In de wandelgangen van de Knettergek en Het Witte huis wordt er al maanden over gesproken: een aanval van Israël op de ‘nucleaire installaties’ in Iran. De VS stellen zich vooralsnog ’terughoudend’ op, maar Netanhatsjoe wacht al maanden op groen licht van de beschermheren uit Washington. Ik vraag me weleens af hoe zoiets gaat. De dag dat je als leider besluit om een land aan te vallen; daar hebben we hier toch over? Een aanval op een moslimland met 70 miljoen inwoners? En weer een aanval uit ‘voorzorg’ hè. Hoe lang kan dit soort taferelen doorgaan? Wanneer beseffen we dat een illegale staat, illegale dingen staat te doen, die vervolgens worden gerechtvaardigd uit schuldgevoel voor die holocaust weet je wel?
Wat voor gevolgen zal een dergelijke aanval op de wereldorde kunnen hebben? Eindelijk vrede (kuche)? Of een hele gevaarlijke zet? Zegt u het maar…
Abdelkarim El-Fassi
Abdelkarim. Voormalig hoofdredacteur van Wijblijvenhier.nl. Documentairemaker. Is geboren in de Zeeuwse contreien en wist al op vroege leeftijd dat het boerenleven niet voor hem was weggelegd. Hij besloot om zijn hooivork aan de wilgen te hangen, de koeien vaarwel te zeggen en zijn geluk te beproeven in Rotterdam. Hij studeerde Nieuwe Media aan de Universiteit van Amsterdam, was als journalist werkzaam bij de VARA, columnist voor KRO Hemelbestormers en Joop.nl, praat graag tegen vreemden, schaamt zich slechts voor zijn tenen en hoopt dat zijn levensmotto ooit de geschiedenisboeken ingaat: "Als je een geit een jurk cadeau geeft, weet je nooit wat er gebeurt"Lees andere stukken van Abdelkarim
84 Reacties op "Zegt u het maar"
de timing iig nu perfect.
Iran is een staat van chaos, alle anderen ergeren zich aan de manier waarop de demonstranten behandeld worden, etc etc
en idd. als Israel zo iets zou doen , dan zal de ‘wereld’dat wederom rechtvaardigen, om de redenen die jij al noemde
Was het de Iran een christenlijk land was?
Iran zou er verstandig aan doen om zich neer te leggen bij de hegemonie van de VS. Ze zijn helemaal geisoleerd, beter proberen een aantal goede deals te halen om het nucleaire project te stoppen.
Wat als Iran een christelijk land was.
Was dit dan het vermelden waard?
@ racist
Dan is dat niet nodig. Amerika zal geen groenlicht geven.
kun je dat toelichten
Zal Amerika (o.A.) er zelf niet bij gebaat zijn?
Volgens mij geeft het artikel niet de juiste stand van zaken weer. Zelfs Bush heeft geweigerd om Israel diep penetrerende bunker bommen te leveren. Aan Obama durven ze het niet eens te vragen. Die heeft in een toespraak eerder toenadering gezocht tot de leiders daar. De verkiezingen en de huidige nasleep en gewelddadige onderdrukking van de oppositie in Iran hebben de toenadering politiek moeilijker gemaakt voor Obama.
Lees ook:
http://www.nytimes.com/2009/07/06/world/middleeast/06policy.html?hp
#4
Dat is het , het zou een christelijk nooit overkomen.
Ik hoop dat het niet zal gebeuren , want ik denk dat het zwaar uit de hand zal lopen daar in de Midden-Oosten.En stiekem hoop ik toch dat als Israel zal aanvallen ze een zware nederlaag tegemoet zal gaan die hun al lang te wachten stond, maar nog niet overkomen is.
Hoe zit het dan met Iran’s kernprogramma, en dat soort zaken.
Is er ergens geen politiek onderwerp die weer de andere kant op weegt.
#9 gezien de uitslag van de verkiezingen in Iran en de nasleep is de toon daar nu extra anti-westers. Maar volgens het artikel in de NYT was een toenadering gepland voor deze zomer vanuit Iran. Komt die er niet dan verwacht ik in het najaar sancties tegen Iran.
De lachende koe heeft Zionistan toestemming gegeven om met een van hun onderzeeërs bewapend met kruisraketten door het Suez kanaal te varen.
De verraders van alles wat heilig is in de Islam hebben Zionistan heimelijk toestemming gegeven om gebruik te maken van hun luchtruim:
In een interview gaf Joe Biden Zionistan toestemming van de grote Baas om Iran aan te vallen:
Mochten de zionisten Iran aanvallen dan zullen er heel wat Iraanse burgers het slachtoffer worden. Zal er dan ook getwitert worden om die Iraanse burgers?
Wordt er trouwens massaal getwitert voor Honduras? Voor de doodgeschoten indianen in het Amazone gebied? Of voor de 140 doden burgers die vandaag vielen bij demonstraties in China?
“First they fired tear gas at the students. Then they started beating them and shooting them with bullets. Big trucks arrived, and students were rounded up and arrested,” Mamet said.
http://news.yahoo.com/s/ap/20090706/ap_on_re_as/as_china_protest
Of geldt hier dat niet alle protesten even twitter waardig zijn?
Kun je die uitspraak over de “illegale staat” eens toelichten? Zo wek je namelijk de indruk dat het je helemaal niet gaat om het gedrag van Israel, maar puur om het bestaan daarvan. Zolang er personen en staten zijn, zoals het (o zo democratische) Iran, die Israel illegaal noemen of het zelfs van de kaart willen vegen, moet je niet verbaasd zijn als Israel zich wil verdedigen, desnoods via een keiharde aanval.
En je spreekt spottend over “die” holocaust “weet je wel”, alsof je er een wegwerpgebaar bij maakt. Er zijn toen 6 miljoen mensen gedood omwille van hun geloof. Daar zouden we tegenwoordig misschien eens wat meer bij stil moeten staan, in deze tijd waarin mensen worden gehaat, puur omdat ze een hoofddoekje dragen. En die “knettergek” is het enige democratisch gekozen parlement van het Midden Oosten, helaas.
Eerst was er Mohammed al-Baradei die was een Egyptenaar/Arabier/moslim en dus niet onpartijdig volgens Zionistan wat het kernenergieprogramma van Iran betrof.
Nu is er een nieuwe directeur Yukiya Amano een Japanner en ook volgens hem is er geen enkel bewijs dat Iran kernwapens wil produceren. Eens kijken wat ze tegen hem in het geweer brengen: Antisemitisme?
No sign Iran seeks nuclear arms: new IAEA head
http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL312024420090703?sp=true
In reactie op 12,
Illegaal als in: het op valse gronden etnische zuiveren en stelen van andermans land!
Nog de overheid van destijds nog de grootouders nog de ouders van de auteur of die van ondergetekende hebben enige hand gehad in de holocaust of schuld daaraan. De holocaust is een Europese aangelegenheid dus ga met je holocaustgezever ergens anders om aandacht vragen!
In reactie op 12,
Was ik nog even vergeten over illegaliteit gesproken:
Zo’n “keiharde aanval” is volgens het VN Handvest illegaal! Niet dat zionistan zich geroepen voelt om zich te houden aan het internationale recht want dat geldt alleen voor anderen. Maar deze kolonie verliest allengs sympathie zelfs in het Westen alleen verstokte zionistenliefhebbers als jij blijven een verloren en misdadige kolonie steunen!
Ja, er wordt massaal getwitterd over Honduras laat één druk op de searchknop zien.
Goed argument in nummer 14 ook trouwens: schrijf voortaan je gezeik over Franse en Engelse historische daden in het Frans of Engels zodat mogelijke nakomelingen van de daders het kunnen lezen…
Abdelkarim, hoe kunnen, wij gewone burgers, ooit weten wat er achter de schermen gebeuren, behalve wat ons wordt toegelepelt door de media.
Ik denk dat Obama in Rusland Israel en Iran zeker zal bespreken en je weet dat Russische politiek onder Putin gevreesd is in Europa. Met Europese afhankelijkheid van hun gas en olie, zijn de Europeans “Ja-knikkertjes” geworden.
Russen voelen zich gekwetst en vernederd toen het ijzeren gordijn verdween door Gorbachev en nu komt de wraak. Zij willen persee geen US raketten systeem in Poland en elders.
Als Obama hier niet weg van stapt dan zullen zij zich beslist bemoeien met een Israel versa Iran aanval.
Ze hebben de macht en capabiliteit nu over de grenzen te rollen wanneer ze willen.
Het is een enge tijd nu.
Cheers van Christchurch.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1102308.ece/Beleven_we_de_jaren_dertig_opnieuw
Israel herbeleeft de jaren dertig opnieuw.
Zoals altijd bij herbelevingen, is het natuurlijk niet zo en moet de getraumatiseerde terug naar de werkelijkheid worden gebracht. Bij Israel ligt dat moeilijker, omdat er meegegaan wordt in de herbeleving en waan van Israel.
Blijkbaar vindt Manfred Gerstenfeld (de auteur), zoals altijd wanneer feitelijk iets verdoezeld moet worden, de aanval de beste verdediging.
Goh, na de Mein K*mpf aantijgingen van Wilders; de jaren dertig aantijgingen over PVV en naki’s van mijzelf; nu Israel als slachtoffer van een ‘pre-nazi-Islam’.
Zijn al deze vergelijkingen dan onterecht en modieuze hype? Of is de vraag eerder [i]Wie van de drie?[/i] en kan de echte dader door de gestichte verwarring ongestoord haar gang gaan?
#Mohammed 11 “In een interview gaf Joe Biden Zionistan toestemming van de grote Baas om Iran aan te vallen”.
Het witte huis heeft daar al lang op gereageerd en gezegd dat het gelooft dat het nu de tijd is voor diplomatieke actie. Vanuit Iran komen alleen maar vijandige woorden jegens het westen en is nog niet gereageerd op de toenadering door Obama. Ook niet op diplomatiek niveau. Misschien heeft Biden de machthebbers laten voelen dat er ook een andere koers mogelijk is.
Tja natuurlijk willen de US en het zgn “israel” een einde aan de regering die nu aan de macht is in Iran .
Iran is namelijk het enige land van betekenis dat zich niet buigt voor de Westerse machten.
Slavenstaten als het zgn “saudi”Arabië of de marionetten regimes in Iraq en Afganistan is alles wat de Westerse machten tolereerbaar vinden.
Leugens en halve waarheden zijn hun wapen ,,
Het allerstomste zijn nog de Moslims die zich voor het Westerse wagentje laten spannen en er vanuit gaan dat wat de media hier beweren over de Verkiezingen in Iran de waarheid is ..
