Sinds kort geldt voor de agenten bij onze Britse buren dat zij alleen een moskee mogen ingaan als zij (lees: de dames) een hoofddoek op hebben. De hoofddoek is in eerste instantie gemaakt voor de moslima’s zelf, zodat het officieel onderdeel kan worden van hun uniform. Maar voor de 15 agentes die als verbindingsofficieren werken in Avon en Somerset (en veelvuldig in contact komen met religieuze gemeenschappen) is deze ook bedoeld om toenadering te zoeken als het gaat om moskee- en huisbezoeken. Volgens Jackie Roberts, adjunct-hoofdcommissaris Avond and Somerset Police, heeft deze actie vruchten afgeworpen. Onderlinge vertrouwen is verbeterd (waardoor bijvoorbeeld een vermeende terrorist is opgepakt) en moslima’s zullen eerder gaan werken bij de politie. Verduidelijkend artikel hier.
Een idee om zoiets ook in Nederland in te voeren of zijn ze daar in Engeland weer iets te politiek correct?
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
128 Reacties op "Fatwa: Hoofddoek op in moskee!"
Ik vind het nogal kunstmatig als niet-islamitische agentes een hoofddoek omknopen, terwijl ze net zo goed hun haar kunnen bedekken met hun politiepet.
Het is ook stigmatiserend voor moslims, omdat het de indruk wekt dat de politie kennelijk zo veel met moslims te stellen heeft dat het uniform aan hen moet worden aangepast.
Als onderdeel van het uniform voor moslima’s vind ik het prima. Maar waarom zou een niet-moslim een hoofddoekje dragen bij een moskee of huisbezoek?
Overigens heb ik wel eens verplicht iets op mijn hoofd moeten doen bij synagoge bezoek in Praag. Een of andere papieren deksel. Ik vond het flauwekul maar kwam anders niet naar binnen. Schoenen uit in de blauwe moskee in Istanbul had ik geen moeite mee want zo’n ruimte wordt anders snel smerig en er zijn genoeg mensen die niet willen dat je schoenen binnen draagt. Dat ze geld wilden hebben om op mijn schoenen te passen … ach nou ja misschien wel nuttig dat er iemand op gepast heeft.
de tekst hieronder kwam ik elders op het net tegen.
Maar daar blijft het niet bij. Ook een bandana in het blauw of rood, afhankelijk of men het clubbhuis van Crips of Bloods binnen valt zal binnenkort tot de standaard uitrusting behoren. Evenals een Nazi armband met hakenkruis voor invallen bij neo of ”˜old school’ Nazi’s, een tulband voor Sikhs, een KKK jurk met puntmuts voor ”˜hardcore’ racisten, een aluminium hoedje voor samenzweringsgekken, een Mao pakje voor maoïsten, een platte pet met enorme klep en speldjes met hamer en sikkel symbolen voor Communisten, en tal van andere attributen zal tot de standaard uitrusting gaan behoren. We willen tenslotte niemand voor het hoofd stoten en iedere etniciteit en ideologische of religieuze levensbeschouwing respecteren. De politie is niet bang dat het op een grote verkleedpartij zal uitdraaien. Daarom zijn er grenzen gesteld aan de uitdossingen. Zo trekt men vanzelfsprekend de grens bij de kippah ofwel het keppeltje en davidssterren. Dit zou in het geval van moslims, Nazi’s, Communisten, KKK leden en samenzweringsgekken kwaad bloed zetten en derhalve contraproductief zijn. Dat spreekt voor zich natuurlijk.
Ik vind het eigenlijk geen slecht idee. In een moskee dragen vrouwen een hoofddoek. Dit geldt uiteraard voor moslima’s maar, als teken van respect, uiteraard ook voor vrouwelijke bezoekers. Agentes die een moskee bezoeken en hierbij de gebedsruimte betreden zouden hierop geen uitzondering moeten zijn. En schoenen uit is natuurlijk vanzelfsprekend, een moskee is een “huis Gods” en ook al ben je zelf geen moslim of zelfs niet gelovig dan heb je dat gewoon te respecteren. In kerken in het Midden-Oosten moet je als bezoeker ook je haar bedekken. In Italie en Spanje wordt er bij bezoek aan een kerk ook verwacht dat je je kleding (mannen en vrouwen) aanpast en niet met bijvoorbeeld blote benen de kerk betreedt. Het is maar zo’n kleine moeite. Als uit onderzoek blijkt dat het ook nog positieve effecten heeft (toenadering, meer moslimvrouwen die bij de politie solliciteren etc) dan zie ik geen reden om het niet op zijn minst te proberen.
Ik zeg als Engels-Canadese: Goed idee natuurlijk ;) Het continent kan meer angelsaksische multi-culturele tolerantie gebruiken.
Een gebedsruimte is privé-terrein en je houden aan de aldaar geldende regels lijkt mij normaal en rechtmatig. Het siert de agent en toont tevens respect – hetgeen weer respect oplevert.
@ Simon
Blijkbaar ben je eerder bereid je aan andermans regels te houden als je er zelf de nut van in ziet. Waar het hier echter om gaat is, dat de officiele persoon binnendringt op privé-terrein. Hij/zij hoeft de gebruiken niet te begrijpen, als hij/zij ze maar respecteert binnen de grenzen van de grondwet.
@ Peter
Als een club de moeite neemt om hun club rechtmatig in geloofsverband te organiseren, klopt het dat meerdere geloofsgemeenschappen aanspraak kunnen maken op betoond respect op privé-terrein. Belangrijke kanttekening lijkt me hierin wel, dat de organisatievorm – die nu wettelijk ‘kerk’ heet – een neutralere naam hoort te hebben.
Een interessante casus in deze is natuurlijk mijn eigen Wicca en het voorschrift [i]skyclad[/i] (“Naakt en zonder schaamte sta ik voor U”) in de magische cirkel te zijn ;) Ik vrees dat het lang gaat duren voor ons hetzelfde respect betoond wordt als de monotheisten. Misschien dat ik daarom i.h.a. inderdaad weinig respect heb voor agenten.
Wat allerhande clubs op racistische en anderszins basis betreft. Tja, interessant. Racisme is al vaker op basis van de bijbel gepropageerd (de protestantse kerk in zuid-Afrika en de Apartheid; de KKK, etc.). Het antwoord is natuurlijk eenvoudig: leden kan het recht niet ontzegd worden zichzelf superieur te vinden; dat vinden immers monotheisten zichzelf ook vaak t.o.v. homoseksuelen. Wat van belang is, of (a) overtuiging in daden wordt omgezet (strafbaar), of (b) woorden worden gebruikt om te beledigen en haat te zaaien (eveneens strafbaar).
Wat de agent m/v betreft: die hoeft op geen enkele wijze het gedrag zo aan te passen, dat het de grondwet overtreedt. Toegeven aan onwettelijke gedragsnormen is iets totaal anders dan een fatsoensnorm in acht nemen bij het betreden van privé-terrein.
Kortom, jouw voorbeelden kunnen deels erkenning zoeken als geloof (hetgeen mij bij Maoisme, humanisme, wetenschappelijke laboratoria etc. zeker van toepassing lijkt); deels is sprake van overtreding van de grondwet en gaat naleven boven de rechten van privé-terrein.
Voor diegenen die gaan aanvoeren dat het dragen van een hoofddoek door alleen de vrouw discriminerend is op basis van artikel 1, de volgende suggestie wellicht:
Niet alleen de vrouwen, maar ook de mannelijke agenten bedekken hun haren bij het binnengaan in de moskee :P :P
Ik vind het maar niets. Ook aan moslima’s kun je de hoofddoek niet opleggen. In mijn familie en kennissen kring draagt niemand een hoofddoek, moslim of niet.
#5 Alison “Blijkbaar ben je eerder bereid je aan andermans regels te houden als je er zelf de nut van in ziet”.
Hoezo? Als ik als toerist ergens op bezoek ga heb ik niet de mogelijkheid een en ander ter discussie te stellen. Ik dring ook nergens binnen; het is een openbaar gebouw waar iedereen naar binnen mag. De vraag ligt ook niet voor of ik de gebruiken respecteer. De vraag ligt voor of ik ze als niet-moslim moet opvolgen. Het is immers ook volgens alle regels van de gastvrijheid in de meeste culturen zo dat je een gast respecteert zoals deze is. Ik vind het onzin dat je mensen opdraagt hun hoofd te bedekken. Er zijn ook moslima’s die geen hoofddoek dragen. Moeten die opeens in een moskee een hoofddoek op? Dat is toch hypocriet? Ach die eeuwige discussie over hoofddoekjes heeft sowieso weinig met het geloof te maken.
Elke vrouw moet zelf beslissen of ze een hoofddoek draagt of niet. Of de hoofddoek wel of niet door het geloof wordt opgelegd doet wat mij betreft niet eens ter zake. Elke vrouw mag haar eigen redenen hebben om wel of geen hoofddoek te dragen. De discussie hier gaat puur om het dragen van een hoofddoek/het bedekken van het haar bij het betreden van een moskee. Ik ken een aantal moslimvrouwen die buitenshuis geen hoofddoek dragen maar wel als ze bidden of naar de moskee gaan. Ik zie niet wat hier hypocriet aan is. Het is een teken van respect, niet meer en niet minder
#9 Agamba “Het is een teken van respect, niet meer en niet minder”
Respect voor wat of wie? Het hoofddoek gebod is door de profeet Mohammed 5 jaar voor zijn dood uitgevaardigd omdat moslim vrouwen werden lastig gevallen op straat door anders gelovigen. Als je daar ergens geen last van zou moeten hebben is het wel in de eigen moskee. Vanuit die context zou je net zo goed kunnen redeneren dat het van respect getuigt om geen hoofddoek in de moskee te dragen. Immers, daar kan je je veilig voelen. Zo zie ik dat maar het gaat mij verder niet aan wat moslima’s wel of niet dragen in de moskee.
Respect voor de islam in dit geval, respect voor de regels bij het bezoeken van een moskee (of kerk in sommige landen). Die regels zijn er nu eenmaal, hoe ze zijn ontstaan en om welke redenen doet er voor mij niet zo toe. Wij hebben die regels als bezoekers gewoon te respecteren. En ik blijf zeggen: het is zo’n kleine moeite.
