Nazima schrijft als gastarbeider.
Elk jaar zie ik het op het journaal Canal Pride in Amsterdam. Al die mensen op de boten en al die mensen langs de kant. Wat een happening! Aangezien ik van events hou, wilde ik de Canal Pride toch ook een keer beleven. Gewoon uit nieuwsgierigheid en medemenselijkheid. Want in mijn Islambeleving houdt ALLAH van iedereen of je nu gay of straight bent. Dit jaar was ik een van de gelukkigen die mee mocht varen op de Surinaamse/Caribische boot genaamd Pirates of the Caribbean onder captain Mikel Haman. Hij organiseerde dit samen met anderen. Zo gezegd zo gedaan. Wat ik niet wist is dat de plekken op de boot heel gewild zijn en je moet je snel aanmelden om verzekerd te zijn van een plekkie.
Vrijdagavond voor Canal Pride zien we Ahmed Marcouch voorbijkomen op tv. Mijn mattie op gebied van liberaal zijn. Prachtig gesproken en mijn dochter stelt me de vraag of het wel veilig is om mee te doen. Ik verzeker haar dat het zo is en dat bij alle grote events veiligheidsmaatregelen worden getroffen en zo ook bij de Canal Pride. Maar mama ben je dan niet bang? Nee hoor! Waarom zou ik bang moeten zijn? Ik had eerlijk gezegd niet eens over nagedacht of ik bang zou moeten zijn, voor wat?
Zaterdagochtend maak ik me gereed. Mijn hubby (husband) rijdt me naar Amsterdam waar ik moet opstappen aan de Singel. Spannend, een gevoel van blijdschap, opwinding en adrenaline stromen door mijn lijf. Ga ik niet zeeziek worden? Ik heb geen medicijnen bij me als het wel zo is. Hoe reageren de bootbezoekers op elkaar? We zijn aangekomen aan de Singel. Bij de Blauwburgwal zie ik mensen druk doende met een boot te versieren met ballonnen. De ballonnen zijn in de kleuren van de regenboog en worden aan de boot vastgemaakt. Die regenboog kleuren zeggen mij altijd maakt niet uit wie je bent of wat je bent, de strepen zijn gelijk aan elkaar en mensen dus ook. Daarnaast nog vier grote Roze Ballonnen en aan een van die ballonnen Wappert de Surinaamse vlag. Onwennig lopen we op de boot af en kijken vol bewondering wat er gaande is. Ik val Mikel in zijn armen en groet hem met de gebruikelijke drie zoenen. Hoe gaattie? Hectisch en druk zegt de captain Mikel. Mijn hubby maakt foto’s en filmt een beetje. We gaan ons omkleden als piraten, dat betekent een zijden witte bloes, zwarte broek of rok, piratencap en roze boa. UFFF nu al warm laat staan later op de dag wanneer de zon volledig schijnt, maar alles voor Pirates of the Caribbean!
We zijn echt een diversiteitsboot. Jong en oud, zwart en wit, straight en gay het is allemaal te vinden bij ons. Echt een aanrader voor iedereen om het eens mee te maken. Laat je niet afschrikken door de beelden van het journaal die alleen boten laten zijn die heel erg extravagant zijn. Die varen ook mee. Maar van de 80 boten zat ik er op een die een thema had, origineel was en de saamhorigheid en warmte van elkaar en dat was TOF! Zwaaien, lachen, zingen en dansen. Je voelt je voor een dag lid van het Koninklijk Huis want zo ervaar je eens hoe vermoeiend maar leuk tegelijkertijd het is om in the picture staan voor 530.000 mensen langs de kade en op het water in hun bootjes die voor je klappen, meezingen, foto’s maken en je toejuichen. Wat een prachtige dag die ik hopelijk jaarlijks ga beleven.
207 Reacties op "Mijn eerste keer Canal Pride 2009"
7:80. En Lot, toen hij tot zijn volk zeide: “Pleegt gij een gruweldaad zoals niemand ter wereld ooit vóór u pleegde?”
81. “Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat.”
82. Het antwoord van zijn volk was slechts: “Verdrijft hen uit uw stad, want zij zijn mannen die zich rein willen houden.”
83. Wij redden hem en zijn familie, met uitzondering van zijn vrouw, zij behoorde tot de achterblijvenden.
84. En Wij deden een regen van stenen over hen komen. Ziet nu wat het einde was van de schuldigen.
Beste Nazima,
Islambeleving – een nogal gevaarlijke term.
Het is beter om aan te geven wat jouw beleving is, ipv wat jou islambeleving zegt.
Ik zal het voor je ontleden:
Allah heeft zich duidelijk uitgesproken over homofiele praktijken en dat staat recht tegenover jou belevenis over dat Allah van iedereen houdt. De Quran & Sunnah hebben verduidelijkt wat Islam is en hoe jij Islam dient te belijden.
Jij spreekt voor het feit dat Allah van gay & straight houdt, maar dat kun jij niet hebben afgeleid van de Quran & Sunnah. Sterker nog…als jij zo een opmerking maakt, vraag ik mij sterk af of jij wel eens de Quran & Hadiths hebt gelezen. Mocht jij dat niet hebben gedaan, maak je mij wel nieuwsgierig met het feit hoe Islambeleving bij jou tot stand is gekomen.
Kortom: hou het bij jou eigen belevenis en spreek niet voor Allah, terwijl Allah hierover een decisive statement heeft gemaakt (zie verhaal van mensen van profeet Lot a.s.).
Neem aub ook in jou islambeleving mee dat Allah het niet leuk vindt als er een leugen over Hem wordt verspreid en Hij heeft zich niet lichtelijk uitgelaten over de straf hierop.
Prachtig stuk, mashallah!
@ Bilal: Je weet blijkbaar precies wat Allah bedoelt met de verschillende teksten in de koran en hadith! Knap, hoor. Zeker als je bedenkt hoeveel teksten er zijn waarbij geleerden er nog steeds niet over uit zijn, wat er precies bedoeld wordt!
Nazima zegt duidelijk dat dit haar beleving is, ze legt aan niemand op om het met haar eens te zijn. Waarom dan zo reageren? Waarom niet gewoon haar in haar waarde laten? Laten we elkaar benaderen met liefde en respect en het oordeel overlaten aan God.
Komt omdat Bilal van het type gelovige is dat zich niet realiseert dat ook zijn interpretatie van het geloof maar een interpretatie is en die gebruiken hun “kennis” het liefst om de medemens continu op de vingers te tikken of te irriteren. Je weet wel, van die mensen die moeite hebben met relativeren.
Die lui zijn hun eigen god gewoon, zoals je al kunt lezen, want hij is wel erg persoonlijk op de hoogte van Allah’s gevoelens (‘dat vindt Allah niet leuk’). Ja ja, want anderen mogen niet voor Allah spreken, maar Bilal zelf wel…
Allah moet wel van homo’s houden anders had hij niet zoveel zielloze homoseksuele diersoorten op de wereld gezet hè, kun je ook denken. Hoe dan ook gaat het bij Lot’s volk enkel over mannen dus zoals je begrijpt zijn lesbiennes volkomen ok!
Als de Koran duidelijk homosexualiteit afkeurt, lijkt me dat gewoon een feit. En dan heeft Bilal natuurlijk een punt, je zegt ook niet iets in de trant van “in mijn beleving van socialisme moet de staat zich zo min mogelijk met de economie bemoeien”.`
De verzen die ik plaatste zijn koraan-teksten.
Een ieder kan deze lezen en zal zien dat er niets valt te interpreteren of iets dergelijks.
#6 Hoezo niet ? Het is het verhaal van Lot dat nogal wat interpretaties kent. Je kan het ook lezen als een afwijzing van losbandigheid of het schenden van de publieke eerbaardheid. Bovendien werd de Koran geschreven in een tijd dat veel mannen sneuvelden in de strijd en er een overschot aan vrouwen was. Wellicht had dat invloed op een moraal gericht op voortplanting.
Overigens als ik om mij heen kijk en denk aan moslims en sexualiteit zie ik hen zoveel doen wat officieel volgens het geloof niet zou mogen (bijvoorbeeld sex voor het huwelijk hetgeen bij de jonge generatie echt wel vaak voorkomt).
OK, waar zijn al die korangeleerden dan al die eeuwen mee bezig geweest, als er niets te interpreteren valt? Als er verder geen enkele kennis van zaken, begrip van context, of wat dan ook bij komt kijken?
En hoe komt het dat er van zoveel teksten dan zoveel verschillende interpretaties bestaan?
Ik vind het niet erg islamitisch om koranteksten te gebruiken als een wapen, om anderen mee om de oren te slaan!
Je telt pas mee als je je als een kwarrel gedraagt. Verders kom je met respect voor elkaar heel erg ver…… both sides.
@ ano,
[i]Zoo[/i], dat is het betere knip- en plakwerk uit gezaghebbende bron. Hebben ze jou nooit geleerd dat knippen en uit context citeren óók interpreteren is? Wat een arrogantie om hier met door jou gekozen verzen te smijten.
Ik heb er ook wel een: [i]Het is de mens die haat haalt uit de vers. Het vinden van haat in wat heilig is het bewijs van dwaling, want haten is niet heilig.[/i]
Volgens mijn eigen autoriteit ben jij gewoon aan het haten en daarvoor iets wat mooi en heilig is voor je eigen politieke doeleinden aan het misbruiken.
@ Bilal
[quote]Neem aub ook in jou islambeleving mee dat Allah het niet leuk vindt als er een leugen over Hem wordt verspreid en Hij heeft zich niet lichtelijk uitgelaten over de straf hierop.[/quote]
Inderdaad Bilal, neem het eens mee. Misschien ben jÃj wel degene die leugens verspreidt? Of ben je zo zelfoverschattend, dat je wéét dat jÃj goed zit. In welk geval gefeliciteerd.
[i]Wie oogkleppen heeft, heeft geen hoofddoek nodig.[/i]
@ Nazima,
Wow, wat ontzettend fijn dat je zo je acceptatie van álle mensen toont. Dankzij mensen zoals jij blijft het een mooie wereld. Dank je wel.
Hoi Nazima, fijn dat je dit geschreven hebt. Jongens en meisjes van WBH, mijn complimenten dat jullie hier een podium voor bieden.
Al die aanmatigende gelovigen, pak je bijbel of koran, en lazerstraal een eind op naar een eiland hier zo ver mogelijk vandaan. Jullie voelen je toch niet thuis in een vrije samenleving, dus doe ons en jezelf een plezier, en neem Miloud Bouzrou en Hassan Kattouss mee, die houden blijkbaar ook meer van een intolerante vorm van de Islam als van de sociaal democratie.
Voor alle ondersteunende reacties dank je wel!
Voor de andere reacties: Mijn Islambeleving is gebaseerd op het humane, emancipatorische en vrouwvriendelijke interpretatie. Remember this only God can judge me??
Echt teleurstellend van de WBH-redactie, dat ze plaats hebben gemaakt voor dit stukje
Toevallig zat ik vandaag net een blog te lezen op de website van de Engelstalige Pakistaanse krant Dawn. Het blog gaat over hoe homosexualiteit werd gedoogd in de Islamitische wereld en eigenlijk pas in de moderne tijd, na interactie met het westen, pas taboe werd. Dit blog is hier te vinden: http://blog.dawn.com:91/dblog/2009/08/07/history-repeats-itself/
Echt de moeite waard om te lezen. Lees trouwens vooral ook de commentaren op dit blog, zodat er een goed beeld onstaat wat een moslim in de Islamitsche wereld zoal van homosexualiteit vind.
Beetje jammer dat Nazima leuk schrijft over haar ervaringen op zo’n boot en in ieder geval haar best doet om met andere mensen op te trekken en ervoor open te staan en dat ze dan met koranteksten om haar oren wordt geslagen…. maaaaar ja als je haar maar goed zit.
Volgend jaar wacht ik op jullie boot :D (Heb hem niet gezien, argh).
Wat fijn dat je zo’n leuke dag hebt gehad en wat goed dat je dat met ons allemaal wilt delen. Zelf vond ik het ook weer een prachtige dag om TROTS opte zijn, een echte PRIDE dus.
Het is altijd moeilijk discussiëren met mensen die menen dat zij weten hoe GOD of ALLAH het ons mensen voorheeft. Volgens mij is het echt beter om het oordelen en desnoods veroordelen over te laten aan hen waarvan juist de gelovigen altijd zeggen dat die er over gaan.
Wat ook opvalt is dat mensen teksten, die zolang geleden zijn opgeschreven, zonder aanpassing aan de huidige tijd letterlijk willen toepassen. Zouden Jezus en Mohammed echt zo in het verleden blijven hangen? Volgens mij worden ze dan ernstig tekort gedaan.
Het leven wordt een stuk mooier en makkelijker wanneer een ieder leeft naar een bekend uit gezegde: Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Leven en laten leven. En laat het hiernamaals aan hen die er (mogelijk) over gaan.
Frits Huffnagel
81. “Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat.”
Een foute vertaling en ik heb geen zin om het te verbeteren.. ik heb het niet hier gezet.. degenen die hardst van de daken schreeuwen.. dat zij het maar doen!
@ Sohail,
[quote]Het blog gaat over hoe homosexualiteit werd gedoogd in de Islamitische wereld en eigenlijk pas in de moderne tijd, na interactie met het westen, pas taboe werd.[/quote]
ja, het is bizar, dat juist een door kolonisten binnengehaalde haatperversie (het veroordelen van homoseksualiteit als onnatuurlijk) door lateren in hun eigen streven naar empowerment toegepast is als teken van ‘zuiverheid van westerse smetten’. Bizar hoe een koloniale tijd intelligente geesten en een mooi geloof zo ongemerkt kan vergiftigen tot het punt waarop zij het verdedigen als hun eigen.
