"The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do." Samuel P. Huntington
De krokodillentranen stromen rijkelijk dezer dagen om de mensen die in Teheran protesteren tegen het regime. Net zoals ze niet zolang geleden rijkelijk stroomden voor de mensen in Darfur, Birma, Zimbabwe, Tibet, Kongo! Denkt met nog weleens aan die vreedzaam protesterende monniken in oranje gewaden die door de junta met bruut geweld uiteengeslagen werd? Twittert men ook massaal over hen?
Veilig achter de laptop en een paar duizend kilometer verder staat men vierkant achter de mensen in Teheran en twittert men er vrolijk op los, hopend op een wonderbaarlijke politieke transformatie. Hoe 100000 protesterende mensen zonder een coherent politiek program, leiderschap en voldoende steun vanuit het staatsapparaat en de bevolking dat teweeg moeten brengen wordt gemakshalve vergeten. Maar ach, wie maalt er om de binnenlandse politieke realiteit van Iran, als men kan laten zien dat men het democratische hart op de juiste plaats heeft en virtueel mee kan strijden tegen de boeman Ahmedinejad. Wie maalt er om de politieke machinaties van het Westen in het verleden, zelfs niet het recente verleden laat staan de huidige tegen het land, het meten met twee maten in het veroordelen van dictaturen, als men in de roes van een hype eventjes ook – al is het maar virtueel – op de barricades kans staan tegen een dictatoriaal regime.
Het Westen heeft decennia lang de tijd gehad om de zegeningen van de democratie naar het Midden Oosten te brengen. De Fransen waren 165 jaar heer en meester in Algiers; hebben zij de Algerijnen toen democratie gebracht? De Britten waren veertig jaar direct heer en meester in Egypte en decennia langer indirect; hebben zij de Egyptenaren toen democratie gebracht? De Fransen waren heer een meester voor twintig jaar in Syrië hebben zij toen de Syriërs democratie gebracht? De Britten waren heer en meester voor dertig jaar in Irak; hebben zij toen de Irakezen democratie gebracht? Voor meer dan tweehonderd jaar lang, sinds de inval van Napoleon in Egypte, heeft het Westen genoeg kansen gehad om democratie van bovenaf te implementeren in het Midden Oosten en elke keer heeft het dat nagelaten, of zelfs actief tegengewerkt uit eigenbelang.
Na de val van de Sovjet-Unie was er een unieke gelegenheid om de democratie ook in de Islamitische wereld te bevorderen: De Sovjet-Unie als spelbreker was er niet meer, China maakte nog slechts speelgoed en T-shirts voor de export, de olie koste rond twintig dollar per vat – wat heel wat dictators van olielanden in een economisch penibele situatie bracht -, autocratische en dictatoriale regimes kregen met steeds meer mondige bevolkingen te maken, Saddam was door de golfoorlog vleugellam gemaakt, Iran geruïneerd na acht jaar oorlog, Zionistan zat met de handen in het haar hoe de intifada te stopen, Hamas was nog een politieke dwerg vergeleken met het seculiere Fatah, Hizbollah was nog een kleine guerrilla groep, van de Taliban of al-Qaidah had nog niemand gehoord, de PLO was bereid tot vredesgesprekken, Syrië was haar beschermheer en wapenleverancier kwijt, in Algerije werden er voor het eerst vrije verkiezingen gehouden, in Marokko, Tunesië, Jordanië moesten regimes noodgedwongen meer politieke vrijheid toestaan, in Pakistan was na een decennium van militaire dictatuur een civiele regering aan de macht, in Indonesië roerde de bevolking zich steeds meer, in Turkije wonnen de democratische krachten steeds meer terrein, het Islamisme als politieke ideologie was nog niet alomtegenwoordig.
Het laatste decennium van de vorige eeuw was kortom het moment om naast de omwenteling in Oost Europa, de voortschrijdende democratie in Latijns-Amerika, ook in de Islamitische wereld de democratische impulsen te steunen. In plaats van dat te doen ging men op de oude voet verder. Men bleef alle pro-westerse dictaturen steunen wat de meesten zijn en de enkele antiwesterse dictaturen demoniseren. De coup van de junta in Algerije werd niet veroordeeld, maar vond zelfs met instemming en steun van het Westen plaats, de financiële steun aan de Egyptische dictator werd opgeschroefd zonder dat men zelfs maar een minimum aan politieke hervormingen eiste, de Saudi’s konden zonder dat hen een strobreed in de weg werd gelegd hun Wahhabi leer exporteren naar de rest van de Islamitische wereld en naar de moslims in het Westen en hun eigen bevolking onderdrukken, de opstandelingen in Irak die de macht in 14 van de 18 provincies op Saddam hadden veroverd werden cynisch in de steek gelaten door de VS en afgeslacht door Saddam’s elite troepen terwijl het Amerikaanse leger erbij stond en toekeek, de Taliban werden uitgenodigd in de VS voor een zakenreis, er werden draconische sancties aan Irak opgelegd die het leven kosten aan honderdduizenden kinderen en het land letterlijke en figuurlijk kapot maakten, de nederzettingenbouw van Zionistan werd geen strobreed in de weggelegd, de uitgestoken hand van hervormingsgezinde Khatami die met 70 % van de stemmen werd gekozen in Iran werd genegeerd, seculiere populaire Palestijnse politici werden bewust in de kou gelaten men deed liever zaken met de dictatoriale Arafat en zijn corrupte kliek.
Twee decennia later zit men met de gevolgen van deze cynische politiek en plots roept men om meer democratie in de Islamitische wereld en huilt men krokodillentranen om de mensen in Iran. Daarvoor is het nu te laat. Het Westen heeft de kans gehad en die uit cynisch korte termijn eigenbelang niet gebruikt.
Mohammed Boubkari
Mohammed is: Een Man (althans als men dat woord slechts als geslacht opvat), een Moslim (in hart en nieren totaal, echter in daad maar mondjes maat), een Maliki (maar tot zijn schande moet hij bekennen al-Muwatta nog nooit gelezen te hebben), een Afrikaan, een Noord-Afrikaan, een Maghrebijn, een Berber/Amazigh, een Riffijn, een Ayzenay, een Aqarou3, een Arabier (in culturele zin), een Westerling, een Europeaan, een Nederlander, een Hollander, een Zuid-Hollander, een Leidenaar, een Voorschotenaar, een Vlietwijker.Lees andere stukken van
100 Reacties op "Krokodillentranen"
Mohammed,
Wat is er met jouw aan de hand? Het klopt inderdaad dat Sinterklaas niet bestaat, maar met jouw intelligentie is dat een no brainer.
Het Westen heeft inderdaad een kwalijke rol gespeeld en speelt dat nog steeds. Maar het is de verantwoordelijkheid van de mensen daar om daar wat aan te doen inclusief de elite die de macht in handen hebben. Arabieren hebben ook geen fijne geschiedenis wat betreft uitbuiting en kolonisatie van landen, de Perzen ook niet, iedereen doet het, sinds het begin der tijden.
Doet me denken aan het stuk over Iran. Ook jullie deugen niet. Moet je nog gelijk geven ook. Ik kan niet op de naam komen,maar welke amerikaan zei al kort naar de tweede wereldoorlog dat idealen als democratie en mensenrechten plaats moesten maken voor eigenbelang en machtspolitiek. Kan je lijstje nog langer maken als ik zou willen. Waar was het westen toen de soviet unie hongarije en stecho-slowakije binnenviel. De rol van het westen in politieke machtswisselingen en latijns amerika. Worden er gekozen presidenten afgezet of vermoord en vervangen door bevriende dictators. Chili : Allende vermoord en vervangen door Pinochet. De vraag is wat weet de gemiddelde westerling. Las een mooi stuk van Stan van Houcke dat Nederland in Israel correspondenten heeft, maar in de bezette gebieden en in Gaza geen. Krijg de indruk dat er meer informatie staat in de haaretz dan in nederlandse kranten en in het nos journaal. Plus het feit dat de gemiddelde stemmer in het stemhokje niet verder kijkt dan het eigenbelang is er ook nog de vraag of politici er veel aandacht aan besteden. Stemmen win je er niet echt mee. Bovendien zitten we dan met een probleem. Alles zal duurder worden en dat raakt mensen in hun eigenbelang en dat is niet goed in verkiezingstijd. We zullen dan een eerlijke prijs moeten betalen voor goederen, of dacht je dat anderen hun goederen voor een spotprijs aanboden, omdat ze ons zo aardig vinden. Ook dat danken we aan deze hypocriete machtspolitiek
Beste Mohammed,
Westerlingen weten uiteraard prima dat er veel geweld aan te pas is gekomen om de hegenomie te verkrijgen (eten of gegeten worden) .
Verovering hier, kolonie daar etc.
Maar ook:
Verdediging tegen de Ottomanen die exact hetzelfde voor ogen hadden.
Hoe ging dat met je profeet en zijn veroveringstochten?
Elke beschaving probeert hetzelfde.
Omdat jou favoriet blijft hangen in het verleden (superieur, gods woord onwrikbaar) en dus niet meespeelt op het wereldtoneel, moet je niet huiliehuilie doen.
De enige die de bevolking in het midden oosten kan helpen is de bevolking zelf.
Diegene die protesteren in Iran, protesteren niet tegen het westen.
Tuurlijk niet, zij voelen de dagelijkse realiteit van het superieure geloof.
Zij hebben niet de bescherming van het westerse rechtssysteem, waardoor zij niet net als jij Islam al la carte kunnen nemen, zij krijgen het hele pakket.
Dat is de reden dat de Islamitische beschaving eeuwenlang stilstaat, dat is de reden dat de protesteerders protesteren, dat is de reden dat de Islamieten de meer dan 1000jaar oude strijd met het Christendom alweer eeuwen aan het verliezen zijn. Dat is waarom die landen kwetsbaar werden voor aanvallen uit het westen. Dat is waarom het nu inneeens huiliehuilie het westen is de schuld is.
De rente van het Islamitisch starre beleid.
Voor je eigen problemen hoef je niet verder dan je achtertuin
Kleine kinderen doen dat ook vaak als ze in de penarie zitten, anderen de schuld geven!
Mvg
Dat wordt hard werken met zijn allen:
“Voorzeker, Allah verandert de toestand van een volk niet voordat zij hetgeen in hun hart is veranderen.” (Ar-Ra’d, Q13:11)
Weer een stuk tegen het westen, amper geluid tegen de Islamitische barbaren die hun eigen mensen onderdrukken.
Het Iranese volk heeft toentertijd de macht gegegrepen maar op het verkeerde paard gegokt. Op geen enkele wijze de schuld van het westen, puur Islamitisch. Je kan nog beter Palestijn zijn in Israel als Iranees thuis. Blijkbaar boeit dat minder.
Het regime in Iran wordt op geen enkele wijze gesteunt door het westen, toch presteren jullie het om evengoed de schuld van deze barberij hoofdzakelijk bij het westen te leggen. Voor mij is het eerder een voorbeeld dat het barst uit maakt wat het westen doet in het MO. Om er een afschuwelijke onderdrukkende teringzooi van te maken hebben ze niets anders nodig als hun eigen ideologie.
De volksopstand in Iran heeft geen barst te maken met het westen. Mensen komen in verzet tegen het [b]Islamitische[/b] regime.
Dus omdat het Westen hypocriet en egoistisch is en haar kans verspeeld heeft, moeten we de Iraniers die nú geraakt zijn in
[quote]een unieke gelegenheid om de democratie ook in de Islamitische wereld te bevorderen[/quote] laten vallen?
Ik werk zo niet. Liever stel ik én Westerse/Israelische wanpraktijken aan de kaak én Iraanse. Dat ik niet mijn héle leven álle wanpraktijken bestrijd, maar een selectie maak uit die welke door de media gepresenteerd worden is een realisitisch feit, maar maakt mij niet tot krokodillentranend plengend mens.
