Stel: je bent Nederlander met Marokkaanse roots en belandt door onvoorziene omstandigheden in een nieuwe kantoorbaan. Je komt vervolgens gauw tot de ontdekking dat je je als ‘undercover Marokkaan’ tussen autochtoon volk bevindt. Plots maak je onverwachts kennis met een andere ‘soortgenoot’. Een stagiair die tot de Marokkaanse laatkomers-generatie behoort. Met andere woorden: iemand die beter Marokkaans-Arabisch dan Nederlands spreekt. Er vindt een makkelijkere klik plaats tussen jou en die stagiair. Logisch, jullie delen een soortgelijke achtergrond. Al gauw wordt het gesprek tussen jou en die stagiar in het Arabisch gevoerd.
Niet zo vreemd, hetzelfde gebeurt bij Nederlandse vakantiegangers die elkaar in – zeg eens wat – Australie ontmoeten. Ook daar wordt er gauw van het Engels naar het Nederlands omgeschakeld en gaan de oogjes twinkelen alsof men een verloren familielid heeft teruggevonden! Maar wat doe je als de stagiair weigert om met jou Nederlands te praten? Je komt in een dilemma.
Ga je de gesprekken met deze persoon voortaan altijd in het Arabisch voeren, al is het maar omdat deze persoon er zelf steeds mee begint? Doe je dat niet, dan zou de ander kunnen denken dat je je schaamt voor je Marokkaanse achtergrond. Maar waarom zou je je schamen? Er bestaat toch (nog) geen wet die een andere taal dan het Nederlands spreken verbiedt? Ten tweede hoef je je afkomst niet te verloochenen en je hoeft je er niet voor te schamen dat je een tweede taal spreekt. Sterker nog, je moet trots op deze verrijking zijn die maakt tot wie je bent! Aan de andere kant wil je voorkomen dat je als buitenbeentje wordt gezien. Je wilt voorkomen dat de nieuwe collega’s gaan denken dat je je aan het isoleren bent, of nog erger…dat ze gaan denken dat je in een vreemde taal over hun aan het roddelen bent.
Je kan voor één van de twee opties gaan en de gevolgen voor lief nemen. Maar wat doe je als je een geboren bruggenbouwer bent, en een warmer hart toedraagt aan het verzoeningsmodel dan aan het conflictmodel? Wat je dan doet is bijvoorbeeld het volgende. Je probeert beide talen tegelijk te spreken, door er een soort mix van te maken. Resultaat? Misschien wel averechts: nog meer verbaasde gezichten om je heen. Je gesprekspartner die zich afvraagt waarom je elke zin half in het Nederlands vertaalt en stille luisteraars die zich erom verbazen waarom je zo gebrekkig Nederlands spreekt dat je af en toe je toevlucht in het Arabisch zoekt. Of ze denken dat je gebrekkig Arabisch spreekt en dat je daarom af en toe naar het Nederlands omschakelt! Bovenstaande scènes overkomen mij momenteel in het echt!
Hilarische momenten, waar ik in mezelf wel om kan lachen. Zulke uitdagingen en grappige situaties had ik allemaal moeten missen als ik in een saai monocultureel land had gewoond! Wat is de multiculturele samenleving toch een verrijking…
Kamel Essabane
Kamel Essabane is het stilste jongetje van de klas dat toch begon te praten en zijn klasgenoten soms hard aan het lachen wist te maken. Hij overwon zijn angsten en maakte van praten voor groepen zijn beroep. Doordeweeks loopt hij met de pet op van docent islamitische godsdienst rond op een hogeschool en voorziet hij tevens diverse scholen van advies als onderwijsbegeleider identiteit en levensbeschouwing. Ook vertelt hij soms filosofische verhalen aan het Fahm Instituut. Af en toe plaatst hij vanachter zijn laptop in alle stilte een ernstige tekst op het net. Misschien dat iemand het leest.Lees andere stukken van Kamel
61 Reacties op "Multiculturele Hilariteit"
Je zou je arabisch sprekende collega natuurlijk ook kunnen uitleggen dat het naar de andere collega’s toe een beetje onbeschoft is om continu arabisch te spreken in hun bijzijn.
Bovendien maak je het moeilijker voor je arabische collega omdat hij de taal zo nóg langzamer leert. C’est en forgeant qu’on devient forgeron, zeggen we dan in Frankrijk. Maar ja, je hebt dus niks aan buitenlandse spreekwoorden als je de taal niet spreekt :P
Maar zo’n hybride taaltje lijkt me ook wel wat.
Tja, het is nu eenmaal human nature dat als er mensen in een vreemde taal praten, mensen die het niet verstaan automatisch denken dat het over hen gaat :)
Bij ons op kantoor hebben we een Turkse collega en dat is superhandig als we Turkse bezoekers en klanten hebben. Maar als er twee Turkse collega’s zouden zijn, die met elkaar Turks praten, zou dat denk ik toch niet prettig gevonden worden. Kijk maar wat er gebeurt als twee mensen zich afzonderen in een spreekkamer met de deur dicht- alle oren gaan gelijk die kant op, want daar gebeurt iets spannends wat de rest niet mag horen! Als een paar mensen een vreemde taal spreken krijgt dan toch een soort gevoel van “o, wij mogen dat vast niet weten” en dat kan best heel onterecht zijn, maar waarom zou je het niet vermijden als het kan?