Alice Miller heeft in haar schrijven over ‘zwarte pedagogiek’ op dit soort processen helder licht geworpen. Zwarte pedagogiek is wanneer je – zelf geslagen als kind- later als volwassene overtuigd kan zijn, dat een correctieve tik juist goed is voor het kind. Óf wanneer je – zelf door Britse overheersers geleerd hebbende homoseksuelen te veroordelen -, als volwassene dit standpunt toeeigent en bovenal [i]zuiver[/i] in het geloof vindt. http://www.alice-miller.com/index_en.php
vervolg:
Ik vind het persoonlijk verbijsterend hoe de seksuele preutsheid van één vrouw (weliswaar gedragen door een cultuur), koningin Victoria, [i]Queen of the Empire where the Sun never sets[/i], heeft geleid tot een bijna wereldwijde vuur van veroordeling voor seks anders dan missionarishouding. Het is interessant om per land na te gaan hoe er wel of niet seksueel veroordeeld wordt en dit te correleren met de mate van beinvloeding door het Westen. De resultaten zijn opvallend.
Ik vind het bovenal verbijsterend, dat de voor de hand liggende psychologische verklaring voor Victoria’s notoire seksuele neuroticisme gelegen moet zijn in het zelf seksueel misbruikt zijn als kind. Kinderen die voor hun puberteit misbruikt worden ontwikkelen vaker een sterke afkeer van alle seks. Kinderen die tijdens hun puberteit misbruikt worden leiden als volwassene vaker een losbandig leven. Gekoppeld aan het feit, dat incest en andere vormen van misbruik in de Victoriaanse tijd dusdanig veel voorkwamen, dat ene Freud een goed belegde boterham heeft verdiend aan het ontkennen daarvan (ironie bedoeld).
Freud beweerde, dat vrouwen tijdens de ontwikkeling een soort natuurlijke lust ontwikkelen naar seks met hun eigen vader. Het waren veelal de vaders van de vrouwen in therapie die zijn consulten betaalden. Vrouwen die in therapie gepreoccupeerd bleken te zijn door ‘ingebeelde’ incestueze voorvallen.
Hier geen vlinder in Beijing die seksuele orkanen veroorzaakt aan de andere kant van de wereld, maar de hypothese dat een familielid zich vergrijpt aan de jonge Victoria – een bevrediging die leidt tot wereldwijde veroordeling van het seksuele spectrum en indirect bijdraagt aan het ophangen van homoseksuelen in Iran.
Het is een vreemde wereld.
#17, nou ik wil wel even de vertaling van Leemhuis ernaast leggen.
“Jullie komen vol begeerte tot mannen in plaats van tot vrouwen. Jullie zijn overmatige mensen”.
#14 Sohail, Interessant artikel. Ik weet niet of ik er alles van moet geloven want het is toch een feit dat er ooit de sjaria jurisprudentie is ontstaan die homosexualiteit – weliswaar waargenomen door 4 getuigen – met de dood strafbaar stelt. Ja nogal wat meer overtredingen zoals overspel ook … ik weet het. In ieder geval wijst dat niet op een tolerante houding op dat momemt dat de wetgeving geschreven wordt. Vreemd vind ik sowieso in die sharia wetgeving dat er weliswaar geleerden zijn die teksten interpreteren maar dat er geen aanpassing van de wetgeving plaats vindt naar aanleiding van veranderende maatschappelijke opvattingen. Hier en nu worden voortdurend wetten ontwikkeld en andere geschrapt. Op dit Forum merk ik wel dat de praktijk onder moslims hetzelfde kan zijn waar Mohammed in een bijdrage uitlegt dat hij de Hadith waar het onzin opvattingen bevat deze gewoon terzijde schuift. Maar dat is een individuele manier van omgaan met die teksten en heeft niks met een aanpassing van de sjaria wetgeving te maken.
@ Ano #1
Ik vraag me af of jouw post feitelijk strafbaar is voor de Nederlandse wet, of niet.
[quote]Wetboek van Strafrecht (Sr) Artikel 137d | Sr, Boek 2, Titel 5
1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie. [/quote]
Je haalt bewust een tekst uit de oorspronkelijke context en gebruikt deze als reactie op de Gaypride – een tekst die eindigt met een oproeping tot steniging. Daarmee communiceer je – expres of zogenaamd ‘onbedoeld’ -, dat een goede moslims vanaf de kade zou trachten homoseksuele deelnemers te stenigen. Je richt je hierbij tot (op een moslim forum) o.a. moslims, die dit kunnen herkennen als oproep tot geweldpleging.
Volgens mij ben je gewoon strafbaar.
Óf een mooi geloof is in tegenspraak met de grondwet en zou ingevolge die grondwet dus verboden moeten worden, óf jij gebruikt een mooi geloof voor eigen misleide maatschappelijke doelen en het zaaien van haat: het aansporen tot geweld jegens homoseksuelen wegens hun seksuele geaardheid.
Mijns inziens is hier duidelijk het tweede aan de hand: het misbruiken van een mooi geloof. [b]Ik weiger te geloven dat dé bron van liefde, zulke haat zou prediken.[/b]
Oproepen tot geweld is van een hele andere orde dan persoonlijk, of als subcultuur, veroordelen van homoseksueel gedrag. Het eerste is strafbaar. Het tweede valt onder de vrijheid van geloof en mening en is derhalve toegestaan.
Ik ben het met o.m. Khalid #9 eens
[quote]Verders kom je met respect voor elkaar heel erg ver…… both sides. [/quote]
Homoseksuelen hebben de overtuiging van moslims te respecteren en hen niet valselijk te beschuldigen. Moslims hebben de grondrechten van seksuele minderheden te respecteren.
Gelukkig doen verreweg de meeste moslims dat ook. Nu nog mijn eigen club.
@19
Ken je Google trends?
Google Trends is een dienst van Google die via grafieken inzicht geeft wanneer en hoe vaak op een bepaald woord is gezocht met Google.
http://www.google.nl/trends
Anton,
Ik moet even zoeken naar het verband: bedoel je wellicht, dat met google trends zichtbaar wordt hoe Iran vergelijkt met Nederland m.b.t. bijvoorbeeld de zoekterm ‘s*x’? ;)
Met dit als resultaat:
[quote]
Regions
1. Pakistan
2. Viet Nam
3. India
4. Egypt
5. Indonesia
6. Morocco
7. Turkey
8. Malaysia
9. Poland
10. Hungary
Cities
1. Delhi, India
2. Chennai, India
3. Jakarta, Indonesia
4. Mumbai, India
5. Rabat, Morocco
6. Ankara, Turkey
7. Istanbul, Turkey
8. Warsaw, Poland
9. Zurich, Switzerland
10. Brussels, Belgium
Languages
1. Vietnamese
2. Indonesian
3. Arabic
4. Turkish
5. Greek
6. Polish
7. Romanian
8. Hungarian
9. English
10. Danish[/quote]?
De Iraanse situatie is trouwens opvallend: óf het libido is massaal weg, óf er wordt sinds oktober 2006 gecensureerd… http://www.google.com/insights/search/#q=sex&geo=IR&cmpt=q
Maar, sorry, we dwalen af. Ook Ãk ben nu een google zoek-statistiek ;)
Terug naar het onderwerp:
http://www.google.com/insights/search/#q=sex%2Chomo&cmpt=q
Fascinerend, de Islamitische wereld zoekt – gemeten naar google search terms sex + homo – het méést naar homoseksualiteit (m.u.v. individueel land Vietnam). Verreweg de beste skoorder in de categorie is de aanvullende zoekterm ‘free sex’. Bizar. Naar ik hoop wel leuk voor ze ;)
#24 Alison, of ze gebruiken allemaal proxy’s waardoor je niet meer kan zien dat het Internet verkeer uit Iran komt.
Naar het schijnt gebruiken economen google trends om economische ontwikkelingen te voorspellen aan de hand van ingevoerde zoektermen per land.
Wat de Iraanse situatie betreft, kan misschien ook te maken hebben dat het regiem daar het buitenandse internetverkeer geweldig blokkeert.
Denk aan de technologie die Nokia en Siemens daar verkocht hebben.
@ alison.
Wat ik plaatste was een koraanvers waar nooit geen 1 mening of interpretatie verschil over is geweest, zoek anders maar eens een erkende bron op hoe dt vers geinterpreteerd moet worden.
Leer nou a.u.b. eens een keer dat je de koraan niet kan aanpassen aan menselijke wensen.
En ik haat het zeker wanneer moslims roomser als de paus willen zijn.
Christenen spreken zich openlijk uit tegen dit soort schandvertoningen als de gayparade , maar knuffelmoslims schrijven er een leuk stukje over op een knuffelwebsite.
Geloof verder wat je wil , maar weet dat islam verre is van wat in bovenstaand stuk is geschreven.
Mooi verhaal Nazima!
Beste Alison,
Of het wettelijk mag wat Ano schrijft is niet relevant.
Laat hem zoveel opschrijven als hij wil of kan.
Denk eens terug aan je kindertijd, als je iets niet met dicussieren kon winnen, wat doe je dan, dan ga je mensen persoonlijk aanvallen, dan ga je drogredenen gebruiken.
Pas op want Allah wordt misschien boos is zo’n drogreden.
Zoals Ano schrijft zijn er ook Christenen die zich openlijk uitspreken, ook die Christenen worden niet serieus genomen, want ook zij zijn slechts haters, die zich beroepen op hun fantasie van een haatgod.
On topic:
Een mooi geschreven stuk en liefde zal uiteindelijk winnen van haat, dat gebeurt terwijl we schrijven!
Het is logisch dat sommigen daar gefrustreerd over zijn. Geef hen de tijd om zich aan te passen of om op te bokken. Als de Nederlandse way of life je niet bevalt, ga dan naar een land waar het beter is!
Niet Afghanistan trouwens want daar is het hartstikke okay om als man een jong vriendje te hebben, een vriendje waar je je door onderdrukking onstane fantasieën op kunt uitleven
Mvg
Beste Bilal,
Het is beter om aan te geven wat jouw beleving is, ipv wat jou islambeleving zegt.
Right back at ya!
Mvg
@ ano,
Met alle respekt voor een mooi geloof, maar als jij een citaat daaruit naar eigen believen wenst te gebruiken om aan te sporen tot geweld jegens seksuele minderheden ben je in Nederland strafbaar.
Je mag je van mij uitspreken tegen homoseksualiteit; dat jij het immoreel en zondig vindt. Je mag je van mij en de wet daarbij baseren op een heilig boek. Waar het om gaat is dat wij elkaar hebben te respekteren en daar hoort bij niet oproepen tot hetzij stenigen van de ander, hetzij verbieden van het geloof van de ander.
Misschien hoeven de desbetreffende verzen niet [i]geinterpreteerd[/i] te worden, maar kan volstaan worden met te accepteren dat hetgeen gebeurd is blijkbaar in die situatie voor de betrokkenen volgens wat er geschreven is het beste was. De interpretatie is, dat je [i]toen daar[/i] verplaatst naar hier nu. Het kan een zeer gangbare interpretatie zijn, maar ook een toonaangevende meerderheid kan zich vergissen en heeft dat meermaals gedaan.
Blijft dat een oproep tot stenigen mijns inziens en in mijn interpretatie als buitenstaander haaks staat op het liefdevol en genadevol zijn. Twee zaken die mij bijzonder aanspreken.
Simon,
Wat je zegt over proxy-servers is mogelijk, maar ik denk dat berichten al bij de eigen lokale provider onderschept/gecensureerd worden. De proxy-server houdt vooral de ontvangende partij van een bericht voor de gek. Dacht ik.
Ik vind vooral opvallend, dat er een rest-categorie overblijft. Dat suggereert mijns inziens dat er wellicht een klasse internetgebruikers is in Iran voor wie de restricities en censuur niet geldt: een theocratische klasse van hoeders en basiji(?) die blijkbaar wel genoemde zoektermen hanteren.
Uiteraard alleen tijdens hun zoektocht naar verderfelijke Westerse overtreders :P
@ frank.
je maakt jezelf een beetje belachelijk om alison aan te spreken over mij en dan te spreken over persoonlijk aanvallen terwijl je dat doet in je post ten opzichte van mij.
@alison.
Ik heb het niet over stenigen, ook heb ik het niet over aanvallen van homosexuelen. Ik heb het over wat de islam zegt over dit onderwerp waarover geen meningsverschil is.
Dit blog heeft de vervelende gewoonte om vooral een wit voetje te halen bij de nederlndse samenleving die niet eerlijk is. Ze doen hier alsof tal van zaken heel goed passen of kunnen binnen de islam terwijl dit niet zo is. Ook ten opzichte van de nederlandse samenleving is het dus niet eerlijk om zon voostelling van zaken te geven.
De koraan is i.i.g. duidelijk en ook elke islamitische uitleg hierover. Een moslim hoort zich ver te houden van gaypride e.d. en zeker er geen enthausiast stuk over te schrijven met een eigen verzonnen goedkeuring in allahs naam.
En niemand houdt zich bezig wat iedereen, met voor beleving dan ook, een doorn in het oog zou moeten zijn: het gebruik van het woord [i]hubby[/i]… brrrr…
Voor iedereen die witte voetjes wil halen, onderstaande links zijn misschien interessant voor zowel islamofobe als homofobe lezers van deze site:
http://www.safraproject.org/sgi-malesexualityandislam.htm
http://www.imaan.org.uk/index.htm
Beste Ano,
Hmm ja je hebt enigzins gelijk dat ik je persoonlijk aanval en das eigenlijk ook niet te rechtvaardigen, ik moet het houden bij wat je zegt.
Denk eens terug aan je kindertijd, als je iets niet met dicussieren kon winnen, wat doe je dan, dan ga je mensen persoonlijk aanvallen, dan ga je drogredenen gebruiken.
Excuses hiervoor.
De rest is duidelijk en gaat over wat je zegt.
Mvg
I have a question: I CAN HAS CHEEZBURGER?
@ Frits
Hoi Frits,
ik reageer op je vanwege het woord hubby.
Dit is vanuit mijn Pakistaanse cultuurbeleving bedoeld als Liefje. Het is een normaal om zo over mijn geliefde te spreken zowel in mondelinge als schriftelijke verkeer. De Engelse invloeden zijn nog steeds voelbaar ook in de communicatie.