Ik heb vroeger gewerkt in een kliniek gespecialiseerd in het behandelen van borderline-problematiek. Daar gebeurde het vaak, dat A aan B verweet wat A zelf ook deed. B’s reaktie was dan terecht: dat doe je zelf ook. Dan waren er twee scenario’s mogelijk:
i) A houdt haar mond, omdat zij B verwijt wat ze zelf doet en beiden gaan vrolijk door met schade veroorzakend – nu zwijgend over de ander;
ii) B wordt wél aangesproken op haar gedrag en A’s gedrag wordt óók meegenomen in behandeling. Gevolg: beide problemen bespreekbaar.
Hier ook, Mohammed:
De wereld is een borderlinekliniek.
Zwijgen helpt niet. Luisteren naar het tegenverwijt (in dit geval aan het Westen) wél.
Oftewel: ja, je geeft een scherpe analyse van de misstanden. Het is vreselijk om te zien hoe democratie door het Westen alleen gesteund wordt als de pro-Westerse kandidaat wint. Maar ik ga daarom niet over Iran zwijgen. Wel óók mijn stem verheffen over onrecht door het Westen.
Beste Herman,
Precies!
Misschien een nieuwe quote voor Mohammed.
Criticasters often forget that westerners have heard these accusations many times before, from civilazations all over the world, Westerners don’t.
Mvg
Ik ben het er wel mee eens dat dat groene Iran getwitter een beetje vreemd is. Misschien mis ik wat.
[quote]er werden draconische sancties aan Irak opgelegd die het leven kosten aan honderdduizenden kinderen[/quote]
Saddam heeft de zaak zelf zo ingericht, dat de kinderen – altijd goed voor een publicitaire shot – de dupe werden van de sancties.
Ik zeg niet dat de sancties goed of slecht waren (dat kan ik namelijk niet overzien). Wél dat op dit specifieke punt het lijden het gevolg is van een bewuste en zeer cynische beleidskeuze van Saddam zelf.
Saddam die zich zo graag liet portretteren op de hoek van elke straathoek als vader en beschermer. Saddam die de voorpagina’s van zijn kranten sierde met het openen van weer een nieuwe weeshuis compleet met aai over de bol. Saddam die door de CIA in de zadel werd gehopen om Iran te bestrijden en duizenden doden op zijn geweten heeft – waardoor de weeshuizen uberhaupt nodig waren.
Die Saddam.
De man die toestond, dat zijn zoon op privé-feestjes gevangenen in doodskisten zette, die vervolgens als dronken vermaak door de gasten doodgeschoten werden.
Die Saddam.
Al liet hij een Koran schrijven met zijn eigen bloed: dat was toch geen moslim?
De vijanden van de democratisering van de Arabische wereld zijn echter hard bezig om er voor te zorgen dat die roep om democratie de kop wordt ingedrukt en geen verandering teweeg brengt in de status-quo. Deze vijanden van de democratie in de Arabische wereld:
1) De dictators
2) De parasiterende elites
3) De Islamisten
4) De extremisten
5) Het Westen
6) Zionistan
hebben er allen belang bij dat de democratisering veilig op een afstand wordt gehouden en de status-quo gehandhaafd blijft of anders in hun voordeel veranderd.
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1493-Democratie-Arabische-eenheid-Deel-2.html
Dit schreef ik verleden jaar kom dus niet met de dooddoener dat ik alle problemen in het Westen op het westen schuif!
Kom niet met de dooddoener dat ik een of andere Islam is de oplossing voor alles goedprater ben! Dit schreef ik over het Islamisme:
Er zijn twee redenen waarom ik tegen de ideologisering van de Islam ben en daarmee tegen de Islamistische partijen! Maar eerst wat ik wel goed vind aan de diverse Islamistische groeperingen in de Islamitische wereld:
1) Men doet goed werk ten behoeve van de allerarmsten. In zekere zin doet men het werk van de staat en daarvoor verdienen ze alle lof en men moet daarmee vooral doorgaan.
2) Men heeft schone handen: geen corruptie, nepotisme, machtsmisbruik etc.
3) Men heeft een tegenbeweging gecreëerd tegen de almacht van de staat wat men alleen maar kan toejuichen.
4) De gematigde niet gewelddadige Islamistische bewegingen bieden een alternatieve vorm van verzet en daarmee een uitlaatklep voor veel gefrustreerde jongeren die anders zich hadden aangesloten bij bewegingen als al-Qaidah.
5) De roep om eerlijke en vrije verkiezingen en daarmee de democratisering van de macht valt ook alleen maar toe te juichen.
6) Men geeft de mensen hoop in tijden van diepe wanhoop.
Enfin, ik kan nog wel wat zaken opsommen die ik goed aan hen vindt maar dit voldoet wel. Waar ik wel tegen ben is de deelname van deze partijen of bewegingen aan de politiek en wel om de volgende twee redenen:
1) Islam is geen ideologie maar een religie. Een religie die bij de meerderheid van de mensen in de Islamitische wereld een wezenlijk deel van hun identiteit is. Men voelt zich emotioneel, cultureel en religieus diep verbonden met de Islam. Dat is geen kunstmatig gevoel van bovenopgelegd of een vorm van indoctrinatie maar iets organisch. Ongeacht de mate van praktiseren in het dagelijkse leven van de Islam dit gevoel van verbondenheid wordt gedeeld door een meerderheid van de moslims.Als men in deze setting dan een Islamitische partij creëert dan creëert men een probleem namelijk een onderscheid maken tussen moslims. Want indien en partij claimt Islamitisch te zijn en te willen regeren volgens de richtlijnen van de Islam dan impliceert dat, dat alle moslims op die partij zouden moeten stemmen! Men kan dan als moslim toch niet op een andere partij stemmen? Men zou als het ware tegen de Islam stemmen!
2) Met de politisering van de Islam verstoort men het evenwicht binnen de religie men geeft ongezond veel aandacht aan de dogmatische kant en men verwaarloost de spirituele kant. Een religi
2) Met de politisering van de Islam verstoort men het evenwicht binnen de religie men geeft ongezond veel aandacht aan de dogmatische kant en men verwaarloost de spirituele kant. Een religie kan niet zonder dogma’s en regels maar ook niet zonder spiritualiteit. Wanneer men zich concentreert op het eerste en het tweede verwaarloosd dan ontdoet men de religie van zijn levenskracht en daarmee wordt het een leeg omhulsel, iets mechanisch zonder leven erin. Wanneer men zich alleen op het spirituele concentreert verdrinkt men in een oceaan van relativisme en blijft er niet meer over van de religie. De Islamistische partijen hebben het spirituele overboord gegooid omdat het politieke bedrijf dat nu eenmaal een politiek program verreist en zich geconcentreerd op de geboden en verboden en hoe die geïmplementeerd te krijgen in de samenleving om zo een zuivere Islamitische samenleving te creëren. De Islam is echter geen politiek program het is een religie en religie die het leven van haar aanhangers doordrenkt maar de mate van door drenking wordt door het individu bepaald wanneer men dat van bovenaf gaat oplegen dan krijgt men treurnis zie: Iran/ Saoedie Arabië/ Afganistan.
Verder is het implementeren van een Islamistische ideologie een breuk met 1400 jaar geschiedenis en traditie. Het gedoogbeleid is een Islamitische uitvinding (Van elke beschaving trouwens) men heeft eeuwenlang geen probleem gehad met een bepaalde mate van niet-islamitisch doen en laten in de samenleving variërend van het gedogen van alcohol, prostitutie, drugs tot gedogen van vrijdenkers en ketterse denkbeelden.
Volgens het program van de Islamistische partijen kan men dit soortzaken niet gedogen men moet dit uit de samenleving bannen, totaal verbieden. Dit zal leiden tot een samenleving die door en door hypocriet is wederom: Iran en Saoedie Arabie.
Kortom een Islamistische overheid is gedoemd te mislukken om de doodeenvoudige reden dat de meerderheid van de moslims geen theocratie willen. Het aantal moslims dat zich keurig aan de regels houdt is een minderheid dat heeft niets met secularisatie te maken, dat is altijd zo geweest. Doordat Islamistische partijen dit over het hoofd zien en zich laten verblinden door een zelf gecreëerde ideologie ( Partijen en ideologieën zijn wezensvreemd aan de Islam) creëert men de illusie dat zodra men aan de macht is alle moslims hen zullen volgen en men zo een Islamitische staat kan creëren. Dat is utopisch denken en de geschiede
Dat is utopisch denken en de geschiedenis is vol voorbeelden van utopieën die zijn mislukt of nog erger zich hebben gemanifesteerd als een dystopie alle goede bedoelingen ten spijt.
Daarnaast heb ik nog twee praktische bezwaren tegen Islamistische partijen:
1) Men heeft geen visie over hoe de gigantische problemen die de Islamitische wereld parten spelen op te lossen. Met meer religie alleen lost men zaken zoals: werkeloosheid, bevolkingsgroei, milieu problematiek, goed onderwijs etc niet op.
2) Men wil meedoen met het politieke spel maar wie in een dictatuur mee doet zal besmet raken met die dictatuur men wordt als het ware gecoöpteerd door het systeem. Wat dat betreft heeft 3adl wal Ihsan in Marokko groot gelijk met hun eis dat zij alleen deel zullen nemen aan het politieke spel indien de spelregels worden veranderd.
Kortom: Een maatschappij moet niet te veel Islamitisch willen zijn ; ). Want is de Islam niet de weg van het midden ?
Autocraten willen met niemand de macht delen dus hun bezwaren tegen de Islamisten of wie dan ook die een verandering wil in de status-quo zijn hypocriet en gemakkelijk te ontzenuwen. Macht corrumpeert zelfs in een democratie ( Zie Bush & Co) een partij die onder de banier van de Islam de macht overneemt zal onvermijdelijk vuile handen moeten maken en soms de eigen principes overboord moeten zetten omdat de reaalpolitiek dat nu eenmaal dicteert. Wie democratisch zegt te zijn en ondemocratisch handelt, zal in de ogen van het publiek zijn democratische principes hebben verloochend. Hetzelfde geldt voor Islamisten zij zullen gezien de realiteit van het politieke bedrijf soms hun principes moeten verloochenen uit pragmatisme. In die zin is een zuivere Islamitische politiek bestel gedoemd te mislukken ( Zie de AK partij in Turkije)
In een Islamitisch land met een democratisch bestel zal de regering idealiter een weerspiegeling van het volk zijn. Indien de mensen willen kiezen voor vrome religieuze afgevaardigden dan zullen zij die kiezen dus een Islamistische partij is niet nodig. Ik ben sowieso tegen politiek bedrijven op partijbasis daarom stem ik altijd blanco. Partijen verworden al gauw tot carrière vehikels voor ambitieuze politici en verliezen hun ideologische veren gaandeweg ze langer in het pluche zitten ( Zie PVDA, VVD, CDA). Dat zal ook gebeuren met die Islamistische partijen.
Wij hebben in de Islamitische geschiedenis nooit een kerk gehad dus is er ook nooit zoiets geweest als een strijd tussen seculiere en de kerkelijke autoriteiten die hier in het Westen heeft geresulteerd in de scheiding tussen kerk en staat ( Wat eigenlijk een bescherming was van de kerk tegen de bemoeienis van de staat i.p.v andersom zoals het nu wordt begrepen.). Daarom is het betrekken van de Islam als ideologie in de politiek door middel van een Islamistische partij een breuk met de geschiedenis en de traditie.
Men kan gewoon een democratisch bestel hebben in een Islamitisch land zonder partijen van welke ideologie dan ook. Men moet mensen kiezen en afvaardigen die capabel en integer zijn meer niet. Een partijloos districtenstelsel. Waar elke afgevaardigde gekozen wordt door een beperkt aantal kiezers en hen vertegenwoordigd in een congres en ook verantwoording aflegt aan die kiezers voor zijn stemgedrag en politieke besluitvorming. Met een gedegen grondwet en onafhankelijke rechterlijke macht. De VS zouden een goed voorbeeld zijn alleen dan zonder, het v
Democratie in een land kan worden bereikt door:
1. De bevolking
2. De bevolking
3. De bevolking
4. De bevolking
5. De Bevolking
De VS zouden een goed voorbeeld zijn alleen dan zonder, het verkiezingscircus, het tweepartijenstelsel, ondoorzichtige kiesstelsel en de bijna monarchale president.