Net zo’n grote moeite als even een handje geven zeker?
Oh ja even vergeten het credo was: graag pakken, niks geven.
laten ze in Nederland eerst maar eens een hoofddoek voor Moslima -agenten en of beveiligsters toestaan , verder vind ik schoenen uit genoeg , zelfs voor Moslima’s die kiezen geen Hijab te dragen
Ach, geen land dat zo buigt voor de Islam als het VK. Politiemannen mogen niet eens openlijk hun militairen in Irak steunen.
@ Clairy
Het is een feit, dat in de sociale omgang de kuischheidsnorm het wint van de vrijheidsnorm.
Ik vind dat persoonlijk erg jammer, maar ik begrijp het wel. Iemand dwingen een hand te geven is gelijk aan ongewenst dwingen tot lichamelijke intimiteit – ongewenst dus. Andermans moskee betreden zonder hoofddoek is eveneens een opgedrongen vorm van lichamelijke intimiteit en dus even ongewenst.
Wat dat betreft winnen degenen die lichamelijke afstand afdwingen het van hen die lichamelijke intimiteit wensen. Dit proces is – in zeer lichte kwantiteit – gelijk aan voorstellen tot geslachtsgemeenschap. ALs de één het niet wil en de ander wel, heeft de kuische altijd gelijk.
Zo werkt het nu eenmaal.
Iets totaal anders vind ik de publieke ruimte – waar het een ander volstrekt niet aan hoort te gaan hoe weinig of veel ik op mijn lichaam draag, of wat ik daar mee doe. Anders, maar (voor mij althans) onoplosbaar is ook het conflict waarbij de agent(e) op privé-terrein ‘lichamelijk intiemer’ dan de eigen norm moet zijn door aldaar geldende fatsoensregels.
Disucssie slaat eigenlijk nergens op. Het is niet meer dan normaal dat je je houdt aan de omgangsvormen in de desbetreffende ruimte. Als er sprake is van een inval, hoeft zoiets namelijk niet… dan zit er haast bij. Maar als het gaat om een ontmoeting of bezoekje, dan begrijp ik niet wat het probleem is. Als de politie op deze manier de minderheden tegemoet willen komen, so what?
daarnaast moeten dames ook regelmatig in bepaalde kerken in italie bijvoorbeeld een hoofddoek op en zijn er kledingsvoorschriften
[quote]laten ze in Nederland eerst maar eens een hoofddoek voor Moslima -agenten en of beveiligsters toestaan[/quote] (Isma’il)
Schandalig dat het niet zou mogen. Steeds worden voorgeschreven fatsoensnorm en religieus symbool door elkaar gehaald. Hoofddoek en turban zijn géén religieuze symbolen – alhoewel ze wel vanuit geloofsoverweging gedragen kunnen worden.
Een kruis is een religieus symbool; bidden richting Mekka is een religieus symbool. Maar niemand bidt voor [i]de Grote Hoofddoek[/i], dus is het geen religieus symbool als in bedoelde zin.
Wanneer dat wel zo zou zijn, zou de westerse fatsoensnorm het bovenlichaam te bedekken óók een religieus symbool zijn; het feit dat vrouwen rokken dragen, mannen broeken zou dan ook een religieus symbool zijn. Idem het door mannen dagelijks scheren.
De definitie zo ver oprekken is hem betekenisloos maken. De hoofddoek als religieus symbool verbieden is gewoon moslimpje pesten en naleving van de hier dominante christelijke fatsoensnorm afdwingen.
Trouwens, de PVV maakte destijds bezwaar tégen agentes met hoofddoek omdat ze geen gezag zouden hebben over Marokkaans-Nederlandse straatschoffies. http://www.nrc.nl/binnenland/article1855799.ece/Kamer_tegen_agent_met_hoofddoek
Welk een ironie in het licht van de recente column hier en Engelse bevinding dat het juist respekt afdwingt.
@ 13 Isma’il Abushams :
Waarom? We hebben in dit land scheiding van kerk en staat. De politie moet neutraliteit uitstralen en met een hoofddoek doen ze dat dus niet meer.
Scaffold,
Politieblauw straalt bij mij echt geen ‘neutraliteit’ uit eerder bescherming van het burgermansbelang, illegaal verhandelen van afgedankt wapentuig en het buiten diensttijd snuiven van coke. Politieblauw met de P van PVV en blanke autochtone man.
Noem het maar neutraliteit; ik hou het zelf op banjeren en bananen. Machissimo gedrag, dat te weinig overeenkomt met het motto ’to serve and protect’ – wat mijns inziens is wat de politie [i]hoort[/i] te doen.
De politie is niet neutraal en hun uniform straalt geen neutraliteit uit, slechts goed christelijk burgermansfatsoen.
Dat is jouw opvatting. Heb verder geen idee of politiemensen buiten hun diensttijd snuiven. Interesseert me ook niet zoveel. Waarom is de politie niet neutraal en wat heeft een uniform te maken met christelijk burgerfatsoen ?
Scaffold,
(a) Ooit van [i]racial profiling[/i] gehoord?
(b) Het uniform is door het veelvuldig handelen van de politie en de daaruit voortvloeiende klassieke conditionering geassocieerd geraakt met christelijk burgermansfatsoen.
Of de agent zelf christelijk burgerlijk is, of slechts luistert naar [i]His Masters Voice[/i] is daarin niet van belang.
Als een doek of niet een doek dragen toch een vrije keuze is, waarom wordt het dan niet behandeld zoals alle andere vrije kledingkeuzes: die moet de drager ook gewoon opzij zetten bij het aanvaarden van zo’n functie.
Ik moet ook gewoon conformeren aan wat ze mij opleggen te dragen in die functies, wat mijn beweegreden voor het dragen van die kleding is wordt dan ook niet meegewogen. Lijkt me vrij eenvoudig.
Nee, van racial profiling heb ik niet gehoord. Ik snap heel je punt niet? De politie is te christelijk in jouw ogen?
Scaffold,
(a) racial profiling:
http://www.aclu.org/racialjustice/racialprofiling/21741res20051123.html
(b)ja.
Een hoofddoek heeft een totaal andere waarde dan een pet,muts of wat dan ook. Altijd dezelfde argumenten, integratie, kledingsvoorschriften blablabla. Waarom van een mug een olifant maken, door dit toe te laten zouden veel problemen en spanningen er niet zijn.
Maar dit terzijde, ik vind het initiatief in het VK zeer positief en dit zouden ze hier ook mogen doen (mogen en niet moeten).
Juist zulke initiatieven zijn in Nederland nodig.
Zouden zeker helpen met nu een schreeuwerig kanieriepiet in de Tweede Kamer.
Alleen maar om te weten:
Als ik de Snoge (voor de niet-Ammsterdammers, de Portugese Synagoge)bezoek, wordt van mij verwacht, dat ik iets op mijn hoofd heb. Voor de gelegenheid delen zij crepepapieren keppels uit. In de katholieke kerk moet ik juist mijn hoofd ontbloten.
Godsdienstige gebouwen behoren niet tot de openbare ruimte. Dan moet je je aanpassen. In de openbare ruimte ben ik er wel voor om tekenen van godsdienstige overtuigingen zo veel mogelijk te vermijden en ben ik aanhanger van het Franse model van de laicité.
Ieder mag op zijn eigen manier zalig worden.
Denk trouwens niet dat het spanningen vermindert. Joden zullen zich er niet fijner bij voelen vermoed ik zo.
In Engeland zijn ze volstrekt aan het doordraaien. Daar worden kinderen al door de politie opgepakt en verhoord bij vermeend racisme.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-410150/Schoolgirl-arrested-refusing-study-non-English-pupils.html
En dat ben je niet alleen als je klaagt over het feit dat je medescholiertjes wel erg slecht engels spreken (zoals hierboven), maar ook al als je niet positief reageert op het eten wat je voogeschoteld krijgt:
http://www.telegraph.co.uk/education/2261307/Toddlers-who-dislike-spicy-food-racist-say-report.html
Orwell zou het kortom niet hebben kunnen bedenken. Ik persoonlijk zou voorbeelden van daar dan ook niet zo snel gebruiken als een voorbeeld van vooruitgang.
Het is duidelijk dat ze het in Engeland anders doen dan hier. Dat zijn twee vrij rechtse kranten die deze voorbeelden aanhalen. Hoe neutraal of betrouwbaar zijn ze?
In het eerste voorbeeld is de leerling in haar pubertijd wel een bijzondere engel die niets maar dan ook niets fout gedaan heeft. Zij heeft om te beginnen een andere versie dan de politie. Te veel informatie ontbreekt en een tendentieus berichtje blijft over. Dus?
In het tweede voorbeld geef ik het beleid – wanneer ontdaan van opgeklopte gebrek aan contekst – volstrekt gelijk. Dat zouden ze hier in NL ook kunnen gebruiken – als je het racisme op schoolpleinen hoort – wat door de ouders er in de eerste plaats ingebracht is, dan is het schrijnend. Nederland kan wel iets meer van de Engelse aanpak gebruiken. Een kind wordt niet tolerant geboren, maar tolerant gemaakt. In NL mogen kinderen elkaar voor allehande racistischs uitmaken en doen dat ook. Is dat beter? Nee.
# Floris
Zoiets heet optreden.
#19 Alison, hier draai je wel een beetje door. Dus omdat er soms incidenten zijn van mensen in politieuniform zou het uniform niet meer neutraal zijn? Ik ken trotse moslim agenten in mijn stadsdeel die ook trots zijn op hun uniform. En jongeren in mijn stadsdeel die het werken bij de politie als verraad zien zijn helaas ook niet zeldzaam. Maar dat zegt vooral wat over de verziekte mentaliteit van die jongeren.
Simon,
Ben het met je eens dat er een hoop goede, vriendelijke en bekwame agenten zijn. Dat mag misstanden echter niet verhullen en dat gebeurt te vaak wel.