@ allen die het niet eens zijn met mijn artikel,
Wat leert de Islam je over medemenselijkheid insaniyet ke naathe?
Kun je je voorstellen dat je zus, broer, neef, nicht, zoon of dochter zich in de situatie begeeft dat ze gay/lesbisch zijn en moslim? Geef je dan deze relatie op puur vanwege het feit dat ze geen hetero zijn?
@ 12- auteur
Ben je alleen humaan, gericht op emancipatie en vrouwvriendelijk als je niet regelrecht bent met de hoofdbronnen van de Islam? Kunnen andersdenkenden/belevenden van de Islam niet humaan en vrouwvriendelijk zijn als ze niete eens zijn met jou? Wat zeg je indirect meer met je commentaar…..
Ik als moslim wil gewoon genieten van mijn religie, ik wil niet steeds geconfronteerd worden met al deze, steeds voorgeschotelde/gecodeerde teksten/discussie
In nederland mag je een homo zijn en vrouwen of andere mensen mishandelen is verboden, dus waarom de Islam er steeds bij halen als we een grondwet hebben. Islam heeft duidelijk een imagoprobleem en sommigen gebruiken/misbruiken het om hun eigen ego te stillen
Wat zouden alle islam-adviseurs en dergelijke nu te doen hebben als er geen islamprobleem was….. Want in feite betekenen ze niets voor de medemens, wat ze kunnen is kritiek geven en zonder kennis van zaken, zonder een 6 tot 10 jaar durende seculiere of traditionele theologie opleiding afgerond te hebben, even wat rondhangen in het publieke domein en even hun gif spuwen op allen die het liefst met rust gelaten willen worden…
Knap van je dat je boottochtje hebt gemaakt, maar we de we hoeven het helaam niet te weten, je hoeft een religie er ook niet bij te betrekken…
Over het toverwoord ‘interpretatie’ Niet alle teksten zijn te interpreteren, alleen teksten waarvan men niet weet wat het zou kunnen betekenen is te interpreteren, dan zoekt men verder in de ahadith en zo verder… je moet je ook af vragen of alle interpretaties even gelijk zijn, of zijn er interpretaties die ver van Gods bedoelingen af staan of zelfs niet in de buurt komen…. Welke intenties heb je als je interpreteerd, nog een belangrijke vraag, wat zijn je beweegredenen…
@ Ano,
Het valt mij hier vooral op, dat er zo’n grote diversiteit is aan moslims onderling. Jij ziet het als ‘een wit voetje halen bij de Nederlandse samenleving’ en onverenigbaar met de ‘ware Islam’. Zij zien dat ongetwijfeld heel anders. Het lijkt me heel vervelend om steeds door meer fundamentalistische mensen dan jijzelf aangesproken te worden, dat je levenswijze en overtuigingen – die jij zelf wel goed vindt – dat volgens fundamentalisten niet zouden zijn.
Overigens is dat hoop ik onderhand wel duidelijk: volgens mij is er plaats voor iedereen hier en als fundamentalisten willen leven op een manier die zij zuiver achten en zich hierin willen afzonderen van voor hen perverse elementen van de samenleving – dan hebben ze mijn respect en mijn zegen. Ik heb respect voor [i]submission[/i] aan de Schepper en het naleven van de regels die men daarbij vindt horen. Ik ben jaloers op de diepe overtuiging van sommigen en de manier waarop zij, zonder anderen lastig te vallen, in hun leven vorm geven aan hun principes. Het enige wat ik vraag is dat men ook respect heeft voor mij en mÃjn grondrecht om gelukkig te zijn en mijn leven in te richten op mijn manier.
@ alison:
Als je het het herhalen van Koranteksten op een site haatzaaiend vindt en gelooft dat het strafbaar is moet je ook zo flink zijn om toe te geven dat de Koran dan ook niet vrij verkrijgbaar zou moeten zijn in de winkels.
@ ano,
dus toch alternatieve interpretaties binnen de Islam (#37)
@ ik
[quote]hun gif spuwen op allen die het liefst met rust gelaten willen worden… [/quote]
Misschien is dat wat homoseksuelen ook het allerliefste wensen: gewoon met rust gelaten met gelijke rechten en zonder het spuwen van gal over hun leven en dierbaren waar zij niet om gevraagd hebben.
‘Helaas’ is dit een vrije wereld en moet ik zondagochtend wegkijken bij de veelvoud aan christelijke diensten en jij moet nu – als je er tenminste niet mee geconfronteerd wil worden – wegklikken bij deze column – ipv te reageren.
Met de imagovorming – als dat zou Islam homofoob zijn en de andere grote godsdiensten niet, ben ik het wel met je eens: de Islam wordt relatief onheus bejegend. Jullie worden vaker aangesproken dan andere monotheistische stromingen, terwijl die anderen in principe dezelfde mening hebben. Ik heb het hier ook vaker gehad over de ‘kerkbalk in eigen oog’ en dat als NL écht iets aan homorechten wil doen, zij de christelijke bijzondere scholen en hun opzettelijk verwaarlozen van het homoseksuele puberleed kunnen aanpakken. Dat gebeurt echter niet. Voor mij spreekt daaruit dat men eigenlijk niet zozeer de homo’s wil beschermen, als wel de moslims wil beschimpen.
Ik vind dat niet netjes en vind het als lesbienne ook niet fijn om zó cru en ongewenst als politieke wisselgeld gebruikt te worden bij het stigmatiseren van een fijne bevolkingsgroep waar ik, ook als seksuele minderheid, respect voor heb.
@ Scaffold,
Dan heb je mij niet goed gelezen: niet de heilige Koran zaait haat, beledigt, of spoort aan tot geweld, maar zij die vanuit de haat in hun eigen hart imaginaire boodschappen hiertoe menen te begrijpen uit een heilige tekst.
@40: een relatie opgeven is voor fundi’s doorgaans geen probleem. Op ontdekislam.nl kun je pagina na pagina vinden van mensen die zich bijv. na 25 jaar huwelijk van hun man afscheiden puur omdat ze zelf 2 weken bekeerd zijn, die hun vrienden laten stikken omdat die wel af en toe een glaasje drinken of weigeren met hun eigen moeder te spreken omdat deze t-shirts draagt met opdrukken van een dier (nee ik maak GEEN grapje!).
Het is net als die pro-ana sites, ze moedigen elkaar onderling aan en vinden bij elkaar steun voor hun sociaal zwaar aberrante gedrag en denken dan dat het gezond is.
Waarom is het dan strafbaar in jouw optiek om hier een korantekst te plaatsen ? Aangezien jij het haatzaaiend vindt ?
Vraag me overigens af hoe je zo`n tekst op een andere optiek kunt interpreteren, excuse my ignorance.
There’s a wealth of information here. Thanks! I’ll be back for more.
@alison.
Je vervalt in zaken die er niet toe doen. Voor mij iedereen doen wat hij/zij wilt .
je moet echter wel duidelijk zijn in wat een religie schetst en wat jij vind.
De islam is heel duidelijk over deze zaken en moet dus ook niet aangepast worden aan wat mensen willen.
Ik kan het zelfs oneens zijn met bepaalde zaken , maar dan moet ik niet proberen de regels aan te passen aan wat ik wil, en niet de islam proberen op te rekken zoals de schrijfster hier doet.
@ frank
Ok no problem. Al denk ik wel dat je je erg vergist over mij en geld ook bovenstaand stuk .
@ nazima
Wat de islam over naasten e.d. zegt is hier helemaal niet aan de orde.
@clairy
Wat ze op ontdekislam.nl zeggen doet er evenmin toe als wat de schrijfster hier zegt. Mensen moeten de islam niet aanpassen aan hun meningen omdat dat zo uitkomt.
Dus niet inkrimpen naar radicalisme en niet rekken naar liberalisme. Wel moet ik zeggen dat de mix op ontdekislam beter zichtbaar is als bij de schrijvers hier.
Als de homo-emancipatie ( ja ik weet dat er nog volksstammen zijn die nog achterlopen op dat feit maar wettelijke gezien is die emancipatie voltooid) met de invoering van het huwelijk voor homoseksuele stellen voltooid is waarom dan nog een gaypride? Er is toch ook geen womenpride of blackpride of God verhoede een moslimpride?
Werkt het promoten of beter gezegd verengen van een homoseksuele identiteit/mores/kleding/gedrag/typen zoals te zien op de gaypride niet juist in de hand dat men homoseksualiteit juist zal beschouwen als een afwijking op de norm en niet als een natuurlijk onderdeel van het geheel?
Verder is het niet nodig gezien de inhoud van bovenstaand stukje gelijk alle registers van Koran en hadith exegese en jurisprudentie open te trekken! De dame in kwestie ventileert een persoonlijke mening zonder daarbij de Koran of Hadith aan te halen laat staan dat ze vindt dat andere moslims ook zo moeten denken!
Er zijn altijd vrijzinnige opvattingen geweest onder moslims door de eeuwen heen net zoals er altijd ultraorthodoxe opvattingen zijn en de meerderheid zat/zit altijd tussen deze twee uiterste posities in.
Moslims die met de gaypride meevaren: prima!
Moslims die dat verketteren: prima!
Ik lig van beide posities geen moment wakker :).
Gezien het toenemende geweld tegen homo`s en het anti-homo geluid bij de PvdA lijkt me een gay-pride juist nu erg nodig.
Wettelijk is homosexualiteit inmiddels geemancipeerd. De praktijk wijst anders.
#34 Alison, ja een leuke gedachte maar misschien zijn er wegen van internet toegang zoals satelliet telefoons waar de censor in Iran geen greep op heeft.
#52 “Er is toch ook geen womenpride of blackpride of God verhoede een moslimpride?”
:) Nou het hele Ramadanfestival is een soort moslimpride.
http://www.ramadanfestival.nl/
Vrouwendag
http://www.vrouwendag.nl/vdnl/deze_site/
Kwakoe festival
http://www.kwakoefestival.com/
Thank you very much for that great article
what a lengthy and in depth article but full of useful information
correctie #45 is Alison, niet Scaffold. Excuses.
@ Clairy #46
Dat een subcultuur van gelovigen, of een nieuw bekeerde tot extreem en/of dom gedrag vervalt zegt weinig over de inhoud van dat geloof, veel over de mensen die dat gedrag vertonen.
@ Ano
Zolang niet [b]letterlijk[/b] in de Koran staat, dat elke moslim die de Gay Pride bijwonen ‘verkeerd’ bezig is, blijft het toepassen van de Lut-verzen op de Gay Pride een interpretatie. Dat zegt niks over de kwaliteit er van, of hoezeer deze wel c.q. niet voor de hand ligt. Alleen dat het een interpretatie is en blijft en daarom feilbaar.
Ik begrijp goed dat jij – en vele andere moslims – een dergelijke conclusie trekken, maar deze opleggen aan anderen vind ik arrogant en misplaatst.
Ik vind persoonlijk dat je – met een dergelijke interpretatie – uit te leggen hebt hoe dit verenigbaar is met het liefdevolle en genadevolle van de Schepper.
Wanneer tussen interpretaties gekozen moet worden, lijkt de toetssteen van interne consistentie mij toch zeer waardevol.
Ik ben het met je eens, dat je als gelovige geen water bij de wijn hoeft te doen (vergeef me de gezegde ;) ). Het probleem is dat mensen verschillen in hun interpretatie (en die van #37 zijn zowel intelligent als genadevol) en dat waarheid van interpretatie voor eenieder anders kan zijn en is.
Dat een meerderheid van mensen iets vanzelfsprekend vindt, of geen andere interpretatie ziet, zegt nada over eventuele waarheid, of onwaarheid van die interpretatie. Maar dat zijn we hopelijk wel eens.
Je zegt verder dat ik ‘in zaken verval die er niet toe te doen’.
Dat bepaal ik zelf wel. [i]Voor jou[/i] niet toe doen, dus.
@ Scaffold #47
Een andere interpretie vind je bij #37 hier.
Ik heb in #33 uitgelegd waarom ik vermoed dat het plaatsen van de citaat in deze context strafbaar zou zijn. Door te knippen en plakken wordt in het openbaar benadrukt en geimpliceerd dat een goede moslim homoseksuelen bij de Gay Pride dient te stenigen. Dat heet aansporen tot geweld en is volgens mij persoonlijk – als buitenstaander – verkeerd toegepast, namelijk door onjuiste veralgemenisering van [i]toen daar[/i] naar [i]hier nu[/i].
@ Mohammed
Ik heb persoonlijk ook weinig belangstelling voor de extravagante, vaak provocerende vertoning van de Gay Pride, maar ik zie het als een feestje en er zijn veel feestjes waar ik niet persé naar toe hoef, terwijl ik het mensen wel gun. De extravagantie en provocatiegehalte is voor mij persoonlijk te hoog om de Gay Pride in Amsterdam te bezoeken.
Wie [i]zou[/i] beweren, dat de homo-emancipatie voltooid is, is zelf duidelijk geen homoseksueel ;)
Ik vond zelf in Toronto de nettere variant van de Gay Pride héél erg leuk. Het is zo fijn om eindelijk zelf eens de norm te zijn ipv de uitzondering. Ik vond het zo bevrijdend om op de terrassen overal vrouw met vrouw, man met man te zien. Ik voelde me eindelijk eens normaal. En dat is soms nodig, lekker en bevrijdend. Toen ik de regenboogvlag fier zag wapperen van het stadhuisgebouw, moest ik een traan wegpinken en dacht ik ‘ja, het is toch ook mÃjn stadhuis’. Nee, de homo-emancipatie is niet voltooid. Helaas. Maar, dat beweer je ook niet.
Op het moment van voltooing is Gay Pride, of Internationale Vrouwendag, of noem de ‘zielige minderheid’ maar op inderdaad slechts een feest. Maar wanneer het sléchts een feest is, dan wordt toch ook niet bij een bedrijfsfeestje – waar alleen werknemers naar toe gaan – beweerd, dat zij zichzelf [i]apart[/i] plaatsen van de rest? Iedereen plaatst zich soms apart van de rest, omdat iedereen soms apart is.