We, the people of [place name of country/town here], hereby enter into a covenant with God, to establish a republic to promote justice, fairness, equality, freedom, and the pursuit of security and happiness for all. (Quran 16:90-91)
http://www.progressivemuslims.org/constitution.htm
Deze lui zijn anti-Hadith (Sunnah) gezien hun visie die alleen gebaseerd is op de Koran maar ze hebben interessante ideeën.
………….de macht overneemt zal onvermijdelijk vuile handen moeten maken en soms de eigen principes overboord moeten zetten omdat de reaalpolitiek dat nu eenmaal dicteert.
Prachtig geschreven, maar dan begrijp ik werkelijkwaar niet waarom je het westen eeuwig verwijt hypocriet te zijn.
Hetzelfde mechanisme namelijk.
Mvg
go mootje go mootje go mootje go mootje!
Alison,
De schrijver verdedigd Saddam toch niet? Hoeze zo’n reactie?
Ik kan Alison niet meer herkennen eerlijk gezegd. Waarom trek het je jezelf aan en zet je jezelf in een verdedigingspositie? (Oprechte vraag)
Alhoewel ik jou en mezelf begrijp, wel na jou reactie. Als je over een kam geschoren wordt, voel je de behoefte om jezelf te verdedigen. Net zoals als men zegt: moslims dit moslims dat, voel ik mezelf ook aangevallen en onrecht gedaan. Terwijl ik geen van die beschuldigingen verdien.
Wat ik van dit stuk begrijp is dat MB de onrechtvaardigheid van de westerse machthebbers aan de kaak wil stellen. Dit is een deel van de werkelijkheid. Ik zie nergens in zijn betoog het onrecht verdedigen van ‘de anderen, zijn soortgenoten’. Integendeel hij veroordeelt ze ook, weliswaar in minder expliciet. Ik deel zijn frustratie in deze: Tegenwoordig wordt je als moslim in de media, in de politiek gedemoniseerd en continu beschuldigd. Het is dan een reactie, misschien net zoals je zegt: Pot verwijt de ketel. Maar als ik zo zie, dat doen we allemaal:
Westersen beschuldigen moslims over het ‘huiliehuilie’ en andersom. We blijven elkaar beschuldigen en elkaar niet begrijpen. Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat ‘jouw/mijn soort’ dezelfde fouten maakt. Waarom is het moeilijk te accepteren dat de ander naar ‘mijn/jouw fouten’ verwijst. Waarom moeten we elkaar blijven beschuldigen om de slachtofferrol, blijven eisen om superieuriteit.
Jij bent de psycholoog. Tell me..
Kom ook niet met de dooddoener dat ik Islamitische/Arabische veroveringen vergoelijk en die van anderen veroordeel noch het verwijt dat ik alle problemen in de Arabische wereld verwijt aan het Westen dit schreef ik verleden jaar:
Vergelijkingen maken tussen gebieden en hun geschiedenis kan in wezen zeer nuttig zijn om de vragen die jij stelde te beantwoorden of op z’n minst deelantwoorden te genereren. Men moet dan echter wel gebieden vergelijken die qua geschiedenis en andere factoren min of meer te vergelijken zijn want anders komt men gauw uit bij een appel en peren vergelijking en vertroebelen de antwoorden die men zo destilleert uit die vergelijking eerder de realiteit dan dat ze die verhelderen.
Je vergelijkt China/India voor het gemak met de gehele Arabische wereld. Die vergelijking gaat op vele fronten mank.
Laat ik als eerst beginnen met China:
China is vanaf 1830 keer op keer vernederd door Europeanen en later ook door de Japanners. Maar al die tijd werd China geregeerd als een centraal rijk. Pas met de val van de Qin dynastie in 1911 brak er een tijd van chaos en burgeroorlog uit in China die periode heeft tot 1949 geduurd. Sinds 1949 is China baas over eigen lot. De eerste volgende confrontatie met westerse machten in de Korea oorlog eindigde voor China niet in een nederlaag maar in een gelijkspel en sindsdien is de macht van China alleen maar toegenomen. Achterom kijkend kunnen Chinezen alles was fout en goed is gegaan in China sinds 1949 alleen aan zichzelf wijten of te danken. De wandaden van Mao zijn de Chinezen door niemand aangedaan dan Mao zelf. Niemand die sinds 1949 China iets heeft kunnen opleggen of haar lot kunnen bepalen.
Stel dat China niet zo centraal geregeerd was en ten prooi gevallen was aan de willekeurige grens afbakeningen van de Europese/Japanse territoria. Dan had er nu geen één China bestaan maar 10/15/20 China’s ter grote van Taiwan. Die kleine China’s zouden als ex-koloniën nooit hun eigen lot hebben kunnen bepalen maar door het Westen tegen elkaar uitgespeeld zijn. Ze zouden oorlogen tegen elkaar hebben gevoerd, minderheden zouden opgezet zijn tegen de Han Chinezen etc. Hoe denk je dat die 1,2 miljard Han Chinezen dan tegen het Westen zouden aangekeken hebben? Net zoals de Arabieren nu doen denk ik. Denk je dat al die kleine China’s het dan economisch, politiek, militair etc samen net zo machtig zouden zijn als China nu is?
Voor India geldt hetzelfde. Hadden de Britten de kans gekregen het subcontinent niet als één geheel onafhankelijke te verklaren maar al die indirecte en directe bestuurde gebieden allemaal apart de onafhankelijk verklaard hoe denk je dat die 800 miljoen hindoe’s nu tegen het Westen zouden aankijken? Hoeveel oorlogen zouden er niet zijn geweest op het subcontinent tussen hindoe staten onderling laat staan die tussen hindoe staten en moslim staten als we zien wat voor een ellende alleen de creatie van Pakistan, Bangladesh en de kwestie Kasjmir teweeg heeft gebracht. Ook voor India geldt na 1947 heeft het land het lot in eigen hand gehad en alles wat er aan slechte zaken gebeurd is hebben de Indiërs aan zichzelf te wijten en alles was zij aan vooruitgang hebben geboekt hebben zij aan zichzelf te danken.
De eerste 40 jaar na 47/49 hebben beide landen een desastreuze politiek gevolgd met name economisch gezien (vooral China) maar toen de heersende elite in beide landen besloten het roer om te gooien is dat besluit autonoom gemaakt zonder dwang van buiten en heeft niemand van buiten dat besluit kunnen dwarsbomen. China en India zijn beide voorbeelden van hoe zowel een dictatoriaal als een democratisch geregeerd land een bevolking kan opstuwen in de vaart der volkeren. In beide landen is de heersende elite onafhankelijk van buitenlandse machten.
En dan nu de Arabische wereld:
De Arabische wereld was voor de kolonisatie geen éénheid maar het grootste gedeelte daarvan vormde wel een éénheid binnen het Ottomaanse rijk. Die éénheid is teloor gegaan door de kolonisatie met als laatste act de creatie van een aantal landen in het Midden Oosten na de eerste wereld oorlog waarvan de gevolgen nog steeds niet zijn uitgekristalliseerd 90 jaar na dato en daar zullen nog evenzoveel jaren voor nodig zijn voordat de relatieve rust weer teruggekeerd is die er was gedurende de 500 jaar dat het Ottomaanse rijk er de dienst uit maakte.
Niet alleen hebben de Westerse machten de Arabische wereld opgeknipt, verzwakt en tot op het bot verdeeld achtergelaten toen zijn er tussen 1945-1965 werden uitgegooid maar sindsdien hebben zij geen poging ongemoeid gelaten zich te bemoeien met het lot van de Arabische wereld direct en indirect. Het laatste voorbeeld daarvan zien we nu in Irak.
Is het dan niet begrijpelijk dat men in de Arabische wereld met een bepaalde blik kijkt naar het westen?
Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat er mis i
Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat er mis is in de Arabische wereld te wijten is aan het Westen ( voor de duidelijkheid met het Westen bedoel ik: de VS, Frankrijk en Groot-Brittannië) heel veel problemen in de Arabische wereld zijn van interne makkelij die er ook zonder bemoeienis van het Westen zouden zijn geweest.
Stel dat het Westen de Arabische wereld net als China en India als een geheel achter zouden hebben gelaten na het koloniale tijdperk. Zou de Arabische wereld er dan ook in dezelfde toestand hebben verkeerd als vandaag de dag? Alle olie/gas en andere grondstoffen geconcentreerd in één land dat op z’n minst het hele Midden Oosten zou hebben bestreken met uitzondering van Iran/Turkije. Geen interne grensconflicten, geen zionistan, geen talloze dynastieën en dictators die voortdurend met elkaar op voet van oorlog verkeren etc.
Zou men dan in de Arabische wereld nog steeds verlangend terugkijken op de gloriedagen van welleer en verongelijkt het Westen van alles de schuld geven?
Men wil in de Arabische wereld nog al eens alles wijten aan externe factoren en over het hoofd zien dat interne factoren mede een rol spelen in de malaise waarin de Arabische wereld verkeerd. Die overdrijving van externe factoren doet verder niets af aan het feit dat het Westen wel degelijk voor een deel schuldig is aan de toestand in de Arabische wereld. Die schuld ontkennen is net zo verwerpelijk als het zwelgen in vergane glorie en de eigen verantwoordelijkheid voor de malaise waarin men verkeerd niet onder ogen willen zien.
Vooral vanuit neoconservatieve huize leest en hoort men vaak de hypothese dat de Arabische wereld het niet kan verkroppen dat het Westen vooroploopt en zij zijn achtergeraakt. Daar zit een zekere kern van waarheid in maar de hypothese is gelijk ook een schaamlap om eigen de verantwoordelijkheid voor de haast misdadige politiek ( en dan druk ik mij nog zacht uit) begaan in de Arabische wereld door de bovengenoemd drie te bagatelliseren of regelrecht te ontkennen.
Het is mensen eigen om zondebokken aan te wijzen voor eigen falen en de Arabische wereld lijdt ook onder dat euvel dus is het niet verwonderlijk dat men voortdurend wijst naar het Westen met een beschuldigende vinger. Als het alleen afgunst was dan zou men in de Arabische wereld afgeven op alle landen die hen voorbij zijn gestreefd en dat zijn er heel veel. Maar men hoort in de Arabische wereld niet of nauwelijks negatieve geluiden over Japan, Chin
@dader en slachtoffer
iets minder op de persoon is wel zo netjes ondanks je toevoeging “oprechte vraag”
Als het alleen afgunst was dan zou men in de Arabische wereld afgeven op alle landen die hen voorbij zijn gestreefd en dat zijn er heel veel. Maar men hoort in de Arabische wereld niet of nauwelijks negatieve geluiden over Japan, China, India (en dat ondanks de kwestie Kasjmir), Korea etc. Sterker nog men spreekt zelfs met bewondering over deze landen en men hoopt hen na te kunnen volgen. Zelfs als men over het Westen praat, bedoelt men eigenlijk meestal alleen de VS en in mindere mate die andere twee. Men hoort echter bijna nooit mensen afgeven op Canada, Duitsland of die andere welvarende Westerse landen. Wie alleen die beschuldigende vinger ziet en niet verder kijkt kan al gauw tot de conclusie komen dat de malaise in Arabische wereld eigen schuld is en men zelf daar geen enkele verantwoording voor draagt. De recente geschiedenis echter levert voldoende bewijs dat het Westen voor een groot deel heeft bijgedragen aan die malaise. De woede in de Arabische wereld tegen de drie is hoewel vaak overdreven en ongenuanceerd uitgedrukt in woord en geschrift wel degelijk gebaseerd op aangedaan onrecht in het heden en het recente verleden. En met het recente verleden bedoel ik niet het verlies van Andalusië, de Balkan of de inval van Napoleon maar vanaf 1918 en de meeste Arabieren gaan niet eens zover terug gezien de jeugdige bevolking vanaf 1980 tot nu toe is er genoeg op feiten gebaseerd onrecht door het Westen aangericht waar te nemen voor ieder die daar in geïnteresseerd is. Daar komt die woede vandaan en het is die woede waar de Islamisten en de uit hun voortgekomen extremistische groeperingen op kapitaliseren om zich de macht toe te eigenen hetzij via de stembus hetzij via gewapend geweld. En zolang het Westen zich blijft bemoeien met wat de meeste Arabieren zien als interne aangelegenheden zal die woede richting het Westen blijven bestaan en in de toekomst alleen maar groeien.