Als stagair lijkt het me trouwens niet zo’n goed idee om veel in een andere taal dan de voertaal, in dit geval het Nederlands, te praten. Andere collega’s/bazen horen dan niet wat voor goede ideeën je hebt en krijgen misschien het gevoel dat je je afzondert of niet goed mixt met de andere, Nederlandstalige, collega’s. Dat kan weer slecht zijn voor je beoordeling. Als ik jou was zou ik je collega aanraden om in professionele situaties Nederlands te praten, gewoon omdat dat voor zijn/ haar carriere waarschijnlijk beter is. Arabisch kan je altijd bewaren voor de koffie/ rookpauze.
Persoonlijk vindt ik jou oplossing een bijzondere.
I.p.v. stelling te nemen vanuit de eigen morele normen en waarden, neem je dus de beslissing om “iedereen” tevreden te houden!
Een stagiair die denkt Arabisch te moeten praten waar dit niet de gebruikelijke voertaal is, begrijpt maar weinig van de wereld om hem/haar heen.
Misschien is het een idee voor de autochtone collegae, degene dus die van thuis uit niet behept zijn met een tweede taal, om die telkens als de stagair binnenkomt, elkaar in de oren te laten fluisteren. Daarbij wel met de mededeling dat het hier ECHT NIET om de stagiair te doen is! De uitleg voor zulks gedrag is dan, dat het nu eenmaal zo lekker kriebelt als je van zo dichtbij elkaar toespreekt.
Dat gedrag gewoon een maand of 2 volhouden, om vervolgens te evalueren hoe het gesteld is met de onderlinge verhoudingen, zeg maar de sfeer, na deze maand!
En vervolgens blijft men maar klagen dat men maar niet serieus wordt genomen, en geen stageplaatsen krijgt!
Duhh!! Gek he!!!
Volgens mij gebruikt deze stagiaire zijn stage plek niet goed en ben jij gezien jouw aanpak ook geen stimulator om het tot een succes te maken.
Jammer gemiste kans
Kan mij dus geheel aansluiten bij onze “borderliner” lieke.
Knap dat sommigen uit deze stukjes een dergelijke diagnose kunnen stellen
Hebben zeker MBO Zorg en Welzijn gevolgd
Ik werk met Polen in dezelfde situatie, ook op kantoor. D.w.z. ik kom daar om les te geven.
Waar Nederlanders bij zijn, spreken ze Nederlands met elkaar. In een situatie waar er geen Nederlandse collega’s meeluisteren, schakelen ze over naar het Pools. Dat komt regelmatig voor, maar dan gaan ze even naast elkaar zitten zodat er nooit iemand tussen zit.
Het zou best kunnen dat dat de policy van het bedrijf is, maar dit lijkt me ook de meest galante oplossing. Je voorkomt zo mogelijke frustratie.
Nederlands is in professionele kringen de voertaal, tenzij anders afgesproken of als er niemand meeluistert. Dit heeft niks met verrijking of verarming te maken.
Als de reden is dat iemand niet genoeg Nederlands spreekt, dan snap ik niet goed waarom hij is aangenomen.
Ik zou zeggen, spreek over zakelijke dingen Nederlands (of zoveel mogelijk, als de persoon het Nederlands slecht beheerst, maar spreek dan zelf alleen Nederlands). Het niet-zakelijke kan in het Arabisch, maar niet teveel in het bijzijn van anderen. Helemaal geen Arabisch lijkt me overdreven.
Ik sluit me bij o.m. Thijs aan.
Het is een verzekerd recept voor tweedeling en vinger-wijzen op de werkvloer om, waar Nederlands de voertaal is, een andere taal te spreken in bijzijn van collega’s. Het is bovendien onbeschoft naar diezelfde collega’s.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Zelf consequent Nederlands blijven praten – ook als je collega in het Arabisch blijft praten.
ik lach (spreekwoordelijk) mijn ballen eraf.
In Nederland zitten Mensen die claimen Nederlander te zijn, die vervolgens “om hun roots niet te verloochenen” Arabisch zijn.
Als je Marrokkaan wilt zijn, ga dan naar Marokko, en blijf daar. Als je Nederlander wilt zijn, dan moet je bereid zijn om je aan te passen. Integreren.
“Nederlanders die eigenlij geen Nederlanders zijn. Volk dat zich niet aan wilt passen, maar wel van voordelen van de Nederlandse samenleving wilt profiteren.
Jottem. Wat een genot is de multiculturele samenleving.
Waarom weigert je collega stagiair Nederlands met je te praten ? Overigens lijkt het mij niet aan een stagiair om dat te weigeren.
In het bijzijn van anderen in ieder geval de taal spreken die iedereen kan volgen. Lijkt mij een kwestie van fatsoen.