Bij de Carribbische processie in Rotterdam – ook zeer veel bloot – wordt toch ook niet gezegd, dat het het beeld van Antillianen et al verengt?
@ alison
In 1e instentie heb ik enkel de verzen geplaatst en niet geoordeeld over de schrijfster. Blijkbaar waren de verzen wel duidelijk genoeg voor een ieder om te begrijpen dat het stuk niet geheel strookt met wat de islam zeg.
Ook vind ik je argument over niet letterlijk bijzonder zwak omdat een ieder die kan lezen zal begrijpen wat hier staan en word bedoelt. En dat wanneer god spreekt over een gruweldaad die nooit eerder is gepleegt het normaal is dat een moslim daar dus ver van weg moet blijven.
Ook bidden staat niet letterlijk in de koraan maar is bekend bij elke moslim.
#60 “En dat wanneer god spreekt over een gruweldaad die nooit eerder is gepleegt het normaal is dat een moslim daar dus ver van weg moet blijven”.
Dat God daar spreekt is jouw geloof maar dat “een gruweldaad die nooit eerder is gepleegd” specifiek zou verwijzen naar homosexuele handelingen lijkt mij moeilijk hard te maken. Waarom zou homosexualiteit toen nieuw geweest zijn. Misschien moet je het verhaal van Lot eens lezen ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Bible%29
Zou het denk je niet eerder verwijzen naar de inwoners van Sodom die naar het huis van Lot komen en sex met de 2 engelen willen die daar logeren? Dat zou de opmerking “gruweldaad die nooit eerder gepleegd is” begrijpelijk maken. Lot bied de inwoners van Sodom dan overigens volgens het Bijbel verhaal zijn beide dochters aan die nog maagd zijn. Ik weet niet hoe jij hier volgens hedendaagse ethiek naar kijkt maar ik heb daar nogal moeite mee. Later in het Bijbel verhaal hebben die dochters nog sex met hun vader en worden zwanger van hem maar dat zal ik verder maar laten voor wat het is.
@60 ano
allereerst: whats in a name, bro?
daarnaast in ieder geval: me dunkt dat de zuster hier prima haar gevoelens en beleving van haar eigen interpretatie van wat de belangrijkste zaken in de Islam voor haar zijn. Veel duidelijker en subjektiever kon ze het niet stellen. Dat je toch meent dat de Islam en de Moslim halalle eenheidsworsten zijn, ondanks jullie duidelijke meningsverschillen (en waarschijnlijk zullen jullie beide weer van mening verschillen met mijzelf), getuigt van de rijkheid van de mens, de betrekkelijkheid van het kennen van de waarheid door de gelovige, maar ook helaas van de vele oogkleppen die heden ten dage met verve worden gedragen.
Zo eenduidig is onze dien niet – en dat heeft niets met witte voetjes, correcte of incorrecte interpretaties te maken, maar met 1400 jaar teksten, geschiedenis en voortschrijdend inzicht te maken.
Dat je denkt dat bovenstaande verzen voor zich spreken is daarnaast een behoorlijk grote zelfoverschatting, geen nederig moslim waardig.
mvrgr
abufarah.
@simon.
Er staat dat ze met wellust mannen benaderen. Lijkt me vrij duidelijk hoor.
@abu.
ik heb je al eerder gezegd dat jij en de schrijfster en elk andere moslim mag vinden wat hij/zij wil. De islam is echter wel duidelijk en ik wil graag met jou de strijd aangaan om de verschillende meningen van verschillende islamitische geleerden aangaan en kijken welke da zoal jou visie en die van de schrijfster steunen.
Graag dus een bron , en niet van kader abdullah ofzo, maar bijv european council of fatwa.
Naizma,
Hardstikke leuk stuk en supergoede visie heb je!
Volgend jaar op de GroenLinks boot hoor!
Grtz,
Ella
RozeLinks
@ ano,
Wanneer een tekst 100% letterlijk dient te worden genomen – zoals mij altijd wordt verteld inzake de Koran -, kan ik alleen maar vaststellen dat argumenten als [quote]omdat een ieder die kan lezen zal begrijpen wat hier staan en word bedoelt.[/quote] weinig overtuigen en verbleken bij de bron zelf. [quote]Ook bidden staat niet letterlijk in de koraan maar is bekend bij elke moslim.[/quote] Dat betekent voor mij persoonlijk, dat er blijkbaar héél veel ruimte is voor interpretatie – zelfs ten aanzien van de meest fundamentele zaken. Wellicht is zelfs die multi-uitlegbaarheid een bewust gekozen kenmerk, juist omdat het mensen de vrijheid en mogelijkheid geeft intelligent, flexibel en geinspireerd nieuwe situaties te benaderen?
Jij zegt dat er voor jou geen twijfel over de juiste interpretatie bestaat en negeert de mogelijke geldigheid van andere interpretaties, o.a. wanneer #37 specifieke termen beter vertaald worden; ook #60, waarin gewezen wordt op het feit, dat homoseksualiteit niet geloofwaardig te kenmerken is als een fenomeen, dat vóór Lut niet bestond en nooit vertoond was.
Daarnaast mijn eigen kanttekening, dat – ingeval van conflicterende interpretatie – het mij persoonlijk wijs lijkt de interne consistentie mee te nemen in de beschouwing en uiteindelijke keuze van duiding.
Nou ja, we zijn het niet met elkaar eens en dat geeft (wat mij betreft) niks. Ik heb respekt voor jouw voor de hand liggende interpretatie, maar zet vraagtekens bij de vanzelfsprekendheid waarmee je wat voor jou ‘vanzelfsprekend’ is niet inhoudelijk beredeneert of onderbouwt.
Ik vind het persoonlijk jammer, dat de startschot/steen van deze discussie zo veroordelend van toon was – maar ik ben sowieso slechts een buitenstaander in deze. Het is niet mijn geloof en derhalve feitelijk niet mijn zaak of recht om te oordelen. De aanleiding voor mij was de impliciete suggestie van steniging. Als onderwerp van de ‘steniging’ voelde en voel ik mij gerechtigd te protesteren en mijn mening toe te lichten.
Een fijne dag verder en met vriendelijke groet,
Alison
aanvulling:
Ano,
(1)[quote]Graag dus een bron , en niet van kader abdullah ofzo, maar bijv european council of fatwa. [/quote] Je beperkt daarmee a priori de inhoud door hedendaagse autoriteiten voorrang te geven boven feitelijke, inhoudelijke argumenten.
(2) Ik heb bij nader inzien als doelwit van wat jij schrijft het volste recht om verontwaardigd te zijn, inhoudelijk te reageren en mee te discussieren. Je spreekt je uit over volgens jouw gewenst gedrag t.a.v. niet-gelovigen. Daardoor is deze meningsuitwisseling geen inhoudelijke zaak tussen moslims meer, maar ook tussen jou en mij.
Zie hoe het hart voelt als de bliksem in eigen nest slaat? Zo,ken ik twee broers, een ervan gay en die in het buitenland werkt. De moeder krijgt terminale kanker en moet verzorgd worden. De broer in het buitenland geeft zijn baan op en helpt zijn moeder liefdevol. In mijn ogen is deze jongen uit het pracht hout gesneden en in de laatste beoordelingen zullen zijn goede kwaliteiten de slechten overwegen.
Cheers van Christchurch.
#63 Ano ‘Er staat dat ze met wellust mannen benaderen. Lijkt me vrij duidelijk hoor’.
Ja maar dat zijn dus engelen waarvan de Bijbel schrijft dat alle mannen van Sodom bij Lots huis te hoop liepen, jong en oud, niemand uitgezonderd. Er staat in de Bijbel dat ze riepen: “Waar zijn die mannen die bij je overnachten”. “Breng ze naar buiten we willen ze nemen”. De gasten van Lot waren engelen in mannengedaante. Ik weet niet wat je je daar bij voorstelt hoe die er uit zien en wat voor indruk die op de bewoners van Sodom gemaakt hebben? Probeer het eens. Maar dit simpelweg afdoen als een verhaal tegen homosexuele handelingen slaat nergens op. Zeker gezien de teksten die je zelf aanhaalt. Waarom zou Lot vervolgens nog liever zijn eigen dochters aanbieden dan deze engelen uitleveren aan de bewoners?
@ alison.
Kom a.u.b. met een andere uitleg dan, maar wel van islamitische bron, dan hebben we wat om over te spreken.
Ook zeg je dingen die niet kloppen. Ik heb niet gesproken over wat ik vind hoe iemand zich moet gedragen, ik heb wel gezegd dat mensen geen zaken moeten beweren over de islam die niet kloppen.
In islam is geen plaats voor homosexualiteit en mensen moeten dat ook niet gaan proberen in te voeren binnen islam onder het mom van ruimere betekenins van koraanverzen.
Wat elke ongelovige of gelovige doet moeten ze zelf weten.
@simon.
Heel leuk dat je de bijbel erbij haalt maar ik gaf een vers uit de koraan.
Hier gaat het en nog vele andere verzn over amnen die seks wilde bedrijven met mannen i.p.v. vrouwen.
Lot wilde zelfs zijn dochters aanbieden om ze van deze daad af te houden.
Het zegt al genoeg dat Muhammed vrede zij met hem heeft gezegt dat de Sodomiet die de daad pleegt en diegene die het ondergaat beiden gedood moeten worden end at de sahabah alleen een verschil van mening hadden hoe dit gedaan moest worden. Dit geld natuurlijk voor een Islamitische staat met een rechtbank etc, niet voor jochies die homo’s in de amsterdamse grachten pleuren…
@Simon
Er zijn inderdaad veel vraagtekens te zetten bij het verhaal van Lot en hoe het geïnterpreteerd kan worden. Voor zover ik weet is er binnen de islamitische fiqh (jurisprudentie) nooit gebeurd, en wordt er inderdaad nogal eenduidig gezegd homoseksualiteit= slecht. Ik vraag me af of dat ook (deels) kan komen omdat homoseksualiteit zo is gemarginaliseerd, dat het nooit de moeite waard is geacht om er nader naar te kijken, zoals bij andere moeilijke issues wel is gebeurd.
Ben toevallig net een boek aan het lezen van Kecia Ali, “Sexual Ethics and Islam” waarin zij ook naar homoseksualiteit kijkt, en dan m.n. het feit dat er in de koran praktijken voorkomen die we nu afkeuren (slaverij is haar voornaamste voorbeeld, en de toestemming om seks te hebben met slavinnen) terwijl andere zaken worden afgekeurd die voor veel mensen nu niet problematisch lijken, zoals een liefdevolle relatie tussen 2 mannen of 2 vrouwen. In de koran staat nl. dat het mannen is toegestaan om seks te hebben met “wat hun rechterhand bezit,” slavinnen dus, maar liefdevolle relaties tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht worden niet toegestaan. Ondertussen is er natuurlijk het een en ander veranderd en is slavernij afgeschaft, ook in bijv. Saudi-Arabie, maar betekent het loslaten van deze praktijk (ook al komt hij wel voor in de koran) ook dat je andere praktijken/ bepalingen uit de koran opnieuw mag/ kan bekijken?
Zij gaat wel op een hele open en integere manier op dit vragen in, echt een aanrader.
Thanks for the tip Elmakr.
InshAllah zal ik die boek aanschaffen.
Aanvulling
Ik laat me niet voorschrijven hoe ik de Koran moet interpreteren’
Pakistaanse Asma Barlas, professor in de Politicologie aan het New Yorkse Ithaca College, het boek ”˜Believing Women’ in Islam: Unreading Patriarchal Interpretations of the Qur’an.
”˜Mijn missie is te laten zien hoe de Koran geïnterpreteerd kan worden als er gekeken wordt naar de “vrouwelijke stemmen” in de Koran’, vertelt Barlas. ”˜Bovendien wil ik andere moslims, die net als ik ongeschoold zijn in de theologie, laten zien dat het mogelijk is om iets zinnigs te zeggen over de betekenis van de Koran. Veel moslims laten zich een interpretatie opleggen en doen zelf geen poging om de Koran te onderzoeken. Hiermee geven ze, vind ik, de verantwoordelijkheid om het zelf te begrijpen uit handen. Natuurlijk laat ik mij ook informeren door geleerden en neem ik hun werk mee in mijn lezing van de Koran, maar ik laat me niets voorschrijven. Iedereen heeft recht op een eigen beleving van het geloof.’ Met nadruk heeft ook iedere vrouw volgens Barlas recht op haar interpretatie van het geloof.
Aldus een van mijn rolmodellen!
Nazima
@ nazima.
Hopelijk gebruik je deze logica niet wanneer je behandeld moet worden voor iets ergnstigs in het ziekenhuis en laat je het dan wel gewoon over aan deskundigen i.p.v. te freewheelen over iets wat een wetenschap is.
Ik laat me niet voorschrijven hoe ik de Koran moet interpreteren’
Wat een gelul
In her breakout film, a young director tackles a major taboo
5 August 2009
By Jonah Shepp
AMMAN – British filmmaker Laila Khan is not one to shy away from provocative issues.
The 25-year-old upstart of Pakistani heritage is in the capital this week to promote her premiere work “Before I was me”, a controversial short film about a man who suffers from gender dysphoria, or discomfort with one’s assigned gender, and feels his true identity is female.
“I was really curious to know how a person could actually feel imprisoned in their own body,” Khan told The Jordan Times in an interview on Monday.
“There is a lot of prejudice and ignorance about such things in the world,” she added, explaining that part of her motivation in making the film was to encourage constructive dialogue on sex and gender issues.
The film, written, produced and directed by Khan, is scheduled to be screened at 6:00pm today at the National Gallery of Fine Arts in Jabal Luweibdeh. However, Khan told The Jordan Times, the filmÂ’s appearance in Amman was by no means easy to arrange.
“I’ve had trouble finding a venue in Jordan because of the subject matter.”
