen en achter elkaar te bevruchten? Hoe durf je, homo’s met bidsprinkhanen vergelijken, tssk.
@ F Jacobse
[quote]Alison, Hoe sta je tegenover homosexuele PVV’ers?[/quote]
Moet ik daar een mening over hebben dan ? ;)
Ik weet sinds gisteren dat PVV en ik een gezamenlijke held hebben in Peter R de Vries. http://player.omroep.nl/?aflID=9339101
Alleen Peter vindt jullie maar niks, ach, gossie.
Ben jij ook MBO-middenstander, die vaker dan gemiddeld liegt en bedriegt; het zelf fantastisch heeft, maar vindt dat anderen strenger gestraft moeten worden; iemand met gemiddeld weinig inlevingsvermogen of intersse in de ander?
Of ben je eerder een atypische PVV-stemmer?
Re : Of ben je eerder een atypische PVV-stemmer?
Ik ben een democraat, ik ben een winner.
Asscher: verbod op neef-nichthuwelijken
AMSTERDAM – Huwelijken tussen neven en nichten moeten verboden worden en er moet gestopt worden met ”žongebreidelde huwelijksimport en gezinsherenigingsmogelijkheden”.
”žVeel problemen rondom zwakbegaafde jongens worden opgelost met importbruiden”, schrijft Asscher. ”žZe worden als mantelzorgster/echtgenote naar Nederland gehaald.” De wethouder wil dat daar een eind aan komt. ”žDeze vrouwen krijgen levenslange vonissen met dergelijke huwelijken, waaruit ook vaak weer zwakbegaafde kinderen worden geboren.”
Asscher stelt verder dat er in Amsterdam twaalfhonderd kinderen zijn die enkele jaren in het geboorteland van hun ouders naar de basisschool gaan. ”žDat vinden hun ouders handig, goed voor de familiebanden of voor de culturele identiteitsvorming. Ik vind dat gek.” De bestuurder wil kwaliteitseisen gaan stellen aan het onderwijs dat deze kinderen in het buitenland volgen. ”žNiet om te pesten, maar in hun eigen belang.”
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3747613/___Verbod_op_neef-_nichthuwelijken___.html?p=2,1
En weer een PvdA’er die door Wilders het licht heeft gezien. I love it when a plan comes together.
#104
Wat een nare populist die Asscher, wat een bemoeizucht. Dat is idd gewoon een PVVer. Bah.
Neef-nicht huwelijken aan banden leggen kan ik begrijpen. Dat ze “kwaliteitseisen” willen stellen aan Nederlandse kinderen die in het buitenland naar school gaan is te walgelijk en bemoeizuchtig voor woorden. Straks is de kwaliteitsies nog de canon van de vaderlandse geschiedenis, of Nederlandse les…
Ik vind het heel gezond en slim om je kind een paar jaar in de eigen herkosmtcultuur op te voeden – daarmee wordt de eigen identiteitsontwikkeling veel sterker en gezonder. Voral blijven doen dus.
Wat een autoritaire bemoeizucht. Typisch PvdA.
Het vernietigen van een cultuur is een typische tactiek van een onderdrukker.
Ach ja, de goeie oude tijd toen je alleen maar Wilders een racist/facist/xenofoob/islamofoob hoefde te noemen om je zelf tot de politiek correct en moreel superieure elite te mogen rekenen.
Tegenwoordig behoren het CDA, de PvdA, de VVD, de SP, de SGP, de Christen Unie ook de vijand.
Gelukkig is er nog het linkse splinterpartijtje Groen Links die vind dar volwassen draaideur criminelen geen eigen verantwoordelijk dragen voor hun wangedrag maar dat het allemaal de schuld is van de falende jeugdzorg en de verscheurde gezinnen.
Maar het allerergste voor je is, dat we hier in een democratie leven. Gewoon heel simpel, 1 keer per 4 jaar meeste stemmen gelden.
Het wordt er allemaal niet eenvoudiger op voor je.
Re : Het vernietigen van een cultuur is een typische tactiek van een onderdrukker.
Ach ja, het goeie ouwe “ies koeltoer” argument.
Homos hebben een afwijking, neef en nicht sex moet toch kunnen. Nou, daar denken wij in onze koeltoer dus heel anders over. Het is niet anders, get used to it.
Wij hebben geen boodschap aan jullie cultuur.
Het vernietigen van een cultuur?
Beste Izz, daar hebben jullie ons toch helemaal niet voor nodig?
Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat onder 2e generatie Marokkanen schizofrenie 7X meer voorkomt dan normaal!
En bij het lezen van het volgende, moest ik, toen ik het deel las waarin wordt aangegevwen dat, dat een symptoom van deze ziekte is dat deze ziekte gepaard gaat met hebben van een afwijkende beleving van de werkelijkheid, moest ik ineens aan jou denken Izz! Gek he?
;-) ;-) ;-)
Re : Wij hebben geen boodschap aan jullie cultuur.
En wij hebben geen boodschap meer aan jullie cultuur.
En we zijn met ietsje meer dan jullie EN we leven in een democratie.
Bottomline : You are the loser, get used to it!
Lieke #110
Dat onderzoek toonde aan, dat 2e generatie Marokkanen die opgroeiden binnen een eigen subcultuur/wijk en met behoud van eigen identiteit minder leden aan door stress veroorzaakte psychose dan 2e generatie Marokkanen die in blanke wijken ‘assimileerden’ en zich schaamden voor hun eigen cultuur.
Je haalt het een béétje uit context.
Dus? Dat betekent echt neit dat wij jullie cultuur gaan aannemen of ons gaan gedragen zoals jullie willen.
Re : Dus? Dat betekent echt niet dat wij jullie cultuur gaan aannemen of ons gaan gedragen zoals jullie willen.
Ach, zolang “wij” de wetten maken in dit land, maak ik me niet echt druk over wat jij vind.
Wetten die onderdrukkend zijn zullen niet nageleefd worden –> zie het verbod op het trouwen zonder burgerlijk huwelijk.
Re : Wetten die onderdrukkend zijn zullen niet nageleefd worden –> zie het verbod op het trouwen zonder burgerlijk huwelijk.
Nog 2 jaar, dan is Hirsch Ballin weg en zal ook deze uitwas worden aangepakt.
Met of zonder Wilders.
VVD en PvdA: stop illegale huwelijken
http://www.denhaag.pvda.nl/nieuwsbericht/2018
Tip : Verdiep je nu eens een keer in het fenomeen democratie, dan krijg je vanzelf een wat realistische beeld van de toekomst.
Hahahahah, geloof je het zelf.
Hoe wil je dat controleren?
alison je klets volledig uit je nek.
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1496563.ece
http://nieuws.marokko.nl/archief/marokkanen.vaker.psychische.klachten.html
Het heeft alles te maken met de opvoeding. En dan niet zo zeer met de inhoud van de opvoeding als wel de duidelijke richting die ontbreekt binnen de opvoeding.
Het heeft werkelijk geen zak te maken met Marokkanen die in “blanke wijken” moeten assimileren. totale kolder!!
Nou, Saifullah, ik vrees het ergste.
Nee, de wetten die ze gaan uitvaardigen zijn niet langs legale weg te ‘enforcen’. Wat er wel kan gebeuren zijn de ‘bruinhemden’, de ‘zedelijkheidspolitie’, oftewel groepen mannen die vrouwen met hoofddoek confronteren en van haar afrukken.
Waar de arm van de politie ophoudt, begint de wet van de straat.
Ik ken hem, hij is erg. Bij de politie kan je met dergelijk geweld niet heen – zij keuren het namelijk goed (c.q. weigeren op te treden en verdraaien aangiften).
Zoiets gebeurt niet plotseling grootschalig, maar langzaam en sluipend. Wie had een paar jaar geleden gedacht dat een PvdA wethouder kinderen zou willen verbieden in het buitenland naar school te gaan? De nieuwe normaal schuift helaas op. PVV+CDA+VVD+SGP+TON (de partijen die tegen de legerimam stemden) zijn een meerderheid en m.i. ons volgend kabinet. Een zwarte dag.
Lieke,
Dat is het probleem met derdehands informatie: het is gefiltered. Volgens het oorspronkelijke rapport was dat wel degelijk het geval.
http://www.gezondheid.nl/nieuwsartikel.php?medischdossierID=145&nieuwsartikelID=2840
#112 Alison .. Lieke heeft het over schizofrenie en daarbij speelt een genetische component zeker een rol en inteelt is dan niet bevorderlijk. Verder is er een verband met het gebruik van soft drugs en het manifest worden van schizofrenie. Dus ik zou dit zeker niet alleen aan stress koppelen. Althans, dat is dan een beetje de kip-ei vraag. Er kan best stress optreden als gevolg van het manifest worden van de ziekte.
Re : Hahahahah, geloof je het zelf.
Hoe wil je dat controleren?
Ach ja, je bent niet de eerste die denkt dat-ie het van de overheid kan winnen. En waarschijnlijk ook niet de laatste.
Maar goed, ik zou het vooral proberen, maar maak je vooral geen illusies, je bent volstrekt kansloos tegen een partij die naar eigen goeddunken de spelregels kan veranderen. Dat snap je, of je komt er straks door schade en schande achter.
Al krijg je alle 850.000 moslims achter je, het maximale want je kan bereiken is de tegenstander ook een beetje laten verliezen. Paar dooien hier, paar dooien daar en dan hebben we het wel gehad met de veel geroemde para-militaire kracht van de Islam.
Denk je nu werkelijk dat Abdul Jabber van de Ven hier de nieuwe Minister President wordt omdat jij en je maatjes een beetje boos zijn, zal toch wel niet. Get real.
hahahaha, ik zie het al helemaal gebeuren: Kliklijn N (nikah): Meld Illegale Islamitische Huwelijken Anoniem!
Maargoed, op de politiek hoeven we niet te rekenen, aangezien die enkel de belangen van de blankes natives willen behartigen; de nie blankes in dit land hebben namelijk conflicterende belangen met die van hun (–> het bestrijden van racisme, het wortelen van andere identiteiten dan de Nederlandse in dit land).
Het probleem is dat het niet vechten is tegen een racistische minderheid (die vaak als de zondebok wordt neergezet) maar tegen een racistisch systeem.
Er is toch een lichtpuntje, aangezien de Black Panther e.d. veel bereikt hebben, terwijl die een minderheid van 30 tegen 1 waren, en wij zijn maar een minderheid van 10 tegen 1.
Controleren???
Beste Izz, wij laten het gewoon lekker gaan!!
Hoe meer neef, nicht huwelijken er plaats vinden hoe beter, zullen we maar zeggen.
de meeste kinderen die uit dit soort relaties worden geboren zijn bij voorbaat al kansloos. Of omdat de kiddo’s bol staan van de stoornissen, of omdat ze in een totaal liefdeloos huwelijk, waarin paps en mams geen woord met elkaar spreken, totaal genegeerd worden, met alle psychische problemen van dien.
Dan na een paar jaartjes kunnen paps en mams de opvoeding niet meer aan en worden zij een van die 65% van de gezinnen waarvan hun kind een OTS met UHP aan zijn broek krijgt.
Dit betekend vervolgens dat zij ergens naar toe moeten waar zij heropgevoed moeten worden.
en dan mag jij raden Izz babe, door wie deze gassie’s worden heropgevoed!
:-)door blanke niet gelovige mensen zoals ik. Heb het zelf namelijk ruim 10 jaar gedaan!!!
En Paps en Mams hadden daar zoveel vertrouwen in, dat je de meeste ouders in die 1 of 2 jaar dat die jongens bij ons waren, never nooit zag. Collegae betichte de ouders ervan dat zij niet kwamen omdat zij zichzelf kapot schaamde, en vaak bleek ook dat de hele buurt, dacht dat de jongen wel erg lang bij familie op vakantie was, maar dat zijn NATUURLIJK ongefundeerde geruchten.
Dus ik zou zeggen no worry’s. als het fout gaat is er altijd nog de witman om die fouten te herstellen. Wat kan het leven toch mooi zijn!! ;-)
RE : Wat er wel kan gebeuren zijn de ‘bruinhemden’, de ‘zedelijkheidspolitie’, oftewel groepen mannen die vrouwen met hoofddoek confronteren en van haar afrukken.
Je ziet spoken Alison. Dat soort intimidatie-gedrag zie je juist bij groepen die hun gelijk niet kunnen afdwingen via de democratische weg. Daar heeft de Wilders-stemmer geen last van, integendeel.
Re : Wie had een paar jaar geleden gedacht dat een PvdA wethouder kinderen zou willen verbieden in het buitenland naar school te gaan? De nieuwe normaal schuift helaas op.
Als 60% zich uitspreekt tegen de MASSA-immigratie en de Islam als een bedreiging ziet voor de identiteit en de politieke elite negeert dit signaal, dan ga je dat vroeg of laat terugzien in de peilingen. Zo werkt een democratie. Hard but fair, meeste stemmen gelden.
Oh dus nu moeten we je dankbaar zijn? Idioot.
Elke witte autochtoon profiteert van racisme, dus elke witte autochtoon die niet tegen racisme strijd is onderdeel van het probleem.
Dat je de teringzooi opruimt die jullie eigen racisme heeft veroorzaakt, maakt jou echt geen beter mens.
Ik wilde het gezegde ‘als het kalf verdronken is dempt men de put’ zetten, maar ik denk dat ‘dweilen met de kraan open’ een betere is.
Autochtonen hebben geen enkel recht om te klagen over wangedrag van allochtonen zolang ze het racisme in hun gemeenschap niet aanpakken.
Re : Er is toch een lichtpuntje, aangezien de Black Panther e.d. veel bereikt hebben, terwijl die een minderheid van 30 tegen 1 waren, en wij zijn maar een minderheid van 10 tegen 1.
Stoerrrrrrrrrr. I am impressed and intimidated.
En dan zeggen ze nog dat moslims geen gevoel voor humor hebben.
Saifullah,
Mijn ervaring is dat de lange adem en blijven confronteren op constructieve wijze resultaten geeft.
De positie van Wicca’s was 20 jaar geleden nog triest: AIVD-dossiers, sensatie laster in de media, geen werk bij openlijke symbolen, et cetera.
Wij hebben ons gewoon open opgesteld en laten zien dat we onschadelijk zijn. Van de een op de andere dag was er een kentering: geen laster meer in de media; tegenwoordig kan ik mijn geloof zelfs noemen zonder mijn baan en reputatie kwijt te raken. Oftewel: de AIVD deed onderzoek en concludeerde dat we ‘een beetje vreemd, maar wel lekker’ waren (zoals de vermoedelijke infiltrant die voor de hogepriesteres op de knieen moest voor de fivefold kiss kan beamen ;) ).
Streven naar harmonie duurt langer, maar werkt duurzamer.
Ach ja, het kan de Black Panther-way of de Al-Qaida-way.
De keuze is aan jullie.
Re : Elke witte autochtoon profiteert van racisme, dus elke witte autochtoon die niet tegen racisme strijd is onderdeel van het probleem.
Ik ben tegen racisme en daarom ben ik tegen het salafisme. Ik ben dus wel onschuldig, houd daar rekening mee als je je gordel om doet.
Alison, ik denk zelf dat er geen harmonie kan ontstaan zolang racisme niet aangepakt wordt. Racisme is onderdrukking, en niet iets waar alleen moslims mee te maken hebben.
Ik weet niet of je zelf autochtoon bent maar luister eens hoe er over allochtonen worden gepraat, ook al is het ‘grappig’ bedoeld.
Ik denk dat harmonie ontstaat uit chaos, en daarom acht ik polarisatie ook goed voor de positie van allochtonen in Nederland.
Het voorbeeld van Wicca kan ik begrijpen, maar een belangrijk verschil is dat Wicca een (ogenschijnlijk) klein geloof is; en ten tweede en veel belangrijker: allochtonen zijn in Nederland om te werken, niet om te spreken.
Zolang er bij de doorsnee Nederlander niet het besef groeit dat allochtonen ook zelfbewuste, zeldenkende individuén die dingen kunnen zeggen waar zij het niet mee eens zijn, zal er niets veranderen.
Re : Ach ja, het kan de Black Panther-way of de Al-Qaida-way.
De keuze is aan jullie.
Wel lief van je, dat je denkt dat je met dreigen en intimideren iets kan bereiken. Het zal mij een worst wezen, doe vooral wat je denkt dat je moet doen. Elke aanslag is 7 zetels erbij voor Wilders. Ik lach je gewoon midden in je bek uit, links, rechts of door het midden.
“Beschaving is een dun laagje”, zei het legendarische alfamannetje van WBH. En hij had nog gelijk ook.
Beste Izz,
Het is bewezen, dus een feit dat racisme geen zak te maken heeft het ontsporen van zoveel jonge moslims.
Wat daar wel mee te maken heeft is voor 80% de opvoeding!!!
m.a.w. wij ruimen zonder al te veel te klagen al jaren en jaren jullie rotzooi op!
Gisteren toevallig tegenlicht gezien?
Dat is pas een vent!! Niet zoals al die zwakkelingen hier, die met een grote muil en en wijzend vingertje, hier al masturberend met betrekking tot de eigen intelligentie nog never nooit een vinger hebben uitgestoken voor een ander.
De jongens waar ik mee werkte functioneerde stuk voor stuk op zwakbegaafd niveau!! en zelfs die lulde niet zo slap als jij dat kan Izz!!
Je bewijst hier in levende lijve dat de scheidslijn tussen intelligentie en totale gekte inderdaad erg dun is!!
:-) ;-)
Dan wat zeuren jullie zo over terrorisme als jullie het toch niks kan schelen? hahaha
Simon,
wat het genetische component van schizofrenie betreft hebben jij en Lieke gelijk. Ãls het schizofrenie is, maar dat was het niet: het betreft veelal door stress geinduceerde psychotische incidenten en komt ook voor als criterium bij de diagnose voor borderline. Psychiaters stoppen je al gauw in het hokje schizofreen bij psychose. Maar dat is mode, niet aanwezige ziekte. Schizofrenie pur sang is een specifieke afwijking/degeneratie van de hersenen. Het is mogelijk dat door genetic drift het schizofrene gen zich in de Marokkaanse (én Surinaamse) bevolking heeft versterkt in Nederland. Dat impliceert echter, dat dit onwaarschijnlijke scenario los van elkaar gebeurd is bij zowel de Marokkaanse als de Surinaamse gemeenschap van Den Haag.
Kortom, psychose, niet biologisch bepaalde schizofrenie.
Verder hoort blowen net zozeer tot de risicofactoren voor psychose bij daarvoor gevoelige mensen als een 40-urige werkweek: stress/destabilisatie geeft bij sommige mensen psychoses. Ik ken de onderzoeken. Ze zijn tendentieuse flut. Ze citeren alleen zichzelf en zijn in opdracht gemaakt van de overheid die niet vrij is van politieke agenda, of gewenste uitkomst. Dat inmiddels een kleine generatie pseudo-wetenschappelijk opgeleid personeel in de hulpverlening ze tot politiek correct dogma heeft verheven is verwerpelijk en toont aan hoe suksesvol het manipuleren van wetenschap voor politieke of commerciele doeleinden kan zijn.
Re : Dan wat zeuren jullie zo over terrorisme als jullie het toch niks kan schelen? hahaha
Wil je weten hoe je sprookje afloopt?
Rote Armee Fraction
Actief in de jaren 1968 – 1998
Formele oprichting in 1970
Laatste activiteit in 1993
Opgeheven in 1998
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion
Maar ja, die hadden dan ook geen kromzwaarden. Moehahaha.
Lieke,
[quote]e bewijst hier in levende lijve dat de scheidslijn tussen intelligentie en totale gekte inderdaad erg dun is!![/quote]
Het is dat je zelf bij voortduring de intelligentie van Saifullah in twijfel trekt, dat ik dit zeg: Geheel op persoonlijke, privé titel: jouw intelligentie lijkt mij eerder in de 120 regio te liggen (goed voor een vette BMW) die van Saifullah eerder in de 140 (slecht begrepen door omgeving, sterk ontwikkeld gevoel van rechtvaardigheid; gekoppeld aan scherpe analyses en een maatschappelijk buitengesloten positie).