[url]http://www.almanar.com.lb/newssite/News.aspx?language=en[/url]
[url]http://www.irib.ir/English/[/url]
om het nieuws eens van een andere kant te horen
Verhuis lekker naar Iran en wordt daar gelukkig zou ik zo zeggen.
Abushams, wil jij hier blijven of wil jij naar Iran? Blijkbaar vindt jij het Westen niet zo leuk, maar ondertussen leef je wel in een fijn, vrij Westers land!
Tjee , wat een supertruttig antwoord Herman:
“Verhuis lekker naar Iran en wordt daar gelukkig zou ik zo zeggen.”
Dat werd al tegen mijn Opa gezegt maar dan met Rusland als hij vroeger krities over Nederland en positief over Rusland was …
Fijn , vrij , westers ? Johannes..
Natuurlijk zolang je maar consumeer en meer mag alles in het Westen , maar een hoofddoek naar school word op steeds meer plaatsen verboden
Was die maar verhuist, dan had jij misschien nu begrepen dat Iran, net als Rusland toentertijd, een flink beroerd land is om in te wonen.
In Iran lopen ze niet te janken of ze wel of niet met een hoofddoek naar school mogen. Die keuze is al voor ze gemaakt. Blijkbaar is het verzet dat de achterlijke theocratie Iran bezigt ten opzichte van het westen belangijker dan het feit dat ze hun eigen volk onderdrukken. Kwestie van prioriteiten he.
Voorlopig heb je in Nederland nog steeds het recht om zwaar voor schut te lopen in de archaische slavinnendracht uit het voormalig thuisland van ouders/grootouders en wat mij betreft blijft dat zo.
Zelfs in dat verschrikkelijke Israel is dat geen item. Hoe racistisch ze ook mogen zijn, je mag gewoon lekker openlijk er voor kiezen je hoofddoek te dragen of niet.
Die verkiezingen in Iran stellen natuurlijk geen barst voor, die hebben verrekte weinig met democratie te maken. Wat de uitslagen ook zijn, ze hebben weinig te maken met vrije verkiezingen. Als Palestijn in Israel kun je tenminste nog kiezen voor partijen die tegen het zionisme zijn. Heb je in Iran ook partijen die tegen het theocratische systeem zijn?
Uiteraard wil het westen van de theocratische dictatuur Iran af, maar niel alleen het westen, om te beginnen zijn er heel wat Iraniers die het ook willen. Maar dat is blijkbaar niet zo’n belangrijk agendapunt.
Abushams, toevallig zijn er Islamitische scholen in Nederland en daar mag je wel hoofddoekjes dragen, en op de meeste openbare scholen ook.
En wat vind je er van dat christenen in Iran worden vervolgd en gemarteld en homofielen daar worden opgehangen?
A Ja , weer het “Homofielen worden in Iran opgehangen ” verhaal . Er zijn er twee opgehangen wat in de Westerse pers breed werd uitgemeten .. Wat men steeds vergeet te vermelden is waarom ze werden opgehangen :[u] niet omdat ze homo waren , maar omdat ze met ze tweeën een jongetje van 12 mee de woestijn in hadden genomen en daar eerst verkracht en daarna vermoord hadden[/u]its waarvoor ze in andere landen met de doodstraf , b.v. de USA ook een grote kans op de doodstraf gemaakt hadden ..
Ach . en voor schut lopen met een hoofddoek .. kwestie van smaak , beter dan met een verzakte tokkiebuik in een blote buik shirt volgens mij .. Of in travi outfit …
#26 “Er zijn er twee opgehangen”
Zo’n 4000 volgens mensenrechtenorganisaties.
Wordt er trouwens massaal getwitert voor Honduras? Voor de doodgeschoten indianen in het Amazone gebied? Of voor de 140 doden burgers die vandaag vielen bij demonstraties in China?
Een drogredenering is geen argument.
Mvg
Iran en Israel? Het is allemaal vrij simpel. Zodra het rustig is in het MO, komt de bezetting van de Palestijnse gebieden weer centraal te staan, en daarmee het vredesproces. En elke vredesovereenkomst betekent de ontruiming van de Palestijnse gebieden. Dat zou einde verhaal zijn voor de politiek die al 40 jaar gevoerd wordt, waarbij uitstel, verdrijving, en inlijving hand in hand gaan. En met groot succes, want de helft van de Westbank werd al op die manier ingelijfd. En nou de andere helft nog. Het Eretz-Israelideaal, waarin heel Palestina joods gebied is, vind je gewoon terug in de partijprogramma’s van Kadima, Likud, en Beitenu. En de Arbeiderspartij (o.a. president Perez) heeft daar ook bepaald geen probleem mee.
Wat doet Israel dus al 30-40 jaar? Elke smoes aangrijpen om niet aan vrede te hoeven werken. En als er geen smoezen zijn, dan creeeren ze die wel. Het gaat telkens om de hoeveelheid tijdwinst, die daarmee geboekt kan worden. Dat varieert meestal ergens tussen 1 en 3 jaar.
Er zijn vele voorbeelden van. Neem de ontruiming van Gaza. Er is zeker anderhalf jaar tamtam over gemaakt (er waren ook verkiezingen), en dan ligt alles dus stil. Of de oorlogen van Libanon en Gaza van 2006. De boel ligt stil. Of de oorlog in Gaza van 2008-2009. Dan ligt alles weer een tijd stil. (overigens werd van de ‘ontruiming’ van Gaza al verondersteld, dat die er enkel was om Gaza hard te kunnen aanpakken, en dat bleek ook: 2 grootschalige aanvallen in 3 jaar tijd.)
Maar nou heeft Israel een probleem. Er zijn geen of nauwelijks aanslagen of raketten. En er is Obama (clinton, mitchell). Nou blijkt het vrij makkelijk om Obama in de fuik te laten lopen. Die heeft inmiddels al alle fouten gemaakt, die hij maar kon maken. Maar toch blijft die gevaarlijk, en zeker als die er 8 jaar zit.
De vraag of Iran gepakt wordt, hangt helemaal af van die strategie. Het hangt dus niet af van “groen licht” van de Amerikanen, maar van de noodzaak in het kader van het ‘dreigende’ vredesproces. Er zal dan weer een excuus voor uitstel moeten komen, en dat is er nawelijks. Israel kan het ook zonder toestemming van de Amerikanen doen. De enige vraag is dan, welke consequenties dat bij de Amerikanen heeft? Vermoedelijk niet veel. Daar zorgen het Cogress, de Senaat, en AIPC wel voor. Daar zitten voor Obama de grootste vijanden van de vrede.
Wat is dus waarschijnlijk? Zodra dat vredesproces werkelijk gaat lopen, en er werkelijk aangepakt lijkt te gaan
(vervolg, want hij pakte de tekst niet volledig) .. worden, dan zal elke aanleiding die Iran geeft goed genoeg zijn. Israel zal dan roepen – net als in het geval van Hamas – dat ze nu al jaren onder de dreiging zitten, en dat de maat nu vol is. Er komen dan acties, en alle media-aandacht gaat dan daar weer heen.
En wereldwijd wrijft de Israellobby (incl. de wapenindustrie) zich weer in de handjes, want de vrede en de ontruiming is weer minstens voor een jaar uitgesteld. Zo werkt dat. Het maakt niet uit wat Iran doet, of niet doet, zolang er maar een verkoopbaar verhaal omheen gehangen kan worden. En van Israel wordt inmiddels bijna elk fake-verhaal gepikt.
Grappig, die reacties hierboven. Er is nauwelijks een streek te vinden, waar het leven voor moslims zó beroerd is, als in de door Israel bezette Palestijnse gebieden.
En Israel – dat maar een klein landje is, en dus op zich makkelijk tot de orde geroepen zou kunnen worden – wordt in staat gesteld, om dat te kunnen blijven volhouden, door de handel met- en steun van Europa, dat het vertikt om enige serieuze consequenties te verbinden aan al die schendingen van rechten.
Homo’s? Vrouwen? Christenen? In de Palestijnse gebieden lijden die 10x zo erg onder wat Israel allemaal doet, dan onder wat die fundies daar doen. Vraag je maar af waar je wil wonen, in Iran of in Gaza?
We hebben eigenlijk nauwelijks nog rechten om te klagen over Birma, Tibet, Honduras, Iran, Ebadi, of wat dan ook, zolang we medeverantwoordelijk voor deze mesthoop zijn.
Nou Serge, als ik moslim en homo zou zijn, dan toch liever in Israel als Iran. Mocht ik ooit nog moslima willen worden, er is tegenwoordig veel mogelijk wat dat betreft, dan kies ik weer voor Israel. Christenen worden in Iran vervolgt door moslims, in Gaza ook, maar een stuk minder. In Israel zelf worden christenen niet vervolgt.
Moslims hebben het in de bezette gebieden beroerd en in Israel zelf hebben ze het niet best. Maar nog rotter om onderdrukt te worden door “vreemden” lijkt het mij om onderdrukt te worden door je eigen mensen. Maar daar zijn de meningen blijkbaar over verdeeld.
Het huidige regime in Iran heeft waarschijnlijk sinds de revolutie tienduizenden slachtoffers gemaakt. Communisten, homo’s, andersdenkenden, vermeende spionnen, vermeende blasfemisten. En dit regime wordt op geen enkele wijze door het westen gesteund of gestuurd. Helemaal zelf ontstaan uit de eeuwen oude oelema in Iran.
Probeer het onder ogen te zien Herman, en laat het langzaam tot je doordringen, en durf het te erkennen, want er is geen ontkomen aan. Ik weet dat het moeilijk kan zijn, vooral voor Nederlanders die gewend zijn te denken, dat wij het hier ethisch gezien allemaal zo goed voor elkaar hebben, en dat de moslimwereld qua vrijheden en mensenrechten in de gaten gehouden moet blijven worden, maar probeer het tenminste:
Homo’s, christenen, en vrouwen in de moslimwereld, hebben het bijna nergens zo moeilijk, als daar waar de vrijheden en de levensomstandigheden bepaald worden door Europeanen, of ex-Europeanen, ofwel in de Palestijnse gebieden onder het Israëlische regime. Uiteraard geldt dit voor álle Palestijnen, maar dús ook voor die homo’s, vrouwen, en christenen.
Als je je dus bezorgd maakt over het welzijn van die groepen in de moslimwereld, besef dan, dat het niet de Ayatollah’s zijn, die hen het leven tot de grootste hel maken, noch de Arabische dictators, maar de geïmmigreerde Europese Joden in de Israëlische politiek. En dat die daarbij ook nog steun krijgen van Europa, dat al 42 jaar lang geen enkele serieuze consequentie verbindt aan de bezetting met al zijn misdadige praktijken, en Israël door de handel ook nog sterk genoeg maakt om daarmee door te kunnen gaan.