Ik ben een sterke voorstander van om de Nederlands te leren (vergt wel tijd) en bij mensen die het andere taal (bv Arabisch) niet kennen (bv ‘autochtonen’) alleen maar Nederlands te spreken. Dit is niet alleen logisch, maar ook volgens mijn geloof noodzakelijk: Want mijn profeet wijst deze praktijk af met volgende woorden “als er 3 mensen zijn moeten 2 ervan niet fluisteren in het bijzijn van de ander”. Om o.a. te voorkomen dat de 3e zich niet buitengesloten/achterdochtig voelt. Het in een andere taal praten in het bijzijn van de ander is hieraan (=fluisteren) equivalent in mijn ogen. Het is een beschaafde vorm van communiceren, transparantie maar ook empathie (wat je voor jezelf niet wenst moet je je medemens ook niet doen (de profeet)). Empathie is een belangrijke waarde in de Islam. Als je collega-stagiare waarde hecht aan haar geloofsprincipes zou je haar met deze argument zo moeten overtuigen. Het lijkt mij dat ieder weldenkend en oprecht mens erover eens zal zijn met dit principe. Wat kan er mis zijn met beleefdheid en empathie?
Daarbij moet je ook niet vergeten dat het accepteren van een principe niet altijd ertoe leidt tot het toepassen ervan in de praktijk. Meestal omdat een gewoonte doorbreken moeilijk is: kost veel tijd en vraagt veel geduld (van beide kanten), ook al is de wil er. Daarbij is het ook handig er rekening mee te houden met het feit dat een mens direct proberen te ‘verbeteren’ (bijna) altijd tot weerstand leidt vanwege verschillende gevoelens..
Beste WZ,
Ik krijg wel steeds meer het gevoel, en let wel het is en blijft een gevoel dus subjectief, dat de empathie waar jij over spreekt onderscheidt maakt tussen wij en hen.
Want hoe kan het zijn dat empathie en beleefdheid een dusdanig belangrijke waarde vertegenwoordigd binnen de islam, en dat je daar vervolgens in de samenleving bijna niets van merkt?
vervolg 10
Dat als principe zeggende..
De werkelijkheid heeft natuurlijk veel meer dimensies dan meestal geschetst wordt.
Er bestaat geen wet die verbiedt om een andere taal te praten. Zolang die er niet is, moeten we ook erkennen dat het haar volle recht om een taal naar keuze te gebruiken. Of dat ‘verstandig’ is, daarover is een discussie mogelijk.
Als er een wet zou bestaan die het gebruik van een andere taal zou verbieden, dan zou ik daar niet mee eens zijn omdat het ‘onrechtmatig’ is (1. het past niet in het algemeen gedeelde gevoel van ‘rechtvaardigheid’ 2. past niet in onze ‘democratie’ 3. past niet in de ‘geest van de Islam’ 4…)
Dus 1. Praat Nederlands omdat het principieel goed is 2. Je hebt wel het recht om toch in een andere taal te praten als JIJ dat wilt
3. Maar als je ook Arabisch ga praten, moet je de gevolgen accepteren: namelijk dat je je stage mogelijk niet haalt, of een lagere beoordeling krijgt. Is dat te verdedigen? Volgens welke principe is dat te verdedigen? Mij lijkt het als je het op deze manier opvat, dat je, ondanks het feit dat er geen wet en straf bestaat, je de ander toch straft. En dat volgens een ongeschreven wet. Hoe democratisch is dat? Ik ben er niet helemaal uit. Is er iemand die mij nieuwe inzichten kan verschaffen?
Na het lezen van de reacties rijzen bij mij de volgende vragen:
Moeten we dit gedrag afkeuren omdat het ‘onbeschoft’ (@1, @7) en onfatsoenlijk (@9) is? Zo ja, wat moet onze afkeuring in houden? Haar aanspreken en/of consequenties laten voelen? Hoe ver mogen we gaan in het laten voelen van de consequenties? Waar eindigen de grenzen van ‘beschoftheid’ en ‘fatsoenlijkheid’? Moeten wij onze eigen definitie van ‘fatsoen’ en ‘onbeschoftheid’ hanteren en daarnaar handelen? Is het nodig dat we eerst deze concepten definieren? Als we daar geen consensus over kunnen vormen, hoe bindend is het voor ‘de ander’? Is in onze ‘vrije denken en handelen’ nog plaats voor deze waarden? Zijn ‘onbeschoftheid’, ‘onfatsoenlijkheid’ geen gelijkwaardige waarden als ‘beledigend zijn’?
Als we het ‘recht van het beledigen’ moeten verdedigen, is het niet ook noodzakelijk -om geloofwaardig, consequent en rechtvaardig te zijn- het recht van het onbeschoftheid of het recht van het onfatsoenlijkheid te verdedigen?
Vervolg en nog een andere dimensie later hopelijk.
WZ
MBO filosofie???
@ Anoniem,
Mij dunkt uit eigen koker: zelfstandig nadenken heet zoiets. Het is glas helder, maar waarschijnlijk ben jij te beperkt om dit te vatten. Ga zelf mbo filosofie volgen (bestaat dat ??) Misschien dat je zelfs iets opsteekt.
Succes Vele
Wat denkt u zelf?
Als ik een Egyptenaar tegenkom op mijn vakantie in Australië wil ik best Arabisch met hem praten als ik merk dat het spreken van die taal hem beter af gaat dan het Engels.