Je stelt verder dat men vanuit India en China men nooit een poging gedaan heeft de wereld te veroveren. Voor het grootste gedeelte van haar geschiedenis was het subcontinent een lappendeken van vorstendommen en staatjes te klein om maar te dromen van het veroveren van de wereld. Wie in India echter aan het veroveren sloeg had een heel subcontinent voor zich om te veroveren en tegen de tijd dat, dat gedaan was had men de handen vol om te behouden wat men veroverd had. De twee grote rijken die voor de komst van de Islam ontstonden in het subcontinent konden echter niet uitb
Wie in India echter aan het veroveren sloeg had een heel subcontinent voor zich om te veroveren en tegen de tijd dat, dat gedaan was had men de handen vol om te behouden wat men veroverd had. De twee grote rijken die voor de komst van de Islam ontstonden in het subcontinent konden echter niet uitbreken uit het subcontinent ook al zouden ze dat gewild hebben. Het Himalaya gebergte in het noorden vormde een onoverkomelijk obstakel en richting het westen vormde het Perzische rijk en hun latere opvolgers een obstakel voor verdere expansie. In het oosten lag een ander kleine en grote machten die een expansie die kant op sterk zouden hebben bemoeilijkt.
Maar stel je eens voor dat een van het subcontinent dichterbij Europa had gelegen dan zou het Middellandse zeebekken best wel eens door Indiërs veroverd zijn geweest. De Chinezen hebben net zoveel of meer land veroverd als andere beschavingen. Dat ze richting het Westen niet verder kwamen dan het Pamir gebergte komt door het feit dat ze daar botsten op de Arabische expansiedrift richting het Oosten.
Wat de Arabische veroveringstochten betreft in de zevende en de achtste eeuw die zijn te vergelijken met wat de hunnen/mongolen/seldsjoeken en andere steppevolkeren door de eeuwen heen gedaan hebben. Ergens op de steppe vormt een charismatische leider een éénheid onder één of meerdere steppevolkeren en slaat aan het veroveren ( omstandigheden zoals: bedreiging van een sterkere militaire macht, bevolkingsdruk, klimaatveranderingen etc zijn vaak de onderliggende oorzaken). Zonder de Islam zou het de Arabieren net zo zijn vergaan als de hunnen, de mongolen en al die andere steppe volkeren. Een snelle verovering van een enorm gebied, een uitbouw van een rijk gedurende een eeuw of twee en dan een zeer snelle onttakeling van dat rijk en de Arabieren waren weer in de vergetelheid geraakt. De Arabieren hadden echter een boodschap te verkondigen die door genoeg mensen werd aangenomen om de Arabische verovering blijvend van invloed te laten zijn in de geschiedenis van de mensheid hoewel hun rijk als politieke eenheid slechts een eeuw heeft bestaan.
Jammer voor jou Mo dat het volk volgens jou net tegen de verkeer dictatuur in opstand komen en laten blijken dat het islamitisch alternatief geen alternatief is.
Ik zie in je laatste bijdragen dat het je zeer veel pijn doet
wees niet bang over een paar weken heeft deze dictatuur weer gewonen net als enige tijd geleden in Tibet en is de “rust”weer gekeerd.
Het komt allemaal goed
Ook voor Tibet gelden die krokodillentranen beste vriend, we vinden het allemaal zo zielig, maar de Dalai Lama ontvangen in Nederland zit er niet bij:
http://www.nu.nl/algemeen/1964892/balkenende-ontmoet-dalai-lama-niet.html
En dat is precies de strekking van Mo’s verhaal.. Over enkele jaren zal de maatschappelijke discussie oplaaien en zal dit incident vergeten zijn..
Regimes veroordelen alsof Westerse kolonialisme niet heeft bestaan, is een kind verwijten dat het steeds van zien fiets valt, maar in weze nooit de mogelijkheid heeft gehad om te leren fietsen..
@23 Abu Rafah,
vind je?
Excuses Alison. Misschien op een emotionele vlaag gereageerd.
In reactie op 17,
Begrijpend lezen is een kunst eentje die jij niet beheerst of bewust selectief toepast.
………….de macht overneemt zal onvermijdelijk vuile handen moeten maken en soms de eigen principes overboord moeten zetten omdat de reaalpolitiek dat nu eenmaal dicteert.
Dit is een van de redenen waarom ik tegen partijen ben die de Islam als partij-ideologie gebruiken, religie is te belangrijk en te waardevol om te laten gebruiken of beter gezegd misbruiken voor politieke doeleinden!
Net zoals sommige principes zoals democratie, mensenrechten etc te belangrijk en te waardevol zijn om cynisch te misbruiken voor machtspolitiek zoals dat door de VS worden gedaan.
Dat is waar ik tegen ageer en waar jij alleen maar op kan reageren met dooddoeners!
Beste Alison,
Waarom voel je, je aangesproken door mijn stukje? Jij weet dondersgoed dat mijn kritiek niet gericht is naar hen die consistent zijn in hun opvattingen over democratie en mensenrechtenben, mensen die zowel het regime in Teheran veroordelen als de Westerse hypocrisie!
Wat Saddam en de sancties betreffen.
Dat Saddam een tiran was met 1001 wandaden op zijn naam heb ik nooit ontkend en ik heb zijn regime nooit in woord of geschrift verdedigd zoals ik geen enkel dictatoriaal Arabisch regime verdedig ik zie ze liever vandaag dan morgen verdwijnen allemaal!
Wat de sancties betreft daar had ik al eerder met jou een discussie over:
Wanneer men een land met sancties treft en men komt er al in een vroeg stadium achter dat die sancties niet werken en zelfs in het voordeel zijn van de regerende dictator en desastreus zijn voor de bevolking en men gaat er doodleuk 13 jaar mee door omdat men maar blijft hopen dat er één of andere generaal zal opstaan die Saddam van zijn troon zal stoten en de nieuwe dictator wordt waarmee men dan weer zaken kan doen.
Is men dan schuldig aan de dood van 500000 kinderen wetende dat men de macht had die sancties te kunnen opheffen of zelfs zo had kunnen implementeren dat de Iraakse bevolking er zo min mogelijk last van had gehad en alleen Saddam en zijn kliek tot last waren?
Is het bombarderen van waterzuiveringinstallaties en tegelijkertijd het opleggen van sancties die verbieden dat er materialen ingevoerd worden om die waterzuiveringinstallaties te repareren wetende dat honderdduizenden mensen daar van afhankelijk zijn het de dood kan betekenen voor duizenden zuigelingen misdadig of niet?
Lesley Stahl on U.S. sanctions against Iraq:
We have heard that a half million children have died. I mean, that’s more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?
Secretary of State Madeleine Albright:
I think this is a very hard choice, but the price–we think the price is worth it.
60 Minutes (5/12/96)
Dit noem ik gewoon misdadig en een misdaad tegen de menselijkheid!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Mohammed,
Mijn argument dat het met landen pas goed gaat als ze niet geisoeerd blijven (iets met open deur politiek, buitenlandse investeringen maar vooral techniek toe te laten), te pareren, pak je gewoon een ander stukje geschiedenis haha.
En natuurlijk hebben alle beschavingen bewondering voor beschavingen die het lukt om te moderniseren. Dat is alleen niet omdat ze China zo goed vinden, nee alleen blinde haat tegen het westen, je kent dat wel Mohammed.
De iraanse protesteerders protesteren tegen het paard waar jij op wed. Jij geeft er een westerse draai aan.
Opportunisme noemen ze dat.
Maar ik snap en zie wel dat het je pijn doet!
Mvg
17
De Arabieren hadden echter een boodschap te verkondigen
Nee de Profeet Mohammed (eh ik bedoel Allah) heeft een heel mooi mechanisme in de Islam gebouwd, als je erin zit, kom je er niet meer uit.
Genoeg landen in de wereld waar je dit mechanisme in werking kunt zien!
Hoe zegt Samuel dat ook alweer Mohammed? Iets met de op elke breuklijn van de Islamitische beschaving is het homelus.
Was trouwens ook een hoofdstuk gewijd aan hoe beschavingen altijd externe oorzaken voor hun problemen zoeken, dingen kopiëren en dan vooral roepen dat het toch echt komt door de cultuur van het land zelf.
Mvg
Beste Herman,
Een stuk tegen het Westen of een stuk tegen het cynisch verkwanselen van principes
die jij dierbaar acht?
Schuif ik het geen het regime in Teheran doet in het de schoenen van het Westen? Kun je mij aanwijzen waar ik dat heb geschreven?
Waarom begin je over jullie? Voel je, je persoonlijk zo aangesproken dat je, je richt tot alle moslims? Er is maar een schrijver van dit stukje dat ben ik!
Dus een Palestijn in de Gaza strook is qua leefomstandigheden en bewegingsvrijheid beter af dan iemand in Iran?
Volksopstand? 100000 mensen zijn 0,14 % van de Iraanse bevolking niet eens een procent, hoe zit het met die andere 99, 86 % van de bevolking?
Zelfs als we ervan uitgaan dat Ahmedinejad een beetje vals gespeeld heeft door een paar miljoen stemmen te stelen van Moussavi en dat hij dus geen 24 miljoen stemmen heeft gekregen maar slechts 20 miljoen.Zijn die 20 miljoen dan ook niet het volk van Iran? Of doet de stem van die 20 miljoen er dan niet meer toe omdat ze op iemand hebben gestemd die jou tegenstaat?
Er hebben trouwens 13 miljoen mensen op Moussavie gestemd volgens de officiële telling stel dat er dat 18 miljoen waren geweest door stemfraude van de tegenpartij hoe komt het dan dat slechts een minimaal aantal van zijn aanhangers de straat is opgegaan?
Het volk van Iran is meer dan 100000 protesterende hoe sympathiek ze overkomen en hoe gerechtvaardigd hun eisen ook moge zijn!
Het volk is de zwijgende meerderheid en zolang de zwijgende meerderheid niet in grote getallen de straat opgaat kan men niet spreken van een volksopstand!
Zeg eens eerlijk hoe vaak heb jij het afgelopen jaar gedacht aan die monniken die vreedzaam protesteerden?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
hoe komt het dan dat slechts een minimaal aantal van zijn aanhangers de straat is opgegaan?
Veilig achter de laptop en een paar duizend kilometer verder
Einde citaten!
In reactie 31,
Jij probeert mij als een sympathisant van het regime in Teheran neer te zetten en als iemand die al het slechte in de Islamitische wereld het Westen in de schoenen schuift. Eenieder die mijn reacties leest ziet in een oogwenk dat ik noch een sympathisant ben van welk dictatoriaal regime noch alle problemen in de Islamitische wereld wijd aan buitenstaanders!
In plaats van serieus in te gaan op wat ik schrijf, citeer jij wat zinnetjes uit de context en geeft er een eigen draai aan. Is het zo moeilijk om mijn argumenten te weerleggen? Als ik nonsens beweer zou dat toch een peulenschil moeten zijn? Probeer het eens, neem een willekeurig argument van mijn kant en probeer het feitelijk te ontkrachten, laat eens zien waar ik het verkeerd heb in plaats van mijn woorden uit de context te halen of te verdraaien!