Je kunt wel proberen om hard weg te rennen voor dit oogverblindende smadelijke feit, en ineens gaan roepen, dat je liever homo in Israël dan in Iran zou zijn, maar daar redt je het niet mee, he? De voldongen feiten van de rokende puinhopen van de Europese politiek staren je in het gezicht. We mogen nog blij zijn, dat ze ons in het Midden-Oosten niet allemaal als honden en varkens aanmerken, maar dat komt misschien vooral, omdat zij niet weten, wat wij daar allemaal uitgespookt hebben in de afgelopen eeuw. En jij misschien ook niet.
Overigens is 80% van de Palestijnse homo’s in Israël van zijn huis beroofd, simpelweg omdat 80% van de Palestijnen dat is.
Je kunt natuurlijk ”˜academische onderscheidingen’ gaan maken, en terecht stellen, dat homo’s qua homo-zijn beter af zijn in Israel, dan in de moslimwereld, maar als het je werkelijk te doen is om het lijden van mensen door beperkingen van hun vrijheid, dan moet je homo’s ook in hun geheel als mens bekijken, en kijken waar ze allemaal onder lijden? En waar ze het hardst lijden? En dat is toch echt onder de ayatollah’s Bush, Blair, Balkenende enz enz, met hun doorlopende steun aan misdadige
(vervolg) ..misdadigers zoals Sharon, Perez, Netanyahu, Olmert, Livni e.a.
Worden christenen niet vervolgd in Israël? Dat zijn dus Palestijnen. Zoals gezegd, is 80% ervan sowieso zijn huis uitgetrapt in die hele geschiedenis. Israël maakte helemaal geen onderscheid tussen moslims en christenen. Het waren niet-Joden, en dat was het enige wat telde. Ten tweede zijn het tweederangs burgers in Israël. Ten derde zijn er serieuze plannen om de gebieden met die christenen er in tegen de wil van die christenen te ruilen tegen bezette gebieden met Joden er in. Die zijn dan in éen klap geen staatsburger meer, maar onderdeel van de (ongeorganiseerde) Westbank, waar ze nog veel meer ellende kunnen verwachten. Het blijft dus een etnische of religieuze zuivering.
Over Iran is wel geinig, je opmerking, dat de misdaad daar niet door Europa ontwikkeld werd. Inderdaad, je hoeft niet per se Europeaan te zijn, om misdaden te begaan. Maar die Ayatollah’s kwamen wel aan de macht door het wanbeleid van de toenmalige Sjah van Perzie, die zich helemaal op het westen richtte.. Ik ben er nog niet helemaal uit, wat het westen daar veroorzaakt heeft? Nee, we zijn niet de duivel, maar er moet toch beter gekeken worden naar wat we allemaal aanrichten in die streken.
@ Alison, post 18. Erg bedankt voor dat Volkskrantartikel. Het gaat me namelijk om de Volkskrant zelf. Al vele vele jaren krijgen allerlei Israelische extremisten daar volop de kans, terwijl die krant nooit duidelijk maakt, waarom die oplossing er niet komt. De Volkskrant is in deze echt een spreekbuis van extravagante opinie. Typisch product van de quasi-intellectuele Amsterdams-Joodse Israellobby. Heel veel geblaat, heel weinig wol. In die kringen willen ze gewoon niet weten, hoe die vork in de steel zit. En dat is nog netjes uitgedrukt. Wat Israel betreft is het een hele ‘foute krant’ te noemen. Het gaat over alles, behave de hoofdzaken. Vooral ook door de Volkskrant, weet het publiek na 40 jaar niet meer hoe die zaak in elkaar zit.
#33 Serge “homo’s het hardst lijden onder … Bush, Blair, Balkenende”
.. sorry hoor maar dit is zo demagogisch dat ik niet eens denk dat je het zelf gelooft. Als de wetten een afspiegeling van een land zijn bekijk dan eens dit kaartje. Het zegt genoeg:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_homosexuality_laws.svg
Serge,
Verdiep je eens een beetje in Iran en probeer onder ogen te zien dat je daar als een beetje vrijzinnig moslim of van ander van de norm afwijkend individu een leven in vervolging moet leiden. Kun je direct een beetje zien wat de toekomst van Israel is als vrijheidsbewegingen als Hamas of Hezbollah het daar werkelijk voor het zeggen krijgen.
Ik begrijp dat het rot is om te horen dat Israel niet het enige gebied is waar moslims het slecht hebben. Bij Israels vijand Iran hebben ze het net zo beroerd. En daar komt al zo’n 30 jaar geen westerling aan te pas.
Beste Abdel,
Waarom zou Iran zich moeten neerleggen bij een Amerikaanse hegemonie? Wat hebben de VS te zoeken in dat deel van de wereld? Is Iran een bedreiging voor de VS?
Iran legt zich al 30 jaar niet neer bij een Amerikaanse hegemonie. Sterker nog de positie van Iran is nog nooit zo goed geweest.
1) De VS zitten kniediep in de moerassen van Irak en Afghanistan.
2) De VS zitten in de grootste economische crisis sinds de jaren 30.
3) De VS hebben in de 8 jaren van Bush zoveel international aanzien verloren dat
ze de eerste paar jaar nodig hebben om alles weer diplomatiek glad te strijken voordat
ze weer iedereen op één lijn kunnen krijgen wat Iran betreft als ze dat al lukt!
4) Iran heeft goede politieke/handels betrekkingen met Rusland/China/India/Japan/Brazilië
dus zo geïsoleerd is het nu ook weer niet. Het land heeft Britse ambassade personeel een ”˜
tijdje opgepakt en zelfs toen wilde de EU landen hun ambassadeurs niet terugroepen met
name Duitsland dat heel wat handel drijft met Iran was daar op tegen! Zelfs Groot Brittanië
heeft haar ambassadeur niet teruggeroepen! Niemand wil blijkbaar Iran verlaten zelfs niet
als het eigen ambassadepersoneel wordt vernederd of 15 soldaten gevangen worden
genomen en te kijk worden gezet!
5) De sancties van de VS tegen het land daar leeft Iran al 30 jaar mee zonder dat ze het land
op de knieën hebben gekregen deels door die te neutraliseren door naar alternatieven te
zoeken zoals een eigen wapenindustrie te creëren of alternatieve handelspartners te zoeken.
6) De IAEA en zelfs de eigen inlichtingendiensten hebben geen bewijzen kunnen vinden voor
een kernwapenprogramma dus de VN zullen nooit en te nimmer instemmen met een
resolutie tegen Iran en al helemaal niet om een gewapend treffen te sanctioneren.
7) Iran heeft enkele militaire troefkaarten achter de hand mocht het tot een gewapend treffen
komen. Troefkaarten die een militaire actie tegen het land dusdanig kostbaar maken dat
men het niet zover zal laten komen. Het feit dat Zionistan al jaren blaft maar niet bijt zegt
genoeg.
8) Het regime in Teheran is geen blufpokerende Saddam maar een schaakspelend groepje
Ayatollahs en technocraten die het spel tot nu toe goed gespeeld hebben beter dan de VS
en Zionistan! Zodra het land de technische problemen rondom
Zodra het land de technische problemen rondom het kernenergieprogramma,
het satellietprogramma en het ICBM programma onder de knie heeft bereikt het tegenover
Zionistan een positie van MAD en tegenover de VS een positie van PAD en daarmee zal het
land militair definitief onaantastbaar zijn. Schaakmat!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
In reactie op 16,
Je weet dondersgoed waar ik op doel de massaliteit van het getwitter of beter gezegd gekwetter in steun voor de protesterende in Teheran en de overdadige media aandacht voor twitter en wat er gebeurde in Teheran!
Gebeurt dat in dezelfde mate met Honduras? Kleuren tienduizenden twitters in het Westen hun twitter met de kleuren van de partij van de afgezette president of met de vlag van Honduras?
Voel je, je aangesproken door mijn kritiek op koloniale en neokoloniale praktijen? De schrijver maakt een terechte opmerking over het misbruik dat wordt gemaakt van de Holocuast door Zionistan de regeerder doet alsof hij de holocaust bagatelliseert wat niet het geval is!
Beste Simon,
Ben je bekend met het fenomeen Good Cop & Bad Cop? Dat speeltje wordt er nu gespeeld door de VS en Zionistan richting Iran.
Iemand dreigt met zoveel woorden in dit geval met het vrijbaan geven aan Zionistan om aan te vallen waarna iemand anders weer die worden terugneemt en zo speelt men verder de ene keer dreigend met oorlog de andere keer met sancties:
Clinton ‘US to push for stricter Iran sanctions’
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1246443749799
of weer dreiging met geweld:
Time running out for Iran dialogue, top U.S. soldier says
http://www.nationalpost.com/todays-paper/story.html?id=1769407
En dan vind jij het gek dat men vanuit Teheran vijandig reageert? Vooral als men weet dat de VS met geld, wapens en trainingen diverse groeperingen steunen waaronder zelfs een groep die al-qaida rechts passeert!
Trouwens 8 jaar lang onder Khatami heeft Iran de hand uitgestoken voor een dialoog waarop Washington geen enkele interesse toonde. Na 11/9 heeft Iran de VS geholpen met heel wat informatie over al-qaida en de Taliban en als stank voor dank werd het land ingedeeld bij de AS van het Kwaad!
Iran reageert trouwens niet vijandig naar het Westen toe het heeft geen enkele mot met Oostenrijk, België, Finland, Spanje, Griekenland, Noorwegen etc wel echter met de VS en hun onderaannemers Zionistan en Groot Brittanie en in mindere mate met Frankrijk sinds Sarkozy daar de scepter zwaait!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Beste Simon,
4000 homoseksuelen opgehangen? Dat het voor homoseksuelen geen pretje is in Iran staat buiten kijf en dat het gevaarlijk is openlijk uit te komen dat men aan seks doet met iemand van hetzelfde geslacht is ook en feit en kan inderdaad leiden tot een doodstraf. Maar dat er de afgelopen 30 jaar gemiddeld elke week 2 of 3 mensen opgehangen zijn wegens hun geaardheid lijkt mij sterk. Uit welke bron heb je dat getal van HRW? A.I?
Trouwens het strookt ook niet met de bevindingen van onze man in Teheran die stelt dat het uitkomen voor de homoseksuele geaardheid niet strafbaar is en dat zelfs het bij wet is toegestaan dat transseksuelen operatief van geslacht kunnen veranderen:
http://www.onzemaninteheran.com/NRC-20060316-Iraansehomos.pdf
Iran is een land waar het vaak bar slecht is gesteld met de mensenrechten voor homoseksueel, heteroseksueel, vrouwen, minderheden, politiek tegenstanders etc daarover geen enkele twijfel maar overdrijven is ook een vak en helpt degenen die het slachtoffer zijn van die mensenrechtenschendingen geen zier sterker nog het kan zelfs leiden tot een desinteresse in het lot van die mensen als de meeste gruwelverhalen keer op keer feitelijk onjuist blijken te zijn!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#42 Mohammed … hier heb ik die cijfers vandaan:
http://www.payvand.com/news/06/jul/1183.html
Vraag: “In welke gebiedsdelen in het Midden-Oosten lijden homo’s het hardst onder overheidsgezag?”