Maarre… ik vind het een beetje belachelijk om als zoveelste generatie hier en als Nederlander, op mijn werk een andere taal te spreken dan het Nederlands! Ook al liggen mijn verre roots dus ergens anders… Nee, ik vind dat dus helemaal niet logisch Kamal.
PS: Anders dan vakantieland hebben wij geen band meer met Egypte. Dusse… waarom zou ik mijn kinderen nog Arabisch leren. Alleen handig als liturgische taal.
Ach ben net terug uit Amerika, daar is Spaans de officiële tweede taal. Spaans op de werkvloer, straat en commercie is dus geaccepteerd en ingeburgerd. Soms is het zelfs zo dat advertenties alleen in het Spaans vermeld staan omdat ze puur gericht zijn op een Spaans publiek. Het is maar net hoeveel waarde je eraan hecht. Mij boeit het persoonlijk niet; laat mensen lekker communiceren in de taal waar ze zichzelf het beste kunnen in uitdrukken. Kijk alleen maar naar de Chinezen, die beheersen de Nederlandse taal ook niet en het wordt ze ook niet opgelegd. Dus ook een Arabier die gewoon participeert in de samenleving, werkt en belasting betaalt hoeft wat mij betreft niet koste wat het kost NL te leren. Natuurlijk zou dat wel een betere uitgangspositie zijn, puur omdat hij er uiteindelijk zelf profijt van kan hebben.
Groetjes,
Abdelkarim El-Fassi
Waarom is Marokkaans praten een onderdeel van het ‘conflictmodel’?
Waarom onderwerp jij je aan de intolerantie van Nederlanders?
Zo hou je die verachtelijke mentaliteit enkel in stand.
O Saifullah? Dus dit is onzin:
[quote=WZ10]Want mijn profeet wijst deze praktijk af met volgende woorden “als er 3 mensen zijn moeten 2 ervan niet fluisteren in het bijzijn van de ander”. Om o.a. te voorkomen dat de 3e zich niet buitengesloten/achterdochtig voelt[/quote]
Kamal,…Ha-ha prachtig, goed onderwerp!U een persoon met zo’n vriendelijk lachend gezicht heeft zeker een gevoelige snaar aangetast die zich elke dag in vele landen voort doet, als ik zo de reacties op Uw stuk lees. Ik weet zeker dat U in werkelijkheid zich goede manieren en waarden aanpast. Alles wat er gezegd kan worden zijn in de 21 reacties te vinden en het is heel goede advies voor een stagiair. Ik kijk uit naar Uw volgende stuk…cheers van Christchurch.
@ Saifullah,
De basisprincipe – dat op de werkvloer een gemeenschappelijke taal gesproken wordt om niemand buiten te sluiten – heeft niks met intolerantie te maken, maar is wat mij betreft uitstekend verwoord met de in #21 aangehaalde citaat.
Dat is geheel anders dan, wanneer het op straat onwenselijk zou zijn de eigen taal te spreken. Dat is intolerant – en komt bij sommige autochtonen zeker voor. Twee Marokkanen die op straat, of in de bus, met elkaar Arabisch spreken? Prima toch.
Als mijn schoonfamilie op bezoek is praat ik ook geen Engels. Als ik met mijn pa op stap ben wel. Het verschil zit ‘m in de context – de groep waarvan je op dat moment lid bent.
ze is toch stagaire? Denkt ze nou niet alleen aan zichzelf door anderen te dwingen om in een werksituatie haar eigen taal te spreken? Maak haar duidelijk dat ze in NL leeft en stagaire is…..
De taal waar je in bent opgevoed wordt onlosmakelijk verbonden met je identiteit. Of je Nederlands op je werk moet praten hangt van de werkgever af. Maar het is onbeschaafd op zijn minst om in een taal te praten in een groepje mensen waar een de taal er niet van beheerst.
Het viel mij trouwens op bij het eurosongfestival dat de meesten zongen in het Engels. Toekomstige Europese taal?
In Marokko is de eeuwenoude Tamazight taal verdrongen door het Arabisch, de gasten bleven Arabisch praten omdat ze het Tamazight als minderwaardig zagen. Ik begrijp dat dit hier nu niet het geval is maar ik kan me voorstellen in een klein land als Nederland dat mensen huiverig zijn als er een andere taal op het werk wordt gesproken.
Als het allemaal met roots en cultuur van herkomst te maken heeft.
Als (zoals #25 zegt) de oude voertaal van Marokko Tamazight was, waarom spreken Marokkanen in Marokko dan geen Tamazight? Een taal waar een meerderheid van de bevolking schijnbaar niets mee heeft. (omdat het minderwaardig is)
Ik zou het vreemd en ongepast vinden als iemand die hier zijn leven wilt opbouwen op zijn stage plek arabisch wil blijven spreken. Ik zou dat weigeren. Accepteert hij dat niet, mag hij (of zij) toch lekker een nadere stage plek zoeken…
Terwijl het taalkundige verschil tussen Berber en Arabisch overduidelijk is, is het nauwelijks mogelijk een scheiding te maken tussen een ‘Marokkaans-Arabische’ en een ‘Marokkaans-Berberse’ cultuur. De ‘hoge’ cultuur, de cultuur van de schrijftaal en van de godsdienst, is voor de meeste Marokkanen verbonden met Klassiek Arabisch. Als we echter op meer plaatselijk niveau kijken naar de traditionele culturen van het Marokkaanse platteland zien we dat de verschillen eerder regionaal bepaald zijn dan bepaald door een tegenstelling Berber-Arabisch.