Neem deze alinea bijvoorbeeld:
Wat de Arabische veroveringstochten betreft in de zevende en de achtste eeuw die zijn te vergelijken met wat de hunnen/mongolen/seldsjoeken en andere steppevolkeren door de eeuwen heen gedaan hebben. Ergens op de steppe vormt een charismatische leider een éénheid onder één of meerdere steppevolkeren en slaat aan het veroveren ( omstandigheden zoals: bedreiging van een sterkere militaire macht, bevolkingsdruk, klimaatveranderingen etc zijn vaak de onderliggende oorzaken). Zonder de Islam zou het de Arabieren net zo zijn vergaan als de hunnen, de mongolen en al die andere steppe volkeren. Een snelle verovering van een enorm gebied, een uitbouw van een rijk gedurende een eeuw of twee en dan een zeer snelle onttakeling van dat rijk en de Arabieren waren weer in de vergetelheid geraakt. De Arabieren hadden echter een boodschap te verkondigen die door genoeg mensen werd aangenomen om de Arabische verovering blijvend van invloed te laten zijn in de geschiedenis van de mensheid hoewel hun rijk als politieke eenheid slechts een eeuw heeft bestaan.
Gaarne een gedegen weerlegging van bovenstaande alinea en met gedegen bedoel ik niet wat halfbakken citaten uit iemand anders werk en inhoudsloze kretologie. Jij discussieert hier vaak dus ik neem aan dat je aardig wat tijd hebt gestoken in het bestuderen van de geschiedenis van de Islamitische wereld. Waar sla ik de plank mis? Je mag ook een andere alinea kiezen of nog beter mijn reacties zin voor zin weerleggen!
Het ottomaanse rijk vergeten mijn beste
@ Dader en Slachtoffer
Geen probleem hoor, voelde me niet beledigd ;)
[quote]Waarom trek het je jezelf aan [/quote]
Ik trek me aan, dat hier sinds de demonstraties in Iran meerdere columns verschenen zijn. Geen echter waarin benadrukt is, dat de protesten bruut neergeslagen worden op een manier die niet kan. Terwijl wel uitgebreid door verschillende columnisten te verstaan is gegeven: Westen kijk naar je eigen (en houd je mond over Iran).
Mijn felheid komt denk ik voort uit teleurstelling. Ik had meer veroordeling vanaf ‘moslim-zijde’ verwacht dan er geweest is (Abdel uitgezonderd). Bij mij blijft het unheimische gevoel achter, dat kritiek op het Iraanse regime ongewenst is, want door buitenstaanders. Omdat ik zelf op plaats 1 t/m 10 denk in principes, niet groepen (wij/jullie etc) stelt het mij teleur dat mijn kritiek op het Westen wél welkom is (want het Westen), maar op Iran niet welkom lijkt te zijn (want Iran).
Het is me overigens duidelijk dat Mohammed niet Saddam verdedigt. Dat zegt hij nergens over Saddam en ik ook niet over hem ;)
Naar wat ik nog herinner was India voordat de Britten kwamen geen eenheid en allerlei vorstendommetjes die elkaar bestreden. Bijv. in Indonesië was dit zeker zo. Indonesië bestond niet. Er waren allerlei kleine vorstendommetjes. Kolonisten hebben juist dat gebied bij elkaar gebracht (niet dat ik dat goed of slecht vind, maar zijn dus verantwoordelijk voor creatie van Indonesië). Nog 1tje: Kolonialisme heeft gezorgd voor meer verspreiding van de Islam in Afrika en India, omdat kolonisten islamitische functionarissen gebruikten en zo hun macht versterkte.
En iets anders? Waarom zie ik nooit hier iets op wijblijvenhier over Turkse/Chinese moslims in China, onderdrukte (meer etnische) moslimminderheden in Azië, moslims in China (Tsjetsjenië, Dagestan, etc), Malay minderheden in Thailand, Rohingyas moslims in Birma….alleen over de Palestijnen en Gaza. Westerse/internationale/arabische media geeft ook selectieve aandacht aan Palestijnen.
Hoi Mohammed,
Volgens mij reageren wij allebei vanuit een goed hart en met oprechte verontwaardiging. ;)
Ja de discussie over Saddam is al eerder door ons gevoerd.
Iets vollediger dan net: ja, de sancties hebben héél veel schade aangericht en dat werd koudbloedig door het Westen ingecalculeerd. Ook Saddam was echter koudbloedig in de manier waarop hij de schade over zijn land verdeelde op een voor hem publictair gunstige manier. Ik focus op Saddam’s verantwoordelijkheid (‘de staart van de olifant’), jij op de verantwoordelijheid van het Westen (‘de slurf van de olifant’).
Ik ben het met je eens dat de laatste citaat van Albright walgelijk is.
met vriendelijke groet, Alison
Beste Mohammed,
Je slaat de plank mis omdat dat niet is waar ik het over had.
Mvg
@ Mohammed #10
[quote]Deze vijanden van de democratie in de Arabische wereld:
1) De dictators
2) De parasiterende elites
3) De Islamisten
4) De extremisten
5) Het Westen
6) Zionistan[/quote]
Een prachtig lijstje waarin ik mij alleen maar kan vinden.
Wordt de scherpere vraag: acht jij Ahmedinejad door het bruut neerslaan van de betogingen een dictator?
Of is ‘democratisch gekozen tiran’ (als wanstaltig concept) eerder van toepassing?
(‘democratisch gekozen tiran’ hier als aanduiding voor een gekozen leider die een minderheid in zijn land met (justitieel) geweld onderdrukt)
Is het uitschrijven van nieuwe verkiezingen niet verreweg de meest elegante oplossing voor de huidige gridlock?
@Boubkari: heb je My Uncle Napoleon soms te serieus genomen? ;)
(Voor de liefhebbers, vertaling is te vinden bij de bieb in a’dam: http://en.wikipedia.org/wiki/My_Uncle_Napoleon)
abdel, ken jij het begrip ‘internalized racism’?
Mohammed,
Je bent tegen elke partij? op welke grondslag dan ook? ook de islamitische? je bent wel voor een moslim vertegenwoordiger?
De islam representeert een bepaalde set van normen en waarden, die in elke situatie toegepast kunnen worden. Je kan vanuit islamitische principes een bepaalde ideaalbeeld van de maatschappij hebben. Sterker nog je kan twee, drie, honderd verschillende ideaalbeelden hebben gebaseerd op islamitische principes voor een maatschappij. Een islamitische partij kan nooit de waarheidsclaim hebben, ze kunnen het uiteraard wel doen.
De relatie mens god is een individuele, de relatie mens-mens is een politieke, sociale, maatschappelijke. Als moslim kun je daar heel goed een visie hebben gebaseerd op islamitische principes.
De aanleg van een snelweg, onderwijs, werkgelegenheid, organisatie van de financiele sector kan allemaal vanuit een islamitisch gedachtegoed benaderd worden.
Izz,
Ik heb al eerder tegen je gezegd dat ik geen slavenachtergrond heb. Ik ben gelijk aan ieder persoon op deze aardbol.
Ik vind het erg dat wij moslims heel vaak in de val trappen van de verdachten hoek. De betogers in Iran worden gelinked aan het Westen, dus zijn zij verraders. Ik probeer het op zijn eigen merites te bekijken.
Ik ben geen kenner van Iran, maar ik zie betogers die ondanks dat zij een grote kans hebben om doodgeschoten te worden toch de straat op gaan. Je kunt tegen mij heel lang praten dat zij dit doen omdat de Cia ze opzet tegen het regime, maar mij overtuig je er niet mee. Niemand zal zijn leven op het spel zetten omdat de CIA ze opzet, ze zullen dit alleen doen als ze echte onvrede hebben met de huidige situatie.
Ik zal als voorbeeld de Amazigh zaak naar voren halen, over Imazighen wordt ook gezegd dat ze door Fransen worden opgezet en dergelijke, maar dit is pertinent onwaar.
Wat wel kan is dat waar belangen samenkomen van het Westen (what is in a name) en de betogers het best kan zijn dat ze samen zullen werken. Maar dat is gewoon handig gebruik maken van de situatie.
Ik doelde niet op een vermeende slavenachtergrond. ‘Internalized racisme’ is het gevolg van opgroeien in een racistische samenleving (zie van Dijk, Bovenkerk, Essed). Sommige berichten van je vind ik overkomen alsof je Islam minacht.
Ik geloof best dat er onvrede is in Iran. Ik geloof eveneens dat het maar een minderheid uit.
En wat je zegt over de Amazigh klopt overigens niet; het vermeende ‘historische antagonisme’ is een fabricatie van de Fransen die gebruikt werd om hun koloniale politiek te rechtvaardigen en zich als ‘bevrijders’ van de Berbers voor te doen. Als je meer hierover wilt lezen raad ik je het boek ‘Islam in History’ aan.
wa salaam aleikum.
Ik ben het eens met (1)Abdel, het is geen verwijt maar wat zal de uitkomst zijn voor het Westen en Het Midden-Oosten, de pot en de ketel?
Moet de computer-kamer nu ontvluchten
het is te koud hier te blijven zitten.
Adieu…Christchurch
Izzadin,
Praat verder met mij niet over de Amazigh zaak, ik stel daar geen behoefte aan.
Persoonlijk vind ik het een weinig interessante discussie. Veilig achter onze laptop achter demonstranten staan daar weten moslims alles van als je hun aanmoedigingen ten aanzien van Palestijnen leest. En dat het Westen fouten heeft gemaakt dat zal wel. Ook daar kent de geschiedenis van de Islam legio voorbeelden van. Je merkt een ongemak in vele bijdragen hier bij moslims als ze eigenlijk dezelfde zaak willen dienen als het westen. Immers het westen is slecht en vol dubieuze intenties en de moslim buiten europe is onderdrukt en geloofsgenoot van de moslim in europa. Ik heb geen behoefte meer er op te reageren en zie het gewoon als een allochtone versie van xenofobie.
Waar slaat het op om Israel aan te duiden met ‘Zionistan’? Is je afkeer van enkel en alleen dat land zo groot dat je er een flauwe bijnaam voor nodig hebt? Over selectief gesproken…
Beste Abdel,
Is het niet gewoon zo dat als je religie en politiek met elkaar laat samensmelten, het een ideologie wordt?
Een ideologie waarin religieuze uitgangspunten ALTIJD en zonder uitzonderingen de boventoon gaan voeren?
En aangezien de islam of het christendom niet op feiten berusten, wordt de regelgeving dan niet altijd subjectief en eenzijdig? M.a.w. men mag hopen dat de gebruikte “interpretatie”, of liever gezegd degene die voor ons gaan interpreteren, een beetje zuiver op de graad zijn.
M.i. steven je met een ideologie als de islam rechtstreeks af op een totalitair systeem. Dat heeft dan m.i. geen fluit te maken met de islam of de koran, maar gewoon met ons, de mens en al zijn intrinsieke motivaties.
Nu is het m.i. wel zo dat de veelzijdigheid wat betreft de islamitische interpretaties, en de vaak voor velen onleesbare en/of onbegrijpelijke teksten, voor veel problemen gaan zorgen.
Of denk jij dat het mogelijk moet zijn om de islamtische en/of koranische uitgangspunten ter discussie te stellen?
Dus komt de islampartij met een politiek/maatschappelijk voorstel gestoeld op islamitische uitgangspunten! Is het volgens jou dan mogelijk om die desbetreffende uitgangspunten ter discussie te stellen?
Lieke,
Is er iets mis met een ideologie? Een ideologie gebaseerd op islamitische principes is heel goed werkbaar in de dagelijkse praktijk.
Ja alles is te bediscussieren, elk uitgangspunt. Veranderende tijden, veranderende inzichten, veranderende prioriteiten enzovoorts enzovoorts kunnen alles in een ander perspectief plaatsen.
Beste Abdel,
Het hangt er dus inderdaad vanaf met wie je van doen hebt.
Had dit weekend weer eens wat omhanden en kwam zo in gesprek met allerlei mensen.
Waaronder ook een zeer vriendelijke moslima. Eentje die gewoon vanuit haar standpunt, redeneerde. Dus geen hele of halve zoethouders, maar gewoon duidelijkheid!