Her first attempt to secure a venue in Amman was met with resistance, she said, explaining that she sent “Before I was me” to two organisations, but both declined to show the film because its topic was too controversial.
“Because the subject was bold,” Khan explained, “it would obviously cause some condemnation… It’s not everyone’s cup of tea.”
Eventually, Khan decided to show the film in Lebanon instead, where it will be screened this Thursday. Notably, Before I Was Me has garnered the full support of BeirutÂ’s five-year-old organization Helem, the Arab worldÂ’s first LGBT (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender) advocacy group.
Her trip to Amman “was supposed to be a detour” on her way to Lebanon, but as she was going to be in Jordan anyway, she decided to try again to find a venue here, eventually securing a space at the National Gallery.
Khan said she hopes to take the film “basically everywhere” over the coming months including the US, India, Pakistan, Iran and other Arab countries such as Egypt and the UAE.
Khan, who was born in the London area, said she developed a love for the cinema at an early age, noting that as her father was a film exhibitor and her uncle was a projectionist, “You could say film is in my blood
@Ano
For your information…Asma Barlas is een wetenschapper!
Beste Nazima,
Jouw artikel leidt tot de nodige controverses.
Iedereen mag geloven/doen wat ie wilt. Het is niet meer dan mijn plicht om mensen te wijzen op hun uitspraken/gedrag, mits het in tegenstelling/contradictie is met de Quran en Sunnah.
Voordat mensen meteen weer gaan reageren, uiteraard zal ik mijn antwoord geven op basis van MIJN waarneming/interpretatie/kennis. ik ben ook maar een mens, maar tracht wel mijn uitspraken to back-uppen met de Quran en Hadiths. See….there’s a difference….
Je hebt wel gelijk over een iets. Only God Can Judge Me. Allah is the best Judge.
Er zijn verzen in de Quran die DECISIVE zijn en anderen zijn welzeker MULTI-INTERPRETABEL. Tevens moeten wij het ook niet MOEILIJKER maken dan het is. Allah has been very clear on the gay issue, and there is no Nazima Sheikh or Asma Barlas that can change that.
Laten we gewoon niet blijven zoeken naar iets wat er niet is, zodat wij onze eigen beperkte gedachte/genot kunnen vervullen.
People always want to see what they want to see. people always want to hear what they want to hear. People always want to do what they want to do. Allah made some clear rules on how we should live our lives. There is no sugar coating on this. Offcourse there are debates on several issues, otherwise we would not have different imaams & scholars.But we should not debate about subjects which are crystal clear. Otherwise we can keep on debating about non-debate-worthy issues.
Vraag me niet waarom ik Nederland en Engels door elkaar type :)
Verder wens ik je veel succes met je zoektocht naar de ware Islam.
Moge Allah jou de ware Islam laten zien en jou ervan onthouden om uitspraken te doen, die in strijd zijn met Allah’s duidelijke openbaringen, vermeld in de Quran.
@elmakr.
Dat doet er vrij weinig toe. Een wetenschapper die zich niet houd aan de wetenschap is gewoon een freewheeler.
Ook ken ik haar standpunten niet omtrend homosexualiteit binnen de islam, maar wanneer ze vind dat er ruimte voor is of iets dergelijks zal ze geen wetenschapper zijn op gebied van koraanwetenschappen.
het probleem is dat mensen vaak niet snappen dat er een verschil is tussen de persoonlijke relatie met Allah en de interpretatie van Goddelijk Recht.
Ja, niemand kan jouw voorschrijven hoe jouw persoonlijke relatie met Allah moet zijn, dus als je flikker wil zijn, goed, zolang het tussen jou en Allah blijft, dan inderdaad, only God can judge you.
Maar wanneer het aankomt op Goddelijk Recht, dan is dat niet iets wat de eerste de beste kan doen; daar zijn jaren studie voor nodig, en logisch ook. Net als met het door mensen gemaakte recht, kan niet iedereen zomaar advocaatje of rechtertje gaan spelen. Daar studeren mensen voor, zo ook in het geval van het Islamitisch recht.
@14: Inderdaad, het is overgenomen uit de Victoriaanse tijdgeest.
Echter, gedogen is iets anders dan legaliseren, en buiten dat, het gaat er niet om wat de moslims 200 geleden vonden, maar wat de Profeet saws en de Sahaba vonden.
[quote]Mikel Haman[/quote]
is die naam toevallig of bewust gekozen?
[b]Wil je tijdens je frustratie toch nog denken aan de gedragsregels die gelden op deze site?
Super, thanx!
De mod[/b]
hahaah lieke is er ook weer met haar grenzeloze frustratie
Eindelijk word die tokkie van een leike eens aangepakt door het beheer . Mijn complimenten voor jullie.
@ 71
de islam houdt niet in dat je teksten uit de Quran zonder zijn achterliggende grondinformatie en dergelijke gaat lezen en er een boek over gaat schrijven, alz zij mij een hoekje van de schilderij beschrijft, dan weet ik nog niet over de schilderij, zaken als slavernij etc. worden ook in de ahadith behandeld, en daarnaast moet je kijken naar de geest van de Quran, de letter en de geest van Quran en de ahadith moeten in overeenstemming met elkaar zijn, kortom, er zijn genoeg boeken over de Islam te vinden, maar de auteurs zijn helaas laag tot niet geschoold in de islamitische theologie en/of geschiedenis + het liefste arabisch….
Waarom wordt Islamkritiek hier niet getolereerd , maar schelden met ziektes wel ?
ZIe reactie 30 op “Turkije en het EU lidmaatschap”
Zegt voor mij al weer genoeg.
[b] Dit begint vermoeiend te worden.
Speel niet op de persoon, toon respect voor andermans mening. Discriminerende, racistische of haatzaaiende reacties, alswel beledigingen en bedreigingen (direct of indirect) worden verwijderd.
Dus ook beledigende opmerkingen over de Schepper, Lieke.
[/b]
Beste Moderator,
Hoewel ik het vaker wel dan niet met u eens bent, kom ik deze tot de conclusie dat het verwijderen van mijn bijdrage m.i. niet tot relatie met de “gouden drie R Regel” staat.
Het kon inderdaad als beledigend worden opgevat,………..
[b] Blij dat je dit inziet. Gezien je weer dezelfde fout ingaat en de regels aan je laars lapt, geheel onbewust natuurlijk… Ben ik er toch weer met een modbreak. Ik vertrouw erop dat het voorlopig de laatste is.
;-)
Alvast bedankt.
[/b]
# 67 “Heel leuk dat je de bijbel erbij haalt maar ik gaf een vers uit de koraan”
Ik reageerde ook op dat citaat en heb voldoende aangetoond dat je interpretatie niet kan kloppen.
Het zou best elders afgekeurd kunnen worden in de Koran maar daar heb ik het helemaal niet over gehad.
Het vervelende met dit soort argumentatie is in het algemeen dat mensen zoveel zaken niet meer doen en zelfs afkeuren die Mohammed en zijn tijdgenoten normaal vonden. Ook in sexuele zin zou veel wat ik dan maar even ‘hetero’ gedrag dat in die tijd normaal was nu volgens de Nederlandse wet strafbaar zijn. Kortom, dit soort teksten gebruiken om een bepaalde sexuele moraal te verkondigen heeft dan voor mij iets nogal willekeurigs. Elmakr stipt in dat kader ook wat punten aan.
Mijn vrouw schrijft een artikel en vele reacties Voor de supportende reacties fijn dat wij hier niet alleen staan.Thanks :)
Ik ben trots op haar, mijn jaan, dat ze dit doet! Male Pride ;)
Voor de reacties die negatief zijn, jammer dat jullie de praktijk niet onder ogen willen zien. En mijn vrouw wijzen hoe de ware Islam etc volgens jullie in elkaar steekt. Yeah right, think twice.
En moderator, blijkbaar worden de R-egels selectief toegepast, want de respectloze reacties staan er nog altijd.
En laat ik me maar eens sterk uitdrukken, als je denkt haar te kunnen bedreigen (in)direct dan ben je aan het verkeerde adres. If you mess with my woman, you mess with ME!
Nazima dopt haar eigen boontjes heel goed en als je maar weet dat ik haar back-up ben.
Hoe kun je zeggen dat Allah swt van homoseksuele daden houdt (de homoseksuele identiteit is westerse perversie) als er zwart op wit staat dat dat niet het geval is?
@ sharif
Beetje overdreven om hier als reddende man in te springen, maar het siert je wel dat je voor je vrouw op komt ,ik zou het zelf ook doen.
Voor de islam kom ik echter ook op wanneer nodig zoals in deze kwestie. Ik wil je dus ook verzoeken om je vrouw duidelijk te maken dat ze geen dingen aan islam moet toeschrijven die niet kloppen. Islam =islam en mens = mens. Je mag alemaal je mening hebben maar let goed op wanneer je denkt te spreken in de naam van islam terwijl de feiten geheel anders zijn.
[quote]Volgens Karoubi, die zich baseert op hoge militairen en ambtenaren, zijn verschillende vrouwelijke gevangenen en jonge jongens ”˜op beestachtige wijze’ verkracht. De slachtoffers ”˜hebben sindsdien ernstige psychische en fysische problemen’[/quote]
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1274277.ece/Karoubi__Iraanse_betogers_zijn_verkracht
Dus dát is de Islamitisch theocratische rechtspraak inzake homoskesualiteit.
Sluit goed aan bij
http://www.google.com/insights/search/#q=sex%2Chomo&cmpt=q
Dat worden aardig wat doodstraffen in het ‘paradijs’. Volgens de normen van sommigen hier.
@ Ano,
[quote]Kom a.u.b. met een andere uitleg dan, maar wel van islamitische bron,[/quote] Ik hoef als gelukkige niet-moslim helemaal niet te komen met Islamtische bronnen in deze discussie. Ik kwam tot dusverre met inhoudelijke argumenten, jij met autoriteitsargumenten. Kort samengevat: elke persoon waar je het niet mee eens bent, is geen autoriteit. Dit was een gesprek tussen mij, beoogd doelwit van stenigen volgens jouw norm, en jouw, nette gelovige, volgens jouw norm.
Ik voer als volwaardige partij in deze discussie, namelijk de bedreigde, de discussie op mijn termen.
Het was ’take it or leave it’. Het is nu leave it.
@ Ano,
[quote]Ik wil je dus ook verzoeken om je vrouw duidelijk te maken [/quote]
WIe denk je wel dat je bent? Ongewenst bemoeizuchtig in ieder geval wel.
En eigenlijk geldt hetzelfde voor Bilal. Toch fijn dat jullie interpretatie van het geloof eerder werken aan andermans leven betekent dan aan eigen genadevol zijn en eigen menselijk falen.
@ Samir
[quote]dat de Sodomiet die de daad pleegt en diegene die het ondergaat beiden gedood moeten worden end at de sahabah alleen een verschil van mening hadden hoe dit gedaan moest worden.[/quote]
Goh, dus de vraag is niet óf ze dood moeten, maar hóe.
EN ga je als grote homofobe knul daarvan genieten?
Dan vind je dit nummer vast ook inspirerend http://www.youtube.com/watch?v=g32NYAKp48A&feature=related
Geniet ervan.
Ik vind de hele discussie of mensen zoals ik wel of niet ter dood gebracht moeten worden, en zo ja hoe, te WALGELIJK voor woorden.
Even walgelijk vind ik dat de man van iemand die begrip toont en een vriendelijk gezicht hierop aangesproken wordt, alsof hij verantwoordelijk is voor haar gedrag.
Ik ken gelukkig genoeg goede, aardige moslims om te weten, dat jullie in Nederland een fundamentalistische minderheid zijn – die wat mij betreft aangeklaagd worden voor elke godvergeten overtreding van de wet die jullie op jullie geweten hebben of zullen hebben.
[quote]But if I crashed into Uranus I would stick it where the sun don’t shine,
Cause I’m kind of like Han Solo always stroking my own wookie,
I’m the root of all that’s evil yeah but you can call me cookie,
The roof, the roof, the roof is on fire,
The roof, the roof, the roof is on fire,
The roof, the roof, the roof is on fire,
We don’t need no water let the motherfucker burn,
Burn motherfucker burn.[/quote]
http://www.youtube.com/watch?v=1NvgLkuEtkA
[b]Zero tolerance.[/b]
De quote bij #96 is de liedtekst van #95 en geen bedreiging.
Voor de duidelijkheid.
Gelukkig dat er vele misverstanden bestaan.. Hoe konden we anders de vele schakeringen/meningen/ideeen van vele gezichten kennen/herkennen? Zolang deze misverstanden maar niet leiden tot doding of verminking is het ok dat iedereen leeft onder dezelfde luchtruim.. gelovig of niet ‘what’s the point? Het leven is een recht voor iedereen. Welke kleur/geur/smaak je ook aanhangt.. leef in vrede!
Een moslim heeft niet het recht om zich de homoseksuele identiteit aan te meten Alison.
[quote]Het leven is een recht voor iedereen.[/quote]
Maar geen onherroepelijk recht.
Izz ad-Din
Het zal je genoegen doen Izz ad-Din hoe islamieten de wetenschap voor hun karretje spannen.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/varkensgriep/2009/08/griep_veroorzaakt_door_homos.html
@ 99 @ 100
Hoe moet ik hierop nou reageren?
Beste Izz, weet jij hoeveel moslims homo/lesbisch zijn in ons land?
En wat voor recht geeft het jou om te zeggen dat zij deze identiteit aanmeten?
Laat ik je maar vertellen dat je niet kiest om gay te zijn! Je wordt gay of straight geboren en tja dan komen we op het verhaal wetenschap en interpretatie.
En ja hoor je kan gay en moslim en praktiserend zijn. Genoeg mensen die die zo leven, maar bang zijn voor mensen zoals jou en anderen die menen te vinden dat zij niet moslim zijn en daarmee zichzelf niet kunnen zijn verbergen ten koste van geloofsbelevenis, cultuurbelevenis en gemeenschapsbelevenis.