Ben natuurlijk al een aardige ouwe zak, maar ik kan me nog levendig herinneren hoe wantrouwig de gastarbeiders waren die bij hetzelfde schoonmaakbedrijf werkte als ik. Ze dachten ten onrechte nogal eens dat er over hun gesproken werd. Maar ja, dat is natuurlijk iets heel anders.
Blijf vooral buitenstaander, laat vooral niets aan je gelegen liggen. Er zijn nog zat instanties waar je je in ‘eigen’ taal kan beklagen hoe slecht je behandeld wordt in een land waar je je het liefst opstelt als buitenstaander.
“Er zijn nog zat instanties waar je je in ‘eigen’ taal kan beklagen hoe slecht je behandeld wordt in een land waar je je het liefst opstelt als buitenstaander.”
Wat een cynische rot opmerking! Reken maar dat er vooral over jou gesproken wordt wanneer je de taal niet meester bent. Het is een verademing om soms in je eigen taal te kunnen praten. Dat begrijp je pas als je zelf ook in het buitenland gewoond hebt.
en bij deze bewijst @30 anoniem mijn gelijk, [quote]Reken maar dat er vooral over jou gesproken wordt wanneer je de taal niet meester bent[/quote]
Aangezien er 300 000 Marokkanen in Nederland wonen, zouden de Nederlanders ook een keer zich in het Marokkaans kunnen verdiepen.
Waar doel je op Saifullah? Op de taal die de meeste zelf niet meer meester zijn, of op de cultuur. Waarom ze bijv. het recht niet hebben afstand te doen van hun nationaliteit ed.
Maar ik heb het al vaker gezegd hier op WBH; ik wil me best aanpassen aan de nieuwe Nederlanders. Zeg het maar, wat moet ik doen? M’n mond houden? Iets met homo’s? Of accepteren dat mensen tot zaken gedwongen worden die ze niet willen? Waar doel je op?
Herman
Colclusie, die stagair moet maar Nederlands spreken.
Best Izzy,
Ik zou zeggen neem het voortouw!
hou op met klagen, en ga voor de verandering eens wat doen!
Steek je nek eens eens een keer uit!
Begin een site waarop je uitlegt hoe jou idee zich in de praktijk moet gaan manifesteren.
Geef workshops, geef voorlichting op scholen!
By the way. Wat is dat dan precies, Marokkaans?
Zo schiet het ook niet echt op, vindt je niet? Zit je de hele dag bij paps en mans thuis, achter het pctje, een beetje onzin uit te kramen en stemming te maken. En dat terwijl je barst van de leuke ideetjes!
Dus kom op Izzy, uit de luie stoel, en aan de slag!
;-)
Het lijkt een beetje op een situatie die mij overkwam voor een paar jaar terug. Ik werk als beveiliger in meerdere asielzoekerscentra(azc), in opdracht van een bedrijf dat werkt voor de COA(Centr. Opvang Asielzoekers). De bewoners van een azc zijn, qua nationaliteit, nogal gemeleerd. Ik ben leergierig als het gaat om vreemde talen. Al snel leerde ik een aantal dagelijks gebruikte woorden in het Arabisch, Turks en Koerds te praten en te verstaan. Mijn teamleider had daar de grootste moeite mee (hij begreep geen enkel woord ervan)en verbood het gebruik van talen (welke hij niet begreep). Op andere azc’s dan die waar hij teamleider is, is het veelal geen enkel probleem en wordt het een soort van hybridetaal. Het werkt, naar de nieuwe Nederlanders toe heel erg positief; zeer zeker als ze nog maar een paar dagen in ons land zijn en dan met een paar simpele woorden in hun eigen taal worden aangesproken. Het is niet een éénrichtingsverkeer qua talenkennis: beide partijen steken er wat van op. Mijn les eruit is de volgende:
Gebruik gewoon de hybridetaal, daar waar het kan en mogelijk is. In het bijzijn van Nederlandse collega’s doe ik het ook wel en verklaar ik dan wel de Nederlandse vertaling. En ach, -in mijn geval- die ene superieur die er niet tegen kan, die heeft een probleempje. De bewoners en mensen die er zich niet aan storen hebbne er profijt van.
Als een superieur er last van heeft, dan heeft de stagair een probleempje.
Zodra iemand een nederlandse studie volgt, dan dient die persoon aan het einde van de opleiding een bepaald niveau aan kennis te hebben, en te kunnen toepassen. Ook kennis van de Nederlandse taal.
Aangezien de stagair nog op de opleiding zit, vermoed ik dat hij (als hij een nederlandse opleiding volgt) het Nederlands goed genoeg beheerst om schooltoetsen in het Nederlands te maken.
Beetje arrogant om geen Nederlands te lullen terwijl hij t wel kan.
Hij an er alleen maar beter in worden.