Zei zei tegen mij: “de Beste godsdienst heeft recht op meer respect. en de manier waarop de islam wenst dat mensen zich gedragen is niet alleen een opdracht voor moslims maar voor ieder mens. De koran zegt in soera3:11o Dat de moslims de “beste gemeenschap zijn, geroepen om wat behoorlijk is te GEbieden, en wat VERboden is te verbieden. Islamitische wetgeleerden zijn er dan ook van overtuigd dat de islam macht nodig heeft om zijn wereldse taak te kunnen vervullen”.
Kijk dan hebben we het tenminste ergens over.
Dit benaderd m.i. de realteit een stuk beter dan een slap aftreksel zoals de islam democraten. Volgens mijn islamitische gesprekspartner is het of het 1 of het ander. De rest is flauwekul!
Lieke,
Tja ik denk maar soort zoekt soort.
Is wel makkelijker voor je, stel je eens voor dat de werkelijkheid meerdere tinten bevat.
Begin er dan ook niet over abdel! Jij claimt iets, terwijl ik het tegendeel beweer.
Dus ik ben benieuwd hoe vanwaar jij die informatie hebt, en hoopte ergens ook dat je benieuwd zou zijn waarvan ik die informatie heb en wat je daarvan vindt.
Izz a din,
Ik ben niet benieuwd naar jouw bronnen.
Beste Wladmir,
Kolonisten zijn inderdaad verantwoordelijk voor het ontstaan van de meeste landen in de zogenaamde derde wereld maar dat wil niet zeggen dat voor de komst van de kolonisten er alleen maar kleine vorstendommen zijn geweest die elkaar bestreden. Uit vele vorstendommen ontstonden grote rijken die na verloop van tijd uiteenvielen in kleine rijken waarna er weer na verloop van tijd het geheel werd samengesmeed tot een groot rijk.
De kolonisatie van India is alleen mogelijk geweest doordat het Mogol rijk in de 18e eeuw uiteenviel in kleine elkaar bestrijden vorstendommen die de Engelsen een voor een konden uitschakelen. De 250 jaar daarvoor kwamen de Europeanen niet verder dan wat nederzettingen op de kust:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:European_settlements_in_India_1501-1739.png
Wat de verspreiding van meer Islam in Afrika door de komst van de kolonisatie dat is nonsens tenzij je demografische ontwikkelingen bedoelt van de afgelopen eeuw door de komst van de moderne medische wetenschap. De Islam had West Afrika tot diep in het huidige Nigeria, het gebied rondom het Victoria meer, langs de oostkust tot in Mozambique en zelfs het eiland Madagaskar bereikt voordat er maar een Europeaan een voet in die gebieden had gezet.
Sterker nog de komst van de Europeanen bracht een concurrent mee het christendom! Was het inheemse christendom beperkt tot de landen rondom of in de nabijheid van de Nijl met de komst van de Europeanen werd het christendom geïntroduceerd in gebieden die het zonder de kolonisatie nooit op eigen kracht zou hebben kunnen bereiken. Gefinancierd van uit Europa en beschermd door de koloniale legers en machthebbers kon het christendom zich verspreiden over grote delen van Afrika.
Islamitische minderheden worden inderdaad in al die gebieden die je opsomde onderdrukt en wij zouden daar zeker meer aandacht aan moeten besteden. Onbekendheid met de situatie van de moslims is daar voor een groot deel debet. Daarnaast heeft China geen koloniaal verleden in de Islamitische wereld en heeft Sinkiang eeuwenlang deel uitgemaakt van het Chinese keizerrijk zelfs lang voor het ontstaan van de Islam. Verder bemoeit China zich niet met interne aangelegenheden in Islamitische landen, heeft het geen behoefte de Chinese manier van leven, denken, cultuur op te dringen aan anderen en neemt het in de kwestie Palestina een neutrale positie. China is een dictatuur dat een dictatuur niet om mensrechten, democratie
China is een dictatuur dat een dictatuur niet om mensrechten, democratie etc maalt is een gegeven, het Westen pretendeert daar wel om te geven en tocht steunt het dictaturen die al die principes met hun voeten treden! Obama roept ach en wee over hoe de Iraanse overheid omgaat met de oppositie terwijl hij een paar weken een land bezocht waarbij vergeleken Iran een liberaal land is zonder maar een woord van kritiek te uitten. Het is die hypocrisie die hier aangekaart wordt!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Alison,
Tijdens mijn bezoek aan Iran heb heel wat moskeen bezocht van veel van die moskeen is een deel van het plafond/koepel bedekt met zilverkleurige spiegeltjes ik noem ze blingbling moskeen. Als je naar bovenkijkt moet je, je ogen dichtknijpen door de schittering, je ziet jezelf duizendvoudig weerspiegelt echter zo vaag dat je niet instaat, bent je eigen gezicht te herkennen. Op dezelfde manier kijken wij vanuit hier naar de gebeurtenissen in Iran. Er zijn verkiezingen geweest, de uitslag wordt door de verliezer en een deel van zijn aanhangers aangevochten, er zijn protesten en demonstraties, de machthebbers slaan die demonstraties uiteen etc.
Als men bijvoorbeeld aan die hippe dames die aan het demonstreren had gevraagd of Iran moet stoppen met het kernenergieprogramma of de Koerden, Azeri´s, Baluchis, Arabieren de keuze te geven zich op democratische wijze af te scheiden van Iran dan zouden die dames daar een categorisch: Nooit en te Nimmer op hebben geantwoord.Voor de Koerden in Iran zijn die demonstranten mochten ze ooit aan de macht komen de volgende machthebbers die hen zullen onderdrukken. De voor democratie en vrijheid demonstrerende opposant heeft weinig op met de onafhankelijkheid verlangende minderheden!
Iran is voor 50 % Perzisch de rest bestaat uit een tiental etnische en linguïstische minderheden. Mocht het regime in Teheran zo gedestabiliseerd worden dat het implodeert dan zal wat er in de Balkan gebeurde in de jaren negentig en wat er nu in Irak gebeurd kinderspel zijn. Hebben de twitterende aanhangers in het Westen daar aan gedacht?
Democratie kan men niet een twee drie invoeren dat is zelfs niet in Europa gebeurd. Een land als Frankrijk heeft er 220 jaar over gedaan om de democratie te worden die het nu is en dat met heel wat bloedvergieten, opstanden, terugval in dictatuur etc.
Iran is geen dictatuur in de enge zin zoals Saudie Arabie of Tunesië is het land heeft een ingewikkeld bestuurssysteem dat een amalgaam is van dictatuur/theocratie/democratie. In die zin is het systeem geen star systeem zoals dat van de Arabische dictaturen het kan alle kanten op.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Iran_gov_power_structure.svg
Zelfs de Ayatollahs zijn geen monolithisch denken groep een deel van hen is zelfs tegen het systeem zij vinden dat de geestelijken niks te zoeken hebben in de politiek en zich alleen dienen bezig te houden met het bestuderen van de religieuze geschriften en geestelijke leiding te geven aan de gelovigen.De grootste opposant tegen het door Khomeini ingevoerde systeem is trouwens een Ayatollah:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Ayatollah_Hossein-Ali_Montazeri
Maar een baard en tulbanddragende Ayatollah valt niet zo goed in het Westen vandaar dat je weinig over hem leest/hoor/ziet in de media want daarin zijn alle baard en tulbanddragers per definitie anti democratie, mensenrechten etc.
Een deel van de oppositie tegen de Ayatollahs is van extreemlinks snit die het land willen veranderen in een socialistische heilstaat en weinig op hebben met democratie westerse stijl ook iets waar men hier overheen kijkt!
Alleen mensen die het land het liefst uit elkaar zien vallen om geopolitieke redenen of een simplistisch naïeve kijk op de situatie in Iran hebben staan te juichen wanneer honderdduizend mensen de straat opgaan om te demonstreren. Wie het land en de bevolking een warm hart toe draagt probeert het gehele plaatje te overzien!
Wat men ook vind van Ahmedinejad er hebben miljoenen mensen op de man gestemd meer dan op Moussavi. Hoe zit het met de stemmen van die mensen? Geldt hun stem niet omdat de kandidaat in het Westen een Boeman is?
Stel dat Moussavi had gewonnen en er sprake zou zijn geweest van onregelmatigheden en honderdduizend aanhangers van Ahmedinejad de straat op zouden zijn gegaan om te protesteren tegen de uitslag zou men dan ook zo gereageerd hebben in het Westen?
Iran bepaalt sinds 1979 haar eigen lot en het is aan de mensen daar om intern zelf de boel te veranderen zonder interventies van buitenaf hoe goed bedoelt ook. In Iran is men enigszins allergisch over buitenlandse inmenging en terecht gezien de geschiedenis van het land. Steun uit het Westen voor de oppositie is een kus des doods voor diezelfde oppositie.
Geen enkele revolutie heeft kans van slagen als niet een aanzienlijk deel van de massa er achter staat, het leger en de veiligheidsdiensten weigeren te schieten op de eigen burgers. Daar is geen sprake van in Iran het leger en de veiligheidsdiensten zijn loyaal en de massa weigert zich te scharen achter de oppositie. In zo’n situatie demonstranten van uit het Westen aanmoedigen en steunen door te gaan is vragen mensen zich op te offeren voor een verloren zaak.
In 1956 kwamen de mensen in Hongarije spontaan massaal in opstand tegen het communistische regime, via Radio Free Europe werd de Hongaarse bevolking opgeroepen door te gaan met de opstand en dat er hulp vanuit het Westen zou arriveren als men volhield. Toen de Sovjets binnenvielen en de opstand bloedig neersloegen bleef de beloofde hulp achterwege.
Als men een bevolking wil steunen dan moet men daar bereid zijn offers voor te brengen! Geen enkele Westers land heeft ook al is het maar uit een symbolisch gebaar de eigen ambassadeur uit Teheran teruggetrokken! Dat zegt genoeg over de loze beloftes van het Westen wanneer het erop aankomt geeft men niet thuis! Voor de Westerse regeringen zijn de demonstranten niet meer dan pionnen in de strijd tegen een regime wiens regionale macht niet strookt met de belangen van het Westen! Als de Ayatollahs morgen het hoofd buigen voor Washington dan zal er geen woord van kritiek meer worden geuit door Obama!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
In reactie op 41,
Ik zie het al tot meer dan a historische, eurocentrische, vol feitelijk onjuistheden, generaliserende en wij wassen onze handen in onschuld reacties ben je niet instaat.
57: Ik wel naar die van jouw. …………………..
———————————-
Mohammed Boubkari, jij zegt “Maar een baard en tulbanddragende Ayatollah valt niet zo goed in het Westen vandaar dat je weinig over hem leest/hoor/ziet in de media want daarin zijn alle baard en tulbanddragers per definitie anti democratie, mensenrechten etc.”.
Waarom zouden moslims zich moeten houden aan seculier-liberale rechten die door arrogante westerse landen in 1947 ineens tot universeel zijn verklaard?
Beste Yevgeny,
Ik heb dat boek nooit gelezen en ik ben niet iemand die veel geloof hecht aan complottheorieën. Maar over boeken gesproken heb je:
All the Shah’s Men: An American Coup and the Roots of Middle East Terror
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol48no2/article10.html
gelezen? Misschien dat je dan beter begrijpt waar ik het over heb.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Abdel,
In een democratie is de regering idealiter een weerspiegeling van de bevolking. In een land waar de meerderheid van de mensen moslim is zal de regering dat ook zijn en is het niet nodig om een Islamitische partij op te richten! Teveel mensen, groeperingen, politieke partijen, regeringen maken misbruik van de gehechtheid en loyaliteit van de bevolkingen aan de Islam voor eigen gewin.
Daar waar moslims een minderheid zijn kan het wel goed zijn een Islamitische partij op te richten echter het is beter te participeren in bestaande politieke partijen die het beste voorhebben met de samenleving. Buiten de politiek is er genoeg ruimte waar moslims zich kunnen organiseren om voor hun belangen op te komen.