Antwoord: “In de Palestijnse gebieden onder het Israelische gezag, met een medeverantwoordelijkeheid voor al die onderdrukking bij Bush, Obama, Blair, Balkenende, Verhagen, e.a.”.
Simon noemt dit een “demagogische” stelling. Ik doe het nogmaals, en dan mag Simon aantonen, waar de redenering niet klopt:
Homo’s zijn op de eerste plaats mens. Voor hen zijn niet enkel de non-discriminatieregels geschreven, maar ook ALLE andere mensenrechten, plus nog eens de volkerenrechten.
Als je je dus het lot van homo’s aan trekt, en serieus gaat kijken naar de plaatsen waar homo’s het hardst te lijden hebben van een overheidsgezag, dan kom je meteen uit bij de Palestijnse gebieden, en waarschijnlijk Gaza.
In dit geval gaat het niet om speciale discriminatie of vervolging van homo’s, maar om een compleet pakket van andere schendingen van basisregels van mensen. (landrechten, mensenrechten, 4e conventie van Geneve, burgerlijke- en politieke rechten, rechten van het kind, e.a.) Homo’s worden dus flink gepakt, ook al worden alle anderen net zo hard gepakt.
Maar als je dus werkelijk begaan bent met homo’s, dan moet je dat er allemaal bij pakken, en niet als een boekhouder met theoretische kaartjes over homowetgeving gaan strooien. (wordt vervolgd..)
(vervolg) Laat het anders eens van die homo’s zelf afhangen. Stel dat die alles weten van discriminatie van homo’s in de hele moslimwereld, dus ook van executies in Iran enz. Als je die dan de keuze zou geven tussen overheersing door Israel, of door al die Ayatollah’s, Ahmadinejad, Saddam Hussein, Khadaffi, Assad enz?.. Wat kiezen die homo’s dacht je? Daar is waarschijnlijk weinig twijfel aan. 95% kiest het laatste. Sterker nog, die liggen op hun knieeen voor je, om daardoor overheerst te worden.
En stel je gaf de Palestijnse homo’s de keus om bevrijdt te zijn van Israel (teruggetrokken achter de grenzen van 1967) of van Hamas? Dat is moeilijker te zeggen, maar als ze verstandig zijn kiezen ze voor bevrijding van Israel, omdat hun leven daar meteen vele malen beter van wordt. Ja, dan krijgen ze een nieuw probleem, zoals overal in de Arabische wereld onder conservatievere regime’s. Maar hun probleem is doorgaans niet de overheid met zijn vervolgingen, maar het feit dat de samenleving in zijn geheel het niet accepteert.
Aldus is Israel de grootste onderdrukker van homo’s, en wel in de Palestijnse gebieden. Er is geen overheid in het Midden-Oosten, waar homo’s meer last van hebben, dan van Israel, ook al is dat niet binnen Israel zelf. (wordt vervolgd..)
(vervolg) Wat is de achtergrond van die Israelische onderdrukkers? Dat zijn vooral Europeanen of ex-Europeanen, niet-moslims. Het zijn de Ashkenazische Joden die de politiek bepalen, en die de bezetting al 42 jaar laten voortduren, en ook nog een Eretz-Israel-ideaal ik hun militaire rugzakje hebben.
Maar is Israel de enige verantwoordelijke hier?
Europa veroorzaakte sowieso het hele probleem na 1917, door het ‘bevrijde’ Palestijnse land meteen weer cadeau te doen aan Joodse Europeanen. Een koloniale daad pur sang, en zelfs een zeer ernstige, omdat de verdrijvingen al voorzienbaar waren. (overigens werd pro forma wel geeist, dat Palestijnse rechten geerbiedigd moesten worden, maar daar kwam natuurlijk niets van terecht. Het was toen al duidelijk, dat de Joden daar een eigen staat voor Joden wilden.) Ik sla de rest even over, en kijk naar de afgelopen 42 jaar:
Het kleine landje Israel wordt sterk gemaakt door Europa en de VS, vooral door de handel. Daardoor wordt Israel in staat gesteld om die bezetting met zijn inlijvingsmotief vol te houden. Het gaat hier om zeer langdurige schendingen van vele soorten van VN-beginselen door Israel. Doet Europa iets? Nee, het praat alleen maar, en gaat door met de steun. Europa is intussen verplicht om “de internationale rechtsorde te bevorderen”, maar doet dat in dit geval niet, ondans alle diplomatieke schijnvertoningen. (wordt vervolgd..)
(Vervolg) Kortom, Europa blijft het probleem mede veroorzaken, en weigert stelselmatig om serieuze consequenties an al die schendingen te verbinden. En in het licht van onze eigen vredesbeginselen (VN-regels) zijn wij dus een soort medeplichtige aan al die schendingen.
Zijn we dus door de handel ook schuldig aan de ellende in China of andere grote landen? Nee, want die ellende gaat door, ongeacht Europees beleid. Maar Israel is maar klein, en Europa heeft een overweldigende invloed (alleen al via de handel), en heeft ook alle machtsmiddelen, die het weigert in te zetten. Dan kom je dus uit bij Bush met zijn “Helpers van terroristen zijn ook terroristen”. Staatsterrorisme wordt namelijk gedefinieerd door grote en langdurige schendingen van de VN-beginselen, waar Israel zich volop schuldig aan maakt. En Europa doet al 42 jaar niets anders dan Israel helpen via de handel, en voorkomen dat die schendingen effectief aangepakt worden.
Het zijn dus onze eigen regels, die Europa hier als medeplichtige, of zelfs als mededader aanmerken.
Daarmee zijn we dus medeplichtig aan die onderdrukking van de Palestijnen, en daarmee ook van de Palestijnse homo’s. Kortom van alle homo’s in het Midden-Oosten, wordt het meeste geleden door het beleid van Sharon, Olmert, Netanyahu, Livni, Bush, Blair, Balkenende enz. (wordt vervolgd..)
(Vervolg) Israel heeft overigens alleen al afgelopen winter ca. 150 homo’s naar de andere wereld gebombardeerd. En dat in een oorlog die niet eens te rechtvaardigen was, omdat er zeer veel geweldloze manieren waren, om die raketten van Hamas te stoppen. En alweer: volgens onze eigen regels is dan elk beroep op gewelddadige zelfverdediging uitgesloten. Maar Balkenende en Verhagen vonden dat het wel kon, en lapten die VN-beginselen over zelfverdediging dus weer aan hun laars. Wat de Israelpolitiek betreft zijn Balkenende en consorten echt notoire schenders van VN-beginselen. En daar zijn dus ook de homo’s de dupe van. En de vrouwen. En de christenen.
Dan over de strijd voor homo-acceptatie. (ik werk soms actief mee, al ben ik geen homo) Het fundamentalisme in het MO wordt stevig aangewakkerd door al dat Israelische geweld, met Europese steun en gedoogsteun. Naast onze vrijheidsvisies, is dat de hoofdreden van afkeer van Europese normen en waarden. Traditionele Islam krijgt herwaardering. En hoe meer die tóch al ‘normloze Europeanen’ roepen over rechten van “perverse” homo’s (kennelijk belangrijker dan Palestijnen), hoe harder ze vermoedelijk homo’s pakken.
De homobeweging protesteert nooit tegen die tamelijk gewelddadige westerse MO-politiek, die de positie van álle homo’s in het MO in gevaar brengt. Net kleutertjes. Die protesteren wel als ene Ahmed de dupe van Hamas wordt, maar “the big picture” ontgaat ze.
OK Simon, waar deugt mijn redenering niet?
@ Herman # 37: ik weet voldoende van Iran. Maar jij blijft de ogen sluiten. Hezbollah en Hamas hebben het namelijk al voor het zeggen, de een in Zuid-libanon, en de ander in Gaza. En wie veroorzaakt de meest beroerde levensomstandigheden voor homo’s? Israel. Met stip bovenaan. Lees bovenstaande post maar. Als homo’s konden kiezen tussen overheersing door Israel zoals nu, of overheersing door Hamas of Hezbollah, dan kozen die zeker voor het laatste.
Jij gelooft vermoedelijk ook nog, dat Israel een democratie is he? Nou afgezien van de enorme interne raciale discriminatie, is er vooral dit: Voor democratie wordt gekeken naar drie dingen: een overheidsgezag, het gebied waarover gezag uitgeoefend wordt, en de democratische invloed van de bevolking. Kijk je dan naar de Palestijnse gebieden, dan blijken de meest belangrijke overheidstaken, zoals de economie, de veiligheid enz enz in handen van de Israeli’s. Maar die Palestijnen hebben daar geen enkel stemrecht daarin. En tel er de rechthebbende vluchtelingen bij, die dankzij Israel het gebied niet meer in kunnen. Dan heeft een meerderheid van de bevolking in het hele door de Israeli’s geregeerde gebied dus geen stemrecht. Het is dus een onvoorzien bij-effect van de langdurigheid van de bezetting (met inlijvingsmotief!) dat je niet langer kunt zeggen, dat daar nog democratie is. Zo simpel ligt dat. Er is een dictatuur van een minderheid.
Nee Serge, ik geloof niet dat Israel een ware democratie is. Een democratie heeft in mijn opvatting als hoofdtaak de vrijheid van ieder individu te beschermen.
Zo geloof ik ook niet dat Hamas of Hezbollah de Palestijnen kunnen bevrijden. Bij een overwinning zijn zij slechts de volgende onderdrukkers.
Als vrijheids minnend mens lijkt mij de bevrijding door theocraten net zo afschuwelijk als onderdrukt te worden door zionisten. Maar daar verschillen we blijkbaar behoorlijk van mening over.
@ Mohammed: Die kernwapens? Iedereen rond Iran heeft ze. Pakistan heeft ze, India heeft ze, Rusland heeft ze, Israel heeft ze, en de Amerikanen, die onder Bush al aan een inval in Iran dachten (axis of evil) hebben ze ook.