Je zou er goed aan doen de argumenten van Saifullah – ook al ben je het niet met ze eens – wat meer op inhoud te beoordelen en wat minder met zelf-superieure borstklopperij af te wimpelen. Het maakt de discussie wat inhoudelijker.
Alison, uit ervaring, de kinderen lopen een geweldige taalachterstand op in die paar jaar in het thuisland van Pa en Ma (inmiddels vaak zelfs Opa en Oma), je doet ze geen plezier als ze in het middelbaar onderwijs zich moeten behelpen met een soort van kleuternederlands. Fijn dat ze weten waar ze vandaan komen, maar ze zijn daar niet meer thuis en hier voelen ze zich ook niet thuis. Laat ze maar lekker hier naar school gaan, als ze oud genoeg zijn kunnen ze zelf beslissen of ze banden willen met een ander land als het land waar ze geboren zijn.
Beste Alison,
wel eens van sarcasme gehoord?
Ik heb toch helemaal niet de intentie om met Izz inhoudelijk te discussiëren. Net zo min als dat hij een discussie op basis van steekhoudende argumenten wenst te voeren.
Met je mensen kennis is trouwens niets mis. Het is niet de 020 regio maar de 030 regio.
En dat van die BMW is ook akelig accuraat.
Dat wil zeggen mijn partner rijdt in een X6. er staat dus inderdaad een glimmende BMW bij ons voor de deur.
Zelf hou ik niet zo van die patserij, en daarom rij ikzelf in een Porsche 911 turbo cabriolet.
:-) :-)
Maar goed dat gegeven van de auto en de regio blijkt dus van alles en nog wat over mij te zeggen.
Het mooie is dat het me geen ene reet kan schelen. Ik ben bijna 39, heb vanuit de holding net het meerderheidsbelang van 3 van mijn BV verkocht, en ben dus klaar!!
Weet je wat mij nu gebracht heeft tot waar ik nu eindelijk sta? Het gegeven en het feit, dat ik nooit en te nimmer naar al die azijnpissende stuurlui op de wal heb geluisterd.
Ik pretendeer geen academische titel te hebben. Ik ben geen professor. ik ben gewoon street wise en heb een ontiegelijk groot netwerk, en een enorme grote bek. Maar het gegeven van de BMW en de regio maakt nog niet dat ik niet weet waar ik over praat , beste alison.
en dat jij op privé en persoonlijke titel je mening over mij hebt, is bij deze voor kennisgeving aangenomen!!
:-)
Saifullah #131
Mee eens, racisme ihb en discriminatie iha is stuitend en moet keihard aangepakt door blijvende confrontatie van de bevoorrechten en hun privileges.
Er wordt vreselijk over allochtonen gesproken. Het is echt pijnlijk.
Ik ben zelf onzichtbaar allochtoon. Mijn uiterlijk is lelieblank met blauwe ogen; mijn identiteit is “third culture kid” (culturele meerbloed); mijn herkomst een diverse westers-koloniale melange. Mensen behandelen mij dus op straat als een autochtoon, waardoor ik hun gemoper op buitenlanders dus ook hoor ‘als één van hun’.
Ik vind zelf de ‘creatieve synthese uit chaos’ een mogelijheid, maar in politieke zin en voor mijn leven op korte en middellange termijn een zeer onaangename. Wanneer een paradigma-shift te plotseling gaat, worden de oude slachtoffers te vaak de nieuwe daders, omdat de onderliggende denkpatronen en impliciete schema’s nog niet veranderd zijn. Kijk bijvoorbeeld maar naar het hoog-christelijke gehalte van de PvdA met zijn ‘de goede herder zijn voor het volk’. Ze zijn in naam socialistisch, in essentie echter neo-christelijk.
Verder #131 met je eens; mooi verwoord.
Lieke,
gefeliciteerd, ik kan een voorbeeld aan je nemen ;)
Overigens, niet 020, maar 120 (IQ dus); maar dat was ongetwijfeld ironie van jouw zijde
Herman,
Het is lastig, hoe veel je kinderen in landen van herkomst moet laten opgroeien. Ik had zelf graag de taalachterstand voor lief genomen als ik meer in Engeland, Canada en Indonesie op had mogen groeien.
Er is denk ik een steeds grotere groep transnationalen. Zij zijn wat mij betreft – behalve wellicht qua kennis van de vaderlandse canon ;) – een verrijking, maar worden te vaak als ‘halfbloed’, dus noch dit noch dat beschouwd – op alle fronten impliciet tekortschietend dus. De werled is groter dan Nederland en haar belang. Ik ruil graag de canon in voor werkelijke kennis van de wereld.
mvg Alison
De discussie schijnt weer verder te gaan, zonder een onderwerp goed afgesloten te hebben. Het ziet ernaar uit dat de discussie in dit soort forums alleen maar dient om ‘yes! ik heb weer gelijk’ te halen. Ik zit me nu af te vragen of dat een positieve bijdrage heeft aan onze ZIJN. Het is wel verleidelijk om je eraan toe te voegen en te wijzen..
Ik zal toch even mijn laatste poging doen om mijn gisteren begonnen mening te verduidelijken en voor mijn gevoel goed af te sluiten. Dan kan een ieder verder gaan met haar eigen way of discussie..
@96 Simon
1. Als iemand mij een niet welgevallen mening heeft over een bepaald onderwerp, dan betekent het niet dat al zijn meningen niets waard zijn.
2. Als iemand mij iets vertelt OVER iemand(s mening) wil ik het zelf onderzoeken of dat waar is.
3. Als ik hetzelfde lees wat iemand leest (en nog vanuit de vertaling van een vertaling), betekent niet dat ik hetzelfde begrijp als de ander, maar ook als de schrijver. Soms zend de boodschapper een boodscap uit, maar het is aan de ontvanger of hij die ontvangt of ontvangt op de manier zoals de boodschapper het bedoeld heeft. Er zijn zoveel factoren die bepalen wat is wat het is. Bijv. de frequenties van de uitgezonden programma die verschillend kunnen zijn, de ruisvorming ontstaan tijdens de tijd en ruimte. De juiste richting van je ontvanger (satelliet?) etc..
Perceptie is de keyword, lijkt mij.
@97 Alison
Je laatste vraag als eerste beantwoordend doe ik nog een poging om mij begrijpbaar te maken:
“En weet je zeker dat je je niet vergist?”
Nee, ik weet het niet zeker.
@95 Alison
ad 1) Ik vind dat je de eerste 2 zinnen heel mooi verwoord hebt. Eigenlijk de daarop volgende zinnen ook. We kunnen alleen maar eens worden over dit onderwerp. Waarom wil je dan graag meer argumenten, vraag ik me af, we zijn het toch met elkaar over eens? Misschien omdat ik vanuit mijn hoek naar de halfvolle glas kijk en jij kijkt vanuit een andere hoek. Volgens mij zien we ook hetzelfde, maar dan nog lijkt het alsof we oneens zijn.
Aan de andere kant vind je mijn algemene indrukken over de wetenschap niet voldoende, maar wilt concrete voorbeelden. Hieronder enkele die ik eventjes zal benoemen. Als dat ook niet voldoende is, kan ik verder onderzoeken om argumenten te vinden, maar is wel even moeite doen (en ik weet dat er veel meer te vinden is). Misschien doe ik het ook nog, voor jou.
Tijdens mijn geboorte jaren werd gezegd dat jodium in zout niet gezond is. Later bleek jodium wel goed is en een tekort aan jodiumzout je schildklierfunctie schaadt. Dit is wat ik nu even kan herinneren over het gisteren goed-vandaag slecht-morgen wat? functie van de ‘wetenschappelijke feiten’. Net zoals asbest in de bouw.
Een ander voorbeeld zijn de GSM antennes. Laatst heb ik me moeten verdiepen in het wel of niet schadelijk zijn van de antenne stralingen. Ik las wetenschappers dat feilloos bewe
Ik las wetenschappers dat feilloos beweerden dat deze stralingen erg schadelijk zijn, vooral op lange termijn. (Geld ook voor mobieltjes). Daartegenover waren er wetenschappers die beweerden dat het niet zo is en ze betwijfelden ook de manier van hun onderzoeken: De contexten, de voorwaarden waren niet voldoende volgens hun normen. In de sociologie en psychologie zijn deze voorwaarden, contexten nog omstredener. Daarnaast speelt iets anders een rol: De operators laten ook veel van deze onderzoeken verrichten. En daar speelt geld en macht natuurlijk weer een rol en de condities worden zo geschapen dat ze de resultaten kunnen beinvloeden hoe het ze uitkomt.
Er wordt overal geschreven: er is onderzoek gedaan naar ….. We nemen de uitslagen zonder kritiek aan. Terwijl we niet kijken naar de onderzoeksmethoden, naar de omstandigheden, naar de context, naar de representativiteit en naar de expertise en betrouwbaarheid van de onderzoeker etc. etc. (er zullen meerdere parameters in het spel zijn waarschijnlijk). Juist, ik heb noch de kennis, noch de tijd, noch de mogelijkheid alles te toetsen. Ik kan niet de hele waarheid over alle wetenschapsonderwerpen achterhalen, laat staan een bepaald onderzoek. Maar dat belet me niet om kritisch te zijn over de gepubliceerde resultaten die misschien in de media nog een interpretatie is van een of andere lezer. En meestal bereiken deze resultaten zo het publiek. Dat ik het er niet zeker van kan zijn betekent niet dat ik ze helemaal niet gel
Dat ik het er niet zeker van kan zijn betekent niet dat ik ze helemaal niet geloof. Ja, ik geloof ze wel. Ze zullen heus meer kennis hebben dan mij en daarom dit gepubliceerd hebben. Het zal wel goed zijn, ik geloof ze wel. Maar of het de absolute waarheid is, dat waarde ken ik niet toe aan de resultaten, aan de onderzoeken, aan de methoden, aan de wetenschappers.
Ik denk dat veel mensen ook deze waarde toekennen aan de wetenschap (grappige is, als ik me afvraag wat of wie is wetenschap,dan zie ik wetenschap nergens. Ik heb hem/haar/het nooit gezien. Maar het is toch overal..). Verbeter me als ik verkeerde gedachtengangen volg, maar ook al zien mensen ‘de wetenschap’ op deze manier, zoals jij en ik, de bewustwording eromheen is missing.
Dan kom ik weer tot de conclusie dat eigenlijk wetenschap an sich niet de omstredene is, maar ‘de mens’ die dit instrument gebruikt. Als je de mens ziet opduiken in maar iets dan ook, zie je weer misbruik: wetenschap, religie, geloof, idealisme, macht, geld, mogelijheden, democratie, waarden, normen, werkelijheid, rechtvaardigheid…….
ad 2) Ja, niemand vind het leuk om zo getypeerd te zijn. Misschien zelfs een bloeddorstige barbaar ook niet.
Ik heb naast pedofielen, moordenaars, ook doodnormale mensen genoemd. Misschien ligt het aan onze perceptie. Veel mensen willen niet vergeleken worden met dit soort ‘slechterikken’. Maar aan de andere kant zie ik dat Nederlandse moslim het erg vindt om met dieren vergeleken te worden, ondan
Maar aan de andere kant zie ik dat Nederlandse moslim het erg vindt om met dieren vergeleken te worden, ondanks het feit dat jij daar helemaal geen problemen mee hebt. Vind jij dat niet opvallend? Misschien is het helemaal niet erg vergeleken te worden met dieren, misschien is het ook niet erg om vergeleken te worden met deze mensen die we slecht, outgroup noemen. Niet dat ik daar het antwoord op weet, ik zit maar ook een beetje hardop te denken.
Elke keer als ik me meng in een discussie kom ik deze werkelijkheid tegen: We zitten appels en peren met elkaar te vergelijken. ‘Wij begrijpen zij niet’en ‘zij begrijpen ons niet’, want iedereen praat vanuit zijn eigen perceptie, zijn eigen basis, zijn eigen werkelijkheid, zijn eigen definities, zijn eigen waarheden. Als de ander per definitie het vergelijken met dieren ‘je verlagen’ ziet, kun je de ander niet begrijpen waarom hij daar zo veel moeite mee heeft zonder zijn waarheden/basissen te weten.
Je vraagt misschien terecht, wie geeft jou het recht om te trouwen en gelukkig en gerespecteerd te zijn en mij niet? Dan denk ik meteen, wat is gelukkig zijn, het recht hebben of geven, gerespecteerd zijn. Mijn antwoorden worden dan zo:
(Afgezien van de discussie onderwerp, als principe:)
Als ik gelukkig wordt door de ander onrecht te doen, dan hoef ik niet gelukkig te worden. Ik heb liever een rechtvaardige en ‘minder gelukkige’, misschien zelfs voor mij nadelige oplossing dan onrechtvraardig gelukkig te zijn. Wie kan mij het r
Wie kan mij het recht geven van uberhaubt iets. Geen enkele persoon heeft het recht mij het recht te geven. Net zoals integratie, democratie, geloof, heeft iedereen zijn eigen betekenis voor respect lijkt het. Ik kan niet bepalen voor jou, dat jij in dat groep hoort, ik kan niet bepalen of jij gelukkig wordt of niet, ik kan jou niet veroordelen. Ik heb dat recht allemaal niet. Geen enkel mens heeft het.
Maar dan komen we terecht tot jouw stelling: ‘Mijn’ werkelijkheid. De werkelijkheid, of misschien beter gezegd, ieders werkelijkheid is toch niet zo ideal als we het stellen, of wensen te hebben. Er lijkt een enorme kloof tussen ons werkelijkheid of het ideal (=’de’ werkelijkheid?)
Het bovenste als basisprincipe accepterende, zien we dat de mens, of beperktere geesten zoals je ze noemt, het altijd verpesten voor andere beperktere geesten. Uiteindelijk lijkt het toch allemaal zo, dat wij allemaal op de een of andere context beperktere geestelijkheden vertonen.
Dit was deels wat ik graag kwijt wilde hebben nav je reacties. Eigenlijk kom ik zelf tot de conclusie dat het niet goed/belangrijk/efficient is als we discussieren wat wel en niet mag, zolang we bepaalde aspecten niet doorlichten. Zolang we ons eigen perceptie en de perceptie van de ander niet kennen. Zolang we niet bewustworden van deze percepties en werkelijkheden. Zolang we niet kunnen zeggen:
“En weet je zeker dat je je niet vergist?”
Nee, ik weet het niet zeker. Hoe kan ik het zeker weten, zolang mijn w
“En weet je zeker dat je je niet vergist?”
Nee, ik weet het niet zeker. Hoe kan ik het zeker weten, zolang mijn werkelijkheid of waarheid mijn is en niet de jouwe. De enige zekerheid die mij wacht is de dood. En ik weet niet eens wat dat inhoud. Al mijn waarden, mijn werkelijkheden.. Het zijn niet absoluut. Ik weet het niet zeker. Maar ik geloof het te weten.
Is dit niet een uitgangspunt als we deze aannemen, dat het leven voor ons allemaal een stuk makkelijker wordt? Het zal nooit alles oplossen, maar stukken beter maken, kan het wel denk je ook? En daarna kunnen we misschien concretere afspraken maken..
Alison, mag jij die keuze maken voor je kinderen? Moet ik mijn jongens een paar jaar van hun jonge jaren gezellg bij Oma en familie laten om ze te laten voelen waar hun roots liggen om ze later met een groot maatschappelijk probleem op te zadelen omdat hun niveau niet op het kennis niveau aansluit wat hier van hun wordt verwacht? Denk je dat de Lieke’s van de wereld zitten te wachten op een half Ambonese analfabeet die kennis heeft van de wereld? Denk je dat ik een collega wil, die zijn werk niet aankan, maar wel weet waar hij vandaan komt? Volgens mij is dat een kweekvijver voor jongelingen die zich miskent voelen. Wel de mogelijkheden hebben maar niet de vaardigheden meekrijgen die je nodig hebt om je te handhaven in een maatschappij. Ik denk dat ik de beste keuze maak voor mijn kinderen als mijn jongens gewoon in Nederland een nederlandse opvoeding en scholing meekrijgen.
Lieve Alison,
Zie @118 hoe wetenschap misbruikt kan worden.. En zie @120 hoe belangrijk het is dat je open en rechtvaardig blijft..;)
Lejla, je komt met hele epistels, maar nergens legitimeer je je discriminerende visie. Waarom denk jij dat je openlijk homoseksualiteit mag veroordelen zonder dat wij jouw van discriminatie of iets dergelijks zouden mogen betichten?
@135
Je laatste alinea had ik geschreven kunnen hebben, als ik dus niet een allochtoon was die tot haar 7de en 10-14de leeftijd in land van oorsprong verbleef en kampte met een verschrikkelijke taalachterstand, waardoor ik ook niets weet wat er gaande is in de Nederlandse samenleving en me niet kan uiten.
Als ik vanaf mijn 7de hier gebeleven was, had ik mijn mening in die bewoordingen kunnen weergeven? Of was ik een schizofrene crimineel geworden, die geen opleiding, fatsoenlijke werk en gezonde autochtone relaties had?
Wat geef je mij Alison, gezien je mensenkennis?
#143 Lejla: “Er zijn zoveel factoren die bepalen wat is wat het is”.
Sorry maar ik snap niet wat dat met mijn bijdrage/reactie te maken heeft. Wat mij betreft kan je wel wat concreter zijn want vaag kletsen gebeurt al veel te veel.
Hoi Lejla,
dank voor je reaktie
Moet helaas weg voor opgelegde verplichtingen ;)
Ik zal naar verwachting pas donderdag online zijn. Druk.Daarom slechts korte reaktie
[quote]Elke keer als ik me meng in een discussie kom ik deze werkelijkheid tegen: We zitten appels en peren met elkaar te vergelijken. ‘Wij begrijpen zij niet’en ‘zij begrijpen ons niet’, want iedereen praat vanuit zijn eigen perceptie, zijn eigen basis, zijn eigen werkelijkheid, zijn eigen definities, zijn eigen waarheden.[/quote]
Mooi gezegd. Mee eens met wat je schrijft.
Wat ik jou geef gezien mijn “mensenkennis”? Haha, jij grapt met mij. Maar ik wil best mijn persoonlijke mening geven vanuit mijn beperktheid als mens ;)
Je maakt op mij de indruk een integere en intelligente vrouw te zijn met compassie voor haar omgeving. Zo goed? ;)
En nu moet ik echt weg.
140: Niet geheel van toepassing, maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik met dit citaat bedoel:
[i]I must study Politics and War that my sons may have liberty to study Mathematicks and Philosophy.[/i]
Ik vind Leyla’s opvattingen niet discrimminerend, omdat zij duidelijk zegt homoseksuelen wel als mens te respecteren en zij aan de mens zelf die homo is de keus laat om wel of niet te praktiseren. Zij verbiedt dit laatste niet, zij verwerpt alleen het gedrag.
Uiteindelijk zou deze opvatting wel tot discrimminatie leiden wanneer de hele maatschappij zo zou denken: dan zou een homo misschien minder kans maken op een fatsoenlijke baan als men achter zijn of haar seksuele leven komt.
Maar wat is het verschil tussen Leyla’s opinie en de opvattingen van vele(n) op dit forum:
je mag best vinden dat homoseksualiteit onjuist is, maar je mag die mening niet uiten?
Kortom, wat is het probleem? Laten we elkaar vooral als mens respecteren.
Nou Regenboog, huldig je hetzelfde principe als het over de visie van Wilders gaat? “respect voor individuele moslims, maar wel tegen de Islam?”.
Wat denk je van een uitspraak:
“Ik veroordeel negers omdat ze zwart zijn, maar respecteer ze wel als mens?” Voor mij allemaal van dezelfde klasse als de opvattingen van Lejla.