Ik kan alleen op mijn eigen ervaring afgaan en die is dat de politie lang niet altijd neutraal is. Ze zijn eerder arrogant dan dienstbaar, eerder quotahalend-bekeurend dan beschermend.
Ik zie het werken bij de politie zeker niet als verraad – maar als eerzaam en nodig beroep. Er is echter gewoon véél fout met de Nederlandse politie. Racial profiling is zeer zeker aanwezig, waarbij racial met gemak uitgebreid wordt naar alle gelederen van de maatschappij die niet net burgerlijk huizenbezittend zijn.
Waarom anders is het zo lastig om – ondanks positieve discriminatie campagnes – allochtonen en vrouwen daar suksesvol aan het werk te krijgen en houden?
De politie is niet neutraal, maar blank – veelal PVV – mannelijk. De politie treedt eerder op tegen daklozen en allochtonen dan tegen witteboordscriminelen en autochtonen; eerder tegen krakers dan tegen skinheads. De politie is niet neutraal, maar een verlengstuk van de dominante cultuur in Nederland.
Klachten tegen politieoptreden worden intern door de politie zelf afgehandeld. Heb jÃj vertrouwen in daders die zichzelf berechten? Blijkbaar moeten we dat bij de politie wel hebben.
Feit is dat er genoeg onfrisse types bij de politie rondlopen, die nauwelijks aangepakt worden; maar waar wij wél respekt voor moeten hebben. Feit is dat de politie een representatieve afspiegeling en vertegenwoordiging van de maatschappij hoort te zijn, maar dat volgens geen enkele maatstaf is.
Het kan beter. Veel beter.
#33 Alison, Ja uiteraard kan het beter maar ze doen het ook nooit goed. Als ze niet hard optreden dan gaat de burger morren over overlast en vandalisme en als ze wel hard optreden dan is het ook weer niet goed. In mijn stadsdeel weten ze precies wie de overlast veroorzaken dus nogal logisch dat ze die mensen vaker opzoeken. De laatste jaren zelfs tot achter de voordeur met als gevolg dat de criminaliteit in Slotervaart met 50% gedaald is. Wellicht omdat we nu een ex-agent Marcouch als stadsdeelvoorzitter hebben die politieke maatregelen weet te combineren met de harde hand indien nodig. Dus mij hoor je niet morren hoor want die hulpverleners in mijn stadsdeel daar kan ik ook een boekje over open doen met betrekking tot corruptie en misbruik van overheidsgeld.
Simon,
An sich mee eens.
“Ze doen het nooit goed” mag echter geen reden zijn misstanden niet aan te kaarten. De politie heeft nu eenmaal een verantwoordelijke functie en is veelal het eerste aanspreekpunt aangaande de rechtsstaat en het vertrouwen daarin. De eisen die aan hen gesteld worden zijn dus terecht hoog.
Belangrijk is dat hard opgetreden wordt tegen schuldigen, niet onschuldigen. Persoonlijk belangrijk vind ik dat ze zich minder arrogant opstellen. Ze vinden zichzelf heel wat. Ik knap op ze af, maar zal ongetwijfeld veralgemeniseren gebaseerd op eigen ervaringen. De racial profiling – die een triest feit is – kan echter NIET, maar is wél.
Ik begrijp jongeren in prachtwijken wel die afknappen op de politie. Ik zie ook, dat zij dat soms zelf veroorzaken.
IEDERE burger hoort door hen met hetzelfde respekt behandeld te worden en dat is niet hoe het is. Zoals er boven en onder de wet bestaat; zo bestaat er op straatniveau ook boven en onder de politienorm. Wie rijk is, of connecties heeft, heeft een voordeel binnen de rechtsstaat. Wie er ‘normaal en netjes’ (blank burgerlijk) uit ziet, heeft een voordeel binnen de politiestaat. Ik mag ze niet – uitzonderingen daargelaten -, want ik zie mijzelf niet in hen vertegenwoordigd. Ik begrijp wel, dat ze hard nodig zijn.
En ja, ik weet, dat er binnen hulpverleningsinstanties soms veel misstanden kunnen zijn. Aanpakken die corruptie en verspilzucht.
@ Alison: Je doet net alsof kinderen in Nederland racistischer zijn dan in Engeland. In Engeland is het net zo erg en waarschijnlijk erger, aangezien zelks de kroonprins het al heeft over “paki`s. Natuurlijk is er wel het verschil dat je in Engeland een groter risico loopt om neergesotken te worden door kinderen, een ander onderdeel van het morele verval (Broken Britain)
Als de enige maatstaf voor tolerantie is “zolang het de moslims maar niet beledigt) is Engeland inderdaad een zeer tolerant land.
Niet-moslimse agentes die zich aan de moslimse kledingsvoorschriften dienen te houden…wie durft er nu nog te beweren dat moslims in Europa geen kolonisten zijn…
@ Cluetrain.
Misschien moet je de bijgevoegde artikel ook lezen voordat je conclusies begint te trekken.
Dan denk je wel twee keer na voordat je dagelijks onzin post.
Witteboordencriminaliteit is de politie ook niet mee belast doorgaans.
@ Scaffold,
Nee, NLse kinderen zijn niet inherent racisitscher dan Engelse kinderen. Het wordt bij NLSe kinderen vaker niet afgeleerd en soms zelfs aangeleerd. Dat ligt niet aan het kind, maar aan de opvoeding. En, ja, ook in Engeland komt racisme voor.
@Yevgeny,
Terechte kanttekening. Ben zelf geen rechtsspecialiste, maar mijn lekenopvatting is dat de politie ingeschakeld wordt bij het strafrecht i.h.a., of dit nu economische delicten zijn of geweldsdelicten.
Dan is het voor mij in ieder geval opvallend, dat de politie vaker ingezet wordt bij niet-witteboordenstrafrecht. Is daar een verklaring voor?
#41 “dat de politie vaker ingezet wordt bij niet-witteboordenstrafrecht. Is daar een verklaring voor?”
De politie die wij op straat zien is meer voor de handhaving. Het OM en de recherche zijn voor de witte boorden criminaliteit maar ik heb wel eens de indruk dat een en ander zwaar onderschat wordt en ook dat de kennis ontbreekt om dat soort criminaliteit echt aan te pakken. Kijk naar een Madoff die al 3 keer de USA financiële toezichthouder ter controle op bezoek had gehad maar zijn miljardenzwendel kon voortzetten totdat zijn zoons hem aangaven bij de politie. Madoff zei recent nog vanuit de gevangenis dat hij verbaasd is hoe lang hij heeft kunnen doorgaan want bij iedere contrôle dacht hij dat het spel over was.
En waarom wordt het onderschat, terwijl de economische schade schrikbarend groot is?
Ontbreekt de kennis écht (in deze hypergeavanceerde tijd)? Of krijgt het geen prioriteit?
Als het laatste: waarom krijgt het dan geen prioriteit?
Zou het – wanneer we de bouwfraude als voorbeeld nemen – kunnen zijn, dat de verstrengeling tussen handhaving (ambtenaren, politici, etc) en daders te groot is?
Hoe anders is niet de aanpak wanneer hoge autochtone vrienden de ‘criminelen’ zijn, dan wanneer lage allochtone straatschoffies de terroristen zijn.
Wanneer controles door vrienden worden uitgevoerd (uiteraard uitsluitend via-via); wanneer de blanke man in pak betrouwbaar oogt; ja, dan wordt het logisch dat de politie voornamelijk tot doel heeft allochtone straatoverlast te verhinderen.
Ik blijf bij mijn waarneming, dat de politie niet representatief is, evenmin als haar aanpak van strafzaken en derhalve niet neutraal kán zijn. :(
*Modbreak: Reactie gaat tegen de huisregels in en dus verwijderd*
Cluetrain,
Volgens mij mag je als winkel – privéterrein dus – een dresscode hanteren. Dat doen casino’s ook. Dus jouw gedachtenexperiment is gewoon toegestaan.
Van mij mag zo’n winkel hoor. Het mag ook van artikel 1, zolang maar [i]iedereen[/i] met een hoofddoek geweigerd wordt – dus ook blanke vrouwen die uit de regen binnenkomen met hun plastic haarkapje, et cetera.
Het lijkt me alleen economisch niet verstandig. Een hoop mensen zullen er niet meer kopen. Waarschijnlijk dat winkels daarom ook geen dresscode invoeren voor hun klanten.
Misschien is dat sowieso de pragmatische bottomline: het verbieden van klederdrachten is economisch debiel.
Mijn geld krijgen ze in ieder geval dan niet.
Dat moslims geen voorkeursbehandeling krijgen in de vorm van een hoofddoek bij agenten heeft overigens niets met discriminatie te maken.
Of we toentertijd bezwaar hadden tegen een kraamverzorgster met hoofddoek. Natuurlijk niet, als ze hem maar afdoet als ze binnenkomt. De dame in kwestie is niet gekomen. Raar he?
@ Scaffold # 28
“Denk trouwens niet dat het spanningen vermindert. Joden zullen zich er niet fijner bij voelen vermoed ik zo.”
Joden? Wat zullen die er van merken? Die leven in hun eigen wereld: eigen scholen, winkels,… en huren zwembaden enz af (toen hier in Vlaanderen voorgesteld werd om in sommige zwembaden sommige dagen gescheiden te laten zwemmen, zodat sommige moslima’s ook eens konden gaan zwemmen riep iedereen moord en brand, met ons Flupke op kop. Wij moeten ‘ons namelijk aanpassen aan hun ipv zij aan ons’) Maar dat is dan ook wat ik aan veel Joden bewonder.
Heb dat van dat gescheiden zwemmen ff opgezocht, het eerste wat ik vond? ‘geen taliban-zwemmen in onze zwembaden’
http://www.petitiononline.com/zwemmen/
Je maakt verkeerde vergelijkingen.
Een gebedshuis/moskee/synagoge/kerk hebben allemaal hun voorschriften bij binnentreden of bezoek.
Een winkel vergelijken met een moskee is natuurlijk een foute vergelijking.
Een speciale ruimte voor religeuzen , kan je neit vergelijken met elke winkel om de hoek.