En niet alleen hebben de Amerikanen al met een inval gedreigd; Israel dreigt nu ook met een aanval, en dat zou wel eens af kunnen hangen van instemming van de Amerikanen. En dat alles, terwijl er geen enkele aanwijzing is, dat Iran momenteel iets verkeerds doet, en Iran ook geen enkele mogelijkheid heeft om Israel aan te vallen. Dat zijn zeer ernstige dreigingen, die naar westers denken het hebben van atoomwapens rechtvaardigt. Dat is het grappige aan de hele zaak: juist die westerse dreigingen legitimeren het bezit van atoomwapens door Iran. Dit is dus wat je krijgt, als de westerse politiek bepaald wordt door de militaire industrie, de neocons, de Islamhaters enz enz.
Ik pas dus gewoon de normale westerse denktrand voor dit soort zaken toe. Je kunt niet eerst een non-proleferatieverdrag maken, en vervolgens weer gaan dreigen met allerlei zware inbreuken op VN-vredesbeginselen. Dan sloop je meteen de legitimiteit van dat non-proleferatieverdrag weer. Agressie rechtvaardigt nu eenmaal bewapening voor zelfverdediging.
@ Herman #50: Je gelooft teveel. Geloven doe je in de kerk. Hier moet je naar de feiten kijken.
Democratie rond Israel? Het eerste wat je doet om te kijken of er uberhaupt democratie is, is kijken naar wie gezag over het gebied uitoefent, en wie stemrecht heeft? Dan valt Israel meteen door de mand. Daarvoor hoef je je niet te verliezen in ideeen over waar democratie nou precies voor staat, enz enz.
Geloven dat de theocraten net zo erg zijn als de zoinisten, is ook alweer zo’n zweverige benadering. Je moet gewoon naar de feiten kijken. Geen enkele Ayatollah, Arabische dictator, of fundamentalistische verzetsleider creeert toestanden, zoals Israel in de bezette gebieden. Ik ken éen uitzondering: Marokko en de Westelijke Sahara, waarvan de vluchtelingen ook in de woestijn creperen. (maar daar wil ik het even niet over hebben, want dan zijn we 10 pagina’s verder.) En ja, de Taliban.. (maar ook dat is een verhaal apart.)
Ik weet wel waar het jou aan ontbreekt: je hebt geen idee wat Israel zoal uitvreet. Abonneer je liever op de uitstekende Nieuwsbrieven van Een Ander Joods Geluid, Werkgroep Keerpunt, United Civilians for Peace, of gewoon het Palestina Komitee, dat uitstekende overzichten geeft. Dat is echt sidder en huiver hoor.
Als je dat allemaal leest, dan lig je echt niet meer wakker van 10 onthoofde homo’s, een opgesloten oppositieleider, of aanvallen op christenen. Ja, dat is allemaal erg, maar in Palestina is het allemaal 10x zo erg.
Ophef over democratie in Iran? Nog maar een voorbeeld van hoe die Palestijnse kwestie ons tot de grootste hypocrieten op aarde maken, zolang we dat niet oplossen…
Hamas won in 2006 eerlijke democratische verkiezingen, en meteen verdwenen 42 nieuwe parlementsleden van Hamas in Israelische gevangenissen. Vindt Balkenende of Europa dat een probleem? Nee hoor. Hamas wil Israel vernietigen, zo heet het. Maar Hamas is een machteloos clubje, zoals ook blijkt, doordat ze in de afgelopen oorlog maar 5 Israeli’s wisten dood te schieten.
Hamas heeft in feite ook allang vrede aangeboden, op basis van de grenzen van 1967. En tot dan mag Hamas ook best vinden, dat Israel van de kaart moet, want al dat land is door Israel met geweld geroofd op Hamasleden. En die raketten kun je Hamas ook al moeilijk aanrekenen, omdat Israel minstens 10-100x zoveel af schiet. En als de bevolking fundies wil, omdat die niet corrupt zijn, en een zeer sociaal beleid voeren, dan is dat een legitieme democratische keuze.
Besteden onze media aandacht aan die opsluiting? Nee hoor. Protesteert de politiek? Nee hoor. Hamas staat op de terroristenlijst, en iedereen kijkt de andere kant op, als je laat zien dat de redenen daarvoor absoluut niet deugen.
Kun je dan nog over Iran mekkeren? Ik vind van niet. Alweer: mede dankzij ons, zit er een kluit parlementsleden opgesloten, en kun je als westerling maar beter je mond houden, totdat we dat zaakje aangepakt hebben..
Kijk Serge, dat het verschikkelijk is in Gaza verschillen we niet van mening over. Ik geloof ook niet dat ik Israel ergens beschuldigt heb van democratie. Dat 10x zo erg, daar verschillen de meningen over.
Serge “OK Simon, waar deugt mijn redenering niet?”
Je schrijft vooral veel te lange teksten waardoor je de draad van je eigen verhaal kwijt raakt (daar heeft mijn moeder ook last van) en jezelf onjuist citeert. Je schreef bij #33: “En waar ze het hardst lijden? En dat is toch echt onder de ayatollah’s Bush, Blair, Balkenende enz”. De tekst die jij daarop van jezelf citeert staat niet eens bij #33.
#41 “En dan vind jij het gek dat men vanuit Teheran vijandig reageert?”
Dat is een beetje het spelletje in de internationale politiek wat de meeste landen spelen. Vrede komt helaas zelden voort uit een uitgestoken hand maar eerder uit dreiging met geweld of de toepassing van geweld. Echter je eenzijdig voorstelling van Biden als vertegenwoordiger van de USA zat mij een beetje dwars alsof er geen andere geluiden uit de USA komen.
4000 geexecuteerde homo’s (M/V) in Iran sinds 1979. Stel dat het klopt (waarom niet?), dan zijn dat er 4000 teveel.
Maar hoeveel is het? Iran telt 65 miljoen inwoners. Uitgaande van de standaardmaat, dat overal 7% van de bevolking homo is (dat is nog niet helemaal bewezen, maar stel even dat dat klopt), zijn er dus 4,5 miljoen homo’s. Maar de bevolking is jong, en je moet de kinderen er even buiten laten. Zeg 3 miljoen homo’s. Gemiddeld zijn er per jaar dan 4000 gedeeld door 30 jaar = 130 geexecuteerd. Dat betekent, dat er jaarlijks éen op de 23.000 homo’s geexecuteerd zou worden. Dat is er nog steeds een teveel, maar hier praat je dus over.
Vergelijk nog even met Palestina, waar afgelopen winter 150 homo’s door Israel richting Nirvana gebombardeerd zijn in een volstrekt illegale aanval, nog daargelaten de honderden vrouwen en kinderen. Gaza telt 1,5 miljoen, dus 100.000 homo’s. Kortom dit jaar werd éen op de 666 homo’s geexecuteerd, eigenlijk wegens het zijn van kutpalestijn. Geen probleem bij ons..
Leuk speelgoed dit.. Ik wens gewoon duidelijk te maken, dat zolang Verhagen en Balkenende en consorten, of Van Baalen enz vrijelijk hun gang kunnen gaan, dat we dan helemaal nergens blijven in de discussies met de moslims. Ze zijn echt een rotte appel in de internationale politiek, die we zo snel mogelijk kwijt moeten zien te raken, omdat we qua moraal anders helemaal nergens meer blijven. De moslims blijven het voor het inkoppen hebben, wat onze hypocrisie betreft.
@ Herman #54: het onderwerp is niet Gaza, maar ónze betrokkenheid bij wat daar gebeurt. Onze rol daarbij maakt alles wat we aanmerken op het MO hypocriet. Dat is het grote probleem, en het grote aandachtspunt.
Mijn probleem is niet zozeer die Israelische misdaad, noch het Palestijnse lijden, maar dat je compleet gehakt kunt maken van de houding van Europa in die zaak. Europa ondergraaft heel veel van zijn eigen normenstelsels in deze zaak, zo veel, dat je in feite het Europese extremisme, door alle porien naar buiten ziet druipen. Het is bijzonder ondermijnend voor alles wat we hier aan beschavings- en vredesbeginselen opgebouwd hebben.
En vele moslims zien dat. Die vreten onze moraal en onze praatjes dus niet meer. Het verstoort de verhouding met moslims enorm, zowel binnen als buiten Europa. Het veroorzaakt enorme splijtzwammen, terwijl we juist samenwerking willen. En dat enkel, omdat we Israel niet tot zijn eigen grenzen terug willen dringen.
@ Simon: mijn verhaal is volstrekt logisch en consistent. Als jij het niet meer kunt volgen, komt dat omdat jij de lengte niet aan kunt. De lengte was nodig om voor jou de zaken te verduidelijken.
En als het enige wat jij er uit haalt, de een of andere rimpeling in “post 33” is, dan betekent dat, dat jij de hele materie niet aan kunt. Er ligt een levensgroot probleem, en als jij daar niets mee kunt, moet je misschien maar buiten dit soort zaken blijven.
@ Simon: wat een uitgesproken wild-west opvattingen over vrede heb jij zeg! “Vrede komt helaas zelden voort uit een uitgestoken hand maar eerder uit dreiging met geweld of de toepassing van geweld.”.
Na 1945 hadden we een heel ander systeem: iedereen houdt zich aan de VN-beginselen, en de grootste overtreders worden aangepakt. Dat was helder en duidelijk voor iedereen, en zeer verkoopbaar, omdat wereldwijd exact begrepen wordt waar het om gaat.
Wat jij hier introduceert, dat is het beginsel, dat iedereen die meent het morele recht aan zijn kant te hebben, kan proberen dat met geweld- of dreiging met geweld er door te drukken. Dat is vragen om problemen. Dat is een bom onder het systeem.
Die VN-beginselen zijn een prima referentiesysteem. De hele Europese kennis over oorlogen en conflicten zit erin verwerkt. De enige reden waarom die uit beeld verdwijnen in zaken van het MO, is dat ze Israel als hoofdschuldige aanwijzen, en Europa in feite ook.
Dus verdwijnen al die redeneringen, die deugdelijk gebaseerd zijn op die VN-beginselen, om plaats te maken voor bombastische verhalen over ‘verdediging van de beschaving’, waarna elke grote misdadiger met een gladde PR en veel wapens zijn gang kan gaan. Proficiat Simon..
Kijk, als wij nou teninste bezig waren met onze eigen rotzooi in het Midden-Oosten op te lossen, of tenminste iets erkenden van die puinhoop die we daar gemaakt hebben, dan kon je je mond tenminste nog open doen.
Maar dat is absoluut niet zo. Zelfs de erkenning is er nog niet. Wie de Holocaustcijfers betwijfelt is al een gevaarlijke “Holocaustontkenner”, die eigenlijk gestraft moet worden, of waar je niet mee in zee gaat, maar zelf erkennen we nauwelijks een donder van wat we hebben staan aanrichten in de moslimwereld, vanaf Marokko tot aan Indonesie. Geen kip kent die dodencijfers.