@ Alison
Ik vind het vreselijk hoe negatief en agressief er geschreven wordt over dit onderwerp. Ik vind het spijtig dat je dit meemaakt maar ik ben ook blij dat je mensen kent die geheel anders denken dat de mensen die hier fanatiek en zwart-wit op reageren.
Ik wist echt niet van te voren dat een artikel, dat een persoonlijke ervaring tot zoveel discussie zou leiden, juist op dit podia!
@ Izz-ad-Din #99
Daar kan ik me wat bij voorstellen. De meest gracieuze optie lijkt mij om seksuele minderheden vrije aftocht te bieden uit een geloof dat hen – volgens meerderen – vijandig gezind is.
Dan geldt Leven en Laten Leven. Ieder het zijne.
Het probleem hier is voor mij niet de interne moslimafkeuring van homoseksualiteit – dat is jullie zaak -, maar het – op een column die gaat over een niet-Islamitische Gay Pride – aan komen zetten met knip, plak en selecteerwerk door sommigen, die suggereert dat het goed is alle homoseksuelen ter dood te veroordelen.
Je begrijpt waarschijnlijk wel dat ik mij aangesproken voel en daar allesbehalve vriendelijk op reageer [i]en blijf reageren[/i].
Naima is zelf getrouwd en geeft door haar deelname aan de Gay Pride niet aan dat zij een homoseksuele identiteit zou hebben, maar dat zij ons levensrechten gunt en als gelijkwaardige mensen beschouwt (althans zo vat ik haar op). Zij meet zich geen homoseksuele identiteit aan, maar toont zich genadevol.
Vervolgens wordt zij hier door een stel homohatende fundi’s behandeld alsof zij een slechte moslim zou zijn en wordt haar man gevraagd haar tot de orde te roepen. Dat gaat mij te ver.
Dan nog blijft de vraag: okay, het is duidelijk dat slechts zeer weinigen binnen de Islam homoseksualiteit wensen te accepteren of gedogen, maar Ãs er goed en van meerdere kanten naar de interpretatie van de desbetreffende verzen gekeken? Zijn er alternatieven die even goed zijn en meer intern consistent met het liefdevolle en genadevolle karakter van de Schepper?
Er wordt hier slechts met autoriteitsargumenten aangekomen, terwijl bekend moet zijn dat – door de gangbare dominante interpretatie – seksuele minderheden en vrouwen nauwelijks zelf gehoord zijn bij het tot stand komen van deze officiele interpretaties. Het is een beetje alsof je veroordeeld wordt zonder in de veroordeling gehoord te zijn.
Een open gesprek over de interpretatie van verzen – op basis waarvan sommigen de doodstraf krijgen – zou de Islam m.i. sieren. Dan nog kan er uit komen, dat het ongewenst is.
Mij persoonlijk spreekt in de Islam ook aan, dat er niemand tussen jou en de Schepper staat (i.t.t. de priesterkaste bij het Christendom). Wanneer het inhoudelijk kijken steeds doodgemaakt wordt door autoriteitsargumenten, staat voor degenen die dit doen blijkbaar wél iemand tussen de Schepper, zijn Boek en henzelf. Namelijk de ‘gezaghebbende autoriteit’. De discussie wordt gevoerd o
Hoi Naima,
Dank voor je troostend woord aan deze felle furie ;)
Hoi Alison
Vanzelfsprekend ben jij gelijkwaardig voor mij!
Want God is liefde! En fijn dat je me verhaal goed opvat zoals het hoort te zijn.
Graag gedaan :)
Hier staat een artikel over de kwestie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam_en_homoseksualiteit
Wat betreft de Koran slaan de meeste citaten op het Bijbel verhaal van Lot waarnaar verwezen wordt in de Koran. Zoals ik eerder heb aangegeven gaat het hier om het samenkomen van de gehele mannelijke bevolking van Sodom jong en oud die blijkbaar iets bijzonders hebben waargenomen in de engelen in mannelijke gedaante die bij Lot logeren. Zij willen hen ‘nemen’. Lot ziet dit als een zo ‘gruwelijke’ intentie dat hij nog liever zijn dochters aanbiedt.
Wat in Soera de Vrouwen 15-16 staat zou betrekking kunnen hebben op lesbische sexualiteit maar ademt in zijn algemeenheid een beeld over de vrouw als bezit van de man uit waar ik niks mee kan.
[quote]Hoe moet ik hierop nou reageren?
Beste Izz, weet jij hoeveel moslims homo/lesbisch zijn in ons land?
En wat voor recht geeft het jou om te zeggen dat zij deze identiteit aanmeten?
Laat ik je maar vertellen dat je niet kiest om gay te zijn! Je wordt gay of straight geboren en tja dan komen we op het verhaal wetenschap en interpretatie.
En ja hoor je kan gay en moslim en praktiserend zijn. Genoeg mensen die die zo leven, maar bang zijn voor mensen zoals jou en anderen die menen te vinden dat zij niet moslim zijn en daarmee zichzelf niet kunnen zijn verbergen ten koste van geloofsbelevenis, cultuurbelevenis en gemeenschapsbelevenis.[/quote]
Er zijn geen lesbische of homo moslims; er zijn lesbies en homo’s die zeggen dat ze moslims zijn.
Je kan die dingen niet tegelijk zijn. Ook al zouden homoseksuele gevoelens aangeboren zijn, dan is dat jouw beproeving om die te onderdrukken. Een dief of een ladiesmen moet zijn verboden lusten ook onderdrukken.
Dat homoseksualiteit aangeboren is of niet doet niet ter zake, het gaat erom dat dit soort daden verboden zijn.
Beste moderator,
No worry’s. Ben het alleen niet zo eens met het gegeven dat de “gouden drie R regel” met regelmaat zeer selectief worden toegepast.
Deze “gouden regels” zijn m.i. veel te ruim qua interpretatie. Zeker als je beseft welke onderwerpen hier ter sprake komen, en wie er vervolgens gaat/moet modereren!
Wat je m.i. bemerkt is het gegeven dat de gelovigen onder het mom van religie, onder het mom van, HET? staat nu eenmaal zo geschreven, De meest bijzondere en aanmatigende uitspraken kunnen en mogen doen, waarna als de bal wordt teruggekaatst men zich verschuilt achter een gekozen vorm van gekwetstheid en/of het zich beledigd voelen.
Het is m.i. dan ook zeer bijzonder dat een persoonlijke mening welke m.i. binnen de grenzen van de 3 R’s blijft, wordt betiteld als het maken van “dezelfde fout”!!
Dus wees wat betreft de regelgeving wat duidelijker, en wat oprechter.
Bijvoorbeeld: “Geen slap geleuter over god! Wij accepteren het niet als gelovigen worden beledigd, ook al is belediging een subjectief gegeven!” Etc Etc!!
Dan ben je tenminste duidelijk.
De medaille heeft 2 kanten alison. Als je meent het op te moeten nemen voor iemand zal je ook diegene zelf moeten aanspreken op zijn/haar gedrag.
Nazima moet zelf weten of ze naar elk gay feest in amsterdam gaat, ze moet enkel niet hier gaan zitten vertellen dat dit binen de islamitische interpretaties valt.
Islam is duidelijk hierover , maar je hebt de vrijheid om te doen wat je wilt. Ik heb echter het recht om te reagreegen wanneer er dingen worden gezegd over de islam die niet kloppen. Is dit nou zo moeilijk voor je om te begrijpen?
[quote]Daar kan ik me wat bij voorstellen. De meest gracieuze optie lijkt mij om seksuele minderheden vrije aftocht te bieden uit een geloof dat hen – volgens meerderen – vijandig gezind is.
Dan geldt Leven en Laten Leven. Ieder het zijne.[/quote]
Waarom? Als ik het niet eens ben met de Nederlandse wet hoef ik me er dan ook niet meer aan te houden?
[quote]Het probleem hier is voor mij niet de interne moslimafkeuring van homoseksualiteit – dat is jullie zaak -, maar het – op een column die gaat over een niet-Islamitische Gay Pride – aan komen zetten met knip, plak en selecteerwerk door sommigen, die suggereert dat het goed is alle homoseksuelen ter dood te veroordelen.
Je begrijpt waarschijnlijk wel dat ik mij aangesproken voel en daar allesbehalve vriendelijk op reageer en blijf reageren.[quote]
Als het over sharia gaat dan gaat het per definitie alleen over moslims die dergelijke daden begaan.
[quote]Naima is zelf getrouwd en geeft door haar deelname aan de Gay Pride niet aan dat zij een homoseksuele identiteit zou hebben, maar dat zij ons levensrechten gunt en als gelijkwaardige mensen beschouwt (althans zo vat ik haar op). Zij meet zich geen homoseksuele identiteit aan, maar toont zich genadevol.
Vervolgens wordt zij hier door een stel homohatende fundi’s behandeld alsof zij een slechte moslim zou zijn en wordt haar man gevraagd haar tot de orde te roepen. Dat gaat mij te ver.[quote]
Een moslim heeft niets te zoeken op de Gay Parade; een moslim propageert wat goed is, en wijst af wat slecht is. Homoseksualiteit valt Islamitisch gezien dus duidelijk niet onder goed. Wie openbaar meewerkt aan de verspeiding van het slechte, zal openbaar tot de orde geroepen worden.
Ik geloof ook dat er wel moslims zijn die homosexueel zijn .
Ook met deze mensen heb ik geen probleem. Isjallah zullen ze het beste krijgen van hun heer en het paradijs ingaan.
#107 Izz ad-Din, lijkt mij toch meer een ‘culturele’ opvatting dan eentje die te staven is vanuit de Koran. Er zijn nu ook islamisten in Somalië die iedereen het goud uit de mond trekken omdat je volgens hen als moslim geen goud mag dragen.
Thank you very much for that magnificent article
Beste Izzy,
“dat homoseksualiteit is aangeboren doet niet ter zake…”
Doet niet er zake!!!!!!
Dat is het het fundament van de discussie, man.
Natuurlijk is het volledig begrijpelijk dat jij als oogklepgelovige geen kant op kan met een dergelijke stelling, en dus bepaal jij eenzijdig en IQ loos dat het gegeven dat homoseksualiteit is aangeboren, vanwege 3 onbegrijpelijke zinnen in een vijftienhonderd jaar oud sprookjesboek, waarin wordt gesteld dat iets verboden is, niet relevant is!!
Zo,zo dat is bijzonder!! En maar blijven beweren dat de islam de wereld er ooit bovenop zal helpen!
Zelfs mijn kind van tien snapt de werkelijke reden waarom luitjes zoals jij, feiten niet relevant acht!!
ach veel orthodoxe christen zijn de zelfde mening als jou toegedaan Izz ad-Din
Alison bezoek eens een baptisten gemeente om jouw achterhaald beeld bij te stellen.
Menig iman matigt zich de functie aan van een priester in
de RK kerk
[quote][quote]Dan nog blijft de vraag: okay, het is duidelijk dat slechts zeer weinigen binnen de Islam homoseksualiteit wensen te accepteren of gedogen, maar Ãs er goed en van meerdere kanten naar de interpretatie van de desbetreffende verzen gekeken? Zijn er alternatieven die even goed zijn en meer intern consistent met het liefdevolle en genadevolle karakter van de Schepper?
Er wordt hier slechts met autoriteitsargumenten aangekomen, terwijl bekend moet zijn dat – door de gangbare dominante interpretatie – seksuele minderheden en vrouwen nauwelijks zelf gehoord zijn bij het tot stand komen van deze officiele interpretaties. Het is een beetje alsof je veroordeeld wordt zonder in de veroordeling gehoord te zijn.
Een open gesprek over de interpretatie van verzen – op basis waarvan sommigen de doodstraf krijgen – zou de Islam m.i. sieren. Dan nog kan er uit komen, dat het ongewenst is.
Mij persoonlijk spreekt in de Islam ook aan, dat er niemand tussen jou en de Schepper staat (i.t.t. de priesterkaste bij het Christendom). Wanneer het inhoudelijk kijken steeds doodgemaakt wordt door autoriteitsargumenten, staat voor degenen die dit doen blijkbaar wél iemand tussen de Schepper, zijn Boek en henzelf. Namelijk de ‘gezaghebbende autoriteit’. De discussie wordt gevoerd o[/quote]
De hele intepretatiekwestie is volgens mij pas opgekomen toen je in het westen zieke moslima’s kreeg die vonden dat vrouwen ook best het gebed konden leiden.
Je kreeg toen de zgn. modernisten, die eigenlijk zeiden dat moslims 1400 jaar lang achterlijk zijn geweest en dat de hele Islam nu geherinterpreteerd moest worden om te voldoen aan westerse maatstaven van wat goed of fout is.
En buiten dat, interpretatie is niet relevant aangezien homoseksualiteit expliciet verboden wordt in de Quran.
Interpretatie zal alleen tot verschillen leiden in bijvoorbeeld ‘mag je je broek wel of niet boven je enkels dragen’ of ‘is muziek wel of niet toegestaan’ maar niet bij kwesties waar expliciet over gesproken wordt in de Quran zoals homoseksualiteit, diefstal en overspel.
Binnen de gedachtengang van izzy is de wereld er bovenop als alle homos en ongelovigen
uit de wereld zijn en de rest
een “blije” moslim is. Afvalligen en homo’s bestaan niet, je bent wel wijzer.
wat een “vredige” wereld zal dat zijn.
Tot zo ver het wereldbeeld van Izzy
@ 110
Als ik je goed begrijp ben jij de perfecte mens op aarde!
Guess what die bestaat niet, want Allah heeft ons mensen zo gemaakt met imperfectie.
Dus jij meent als goede moslim mij terecht te kunnen wijzen?
Een hypothetisch voorbeeld, als een van de redactieleden van WBH aanwezig zou zijn en dit via schrift, audio of beeldmateriaal zou vastleggen, zou je dan net zo reageren? Of zou je het interpreteren als informatievoorziening van een event die in Nederland plaats vindt?