De moskee is geen winkel waar je je broodjes s’ ochtends vroeg haalt.
De moskee is bedoeld voor moslims, zoals de kerk voor christenen en de synagoge voor joden.
Dat ongelovigen geen eigen religie hebben , is jullie probleem.
Reageer je frustaties maar ergens anders.
Dus ben je een bezoeker in Gods huis zal je je moeten kleden/gedragen naar toebehoren (voor iedereen) , mee oneens , dan moet je er ook niet komen.
Het is geen openbare ruimte , dat moet je begrijpen, gozer.
En subtiel discrimineren , ga je gang joh ,als dat een punt in je leven is waarmee je je wilt bezig houden toont je trieste karakter alweer.
Vraag me wel af , of je wel de macht bezit om discriminatief te kunnen zijn.
Of valt discriminatief bezig zijn voor jou internet-uitspraakjes.
Als dat zo is , heb ik geen bezwaar , maar medelijden voor je.
“Dat ongelovigen geen eigen religie hebben , is jullie probleem.”
Ik ben ongelovig, wat is precies mijn probleem ? Maar goed, kerk, moskee of synagogue,als de politie een inval een inval moet doen is het ondoenlijk om overal aan verkleedpartijen te doen.
Prima !! Dat de agenten dit gaan doen!!
Mijn vrouw werkt ook met een hoofddoek achter de kassa bij Action, zonder problemen.
Ik woon zelf al 19 jaar in Nederland
en vindt het zeer correct da mensen die weten hoe ze met onze cultuur moeten omgaan dat ook doen.
Zo heb ik het ook weer van de week erg gewaardeerd dat degnie die bij mij de cv ketel kwam schoonmaken.keurig eerst zijn schoenen uitdeed voor hij binnenkwam.
Normen,waarden,respekt,het wordt geboren uit luisteren,kijken,begrijpen.
Niet uit schelden en diskriminatie
dit lost niets op
De probleem is niet dat je een ongelovig leven leid.
De probleem is , omdat je een ongelovig leven leid , heb je blijkbaar een drang om alles wat gelovig is(vooral de moslims) te bekritiseren.
Net als weer op dit punt , je weet zelf dondersgoed dat in Synagoge/kerk ook voorschriften hebben liggen.
Maar daar gaat niet om , jij als ongelovige wilt dat ongelovigen zich kunnen kleden/gedragen zoals ze willen in een speciale gebedsruimte voor moslims/christenen en ect.
Dat kan niet , punt uit.
En over die verkleedpartij’s.
Achh , aan een paar koran’s ,en administratiepapieren zal je niet veel hebben.
Met andere woorden , een inval in een moskee is er nooit geweest( naar mijn waarnemening) en zal er ook nooit komen. Simpelweg omdat je daar geen criminele zaken te zoeken heb in Gods huis.
Ik heb helemaal geen drang om moslims te bekritiseren. Moslims hebben juist de drang om alles wan niet-islamtitisch is te bekritseren en hun normen aan iedereen op te dringen.
Als de politie de noodzaak voelt om een moskee binnen te gaan om veiligheidsredenen kan het niet zo zijn dat ze aich eerst anders moeten gaan kleden. Net zo goed als dat de overheid en dus de politie als enige het recht heeft om legitiem geweld te gebruiken, mocht zij dit nodig achten.
ik zou er niet trots op zijn broerder Sohail,,
MVG,
#42 Alison, omdat het minder makkelijk zichtbaar is. Als hier wat gozertjes in auto’s loeren dan is snel genoeg duidelijk dat ze daar niks te zoeken hebben. Bij witte boorden criminaliteit gaat het om veel complexere misdaden en is sprake van verwevenheid van bovenwereld en onderwereld. Ik vind veel gedrag crimineel wat het volgens de wet niet eens is. Zoals 5000 bank employees in de USA die per persoon meer dan 1 miljoen aan bonussen ontvangen dit jaar hoewel hun bedrijven staatssteun ontvangen. Dat geld wordt dus opgebracht door de amerikaanse belastingbetaler die sowieso al een torenhoge schuld moet dragen van de overheid. In Nederland is het niet echt anders al verdoezelt men het wat beter. Overal hoorden wij dat toezicht op de bankensector prioriteit krijgt de afgelopen jaren. Maar ik zie amper iets veranderen.
Simon,
Mee eens. Blijft de vraag waarom de verwovenheid bestaat.
Ik moet bekennen dat ik door reacties van anti-islamisten hier ben gaan inzien, dat [b]erkende[/b] gelovigen inderdaad als primes inter pares worden behandeld en dat dit niet fair is ten opzichte van zij die hun levensovertuiging niet in metafysische termen vatten, of zich uberhaupt niet wensen te laten erkennen, of organiseren.
Voor mij persoonlijk is humanisme en wetenschap voor aanhangers ook een geloof, maar dat is niet hoe de wet het ziet. Sowieso is de wet die eist dat je een [i]kerk[/i] (de officiele rechstterm) sticht, voordat je een erkend geloof bent debiel.
Ik ben het er mee eens, dat het op privé-terrein de regel stellen dat bezoeksters een hoofddoek moeten dragen gelijke rechten dient te hebben als de regel hoofddoek, of schoenen, af/uit te doen bij binnenkomst. Beiden vallen onder grondwet artikel 10.1 – de bescherming van de persoonlijke levensfeer. Interessant is natuurlijk, dat het artikel niet privéterrein vermeldt, maar persoonlijke levenssfeer. Wat is de feitelijke verhouding tussen privé- en openbaar terrein enerzijds en persoonlijke levenssfeer/openbare leven anderzijds?
Daarnaast staat in artikel 11, dat een ieder recht heeft op onaantastbaarheid van het eigen lichaam. Daar het ongewenst een hand geven, of hoofddoek afdoen op basis van de eigen fatsoensnorm de intimiteit van het lichaam wijzigt, [b]volgt uit artikel 11 dat een verbod op hoofddoeken, of gebod op handenschudden volgens de grondwet verboden is[/b]. Hierbij de vraag: [i]wat is lichamelijke onaantastbaarheid?[i] Betreft dit fysiek contact en/of fysieke zichtbaarheid? Volgens mij wel. Een ongewenste kneep in de billen is wetstechnisch ongewenste intimiteit. Het stiekem foto’s maken van wc-bezoeksters is eveneens op dezelfde grond strafbaar. Nergens in de wet wordt vermeld, dat de bescherming louter erogene zones betreft. Bovendien is haar, als secundaire geslachtskenmerk, aantoonbaar voortplantingsgerelateerd.
Na-bil schreef: “Een winkel vergelijken met een moskee is natuurlijk een foute vergelijking.”
Dat is een prima vergelijking, IN EEN SECULIER LAND. Een gebouw = een gebouw. Of je er nou je psychische afwijking viert (moskee) of spullen verkoopt (winkel), het blijft een gebouw. En in een seculier land (wat Nederland dus niet) zouden DEZELFDE regels voor beide gebouwen moeten gelden. Of iedereen mag discrimineren, of niemand.
@Alison: Ik betwijfel of het kan. Zelfde geldt voor gristelijke/moslimse scholen; zij hebben het recht om homo’s te weigeren als werknemer. Maar hebben ondernemers het recht om moslims te weigeren als werknemer? Nee.
@Alison,56: Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. De grondwet bepaalt hoe de overheid particulieren dient te behandelen. Het gaat niet over de relaties tussen particulieren.
Cluetrain
#57
In het arbeidsrecht gelden aanvullende bepalingen erop gericht om economische uitsluiting te voorkomen. Dat bijzondere scholen deze wetten blijkbaar mogen schenden is veelzeggend an sich.
#58
De grondwet geldt ook voor de omgang tussen particulieren. Het is de wet waaraan iedereen in Nederland zich heeft te houden.
Dus?
Nabil 51
Moslims hebben de drang hun leefomgeving naar hun religie/ideologie in te richten en daar moeten de andere gelovenen of niet gelovigen zich naar schikken.
Pas geleden nog een verpleehkndige op een afdeling dien niet de verplichte korte mouwen wilde dragen , door de rechter is werkgever godzijdank in het gelijk gesteld.
Ik zou als, niet moslim agente in Engeland het hoofddoekje als mijn persoonlijke PSU weigeren. Zij kan dan niet een gebedsruimte betreden, dit met recht, leiding zal daar dan mannelijke agenten naar toe moeten sturen.
59, “De grondwet geldt ook voor de omgang tussen particulieren. ”
Nogmaals: nee.
“Het is de wet waaraan iedereen in Nederland zich heeft te houden.”
Ook hier: nee. Aleen de overheid moet zich eraan houden.
O, heb je daar voorbeelden van?
Hoe kan het dan dat een rechtzaak over discriminatie en overtreding van artikel 1 tussen particulieren uberhaupt mogelijk is?
Als de grondwet niet zou gelden tussen particulieren, zou Gerard Spong geen aangifte kunnen doen van bedreiging door naki’s. Hij kan het wel en het gedrag van de particulieren wordt dus getoetst aan de grondwet…
Daar zijn geen voorbeelden voor nodig. In het algemeen legt de Grondwet alleen plichten aan de overheid. Rechtszaken tussen particulieren waarbij een beroep wordt gedaan op art. 1 Gw zijn niet gebruikelijk, meestal gaat het om een artikel in van het Strafrecht (137c e.v.). En wat is een naki nou weer?
“[i]Niet gebruikelijk[/i]”… maar ze bestaan dus wel, waarmee de geldigheid van de grondwet voor zaken tussen individuele burgers aangetoond is.
naki = nationaal kapitalist (PVV – “Ich hab’ es nicht gewusst, nur gemacht” – volgeling)
“waarmee de geldigheid van de grondwet voor zaken tussen individuele burgers aangetoond is”
Nee. In alle gevallen waarin de rechter ooit een grondrecht horizontaal heeft toegepast was dit om praktische, nooit om principiele redenen. En wat is een nationaal kapitalist? Lijkt me een tegenstrijdigheid.