[quote =Lejla]Mag ik deze mening HEBBEN zonder veroordeeld te worden van welke vorm van beschuldiging dan ook? [/quote]
Volgens mij dus niet. Als je volwassen mensen veroordeeld omdat deze in samenspraak en op voet van gelijkwaardigheid besluiten iets te doen waar geen ander enige daadwerkelijke hinder van ondervind: dan mag je haar mening veroordelen en haar beschuldigen van discriminatie. En discriminatie op gronde van erfelijke factoren is wat mij betreft volkomen gelijk aan racisme. Lejla is in mijn ogen een raciste. Ik kan haar als integer mens daarnaast best respecteren, ze lijkt me zeker de kwaadste niet.
Re : I must study Politics and War that my sons may have liberty to study Mathematicks and Philosophy.
Saifullah, ik niet zou weten waarom je kind geen Mathematics en Philosophy kan gaan studeren als hij/zij dat wil.
Jij wel?
Conclusie:
Opvoeding is een medicijn tegen homoseksualiteit. Ik heb soms het gevoel dat het een modeverschijnsel is….soms hoor…
Ik vind het echt triest hoe door sommige moslims gedacht wordt over homoseksualiteit. Het is een aangeboren kwestie…knoop dat nou eens in je oren, maar zelfs als dat niet zo zou zijn…dan nog! Waarschijnlijk heeft niemand van jullie een homoseksuele vriend? Stel je eigen zoon is homo, ga je dan je eigen zoon zijn liefdesgeluk misgunnen? Wat ben je dan voor ouder? Get real!
159, doe niet alsof je achterlijk bent debiel.
162, doe niet alsof je achterlijk bent debiel.
Wat is er mis met de Josti-band, Robin Hood?
Dochter van Saifullah bij voorbaat kansloos voor titel Miss USA.
#157 Regenboog … je spreekt jezelf behoorlijk tegen. Het is geen discriminatie maar als iedereen zo zou denken weer wel? Vreemde redenering. Het is verhulde discriminatie die er met de paplepel is ingegoten want een redelijk argument heb ik nog niet gehoord.
Deze tekst over homosexuelen is ook discriminerend en van Tariq Ramadan (versie beedigd vertaler gemeente Rotterdam):
“Begeleiden tot het eind van het mogelijke, alles doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om een luisterend oor te zijn en aan de mensen voor te leggen wat ons de dimensie van een seksualiteit lijkt te zijn, van een juiste seksualiteit en een seksualiteit die in overeenstemming is met de Schepping”. Hier stelt hij dus zijn eigen sexualiteit en normen boven die van de homosexueel die hij impliciet niet in overeenstemming met de Schepping noemt.
Het gekke is dat ik precies hetzelfde voel als Leyla en regenboog. Alleen dan wel met een andere doelgroep voor ogen.
Ik respecteer moslims wel als mens. Echter dat praktiseren van hun ideologie, moet men gewoon lekker thuis doen, en dan het liefst met de gordijnen dicht.
Maar voor de rest, respect man!
Ik wil het bij deze dan ook absoluut niet verbieden, maar wel even melden dat ik het gedrag van moslims verwerp.
Maar gelukkig respecteer ik hen als mens.
Ik heb verder geen respect voor de religie die moslims uitdragen. maar nogmaals ik respecteer hen als mens.
Ik zou ook graag nog wat opmerkingen maken over de wijze van kleden, opvoeden, maatschappelijke opvattingen, politiek etc etc etc
Dat doe ik hier echter niet!! Dat is namelijk een vorm van respect!!!!
Zo, dat was een mooi en respectvol comment, waarin ik niemand heb beledigd en waarin ik mijn respect heb laten blijken jegens de ander!
#166 inderdaad, zoiets is het wel …
Niet alle moslims haten nichten.
Hij is leuk !!!!!!!!
simon 165
Of ik een SGPer aan het woord hoor en dat moet een bruggebouwer zijn!!
Gelukkig is die over 2 jaar vertrokken en zal elk woord van hem op een weegschaal worden gewogen.
166 lieke
Kan mij geheel vinden in jouw comment
Welcome to Holland
by Baron Bodissey
An Iranian refuge has been granted asylum in The Netherlands. Overjoyed, he approaches the first man he meets:
“Mr. Dutchman, thank you for granting me asylum in your country!”
The man looks puzzled. “Dutchman? Me? Come on, I ain’t no bleedin’ infidel. I am Moroccan, and proud of it!”
The Iranian walks off. He spots another man. Again he thanks him for granting him asylum.
This guy actually gets angry. “Who do you call a Dutchmen? I am Turkish!”
The Iranian walks off again, and notices another man. He thanks him once more.
This guy smiles, and says: “Look man, I’m black. I am not Dutch. I am from Suriname.”
The Iranian is utterly confused. “But I am in Holland, right? Where are all the Dutch, then?”
– – – – – – – – –
The Suriname man looks at his golden Rolex: “At this time? They’re all at work.”
I am curious about the answer a Dutchman would have given….something like: Full is Full?
Re : I am curious about the answer a Dutchman would have given..
You’re welcome, mister Ahmedinejad.
Somewhere in a chemical factory hall …
An Iranian refuge has been granted asylum in The Netherlands. Overjoyed, he approaches the first man he meets:
“Mr. Dutchman, thank you for granting me asylum in your country!”
The man looks puzzled. “Dutchman? Me? Come on, I ain’t no bleedin’ infidel. I am Moroccan, and proud of it!”
The Iranian walks off. He spots another man. Again he thanks him for granting him asylum.
This guy actually gets angry. “Who do you call a Dutchmen? I am Turkish!”
The Iranian walks off again, and notices another man. He thanks him once more.
This guy smiles, and says: “Look man, I’m black. I am not Dutch. I am from Suriname.”
…The Iranian is utterly confused. “But I am in Holland, right? Where are all the Dutch, then?”
“Oi there, no talking, get back to work. In this country we are not lazy, we work. Otherwise you can go back, if you don’t like it”
“Ok, waar hadden het over: O ja, jij nog een koekje bij de thee?
Ja, je moet ze wel in de gaten houden die buitenlanders. Voor je het weet …”
[i]zoiets?[/i]
Beste Alison,
Ik vind de humor van F echt super grappig.
Maar wat bedoel jij nou eigenlijk?
Op het gevaar af hier voor racist uitgemaakt te worden en beschuldigd te worden van discriminatie zal ik een poging doen Lejla te verdedigen.
Zij wijst de homoseksuele praxis af als niet in overeenstemming met haar overtuiging!
Is dat racisme? Discriminatie? Kwetsend?
Maakt zij zich schuldig aan racisme?
Homoseksualiteit is huidskleur, etniciteit en afkomst overschrijdend en valt daarmee buiten de definitie van wat racisme behelst.
Iemand die de homoseksuele praxis afwijst een racist noemen is de definitie van wat racisme is zo verbreden dat de betekenis van het eigenlijke woord racisme de lading niet meer dekt en men van alles onder de noemer racisme kan scharen. Wat te denken van iemand die misantroop is en de gehele mensheid afwijst? Dat zou dan een superracist zijn!
Daarnaast blijft het bij racisme niet bij het inferieur vinden van iemands huidskleur, etniciteit of afkomst maar is dat slechts het beginpunt van een totaliteitsenken, dat het hele zijn van de ander inferieur is met andere woorden: De dehumanisering van de ander! Want de uitspraak “een witte huidskleur is superieure aan een bruine huidskleur” is een nonsens uitspraak! Pas wanneer men vanuit die uitspraak een stap verder gaat en men de aanzet geeft tot het begin van een totale superioriteitsdenken vormt die uitspraak de basis voor een racistische denkwijze. Zonder die volgende denkstap is het een uitspraak in het luchtledige. Als iemand zegt dat hij vrouwen met een donkere huidskleur seksueel niet aantrekkelijk vindt, vindt hij in feite: een lichte huidskleur superieure aan een donkere huidskleur . Is hij dan een racist? Discrimineert hij dan vrouwen met een donkere huidskleur? Of uit hij gewoon zijn seksuele voorkeur?
De homoseksuele praxis afwijzen is niet meer dan een smalle seksuele norm hanteren. Wat ik proef in Lejla’s betoog is dat die smalle seksuele norm eigenlijk nog smaller is dan alleen het afwijzen van de homoseksuele praxis ook seks buiten het huwelijk en waarschijnlijk vallen ook andere seksuele voorkeuren die afwijken van de seksuele norm die zij hanteert daaronder. Wat brengt iemand er bijvoorbeeld toe met kettingen, handboeien, leer, zweepjes etc aan de slag te gaan om aan zijn/haar seksuele gerief te komen? Is dat misschien ook niet hardwired in de hersenen van de mensen die behoefte hebben aan die vorm van seks? Is het afwijzen van SM dan ook racisme?
Is haar afwijzing van de homoseksuele praxis een totale afwijzing van de homoseksueel? Dat zou zo zijn als de homoseksuele praxis het gehele Zijn van de homoseksuele mens zou vormen. Is dat zo? Men zou het haast gaan denken gezien de reacties. Maar diezelfde mensen zouden het gehele Zijn van de heteroseksueel nooit gelijk stellen aan zijn/haar seksuele praxis maar dat slechts zien als een deel van het Zijn van de heteroseksueel. Waarom dat wel doen bij de homoseksueel?
De gemiddelde levensduur ligt rond de 80 jaar. In die 80 jaren neemt de tijd die men aan seks besteedt niet eens een half jaar in beslag voor de zeer actieve op dat vlak misschien een jaar. Wat is een half jaar of een jaar aan seks op een levensduur van 80 jaar om dat als maatstaf te nemen om mensen in te delen in hetero of homoseksueel en het Zijn van de laatste daar nog eens geheel mee te vereenzelvigen?
De mening dat het afwijzen van de homoseksuele praxis gezien kan worden als een totaal afwijzen van de mens die, die seksuele praxis praktiseert, kan men alleen volhouden als men die seksuele praxis ziet als het geheel dat het Zijn vormt van de homoseksuele mens! Ziet men de homoseksuele praxis slechts als een deel van het Zijn van de homoseksuele mens dan is het afwijzen daarvan niet het afwijzen van de homoseksuele medemens want men beziet de mens in zijn totaliteit en niet uitsluitend naar seksuele praxis!
Discrimineert zij door de homoseksuele praxis af te wijzen?
Zij zou inderdaad discrimineren als zij op grond daarvan zou betogen dat homoseksuelen minder rechten hebben dan heteroseksuelen.Dat betoogt zij echter niet! Sterker nog zij betoogd niet eens dat de homoseksuele praxis die zij afwijst verboden zou moeten worden of bestraft dient te worden. Het enige dat zij doet is van uit haar overtuiging betogen dat zij de homoseksuele praxis afwijst meer niet!
Men kan haar mening verwerpelijk vinden maar iets verwerpelijk vinden is nog geen grond om iemand te beschuldigen van racisme en discriminatie laat staan een bewijs dat iemand zich daaraan schuldig maakt!
Is haar afwijzing van de homoseksuele praxis kwetsend?
Dat zal per individu verschillen maar een afwijzing van zoiets persoonseigen kan niet dan kwetsend zijn! Daar heeft zij zich voor verontschuldigd wat het overigens niet minder kwetsend maakt maar het geeft aan dat zij zich daar bewust van is en zich daar ongemakkelijk over voelt! Haar overtuiging en haar hang om niemand te kwetsen botsen dat kan iedereen opmaken uit haar betoog.
Een racist of iemand die bewust discrimineert zal het een rotzorg zijn of hij/zij iemands gevoelens kwetst sterker nog men zou er zelf plezier in scheppen.
Moet zij haar overtuiging voor zich houden opdat zij niemand kwetst en daarmee haar eigen overtuiging verbogen verloochenen voor de buitenwereld of eerlijk voor haar overtuiging uitkomen met het gevolg dat ze anderen daarmee kwetst? Dat is een persoonlijk dilemma voor haar maar eigenlijk ook voor de samenleving als geheel!
Wie vindt dat zij racistische uitspraken doet ten aan zien van homoseksuelen en homoseksuelen discrimineert moet daar als goede burger consequentie uit trekken en aangifte doen bij de politie want beiden zijn strafbaar of op z’n minst een melding doen bij het Meldpunt voor discriminatie: http://www.meldpunt.nl/
Naar analogie gaat bovenstaande ook op voor Wilders & CO.
De Islam een verwerpelijke religie vinden is geen racisme noch discriminerend wel kwetsend.
Vanuit die stelling betogen dat moslims rechten ontnomen moeten worden is nog steeds geen racisme echter wel discriminatie!
Het dehumaniseren van moslims omwille van hun geloof is nog steeds geen racisme naar definitie echter wel naar uitkomst!
[quote]Ik veroordeel de daad.
Mag ik deze mening HEBBEN zonder veroordeeld te worden van welke vorm van beschuldiging dan ook? [/quote]
Veroordelen gaat verder als afwijzen Mohammed. Ik zie aan de manier van schrijven dat Lejla de Nederlandse taal niet in zijn geheel goed machtig is (let je even op Alison, dat heeft zij waarschijnlijk te danken aan tijdje bivakkeren in het thuisland van de ouders want ze lijkt mij verder goed bij de tijd. De veroordeling van een daad die mede jou maakt wat je bent zal ze daar ook wel aan te danken hebben), maar dat neem ik niet mee in mijn antwoord op haar schrijfsel.
Mohammed, er zijn zat seksuele variaties die mij niet aanstaan. Een half uurtje Spice Channel kijken ontneemt mij vaak eerder de lust als dat het enige vorm van stimuli bij mij oplevert, op een omkering van de peristaltische beweging na dan. Ik zal je de nader details hierover besparen. Toch veroordeel ik op geen enkele wijze de variaties die de dames en heren, dames en dames, heren en heren, praktiseren op geen enkele, maar dan ook op geen enkele wijze. Ik keur geen van de daden af, alleen heb ik andere voorkeuren. Ik ben zoals je weet een groot voorstander van individuele vrijheid, geen mens mag het recht hebben een ander in zijn vrijheid te beperken als hij/zij daar geen daadwerkelijke hinder van ondervind. …
Vanuit collectief denken individuen veroordelen omdat zij niet voldoen aan de norm van de groep leidt tot uitstoting en discriminatie van het individu dat niet voldoet aan de groepsnorm. Je bedoekte zusters ondervinden daar op reguliere basis de gevolgen van. Zij voldoen niet, in tegenstelling tot de homoseksuele mens, geheel uit vrije wil aan de norm. ’t Is niet mijn definitie, maar geheel in de trend van “Nederland Bekent Kleur” cs; wordt islamfobie gelijk gesteld met racisme. Uitgaande van deze redenering stel ik het veroordelen van de homoseksuele medemens gelijk aan racisme. Lejla bekent kleur. De kleur die nogal wat van de vermeende slachtoffers van racisme tot deze slachtoffers heeft gemaakt. Ik heb de pest aan religieuzen die een ander denken te kunnen veroordelen op basis van archaïsche geschriften. De veroordeling op basis van seksuele voorkeur heeft dezelfde basis als het discriminerende systeem dat de staat Israël hanteert. Palestijnen worden niet gediscrimineerd uit racistische overwegingen, ze zijn simpel weg niet joods. Net als overigens een groot deel van diezelfde palestijnen christenen discrimineren omdat ze niet moslims zijn. En wat nog erger is, …
bekeerde moslims worden er naar het leven gestaan. De absurditeit van systemen die denken een ander te kunnen veroordelen op basis van een groepsnorm die geen enkele grond heeft dan het afkeuren van een andermans voorkeur. Daarom heb ik nogal de pest aan vele volgers van de drie grote monotheïstische godsdiensten. Als mijn God daadwerkelijk homoseksualiteit veroordeelt, dan bedank ik bij deze voor het hiernamaals. Sorry Mohammed, mijn linkse broeders hebben bedacht dat islamfobie, en bij deze homofobie onder de noemer racisme valt. Gelukkig weten wij beter Mohammed, en vind ik jou zeker geen racist, en maakt Lejla zich net zo schuldig aan racisme als een Hollander die bedoekte meisje bij voorbaat tot fundamentaliste bestempelt. Ik wacht dus toch maar met de aangifte.
Groeten,
Herman
Ik snap niet waarom Leefbaar het zo te doen heeft met homoseksuele (moslims) en islamitische vrouwen.. maar niet met de moslims over het algemeen.
Zo dubbel.. wil men die “kleine” groep overtuigen van dat ze onderdrukt zijn en dat zij zich tegen de islam moeten gaan keren?
Ik vind het pure wanhoop.. het is toch moeilijk te bevatten dat een grote groep intelligente moslims steeds bewuster wordt van zijn/haar islamitische identiteit. Dreiging van Tariq ramadan bewijst dat; vooral goed geschoolde moslims begrijpen zijn boodschap..Daarom staat de weerstand als een muur. Kom maar op met feiten en argumenten..zelfs een intellectueel als Friet Wolkensteen weet het niet meer….
http://www.nmo.nl/?node=52&programma=all&qug=tariq&ug_day=0&ug_month=6&ug_year=0
1e link.
Even pauze dan …
http://www.youtube.com/watch?v=oUXS3UJJJ8k&feature=related
This is the story of Prophet Lut by Shaik Anwar Al Awlaki.
Mohammed,
[quote]Ziet men de homoseksuele praxis slechts als een deel van het Zijn van de homoseksuele mens dan is het afwijzen daarvan niet het afwijzen van de homoseksuele medemens want men beziet de mens in zijn totaliteit en niet uitsluitend naar seksuele praxis![/quote]
De homoseksuele praxis is slechts een deel van de homoseksuele identiteit, zoals het ademen slechts een deel is van het menselijke bestaan.
Praxis omvat veel meer dan platte seks. Het betekent handjes vasthouden, een zoen geven, trouwen; samen in het openbaar plezier hebben, veilig samen in een huis kunnen wonen waar je geaardheid bekend is. Praxis opgevat als louter anale penetratie is het slechts zien van de top van de ijsberg en negeren van het intrinsiek verbonden zwaartepunt – gevaarlijk, als de politiek je vaartuig is.
mvg Alison
Beste Khalid,
[quote]Daarom staat de weerstand als een muur. Kom maar op met feiten en argumenten..[/quote]
Ik heb zelf bij #56, en ook later, veel feiten en argumenten gegeven. Je bent op geen enkele ingegaan en geen enkele ervan is weerlegd. Jouw weerstand staat als de muur van Jericho. Het lijkt me duidelijk dat er bij de bouw ervan bezuinigd is op het gebruik van deugdelijke grondstoffen.
Welk feit en argument heb je zelf genoemd?
Ze zijn me even ontgaan…
@ Herman en Lejla,
Jullie hebben zeker een belangrijk punt over de taalkundige nadelen van transnationaal opgroeien. Daartegenover staan andere, zeer fijne, voordelen.
(onderbroken thuis)
Beste Mohammed, Lejla begint bij bijdragen met de zinnen “Ik vind homosexualiteit niet gewenst. Hieronder geef ik mijn argumenten weer”. Vervolgens heb ik in haar reeks aan bijdragen geen enkel argument kunnen vinden. Ze geeft een mening. Ze had net zo goed kunnen zeggen “Ik vind moslims ongewenst”. Deze uitspraak van haar discriminerend noemen lijkt mij volkomen terecht. In je lange betoog vallen mij enkele zaken op: racisme zou volgens jou het begin van totaliriteitsdenken zijn maar discriminatie niet? Dan ben je zeker vergeten dat in Auschwitz hele barakken gevuld waren met mensen met een roze driehoek op. En wekelijk kan je lezen in de krant over mensen die in Iran en Irak gedood worden louter om hun sexuele geaardheid. Daarom een nogal vreemde opmerking van jou.