Je dacht toch niet dat de Engelsen al excuus hadden aangeboden vanwege de Balfourverklaring van 1917, en de onmetelijke ellende die dat aan de Palestijnen gebracht heeft? No way he? En de landen van de Volkerenbond, die dat plan steunden, ook niet.. En na 90 jaar ellende en roof van 91% van Palestina wijten we het aan Hamas, dat de vrede daar niet opschiet. :-)
Ik ben helemaal opgehouden met kritiek leveren op wie of wat dan ook in dat MO.. Als we onszelf nog niet aan onze eigen beschavings- en vredesbeginselen houden, tegen wie kun je dan nog zeuren?
Israel, ooit bedoeld als de “speerpunt van de beschaving in de Arabische wereld” is inmiddels verworden tot het “boegbeeld van westerse gewelddadigheid en normloosheid in de moslimwereld.”. En we blijven terecht de normloze varkens, totdat we dat zaakje aangepakt hebben.
Antwoord voor Abdelkarim El Fassi: wat zijn de gevolgen van een aanval op Iran?
Het volgend jaar stuurt Obama zijn troepen naar Afghanistan. Dan wordt de puinhoop daar groter; namelijk hoe meer militairen, hoe meer strijd. Die Taliban krijgen ze namelijk toch niet “uit hun holen gerookt”.
En na een Israelische aanval op Iran krijg je daar weer veel gedoe over, zeker in de media. Israel zal hopen op Iraanse tegenreacties (dat zal nooit veel zijn), want dan kunnen ze die weer jaren permanent als bewijs van Iraanse agressie opvoeren.
En wat gebeurt er dan in Irak? Daar zijn ze sowoeso flink pissig over wat de Amerikanen aangericht hebben. En als die weg zijn, begint misschien de aanval op de structuren, die de Amerikanen daar aangebracht hebben. En dat wordt aangewakkerd, als de Sjiiten pissig zijn over Israel in Iran deed. Wie weet een halve burgeroorlog daar.
Resultaat: veel oproer in het midden oosten. Lachende derde zijn de wapenindustrie en Israel, want alle aandacht gaat weer naar dat tumult, en dus niet naar de Palestijnse zaak. En er “blijkt” weer hoe barbaars die moslims zijn, en dat Israel hard gesteund moet blijven worden tegen die barbarij, enz enz..
Voorlopig kan Israel doen, wat het toch al doet: hard werken aan zijn wapenindustrie, nederzettingen uitbreiden. En goed opletten, wanneer er weer ergens heisa over gemaakt kan worden.
#60 Serge “wat een uitgesproken wild-west opvattingen over vrede heb jij zeg!”
Dat is mij bijgebracht door iemand die les gaf in internationale betrekkingen en er onderzoek naar gedaan had.
@ Simon: is dat iemand, die bijgedragen heeft aan de huidige puinhoop in het Midden-Oosten, of die daar nog steeds geen behoorlijke analyses van kan maken?
Als je kijkt naar hoe destijds in Europa de geweldspiralen ontstonden, dan is het niet zo moeilijk te bedenken, hoe ze in het Midden-Oosten ontstaan, wel? Daar heb je niet veel meer voor nodig, dan wat je op de middelbare school al kreeg. Geweld gebruiken, en je krijgt geweld terug.
#64 Serge, wetenschappers zitten niet verlegen om moralistische praatjes maar analyseren op basis van feiten.
@ Simon: analyses van eeuwen van oorlogen hebben geresulteerd in de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren.
Die stellen simpelweg, dat grote inbreukmakers aangemerkt moeten worden als de grote boosdoener, die ook geweldspiralen doet ontstaan.
Die VN-regels leveren dus een normatief beoordelingskader, dat zeer degelijk genoemd moet worden, omdat er bijzonder veel Europese kennis over conflicten in zit.
Vervolgens de feiten. Als je die goed bestudeert, dan zie je zowel wat de huidige situatie betreft, als de geschiedenis van de afgelopen eeuw, dat het Israel is (en voorheen de instromende Joden), die de grote inbreuken maakt, en niet de Palestijnen. Het verschil is enorm groot.
Voeg de normen bij de feiten, en je kunt de hele ellende van het conflict aan Israel wijten, inclusief alle gevolgen.
Deze methode is een zeer gedegen soort wetenschappelijke aanpak. Ik zou geen betere weten. Integendeel. Iedereen die een ander soort praatjes produceert, zit in feite al onze kennis over dit soort conflicten onder tafel te vegen, en te vervangen door prietpraat.
Schrijf eens iets inhoudelijks, want het is opvallend hoe je van dergelijke interessante zaken zo’n duffe boel weet te maken. Er staat genoeg hierboven om op te reageren, maar dat lijk je niet van plan. De materie vraagt echter niet om oneliners, maar om visie.
@ Henk #12: Over “De Illegale staat Israel”.
Juist de mensen die vinden dat Israel bestaansrecht heeft, werken het hardst het proces tegen, waarin Israel zijn definitieve legalisering krijgt. Zie het volgende..
De staat Israel is het product van gewelddadige verovering in 1948, en had destijds in principe gewoon terugveroverd mogen worden. (De grote vraag is, tot hoe lang nog?) Maar in 1948 bestond er helemaal geen legale basis voor Israel. De Balfourverklaring van 1917, en de bijval door de Volkerenbond waren in feite koloniale beslissingen. De Engelsen noch de Volkerenbond hadden enige rechten op het gebied, en konden die dus ook niet uitdelen aan zionistische Joden. En het VN-Verdelingsplan van 1947 was enkel een advies aan de veiligheidsraad. Internationaal recht om op die manier land te kunnen uitdelen was er ook niet. En alle gemaakte afspraken binden misschien wel de partijen, maar zeker niet de Palestijnen, die aan al dit gekonkel helemaal geen boodschap hoefden te hebben.
Zelfs de joodse religie geeft geen rechten, want die is verre van eenduidig: het lijkt er vooral op dat het leerstuk van de Diaspora zich zelfs verzet tegen de joodse terugkeer naar het gebied. En als zelfs de religie nog onduidelijk is, en vooral een verbod lijkt te hebben, dan kun je daar absoluut geen harde rechten tegenover anderen mee hard maken. Je mag in eigen kring geloven dat de religie terugkeer toestaat, maar daar houdt verder alles mee op. (wordt vervolgd..)
(vervolg) Palestijnse rechten in 1917?
Er bestond geen overkoepelend internationaal recht, dat Nederlanders het recht op Nederland gaf, of Fransen het recht op Frankrijk, of de Palestijnen op Palestina. Toch bestond in Europa al eeuwen het benul, dat (Europese) volkeren recht hadden op eigen zelfbestuur. Binnen Europa is zeer veel onafhankelijkheidsstrijd geweest, waar de notie van dat recht zeer uitdrukkelijk bij aanwezig was.
Dat deze notie rond 1920 ook ten aanzien van de Palestijnen bestond, blijkt uit de motivering van de stukken van destijds: het gebied zou politiek gezien nog niet rijp zijn, en had dus een (bestuurs-)mandaad nodig. In feite wordt daarmee gezegd: ze hebben wel rechten om zichzelf te besturen over het hele gebied, maar zijn daar politiek nog niet toe in staat. Ook werd door de Engelsen medewerking beloofd bij de realisatie van dat Arabische zelfbeschikkingsrecht, in ruil voor strijd tegen de Ottomanen.
En het belangrijkste wordt meestal nog vergeten: er bestond in de hele Arabische regio de notie, dat de Arabieren het recht hadden zichzelf te besturen op het land waar zij woonden. Dat moet je zeker een onderdeel van Arabisch recht noemen. En dat was het recht, dat daar ter plaatse gold. En die opvatting sluit ook helemaal aan bij de VN-regels over het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, waarbij volkeren het recht hebben op het land waar zij op wonen. (inclusief de Joodse minderheid, als onderdeel van het geheel) (Wordt vervolgd..)
(Vervolg) En het sluit ook aan bij de VN-opvatting, dat zelfbeschikkingsrecht herleeft, als een overheerser verdwijnt, zoals de Ottomanen.
Kortom, na 1917 bestonden er wel Palestijnse rechten op Palestina, maar absoluut geen rechten van de instromende zionisten. Er was dus helemaal geen rechtsbasis voor het Israel van 1948. En er was ook nog veel meer land veroverd, dan in het Verdelingsplan was toebedeeld. Kortom, alle Palestijnse pogingen om land terug te krijgen, en alle Arabische aanvallen omdat te bereiken, moet je naar westerse opvattingen volkomen legaal noemen. Het is niet anders.
Maar nu? Israel bestaat al 60 jaar. Er bestond wel een zeker bestaansrecht, gezien de behoefte van joden, maar zeker geen bestaansrecht op Palestijns land. Alle behoeften van Joden geven namelijk nog geen millimeter recht op andermans grond. Maar toch gaan na verloop van tijd dezelfde regels voor zelfbeschikking gelden: het volk heeft recht, omdat het daar nu eenmaal zit. Het is dus een soort verkrijgende verjaring, zoals dat heet. Maar normaal is daar geen sprake van, als een vorige eigenaar de boel onvrijwillig is kwijt geraakt, en wordt een verjaringstermijn ook ‘gestuit’, als die blijft protesteren. Dat is bij die Palestijnen zeker het geval.
Dus wat? De Israeli’s hebben dus zeker een begin van recht, gewoon omdat ze daar al lang zitten. Maar helemaal rond is dat nog niet. De staat is weliswaar erkend door allerlei derden-staten, en door de VN, (Wordt vervolgd..)
(Vervolg) ..maar nog niet door degenen die echt rechthebbend waren. En die hoeven geen ene donder boodschap te hebben aan wat derden allemaal vinden? Die derden binden door hun verklaringen namelijk alleen zichzelf, en zeker niet die Palestijnen.
Hoe los je dat op? Gewoon door een vredesovereenkomst, met daarin een passage, waarin de Palestijnen Israel erkennen. Zo simpel kan dat.
Maar helaas zijn het Israel en zijn vrienden, die niets anders willen dan uitstel daarvan, omdat het wel lekker gaat met al die verdrijvingen en inlijvingen. Die hopen op die manier heel Palestina in handen te krijgen. Maar een onvoorzien bij-effect daarvan is, dat ook de definitieve legalisering van Israel daarmee uitgesteld wordt.
En intussen kan Hamas – of wie dan ook – blijven stellen, dat Israel een illegale staat is, zonder dat je daar enige morele bezwaren tegen kunt maken. Degenen die dat wel doen zijn hopeloze moralisten, die geen onderscheid kunnen maken tussen wat wenselijk is, en hoe je dat in praktijk voor elkaar krijgt? (Verhagen, Knevel, Leon de Winter, enz enz) Het zijn de ‘vuile politici’ die al van Hamas eisen, dat die erkenning er komt, zonder dat daar iets tegenover staat. Die verkrachten daarmee ons eigen vredessysteem weer eens (doen dat voortdurend). Die eis van erkenning is onderdeel van de uitstelpolitiek. Ze weten, dat die Palestijnen dat nooit kunnen doen, en alle reden hebben om dat niet te doen, en dus ligt het vredesproces plat, en gaan de inlijvingen door.