Ik ben niet zo van de politiekpartijen, partijen worden in de loop van de tijd niet meer dan vehikels voor macht en carrière en loze beloften.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Izz ad-Din Ruhulessin,
Wat is er mis met goed bestuur, onafhankelijke rechtspraak, vrijwaring van marteling, vrijheid van vergadering, vrijheid van meningsuiting, mensenrechten, vrouwenrechten etc? De meeste mensen buiten het Westen hebben daar totaal geen problemen mee ook de meeste moslims niet!
Geef mij maar 1000 maal een seculier liberale regering of zelfs een atheïstische regering die integer streeft naar de voorspoed en welzijn van de eigen bevolking en de bevolking niets in de weg legt wat het uitoefenen van hun religie betreft dan de regering van Saudistan!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
In reactie op 51,
Voor jou een flauwe benaming voor mij een correcte benaming van een reliek uit een koloniaal tijdperk wiens voortbestaan alleen gerekt wordt door de neokoloniale tijd waarin we leven. Maar aan alles komt een einde en over 50 jaar blij leven en welzijn spreek ik over het voormalige Zionistan :).
@67: De zogenaamde ‘Universele’ mensenrechten zijn gebaseerd op joodschristelijke en seculier en liberale normen en waarden, dus niet voor moslims.
Al hetgeen jij opnoemt kunnen beter vanuit Islam beredeneert worden dan vanuit een racistisch en neokoloniaal document dat is opgesteld vanuit een racistisch en neokoloniaal instituut.
69 een dergelijke reactie doet mij denken aan communisten van weleer. De mensenrechten van Iran zijn gebaseerd op de Koran en dus goed in de ogen van Izz ad-Din Ruhulessin.
Tjah Mohammed, daar sta je dan als rechtvaardig, seculier en liberaal denkende moslimse mens. Ik word regelmatig ontkerstend door mijn christelijke broeders en zusters, hoe noemen ze dat in moslimse kringen?
Herman,
Hoezo noem jij Mohammed rechtvaardig? Volgens mij vond jij Mohammed niet rechtvaardig wat Israel betreft en zijn homo standpunt.
Mohammed, je schrijven in combinatie met je postings geven voor mij een completer beeld waar ik veel meer achter kan staan dan alleen het topic. Heb je nu niet eens de behoefte om een lekker kritisch stukje te schrijven over de Islamitische Republiek Iran? Het lijkt mij voor een mens als jij toch behoorlijk frustrerend dat deze vorm van Islamisme voor een groot deel ons idee over de Islam bepaalt.
Vriendelijke groeten,
Herman
Abdel, Mohammed is een van de meest integere mensen die ik ken, hij heeft als persoon een prima visie op homoseksualiteit en hij heeft vrijwel dezelfde visie als ik over Israël.
We redeneren alleen vanuit een verschillende perceptie.
Herman,
Integer en rechtvaardig zijn twee verschillende begrippen. Zeggen wat in je hoofd zit betekent niet dat je rechtvaardig bent.
@hermanus, je vroeg:
“Ik word regelmatig ontkerstend door mijn christelijke broeders en zusters, hoe noemen ze dat in moslimse kringen? ”
dat wordt ‘takfier’ genoemd, het iemand tot kaffier verklaren, ofwel iemand die willens en wetens de (religieuze) waarheid ontkent. Ik krijg hem ook wel eens voor de kiezen.
Op dit moment is de tussenstand:
nsb’er/landverrader – takfier = 4-3
ach ja, de mens he, de mens.
mvrgr
noureddinus
Abdel, als ik naar jouw postings kijk, dan staat mijn gevoel van rechtvaardigheid heel dicht bij die van jouw. Maar rechtvaardigheid is een subjectief begrip. In Nederland geven we zware oplichters een zware taakstraf, in de USA gaan ze 150 jaar de bak. Wie bepaalt nu wat rechtvaardig is?
Je gaat te veel met autochtonen om Noureddinne/noureddinus , als je wat meer met allochtonen omgaat is het binnen de kortste keren 4-4 ;-) Zeker als het van die archaïsche elementen zijn.
Beste Vele,
Mensenrechten in Iran???
Daar doen ze toch al een decennia of wat niet meer aan!!
Grappig om te zien dat Mohammed in deze uitgaat van logica en praktijk, terwijl Izzy daar theorie en dogmatische tegenover zet.
Is het niet zo Izz dat jou theorie daadwerkelijk in theorie allemachtig mooi en prachtig is, maar in de praktijk totaal onwerkbaar blijkt te zijn?
Ben jij niet alleen maar bezig met het overkoepelende macho islam ego?
Lijkt er toch verdomd veel op dat je toch echt feitelijk wil aantonen dat die van jou toch echt de grootste is!
zoals Mohammed al zei: op het moment dat jou persoonlijke vrijheden gegarandeerd zijn, maakt het dan uit waar de staatsrechtelijke uitgangspunten van afgeleid zijn?
Het is in die zin dat jij je mening hier altijd af doet met een paar aanmatigend dooddoeners?
Want hoezo kan je de benoemde punten beter vanuit islamitisch oogpunt beredeneren?
Als we namelijk allemaal in jou trant gaan redeneren dan wordt de volgende stelling, dat de eventuele rechten van de mens, zoals omschreven in de racistische en prehistorische koran misschien aardig werken voor een handje vol moslims, maar voor de overige 6 miljard van ons totaal geen zoden aan de dijk zet.
De universele rechten van de mens, zijn absoluut niet rechtvaardig voor alles en iedereen. En zijn verre van perfect.
Maar m.i. nog altijd duizend keer beter dan welk alternatief dan ook.
Zie de reactie #77. Recht is subjectief. Als moslims horen wij onze definitie van recht uit de Islamitisch geloofsleer te halen, niet uit een document van kufr aka de UVRM.
De UVRM is gemaakt voor westerse mensen, en daarom moeten wij westerse mensen beoordelen aan de hand van wat zij zeggen te zijn.
En vice versa, westerse mensen moeten moslims beoordelen op wat moslims zeggen te zijn, dus niet met hun UVRM.
Mohammed,
Ik bedoelde verder niks met die opmerking, ik vroeg me gewoon af waarom Herman zei dat hij je rechtvaardig vond, vind ik interessant.
Beste Izzy,
lastige he om iemand te groeten voor je begint met schrijven, bemerk ook dat dat erg veel werk is! Maar goed de 1 heeft wel behoefte aan een stukje beleefdheid, en de ander wat minder.
Jij wenst dus te worden beoordeeld vanuit een koranisch perspectief, door anderen die voor jou wel respect hebben en ook voor jou geloof, maar vervolgens moeten lui zoals jij er wel ernstig rekening mee houden dat tegelijkertijd de islam wordt gezien als een koddig duizend en 1 nacht sprookje, waarvan het waarheidsgehalte zeer discutabel is!
Je bent zelf al niet in staat om de rechten van een ander, een niet moslim, te respecteren dus wat verwacht jij dan van een ander?
Beste Mohammed,
Ach ja Mohammed als je niet verder kunt komen als dat!
Oh jawel natuurlijk.
Het westen is stom, het westen is alleen daar gekomen omdat….. dat lukte alleen omdat….. dat was geluk, dat komt door het westen, inferieure strijders die westerlingen, inferieure techniek die westerlingen, en ja natuurlijk de qoute van Samuel, die dacht verder totaal anders (realistisch zeg maar) over de Islamitische beschaving als jij, maar dat mag de pret niet drukken, het doel heiligt immers alle middelen, selectief zijn that’s the key!
en de joden, de vervloekte joden
Oh nee de zionisten (zo noem jij ze altijd he!), want je moet je afkeer natuurlijk goed laten blijken
Sorry ik als 17 en 43 moet natuurlijk weten dat jij je frustraties en afkeer nooit laat blijken, jij bent groter dan dat!
Lol
Mvg
Extern onderzoek dat er op wijst dat de steun voor Ahmejinjad mogelijk verklaarbaar is als deze door een computer gegenereerd is. Verder wijst de uitslag op een onwaarschijnlijke omslag in gebieden die traditioneel juist op reformisten stemmen of etnische groepen maar niet op conservatieven. Het rapport wijst er ook op dat de vaak geciteerde aanname in het westen dat de landelijke gebieden conservatief stemmen niet klopt. Integendeel, Ahmejinjad heeft zijn winst bij de vorige verkiezingen uit de steden en dicht bevolkte gebieden gehaald:
http://www.nrc.nl/redactie/buitenland/iran-onderzoek-chatham.pdf
Mo en daar zijn je vrienden van Hezbollah weer!!!
Een stuk net zo opjectief als alle stukken die jij linkt.
http://www.elsevier.nl/web/10240046/Afshin-Ellian/Allahs-knokploegen-voeren-jihad-in-Teheran.htm
hahah Israelevier wordt weer geciteerd lache man
Frank of herman geen zin om terug te scrollen.
Maar je zei iets over de term zionisten.
de term zionisten is niet een term die we uit afkeer gebruiken want zo hebben ze zichzelf genoemd.
De inhoud van de term hebben de meeste moslims een afkeer van. Maar niet alleen moslims ook orthodoxe joden. Dus ja we kunnen daar in de plaats voor geen joden zeggen. Omdat niet alle joden zionisten zijn. De vredelievende, thora volgende joden zijn anti zionist.
Check jewsagainstzionism en de sekte naturei kurta. Deze joden zijn ook slachtoffer van het zionisme.
Groet
@ 68
Beste Mohammed,
als je door die gedachte beter de dag doorkomt, oke. Ik ga het ook eens proberen met landen waar ik een hekel aan heb, nieuwe namen bedenken en heel hard mediteren op de mantra dat die landen over 50 jaar niet meer bestaan.
Over 50 jaar bestaat Palestina naast Israel, heeft Israel zijn misdaden erkend en de Palestijnen gecompenseerd, en beginnen beide landen voorzichtig aan economische contacten hippie-muziekfestivals.
Wedden?
In reactie op 88,
Zionistan is geen grap het is een correcte omschrijving van de kolonie! Net zoals Hamsastan een correcte omschrijving is van de Gazas strook of Saudistan dat van Saudie Arabie is!
Wat jij niet begrijpt of niet wilt begrijpen is dat er een weeffout zit in Zionistan een weeffout die wanneer men die wil ontrafelen het einde van Zionistan betekend! Die weeffout is zowel een liberale democratische rechtsstaat willen zijn als een koloniale/ etnische zuivere staat/ theocratie in wording. Men kan het eerste niet combineren met de laatste drie! Vandaar dat Zionistan elke serieuze vrede’s poging traineert en er baat bij heeft dat er een voordurende
oorlogssituatie heerst. Vrede betekent namelijk het einde.
Vrede betekent het ondergraven van de zionistische ideologie en maakt daarmee een einde aan het zionistisch project!
Via de weg van de vrede of de oorlog het uiteindelijke resultaat zal hetzelfde zijn het einde van Zionistan!
Ik hoef er niet om te wedden dat is net zoals wedden op de vraag of de zon over 50 jaar nog opkomt! Zionistan verdwijnt richting de vuilnisbelt van de geschiedenis en dat is geen wensdenken dat is een onvermijdelijkheid. Die kolonie bestaat bij de gratie van het neokoloniale tijdperk waarin we leven en dat tijdperk loopt op zijn einde en daarmee ook de levensduur van Zionistan!
In reactie op 83,
Probeer eens inhoudelijk te reageren op wat ik schrijf in plaats van mij te beschuldigen van iets wat ik niet geschreven heb en daar dan tegen te ageren! Maar dat is iets dat je niet kunt, is het niet? Nee, dan is het gemakkelijker om iemand te beschuldigen van antisemitisme iets waar zionisten kampioen in zijn eenieder die kritiek heeft gelijk bestempelen als antisemiet!