Het is maar een kleine stap van Lejla’s opvattingen naar de opvatting van Ramadan die in wezen zegt (zie citaat) dat homo’s buiten de door de Schepper gewenste orde staan. Als ik zie hoe dit soort opvattingen door jochies met te weinig normbesef vertaald worden in het letterlijk de buurt uitpesten van mensen dan zie ik niet hoe Ramadan bruggenbouwer zou kunnen zijn. Immers, iedere oprechte dialoog begint bij een gevoel van gelijkwaardigheid. Aangifte doen bij het meldpunt discriminatie – waar jij toe oproept – doe ik alleen als dit soort uitspraken gedaan worden met het doel te kwetsen. Dat proef ik niet bij Lejla. (vervolg)
(Vervolg) Overigens heb ik wel eens dergelijke aangiften gedaan en die hebben mij op één moslim site een ban opgeleverd (hoewel het meldpunt mij in het gelijk stelde) en op een andere site ben ik zelf vertrokken gezien het feit dat de leiding er consequent mensen discrimineerde, beledigde en kleineerde en onderwijl regelmatig in overleg trad met het meldpunt discriminatie uit PR overwegingen en om de subsidiepotten te kunnen plunderen. Overigens wil ik niet de indruk wekken dat dit louter gebeurt op moslim sites want het regent sites waar mensen hun ongenoegen op minder fraaie wijze vanuit anonimiteit uiten.
Wat betreft je analogie: de Islam een verwerpelijke religie noemen zonder daar een redelijk argument bij aan te voeren is naar mijn mening wel degelijk discriminatie (zie artikel 1 van de grondwet).
Lieve Alison, deze deur staat zo open (onderbroken thuis), dat ik niet de moeite neem hem in te trappen.
Ben er weer, helaas voor een korte tijd, vanwege belangrijke verplichtingen.
Helaas heeft niet iedereen een taalknobbel en helaas heeft niet iedereen de mogelijkheid gekregen om individuele les te krijgen net zoals onze lieve prinses Maxima (zou zij haar gevoelens en meningen trouwens in perfecte Nederlands kunnen weergeven?). Even niet over gelijkheid beginnen.. Sommigen moeten het maar zelf oplossen met eigen middelen en veel drempels over om het te bereiken. Soms kan het bewust worden van eigen beperkingen en mogelijkheden waardevoller zijn dan een perfecte kennis van semantische of grammatische gebruik van een taal. Vindt mijn bescheiden mening.
M. Boubkari: Bedankt voor het verdedigen van je medemens. Zij zou het zelf niet in zo’n mooie, duidelijke Nederlands op kunnen zetten. Dat het taalkundig zo duidelijk, logisch zo correct, inhoudelijk zo consistent opgezet is, betekent niet dat het ook zo opgevat is of gaat worden.
Aan de andere kant, dit is maar mijn mening. ‘De ander’ vindt je argumenten toch niet voldoende, niet overtuigend en niet logisch. En andersom.
‘We’ (de mens) hebben blijkbaar vaak de neiging argumenten als argument te beschouwen als het in onze eigen denkpatroon, beleving, werkelijkheid past. Zolang wij deze houding hebben, vraag ik me oprecht af of het zin heeft om inhoudelijk te discussieren. Moet een ‘argument’ perse overtuigend of verwerpelijk zijn? Is er geen grijze gebied ertussen?
Erg naief om te denken dat tariq blijft.
181 Beste Herman,
“…geen mens mag het recht hebben een ander in zijn vrijheid te beperken als hij/zij daar geen daadwerkelijke hinder van ondervind. … ”
Ik kan er met deze zin geheel mee eens zijn. Vaak wordt er gezegd: je hebt individuele vrijheid, zolang ik er geen last van heb. (wie ben ik die jou individuele vrijheid kan geven?) Ik kies ervoor om het op deze manier te verwoorden: Ik heb individuele vrijheid, zolang jij er geen ‘last’ van hebt. Kleine taalverschil, maar grote werkelijkheid schuilt er achter. Volgens mij.
Daarbij komen er een aantal vragen bij me op nav je zin. Wat is ‘daadwerkelijke hinder ondervinden’? Wat is hinder en wat is daadwerkelijke hinder? Wat valt niet onder (daadwerkelijke) hinder? Wie bepaalt wat wel en wat niet onder daadwerkelijke hinder valt? Wie kan voor mij/jou bepalen wat voor mij/jou daadwerkelijk hinder is?
De toevoeging van ‘daadwerkelijke’ aan ‘hinder’ suggereert dat ‘hinder ondervinden alleen’ niet voldoende is, maar het moet ‘daadwerkelijke hinder’ zijn. Het suggereert ook dat de maat die jij handhaaft voor hinder ondervinden, de enige is. De ander kan een niet daadwerkelijke hinder ondervinden. Daarom is het voor mij belangrijk om te weten wat de grenzen en definities zijn. Zolang sommigen schreeuwen ‘we ondervinden hinder (we zijn beledigd)’ en sommigen bepalen dat dat geen hinder is, kan je niet verder gaan en tot compromissen komen.
Ben ik nog begrijpbaar?
als ze niet had vergeten in te vullen.
nee Herman,niet ingebroken, maar onderbroken :P
De voordelen lijken me evident:
1) Lekkerder eten ;)
2) Rijker geloven
3) Meerdere talen spreken
4) sneller wennen aan nieuwe omstandigheden
5) meer openstaan voor andere culturen
6) minder arrogant zijn
7) het beste van beide plekken meenemen in eigen leven
8) wereldwijs zijn cq breder, wijzer en minder stereotiep perspectief alsmede oplossingen
9) goede mogelijkheden voor het starten van een eigen handelshuis ;)
etc etc
Taal, diploma en andere (helaas noodzakelijke) autochtone eisen voor deelname aan hun statuskader kunnen idd worden benadeeld.
alison
Vertel dat aan een Turks meisje die naar 3 jaar bij haar oom en tante op het Turkse platte land te hebben gewoond weer in Nederland terugkeert.
3 jaar Nederlandsmiddelbaar onderwijs gemist.
Lejla,
Van Herman geldt het overlastprincipe als ‘onschuldig tot het tegendeel bewezen is’. Bij jou lijkt eerder het intern rekening houden met de medemens vóór het tot aktie over te gaan.
Ik voeg me bij jouw tinten grijs qua gelijk hebben in een argument: natuurlijk is het fijn als iemand genoeg inlevingsvermogen heeft om vooraf te beseffen dat iets de ander wel eens zou kunnen kwetsen, maar vooraf rekening houden met eenieder die weleens bezwaar zou kunnen hebben tegen mijn levensstijl is, gezien de vele lange tenen, gekwetste ego’s en aan anderen liefst opgedwongen rigide levensstijlen die ik tegenkom onhaalbaar als ik zelf nog aan mijn eigen geluk wil werken.
Of laat ik het eens seksistisch stellen: te veel vrouwen houden te veel rekening met mannen, maar te veel mannen houden te weinig met vrouwen; te veel homoseksuelen houden te veel rekening met hetero’s; te veel hetero’s houden te weinig rekening met homo’s (dat de rest van de wereld ons ‘rekening houden met’ niet opmerkt ligt niet aan ons).
Het is denk ik in de openbare ruimte goed beleid om waar mogelijk geen aanstoot te nemen aan levensstijl en identiteit van de ander: dus niet aan hoofddoek, burqa etc aanstoot nemen (doe ik sowieso niet) en ook niet aan kussende homoseksuelen op een bankje.
Vele,
Bij system collapse (of zelfs maar stroomstoring ;) ) blijft dat Turkse meisje eerder in leven en zichzelf redden dan een westerling die alles kant en klaar afneemt uit een plots lege supermakrt.
Het plattelandsbestaan heeft meer voordelen dan vaak afgenomen…
Ja, nee, dat zijn competenties die je in een land al Nederland nodig hebt.
In mijn subcultuur staat self-sufficiency zeer hoog aangeschreven, anders. Wij kunnen een hoop leren van het ouderwetse dorpsleven.
Beste Mohammed,
je hebt wel erg veel woorden nodig om je religie in overeenstemming met de werkelijkheid te brengen.
Volgens mij had je het afgekund met de mededeling dat de islam nu eenmaal een sterke mening heeft t.o.v. homoseksualiteit. en dat je als goed moslim hier de desbetreffende mening wel moet hebben.
daarom worden homo’s ook afgeschilderd als “ziek”.
dit is namelijk de meest simpele manier om je religie in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid.
Hoe kan je anders verklaren dat wat gelovige zien als perfect een dergelijke “imperfectie” voortbrengen?
Dat is m.i. zo tegenstrijdig als wat.
en dus moet er, zoals jij hier laat zien, met woorden worden gegoocheld.
jou wetenschappelijke verklaring omtrent het gevoel sluit wat mij betreft totaal niet aan op de praktijk.
Alsof je seksuele praxis, wat ik ook een rare term vindt, los kan zien van homoseksualiteit?
Leyla neemt uit religieus oogpunt een standpunt in, wat in strijd is met de algemeen geldende normen en waarden om ons heen. Hier kan en mag het. Hier kan er op straat gezoend worden, en in het stadhuis worden getrouwd.
Dat betekend m.i. dat zij uit religieus oogpunt, de islam verteld haar dus, dat deze mensen op basis van niets anders dan hun seksuele voorkeur, moeten worden buitengesloten. Nogmaals dit gebeurd alleen en enig zodat de gelovige zijn religie in overeenstemming kan brengen met de werkelijkheid.
Ik wil tegen de moslims zeggen verbaas je niet. Je verbaast je omdat je de islamitische geschiedenis niet goed kent. De vraag is hoe ga je ermee om. Is discussieren werkelijk een oplossing ? Stel jezelf deze vraag. En neem de tijd voor deze lezing
Battle of the hearts and minds by sheikh Anwar al Awlaki .
http://www.youtube.com/watch?v=O58aIiZywn0
This lecture was delivered to a South African audience via live phone link on Sunday 11 May 2008. It was part of a Conference held by PureIslam Da’wah and Publications themed: Holding on to Hot Coals – Surviving as a Muslim in the West. An important topic that is going unnoticed by the majority of people around the world. With the advancement of communications in the world, the enemies are not only plotting away with their weapons but also with their lies portrayed in the media spreading all sorts of lies to justify the slaughter of innocent human beings
Beste Herman,
Afwijzen heeft onder andere de volgende betekenissen:
…. veroordelen -versmaden -verwerpen ……
Veroordelen heeft onder andere de volgende betekenissen:
….. afwijzing, damnatie, afkeuring……
Het afwijzen van een bepaalde daad en tegelijkertijd een ander op geen enkele wijze belemmeren in zijn/haar vrijheid die daad uit te oefenen of daar maar zelfs toe op te roepen zijn twee posities die elkaar niet uitsluiten! Het feit dat jij een afwijzing van een daad gelijk stelt met een inperking van iemands vrijheid is een denkstap die jij zelf maakt maar niet een logisch gevolg hoeft te zijn van die afwijzing!
Sommige mensen wijzen het eten van vlees uit religieuze of ethische overtuiging categorisch af en veroordelen mensen die vlees eten dan ook om het eten van vlees. Is hun veroordeling dan een inperking van de vrijheid van de vleeseters? Discriminatie van vleeseters? Of slechts een uitgesproken mening gevormd van uit hun overtuiging?
Sommige mensen gaan te werk met kettingen, leer, zweepjes etc als iemand dat zou afwijzen als een perversiteit hindert hij/zij dan de vrijheid van mensen die daar wel van houden? Discrimineert hij/zij die mensen? Of verkondigt die persoon dan slechts een mening?
Pas wanneer degenen die bovenstaande meningen en overtuigingen hebben oproepen tot verbod, inperking, bestraffing etc van degenen wier daden zij afwijzen dan pas is er sprake van discriminatie.
Je kunt meningen en overtuigingen van mensen benepen, archaïsch, onlogisch, kwetsend, klinkklare nonsens, verwerpelijk etc maar dat maakt die meningen en overtuigingen nog niet racistisch of discriminerend!
Mensen maken bijna altijd deel uit van een collectief wat meningen betreft geen enkele bestaande mening is op individueel vlak origineel. Zodra iemand een originele gedachte communiceert naar anderen toe en die mening wordt door anderen ook overgenomen op dat moment wordt de mening onderdeel van een collectief.
Een collectief gedeelde mening door een meerderheid kan inderdaad leiden tot uitsluiting of nog erger maar dat is geen natuurwet! Trouwens ook een collectieve mening gedeeld door een minderheid kan leiden tot allerlei narigheid.
Het zionisme is wel degelijk racisme het gaat namelijk vanuit dat een bepaalde (verzonnen) etniciteit superieur is aan een andere etniciteit en heeft van uit die grondgedachte het land van die andere etniciteit veroverd, dat land vervolgens voor het grootste gedeelte etnische gezuiverd en de resterende inheemse bevolking gedegradeerd tot tweederangsburgers kortom een apartheidstaat creërend. Dan zwijg ik nog maar over wat er gaande is in de zogenaamde bezette gebieden!
Nu zionisme en afwijzing van homoseksualiteit bijeenkomen in jou en mijn reactie eventjes dit als terzijde:
”˜Naar vriendschap zo een mateloos verlangen’
Dat staat op het homomonument in Amsterdam. Het is afkomstig uit een gedicht van Jacob Israël de Haan. De man werd door een zionist vermoord om zijn politieke ideeën die niet strookte met die van het zionisme. De eerste politieke moord door zionisten betrof een Nederlandse homoseksuele orthodoxe joodse schrijver en dichter!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Isra%C3%ABl_de_Haan
Wat sommige moslims christenen of ex-moslims aandoen in Palestina is geen racisme aangezien het om dezelfde etniciteit gaat het is wel discriminatie op grond van geloofsovertuiging en inperking van de individuele vrijheid te kiezen voor een andere geloofsovertuiging! Beiden dienen categorisch afgewezen te worden en niet alleen dat maar ook bestreden te worden.
Echter een moslim kan de daad tot bekering tot een ander geloof afwijzen als daad maar tegelijkertijd vierkant achter de vrijheid staan om zich te bekeren tot een ander geloof! Het een sluit het ander niet uit!
Iets afwijzen staat dus niet gelijk aan de inperking van iemands vrijheid sterker nog iets afwijzen en pal staan om hetgeen dat afgewezen wordt in vrijheid te doen kunnen prima samengaan.
Het afwijzen van de hijab is geen racisme noch discriminatie het inperken van de vrijheid om de hijab te dragen is echter wel discriminatie!
Jouw God en jouw Heiland verwerpen de homoseksuele praxis in die zin staat Lejla met haar standpunt dichter bij jouw God en Heiland dan jij!
Je kunt niet bedanken voor het hiernamaals! Of het bestaat en dan kom je er terecht of je wilt of niet en als het niet bestaat doet het er geen jota toe of je er voor bedankt!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Je kunt niet bedanken voor het hiernamaals! Of het bestaat en dan kom je er terecht of je wilt of niet en als het niet bestaat doet het er geen jota toe of je er voor bedankt!
Bedankt, monsieur Mo.
Hoi Lejla, ik denk dat ik je wel begrepen heb. De vraag of je begrijpbaar bent is al een stuk moeilijker vraag dan de meeste mensen zich realiseren. Als ik in de overtuiging leef en je vraag met volmondig met “ja” zou beantwoorden; wil dat nog steeds niet zeggen dat ik je daadwerkelijk begrepen heb. Goed communiceren is moeilijk, zeker als je uit verschillende culturen afkomstig bent. Wat voor jou absoluut vanzelfsprekend is kan voor mij volkomen ongrijpbaar zijn en andersom.
Vrijheid is ook een lastig begrip. Wat ik onder vrijheid versta kan nogal verschillen met wat jij ervaart als vrijheid. Ik beperk me nu graag tot zelfbeschikking van wilsbekwame individuen. Zelfbeschikking van de mens betekent dat hij/zij met zijn leven mag doen wat hij/zij wil.
Wanneer ondervind een individu nu daadwerkelijk hinder en word hij/zij in zijn vrijheid aangetast? Stel je hebt een zoon en hij is homoseksueel. Als ik naar je overtuiging kijk, dan moet je zijn levenswijze afwijzen en zul jij denk ik in de overtuiging leven dat jij hinder ondervind van zijn handelen. Maar is dat ook werkelijk zo? Word jij daadwerkelijk door hem in je individuele vrijheid beperkt? Tast zijn levenswijze daadwerkelijk jou recht op zelfbeschikking aan? Word jij daadwerkelijk door hem belemmert? Of bestaat jouw hinder alleen maar uit ergernis? Ik denk dat daar de essentie ligt tussen mijn idee van “daadwerkelijke hinder” en jouw visie van “last” ondervinden. …
Bij daadwerkelijke hinder wordt jouw vrijheid van handelen of integriteit van jouw lichaam aangetast.
Vriendelijke groeten,
Herman
Mohammed,
Het afwijzen van een daad en de vrijheid verdedigen van de ander om die daad te verrichten is inderdaad mogelijk.
Het afwijzen van een daad zonder een goede reden behalve dan dat dit door God zelf gewild zou zijn en de vrijheid verdedigen van de ander om die daad te verrichten is problematisch. De daad die door God wordt afgekeurd, kun je moeilijk verdedigen, op grond van wat verdedig je dit. Op grond van de koran? ahadith? of op grond van universele verklaring voor de rechten van de mens?
Waarom prostitueren jullie mijn religie aan wesrerse ideeën?
Beste Alison,
Zonder seks mist de mens genot en het geven van genot en het plezier dat daarmee gepaard gaat echter wie stopt met ademhalen heeft helemaal geen leven meer. Tenzij je de gedachte aanhangt dat een seksloos leven beter niet geleefd kan worden is ademhalen meer dan een deel van het menselijke bestaan het is een onmisbare voorwaarde voor het menselijke bestaan en seks is dat niet!
Voor de goede orde ik redeneer vanuit de Koran. Het woord homoseksualiteit is hier eigenlijk verkeerd want dat woord komt niet voor in de Koran, de identiteiten homoseksueel, heteroseksueel bestaan voor de Koran gewoonweg niet. Homoseksualiteit in de context van de Koran kan gedefinieerd als één seksuele handeling naar analogie van de coïtus tussen man en vrouw.
Die seksuele handeling is overigens niet alleen verboden voor homoseksuelen maar ook voor heterostellen.
Elke andere handeling die wij ook zien als seksuele handelingen vallen buiten die definitie. Mensen kunnen die seksuele handelingen nog steeds afwijzen vanuit een veel ruimere religieuze interpretatie, culturele taboes of persoonlijke voorkeuren maar daarvoor niet de Koran als bewijslast gebruiken want er zijn geen verzen die daarover gaan!
Verder is hand in hand lopen, kussen, veilig onder één dak wonen, uitkomen voor je geaardheid niet in strijd met de Koran zelfs niet met een letterlijke lezing!
Kussen in publieke ruimte is echter volgens de decorumregels verboden maar dat geldt ook voor heteroseksuele stellen.
Het homohuwelijk kan ook niet want het Islamitische huwelijk wordt in de Koran gedefinieerd als een heteroseksuele relatie. Als moslim kan men trouwens niet tegen het homohuwelijk zijn want het burgerhuwelijk is geen Islamitisch huwelijk en valt daarmee buiten wat wel of niet Islamitisch toegestaan is. Islamitisch gezien is het wel of niet toestaan van het burgerhomohuwelijk een irrelevante discussie.
Nu lijkt het alsof ik hier de schriftgeleerde speel om hier zo maar te beweren dat homoseksualiteit religieus acceptabel is mits men de Koran letterlijk leest en zich niet laat beïnvloeden door culturele of persoonlijke afkeer bij die lezing. Ik ben geen schriftgeleerde en claim dat ook niet te zijn echter ik redeneer wel vanuit een orthodoxe positie. De orthodoxie spreekt zich uit over handelingen die wel of niet mogen en zegt niets over iemands identiteit.
Als iemand zegt: “ik ben homoseksueel” dan is die uitspraak bezien van uit de orthodoxie, noch een positieve noch een negatieve uitspraak maar een neutrale uitspraak.
Het interpreteren van homoseksuele praxis tot één enkele seksuele handeling lijkt een semantische truc waar homoseksuelen niets mee opschieten maar dat is het niet het kan namelijk de sleutel tot acceptatie zijn van homoseksualiteit onder moslims. Het kan namelijk twee ogenschijnlijk onoverbrugbare posities overbruggen.
Door wat verboden is terug te brengen tot één enkele seksuele handeling, waarmee men bovendien trouw blijft aan de letterlijke lezing van de tekst kan men de eigen religieuze overtuiging verenigen met de acceptatie van homoseksualiteit.