Saifullah #32,
Turks en Arabisch zouden idd prima middelbare school keuzevakken zijn.
Racist #37,
Wat is er toch aan de hand. We zijn het weer eens ;)
Turks en Arabisch zijn alleen prima keuzevakken als er voldoende vraag naar blijkt.
Arabisch leren omdat 300.000/16.000.000 = 2% van de bevolking het spreekt als tweede taal (hopelijk niet als eerste taal).
Spaans lijkt mij een beter keuzevak. Spaans wordt op meer plekken gesproken, (Europa, Amerika, diverse eilanden, etc.
Spaans beheersen heeft volgens mij meer toegevoegde waarde. Omdat je rond komt in grote delen van de wereld.
Met het Arabisch niet dan?
Wat dachten jullie van Chinees als keuzevak? 1 op de 5 mensen op de aardbol schijnt het te spreken en zoals het er nu naar uit ziet, zullen we ze nog vaker tegen komen dan zaterdagavond in het restaurant!
Helaas schijnt het chinees weer verdeeld te zijn over verschillende talen/dialecten. Kun je het beste mandarijn leren.
Maar buiten delen van China en de locale afhaalchinees in Amerika en Europa kom je er waarschijnlijk niet ver mee.
En volgens wikipedia wordt spaans gesproken door zo’n 436 miljoen
Arabisch door “slechts” 230 miljoen.
@42
Nederlands maar door +-17miljoen? (en een beetje belgie dan..)
43… Wat wil je daarmee zeggen?
Nederlands wordt schijnbaar nog steeds …hier… in Nederland gesproken.
Ook de opleidingen zijn in het Nederlands. Dus als je in dit land een goede opleiding wilt afronden zul je het Nederlands toch machtig moeten zijn.
Arabisch wordt …hier… nauwelijks (maar nog steeds te veel) gesproken.
Bij mij op de Universiteit (Groningen) lopen best veel Turkse jongeren rond, wat natuurlijk alleen maar positief is. Het probleem en dat vind ik echt vrij ernstig, is dat zij als hoogopgeleide in Nederland opgegroeide jeugd het prettiger vinden om onderling in het Turks te communiceren dan in het Nederlands. Dat laat zien dat er echt iets heel erg fout is. Natuurlijk kan je ze niet dwingen om onderling Nederlands te praten. Alleen wanneer hele groepen in de samenleving het prettiger te vinden om in de taal van de ouders te spreken dan de taal die ze op school hebben geleerd dan is dat zorgelijk. Niemand zit te wachten op weer een verzuild Nederland waar iedereen langs elkaar heen leeft en elkaar eigenlijk niet ziet zitten. Dat is één van de grootste redenen waarom de PVV zo groot is.
@ Chris
Ik begrijp je punt. Enerzijds kan ik begrijpen dat het soms toch weer leuk is om zo af en toe ‘eindelijk’ een taal te kunnen gebruiken die ook deel is van wie je bent. Maar aan de andere kant, kunnen anderen zich er wel aan storen.
Maar hoe ver kunnen we gaan in het eisen? Rita Verdonk wilde toch ooit fatsoensregels invoeren voor op straat? Willen wij zoiets dan?
#46
Zeg maar dag tegen toeristische dollars, Amsterdam.
Of, komt er dan een speciale Razzia-kanaal rondvaart – waar de grif betalende toeristen door een gekostumeerde marechaussee opgepakt worden voor het spreken van een vreemde taal – Een soort Rita met snor :P
Maar even serieus, ik ben het wel met Chris #45 eens dat het géén fijne boodschap afgeeft om in gemengd gezelschap een voor anderen niet verstaanbare taal te spreken.
Het is fijn om een taal te spreken die een deel is van wie je bent.
Het zou fijn zijn als iedereen die in
– Nederland geboren is,
– in Nederland opgegroeid is,
– en in Nederland zijn/haar toekomst heeft
het fijner vind om Nederlands te spreken.
Het zou fijn zijn als Nederlands een belangrijk deel van zijn/haar identiteit is. (een belangrijker dan de cultuur van een land waar ze zelf als vreemdelingen gezien worden)
Veel allochtonen (in de brede zin) die hier geboren zijn, hier opgegroeid zijn, en hier hun toekomst hebben spreken nog steeds liever Arabisch/Turks/Pools/Whatever.
@Racist
Ik weet niet of je wel gelijk hebt. Ik zie zelf het tegenovergestelde, bij Marokkanen in iedre geva. Marokkanen praten onder elkaar vaker Nls, dan Marokkaans. Of ze praten het beiden door elkaar. Maar echt puur alleen de eigen taal, niet dat ik weet.
Jij zegt zelf al “vaker”.
Dat betekend dus dat er nog zijn die geen Nederlands onderling lullen.
Ik merk het zelf in ieder geval vaak zat. Ik kom vaak genoeg types tegen die geen/slecht Nederlands praten.
Als er niet steeds nieuwe allochtonen bij komen dan zal die taalstuip …uiteindelijk… wegtrekken.