Als een rechter een wet toepast, betekent het dat deze geldt. Punt. Of dit om principiele, of pragmatische reden gebeurt is niet relevant.[quote]En wat is een nationaal kapitalist? Lijkt me een tegenstrijdigheid. [/quote] Mij ook. Toch is Wilders zowel nationalistisch als rechts kapitalistisch. Wellicht kan de Geliefde Leider het zelf beter toelichten?
Nee. Hij geldt in principe niet. In enkele gevallen kan hij toch gelden, maar dat zijn uitzonderingen. En verder lees je je maar in, dit gaat nergens over. En van kapitalisme heb je ook duidelijk geen kaas gegeten. (Wilders is geen kapitalist.)
Je hebt last van stevige ontkenning ;)
Ik wil me best inlezen als jij me maar bronnen geeft, maar die heb je nog niet gegeven.
Wilders is voor een vrije markt economie; wil de belasting drastisch verlagen, uitkeringen afschaffen. Zoniet kapitalist, dan toch wel redneck (die toevallig ook kapitalisten zijn).
PVV-site[quote]Wij kiezen daarom voor een flinke lastenverlichting. Koopkracht is het enige medicijn tegen een economie die ziek op bed ligt. De begroting moet worden opengebroken en al het overtollig vet moet worden geschrapt en teruggegeven aan de burger. De begroting verdient een flinke liposuctie.
Weg met de verspilling van belastinggeld aan Vogelaarwijken, kansloze inburgering, de schuldsanering van de Nederlandse Antillen, ineffectieve ontwikkelingshulp, elitaire milieu- en kunstsubsidies en re-integratie. Dit alleen al is vier miljard in 2009. Geef al die miljarden terug aan de burger middels belastingverlaging. Het is tenslotte hun geld[/quote]
Klinkt mij behoorlijk rechts-kapitalistisch: laat de vrije markt zijn werk maar doen…
Hij is niet vóór multi-nationals, want die zijn niet Nederlands genoeg, maar daarom is hij ook nationalistisch kapitalistisch – zijn eigen naki-dialect.
Maar je hebt gelijk, we dwalen af. Voor jou geldt de grondwet niet en is Wilders geen kapitalist. Mij best.
Fijne avond nog.
Je snapt er niks van. Voor mij geldt de Grondwet wel degelijk; namelijk in mijn relatie met de overheid. En Wilders is geen kapitalist nee. Dat je pro-multinational als kapitalisme beschouwt is tekenend voor je gebrekkige kennis.
De bron: http://www.google.com
Leef je uit!
ClueTrain heeft een punt dat er een kreukel in de wet zit dat sommige instanties het privilege genieten anderen te mogen buitensluiten, maar we zullen na het zomerreces zien hoe de kamer daarover denkt, want de intentie is toch om dat glad te strijken. Zoniet deze keer, dan wel in een van de volgende keren.
Cluetrain,
a)Bedankt voor je geweldige google.com link. Zeer overtuigend, als zwaktebod.
b)Kom eens met inhoud.
Het overtreden van de grondwet door particulier A kan voor B reden zijn tot aangifte. Bij aangifte wordt (bijvoorbeeld) het strafrecht erbij gehaald, die uitwerkt en concretiseert wat in de grondwet staat.
De grondwet geeft het geldende kader aan waarbinnen aangifte mogelijk is. De specifieke wetten geven daar invulling aan. Wanneer een specifieke wet voor een overtreding van de grondwet afwezig is, betekent dit niet dat de grondwet niet geldt – deze geldt wél – alleen dat aan de daad geen strafmaat verbonden is.
Dus de vraag wordt iets filosofischer en moreler van aard: betekent het ontbreken van een strafmaat, het ontbreken van geldigheid van de grondwet?
Wie een lage morele ontwikkeling heeft volgens Kohlberg zegt dat alleen de uitgedeelde straf van belang is, niet het verinnerlijkte moraal. Als voor jouw het ontlopen van straf betekent, dat de grondwet [b][i]soms[/i][/b] geen gevolgen heeft en dus niet geldt, dan komen we daar niet uit.
Overigens geldt precies hetzelfde argument voor de overheid: ook de overheid ontloopt straf, wanneer de uitwerking niet in andere wetten geprecisieerd en naar strafmaat uitgewerkt is. Dus dat zul je als nee-roepend orakel wel niet bedoeld hebben.
Er is geen verschil tussen overheid en burger: beiden hebben zich aan de grondwet te houden – waarbij overtredingen eventueel bestraft worden volgens in andere wetten uitgewerkte strafmaat.
Ach, laat ook maar. Kom eindelijk maar eens met het gevraagde voorbeeld waarin de grondwet voor burgers niet geldt.
Yevgeny,
Je maakt me heel benieuwd ;)
Heb je het over aangenomen wetten die in de praktijk in tegenspraak kunnen zijn met specifieke artikelen van de grondwet?
Heb je het over de bevoorrechtte positie van bijzondere scholen die eisen mogen stellen aan de homoseksualiteit van hun werknemers? Over ambtenaren die mogen weigeren homo’s te trouwen?
Ja, dat zijn regels die duidelijk in overtreding zijn van artikel 1. Helaas.
Ben blij dat ik niet in Engeland of Canada woon.
A happy end is a story that hasn’t finished yet.
Mvg
Zoals je weet hebben de meeste partijen al lang een motie aangenomen om aan die toestanden in het bijzonder onderwijs iets te doen. De steun daarvoor begon al 20 jaar terug en is langzaam gegroeid tot over de hele linie. PvdA kan niet meedoen omdat die een regeerakkoord hebben met het CDA en de CU, maar het is duidelijk dat als de christelijke partijen minder te zeggen krijgen deze bizarre wet uiteindelijk wel zal sneuvelen.
Ik kon er altijd wel sympathie voor opbrengen maar sinds mn journaal volgepropt zit met religieus gezeur met mafkezen die moeite hebben om de evolutietheorie te onderwijzen, homo’s te laten werken, die moeite hebben met posters langs de snelweg, of die niet tegen grapjes kunnen over hun god of perse eisen dat iedereen zich maar schikt in hun kledingkeuzes begint het mij te irriteren.
Yevgeny,
Ik kan me je irritatie voorstellen. Dat bijzondere scholen overheidsgeld krijgen is bizar. De overheid is er niet om religies te bevoordelen.
Frank,
Vroeger of later gaat het altijd ergens wel fout. De monoculturele droom is echter een sprookje – een saaie bovendien.
In een geglobaliseerde wereld is het multi-culturalisme een feit. De vraag is niet óf, maar hoe: Trekt de autochtone bevolking zich terug in reservaten om daar haar Afrikaner Weerstands-utopie na te streven, of verwerkt zij het verlies van haar mythische Volendamse tijd en begint ze opnieuw met behoud van het goede?
Frank,
Engeland en Canada zijn veelzijdiger dan ze in Nederland afgeschilderd worden:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1203724/Crackdown-80-000-immigrant-wives-free-pass-Britain.html
http://www.ottawacitizen.com/news/This+domestic+violence/1834941/story.html
Ik dacht ik geef je even wat kruit ;)
Ach allison.
Als anderen de Dailymail aanhalen als bron trek je de betrouwbaarheid in twijfel, dus vreemd dat je het zelf dan wel doet.
Feit is nou eenmaal dat de UK het afvoerputje van Europa is.
Nederland heeft ook wel een rijtje vol met ‘familiedrama’s’.
Doe mij maar liever eer, dan om werk.!
http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2005/4/16/overzicht_familiedrama.html
“Er is geen verschil tussen overheid en burger: beiden hebben zich aan de grondwet te houden -”
Dit is gewoon, net als de rest van je verhaal overigens, onzin. Beetje apart om jezelf hier als deskundige voor te doen terwijl je er duidelijk geen enkele kennis van hebt.
@ Cluetrain, Makkelijk he, ze*ken zonder inhoud. Als je de deskundige bent die je blijkbaar beweert te zijn, kom dan zelf met tegenfeiten; of nee, laat maar, dat kan je aantoonbaar niet. Eindtelling Cluetrain: nul feiten. Erger, wat je te zeggen hebt interesseert me eigenlijk gewoon niet meer. Je loopt te zieken om het zieken. Dat, of je bent te lui om ook maar met één voorbeeld te komen. Zielig.
[quote]Nogmaals: nee. … Ook hier: nee … Daar zijn geen voorbeelden voor nodig. …Nee. … Je snapt er niks van. … De bron: http://www.google.com
Leef je uit! … Dit is gewoon, net als de rest van je verhaal overigens, onzin. [/quote]
Goh, die Cluetrain, even verrassend als veelzijdig.
Dag Cluetrain,
(geluid afvoerput).
Geld krijgen irriteer ik me totaal niet aan, maar selectief personeels- en leerlingenbeleid voeren onder het mom van ‘grondslagen’ is gewoon achterbaks.
Alsjeblieft, 2 minuten googlen:
http://repository.ubn.ru.nl/bitstream/2066/15247/1/5112.pdf
http://www.uu.nl/uupublish/content/toogdag2002horizontalewerking.pdf
Leef je uit mop!
Leuk geprobeerd, [quote]Werking van artikel 1 Grondwet
De Grondwet is een wet waarin in beginsel de verhouding overheid burger wordt geregeld. De artikelen in de Grondwet hebben daarom in beginsel een verticale werking. De praktijk wijst echter uit dat de bepalingen in de Grondwet ook steeds meer gebruikt worden ter regulering van de verhouding tussen burgers onderling. De artikelen hebben dan niet alleen een verticale maar ook een horizontale werking.