1) Categorisch afwijzen van die ene seksuele handeling.
2) Neutraal staan tegenover andere seksuele handelingen.
3) Acceptatie van homoseksuele geaardheid, relaties, liefde etc.
Deze redenering en interpretatie is hoewel vanuit een orthodoxe visie goed te onderbouwen en te verdedigen niet gemakkelijk aan de man/vrouw te brengen omdat er naast religie ook culturele, politieke en persoonlijke motieven een rol spelen die acceptatie van homoseksualiteit in de weg staan. Ik denk dat die laatste een veel problematischere rol spelen dan de Islam zelf in het accepteren van homoseksualiteit.
Re : Waarom prostitueren jullie mijn religie aan wesrerse ideeën?
Opvallend dat je een moeilijk en vooral zondig woord als “prostitueren” goed spelt, terwijl een woord als “westerse” te ingewikkeld is voor je.
You dirty mind.
Men moet in de Islamitische wereld en onder moslims in de diaspora het gedoogbeleid van weleer en de positieve kijk op homoseksualiteit in de literatuur voor de komst van het kolonialisme weer herontdekken, afstoffen en naar een hoger plan tillen door een stap verder te gaan dan gedogen namelijk acceptatie.
Bovenstaande is voor jou als niet-moslim natuurlijk irrelevant tenzij je, je druk maakt over hoe moslims over jouw geaardheid denken echter voor moslims en in het bijzonder de 150 miljoen homoseksuelen onder hen kan het, het verschil zijn tussen afwijzing en acceptatie en vooral voor de laatste kan het de deur zijn naar individueel geluk zijn.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Jouw stelling dat het niet zo expliciet in de Quran staat, is waar, maar als moslim kijk je meestal toch iets verder.
De Islamitische ‘regels’ worden zoals je weet niet alleen op basis van de Quran vastegelgd, maar ook op basis van hadith (overleveringen), qiyas (analogische redeneringen) en ijma (consensus). Dit levert uiteindelijk de Islamitische jurispundentie op, waar je als moslim mee te maken krijgt.
Er zijn volgens mij weinig moslims die slechts de Quran als bron voor regelgeving nemen.
Mijn vraag aan jou is dan ook, wat heb je als moslim (en als niet-moslim) aan het feit dat homoseksualiteit niet expliciet in de Quran wordt genoemd? Vanuit de andere bronnen blijkt het toch wel overduidelijk dat homoseksualiteit gewoon verboden is.
Reflex,
Waarom jezelf beperken tot die paar bronnen die je noemt? Wat denk je ervan om wetenschap te gebruiken als bron? De wetenschap kan ervoor zorgen dat je zaken in een ander licht ziet.
Homoseksualiteit kun je alleen afwijzen als je allerlei overwegingen overboord zet en alleen de koran als een tekst leest die los staat van de wereld waarin we leven.
Beste Abdel,
Wij hebben een tekst en daarmee proberen we te weten te komen wat God wil echter uiteindelijk weet niemand absoluut zeker wat God wil. Wie dat beweert spreekt voor God en is godslasterlijk bezig! Daarom kan exegese nooit als absoluut en eindig gezien worden die is altijd tijd en plaats gebonden!
De Koran, de Hadith, de schriftgeleerden, historische kennis, gezond verstand, het geweten en de kennis dat ik bewust en onbewust beïnvloed wordt door allerlei invloeden buiten mij om vrienden, familie, de samenleving, media, discussies hier etc maken dat ik tot bepaalde zienswijzen kom.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@207
1. Ik heb het gevoel dat je nu voor mij, namens mij ‘daadwerkelijke hinder’ of ‘last hebben’ probeert te definieren. Mag ik mijn eigen ‘daadwerkelijke hinder/last hebben’ zelf bepalen of moet iemand die het beter weet, dat voor mij doen? (Afgezien van het concrete onderwerp, als principe.
2. Ik probeer ook mijn visie aan te geven dat het niet in eerste instantie om ‘mijn belevenis van daadwerkelijke hinder’ gaat. I mean, ik hoef niet per se degene te zijn die ‘daadwerkelijke hinder’ ondervind. Iets hoeft niet mijn rechten of wil te onderdrukken zodat ik er tegen ben. Ik toon mijn bereidheid om voor de rechten van de ander op te komen, zelfs als ik daadwerkelijke hinder zou ondervinden. Ik toon mijn bereidheid om mezelf op te offeren voor de zwakkeren in het ZIJN.
Ik ondervind ook geen daadwerkelijke hinder als een vader met zijn dochter trouwt, ook al met vrije wil van hun beiden.
De moderne mens zet zichzelf in centrum en definieert de omgeving daarvanuit. Vanuit zijn beperkte kennis, inzicht en perspectief. Maar ik zie mezelf als een deel van het geheel, van de hele context, deel van het ZIJN. En daarin heeft iedereen zijn eigen plek. Van een elektron tot een heelal.. van tijd tot ruimte.. van het zichtbare tot onzichtbare.. van het ervaarbare tot het onervaarbare.. Dat ik met mijn beperkte zijn, of kennis.. het geheel niet kan vatten erken ik.
Het zou toch een zonde zijn om al dat moois onopgemerkt voorbij te laten gaan, zonder iemand het geheel ziet?
217. Moet je vaker doen, je zelf een beetje relativeren.
179. Met de eerste 2 punten die je noemt ben ik het zowaar eens. Maar hoe kom je toch bij dat dehumaniseren?
Beste Abdel en M. Boubkari,
Ik heb de verzen opnieuw gelezen na jullie reacties. Ik kan het -helaas?- niet zo begrijpen zoals jullie het stellen. Voor mij is het duidelijk dat Lot ‘het met wellust benaderen van mannen door mannen’ afkeurt. Er wordt in de text de arabische woord ‘fahsha’ gebruikt. Ik ben ook geen geleerde maar mij lijkt het wel duidelijk dat deze praktijk afgekeurd is. Ik kan het niet anders begrijpen dan dat. Als jullie het op een andere manier begrijpen zeg ik: dat is menselijk. Ik leef ook niet in de illusie dat ik degene kan zijn die begrijpt wat God bedoeld heeft. Totdat het tegenovergestelde bewezen is blijf ik hierin geloven. Net zoals tot het tegenovergestelde bewezen is dat ik blijf geloven dat de Kuranverzen Gods woorden zijn. En ook tot het tegenovergestelde bewezen is dat ik blijf geloven in het bestaan van God. Ik denk ook dat als mensen hier problemen mee hebben, ze toch bij God moeten zijn. Als ik overtuigd ben in iets, zou ik mezelf onrecht doen (en ongelukkig maken) om niet volgens mijn overtuiging te geloven.
Mijn werkelijkheid is de mijne, jouw werkelijkheid is de jouwe.
Maar Allah weet beter wat Hij bedoeld heeft.
Zie:
De Spin 28-29
De Mieren 54-58
De Dichters 161-167
De Verheven Plaatsen 80-82
(PS: Misschien noemenswaardig dat in de verzen te lezen is dat Lot de daad afkeurt maar geen handeling verricht in de zin van ‘straffen’ oid.)
Ik zou zeggen, lees zelf, begrijp zelf en vorm je eigen ‘werkelijkheid’ of ‘illusie’..
[i]Waarom jezelf beperken tot die paar bronnen die je noemt? Wat denk je ervan om wetenschap te gebruiken als bron? De wetenschap kan ervoor zorgen dat je zaken in een ander licht ziet. [/i]
De westerse wetenschap zei 100 jaar geleden dat niet-blanken minderwaardig waren.
De weterse wetenschap plaatste homoseksualiteit 50 jaar geleden in de DSM2 (of 3, een van dei twee).
Westerse wetenschap is niet betrouwbaar zodra het invloed heeft op maatschappelijk kwesties, zoals de wetenschappen geschiedenis, oriëntalisme, islamologie etc.
@ Abdel:”Waarom jezelf beperken tot die paar bronnen die je noemt? Wat denk je ervan om wetenschap te gebruiken als bron? De wetenschap kan ervoor zorgen dat je zaken in een ander licht ziet. ”
Het is toch niet zo dat ik tégen de wetenschap ben als ik vóór die Islamitische bronnen ben? Ik ben zelf een academicus en heb de wetenschap heel hoog staan (ook de Islam heeft de wetenschap heel hoog staan, ik snap niet dat je dat als een tegenstrijdigheid ziet).
Maar de wetenschap vertelt mij niet wat voor mij als gelovige moslim goed en fout is of hoe ik moet bidden.
De wetenschap en de Islam gaan voor mij gewoon hand in hand. Beiden hebben een grote invloed op mijn leven en ik kan prima met beide leven.
Wat homoseksualiteit betreft, is de Islam mijns inziens kristalhelder. Het is niet toegestaan voor moslims. Ik heb niks tegen homoseksuele niet-moslims, geniet van je leven. Homoseksuele moslims heb ik eerlijk gezegd wel moeite mee om ze te begrijpen, maar ook hierbij ligt de verantwoordelijkheid bij de betreffende moslim zelf.
Verder vind ik het een beetje een non-issue. De Islam is tegen homoseksualiteit, dat is niet te veranderen. Maar iedereen is verder vrij om te doen en laten wat hij/zij wilt. Als niet-moslim heb je niks te maken met de regels die voor moslims gelden en zelfs als moslim kan je ervoor kiezen je niet aan de regels van de Islam te houden.
In principe heeft iedere individu zijn eigen normen en waarden. Zolang deze niet in strijd zijn met de geldende wet is er dan ook niets aan de hand. Ieder zijn voorkeur maar tegelijkertijd ook afkeur. Vanuit mijn geloof en dus ook volledige overtuiging keur ik het praktisren van homoseksualiteit af. Dat wil niet zeggen dat ik een hekel heb aan homoseksuelen. Integendeel; vaak zijn het sociale mensen die heel erg behulpz. zijn en dus ook een grote rol spelen. Waar ik me wel om druk kan maken is de rol die de media speelt bij het zwartmaken van de moslims als er ergens een groepje een homoseksueel mishandeld. Alsof alleen moslims homoseksuelen aftuigen. (let wel: ik keur het geweld streng af!)
Als men in het verleden zou duiken dan zou je goed zien dat de aanvallen op Islam strak geregisseerd zijn. Voordat de Sovjet Unie uit elkaar viel, werd al geschreven over de nieuwe vijand. Gelukkig zijn er genoeg weldenkenden in het westen die objectief de gebeurtenissen in binnen en buitenland volgen. Maar een kleine groep hardnekkige hypocrieten haalt alles “uit de kast” om telkens maar de aanvallen jegens moslims/ islam te rechtvaardigen. Nu wordt homoseksualiteit als trigger aangehaald om de moslims te duperen bij bijvoorbeeld het verkrijgen van belangrijke posten. We mogen blij zijn met een intellecteel als Tarik Ramadan. Ik, en met mij vele moslims en niet-moslims zijn heel erg content over zijn bijdrage aan de dialoog die Rotterdam, net zo als vele grote steden, broodnodig heeft.
Rotterdam is een stad met een hoge % Islamitische inwoners. Hier ligt een grote verantwoordelijkheid voor de beleidsbepalers in Rotterdam om een weloverwogen besluit te nemen (is al genomen gelukkig!) over de koers die ze willen zetten voor alle Rotterdammers. Hoe dan ook: de schade zo klein mogelijk houden en de stad leefbaar houden. Ook voor de leefbaren…
Tja Lejla, dat is het verschil tussen onze basis overtuigingen. Ik geloof dat ieder mens gelijk is en intrinsiek bepaalt wat het beste voor hem is waarbij een ander niet in zijn vrijheid mag worden beperkt. En jij gelooft dat je iemand mag veroordelen omdat een onbewezen hogere macht dat zo bepaalt heeft. Blijkbaar heb jij niet meer nodig om overtuigt te zijn van je morele gelijk. Voor mij is dat niet voldoende. Ik wil falsificeerbare redenen hebben waarom ik een vrij mens die mijn vrijheid niet in de weg staat zou moeten veroordelen. Dat laat ik niet invullen door antieke geschriften. En daarmee staan wij recht tegenover elkaar. Want jij hebt redenen nodig om terug te komen van een onredelijk standpunt.
Meta fysisch gewauwel is aan mij niet besteed, dat dient volgens mij alleen maar ter legitimatie voor een redeloze moraal. Jouw redeloze gedachtegoed initieert het veroordelen en uitsluiten van individuen en dat is in strijd met mijn basis; vrijheid, gelijkheid, broederschap. Als je stopt met die veroordeling hoef je je ook niet op te offeren voor het ZIJN. Ze zijn al, en wie weet, misschien wel verder als jij.
Wie zwijgt stemt toe… Tenminste voor een groot deel. Ik heb geen zin in haarkloverij met iemand die ik in deze als medestander zie.
Hoi Mohammed, #212
Ik ben het met jou, en Lejla geloof ik ook, eens dat een deel van de oplossing ligt in de vrijheid elkaar’s gedrag qua mening af te keuren, terwijl deze toch in de praktijk niet beperkt wordt.
Ik vind ook een zeer terechte opmerking, dat homseksualiteit een westerse definitie is, die in de praktijk vereenzelvigd is geraakt met de technische beschrijving/veroordeling van een specifieke daad in de Koran.
Voor mij is wel degelijk van belang hoe moslims over homoseksuelen denken, omdat ik moslims i.h.a. fijne mensen vind en er graag mee omga. Het valt echter niet te ontkennen, dat op basis van het feit dat mijn groep door meerderen tot ‘buiten God’s bedoelde orde der schepping’ wordt gerekend mij letterlijk in hun outgroup plaatst – hetgeen omgang ernstig bemoeilijkt. Dat vind ik jammer.
mvg Alison
@ RefleX, 222
Mooi verwoord.
Ik snap zelf ook niet zo goed waarom iemand die homoseksueel christen, jood, of moslim wil zijn. Ik ga natuurlijk niet over hun persoonlijke keuze, maar begrijpen doe ik het niet.
De oplossing is en blijft voor mij het recht van uitstappen – een ‘paradoxale handeling'(hulpverleners idioom ;) ) waardoor juist vriendschap en goede banden behouden kunnen blijven.
Terwijl ik aan de ene kant met je eens ben in wat je schrijft, vraag ik me anderzijds toch af:
Hoe kan het toch, dat de problemen met homoseksualiteit (het westerse concept) pas na de koloniale periode zo tot bloei zijn gekomen?
Daarin ga ik met Mohammed mee, dat de Victoriaanse tijd haar eigen bekrompenheid heeft verwoven met een mooier pre-existent systeem. Een maatschappelijke orde die individuen als Mowlana Jalaluddin Rumi erkent en vrijheid geeft.
Is niet die periode een veel mooiere en waarachtigere inspiratiebron dan de “Victoriaanse Islam”?
Hoi Khalid,
[quote]Waar ik me wel om druk kan maken is de rol die de media speelt bij het zwartmaken van de moslims als er ergens een groepje een homoseksueel mishandeld. Alsof alleen moslims homoseksuelen aftuigen. (let wel: ik keur het geweld streng af!)[/quote]
Daar ben ik het volledig mee eens, of om mezelf te quoten ;) :
1) … de splinter in andermans oog wel, maar de kerkbalk in eigen oog niet zien …
De kerk is in Nederland vele malen schadelijker geweest in haar behandeling van homoseksualiteit dan de moskee en is dat helaas nog steeds. Wat mij betreft gaat de discussie evenredig naar schade en dan hoort toch echt het Christendom hier als eerste in de beklaagdenbank.
2) … een stok om de allochtonen te slaan …
Bizar hoe partijen die zich verzet hebben tegen, of zich nooit geinteresseerd hebben voor homorechten dit nu als hun intellectuele eigendom en jihad claimen, terwijl die rechten juist bepleit werden door de mensen die nu ook de rechten van de Islam in Nederland bepleiten (D66, GL etc). Er is iets heel vreemds gebeurd. Mijn zienswijze is dat homoseksuelen slechts het wisselgeld zijn van (extreem) rechts – een opportuun voorbeeld. Wij zijn het kanonnenvoer, dat in de door vreselijke autochtoon-allochtoon polarisatie naar voren geschoven wordt om de klappen op te vangen. Terwijl wij gewoon een rustig leven wensen, worden wij tot symbool gemnaakt van de westerse vrijheid en daardoor tevens tot menselijk schild en boksbal van straatschoffies die juÃst door ind
Terwijl wij gewoon een rustig leven wensen, worden wij tot symbool gemaakt van de westerse vrijheid en daardoor tevens tot menselijk schild en boksbal van straatschoffies die juÃst door individuen als Verdonk en Wilders naar voren geschoven worden en daarmee tot ideale slachtoffer om sociaal-maatschappelijke frustratie op te botvieren.
Ik bedoel, ik wil helemaal geen symbool zijn. Ik wil gewoon samen met jullie een fijn leven hebben waarin we elkaar hopelijk inspireren.
Ik besefte me onlangs, dat Janmaat en de zijnen als voorloper en avantgarde beschouwd worden van de tegenwoordige rage.
Daar zit echter iets heel verhullends in: zij waren tegen allochtonen, omdat zij ‘banen inpikten’, over ‘homo’s en vrouwen’ hoorde je ze niet. De huidige hetze is tegen allochtonen, omdat zij ‘luie parasieten’ zouden zijn en onacceptabel ‘pre-modern’ (cq tegen homo’s en vrouwen).
Janmaat en Wilders zijn het op emotie (‘buitenlanders weg’) met elkaar eens, maar diametrele opponenten in het logische betoog. Deze inconsistentie geeft voor mij glashelder aan, dat hun beider argumenten slechts een schaamtelap zijn voor xenofobie en ‘eigen volk eerst’gedachten.
Wij homoseksuelen zijn niet essentieel voor dit culturele conflict. Wij zijn de expendable body count.
Alison,
1. Als ik het goed begrijp mag je mensen niet “discrimineren” maar ze wel “in een outgroup” plaatsen. Wat is nu precies het verschil?
2. Heb je het nou wel of niet gedaan vannacht?
#Reflex, ik denk dat hier ook meer de issue voorligt of je iemand bruggenbouwer kan maken die opvattingen heeft over homoseksuelen en deze vanuit die opvatting buiten de Schepping plaatst zoals Tariq Ramadan doet. Als bijvoorbeeld een politicus de opvatting zou hebben dat de Islam nog wel kan maar dat moslims die bidden echt tegen het verkeerde been is in zijn/haar beleving dan denk ik dat moslims zo iemand ook niet echt serieus kunnen nemen als gesprekspartner of bruggenbouwer en zich bovendien gediscrimineerd voelen. Volgens Mohamed Boubkari zou een en ander iets met een sexuele handeling te maken hebben maar mij zou het niks verbazen als moslims (hetero en homo) die handeling net zo vaak verrichten als niet-moslims. Maar nogmaals ik heb geen behoefte verantwoording af te leggen over sexueel gedrag of daarover in detail te treden aangezien dat niemand iets aangaat. In die zin vind ik het zelf nogal onbehoorlijk als mensen zich zo in mijn privé sfeer begeven.
F Jacobse,
Volgens mij zeg ik heel duidelijk, dat iemand’s mening hem/haar vrijstaat en ver buiten mijn bevoegdheid gaat (gelukkig). Tevens zeg ik, dat ik het in een outgroup geplaatst worden mij verdrietig stemt en m.i. sociaal leidt tot ernstigere uitwassen – zoals discriminatie.
Ik let heel scherp op, of degene die mij in een outgroup plaatst m.i. mij beledigt, oproept tot haat, of lastert.
Ik zou in voorkomende gevallen graag naar de rechter willen stappen, maar dat is door de christelijke rechter – zijn veelvuldige verwijzing naar het bijbelse en zijn vrijspraak uit angst voor eigen vergrijpen – in dit land helaas vrij zinloos gemaakt. De [i]primus inter pares[/i] heeft weer toegeslagen en het rechtssysteem lam gelegd ten gunste van de eigen meetlat en privileges.