Wat de quote betreft uit je reactie komt naar voren dat je totaal niet begrijpt waarom ik hem boven mijn stukje heb geciteerd en ook wordt duidelijk dat je het boek niet gelezen hebt of niet begrepen hebt! Had je het gelezen en begrepen dan zou je tot de conclusie zijn gekomen dat het een flut boek was. Geen serieuze historicus die zijn these onderschrijft maar een historische onbenul als jij is daarvan natuurlijk niet op de hoogte die denkt dat het indelen van de wereld in gekleurde compartimenten maar iets met de werkelijkheid te maken heeft,
De man heeft trouwens zijn these in de jaren na het verschijnen van zijn boek voortdurend bijgesteld om alle kritiek te pareren op het laatst kwam hij tot de conclusie dat aan een groot deel van de problemen in de Islamitische wereld demografische oorzaken had simpel gezegd: teveel boze werkeloze jongemannen tussen de 15 en 30 jaar! Voortschrijdend inzicht heet dat! Iets wat bij jou totaal ontbreekt maar wat kan je verwachten van iemand wiens kennis van de wereld en haar geschiedenis het niveau van het JVV niet overstijgt.
Trouwens als je zweert bij Huntington dit staat er op bladzijde 184:
Hypocrisy, double standards, and “but nots” are the price of universalist pretensions. Democracy is promoted, but not if it brings Islamic fundamentalists to power; nonproliferation is preached for Iran and Iraq, but not for Israel; free trade is the elixir of economic growth, but not for agriculture; human rights are an issue for China, but not with Saudi Arabia; aggression against oil-owning Kuwaitis is massively repulsed, but not against non-oil-owning Bosnians. Double standards in practice are the unavoidable price of universal standards of principle.
Of heb je hier overheen gelezen? Wijkt niet veel af van wat ik hier betoog of niet?
Hier enige uitleg bij zijn boek misschien begrijp je volgende keer waar ik het over heb hoewel ik dat betwijfel!
What emerges from a careful reading of Huntington is that the threat to the West as well as to the “rest” comes from the West itself. It is not just a matter of the West neglecting to preserve its own religious cohesiveness but also of failing to adjust to a world in which the “rest” inevitably must take their equal places politically as well as culturally. He presents the danger of a West that is such an arrogant bully that the Sinic and Islamic world, in spite of the existence of territorial conflicts (notable in the struggle of Muslim in Xingiang/Turkistan against Chinese rule), will be pushed into an anti-Western alliance.
Bloedige grenzen:
The conflict between the West and Islamdom results from the former’s thus-far successful attempt to maintain hegemony over the latter. It is hardly the result of being pulled into “fault line” conflicts between Western and Islamic peoples, for I have shown that such Western-Muslim frontiers can scarcely be found among the many “bloody borders” (again to use Huntington’s phrase) between Islamic and non-Islamic peoples. The basis for a Western-Muslim conflict is Western policies of intervention to establish and maintain client regimes and to bolster pre-existing regimes that have signed up as clients, branding those who resist such relationships as “rogues” and increasingly bombing and boycotting them, and supporting Israel as a bridgehead inside the Islamic world, all in violation of the principles of world order and democracy that the West (particularly Washington) proclaims as its values. Huntington does not explicitly address any of these matters; however, the world of equal civilizations, which he advocate s, implies a reversal of such Western policies.
http://www.thefreelibrary.com/Huntington+and+his+critics:+the+West+and+Islam-a093458167
Maar misschien is dit iets te ingewikkeld voor je en ligt de volgende trant van denken meer op het niveau van jouw begripsvermogen:
We all carry Jerusalem in our blood, in our genes. We all live and breathe Jerusalem. We talk Jerusalem, we dream Jerusalem. Simply because, the values of ancient Israel have become the values of the West. We are all Israel, and Israel is in all of us.
Israel is simply receiving the blows that are meant for all of us. If there would have been no Israel, Islamic imperialism would have found other places to release its energy and its desire for conquest. Therefore, the war against Israel is not a war against Israel. It is a war against the West. It is jihad
Thanks to Israeli parents who see their children go off to join the army and lie awake at night, parents in Europe and America can sleep well and have pleasant dreams, unaware of the dangers looming.
Geert Wilders
Beste Herman,
Ik heb geen behoefte om een lekker kritisch stukje te schrijven over Iran en wel om de volgende redenen:
Kritische stukken over het regime in Iran zijn er bij de vleet te vinden in de media dus mijn kritiek voegt daar niets aan toe.
Er is een hetze gaande tegen Iran men schrijft 1001 negatieve stukken over Iran (over het ontbreken van mensenrechten, vrouwenrechten, democratie etc) maar men zwijgt in alle talen over de situatie in Saudistan!
Iran is een land in beweging, het broeit er, er is een zelfbewuste goed opgeleide middenklasse aan het ontstaan en in een land waar dat gebeurd zal dat onvermijdelijk leiden tot meer democratie. Dit in tegenstelling tot Arabische landen waar stilstand de norm is.
Iran heeft geen negatieve invloed op moslims in het Westen zoals Saudistan dat heeft. Iran’s vorm van Islam heeft weinig kans geëxporteerd te worden naar moslim minderheden in Europa omdat die sunniet zijn. Het Wahhabisme van de Saudi’s daarentegen is sinds het begin van de jaren 80 het tweede exportproduct naast olie richting het Westen.
Iran was het enige land dat lak had aan het wapenembargo gedurende de oorlog in Bosnie en de Bosniërs aan wapens hielp zodat ze instaat waren zichzelf te verdedigen tegen de beter bewapende en door het Joegoslavische leger gesteunde Serviërs.
Iran heeft Hizbollah helpen oprichten, getraind, bewapend en financieel geholpen en daarmee er voor gezorgd dat Zionistan in 2000 Libanon met de staart tussen de benen moest verlaten en wederom in 2006 weinig klaarspeelde.
Iran is een vijand van Saudistan ieder die een vijand is van Saudistan heeft een streepje voor bij mij.
Iran is geen cliëntstaat van niemand en bepaald het eigen lot sinds 1979 iets waar weinig Islamitische landen toe instaat zijn geweest met uitzondering van Turkije en Indonesië.
De idealen van de Iraanse revolutie hoewel voor een grootdeel verraden door de Ayatollahs daar sta ik nog steeds achter en ik hoop en gun het de mensen in Iran van harte dat ze instaat, zijn die idealen op vreedzame wijze alsnog te verwezenlijken niet door nog eens een revolutie te beginnen met alle chaos en mogelijke burgeroorlog maar door evolutie van het politieksysteem richting een democratische rechtstaat. Het regime zal moeten evolueren of het zelfde lot ondergaan als dat van de Sjah. In die zin is de overwinning van Ahmedinejad een phyrrus overwinning.
Met vriendelijke groeten,
Beste Simon,
Ik heb dat rapport uitgeprint en eens nader bekeken. Met al die grafieken en tabellen ziet het er indrukwekkende wetenschappelijk uit en daarmee een goede analyse van de verkiezingsuitslag echter er ontbreekt informatie:
In de verkiezingen van 2005 waren er 2 ronde’s.
Waarom laat men wel de provinciale resultaten van de eerste ronde zien en niet van de tweede?
In de eerste ronde van 2005 met een opkomst van iets meer dan 62 % was de verdeling van de stemmen als volgt:
Conservatieven: 41 %
Ahmadinejad: 20%
Larijana: 6%
Qalibaf: 15%
De pragmatici: 22 %
Rafsanjani: 22%
De hervormers: 37 %
Karroubi: 18%
Mehralizadeh: 5%
Moeen: 14%
Van de drie groepen kregen de conservatieven de meeste stemmen!
In de tweede ronde met een opkomst van rond de 60 % ging tussen de conservatieve kandidaat Ahmadinejad en de pragmaticus Rafsanjani.
Ahmadinejad: 62 % van de stemmen ( iets meer dan 17miljoen)
Rafsanjani: 35 % van de stemmen ( iets meer dan 10 miljoen)
Als Ahmadinejad het alleen van de conservatieve stemmers zou moeten hebben dan had hij in de tweede ronde nooit meer dan 41 % van de stemmen hebben kunnen halen toch heeft hij 21 % meer dan dat gekregen. Die stemmen kwamen van degenen die in de eerste ronde op de hervormers stemden. Blijkbaar kiezen veel mensen liever voor een conservatieve kandidaat dan voor Rafsanjani! De afkeer voor Rafsanjani ( miljonairs Ayatollah) is groot bij een deel van het electoraat. Moussavi is naar voren geschoven door Rafsanjani hij is Rafsanjani’s man net zoals Ahmadinejad Khamenei’s man is. Blijkbaar is de afkeer voor Rafsanjani groot genoeg om ook Moussavi de overwinning te ontnemen.
Ongelregelmatigheden en regelrechte fraude met de uitslag valt niet uit te sluiten maar of zonder dat Ahmedinejad had verloren valt te betwijfelen.
Als je de stemmen in al de 10 provincies van zowel de hervormers, pragmatici en de niet-stemmers ( daarvan is slechts de helft ook daadwerkelijk gaan stemmen in 2009) optelt kom je op 6,6 miljoen stemmen. Zelfs als Ahmedinejad die stemmen had gestolen en hij dus niet 24,5 miljoen stemmen hebben gekregen maar net 18 miljoen ook dan had hij gewonnen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Izz ad-Din Ruhulessin,
Westersausje of geen westers sausje mensenrechten zijn mensenrechten! Noem mij een aantal mensenrechten uit het UVRM die in strijd zijn met de Islam?
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=dut
Kies een van de artikelen uit en wijs mij wat het westerssausje is en in welk opzicht het artikel in strijd is met de Islam?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
In reactie op 85,
De Ayatollahs hebben naast de gewone politie, oproerpolitie, inlichtingendiensten, leger nog de beschikking over honderdduizenden goed bewapenden, ideologisch en religieus gemotiveerde milities en paramilitaire eenheden maar hebben desondanks hulp nodig van een organisatie waarvan de militaire tak uit een paar duizend man bestaat!
Blijf jij maar vooral je rechtse parochieblad lezen wie zijn eigen onwetendheid wil blijven cultiveren verdient niet beter dan geïnformeerd te worden door een sujet als Elian!
Trouwens wat deed Elian in Afghanistan in de jaren 80? Toch niet hand en spandiensten verlenen voor een communistisch regime dat duizenden mensen liet executeren, martelen etc?
Misschien komt Elian nog wel eens de beulen tegen van zijn voormalige werkgevers want die schijnen massaal asiel gekregen te hebben in Nederland!
Waarom verzwijgt hij trouwens dat het Moussavi was die het brein was achter de oprichting van Hizbollah en opdracht gaf tot het opblazen van een paar honderd Amerikaanse en Franse soldaten!
Elian verzwijgt heel wat! Maar dat kan jou niet schelen he? Zolang iemand maar de Islam en moslims zwartmaakt en daarnaast wat linkse politici en trap nageeft spreekt men de waarheid in jouw ogen!
Hizbollah is een verzetsbeweging en het heeft Zionistan klop gegeven! Hizbollah is het begin van het einde voor Zionistan!Dat is wat telt wat sujetten als Elian wauwelen doet daar niets aan af!
Watch and read mohammed T-shirt art from Sweden at,
http://www.mohammedt-shirt.com
Please don´t translate read in English.
Ach het zaadje is gezaaid.
De eerste tekenen zijn zichtbaar!
Ze kunnen het nu de kop wellicht nog indrukken maar dan wordt het een veenbrand.
Laat Ahmedinejad maar doorregeren, want consequent is hij.
Hij heeft ooit eens aangegeven te hopen nooit iets met economie te maken te hoeven hebben.
Hij slaagt daarin met vlag en wimpel.
Iran heeft een jonge bevolking en in principe alle middelen om snel te ontwikkelen.
Die jonge mensen weten dat dit een momentum is, ze hebben tijd maar niet oneindig.
Ergens tussen nu en dan eist een meerderheid van de Iraniërs hun rechten op.
Mvg
Het rommelt ook in de hogere regionen daar:
Teheran, 20 juli. De hervormingsgezinde Iraanse ex-president Mohammad Khatami heeft opgeroepen tot een volksraadpleging over de regering van president Mahmoud Ahmadinejad.