@ Izz-ad Din
[quote]Waarom? Als ik het niet eens ben met de Nederlandse wet hoef ik me er dan ook niet meer aan te houden?[/quote]
Als ik binnen NL wil blijven heb ik me aan de NLse wet te houden (daarom ga ik naar Canada als hier jullie godsdienstvrijheid wetsmatig zou worden aangetast; omdat ik dan de wet hier niet meer zou accepteren).
Als ik uit de NLse wet wil, staat het mij vrij te vertrekken – met alle praktische lasten die dat met zich meebrengt.
Zo ook wat mij betreft een monotheistisch geloof waar je niet als meerderjarige zelf voor gekozen hebt. Het hoort eenieder vrij te zijn zijn/haar geloof te verlaten om redenen van vermeende incompatibiliteit.
Wanneer op het verlaten van een geloof straf staat, acht ik deze in tegenspraak met mijn eigen ethos en zal mij dienaangaande ook inspannen om het recht op vrije vertrek wetmatig te waarborgen.
[quote]Izz ad-Din, lijkt mij toch meer een ‘culturele’ opvatting dan eentje die te staven is vanuit de Koran. Er zijn nu ook islamisten in Somalië die iedereen het goud uit de mond trekken omdat je volgens hen als moslim geen goud mag dragen.[/quote]
Een moslim man mag ook geen goud dragen.
Of dat bestraft moet worden met de gouden tanden eruittrekken, is mij niet bekend.
@ ANo,
[quote]ze moet enkel niet hier gaan zitten vertellen dat dit binen de islamitische interpretaties valt.[/quote] Niet binnen [i]jouw[/i] interpretatie die de gangbare, dominante is.
Natuurlijk heb je, zolang je je aan de wet houdt, het recht hier te vertellen dat het volgens jou anders is.
Ik zie je als oprecht gelovig en goedwillend. We hebben alleen het probleem dat we qua maatschappijinrichting op dit punt fundamenteel tegenover elkaar staan.
[quote]Als ik binnen NL wil blijven heb ik me aan de NLse wet te houden (daarom ga ik naar Canada als hier jullie godsdienstvrijheid wetsmatig zou worden aangetast; omdat ik dan de wet hier niet meer zou accepteren).
Als ik uit de NLse wet wil, staat het mij vrij te vertrekken – met alle praktische lasten die dat met zich meebrengt.
Zo ook wat mij betreft een monotheistisch geloof waar je niet als meerderjarige zelf voor gekozen hebt. Het hoort eenieder vrij te zijn zijn/haar geloof te verlaten om redenen van vermeende incompatibiliteit.
Wanneer op het verlaten van een geloof straf staat, acht ik deze in tegenspraak met mijn eigen ethos en zal mij dienaangaande ook inspannen om het recht op vrije vertrek wetmatig te waarborgen.[/quote]
Naar mijn weten kan je tot je meerderjarig bent (werelds) straffeloos Islam verlaten.
Maar afvalligheid is sowieso een lastige kwestie want:
– Als een moslim afvallig wordt door rare westerse ideeën, wie moet er dan gestraft worden, degene die die ideeën verspreidt of de gene die zich laat misleiden (mmaw, is hij eigenlijk een slachtoffer?)
– Wordt hij afvallig omdat zijn geloof zwak is of omdat hij de Wet wil overtreden?
– Islam kent geen scheiding van politiek en religie; dus afvalligheid staat gelijk aan hoogverraad.
[quote]Niet binnen jouw interpretatie die de gangbare, dominante is.[/quote]
ho ho ho Alison, dat sommige zaken multi-interpretabel zijn betekent niet dat je er [i]alles[/i] van kan maken.
Zie het als een bepaald spectrum van kleuren; je weet dat het geel, oranje of rood kan zijn, maar zeker geen blauw.
@alison.
Nee niet mijn interpretatie maar die van de overgrote meerderheid van islamitisch erkende geleerden door de eeuwen heen en ook de interpreatie van de profeet en zijn metgezellen.
Zoniet wil ik graag alternatieve bewijzen zien die je tot nu toe niet hebt gegeven.
Overigens is de consensus van de moslims een geldige Islamitische rechtsbron, na de Quran, Ahadith en analogie.
Een afvallige christen die moslim wordt is in jouw ogen dus niet strafbaar.
Wat een hypocriet en agressief geloof heb jij en wat een respect voor anders gelovigen
Mij wordt altijd verteld dat jouw gedachtengang door een minderheid beleden wordt. Helaas moest ik gisteren, gezien de berichten uit Irak weer constateren dat het toch een aanzienlijke groep is en het anders gelovigen, ook moslims, wel zeer moeilijk maakt om in de goedheid van hun god te geloven.
@ Izz ad-Din #116
Ik heb altijd groot respect gehad voor jullie profeet; zeker ook na diepere kennismaking met de kracht van de Islam in bijvoorbeeld Pakistan. De kracht, zuiverheid en sociale welbewogenheid heeft mij getroffen.
Als buitenstaander heb ik altijd gemeend – en dat is jou ogen vast blasfemie, maar het zij zo -, dat de profeet tóen de beste woorden heeft gebruikt om aan de mensen tóen duidelijk te maken hoe het hoort.
Het her-interpreteren van oorspronkelijke woorden lijkt mij een noodzakelijk iets voor wat een levend geloof moet blijven. De toehoorders van nu zijn niet de toehoorders van toen. De oorspronkelijke interpretatie van de oorspronkelijke woordkeuze was perfect toegesneden op het publiek waar deze toen aan gericht was. Ware dit niet zo, dan was zijn grootheid wellicht niet herkend.
Mijn blasfemische vraag is dan ook: Zou de profeet nu precies dezelfde woorden gekozen hebben? Of zou hij nu dezelfde wijsheid verspreid hebben, maar met op deze tijd toegepaste en deze publiek toegepaste woorden? ZOuden zijn woorden door eerste autoriteiten nu anders geinterpreteerd worden dan toen?
Her-interpreteren doet niks af aan oorspronkelijke bewoording, maar kijkt wel kritisch naar vertaling, sociaal-culturele aspecten van toen, etc. Her-interpretatie is als onderhoudswerk aan een gebouw dat waard is behouden te blijven.
alison
Nee niet mijn interpretatie maar die van de overgrote meerderheid van islamitisch erkende geleerden ( ano)
hoezo geen “priesters” tusen de gelovige en de “schepper”
#125 Izz ad-Din, ja de bron Hadith heb ik in het kader van deze discussie niet eens bestudeerd omdat een oppervlakkige kennismaking met deze bron mij duidelijk heeft gemaakt dat het nogal gedateerde opvattingen bevat waar zelfs de meeste moslims niet meer mee zouden kunnen leven. De grootste kamergeleerde op dit WBH Forum (Mohammed Boukhari) die zich orthodox gelovig noemt schuift ook het nodige uit die bron terzijde als hij het weinig relevante teksten vindt.
Beste Ano,
Ik herhaal maar even:
1) zie link #37 http://www.safraproject.org/sgi-malesexualityandislam.htm
Wat vind je [b]inhoudelijk[/b] van hun argumenten?
2) Wat vind je [i]inhoudelijk[/i] van Simon’s discussiepunten (verspreid over deze column)?
3) Wat vind je [i]inhoudelijk[/i] van de argumenten van Asma Barlas?
4) Hoe ga je om met het interne consistentiedilemma, dat het ter dood veroordelen van homoseksuelen haaks staat op de genadevolle aard van de Schepper? Dient bij de interpretatie en de keuze van interpretatie hier geen rekening mee te worden gehouden?
5) Hoe ga je om met het feit, dat bij het tot stand komen van de gangbare, dominante interpretaties seksuele minderheden en vrouwen nauwelijks gehoord zijn? Hoe belangrijk vind je het, dat hun interpretatie als gelijkwaardig aan die van de heteroseksuele man wordt gehoord en meegenomen in het streven naar interpretatie? Zijn deze groepen voor jou monddood, omdat zij bij het tot stand komen van de huidige autoriteit niet gehoord zijn?
@Alison: Interpretatie is niet altijd per se nodig. Als er staat ‘aanbidt alleen Allah’ dan is dat duidelijk. Maar als het gaat om de Goddelijke Wet bijvoorbeeld ‘de ongetrouwde overspelpleger moet 100 zweepslagen krijgen’ dan zou je daar een discussie over kunnen voeren (wat ook gebeurd) zoals ‘moet het per se een zweep zijn of mag het ook een geldboete of een gevangenisstraf zijn’
Het is zo dat de interpretatie van Islam altijd al sociaal-cultureel afhankelijk is (de een valt andere dingen op dan anderen) maar [i]zoeken[/i] naar een bepaalde interpretatie dat is iets van de laatste jaren en dan vooral in het westen ‘Islam moet naar westers model geherinterpreteerd worden’.
Bovendien houdt de westerse manier van interpreteren in dat men vindt dat bepaalde verzen uit de Quran niet meer van deze tijd zijn, en dat soort nonsens.
Ging het stukje niet over de gay pride inplaats van gays?? Anyhow..
Ik vind de gay pride echt een schandalig gebeuren, al was het een straight pride, half naakt, provocerend in leren pakjes een beetje dansen op een boot vind ik echt te nasty voor woorden om aan te zien(dus ja ik ga er ook niet naartoe..gotcha!). Ik vind het eigenlijk zelfs jammer dat Amsterdam dit toe laat ( en nee niet dat ze homo’s een platform bieden, want dat vind ik prima) maar dat het gebeurt zoals het gebeurt…het is toch gewoon niet meer een fatsoenlijk gebeuren?
Vele #128,
Precies de tekortkoming die ik bedoel en de reden waarom ik het gesprek hier inhoudelijk wil voeren ipv steeds te herhalen dat de interpretatiebaas het zo zegt.
#120 Izz ad-Din “Een moslim man mag ook geen goud dragen. Of dat bestraft moet worden met de gouden tanden eruittrekken, is mij niet bekend”.
Dat je dit serieus kan overwegen is toch wel veelzeggend.
@134: Als dat de Goddelijke Wet is kan ik niets anders doen dan mij daarbij neerleggen.
Maar zoals ik al zei, ik weet het niet en het lijkt me overigens ook sterk dat dit in deze situatie toegestaan zou zijn.
@ Izz ad-Din #131
Ben het eigenlijk wel eens met wat je schrijft ;)
Je kan m.i. als goede gelovige niet selekteren wat je wel of niet aanstaat.
Denk echter wel, dat [i]elke[/i] hedendaagse moslimcultuur de Islam destijds op eigen wijze eigen heeft gemaakt. De Islam van Indonesie is anders dan de Islam van Saudi-Arabie. Dat tegenwoordig door westerse moslims geintepreteerd wordt op westerse wijze vind ik zowel vanzelfprekend als gezond. Op zulke wijze ontstaat een goed en harmonieus huwelijk tussen cultuur en geloof. De Westerse Islam met haar westerse beschouwing van de Bron is net zo valide als de Indonesische, of Yemenitische beschouwing. Interpreteren vanuit de eigen cultuur is totaal iets anders dan ‘kiezen wat weg te laten’. Daar heb ik het zelf in ieder geval niet over.
@Alison: ik heb hun artikel gelezen maar het is een gekleurd oordeel aangezien zij selectief met de bron omspringen.
De Quran is er bijvoorbeeld duidelijk over dat het huwelijk iets is tussen man en vrouw, en seks automatisch dus ook, en logischerwijs is seks tussen mensen van hetzelfde geslacht verboden.
Mooi geformuleerd Alison (127). Door het star blijven vasthouden aan interpretaties uit een ver verleden is de islam bij velen vastgeroest in inhoudsloze rituelen en regels.
Doordat de islam nu in andere gebieden en gemeenschappen terechtgekomen is dan in het oorsprongsland, móet opnieuw worden geïnterpreteerd. Ook doordat mensen zich ontwikkelen kunnen bepaalde regels overbodig worden of moeten nieuwe regels worden geformuleerd. Dat is ook altijd gebeurd, ook bij de vroege verspreiding van de islam. De veroveraars van het Indiase subcontinent hebben bijvoorbeeld de hindoes beschouwd als “mensen van het boek” omdat anders een politiek onhoudbare situatie zou ontstaan.
Op dit moment is het tijd om ons als moslims te herbezinnen op de omgang met andere samenlevingsvormen, seculiere wetgeving (ik bedoel wetgeving bestemd voor en gemaakt door mensen met verschillende levensbeschouwelijke opvattingen), mensenrechten, milieu.
[quote]Ben het eigenlijk wel eens met wat je schrijft ;-)
Je kan m.i. als goede gelovige niet selekteren wat je wel of niet aanstaat.
Denk echter wel, dat elke hedendaagse moslimcultuur de Islam destijds op eigen wijze eigen heeft gemaakt. De Islam van Indonesie is anders dan de Islam van Saudi-Arabie. Dat tegenwoordig door westerse moslims geintepreteerd wordt op westerse wijze vind ik zowel vanzelfprekend als gezond. Op zulke wijze ontstaat een goed en harmonieus huwelijk tussen cultuur en geloof. De Westerse Islam met haar westerse beschouwing van de Bron is net zo valide als de Indonesische, of Yemenitische beschouwing. Interpreteren vanuit de eigen cultuur is totaal iets anders dan ‘kiezen wat weg te laten’. Daar heb ik het zelf in ieder geval niet over.[/quote]
Zeer zeker, maar de bron staat boven de cultuur, en niet de cultuur boven de bron. Homoseksualiteit is van misschien in de westerse cultuur geaccepteerd (zeggen zij tenminsten) maar dan betekent niet dat het daarom binnen een interpretatie van Islam vanuit het perspectief van westerse moslims ook maar zo moeten zij.
Als je kijkt naar lokale intepretaties betekent dat vaker dat mensen hun aandacht richten naar zaken die lokaal relevant zijn, de vraag ‘Is het toegestaan om naar een bioscoop te gaan’ zal bijvoorbeeld voor iemand in de Sahara waarschijnlijk niet relevant zijn maar voor een westerse moslim wel.
[quote]mensenrechten[/quote]
De ‘Universele’ mensenrechten zijn joodschristelijke-seculier-liberale waarden.