222 Reflex en 227-230 Alison: Ik kan niets anders doen dan me aansluiten
225 Herman: “Ik geloof dat ieder mens gelijk is en intrinsiek bepaalt wat het beste voor hem is waarbij een ander niet in zijn vrijheid mag worden beperkt. En jij gelooft dat je iemand mag veroordelen omdat een onbewezen hogere macht dat zo bepaalt heeft.”
In een ding heb je gelijk. Jij mag geloven in iets wat jezelf geloofwaardig vindt, en ik mag geloven in iets wat ikzelf geloofwaarig vind. Aan de andere kant kan ik met je eerste zin deels mee eens zijn. Ik prefereer het zo te verwoorden: Ik geloof dat ieder mens uniek is maar gelijkwaardig en intrinsiek bepaalt wat het beste voor hem is waarbij een ander niet in zijn vrijheid mag worden beperkt. (Twee kinderen van zelfde ouders zijn niet gelijk, laat staan dat alle mensen gelijk zouden zijn..)
Maar je tweede zin over mij is iets wat ik nooit gezegd, noch bedoeld heb. Ik heb duidelijk in mijn eerste betoog en ook in andere, weergegeven dat ik een onderscheid maak in een persoon en een daad. Als ik dit als een van mijn uitgangspunten neerzet en dan nog worden de woorden in mijn mond gezet, dan word ik wel een beetje moedeloos van.
Ik kan nog ingaan op je definities van het een en ander. Maar dat laat ik even liggen. Wat ik nog wel kwijt wil is dat wat jij als onredelijk beredeneert ook niet zo hoeft te zijn. Als er maar een redelijkheid zou zijn (en die toevallig de jouwe) dan zou elk gezonde mens daarover eens zijn. Aangezien er voor elk u
Aangezien er voor elk unieke persoon eigen redelijkheden bestaan en je niet kan stellen dat de resterende 4 miljard ongezond zijn, vind ik dat deze manier van denken voort komt uit hoogmoedigheid en zichzelf overschatten.
Ik vind het prima dat mijn ‘meta fysisch gewauwel’ niet aan jouw besteed is. Daarom denk ik, ben ik ik en jij jij. Het is een logische resultaat van het zijn. In je laatste alinea zie ik nog een poging om dingen over mij te beweren die ik niet bedoeld heb, laat staan zeggen. Als je een bepaald beeld hebt van mij, ook al zeg ik dingen die niet in dat beeld passen, moet je niet blijven zeggen dat ik dingen bedoel/zeg om het in je beeld passend te maken.
Geen enkel mens heeft de waarheid onderpacht. Iedereen heeft (of kan hebben) een deel van de waarheid, maar geen enkel persoon heeft de absolute, totale waarheid in zich. Zo ook ik niet en jij niet. Dan rest mij alleen het volgende:
Jou geloof de jouwe, mijn geloof de mijne.
Met vredevolle groeten..
Lejla, #235
[quote]Als je een bepaald beeld hebt van mij, ook al zeg ik dingen die niet in dat beeld passen, moet je niet blijven zeggen dat ik dingen bedoel/zeg om het in je beeld passend te maken.[/quote]
Scherp. Dat gebeurt hier héél vaak.
Reflex,
Maar de wetenschap vertelt mij niet wat voor mij als gelovige moslim goed en fout is of hoe ik moet bidden.
Nee de wetenschap biedt je inzichten aan en nieuwe feiten die je als redelijk mens zou moeten incorporeren in je mensbeeld/wereldbeeld, feiten negeren aangaande homseksualiteit en beweren dat dit fout is omdat de koran dit volgens jou zou zeggen, is mijns inziens kortzichtig. Naast de koran heb je allerlei bronnen waar je uit kan putten, maar a priori homoseksualiteit afwijzen omdat het tekstueel in de koran staat is voor mij geen valide argument.
Jij zegt dat dit punt niet belangrijk is, ik vind juist van wel. Wij moslims leven in de Nederlandse samenleving waarin vrijheden en dergelijke goed zijn geregeld ( Allison vindt van niet) voor minderheden. Wij als minderheid hebben er geen enkel belang bij om een andere minderheid te veroordelen al is het alleen maar in woord. Dit maakt je als groep minder sympathiek en maakt de weg open voor kwaadwillenden om hierop te kunnen aanhaken.
233.
Als ik je dus goed begrijp zijn “in een outgroup geplaatst worden” en “discriminatie” dus hetzelfde.
Dan is de volgende vraag waarom je in het ene geval de ene term gebruikt, en in het andere geval de andere term.
Re : Ik zou in voorkomende gevallen graag naar de rechter willen stappen, maar dat is door de christelijke rechter – zijn veelvuldige verwijzing naar het bijbelse en zijn vrijspraak uit angst voor eigen vergrijpen – in dit land helaas vrij zinloos gemaakt. De primus inter pares heeft weer toegeslagen en het rechtssysteem lam gelegd ten gunste van de eigen meetlat en privileges.
Kun je dit ook met feiten of voorbeelden onderbouwen? Of is dit gewoon standaard calimero-gedrag.
Als je gelijk zou hebben, dan is het toch een fluitje van een cent om in hoger beroep te gaan tot aan het Europese Hof toe. Of zitten daar ook “christelijke rechters” de primus inter parus uit te hangen, met maar 1 doel voor ogen, nl “Canadeze wicca-homosexuelen het leven zuur maken”, in plaats van de wet toe te passen.
Get real, have a reality pill.
Abdel,
Het is allemaal niet zo ingewikkeld.
De Islam denkt over homos zoals “wij” denken over pedofielen. Je mag het wel zijn, als je het maar niet in de praktijk brengt.
En de Islam denkt over pedofilie zoals “wij” over homos denken. Wat is er mis mee, waarom zou het niet mogen.
Wie de waarheid in pacht heeft, laat ik voor het gemak maar in het midden.
Laten we het er op houden dat de Islam en het Westen elkaar vinden in de afkeuring van praktizerende homosexuele pedofielen.
f jacobse
Ik vind het gewoon niet eerlijk tegenover homosksuelen en daar is alles mee gezegd.
Hier nog een link van een hoogleraar die ook pleit voor meer tolerantie.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1184743.ece/Moderne_islam_biedt_ruimte_voor_homo_s
Beste Alison,
Ook ik worstel met woorden om iets duidelijk te maken en ik merk dat het mij niet geheel lukt helaas. Wat ik eigenlijk probeer is vanuit een religieus denkkader de termen hetero en homoseksueel irrelevant te maken in hoe men mensen beoordeelt.
Ik begrijp dondersgoed dat de seksualiteit in deze voor jou een wezensdeel uitmaakt van je Zijn en voor anderen een obstakel is om vanuit dat gegeven de homoseksuele geaardheid te accepteren.
Jij vindt dat die anderen dat maar te hebben te accepteren wat je goed recht is. Echter die anderen vormen wereldwijd de meerderheid en onder die meerderheid bevinden zich honderden miljoenen homoseksuelen die in een religieuze en culturele spagaat verkeren en hun hele leven een dubbelleven moeten leiden, gediscrimineerd worden, vervolgd worden of nog erger kortom wier levensgeluk ontnomen of zwaar ingeperkt wordt.
Dat is een schrijnenden situatie waar aan een einde dient gemaakt te worden. Dan kun je een Westers homoseksuele emancipatie model en indeling in seksuele identiteiten gaan uitdragen maar dan stuit je op een muur van onbegrip en wordt elk vorm van dialoog geblokkeerd door religieuze verboden, culturele taboes, machtspolitiek, persoonlijke afkeer etc.
Beter is een eigen vorm van homoseksuele emancipatie te betrachten die vanuit Westers perspectief altijd te kort zal schieten maar er wel voor kan zorgen dat homoseksuelen niet vervolgd worden, niet gediscrimineerd worden, niet gedwongen worden tot heterohuwelijken, de homoseksuele praxis niet strafbaar meer is, mensen openlijk voor hun geaardheid uit kunnen komen. Kortom dat de seksualiteit van de homoseksueel irrelevant wordt en dat homoseksuelen als iedere ander bejegend worden.
Ik ken jou niet persoonlijk ik weet ook niet of ik jou aardig zou vinden indien ik je in levende lijve zou ontmoeten. Echter wat ik wel weet is dat het feit of ik jou wel of niet aardig zou vinden, hoe ik je zou vinden als mens etc je geaardheid daaraan irrelevant is voor mij net zo irrelevant als je vrouw zijn, je huidskleur etc.
Ik probeer mensen zover te krijgen dat ze op die manier gaan denken over homoseksualiteit. Niet het ontkennen van seksualiteit van de homoseksueel, maar het accepteren van de seksualiteit van de homoseksueel als een gegeven en daarna dat gegeven wat men er verder ook van vindt verder als irrelevant te beschouwen in de relatie tot de homoseksuele medemens.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Wat ik alleen nooit goed heb begrepen is waarom polygamie bij wet is verboden. Heeft iemand suggesties?
Re : Dan kun je een Westers homoseksuele emancipatie model en indeling in seksuele identiteiten gaan uitdragen maar dan stuit je op een muur van onbegrip en wordt elk vorm van dialoog geblokkeerd door religieuze verboden, culturele taboes, machtspolitiek, persoonlijke afkeer etc.
Dit noemen wij dus een non-argument.
In reactie op 243,
Tja, voor wie de wereld in zwart-wit modus bekijkt is dit een non-argument voor wie de wereld beziet in een vol kleurenspectrum is dit wel degelijk een argument van belang!
Het trekken aan een dood paard begint je parten te spelen de vermoeidheid begint je denken te vertroebelen voorzover die al niet vertroebeld was.
240. Mijn punt is eigenlijk dat er geen universele waarheid is tav homosexualiteit, pedofilie, polygamie of om het helemaal onsmakelijk te maken, sex met dieren.
Wat ik verder persoonlijk over homosexualiteit vind doet er niet zo veel toe.
De huidige status quo in Nederland is vertaald in wetgeving, en de wet zegt dat het moet mogen, ook buiten de slaapkamer. So be it.
Als moslims daar anders over denken, dan is dat een duidelijk geval van jammer want in Nederland gaat het er om wat de wetgever vind, niet wat er in de Koran staat.
Uiteraard is iedereen vrij om het niet eens te zijn met wetten, als je je er maar aan houdt.
Beste Abdel,
Dat is een historische erfenis namelijk door de Romeins & Christelijke kleuring van de wetgeving door de eeuwen heen tot op de dag van vandaag.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Een groot deel van de moderne wetgeving heeft ook wortels in Islam hoor…
244. Volgens mij snap je wel degelijk wat ik bedoel.
Als we religieuze verboden, culturele taboes, machtspolitiek, persoonlijke afkeer etc. de norm gaan maken, dan gaan we ons op een hellend vlak begeven.
Lesbiennes vaker ziek en moe
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3774728/__Lesbiennes_vaker_ziek__.html
247. Het lijkt er op dat je inspanningen vruchten beginnen af te werpen.
Supermarkten stoppen met verkoop blank kalfsvlees
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3773722/__Blank_kalfsvlees_uit_super__.html
Dat komt door mensen zoals jij :P
Ik lever graag een bijdrage aan een “betere” wereld. Of dat nu is door op de PVV te stemmen of door mee te leven met Robin Hood in zijn strijd alle “onrecht” de wereld uit te krijgen.
Opmerkelijk! Ali krijgt ongeveer 4 keer zoveel steunbetuigingen als Ramadan.
http://www.wijsteunen.nl/index.php?option=com_easybook&view=easybook&Itemid=3
Tussenstand 1263 steunbetuigingen.
http://www.steuntariq.nl/handtekeningenlijst
Tussenstand 386 steunbetuigingen.
Hoe zou dat toch komen?
In reactie op 248,
Gezien je reactie begrijp je totaal niet wat ik bedoel.
Misschien als je stopt met het trekken aan een kadaver en de tijd neemt om te denken i.p.v als een zotte gek te reageren op alles en iedereen wie weet zal het dan misschien helderder worden in je hoofd en ben je dan misschien instaat een normale discussie te voeren.
abdel 242
Begrijp ik je goed dat je dat
zou willen veranderen??
Bedankt voor de complimenten.
Het betreft een fundamenteel issue. Ik ga er geen welles/nietes discussie van maken, laat ik even aangeven waarom ik het fundamenteel oneens met een ander die exact dezelfde argumenten gebruikt, namelijk Ramadan.
Los van de inhoudelijke kant komt het er bij Ramadan op neer dat er altijd naar oplossingen moet worden gezocht die niet strijdig zijn met de religieuze dogmas van de Islam.
Daar ben ik het fundamenteel niet mee eens.
De SGP heeft ook dogmas, maar die hebben zich uiteindelijk ook maar gewoon neer te leggen bij de op democratische wijze besluiten. Ik zou werkelijk niet weten waarom we voor de Islam een uitzondering moeten maken.
Als er in Nederland wetgeving is die in strijd is met de religieuze dogmas van welke religie dan ook, dan is dat een duidelijk geval van jammer voor de betreffende religie. Een wet hoort op democratische wijze tot stand te zijn gekomen, niet meer, niet minder.
In Nederland staat de wet staat boven de Koran of Bijbel, en niet omgekeerd.
Nogmaals, dit staat allemaal volledig los van de inhoudelijke kant of de religie waar het op van toepassing is.
Mijn inschatting is dat jij dit principe wel degelijk snapt.
vele,
Ik vraag me gewoon hardop af waarom polygamie niet kan?
– volwassen
-vrije wil
-je valt er niemand mee lastig
Waarom is liefde altijd alleen tussen twee mensen? In de natuur zie je ook dat er meerdere partners zijn.
Volgens mij ging het artikel over Tariq Ramadan. Opeens vliegen er termen langs als rasicme, blank kalfsvlees, evolutie, ruisvorming, PVV, schizofrenie, SGP, logica, dogma’s. Islamitische bronnen, wetenschap etcetera.
[b]Quote Leila[/b]
Elke keer als ik me meng in een discussie kom ik deze werkelijkheid tegen: We zitten appels en peren met elkaar te vergelijken. ‘Wij begrijpen zij niet’en ‘zij begrijpen ons niet’, want iedereen praat vanuit zijn eigen perceptie, zijn eigen basis, zijn eigen werkelijkheid, zijn eigen definities, zijn eigen waarheden. Als de ander per definitie het vergelijken met dieren ‘je verlagen’ ziet, kun je de ander niet begrijpen waarom hij daar zo veel moeite mee heeft zonder zijn waarheden/basissen te weten.
[b]Leila for president[/b]
Abdel #242
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=249
Het lijkt erop dat het Nieuwe Testament een breuk vormt met het Oude Testament, waarin polygamie nog wel voorkomt.
Het is mij opgevallen, dat elk geloof seksuele juist- en onjuistheden introduceert en dat het precieze pakket daarvan deel gaat uitmaken van iemand’s culturele identiteit.
Dus: ‘waarom is polygamie verboden?’ is van hetzelfde kaliber als ‘waarom scheert een christen zich wel en een moslim, of jood niet? Waarom knippen sikh en rasta hun haar niet? (haar als gevestigde metafoor voor seksualiteit).
Ieder geloof profileert zich ten aanzien van seksualiteit in de ruimste zin. Het Nieuw Testamentaire christendom vindt haar identiteit blijkbaar mede in monogamie.
Zinvolle redenen, anders dan traditie en cultuur, zijn er m.i. niet.
zomaar wat gedachten
mvg Alison
@Abdel 242
Vastleggen van een christelijke moraal in burgerlijke wetten.
Concilie van trente wat betreft de kerk.
Ik zie ook niet in waarom polygamisten niet dezelfde rechten als monogamisten zouden moeten kunnen hebben.
Hoi Mohammed,
Ik ben het helemaal met je eens, dat de indeling naar homo- of heteroseksueel kunstmatig en contraproductief is.
In de praktijk wordt een pragmatische aanpak, zoals van jou, bovendien zeer gewaardeerd (in ieder geval door mij ;) )
Jacobse, je telegraaf links doen het niet…
terwijl ik zo benieuwd was naar het verband tussen blank kalfsvlees dat uit de supermarkt geweerd wordt (als ik me niet vergis omdat die beesten bewust aan bloedarmoede geleden laat worden) en Saifullah’s inspanningen om een islamitische staat te stichten.
Jack,
Saifullah krijgt rode vlekken in zijn nek van alles wat blank is. Om die reden kan ik me voorstellen dat een artikel over blank kalfvlees dat geweigerd wordt zijn hele dag goed maakt. Ik hoop het in ieder geval, hij heeft het toch al zo zwaar.
Beste Mohammed,
Zoals je in #241 laat zien worstel je inderdaad met woorden.
Je zou a al Harry de winter de woorden Homo of homoseksueel eens moeten vervangen door moslim of islam!
Waarom past de islam hier niet het praktice what you preach principe toe?
Ik doe hier eigenlijk hetzelfde voorstel als wat jij Alison doet.
Het voorstel dus om een vorm van religieuze emancipatie te betrachten. 1 die in de ogen van het westen altijd te kort zal schieten maar een vorm van islam die voorkomt dat homoseksuelen niet vervolgd worden, niet gediscrimineerd worden, niet gedwongen worden tot neef-nichthuwelijken, mensen openlijk voor hun religieuze geaardheid uit kunnen komen. Kortom dat keuze voor een religie van de gelovige irrelevant wordt en dat religieuzen en andersdenkende als iedere ander bejegend worden.
Volgens jou retoriek blijft het toch altijd de ander die zich blijkbaar moet verontschuldigen voor zijn gedrag, of beter nog, zijn gedrag en voorkeuren in een desbetreffend vaatje gieten zodat de gelovige die NIET met zijn tijd is meegegroeid, hier ook mee overweg kan!
Alison noemt jou aanpak pragmatisch!!
Waarom is mij een compleet raadsel. Je zegt toch heel duidelijk dat de ANDER zich ten alle tijden aan moet passen, dit om niet op de muur van onbegrip te stuiten waar elke vorm van dialoog geblokkeerd door religieuze verboden, culturele taboes, machtspolitiek, persoonlijke afkeer etc.
Het ligt dus wel aan de ander, en om gezeik te voorkomen, maak je er net ff wat anders van
Beste Simon,
Indien je Lejla beticht van discriminatie dan moet je bijna de gehele moslimgemeenschap in dit land betichten van discriminatie want zoals zij denkt, denkt de meerderheid. Met andere woorden bijna de gehele moslimgemeenschap staat logisch redenerend vanuit jou discriminatieopvatting op de eerste trede die leidt naar de barakken van Auschwitz.
Door de geschiedenis heen is homoseksuelen van alles aangedaan in de Islamitische wereld tot gruwelijke bestraffingen aan toe maar er is nooit en te nimmer een systematische vervolging van homoseksuelen geweest laat staan een plan uitgedacht dat tracht homoseksuelen uit te roeien. Zelfs in Iran is de bestraffing van homoseksualiteit vaker een manier om politieke tegenstanders uit te schakelen dan werkelijk vervolging van homoseksuelen:
http://www.onzemaninteheran.com/NRC-20060316-Iraansehomos.pdf
Wat Irak betreft in dat land heerst chaos, de verkeerde etniciteit, clan, religie, religieuze stroming, politiek voorkeur, kledingkeuze etc kan al een aanleiding voor anderen om iemand te doden dan moet je niet verbaast zijn dan homoseksuelen wier positie sowieso precair is in een normale toestand ook in dat rijtje vallen.
Tweederde van de moslims in Nederland komen uit Marokko en Turkije nou is de situatie voor homoseksuelen in die twee landen van herkomst verre van ideaal om het zacht uit te drukken gezien hoe mensen daar in meerderheid denken over homoseksualiteit maar om nou te zeggen dat de categorische afwijzing van homoseksualiteit in die landen de eerste stap is op weg naar een totaliteitsdenken dat kan leiden tot een systematische vervolging en poging tot uitroeiing van homoseksuelen is een theoretisch te ver doorgevoerde gedachtegang die de werkelijkheid buitenschouwing laat.
Afwijzing van homoseksualiteit kan maar leidt niet als een wetmatigheid tot discriminatie van homoseksuelen laat staan tot het oproepen tot vervolging of uitroeiing van homoseksuelen.