(Dit zal overigens veel sneller gaan als allochtonen niet geconcentreerd zijn in grote steden)
Allochtonen, die dan geen allochtonen meer zijn, zullen dan ook veel betere kansen hebben in de maatschappij. Ze spreken goed Nederlands, dus ze kunnen dan vaker hogere opleidingen volgen, omdat taal geen blokkade meer is.
En omdat ze de Nederlandse cultuur echt eigen zijn betekent dat ze zich niet meer als aparte groep hoeven identificeren. Dat neemt ook vele blokkades weg.
Ik kan mij niet voorstellen hoe het is om een andere cultuur (en taal) mee te krijgen van mijn ouders. Het zal lastig zijn om dat de juiste plaats te geven als je toch Nederlander wilt worden
Maar op het moment dat de allochtone ouders besloten hebben om hier te blijven, en hun kinderen hier hun toekomst hebben, moeten ze ook zorgen dat hun kinderen rondkomen met Nederlands.
En deel daarvan is toch dat je de taal als eigen ziet. Anders verloochen dat jouw Nederlandse identiteit.
@43 racist
Wat ik daarmee wil zeggen is het volgende:
Op nr. 39 beweer je dat we beter Spaans kunnen leren omdat a) op meer plekken en door meer mensen Spaans wordt gesproken b) je je kunt redden in meerdere delen van de wereld.
Na een objectieve wiskundige feit trek je je weer terug in nr. 44 naar de Nederlandse context: ‘In Nederland praten we Nederlands.’ Dan zou je toch wel rekening houden van de Nederlandse context: Hier wonen (bijna) geen Spanjaarden maar wel veel Arabieren en Turken.
Ik zeg hiermee niet dat we het een moeten leren of het ander niet. Alleen..
Het minst lijkt mij goed om het verschil te zien en te erkennen: Als we de wereldlijke context nemen, dan zouden we beter Spaans kunnen leren, of misschien Engels (maar die hebben we al). Maar als we de Nederlandse context nemen zouden we toch beter Arabisch/Turks leren omdat we hier met deze mensen te maken hebben (het aandeel Arabieren/Turken ivm Spanjaarden). Als autochtoon verwacht je obv goodwill (geen wet die verbiedt) dat de allochtoon in jouw aanwezigheid Nederlands praat. Wat is er mis mee dat jij ook goodwill toont. Die mensen zitten al 50 jr in NL en nu pas wordt hun aanwezigheid opgemerkt!
“Ook de opleidingen zijn in het Nederlands. Dus als je in dit land een goede opleiding wilt afronden zul je het Nederlands toch machtig moeten zijn.”
Dit klopt volgens mij ook weer niet. Er zijn opleidingen in het Engels, zelfs volledig in de Duitse taal (misschien ook andere talen).
@ Racist,
parafrase #48:
Het zou fijn zijn als iedereen die in
– Nederland geboren is,
– in Nederland opgegroeid is,
– en in Nederland zijn/haar toekomst heeft
het fijner vindt om Limburgs te spreken.
Oftewel: wat vind je: mogen al aanwezige minderheden, of niet dominante meerderheden, wel hun taal en cultuur houden? Geldt voor hen een andere status?
Waarom zou Nederlands een belangrijk deel van mijn identiteit [i]moeten[/i] zijn? Waarom moet mijn vrouw-zijn, of mijn politieke keuze een belangrijke deel van [i]mijn[/i] identiteit zijn? Waarom mag ik dat niet zelf kiezen? Ik identificeer zelf namelijk liever als transnationaal – ’third culture kid’.
Waarom moet een culturele halfbloed gedwongen worden een volbloed te zijn?
Omdat we leven in een samenleving waar ‘volbloed’ zuiverder is en meer waardering krijgt dan ‘halfbloed’? Autochtoon meer waardering dan allochtoon? Hutu meer waardering dan Tutsi?
Waarom moet de dimensie ‘nationalisme’ in mijn persoonlijkheid en identiteit uberhaupt belangrijk zijn?
Dat is het namelijk gewoon niet.
#51… Wat ik wil zeggen:
Mensen staan vrij om een andere taal te leren. Ikzelf zou liever Spaans leren dan Arabisch.
Ik bepleit niet dat we in Europa gezamenlijk een Spaans gaan spreken, of zelfs in de hele wereld een taal gaan spreken. (zou overigens wel handig zijn)
Zo’n Europese taal zie ik ook niet snel tot stand komen, dus in Nederland blijven we nog wel een tijdje Nederlands spreken.
De allochtonen (turken/marokkanen e.d.) die in Nederland wonen worden verondersteld Nederlands te kunnen spreken. (de allochtonen die hier geboren zijn zouden het zelfs moeten spreken als eerste taal) Daarom heb ik er geen direct voordeel bij om Turks te lullen, als zij het in Nederlands kunnen communiceren.
Zij wonen hier 50 jaar. Dat is genoeg tijd om fatsoenlijk Nederlands te leren.
Als ze na 50 jaar nog geen Nederlands spreken dan tonen zij geen goodwill naar mij toe.
Als zij Nederlands spreken dan kan ik goodwill kweken door ze te behandelen net als alle anderen (o.a. autochtonen).