Artikel 1 Grondwet formuleert een norm waaraan de overheid zich jegens de burger dient te houden namelijk het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Artikel 1 Grondwet bevat voorts niet alleen een algemeen discriminatieverbod dat voor de overheid geldt, maar het is een discriminatieverbod dat ook betekenis heeft voor de verhouding tussen burgers onderling. Artikel 1 Grondwet formuleert een recht waar de burger zich rechtstreeks voor de rechter op kan beroepen.[/quote]
http://www.art1.nl/artikel/1198-Artikel_1_van_de_Grondwet
[quote][bewerken] Horizontale en verticale werking van grondrechten
De grondwet wil burgers tegen de overheid beschermen, in principe gelden grondrechten daarom tussen burger en overheid. Dat heet verticale werking (van ‘hoog’ naar ‘laag’). Ook als de overheid privaatrechtelijk optreedt. Gelden grondrechten ook tussen burgers onderling ”“ dus horizontaal? Burgers kunnen zich inderdaad ook onderling op grondrechten beroepen. Niet elk recht is daar even goed voor geschikt. Een burger zal een ander niet in het kiesrecht kunnen belemmeren (artikel 4). Dat ligt anders bij bijvoorbeeld discriminatie (artikel 1) of de vrijheid van meningsuiting (art. 7), daar wordt ook tussen burgers onderling regelmatig een beroep op gedaan. De rechter maakt dan een concrete belangenafweging welke voor de ander gaat.
[/quote] http://nl.wikipedia.org/wiki/Grondrechten_(Nederland)
Er zijn dus wel degelijk grondrechten die horizontaal bij de rechter worden getoetst. Je was aan het [i]cherry pick[/i]’en – selektief feiten aanhalen om zogenaamd je gelijk te bewijzen.
Zo moeilijk was het toch niet om met voorbeelden te komen? Was daar nou echt zóveel voor nodig?
Twee artikelen van twee verschillende hoogleraren versus een wikipeddia-pagina (lol) en een stukje van een belangenorganistaie (dat je nog verkeerd leest ook, dubbel lol).
Lees de artikelen nou maar, je hebt er niet voor niks zo lang om zitten jengelen.
En nog een verplicht verkleeddagje voor de politie in Saudie-Britannie:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1204037/Police-exercise-labelled-gimmick-officers-spend-day-dressed-burkhas.html
Scaffold,
En daarom is de Nederlandse politie nog bijna volledig blank autochtoon. Omdat dergelijke inleefacties hier belachelijk worden gevonden.
Integratie is óók empathisch zijn van autochtone zijde.
#87 Alison, nou ik ken (nog) niet dergelijke verkleed gewoonten en empathie oefeningen betreffende het inbrekersgilde, hangjeugd etc. dus ik vind het ook belachelijk. Sterker nog … ik denk dat Saoedische vrouwen het ook belachelijk vinden. En waarom moeten alleen vrouwen zich verkleden? Is het niet nodig voor mannen zich in te leven?
Empathie houdt niet in dat je je maar in een burka moet heffen.
Ik vind dergelijke experimenten op zich heel erg nuttig. Uit de experimenten (“blue-eyed/brown-eyed”) van Jane Elliott in de jaren 60 http://www.janeelliott.com/ http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Elliott en Gunther Wallraff in de jaren 80 http://nl.wikipedia.org/wiki/Gunther_Wallraff is gebleken dat je pas ECHT kunt weten hoe iemand zich voelt en wordt benaderd als je letterlijk in de schoenen van die persoon gaat staan. Ik ben het wel eens met de kritiek dat een al overbezet politiecorps misschien haar tijd en middelen beter kan besteden.
‘Hetgeen te belachen is’ varieert per cultuur en geldt meestal datgene waar men zich niet toe wil laten verlagen/vernederen.
Het betreft hier geen uniform, maar – net als een rollenspel – een inlevingsoefening, m.i. een hele effectieve.
Blijkbaar geldt in Nederland echter, dat wie een burqa draagt ‘belachelijk’ is en ‘vernederd’ wordt. Het is niet mijn dracht, maar daarom zeker niet belachelijk.
Ik blijf erbij, dat een dergelijke effectieve inlevingsoefening ‘belachelijk’ vinden medeverklaart waarom de Nederlandse politie zo overweldigend autochtoon, blank, mannelijk is en blijft.
Maar ja, onder W. te V. krijgen de blanke mannen ongewtijfeld nog hun haar geblondeerd ook.
Wat politie en een tijdlang als hangjongere leven: het lijkt me een fantastisch idee en een goedkope, effectieve manier om verbeteringen aan te brengen in wijken – die vanuit dat specifieke perspectief vanzelfsprekend zijn, maar voor agenten zelf niet.
Wat mannelijke agenten en de burqa betreft: hmmmm..
http://www.youtube.com/watch?v=r-Je_lIR-Xo&feature=related ;)
Zijn er in de UK meer allochtonen bij de politie alison ? Kan me overigens nog herinneren dat hier maanden gezocht is naar OF een vrouw als korpschef OF een allochtoon. In zuid Holland geloof ik. Dus allochtonen bij de politie wordt wel degelijk gestimuleerd.
Maar goed, in jouw optiek ligt het lage % allochtonen bij de politie dus aan het feit dat de Nederlandse politie zich niet genoeg inleeft ?
92 moet van Scaffold zijn, @ Alison.
Kan iemand van de moderatoren dit veranderen ? Mijn excuses.
aan de Redactie:
als jullie persé vooraf reacties willen toetsen, zorg dan in ieder geval dat de reakties die jullie krijgen niet zoek raken. Zoals soms gebeurd is. Op die manier is het irritant posten.
Het verkloot ook elke discussie.
Zeker als – zoals sinds kort het geval is – bij heropvragen van de eigen pagina en op het reactieveld klikken je hele lap tekst verdwijnt :( :( :(
#%*! Wat is dit nou. Mijn hele tekst van net moet eerst ‘gekeurd’ worden (lees: is verdwenen) en de volgende (zie #94) wordt gewoon geplaatst…
poging 2 :(
In Zeeland werd de gevonden vrouw afgewezen
http://www.depers.nl/binnenland/310524/Vrouw-als-korpschef-ongeschikt.html
In zuid-Holland droeg het koprs zelf een blanke man voor.
http://www.depers.nl/binnenland/291686/Toch-witte-man-korpschef-in-Zuid-Holland-Zuid.html
De werkelijkheid is dat de patsers gewoon niet onder een vrouw of ‘kleurling’ willen werken.
http://www.politietopdivers.nl/article/korpsen-doen-te-weinig-aan-positie-vrouwen-en-allo
Of uit hun eigen rapport ‘diversiteit bij de politie’ http://www.politietopdivers.nl/media_files/files/2009031105ioov_diversiteit_webdef.pdf
[quote]De vertegenwoordiging van vrouwen op het strategische niveau bij de Nederlandse politie is,
afgemeten aan de referentie dat een regionaal management team (RMT) uit ten minste twee vrouwen moet bestaan, nog niet op orde. Bij zes korpsen en de vtsPN is dit namelijk nog niet het geval. De vertegenwoordiging van allochtonen in RMT’s is minimaal (vier korpsen met elk één allochtoon in het RMT). Voor wat betreft de vertegenwoordiging in de managementteams (MT’s) van districten/divisies/diensten is er een duidelijk verschil te zien tussen vrouwen en allochtonen. In totaal gaat het om 276 vrouwen en (slechts) 31 allochtonen. In bijna de helft van de organisaties is zowel op tactisch (MT’s van de districten/divisies/diensten) als op strategisch (RMT) niveau [b][u]geen enkele allochtoon[/u][/b].
Er zullen nog flinke inspanningen moeten worden verricht om allochtonen op alle leidinggevende niveaus vertegenwoordigd te krijgen. Hoewel alle korpsen en de Politieacademie zich hebben gecommitteerd aan de streefpercentages voor allochtonen die met de minister van BZK zijn afgesproken, heeft slechts ongeveer de helft hiervoor een personeelsplan opgesteld. Een aantal korpsen heeft
aangegeven de streefcijfers (waarschijnlijk) niet te zullen halen. Het blijkt in de praktijk
volgens hen [b][u]al een hele opgave om het huidige percentage te behouden.[/u][/b] Daarnaast moeten in totaal twaalf organisaties een groot verschil (20%-48%) overbruggen om de afgesproken streefpercentages te bereiken. De doelstelling van de minister van BZK om eind 2010 een
gemiddeld personeelsbestand bij de politie te hebben bestaand uit 8,5% allochtonen, wordt waarschijnlijk niet gehaald. Bijna de helft van de korpsen heeft streefcijfers voor de instroom van vrouwen geformuleerd;
de helft van de korpsen heeft dat gedaan voor allochtonen. Slechts een enkel korps noemt streefcijfers voor de doorstroom van vrouwen en allochtonen. Op het gebied van de instroom van allochtonen blijven de resultaten in de meeste korpsen achter bij de doelstellingen.[/quote]
“De werkelijkheid is dat de patsers gewoon niet onder een vrouw of ‘kleurling’ willen werken. ”
Ongefundeerdeuitspraak. Al eens gedacht aan het feit dat “kleurlingen” misschien gewoon niet bij de politie willen werken, of onbekwaam zijn ? Aangezien het nu beleid is dat de helft van de nieuw aangestelde korpschefs vrouw danwel allochtoon moet zijn ?
[quote]Ongefundeerdeuitspraak[/quote]
Dan heb je duidelijk de links niet gelezen: het beleid – dat verplicht van regeringswege wordt opgelegd – wordt (a)door veel korps niet in maatregelen vertaald, laat staan uitgevoerd. (b) Als het afgedwongen wordt, wordt het vaak niet uitgevoerd. (c) Allochtonen die wel bij de politie zijn bijna niet vast te houden. (staat allemaal al hierboven trouwens) Aangezien iedere kandidaat eerst gekeurd wordt, lijkt dit dus eerder aan de politier te liggen dan eventuele allochtone onbekwaamheid.
Ik kan me daar naast voorstellen, dat veel allochtonen inderdaad geen behoefte om bij een blanke mannen bolwerk te werken. Waarschijnlijk deels ingegeven door straatervaringen, deels door ervaringen van allochtone agenten zelf.
Wat voor ervaringen moeten dan dat wel niet geweest zijn ? Het is natuurlijk wel makkelijk om alle schuld bij de politie te leggen. Waar overigens zat vrouwen werken.