@ Mohammed Boubkari: Er zitten hele leuke kanten aan die Israelische kwestie. Vermoedelijk zijn we het grotendeels eens. Maar ik ben Christen. Ik ben blank. Ik ben Europeaan. Ik ben academicus. En ik heb me goed in de zaak verdiept. Maar wat me opvalt, is dat de standpunten van Hamas, of van ‘extremistische moslims’, of bij Al Jazeera enz, eigenlijk heel goed aansluiten bij de VN-regels voor de vrede tussen volkeren. En dat de standpunten van Verhagen, Van Baalen, Knevel, en al die vele anderen, daar veel meer van afwijken.
Nederland gaat in de discussies met de moslims over de zaak verschrikkelijk het schip in. Maar anderzijds begrijpen die moslims vaak niet, dat het VN-vredessysteem – tenminste zijn beginselen – de Palestijnen helemaal steunt. Dat is jammer. Moslims kunnen de discussies over bijna alles winnen, door beter te kijken naar dat (westerse) vredessysteem. Dan kun je de hypocrisie in de politiek en de media makkelijk aantonen. Moslims worden daar steeds beter in. Maar dat is nog niet genoeg. Je moet ‘de vijand’ met zijn eigen normen om de oren slaan, dat is het sterkst.
Ik vind het echt een schandaal, dat Nederland in die Israelische kwestie zó erg afwijkt van de VN-vredesbeginselen, en de common sense over hoe je vrede krijgt? Onze politiek is zo bespottelijk, zo dom kunnen ze niet zijn: die politiek is door-en-door corrupt. Succes met het schrijven er over.
@ Serge,
Je schrijft:
“En ik heb me goed in de zaak verdiept. Maar wat me opvalt, is dat de standpunten van Hamas, of van ‘extremistische moslims’, of bij Al Jazeera enz, eigenlijk heel goed aansluiten bij de VN-regels voor de vrede tussen volkeren.”
Dat is nogal een bont gezelschap die je daar noemt met vele uiteenlopende opvattingen m.b.t. oorlog en vrede, de soevereiniteit van landen en het internationale recht, de mensenrechtensituatie en de rol/status van de VN.
Wat betreft Hamas geloof ik dat je gelijkheid hebt. Zij hebben al meerdere malen te kennen gegeven zich te willen conformeren aan de VN resoluties en het internationale recht.
Wat betreft ‘extremistische moslims,’ zijn er zoveel verschillende religieuze/militante splintergroeperingen, dat je wel erg kort door de bocht gaat..Waar baseer je dat op?
En Al Jazeera is een moderne professionele Islamitische nieuwszender, die boven de partijen staat. Hoort die in dit rijtje thuis? Dacht het niet..
Kortom:
Graag enige toelichting.
Met vriendelijke groet,
Piet
Komt er aan Piet, maar misschien pas morgen. Voorlopig bedankt voor al het lezen.. :-)
@ Piet: Denk niet te idealistisch over de VN-regels voor vrede. Die zeggen bijvoorbeeld: als partij A zus doet, dan mag partij B bommen op partij A gooien. Of als volk C volk D verdrijft, dan mag volk D de boel met geweld terug veroveren. Die VN-vredesregels doen eigenlijk niet veel meer dan volkeren hun landrechten geven, en offensieve oorlogen verbieden, om dan vooral de weld-west een beetje te reguleren, en de scherpe kantjes ervan af te slijpen. Maar defensief verzet met zware militaire machtsmiddelen is zeer legitiem.
Daarna komt natuurlijk de regeling van de VN als organisatie, en de rol van de Veiligheidsraad, maar die zijn even minder interessant. Veel moslims mogen van mij zeggen “Het is een partij junk, want het werkt gewoon niet.”. Niemand hoeft vertrouwen in de VN te hebben, daar gaat het hier niet om. Het gaat om de regels voor de vrede, ter beoordeling van wie er fout is? En wie er dus als eerste aangepakt dient te worden?
Volgens die regels is de overtreder gewelddadig, en veroorzaakt de overtreder ook de geweldspiralen, en moet die dus als eerste aangepakt worden. Israel blijkt zowel nu als in het verleden de grote overtreder, met de Palestijnen en Hamas op een hele grote achterstand. Het verschil is heel groot, ondanks de raketten van Hamas enz. En de legaliteit van Israel zelf is ook nog discutabel, volgend diezelfde regels, want het is domweg door veroveringsgeweld ontstaan. (wordt vervolgd..)
(vervolg) Dat betekent, dat al die geluiden van Arabieren of moslims, dus van de meest moderne of gematigde tot aan de meer extremere zoals “Israel moet van de kaart”, in feite allemaal helemaal gedekt worden door de VN-vredesbeginselen. Ze hebben in feite allemaal gelijk, ook al kunnen er onderling grote verschillen zijn. Hoe dan ook klopt hun redeneertrant vaak helemaal met hoe wij dachten en denken over de Duitse bezetting. Dit is dus allemaal heel schokkend. De zaak had dus al in 1967 opgelost moeten worden, of hooguit in een paar jaar tijd.
Maar nu Israel er baat bij heeft, dat er geen vrede komt, omdat dan die inlijvingen steeds maar door kunnen gaan, en die vrede er dus mede dankzij Europa en de VS niet komt, blijven al die Arabische visies dus hun gelijk houden. En hun gelijk neemt ook nog jaarlijks toe. Elk jaar van Israelische misdadigheid en inbreuken op de VN-regels sterkt hun standpunten. Intussen kun je rustig stellen, dat ook de meest agressieve statements veel dichter bij de regels voor de vrede staan, dan die van Verhagen of Balkenende. Dat is het gevolg, als je 42 jaar niets oplost.
Jij praat over Arabisch “conformeren aan internationaal recht en resoluties”, alsof het er om gaat, dat zij moeten aanschuiven bij ons beschaafde vredessysteem. Maar de werkelijkheid is dus andersom: vrijwel al hun statements en eisen worden al 42 jaar gedekt door de VN-regels, en die van bijvoorbeeld Verhagen of Van Baalen voortdurend niet. (wordt vervolgd..)
(vervolg) Dat is dus het probleem in de zaak. De hele westerse politiek moet zich weer conformeren aan het internationale recht. Dat doen ze alleen pro forma, maar niet in praktijk. In feite moet Balkenende in de leer bij Hamas, niet andersom. Zo ridicuul is de situatie op dit moment.
Neem Arafat: OK corrupt, maar in feite heeft hij nooit meer geeist, dan de VN-regels hem toestonden, terwijl Israel voortdurend meer eiste dan die regels toestonden.
Neem Hamas. Hun standpunten klopten altijd al met het internationale recht. Naar ons soort denken, mochten ze altijd al vinden dat Israel van de kaart moest, want wat kwijt geraakt werd door verovering (illegaal naar VN-regels) mag domweg terugveroverd worden. Dat is natuurlijk onwenselijk, en dat schreeuwt dus om een snelle vredesovereenkomst, waarbij alles geregeld wordt. Maar bij ons is het Hamasgeluid enkel aanleiding om ze tot onredelijke fundies te bestempelen. Nederland denkt echt nog middeleeuws. Volkomen achterlijk..
Wel had Hamas het voor ons raar aandoende religieuze consept van “onvervreemdbaar Arabisch land”. Maar scheelt dat werkelijk zoveel met ons idee, dat een volk recht heeft op land, als het daar al zoveel eeuwen op woont? Ik denk dat het slechts een onsje meer is. Ik zie het meer als een andersoortige uiting vanuit een Arabisch-Islamitische cultuur. Je ziet nou ook, dat Hamas geneigd is de grenzen van 1967 te erkennen. (wordt vervolgd..)
(vervolg) Dat is op zich wel een verandering, maar kennelijk niet een echte revolutionaire ommekeer. Zoveel scheelt dat volgens mij allemaal niet.
Ook hun eis van terugkeer van de vluchtelingen: Die valt bij ons domweg onder de mensenrechten. Nou is die terugkeer niet realistisch, maar zolang er niets over geregeld is bij vredesovereenkomst, is er niets mis mee om aan die eis vast te houden. Ik denk dat de Palestijnen, inclusief Hamas, allang ingestemd zouden hebben met elk aanbod, met strikte 1967-grenzen, en een compensatieregeling voor de vluchtelingen. Dat is nooit aangeboden. En Hamas kon vanuit diplomatiek oogpunt niets toegeven of erkennen, zolang dat niet aangeboden werd. Maar ik geloof niet, dat Hamas ooit iets geëist heeft, dat niet door die VN-regels gedekt werd. Het blijft veroverd land, en dat geeft in principe recht op gewelddadige terugverovering. En zelfs hun aanslagen op burgers.. Hier is wat weinig ruimte voor uitleg, maar onder dat soort omstandigheden vinden wij ook, dat je heel ver mag gaan. (vgl. de bombardementen op de Duitse steden.)
Extremistische moslims? Inderdaad een verzamelterm, en een westers plakplaatje, ook voor moslims hier. Maar dat vele gescheld op Israel, en zelfs op Joden in het algemeen (gezien de grote internationale Joodse steun voor Israel), en al die agressieve statements, zijn nog steeds een zeer begrijpelijke reactie, gezien de vele schendingen van landrechten, mensenrechten, en oorlogsrecht door Israel. (wordt vervolgd..)
(vervolg) De VN-beginselen steunen daar veel van, gezien de langdurigheid, de grootschaligheid, en de veelsoortigheid van de Israelische inbreuken.
Uitzondering is Al Qaida. Die hebben een probleem met de neiging tot erkenning van de 1967-grenzen door Hamas, met name om die religieuze redenen. Die willen dus ook geen vrede. Dat zijn dus de echte extremisten. Maar in Nederland worden veel meer groeperingen als extremistisch aangemerkt. En als ik bijvoorbeeld zou zeggen, dat Hamas het recht heeft om half Israel plat te bombarderen, net zoals wij deden om een eind aan de Duitse bezetting te maken, dan vindt vermoedelijk de meerderheid van de politiek bij ons dat extremistisch. Nederland is echt een heel fout land, wat Israel betreft.