Als ze geen Nederlands spreken lukt dat niet, wegens communicatiestoornissen.
p.s. Spanje heeft Nederland (Brabant)meerdere malen veroverd. Ik zou mijn “roots” verloochenen als ik geen Spaans leerde, en vervolgens Spaans ouwehoer iedere keer als ik ergens kom waar andere mensen die taal niet spreken
#52… Oftewel: wat vind je: mogen al aanwezige minderheden, of niet dominante meerderheden, wel hun taal en cultuur houden? Geldt voor hen een andere status?
Ze mogen hun cultuur houden, zolang ze de Nederlandse maar eigen maken.
Als romeins/egyptische/turkse immigranten naar Nederland komen dan moeten deze zich aanpassen.
– Als ze toga’s willen dragen dan zal dat mij een zorg zijn. (zou wel fijn zijn als ze “voor Nederlandse normen” nette toga’s dragen, anders kan dat als asociaal overkomen.
– als ze Piramides in hunh achtertuin willen bouwen dan zal dat mij een zorg zijn. Als ze maar bouwvergunningen hebben, anders breken ze de wet.
– Als ze thuis slaven willen houden (romeinse en egyptische cultuur) dan mag dat niet, dat is tegen de Nederlandse wet.
– Als ze alleen maar kebab en shoarma willen eten (turks) dan zal dat mij een zorg zijn.
Als zij het, dankzij hun cultuur, fijn vinden om dat te doen dan zal het mij een zorg zijn.
Maar als je hier wilt leven, pas je wel aan.
– Spreek Nederlands, Dat maakt het makkelijker te studeren of werk te vinden.
– schud een vrouw/man de hand. (Nederlandse cultuur, emancipatie van de vrouw. Mag ook gerespecteerd worden)
– enz.
Cultuur behouden, voor zover dat kan
Taal behouden, ze hoeven het niet af te leren, maar het is niet de bedoeling dat Nederlanders iedere keer Hints moeten spelen omdat hij/zij de taal niet machtig is.
54 was dus van mijn
Zij wonen hier 50 jaar. Dat is genoeg tijd om fatsoenlijk Nederlands te leren.
Als ze na 50 jaar nog geen Nederlands spreken dan tonen zij geen goodwill naar mij toe.
deze vind ik overigens mooi kort en bondig
“Zij wonen hier 50 jaar. Dat is genoeg tijd om fatsoenlijk Nederlands te leren.
Als ze na 50 jaar nog geen Nederlands spreken dan tonen zij geen goodwill naar mij toe.”
Dit is wel erg generaliserend. Alsof alle (of zelfs meerderheid) allochtonen niet fatsoenlijk Nederlands kunnen of willen leren/spreken. En niet iedereen is hier 50 jaar aanwezig. Ik (nog)niet in ieder geval.
Voglens mij kunnen de meeste ‘allochtonen’ toch wel goed Nederlands..
#57 another anonymous komt tot de conclusie
Voglens mij kunnen de meeste ‘allochtonen’ toch wel goed Nederlands..
Ha! Het is Nederlands KENNEN. of….
Nederlands KUNNEN spreken……..
als je ooit kan/kunt schrijven………. dat kan allebei
wel maar in jouw geval?
Werkwoordtoevoeging heet dat, weet je wel, weet je niet.
flauw
(en ik state alleen maar, 50 jaar is voldoende tijd om Nederlands te leren. (feit voor diegenen die in Nederland wonen).
Ik heb niets gezegd over hoeveel allochtonen wel of geen Nederlands spreken.
Maakt niet uit hoeveel precies Allochtonen geen/belabberd Nederlands spreken (DIE ZIJN ER), Het zijn er in ieder geval te veel.
Ernst wat bedoel je nou? Ligt het echt aan mijn Nederlands??
Wat is er mis met de zin: Alsof alle allochtonen niet Nederlands kunnen of willen spreken/leren. =
Alsof alle allochtonen niet Nederlands kunnen spreken.
Alsof alle allochtonen niet Nederlands kunnen leren.
Alsof alle allochtonen niet Nederlands willen spreken.
Alsof alle allochtonen niet Nederlands willen leren.
Het is net als: a(b + c) = a * b + a * c.
Als je maar +-1000 tekenruimte en +-70 jaar hebt, lijkt het voor mij verstandig om het in zo’n vergelijkbare formule te weergeven.
Is het nog steeds fout? So what? Beweer je dat dit geen voldoende Nederlands is? Moet ik de taal perfect gebruiken om me te bewijzen? (Overal en altijd moeten we ‘beter’ zijn dan de gemiddelde autochtoon om iets te bereiken!?) Omdat ik een allochtoon ben, bevestig ik de vooroordeel?
Als ik zou tellen hoeveel taalfouten de autochtonen maken in mijn dagelijkse leven, kan ik tot de conclusie komen dat ik de taal toch beter gebruik dan de gemiddelde autochtoon hoor. ;)
Probeer jij eens een tweede taal te leren na je jeugd.
Sjonge jonge.. Ik voelde me helemaal aangevallen en moest even uit deze verdedigingspsyche komen door me te verdedigen. ha ha..
Taalfout is niet zo erg, als het maar geen ‘denkfout’ is. :)
Groets.
De (sterretje) Verkeerd weergegeven, had moeten zijn:
a(b+c) = a x b + b x c