[quote]Ruim dertig procent van de politiemedewerkers in Amsterdam-Amstelland zegt dat in het hoofdstedelijke korps racistische grappen of opmerkingen worden gemaakt. Eveneens 32 procent zegt dat op de werkplek wordt gepest. Seksuele intimidatie wordt door twaalf procent van de werknemers waargenomen. Dat terwijl bijna iedereen zulk gedrag onaanvaardbaar vindt.[/quote]
http://www.depers.nl/binnenland/188603/Discriminatie-bij-politie-Amsterdam.html
De politie zelf houdt geen exit-onderzoeken naar vertrekreden en heeft deze feiten dus zelf niet. Bovengenoemd onderzoek is van de universitiet. [i]Wat we niet zien, bestaat niet.[/i]
Ben het overigens met je eens, dat de verantwoordelijkheid voor het aantal vrouwen/allochtonen bij de politie ook ligt bij deze groepen zelf. Het zou de politiekorpsen echter sieren niet alleen met de mond gelijke kansen te beleiden, maar dit ook door beleid te verzekeren.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article723169.ece/Brinkman_bezorgd_over_integriteit_Rotterdamse_politie_Korpschef_stelt_paal_en_perk_aan_normvervaging
In de Moskee, that is, alle vrouwen dienen in een moskee hun hoofd te bedekken, net zoals alle mannen een keppeltje op moeten in de synagoge en je juist je hoofddeksel als man áf doet als je een kerk betreed.
Ook Geert Wilders doet terecht een keppeltje op zodra ie een synagoge binnen gaat.
Zodra er haast is, er een terrorist naar binnen vlucht, neem dan maar van mij aan dat dat hoofddoekje niet opgezet wordt indien er haast is. En neem maar van mij aan dat het overgrote merendeel van de Moslims dat zal begrijpen.
Heel normaal en heeft niets met een verlies van cultuur te maken.
In gebedshuizen toon je respect voor de geldende regels.
En dat zeg zelfs ik als niet-geloviger en niet-moslim.
Altijd dat spastische gedoe over de islam.
Kom ik op visite bij een moslim-familie dan dien ik eerst mijn boeren klompen uit te trekken, voor ik de woonkamer betreed. Ik heb daar totaal geen moeite mee.
Kom ik in een Synagoge (laatst een soort open dag met een tentoonstelling) dan krijg ik een keppeltje uitgedeeld, en al waren er mensen die dit belachelijk vonden, en ‘m dus niet droegen, ik heb m gewoon opgespeld.
Respect opbrengen voor de gebruiken en riten, heet dit.
Dit laatste is ver te zoeken bij veel mensen, en vooral de mensen die het hardst schreeuwen dat anderen (lees: moslims) respect moeten tonen hebben er zelf geen greintje van in hun donder.
Wie heeft er onder mijn naam @ 102 gepost ?
Werkelijk niet van deze wereld natuurlijk. Alleen al het idee word ik misselijk van. Maar na het lezen van een aantal berichten van Scaffold ben je weer helemaal bij de les. Het zijn niet de marokkanen, turken of antilianen die een probleem vormen in onze maatschappij, het zijn de Wilderianen.
Hahaha, die politie toch. Nu willen ze als vitale sector aangewezen worden om zo voor in de rij te staan voor de griepprik. Anders gaan ze naar mama toe. Onze mannen, in de kracht van hun leven.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1271793.ece/Politiebond_Agenten_met_voorrang_inenten
Hoezo misbruik maken van een machtspositie?!?
Als iedereen ziek thuis ligt, valt er weinig in te breken. Ik koop liever mijn eten nog in de winkel. Dus supermarktmedewerkers: meld jullie snel bij papa Klink als zijnde vitale sector. Ik heb liever dat alle rotzooi van straat, zodat ik niet besmet raak met andermans ziektekiemen. Dus schoonmaakpersoneel: meld je bij papa Klink.’ Goh, zo bezien hoort iedereen eigenlijk tot de vitale sector …
Amerikaanse presidenten krijgen wel vaker doodsbedreigingen, maar sinds Obama president is, ging het het aantal pijlsnel omhoog. Terwijl de vorige president George Bush zo’n 3.000 bedreigingen per jaar kreeg, krijgt zijn opvolger er heel wat meer. Het aantal doodsbedreigingen is maar liefst met 400 procent gestegen.
De meeste bedreigingen zouden erg geloofwaardig zijn, en worden allemaal grondig bestudeerd. Een aantal van die bedreigingen zijn al in de pers opgedoken, zoals een plan van blanke racisten om een wapenwinkel te overvallen en met de gestolen wapens Obama te vermoorden.
Met post 103 en 104 (helemaal met je eens boer Harmsen)dacht ik “ha eindelijk we zijn weer terug bij het onderwerp van de discussie” (ik vond overigens het uitstapje naar het artikel uit de Daily Mail over agentes die een dagje in burka/hoofddoek bij wijze van experiment de straat op gingen wel interessant) maar helaas we zijn weer volledig afgedwaald. Regel 2 (relevantie) en 3 (terzake blijven) zijn kennelijk erg moeilijk en het respecteren van regel 1 (respect, niet op de persoon spelen) is echt teveel gevraagd geloof ik.
Agamba,
De representativiteit van de politie heeft m.i. wel degelijk te maken met een eventuele welwillendheid om hetzij aan rollenspelen/undercoveracties met burqa mee te werken, hetzij om een hoofddoek te dragen bij het zonder arrestatiebevel betreden van een moskee.
Al deze facetten betreffen hun onderliggende mentaliteit en de daaruit voortvloeiende uitwerking daarvan binnen de multiculturele dagelijkse praktijk.
Een ‘blanke mannen’ club is wellicht minder geneigd zich ‘belachelijk’ te maken, dan een diverse club waar racistische en seksistische uitlatingen [i]niet[/i] de norm zijn.
Alison, de kritiek betreft ook zeker niet (alleen) jouw commentaar. De dingen die je schrijft in Post 97 en 101 en de eerste alinea van je laatste post vind ik goede punten. Daarna gaat het echter over de griepprik en bedreigingen van de Amerikaanse president en dan ben ik de relevantie even kwijt!
@ Alison
Wat heb je toch met blanke mannenclub? Ik zie genoeg vrouwelijke agenten. Je praat alsof je jarenlang agente bent geweest ofzo ?
Ik vind het belangrijk dat de politie representatief is voor divers NL, omdat zij alleen zo écht neutraal kan zijn. Ik het belangrijk vind om mij in hen te kunnen herkennen en het vertrouwen te hebben om bij een misdrijf naar hen toe te gaan. Ik wil dat de politie ook mijn politie is. Mijn ervaring is anders.
Ik vind dat Nederland een betere politie verdient en dat het hoog tijd is drastisch de bezem te halen door een slecht functionerende organisatie. Het is hier geen bananenrepubliek.
Waarom hebben in NL zó veel mensen – van allochtone straatschoffies tot Telegraaf lezend Nederland – een afkeer van de politie? Omdat zij haar werk té vaak niet goed doet.
De organisatie deugt niet en dat begint met hun mentaliteit – een mentaliteit die allochtonen wegjaagt; en zeker niet één waar gestes richting minderheden gedaan zouden kunnen worden.
Integratie begint met het serieus nemen van grieven van allochtonen (en autochtonen) en niet met het wegdefinieren van molotovcocktails in andermans gebedshuis als ‘kattenkwaad’. Integratie houdt op waar [i]racial profiling[/i] begint.
Hoe serieus gaat de politie proberen de daders hiervan te achterhalen? http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1271677.ece/Varkenskop_achtergelaten_bij_moskee_Ede
Ik ben benieuwd. Een eerlijke test …
Een vrouw die niet uit eigen vrije wil en geloofsovertuiging de Hijab draagt zou die niet op moeten doen of hoeven op te doen! Zodra men dat niet uit vrije wil en geloofsovertuiging doet verliest de hijab haar waarde en is het niet meer dan een opgelegd stukje stof!
Een moskee bestaat uit meer dan een gebedsruimte en vrouwen die beroepshalve te maken hebben met moskeen hoeven niet in de gebedsruimte ontvangen te worden! Trouwens er is geen enkel religieus voorschrift dat voorschrijft dat niet-moslim vrouwen het haar dienen te bedekken bij het betreden van een gebedsruimte!
Niet moslims die beroepshalve te maken hebben met moskeen dienen gewoon in hun dagelijkse kleren of uniform naar de moskee te gaan. Ik ga er dan wel vanuit dat men zich dan wel met enig decorum kleed zoals men dat ook doet wanneer men een kerk of synagoge bezoekt. Maar een hijab op doen dat is roomser dan de paus proberen te zijn!
Waarom praten mensen zoveel?? hebben jullie niets te doen ofzo??
Mohammed:wat je hebt geschreven (114) heeft me echt aan het denken gezet. Mijn complimenten, ik vind dat je je ideëen heel helder verwoordt (zeker in je artikel over Turkije/EU.Je weet duidelijk waar je over praat). Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat een moslimvrouw de hoofddoek/hijab alleen moet dragen als zij daar zelf voor kiest en daar met hart & ziel achter staat. Maar daarover gaat de discussie niet.De vraag is of het een goed idee is dat vrouwelijke agentes hun haar bedekken bij het beroepshalve betreden van een moskee. Zolang de gebedsruimte niet wordt betreden (en waarschijnlijk zal dat vrijwel nooit nodig zijn, elke moskee heeft immers wel een ontvangstruimte, bibliotheek etc)zie ik daar de noodzaak niet van in. Bij het betreden van de gebedsruimte vind ik het wel gepast, zelfs al is er nergens een religieuze regel die dit oplegt aan niet-moslim vrouwen. Ik zie het als een teken van respect.Ik kan mij voorstellen dat mensen die aan het bidden zijn dit erg op prijs stellen. Ik zie het net als het uitdoen van de schoenen, een kleine moeite. Het bedekken van het haar heeft in dit geval geen religieuze betekenis maar is dat eigenlijk zo erg? Ik vergelijk het nogmaals met het bezoeken van een kerk of moskee in bv Syrie, daar moet je als vrouw ook je haar bedekken. Ik vind dat persoonlijk geen enkel probleem en zeker geen goed voorbeeld van “roomser dan de paus” gedrag. Dat zijn bijvoorbeeld voormalige kettingrokers die gestopt zijn met roken en dan overdreven met hun handen gaan wapperen als er iemand met een sigaret in de buurt komt, mensen die bekeerd zijn en dan ineens gedrag gaan afkeuren van familie vrienden, gedrag dat ze jaren zelf hebben vertoond (alcohol drinken, naar muziek luisteren etc). In Nederland wordt er te snel moord en brand geschreeuwd als iets MOET of juist NIET mag. Denk aan de protesten bij het rookverbod in cafe’s of de discussie op deze site (“Are You Ready” 13 juni 2009)de verontwaardiging van sommige discussie leden dat ze als niet-moslim Mekka en Media niet in mogen! In Nederland hebben we nog steeds (ook al is de mentaliteit er de laatste 10 jaar niet beter op geworden)een enorme keuzevrijheid om ons leven in te richten zoals we zelf willen. Bij die vrijheid hoort soms ook je aanpassen aan een ander.