Wat een minderheid van straatjochies van Marokkaanse afkomst homoseksuelen aandoen daar heeft de religie en zelfs de culturele achtergrond slechts zijdelings mee van doen sterker nog de straatjochies zijn in grote mate van God en eigen cultuur losgeslagen.
Want hoe verklaar je anders dat Turkse jochies die van huis uit toch min of meer dezelfde religieuze en culturele afwijzing van homoseksualiteit meekrijgen zich niet schuldig maken
aan zulk gedrag of zo weinig dat het niet zodanig als groepsactiviteit opvalt om hen dat als groep te verwijten?
Wat Ramadan betreft, ik heb begrip voor jou onbegrip ten aanzien van zijn standpunt echter een burgenbouwer kan vaak niet anders dan een standpunt innemen die bij anderen vaak niet op begrip kan rekenen. Had hij een standpunt geformuleerd dat geheel in overeenstemming zou zijn met jouw visie dan was hij zijn positie als “zelfbenoemde”, “benoemde” en “geziene” burgenbouwer voor de achterban kwijt geraakt. Hij loopt aan de leiband van het tempo van de voortschrijdende inzichten bij de achterban over tal van zaken. Hij kan al trekkend het tempo van die voortschrijdende inzichten iets versnellen maar nooit in zijn geheel bepalen.
Nu had hij ook gewoon mee kunnen praten met de goegemeente wat hem heel wat applaus, bewondering, positieve media aandacht en persoonlijk gewin had opgeleverd maar dat had zijn positie als bruggenbouwer pas echt de das omgedaan omdat hij dan door de achterban gezien zou worden als de zoveelste knuffelmoslim die over de ruggen van de achterban het hoger opzoekt.
Het is gemakkelijk Ramadan voor het blok te zetten en te eisen dat hij zich eenduidig uitspreekt over bepaalde zaken op zo’n manier dat die uitspraken geheel overeenkomen met wat de goegemeente vindt of de man anders af te serveren als een wolf in schaapskleren. Wat doet men als de volgende benoemde burgenbouwer er ook zo overdenkt? Ook afserveren? Hoe wil men dan burgen bouwen?
De Hoge Raad houdt er een andere interpretatie op na dan jij of een uitspraak een belediging is laat staan dat die uitspraak discriminerend is:
http://www.meldpunt.nl/nieuws/hr-vrijspraak-in-zaak-belediging-van-islam
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Speciaal voor F Jacobse …
Ik schreef
[quote]Ik zou in voorkomende gevallen graag naar de rechter willen stappen, maar dat is door de christelijke rechter – zijn veelvuldige verwijzing naar het bijbelse en zijn vrijspraak uit angst voor eigen vergrijpen – in dit land helaas vrij zinloos gemaakt. De primus inter pares heeft weer toegeslagen en het rechtssysteem lam gelegd ten gunste van de eigen meetlat en privileges. [/quote]
Jij antwoordde:
[quote]Kun je dit ook met feiten of voorbeelden onderbouwen? Of is dit gewoon standaard calimero-gedrag. … Get real, have a reality pill.[/quote]
Hier de feiten:
Het begon met:
Hoge Raad 9 januari 2001 (strafzaak uitlatingen RPF-voorman Van Dijke)
http://www.ivir.nl/rechtspraak/VANDIJKE.HTM
Het ging verder met:
LJN: AE1154, Rechtbank Rotterdam , 10/040070-01 (El Moumni)
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AE1154&u_ljn=AE1154
Het eindigde met:
Hof ‘s-Gravenhage 18 november 2002 (El Moumni)
http://www.ivir.nl/rechtspraak/elmoumni.HTM
toelichting volgt…
In reactie op 256,
Stop eens met het trekken aan het kadaver, denk diep na en vertel mij eens waar Ramadan heeft gezegd: Dat de Koran boven de Nederlandse wetgeving staat en dat de Nederlandse wetgeving dient aangepast worden aan Islamitische dogma’s in dien de Nederlandse wetgeving niet overeenkomt met Islamitische dogma’s.
vervolg #267
In 2001 werd gesteld tav de uitlatingen van de politieke RPF-voorman in een blad van het ministerie van justitie:
[quote]Het hof is van oordeel dat de uitlating op zichzelf beschouwd voor homofielen een beledigend karakter heeft, aangezien de homofiel vergeleken wordt met iemand die misdrijven pleegt. Daardoor wordt de waardigheid van de desbetreffende groep mensen miskend.[/quote]
Toch besluit de rechter…
[quote]3.4.1 Het Hof heeft aldus van de tenlastegelegde uitlatingen, uitmondend in de zinsnede ‘Homoseksualiteit wordt gelijk gesteld aan heteroseksualiteit. Dat is zo ongeveer diefstal gelijk stellen met het schenkingsrecht of mishandeling met verpleging’ , de vergelijking met diefstal/mishandeling niet geïsoleerd, maar in de context van de uitlatingen in zijn geheel beschouwd. Dat leidde het Hof tot het oordeel dat aan de uitlatingen het beledigende karakter wordt ontnomen. Bij de waardering van die context heeft het Hof in het bijzonder betekenis toegekend aan het feit dat de gebezigde vergelijking van in de ogen van de verdachte verboden gedragingen dient ter aanduiding van de in de bijbelse opvattingen van de verdachte verankerde opvatting omtrent het goede tegenover het kwade…[/quote]
zie vervolg
vervolg #269
en concludeert
[quote]3.4.2 Door te overwegen als hiervoor onder 3.3 is weergegeven, heeft het Hof mede als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat de voor praktiserende homoseksuelen op zichzelf beschouwd kwetsende en of grievende vergelijking met diefstal en mishandeling een beledigend karakter kan missen, indien die verwijzing naar diefstal en mishandeling dient ter aanduiding van de aan de bijbelse opvatting van de verdachte ontleende mening dat een homoseksuele levenswijze als een kwaad moet worden aangemerkt.[/quote]
Gevolg vrijspraak voor de RPF-voorman, omdat het bijbels is en dus mag.
Dit precedent is gevolgd bij El-Moumni
[quote]Het beledigende karakter kan evenwel aan in beginsel beledigende uitlatingen komen te ontvallen, aldus de Hoge Raad in zijn arrest van 9 januari 2001, NJ 2001, 203, wanneer die uitlatingen een godsdienstige overtuiging direct uitdrukken. Bescherming tegen een strafrechtelijke procedure kan derhalve worden ontleend aan het eveneens in de Grondwet vastgelegde recht op vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving (artikel 6 van de Grondwet).[/quote]
Volg je het nog, Jacobse ;)
Zoniet, dan hier de samenvatting in de volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article925782.ece/Vrijspraak_voor_imam_El_Moumni
Ergo, de christelijke maat in beldeiging en haatzaaien wordt de toegestane norm. Doet een christen, de primus iner pares, het? Dan mag het.
Reality pill?
@jacobse 263
Oh het was een grap: Woehahahaha
#265 Mohammed “Met andere woorden bijna de gehele moslimgemeenschap staat logisch redenerend vanuit jou discriminatieopvatting op de eerste trede die leidt naar de barakken van Auschwitz”.
Dat is een nogal flauwe opmerking omdat ik Auschwitz noemde in de context van jouw bewering dat racisme volgens jou het begin van totaliriteitsdenken zou zijn maar discriminatie niet. Dat is een vreemd onderscheid. Maar dat religies opvattingen uitdragen of dogma’s hebben die discriminerend zijn dat is zonder enige twijfel waar en ik vind dat je dingen bij hun naam mag noemen.
“Wat een minderheid van straatjochies van Marokkaanse afkomst homoseksuelen aandoen daar heeft de religie en zelfs de culturele achtergrond slechts zijdelings mee van doen”
Dat betwijfel ik zeer. Als je ouders je leren iedereen te respecteren .. ook mensen met een andere sexuele geaardheid – dan kan ik mij niet voorstellen dat we regelmatig de gewelddadige fenomenen waarnemen waarbij mensen uit hun wijk gepest en getreiterd worden. Turkse jochies komen cultureel uit een meer geseculariseerde samenleving en zijn gewend – en misschien zelfs gehecht -aan een grotere mate van diversiteit.
Die man die een poster voor zijn raam hing heeft natuurlijk niet de functie van bruggenbouwer en ambieert dat zonder twijfel ook niet. Ik vind Tariq Ramadan niet geschikt als bruggenbouwer om redenen die ik voldoende uit de doeken heb gedaan. Maar hij kan prima geschikt zijn in andere functies.
Bruggenbouw is sowieso een onzinnig proces, wie willen jullie voor de gek houden?
Alison “Verder hoort blowen net zozeer tot de risicofactoren voor psychose bij daarvoor gevoelige mensen als een 40-urige werkweek”.
Nou ik ben een leek op dat gebied maar geloof het gewoon niet omdat ik het om mij heen heb zien gebeuren en ik denk niet dat je blowen met hard werken kan vergelijken. Ook is de teelt tot steeds hogere concentraties van de werkzame stof gekomen.
Verder is het woord ‘borderline’ wat jij noemt net zo goed een modeverschijnsel. Net als varianten op autisme die men overal meent te ontwaren. Over 10 jaar hoor je daar niks meer over en heeft men weer wat nieuws ontdekt.
Hoi Simon,
Bij mensen die niet vatbaar zij voor psychose leidt blowen, hoeveel je het ook doet, niet tot psychose, wellicht tot angstaanvallen e.a. bijwerkingen, maar niet tot psychose.
Blowen destabiliseert bij mensen die daarvoor vatbaar zijn en is bij sommigen daarom contra-geindiceerd. Dat is een feit, net als het feit dat het een zeer goede tranquilizer en pijnstiller is die bij veel andere mensen wel geindiceerd zou kunnen zijn – gezonder dan alcohol en het andere legale psychiatrische gif, dat sowieso.
Hard werken is niet de natuurlijke staat van de mensen – al het calvinistisch zweet des aangezichts ten spijt. 40 uur per week werken met bijbehorende stress destabiliseert en leidt – bij binnen werken zeker – tot tekort aan zelfherstel van lichaam en geest. 40 uur per week werken is bij mensen die vatbaar zijn voor psychose contrageindiceerd – alle UWV artsen ten spijt.
Ja, borderline is idd een modeverschijnsel Breek me de bek niet open :(
Alison,
Je hebt overtuigend bewezen dat het recht van meningsuiting ruimer is voor mensen die zich beroepen op vrijheid van religie. Maar daar waren we het al over eens.
De jurispredentie is ontstaan in de rechtszaak tegen een “christenhond” en vervolgens ook toegepast in de rechtszaak tegen de Imam.
De wetten zijn verder bij mijn weten op democratische wijze tot stand gekomen.
Dus het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat nou je probleem is en wat christelijke rechters daar nou mee te maken hebben.
Een wet is een wet en een rechter is een D’66 rechter in 9 van de 10 gevallen. Dat alomvattende complot om canadese wicca-lesbiennes het leven zuur te maken zie ik dus nog steeds niet.
#275 Ja Alison, en ik las na het incident van de jongeman die een agent zonder aanleiding in het politiebureau neerstak in Slotervaart een interview met een psychiater van een verslavingskliniek aan het Vondelpark die aangaf dat er een verband is tussen het meer voorkomen van inteelt, aanleg voor psychose in combinatie met blowen hetgeen tot grotere problemen leidt. Maar erg politiek correct klinkt dat niet dus het is maar de vraag of ze dat mogen onderzoeken. Het helpt dan zeker niet als je die huisarts Rob Oudkerk directeur maakt van een dergelijk project?
Simon,
De kutjood Oudkerk zal juist dit graag willen aantonen. Of gaat kutjood iets te ver?
Lol, wel onze kutjood he?
#Abdel .. hier kan je er alles over lezen. Ik vind het zelf qua opzet wel goed want het is nog nooit onderzocht en wellicht spelen er andere factoren een rol waar men nog geen weet van heeft …
http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/236242/2009/04/09/Probleemjongeren-op-de-divan.dhtml
Al schijnt onze kutjood meer op te hebben met travestieten, terwijl zijn vrouw en kinderen thuis slapen.
Deze man heeft geen enkele geloofwaardigheid, zijn onderzoek is bij voorbaat al verdacht.
Beste Abdel,
Als wij dan weer ontopic blijven dan stel ik graag het volgende:
“Deze man heeft geen enkele geloofwaardigheid, zijn aanstelling is bij voorbaat al verdacht.”
Dit zou je ook kunnen stellen ten aanzien van de “kut moslim” Tariq Ramadan.
Nee lieke, dat zou racistisch zijn.
Lieke,
Helemaal gelijk! Ik vind Tarik Ramadan helemaal niets, maar dat kon je al begrijpen.
Dan zijn we het wat betreft de “kut jood” en de “kut moslim” helemaal eens!
Zullen we in consensus afspreken de “kut christen en de kut atheïst” in deze maar even buiten beschouwing te laten?
Beste Izz,
ik zie dat je site aan het emigreren is?
Is dat een voorteken? ;-)
ey maar lieke waarom noem je jezelf daar ruben?
Beste Jacobse, #276
De wetten dienen gehandhaafd. Daar zijn we het over eens. Alleen de wetten wórden niet gehandhaafd, omdat uitzonderingsposities die eerst alleen voor christenen zijn door precedentwerking de nieuwe norm worden.
Daarom kunnen haatpredikers in Nederland niet veroordeeld worden, omdat de eerste recente rechtzaak een christelijke haatprediker (RPF-voorman van Dijke) vrijsprak. Vervolgens mag dus iedereen homo’s ongestraft vanuit hun geloof suf beledigen en Wilders de Islam. DÃe glijdende helling is begonnen met de vrijspraak van van Dijke – met beroep op bijbelse waarden van goed en kwaad, waarmee plots alles zou mogen – begonnen.
@ Simon #280
Goed idee toch, eerst in kaart brengen?
Lieke,
Misschien dat je me niet goed begrijpt.
Rob Oudkerk heeft zich eens laten ontvallen kutmarokkanen, terwijl hij in de waan was dat het niet werd opgenomen. Daarom noem ik hem nu even pesterig kutjood.
Het gaat mij niet om zijn achtergrond als jood waarom ik hem bij voorbaat al verdacht noem, maar meer dat hij zich al negatief heeft uitgelaten over Marokkanen. Ik geloof dat zijn standpunt al vaststaat wat betreft het onderzoeken van deze mensen alleen zal het nu bevestigd gaan worden door een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek.
Of zoals Marcouch het zegt:
[quote]Premier Jan Peter Balkenende en vicepremier André Rouvoet legitimeren de intolerantie onder moslims jegens homo’s. Die beschuldiging uitte de Amsterdamse stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch gisteren bij de presentatie van zijn homonota.[/quote]
http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/235804/2009/04/08/Marcouch-Balkenende-voedt-homohaat.dhtml
Oudkerk had het niet over de Marokkanen maar over de Kutmarokkanen. dus die Marokkanen waar elke goed willende Marokkaan zich niet mee wil worden vereenzelvigd.
Beste Abdel,
Ik begreep het volkomen.
Vond het ook een grappige opmerking.
Ik dacht alleen ik benoem in mijn repliek ook de andere even, dit om te voorkomen dat de rest van de “kutlui” zich buitengesloten zou gaan voelen.
How about kut-Lodewijk Asscher
Verbied neef-nichthuwelijken
Veel problemen rondom zwakbegaafde jongens worden opgelost met importbruiden. Ze worden als mantelzorgster/echtgenote naar Nederland gehaald. Mantelzorgers zijn ontheven van inburgerplichten. Hoe is het mogelijk dat we dit toelaten?
Deze vrouwen krijgen levenslange vonnissen met dergelijke huwelijken, waaruit ook vaak weer zwakbegaafde kinderen worden geboren. Waarom wordt er in de eigen gemeenschap geen alarmerend debat over deze kwestie gevoerd?
Met Calixte pleit ik ervoor op te houden met ongebreidelde huwelijksimport en gezinsherenigingsmogelijkheden, en neef- en nichthuwelijken te verbieden.
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3207/Verbied_neef-nichthuwelijken
289
Op dit punt bent ik het weer wel met je eens. Er is inderdaad grote druk op moslims om homos “te accepteren”. Met zijn voorstel om de Gay-Parade in Slotervaart te laten beginnen en Rouvoet uit te nodigen voor de opening vind ik dat Marcouch terecht op subtiele wijze aan de kaak heeft gesteld dat de Christelijke partijen niet vrijuit gaan.
Wat me ook aanspreekt is dat Marcouch de dingen in de goede volgorde doet. Eerst hand in eigen boezem, dan (terecht) wijzen naar de ander.
268
1. Uiteraard spreekt een wolf in schaapskleren zich nooit letterlijk uit over zijn verborgen agenda. Dus ik kan je geen citaat aandragen.
2. Je zult het moeten doen met een paar citaten van moslima? Karabult.
Hij bepleit islamitische antwoorden op maatschappelijke problemen. Zoals de paus katholieke antwoorden biedt. Condooms zouden aids niet bestrijden, maar bevorderen. Gelukkig is de paus geen adviseur van de Nederlandse overheid. Dat is Ramadan echter wel en dat is geen goede zaak.”
http://www.sp.nl/sadetkarabulut/nieuwsberichten/6569/090324-karabulut_stop_subsidie_ramadan.html
3. Daarnaast is het uberhaupt vreemd om zwaar belastinggeld te gaan investeren in bruggen bouwen tussen nederlanders, want dat zijn we toch allemaal.
De logica van Ramadan is een beetje van “er zijn moslims en niet-moslims in Nederland, laten we ergens in het midden uitkomen. Of liever gezegd, laten we iets doorslaan naar de moslim-kant want anders word ik door hen als softie gezien.”
Beetje absurde logica in een land waar de verhouding ongeveer 95/5% is.
We zijn er jarenlang op de een of andere manier ingestonken met zijn allen, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook jij je jaren rot heb gelachen om zoveel naieviteit.
Daarom ben ik er vrij zeker van dat je diep in je hart het met me eens ben, je zal alleen liever dood neervallen dan dat toegeven. Het is niet anders.
# f jacobse : gaat het je om dat zwakbegaafd zijn of meer om de “importhuwelijken”? zeg eens eerlijk! ik wil je best geruststellen, de kwestie is best wel heeel lang bekend bij moslims, volgens de overlevering ( hadith ) van de profeet mohammed vrede zij met hem, dat wanneer je met neef of nicht trouwt dat daar mogelijke gezondheisproblemen uit kunnen ontstaan, maar je weet toch, noch de islam noch de profeet mohammed zijn zo dictatoriaal als je denkt, ze laten de volle vrijheid aan de mens, en die mag beslissen met wie hij of zij wilt trouwen, ik zou niet weten waarom jij in principe meer recht ( partner uit nederland of buitenland halen )zou hebben dan anderen?
Europa is in deze wakker aan het worden uit een diepe diepe winterslaap. er staat een nieuwe generatie op, die weinig tot geen last hebben van het verleden waar men onder gebukt zou moeten gaan.
zoals Pascal Bruckner het al beschreef in zijn bestseller “de tirannie van het berouw: “De last van het verleden drukt zwaar op Europa. Het continent voelt zich schuldig over het vroegere feodalisme, de godsdienstoorlogen en het koloniale verleden, en over de meer recente wereldoorlogen. Europa heeft monsters gebaard, misdaden begaan en onrecht gecreëerd in andere delen van de wereld. Deze ’tirannie van het berouw’ leidt volgens Pascal Bruckner onder meer tot een verkeerde aanpak van het multiculturele vraagstuk, tot een krampachtige visie op hulp aan de derde wereld en tot een halfzachte tolerantie ten opzichte van het zionisme.”
Zoals gezegd ontstaat er, mede dankzij de islam revival, een nieuw bewustzijn. een bewustzijn wat ons verteld dat al, die geschiedkundige blah blah, ons geen ene moer verder helpt.
Europa krijgt er een beetje “de schijt van” om in deze wereld waarin wij leven, alsmaar te worden aangesproken, in dit geval dan door de islam, over hoe slecht wij het in het verleden allemaal wel niet hebben gedaan.