Al Jazeera? Heel objectief. Ze laten ook allerlei extremistische Israeli’s aan het woord. Maar wat je vooral ziet is eenzelfde soort denken als bij ons, onder de Duitse bezetting. Dat is de hele teneur daar. Bezeting = bezetting, met alle misdaden van dien. En bij Al Jazeera gaat het dan om alle morele consequenties daarvan. Al Jazeera is heerlijk. Iedereen bij ons, die begaan is met WO II, kan dat makkelijk volgen. Neem NOVA bij ons. Die zit ver onder dat niveau. Ze zouden het makkelijk kunnen, maar daar zitten Clairy Polak en consorten, en daar hebben ze noch de moed, nog de wil. P&W idem. Witteman kan het, maar ik weet niet wat daarmee gebeurd is. De hoofdzaken op de agenda zetten, doet vrijwel niemand. (wordt vervolgd..)
(vervolg) Ik was niet te kort door de bocht. Je kunt Een Ander Joods Geluid nog toevoegen, of de christenen van Keerpunt, Palestina Komitee, en velen in het buitenland. Allen zetten de VN-regels voor de vrede op de eerste plaats, en pleiten voor een snelle en grondige aanpak van Israel. Maar ook Hamas en extremere moslims passen in dit rijtje. Voorlopig dekken de regels hun agressieve geroep. En waarschijnlijk houden ze daar mee op, zodra Israel zich daadwerkelijk teruggetrokken heeft tot de 1967-grenzen, en niet meer in staat is om al die misdaden te begaan. Dan begint de opbouwfase. Een hoofdreden voor het harde geroep over Israel is juist, dat het die misdaden met overtuiging begaat, en niet van plan is te stoppen.
Eigenlijk kun je de zaak in twee kampen verdelen: Degenen die willen, dat de VN-beginselen voor de vrede strak en op korte termijn doorgevoerd worden via efficient Europees of Amerikaans beleid, en degenen die dat niet willen. En dezien de enorme krachten achter de Israelische gedrevenheid om van heel Palestina Joods gebied te maken, lukt dat alleen door een stevige boycot. Alle andersoortige oplossingen zijn enkel een manier om de boel door praten aan de gang te houden. De Nederlandse politiek wil die boycot niet, en wil dús ook geen vrede.
Voor alle partijen geldt: vrede willen = bereid zijn te doen wat voor vrede noodzakelijk is. Dat zijn Nederland en Europa niet. Hamas bijvoorbeeld wel. De VN-regels zijn maatgevend.
Bedankt voor het lezen.. :)
Beste Serge,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Het verschil tussen jou en mij is dat ik geen academicus ben (hoewel wel universiteit rechten gedaan) en dus wat minder lang van stof zal zijn. ;-) In dit geval is het voor mij helemaal makkelijk om te reageren aangezien ik het inhoudelijk volledig eens ben met je betoog. Het probleem- of de impasse van het probleem- ligt inderdaad niet aan de grondprincipes van de VN. Die zijn helder en duidelijk en ondersteunen idd feitelijk de agressieve roep (niet daden) van de Palestijnen. Maar daar ligt ook een formele juridische kant aan ten grondslag waardoor – zolang Palestina nog feitelijk geen land is met een staatsapparaat en soevereine rechten- de daden van de Palestijnen heel makkelijk als terreurdaden kunnen worden gekwalificeerd en in een andere categorie vallen als zelfbescherming. En andersom is dat schrijnend genoeg- volgens internationaal recht- een ander verhaal..
Daarnaast is er ook een organisatorische kwestie die binnen de VN opgelost zou moeten worden. Ten eerste zijn de vaste lidstaten van de Veiligheidsraad niet meer representatief voor de werkelijke machtsverhoudingen in de wereld. Ten tweede is het veel te makkelijk voor die landen om hun veto recht te gebruiken. Daar zou eigenlijk een commissie over moeten gaan die niet zonder sterke argumenten een veto zou moeten goed keuren. Zomaar een idee hoor.
Maar goed..je hebt aan de ene kant dus een VN met hele mooie beginselen, aan de ander kant de praktijk van de macht van de sterkste: een hele sterke Israel Lobby o.a. en een politieke infrastructuur in de VS die ervoor zorgt dat de machtigen op aarde de grootste vinger in de pap hebben. Ik zie dat niet zomaar veranderen, maar alles begint met bewustwording.
Gezien de politieke stellingnames in dit conflict- door idd Verhagen, Van Balen etc. in Nederland- zal het nog heel lang gaan duren voordat de politiek adequaat gaat reageren.
Maar het was een plezier om je reacties te lezen. :-)
Met vriendelijke groet,
Piet
@ Piet: bedankt. :-) Nog een paar dingen over de term “Terrorisme”.
1. Zodra een land bezet en overheerst wordt, is er geen staat, of staatsapparaat, of leger, of centraal gezag meer. Het zou een beetje sneu zijn, en niet erg realistisch, als je de overblijvende verzetsgroepen makkelijker “terrorisme” in de schoenen kon schuiven.
2. Netanyahu heeft rond 2002 erg zijn best gedaan bij Bush om Hamas als terroristisch aangemerkt te krijgen. Dat lukte. En Europa volgde dus automatisch. En dus de Europese media ook. Het is dus een kwestie van politiek en propaganda geworden.
3. De 4e conventie van Geneve verbiedt aanvallen op burgerdoelen onder alle omstandigheden. Toch blijft er een kleine marge bestaan, met name bij zeer noodzakelijke zelfverdediging. Nood breekt nu eenmaal wet, als de nood maar hoog genoeg is. Dat is bij Hamas zeker zo. Die kampen al sinds 1948 met grootschalige verdrijving, en terugkeer wordt belet. En sinds 1967 kampen ze met bezetting, grootschalige schendingen van landrechten, mensenrechten, en de 4e Conventie van Geneve. Ook werd en wordt de economie en de infrastructuur kapot gemaakt. Ze leven als in een gevangenis, onder zeer erbarmelijke omstandigheden, en bijna iedereen is aan de bedelstaf (vooral ook bij Europa). En er is geen enkel concreet uitzicht op vrede. (wordt vervolgd..)
(vervolg) En er is geen enkele wijze om zich hiertegen te verdedigen, behalve door in te gaan op eisen, die voorlopig zeer eenzijdig en onrechtvaardig zijn, en die aan Israel niet gesteld worden. En zelfs als Hamas dat doet, wordt de bezetting nog lang niet opgeheven. Hamas heeft ook geen middelen om de bezettende militaire macht aan te vallen. Hamas stelt ook terecht, dat als ze niets zouden doen, dat Israel en de EU en de VS ook geen grote problemen meer zouden zien, en deze uiterst precaire zaak dus wegens lagere urgentie sowieso van de vergadertafels zou verdwijnen. Hier is bij het treffen van burgerdoelen zeer duidelijk sprake van een “Last Resort” of laatste redmiddel. (nogmaals, vergelijk de Geallieerde bombardementen op de Duitse steden. En onze bezetting duurde maar 5 jaar en – daargelaten de jodenvervolging – zijn de bezetting en de belegeringen van Gaza veel ernstiger, dan die van de Duitsers bij ons destijds.)
Ik denk dus, dat die raketten en aanslagen van Hamas naar internationaal recht legaal geacht moeten worden. Vegelijk Balkenende die de recente aanval op Gaza legaal achtte. Israel noemde als doel het verdrijven van Hamas, en veroorzaakte een ravage onder de bevolking. 1500 Doden, 5000 gewonden, honderdduizenden getraumatiseerde babies, peuters, kinderen, vrouwen enz, en talloze burgerdoelen: moskeeen, ziekenhuizen, fabrieken, woonhuizen, scholen met de kinderen erin, enz. (wordt vervolgd..)
(vervolg) En onze “Christen” – en politiek vertegenwoordiger der Christenen in Nederland – vindt dat allemaal legitiem, en weigeren Israel daarvoor te veroordelen, laat staan iets tegen Israel te ondernemen. En nu er veel andere manieren waren om de Hamasraketten op vreedzame wijze te stoppen, was absoluut geen sprake van Last Resort. Balkenende en Verhagen zijn dus veel normlozer en extremistischer dan Hamas. Ik kan geen enkele andere conclusie trekken.
4. Staatsterrorisme. Dat wordt helemaal gedefinieerd door die VN-beginselen. Grootschalige overtreders zijn domweg staatsterroristen. Dat Israel zich daar op grote schaal aan schuldig maakt, is zeer makkelijk te bewijzen, door de grote hoeveelheid inbreuken.
En de doorlopende steun van Balkenende en Verhagen aan Israel, in combinatie met de vele inbreuken op het internationale recht in hun beleid, zoals in bovengenoemd voorbeeld, maakt in feite dat zij als helpers van staatsterrorisme zelf ook staatsterroristen zijn. Die VN-regels zijn namelijk mede speciaal geschreven voor buitenlandbeleid, en in dit geval dus zeer persoonlijk voor Balkenende plus verhagen, die samen de regering in deze vertegenwoordigen. En als zij in deze zaak al die VN-regels, en alle overtredingen daarvan aan hun laars lappen, dan maken ze dus van Nederland een staat, die een zwaar terroriserende staat steunt. En helpers van terroristen zijn zelf ook terroristen (stelling Bush, die ik wel onderschrijf). (wordt vervolgd..)
(vervolg) Kortom, Nederland maakt zichzelf schuldig aan terrorisme. Ik vind, dat daar langdurige gevangenisstraf van Balkenende en Verhagen op zou moeten staan. Ze zijn zelfs staatsgevaarlijk, gezien de kansen op aanslagen binnen Nederland, door dit soort beleid.
Ik heb dus wel een paar vraagjes aan de nieuwe “Coordinator Terrorismebestrijding”. Als die nou eens een behoorlijk rapport schreef over het bestaande terrorisme en het terrorismegevaar. Maar ik vrees dat er gewoon weer een nieuwe slappe zak zit, die vooral aan zijn eigen hachje denkt. De Nederlandse boot “Hypocrisie” vaart maar verder, en wordt steeds meer lekgeschoten door allerlei lui met verstand van conflicten, die een goed verstand, een goed hart, en een goed geweten hebben. De christenen (ik ben er zelf een), de Neocons, en de Islamhaters drijven Nederland naar een dieptepunt van moraal.
Het is verder inderdaad handig om rechten gedaan te hebben, maar voor deze zaak hoef je geen academicus te zijn. Je munt makkelijk een goed verhaal in elkaar draaien, dat overtuigend en waarheidsgetrouw is, en dat iedereen kan begrijpen. (en ja, ik ben lang van stof..)
Bedankt voor het lezen.. :-)
Ik vond dat er op “Wij blijven hier” wel eens een goed verhaal mocht staan, want je hoort die veel te weinig vanuit moslimkringen. Misschien kunnen die wat theoretische ondersteuning gebruiken. Hun moraal in deze zaak is veel beter dan de gemiddelde Nederlandse, en dat mag wel eens blijken. Ze kunnen veel meer doen..