De hoofddoek is niet alleen een gebruik uit de Islam. We kennen deze ook als symbool van zedigheid uit de jaren vijftig, toen nonnen nog habijten droegen, Zeeuwse mosselvrouwen hun traditionele klederdracht en mijn oma nog een hoofddoekje als ze naar buiten ging. Maar de huidige generatie vrouwen is veelal bedorven door MTV en dergelijke. Velen geven zich veel te veel bloot en duiken om het minste of geringste met anderen het bed in. Is dit niet zo en voel je je niet aangesproken, goed. Maar ik blijf er bij dat als remedie tegen de publieke onzedelijkheid van tegenwoordig het goed zou zijn de aloude Nederlandse hoofddoek weer in te voeren, zelfs verplicht te stellen. Zo houden we de kuisheid in ere. Misschien komt dit als te conservatief over, het zij zo. Laat uw mening horen.
De Islam erkent de individuele persoonlijkheid van de vrouw. Zij geniet een aantal basisrechten die verband houden met vrijheid van meningsuiting. Voorop stelt het Islamitische model dat iedereen volledig vrij is om zijn godsdienst te kiezen. Vrouwen worden ook aangemoedigd om deel te nemen aan het publiek debat en hun mening te uiten wat betreft economie, godsdienst, sociale aangelegenheden enzovoort.
De Islam kent de vrouw ook toe haar echtgenoot te kiezen en na het huwelijk behoudt ze zelfs haar eigen naam. Het huwelijk is ook in de Islam een verbintenis van gelijke en geen contract van dienstbaarheid.
Dus het is duidelijk dat vrouwen mannen niet hoeven te dienen. Integendeel juist, het huishouden is in de Islam niet per definitie een taak van de vrouw. Mannen worden gestimuleerd om, naar het voorbeeld van de profeet vzmh, te helpen in het huishouden.
Op het gebied van politiek is de vrouw al 1400 jaar stem gerechtigd. Een vrouw heeft namelijk het recht om in het belang van welk zaak dan ook, haar mening te uiten en deel te nemen aan politieke processen.
Helemaal niets verbiedt vrouwen een hoog politieke ambt te bekleden.
In de Koran is is dit terug te vinden in vers 60:12
‘O profeet! Wanneer gelovige vrouwen tot u komen, haar eed van trouw aan u afleggende (…) neem dan haar trouw aan en vraag vergiffenis voor haar van God.’ (Koran 60:12)
Het eerste woord dat aan de profeet Mohammed geopenbaard werd was ‘Lees!’. En weer: ‘Lees!’. Dit wordt wordt gezien als een Goddelijk bevel aan alle mensen om te studeren en zo kennis te vergaren.
Studie wordt aangemoedigd, een heel leven lang, voor zowel mannen als vrouwen. Er zijn landen waar meisjes geen onderwijs genieten. In die landen is er veel armoede en komen ook jongens nauwelijks aan fatsoenlijk onderwijs toe. Man-gedomineerde maatschappijen proberen uit zelfbehoud meisjes uit het onderwijs te weren. Op die manier verhindert men dat vrouwen de rechten leren kennen die hen van rechtswege door de Islam worden toegekend.
#117
Los van de zotheid van uw voorstel is mijn vraag waarom zou alleen de vrouw moeten worden verplicht
Ik zit in mijn dorp bij zonnig weer weleens op het dorpsplein op een terraas en verbaas ik mij er wel eens over dat een moslimman in zomerse driekwartbroek en hempje naast zijn vroeuw loop, die van top tot teen is ingepakt.
Krijg altijd het gevoel dat hier iets niet klopt en dat alle mooie beweegredenen van 118 hier niets mee te maken heeft.
Niks zo goed als het onderwerp ‘de hoofddoek’ om eens een flinke discussie uit te lokken.
@ 118
Wie probeer je nu eigenlijk te overtuigen met je betoog dat de Islam een zegen voor de vrouw is ?
blablablablablablablablablablablablablablablabla zo dat was het voor vandaag…morgen weer blablablablablablablablablabla
@ Vrienden van Scaffold #117
[quote]Maar ik blijf er bij dat als remedie tegen de publieke onzedelijkheid van tegenwoordig het goed zou zijn de aloude Nederlandse hoofddoek weer in te voeren, zelfs verplicht te stellen. Zo houden we de kuisheid in ere.[/quote]
Als dit werkt, dan is het toch veel slimmer om de man te verplichten een hoofddoek te dragen?
Wanneer gegeneraliseerd en gestereotypeerd wordt over de seksen (zoals hier gebeurt) is niet de vrouw, maar juist de man de oorzaak van zedendelinquentie. Het argument dat bedekken lustmisdrijven helpt voorkomen is in mijn eigen ervaring onjuist, omdat mannen in Pakistan veelal al geil worden van een ontblote pols. Niet de absoulte bedekkingsgraad bepaalt de lust, maar de bedekkingsgraad waaraan men gewoon is geraakt. Dat wordt dus een dubbele burqa.
Het argument, dat het de vrouw is die de man in verleiding brengt, is in deze trouwens aantoonbaar onjuist, omdat ook kinderen het slachtoffer zijn van mennelijk testosteron en, in Hongkong zelfs parkbanken. http://www.news.com.au/story/0,23599,24174888-23109,00.html
Mijn voorstel is dan ook parkbanken als oorzaak van de mannelijke onzedelijkheid voortaan maar een hoofddoek te laten dragen.
Tenminste, als we uberhaupt onzedelijkheid definieren als ondeugd en niet als de natuurlijke menselijke staat. Wel zo makkelijk.
Bovenstaande doet uiteraard niet af aan de recht of vrijheid om hoofddoek of burqa te dragen. Ik geef er mee aan, dat ik het persoonlijk zinloos en tegennatuurlijk vind; waarbij het bovendien niet de dader, maar eerder het slachtoffer bestraft middels opgelegde voorschriften.
Mijn eerdere mening dat een politieagente er goed aan doet zich bij binnentreden in een moskee aan te passen aan de aldaar heersende regels blijft onverminderd overeind als uiting van wederzijds respekt.
Beste Agamba,
Een moskee is geen sacrale of gewijde plaats! Ik kan mijn huiskamer in een mum van tijd veranderen in een moskee zelfs in een vrijdagsmoskee als ik genoeg mannen vind die met mij het vrijdagsgebed willen bidden. Dat maakt van een moskee natuurlijk niet een plaatst waar jan en alleman zomaar doorheen kunnen banjeren zonder rekening te houden met de functie van het gebouw en de moskeegangers. Echter wie met inachtneming van kledingdecorum en gedragsdecorum een moskee bezoekt moet gewoon naar binnen kunnen lopen zonder eerst hijab op hoeven te doen en al helemaal als dat beroepshalve is.
Naar mijn idee zouden moskeedeuren juist wijd open moeten staan en iedereen gastvrij moeten ontvangen zonder al teveel obstakels op te werpen. Natuurlijk moet dat dan niet te koste gaan van de functie en geen hindernis geven tijdens gebedstijden maar dat spreekt voorzich.
Er zijn twee trends gaande in deze samenleving enerzijds benaderd men elke vorm van religieuze uiting van de kant van moslims die binnen de wet vallen krampachtig en anderzijds knuffelt men moslims haast dood door dit soort “tegemoetkomingen”.
Een politieagente moet gewoon een moskee kunnen bezoeken zonder eerst voor vorm een hijab of beter gezegd een poging daartoe te doen omdat wij haar niet-moslim zijn en daarom hijab loosheid respecteren (geldt trouwens ook voor een moslimvrouw die geen hijab draagt). Net zoals wij willen dat een hijab dragende vrouw wordt gerespecteerd, en instaat gesteld wordt ook beroepshalve ten alle tijden een hijab te dragen.
Als moslims zouden wij er naar moeten streven gewoon behandeld te worden als elk ander burger niet meer en niet minder.
Juist als wij moslims de hijab tot een door en door vrije keuze te maken zonder sociale, familie of overheid dwang wordt de spirituele en religieuze waarde van de hijab in feite pas echt gerealiseerd.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
de regels van de islam is geldig voor moslims.. de regels van de soennietisme is geldig voor de soennieten, de regels van de sjiietisme is geldig voor de sjiieten en de vraag is: Waarom wil een seculiere staat de regels van die of die toepassen op de seculier georienteerden? gaat het hier om een “afgewerkt dikhuiden kader” in de verf te zetten en zo de mensen, die in een ver verleden gestagneerd zijn in hun handel en wandel te erkennen en ze in hun ijstijd bevriezen en niet vooruit te laten evolueren?
Hoi Mohammed,
Ik heb je reactie aandachtig gelezen en eigenlijk kan ik je alleen maar gelijk geven, je bent iemand die mij echt aan het denken zet en omdat je je standpunt kort en helder (dat kan je niet van iedereen hier zeggen) uiteenzet kan ik er echt wat mee. Je hebt veel overtuigingskracht, een mooie eigenschap. Het klinkt misschien slijmerig maar is zeker niet zo bedoeld.
Groetjes agamba
Pingback: Het is al lang geen sluipend proces meer | AmsterdamPost – De keerzijde van het nieuws
Pingback: Islamisering | Fubar