Who give’s a flying fuck about that part of history???
Want tegenover al dat geleuter met betrekking tot honderden jaren geleden kunnen we ook zeer veel positieve zaken benoemen. Dat dit vervolgens niet in het retorische straatje van de gelovige past,
Want tegenover al dat europa bashen met betrekking tot honderden jaren geleden kunnen we ook zeer veel positieve zaken benoemen. Dat dit vervolgens niet in het retorische straatje van de gelovige past,
is te begrijpen, dat daar een zeer strakke en sterke oppositie tegen wordt gevoerd is terecht.
als je in een deel van de wereld woont waar je alle vrijheden die een mens kan hebben geniet, dan moet je ook de vrijheid en de verantwoordelijkheid voelen, dat als jou religieuze normen en waarden niet overeenstemmen met 95% van je medemens, en jij als gelovige of anders denkende daar heel veel moeite mee hebt, exerceer dan ook je vrijheid en verantwoordelijkheid.
Ga dan ipv dat de europeaan verantwoordelijk is voor het gegeven dat jou omgeving in overeenstemming moet zijn met je geloof, op zoek naar een plek waar jou religieuze normen en waarden wel overeenstemmen met de normen en waarden binnen de desbetreffende samenleving.
[quote=Lejla]
Ik vind homosexualiteit niet gewenst. Hieronder geef ik mijn argumenten weer.
[/quote]
Vervolgens een heel epistel, maar geen argument waarom homoseksualiteit niet gewenst zou zijn.
[quote=Lejla]
Sommige mensen vermoorden tijdens woede aanvallen. Het gevoel woede is er, maar de daad is door het gevoel niet goed te keuren.
Ik veroordeel de daad.
[/quote]
Lejla, als mensen moorden, dan wordt de mens veroordeelt door zijn daad. Als je de daad veroordeelt, dan veroordeel je ook de mens die de daad pleegt. De daad is datgene wat de moordenaar tot moordenaar maakt, en de homoseksueel tot homoseksueel. Hoe wil je volhouden dat je de daad van een moordenaar veroordeelt, maar niet de moordenaar? Waarbij de daad van de moordenaar duidelijk gericht is tegen het welbevinden van zijn opponent, wat je van de homoseksueel niet kan zeggen. Zijn daad heeft niet de intentie iemand schade toe te brengen.
[quote=Lejla]
Mag ik deze mening HEBBEN zonder veroordeeld te worden van welke vorm van beschuldiging dan ook? Mag ik zonder angst deze mening UITEN, zonder dat ik bestempeld ben, als alle voorgaande stempels in de samenleving? Of mag ik het wel hebben en niet uiten, of ook niet uiten en ook niet hebben? Mag ik mijn mening niet zelf vormen, a.h.v. mijn prioriteiten/keuzes + logica?
[/quote]
Je veroordeelt een daad, daarmee veroordeel je een ander mens die de daad pleegt. Je velt daarmee een oordeel over een ander persoon. Je poging om het een los te koppelen van het ander is mijn ogen je nergens gelukt. Nu vraag jij of je die mening mag hebben zonder dat je daar veroordeelt door zou worden. Zelf bestempel/veroordeel je een onschuldig persoon, je velt een oordeel over zijn/haar daad, maar je wil niet dat jouw oordeel met redenen omkleed veroordeeld wordt? Mag ik jouw mening niet gewenst vinden? Ik ben er van overtuigt dat jouw mening die je op geen enkele wijze met redenen onderbouwt uiteindelijk uitmond in homohaat.
Je mening vormen doe je zelf, daar heb ik geen zeggenschap over. Maar verwacht niet als je je mening geeft geen weerwoord te krijgen.
Inderdaad, je afkeuring van de homoseksuele zou in principe redelijk kunnen zijn, maar dan moet je wel met redenen komen. Zolang je geen redenen geeft is je afkeuring onredelijk. Als je geen reden geeft kan een ander je redenen niet betwisten. De enige redenen die ik kan bedenken waarom je de homoseksuele daad afkeurt moet ik afleiden uit secundaire gegevens. Ik moet aannemen dat je de daad afkeurt op basis van je religie. Als er een andere rede is, dan zal je die moeten geven om je argumenten redelijk te kunnen betwisten. Mocht je de daad niet afwijzen omdat “omdat een onbewezen hogere macht dat zo bepaalt heeft”, geef dan de reden waarom je dat wel doet? Anders is je mening en veroordeling leeg en onbetwistbaar, niet meer dan een loze kreet.
Mocht ik je metafysische gewauwel niet goed begrepen hebben en je daardoor verkeerde dingen in de mond hebben gelegd, dan spijt me dat. Ik kan er niets mee, jij jouw geloof, ik mijn rationaliteit.
Vriendelijke groeten,
Herman
Tegenwoordig lijkt het er steeds meer op dat vanuit een religieus uitgangspunt, de aantallen gaan gelden.
Het maakt dus niet meer uit wat of hoe men het zegt, het belangrijkste is tegenwoordig, het gegeven dat de grote van de groep inmiddels het miljoen overtreft, en dus heeft men automatisch recht van spreken. ongeacht hoe middeleeuws sommige denkbeelden zijn. Dus ongeacht of de eigen religie, en de daaraan gekoppelde normen en waarden haaks staan op de visie die de andere 90% heeft, moet die 90% wel rekening houden met al die gekkigheid. Doet men dat vervolgens niet, dan smijten we gewoon met termen als xenofoben, islamofoben, rascisten, nazi’s etc etc
En men blijft maar verbaast dat ten aanzien van de islam de teneur extreem negatief is en blijft!
Is dat dan wat men bedoeld met de De balk in eigen ogen?
295 Re : f jacobse : gaat het je om dat zwakbegaafd zijn of meer om de “importhuwelijken”?
Het gaat mij er meer om dat een PvdA-wethouder dit soort zaken überhaupt aankaart.
Re : ik zou niet weten waarom jij in principe meer recht ( partner uit nederland of buitenland halen )zou hebben dan anderen?
Ik ook niet.
@258 Anoniem
“Leila for president”
Ha ha.. Een stem heb ik al binnen toch? Maar wacht, ik kan me in Nederland niet als presidentskandidaat stellen. Misschien als koninginnenkandidaat? Maar nee, ik heb geen oranje bloed in mijn aderen. Dat kan ook weer niet. Heb ik dan geen gelijke kansen om me verkiesbaar te stellen voor de ‘koninginneschap’?
Moet ik helemaal naar Amerika?
Hoe kan dat nou? In de VS heb je geen koningschap maar wel presidentschap, in NL heb je geen presidentschap maar wel koningschap. Welke van deze twee is nou een democratie?
Even serieus.. Wie wil mij uitleggen over de koningschap in de democratie. Welke plaats heeft deze ‘bloedsuitzonderingspositie’ in een democratie?
Ik heb het nooit kunnen begrijpen. Is er iemand die mij kan ‘verlichten’?
Lejla,
De koningin treedt in 2 verschillende hoedanigheden op in het constitutionele recht:
de Koning persoonlijk
de Koning als deel van de regering
De koningin heeft verschillende persoonlijke rechten, het belangrijkste hiervan is de onschendbaarheid. De Koningin kan dus niet ter verantwoording worden geroepen door een overheidsinstelling. Om de problemen wat betreft machtsmisbruik te voorkomen zijn het contraseign en de ministeriële verantwoordelijkheid ingevoerd. Deze, in combinatie met de mogelijkheid de koningin buiten staat te verklaren, haar voldoende om dit te voorkomen.
De Grondwet bevat naast de onschendbaarheid nog enkele persoonlijke rechten: de Koningin beslist zelfstandig over de organisatie en samenstelling van haar hofhouding. Ook krijgt zij een uitkering van het rijk.
Aan bevoegdheden van de Koningin als staatshoofd is niet veel uit de grondwet af te leiden. ij kan afstand doen van het koningschap en haar hofhouding inrichten. Verder wordt aangenomen dat de Koningin de staat vertegenwoordigt in externe betrekkingen. Ook is ij vertegenwoordigster van de staat bij het sluiten van verdragen. Dit zijn ceremoniële functies.
Het binnenlandse optreden is niet geheel ceremonieel. Bij de kabinetsformatie heeft zij een functie. Zij wint adviezen in, wijst een informateur of formateur aan. Dit gebeurt allemaal zelfstandig.
Als onderdeel van de regering is zij betrokken bij de uitoefening van alle bevoegdheden die aan de regering toekomen. De relatie tussen ministers en de koningin wordt traditioneel als gelijkwaardig en wederzijds afhankelijk gezien. Tegenwoordig wordt de stelling dat de Koningin nauwelijks of geen macht zou hebben meer aangehangen. In de praktijk lijkt dit te kloppen. Het is echter niet uitgesloten dat de koningin onder omstandigheden haar wil zal proberen op te leggen aan ministers. Onder de vorige 2 koninginnen is dit enkele malen gebeurd. De daadwerkelijke invloed van de koningin is niet te meten, aangezien ministers niet mogen praten over de opvattingen en bijdragen van de koningin wat betreft het regeringsbeleid.
Kortom: De koningin heeft veel te zeggen. Ik denk dat zij er voor gezorgd heeft dat Tariq Ramadan blijft…
Dezelfde discussie in Canada…
http://thetyee.ca/Blogs/TheHook/BC-Politics/2009/04/24/NDP-attacks-Liberals-candidate-homophobic/
Wat het ‘buiten de goddelijke orde plaatsen van homoseksuelen’ in de praktijk voor gays betekent …
http://edition.cnn.com/2009/US/04/23/bullying.suicide/index.html?iref=mpstoryview
Alison,
Een schrale troost, je bent niet de enige die het moeilijk heeft.
Overigens zijn de vertaalde teksten van Tariq Ramadan nu wel te vinden via:
http://www.bds.rotterdam.nl/
(zoeken op Ramadan)
@Simon…. waar dan precies?
#310 Khalid recht boven staat ZOEK en daar type je in Ramadan. Dan moet je op pagina 2 kijken en daar staat een reeks bijdragen die er ongeveer zo uitziet:
“09GR1120e BIJLAGE E Van B en W een brief met betrekking tot de toezegging van wethouder de heer ir. H.J. Grashoff inzake het beschikbaar stellen van de publicaties van professor Tariq Ramadan”
Het bestaat uit meerdere publicaties en links die ongeveer die tekst hebben maar met andere nummers beginnen. Je kan ze ook downloaden als word files.
Beste Simon,
Jij beweert dat discriminatie net zo’n totaliteit denken is als racisme en brengt Auschwitz ter sprake als zijnde discriminatie tot het uiterste doorgevoerd om je punt te maken terwijl de eigenlijke discussie ging of je het afwijzen (wat de meerderheid van de moslims doet) van de homoseksuele praxis al dan niet als discriminatie kunt opvatten dan moet je niet verbaasd zijn als ik daar op inhaak.
De Nazi’s waren racisten, ras wat voor hen een obsessie een totaliteit denken met de massale uitroeiing van de Europese Joden, Roma en Sinti tot gevolg.
Homoseksuelen (de mannen dan, vrouwen werd de meeste ellende bespaard) werden gediscrimineerd, vervolgd, gevangengezet en een klein deel zelfs naar concentratiekampen gestuurd echter hoe verschrikkelijk dat ook was het valt in het niet bij de vervolgingen waarbij het raciale element een rol speelde en dan heb ik het niet over de aantallen maar over de totaliteitsgedachte van de vervolgingen en uitroeiingen. De Nazi’s vervolgden geen homoseksuelen in de door hen bezette gebieden, Joden, Sinti en Roma echter wel!
http://www.holocaust-trc.org/homosx.htm
Enfin, laten we terugkeren naar de essentie van de discussie:
Is het afwijzen van de homoseksuele praxis discriminatie?
Je kunt die afwijzing als kwetsend, beledigend, achterlijk, verwerpelijk, benepen etc. ervaren maar dat maakt het nog geen discriminatie, niet naar definitie, niet naar daad en ook juridisch gezien niet.
Het is jou en ieders goed recht religieuze opvattingen discriminerend te vinden en zo te benoemen net zoals het mij en anderen hun goed recht is die etikettering te betwisten! Tot nu toe ben ik nog geen inhoudelijke argumenten tegengekomen die de etikettering van discriminatie rechtvaardigen.
Dat Turken uit een land komen met een “strikte” scheiding van staat en religie wil nog niet zeggen dat hun opvattingen daarmee in meerderheid progressiever zijn dan die van Marokkanen. Wat homoseksualiteit betreft lopen die meningen bij meerderheden in beide volkeren niet ver uiteen!
De reden dat homoseksuelen minder of geen last ondervinden van Turkse straatjochies komt door het feit dat er minder Turkse straatjochies zijn en niet door verschillen in opvattingen over homoseksualiteit! De reden daarvoor zijn sociaal- culturele factoren waar ik onder andere topcis al uitvoerig over heb geschreven. Je kunt ook de proef op de som nemen als je denkt dat ik het bij het verkeerde eind heb en eens met een gemiddelde Turkse jongen gaan praten over homoseksualiteit.
Je hebt geen inhoudelijke redenen gegeven waarom Ramadan niet geschikt zou zijn als bruggenbouwer behalve dan zijn standpunt inzake homoseksualiteit. Maar als dat standpunt een moslim niet geschikt maakt als bruggenbouwer dan maakt dat elke moslim ongeschikt als bruggenbouwer tenzij je genoegen neemt met moslims die een ander standpunt innemen uit opportuniteit of omdat dat het geloof voor hen geen rol speelt. Maar die moslims hebben geen achterban en zijn dus per definitie ongeschikt als burgenbouwers.
Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom Ramadan geen goede bruggenbouwer zou kunnen zijn:
1) Te theoretisch/academisch
2) Geen gedegen kennis van de grootstedelijke problematiek.
3) Geen gedegen kennis van de Nederlandse situatie.
4) Geen achterban van enige betekenis.
5) Niet gekozen of voortgekomen uit de moslimgemeenschap in Nederland.
6) Spreekt de Nederlandse taal niet.
Etc.
Hem aanvallen op door hem verkondigde standpunten die door een meerderheid van moslims zelfs als te vrijzinnige worden gezien is in feite iedereen die er een andere mening op na houdt dan de goegemeente te diskwalificeren als gesprekspartner/bruggenbouwer niet meer en niet minder!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@Mohammed Boubkari: ondersteuning voor je opmerking dat ondanks dat Turkije een ver geseculiseerde staat is de opvattingen van Turken over homoseksualiteit niet veel verschillen van Marokkanen kan je vinden in het onderzoek:
Keuzenkamp S. Monitoring van sociale acceptatie van homoseksuelen in Nederland. Sociaal en Cultureel Planbureau (2007).
Dat scheelt weer ‘Turkse jongeren op straat ondervragen’. Het is zelfs iets erger gesteld met de Turkse opvattingen dan met de Marokkaanse kunnen we nalezen.
Ik ga nu weer verder met uithuilen, ben mijn grandioze nederlaag nog immer niet te boven.
Hem. Rammedan (red), aanvallen op door hem verkondigde standpunten die door een meerderheid van moslims zelfs als te vrijzinnige worden gezien is in feite iedereen die er een andere mening op na houdt dan de goegemeente te diskwalificeren als gesprekspartner/bruggenbouwer niet meer en niet minder!
Jezus, wat heb ik weer een moeite deze tekst te ontwaren.
Echt, ik begrijp er geen Yota van.
Je bent in je hoofd echt dicht
geshit door je allah. Wake Up, Man!
Re : 1) Te theoretisch/academisch
2) Geen gedegen kennis van de grootstedelijke problematiek.
3) Geen gedegen kennis van de Nederlandse situatie.
4) Geen achterban van enige betekenis.
5) Niet gekozen of voortgekomen uit de moslimgemeenschap in Nederland.
6) Spreekt de Nederlandse taal niet.
And last but not least :
7) Je wordt uitgekotst door ruim 2/3e van de belastingbetalers die opdraaien voor je salaris.
Ook al wil 67,5 procent van de Rotterdammers dat Ramadan subiet vertrekt.
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3242/GroenLinks_is_niet_groen_en_niet_links
Re : Hem. Rammedan (red), aanvallen op door hem verkondigde standpunten die door een meerderheid van moslims zelfs als te vrijzinnige worden gezien is in feite iedereen die er een andere mening op na houdt dan de goegemeente te diskwalificeren als gesprekspartner/bruggenbouwer niet meer en niet minder!
1. Dan bouwen we toch geen bruggen, who cares. Not the meerderheid van de belastingbetalers. We leven hier in de 21e eeuw, niet in de middeleeuwen.
2. Ramadan wordt niet alleen uitgekotst door zijn middeleeuwse opvattingen over vrouwen en homos, Ramadan wordt met name uitgekotst omdat hij met dubbele tong spreekt. Voor het ene publiek verkondigt hij a, voor een ander publiek verkondigt hij b.
Zoiets noemen we dus inderdaad een wolf in schaapskleren, ongeacht wat het alfamannetje er allemaal van vind.
Hoi Mohammed,
Ik snap echt niet wat je nu voor punt wil maken. Joden zijn net zo min als moslims een ”˜ras’ te noemen. Maar jij probeert maar vast te houden aan je gedachte dat totalitair denken en racisme meer in elkaars verlengde liggen dan discriminatie. Daar is echt geen grond voor als je naar de vervolging door nazi’s kijkt. Homovervolging was er wel degelijk in WOII zoals ook zigeuners, socialisten en communisten en verstandelijk gehandicapten werden vervolgd.
Je vraagt naar argumenten om afwijzing van de homosexuele praxis discriminatie te noemen. Dat ligt nogal voor de hand daar men naar ik aanneem refereert aan sodomie. Ik heb hierboven al opgemerkt dat het mij zou verbazen als deze praxis niet onder hetero’s zou voorkomen. Sterker nog .. als ik naar het porno kanaal kijk wat op mijn Digitenne aansluiting zit is het nog nooit voorgekomen dat ik daar langs zappend geen sodomie tussen man en vrouw zag. Tussen man en man overigens nog nooit. Tussen vrouw en vrouw soms. Lezend over sexuele alternatieven tussen mensen om maar de maagdelijkheid te bewaren heb ik zo vaak over sodomie op moslim sites gelezen al wordt het dan omfloerst geformuleerd. Maar mij is wel eens door ijverige dames op moslim sites uitgelegd hoe men creatief de maagdelijkheid weet te bewaren en ik kan je verzekeren .. moslims doen aan sodomie. Kortom er zit veel hypocrisie in deze afwijzing.
In Wikipedia lees ik “de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, is het van belang om na te gaan of gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden”. Nou daar is echt wel sprake van. Heteroseksuelen worden nooit gediscrimineerd omdat ze sodomie bedrijven. Van homosexuelen wordt automatisch aangenomen dat ze sodomie bedrijven hoewel dat bijvoorbeeld bij lesbische stellen nogal wat creativiteit vergt en homostellen dat lang niet altijd prettig vinden. Toch heb ik nergens gelezen dat moslims de lesbische sexualiteit wel als ok beschouwen (hoewel deze weinig met sodomie te maken heeft waarnaar ook Tariq Ramadan verwijst ). Kortom, er bestaat helemaal geen specifiek homosexuele praxis. Het eerste wat hetero’s zich over een homo stel afvragen is wie nu sexueel het mannetje en wie het vrouwtje van de twee is. Ook al een indicatie dat ze het in een voor hen bekend referentie kader willen plaatsen. In de landen rond de middelandse zee wordt alleen ”˜het vrouwtje’ van de twee als homo gezien en om die reden afgewezen. De afwijzing van de homosexuele praxis is overwegend cultureel bepaald en wordt vanuit religie gelegitimeerd. Ongeacht de oorsprong is het discriminerend. Volgens mij heb ik wel een argument gegeven waarom ik Tariq Ramadan niet geschikt vind als bruggenbouwer. Je moet als bruggenbouwer als uitgangspunt de gelijkwaardigheid van alle mensen hanteren en dat doet hij niet.