Wat moeten wij moslims daarmee?
(@140) In de zg. Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staan voor moslims een heleboel zinnige dingen, misschien juist door de joods-christelijke traditie waar die verklaring deels uit voortkomt. Het jodendom en christendom zijn immers de directe voorlopers van de islam. Niet voor niets vind je in de koran een heleboel verhalen en waarden terug die ook in de torah en het evangelie voorkomen.
Ik zeg niet dat moslims klakkeloos alles uit de Universele Verklaring moeten overnemen. Hij is ook zo ruim opgesteld dat er een heleboel ruimte voor interpretatie is. Het is goed als moslims daar gebruik van maken en daarover nadenken en dat gebeurt ook. Omdat moslimleiders niet tevreden waren met de westerse verklaring, is er een islamitische tegenhanger opgesteld. Opmerkelijk is dat zelfs die door moslims zelf geformuleerde verklaring in moslimlanden niet wordt nageleefd. Dat toont al aan dat dit een issue is waarover moslims moeten nadenken.
Moslims gebruiken de Quran en andere legitieme Islamitische rechtsbronnen om hun definitie van mensenrechten uit te halen, daar hebben wij een stel arrogante westerse landen, die zeiden ‘wij zijn klaar met roven en plunderen en nu mag de rest het ook niet meer doen’, niet voor nodig!
Die hele UVRM is een pleedocument en niets meer dan neokolonialisme.
Wat natuurlijk niet betekent dat westerse landen die niet na moeten leven,
142 Izz ad-Din, honderd jaar na de dood van de profeet Mohammed hadden moslims een gebied van Portugal tot de Himalaya veroverd dus ga nu niet het schijnheilig boontje uithangen als het gaat om kolonialisme en roven (zelfs de profeet Mohammed organiseerde rooftochten zoals je kan nalezen in de biografie van Karen Armstrong). Overigens bestaat er al lang een islamitische verklaring van de mensenrechten …
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele_islamitische_verklaring_van_mensenrechten
Maar die kan ik ook niet helemaal serieus nemen gezien de laatste bepaling … XXV
“De islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring”.
Evolutie is de basis vanwaaruit wij alles te danken hebben.
En dan heb ik het niet over de evolutie van de soorten, maar gewoon over de “natuurlijke” ontwikkeling waaraan ALLES onderhevig is.
Het feit dat wij in staat zijn om zaken te interpreteren en vervolgens indien nodig bij te stellen, maakt dat wij gekomen zijn tot het punt waar wij als mens nu staan.
Het vreemde in deze is dat jij Izzy blijft beweren dat zoiets als de islam niet onderhevig is, en kan/moet zijn aan evolutie. Maar dat de islam alleen waarde heeft indien deze vanuit de basis welke vijftienhonderd jaar geleden is gelegd, nog steeds letterlijk wordt genomen!
Je kunt het met geen mogelijkheid feitelijk onderbouwen, maar gaat er gemakshalve maar vanuit dat jij en nog een paar oogklepgelovige het bij het juiste eind hebben.
jou interpretatie van jou geloof, komt vrij apathisch en rigide op mij over.
totaal amoreel, en totalitair zwart/wit! Jou interpretatie verzekerd je van een liefdeloos leven
op een prachtige planeet. Om je volgens jou een jaar of tachtig voor te bereiden op het hiernamaals.
Schoppenhauer:” Godsdienst is het meesterwerk van de dressuurkunst, want het richt mensen af hoe zij moeten denken”.
Religie zoals deze door Izzy wordt gebezigd, kent geen andere optie dan je als gelovige te omringen met “schijnheiligheid”!
Het is voor de Izzy’s van deze wereld dan ook moeilijk te accepteren dat, indien de historie op bepaalde punten een andere wending zou hebben genomen, de moslims op even zo gruwelijke en nietsontziende wijze, koloniaal tekeer zouden zijn gegaan.
Dat de moslims op een bepaald moment het onderspit hebben gedolven, en zich daar tot op heden niet van hebben kunnen herstellen, zegt hem in deze helemaal niets.
Allemaal de schuld van de ander, het westen!
Daarom kan jij Izzy je ook alleen maar richten op de hoofdlijnen des levens, zonder dat jij je daarbij laat hinderen door de details welke het leven juist zo boeiend maken.
homoseksualiteit bespreekbaar maken onder allochtonen
04-04-2008 AD
Een Haagse wethouder (GroenLinks) wil homoseksualiteit bespreekbaar maken bij zijn multiculturele stadsgenoten. Dat het moeilijk is om uit de kast te komen, zal niemand ontkennen. Maar wethouder Bert van Alphen (emancipatie) denkt dat het tijd is om een stapje verder te gaan.
Want hoe ga je als getrouwde moslim om met homoseksuele gevoelens? En wat doe je als je als jonge homo woont bij een familie die je geaardheid negeren. En waar ga je heen wanneer je gemeenschap jou bedreigt omdat je op je eigen geslacht valt? Allerlei vragen waar Van Alphen (antwoorden op wil hebben. En hij gaat niet in zijn eentje naar die antwoorden zoeken.
Van Alphen wil het onderwerp samen met geestelijk leiders uit de christelijke, islamitische en hindoestaanse hoek in Den Haag bespreekbaar gaan maken. Volgens de wethouder zijn de eerste geestelijk leiders en sleutelfiguren uit de Turkse, Marokkaanse en hindoestaanse gemeenschap enthousiast over zijn plan.
Erkenning
Van Alphen tegen het Algemeen Dagblad: “Het is niet zo dat je de problematiek daarmee zomaar hebt opgelost. Het is een eerste stap: erkenning van homoseksualiteit. Geestelijk leiders die we hebben gesproken, zeggen dat er grote problemen zijn binnen gezinnen. Daar willen ze aan werken. Ze willen weten hoe ze daar mee om moeten gaan.”
Het positieve geluid wordt opgepikt door onder meer de Nederlandse imam Abdulwahid van Bommel, die het een goede ontwikkeling zou vinden wanneer homoseksualiteit daadwerkelijk bespreekbaar zou worden gemaakt door onder meer moslimorganisaties.
Voorzichtig
“Een homo blijft mens,” vindt de tot de Islam bekeerde Van Bommel. De geboren Amsterdammer, die tot twee jaar terug nog in Den Haag woonde en daar onder meer als geestelijk verzorger in het Westeinde ziekenhuis werkte, adviseert wel om voorzichtig te werk te gaan. Volgens hem kan je van moslims niet eisen dat ze homoseksualiteit zien als iets positiefs.
“Maar je kunt wel van mensen eisen om anderen, dus ook homo’s, als mensen te zien.” In elk land komt homoseksualiteit voor. Dus ook in strenge, orthodoxe moslimlanden wonen homo’s. “Marokko schijnt zelfs een paradijs te zijn voor homo’s,” vertelt Van Bommel. “Punt is, daar blijft het ondergronds. In Nederland worden moslims geconfronteerd met openheid. Ze zien beelden van de gay parade in Amsterdam waar mannen openlijk nichterig gedrag vertonen
Vervolg interview
Tuurlijk is dat wennen. En je kan ook discussieren over de vraag of homoseksualiteit nou een geaardheid of een aangeleerde eigenschap is, de kern van de zaak is: blijf elkaar zien als mensen.”
Izz ad-Din 143
Hypocriet, niet waar??
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543878
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543082
Hier voor degene die duidelijk willen weten wat de islam zegt over homosexualiteit en homosexuelen.
Godsdienst is het meesterwerk van de dressuurkunst, want het richt mensen af hoe zij moeten denken”. lieke 145
Prachtige uitspraak en o zo waar. het bewijs is o.a. dagelijks op WBH te lezen.
@120
De opmerking over gouden tanden.
Iets meer info.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/115718/-Islamisten-trekken-gouden-tanden.html
De gay pride vind ik persoonlijk net als #132 een wanstaltige vertoning, alhoewel het tegenwoordig wat gekeusder toegaat. In mijn ogen heeft het niets met de emancipatie van homo’s te maken.en hoe de politiek en overige “maatschappelijke afgevaardigen” hieraan deelnemen ik nog wanstaltiger.
Beste Ano,
Het is toch helemaal niet interessant wat de islam zegt over homoseksualiteit?
Tenminste, niet in een land als Nederland!
Wij hebben hier de gaypride for godsake!
Dan moet het voor iedere christen, moslim of andersoortig gelovige toch duidelijk zijn, hoe in een land als Nederland de vork in de steel zit aangaande homoseksualiteit.
Deze discussie is hier en overal al decennia geleden tot vervelens toe gevoerd. Weet niet waar de islam zich destijds bevond? Maar maar nu is het de islam die jaren en jaren na dato, zijn verongelijkte staartje roert!
Hoe typerend!
152
wat een vredelievend geloof is islam toch, zelf anno 2009!!
@85 scaffold,
die comment 30 van izzy was er idd langsgeglipt; http://wijblijvenhier.nl/archives/2147-Turkije-en-het-EU-lidmaatschap.html#, excuses daarvoor, ook wij maken vakantiepret.
mvrgr
VakantieMOD
De Gaypride mag volgens de izzy’s en Ano’s van deze wereld NATUURLIJK wel!
maar dan wel zodat niemand het ziet!
Zie hier kort en bondig de oplossing van hun islam voor alles wat hen niet zint.
daarom zie je in veel landen met een moslimmeerderheid en waar het gewone leven geent is op de islam, vaak en veel woordspelletjes, en het spel wat men vooral graag speelt “ik zie ik zie wat ik niet wil zien, maar ik heb er wel een ongefundeerde mening over, en het is……..”!
Veel van de broeders en zusters van Izzy en Ano die ik heb ontmoet en gezien de laatste weken in puerto Banus, waar iedere auto met een waarde tussen de 2,5 ton en 1 miljoen een nummerbord met de initialen KSA draagt.
1 grote hypocriete bende, en tegelijkertijd zijn dit jullie broeders en zusters, die zoals Mohammed Boubkari al stellig en m.i. juist beweerde, van Mekka en Medina, 1 grote islamitische disneyworld gaan maken!!
O ja Izzy,
Ik heb hier ergens zwart op wit, naar aanleiding van jou comment negentig, dat god niet bestaat!!
Staat hier letterlijk!! Onderbouwd door een aantal bollebozen, met alles erop en eraan!!
Weet nog wel een leuk stukje van Hans Teeuwen voor je. maar ik neem maar geen moeite aangezien ik het vermoeden heb, dat het gezien jou humor, verspilde moeite is!
Komen twee Arabieren in een Indonesisch vijfsterrenhotel. In het zwembad zien ze meisjes in bikini zwemmen. Pakt de ene een verrekijker en roept naar zijn maat: “haram, haram!” (Dit is kort samengevat een comedy van de Indonesische TV.)
@nazima.
We blijven ze ook zien als mensen en ook als moslims of moslimas, das helemaal de discussie niet.
Het gaat erom dat je islam/allah geen dingen moet gaan toeschrijven die duidelijk zijn.
Weet je wat ik komisch vond?
Het bericht dat moslimmannen weer een trucje hebben uitgevonden om allah en zijn ge en verboden te misleiden.
Je vliegt als moslimman naar Indonesië, je sluit daar een huwelijk voor een week, of langer. Je woont het desbetreffende vrouwtje de hele week of langer uit! En voordat je op het vliegtuig stapt scheidt je eerst nog even snel van haar!
E voila!! Geen seks zonder huwelijk, geen overspel. Dus religieus is er geen vuiltje aan de lucht!!
En ach over het moraal van het verhaal, lullen we verder niet. Want waar WIJ niet over spreken, dat is er gewoonweg niet!
Lieke
Hoe kan dit nu
In de islam geniet de vrouw, volgens kenners, de grootste respect en gelijkwaardigheid
Deze feiten komen zeker uit de westerse media.
Het verhaal van Nazima getuigd m.i. van een enorme sociale,emotionele en maatschappelijke intelligentie en stabiliteit.
Je in een voor jou zo onbekende wereld begeven, om daarna zonder enig verlies van de eigen moraal en levensvisie, respect te tonen voor het mens zijn van de ander, is zoals sommige reacties al laten blijken niet voor iedereen weggelegd.
Je moet dan, zeker als gelovige, standvastig in de eigen schoentjes staan!
He Vele,
Jazeker komt dit uit de westerse media.
Je weet toch ook dat die als enig doel hebben om alles wat met de islam van doen heeft in een negatief daglicht te stellen!
De desbetreffende vrouwen worden inderdaad met zeer veel respect behandeld. Of te wel ze worden voor een appel en een ei van de ene moslim aan de andere verhuurd,onder het mom van een huwelijk.
Maar dit alles wordt uiteraard ingegeven door een nietsontziend respect voor god.
Beter een paar van die moppies en jezelf besodemieteren dan god, is hier het credo.
Mijn naam is Freddy Konstantinou, ik ben homoseksueel en heb veel moslim-vrienden en moslim-collega’s.
Ik heb Arabische Taal- en Letterkunde gedaan en ben afgestudeerd in 1987, een poos geleden al.
Ik weet dus wat er in de Koran staat en dat kan ik natuurlijk niet veranderen.
Wat iedereen zich heel goed moet realiseren is dat homoseksualiteit GEEN keuze is. Homoseksualiteit is aangeboren, je “wordt” het niet, je bent het of niet.
Ik wist vanaf mijn vierde jaar al dat ik deze geaardheid had. Op je vierde weet je nog niets van seksualiteit maar toch wist ik het. Dat geldt voor alle homoseksuele mensen, ook al zijn er velen die pas op latere leeftijd een authentiek leven gaan leiden omdat ze eerst willen uitvinden of het “overgaat”. Nee, dus. Het gaat niet over, je kunt er niets aan doen of veranderen.
Met andere woorden: God heeft homoseksuele mensen geschapen zoals ze zijn. Homoseksualiteit is net zo’n onderdeel van een mens als de huidskleur en de kleur ogen: je kunt een andere kleur contactlenzen indoen maar je ogen blijven dezelfde kleur houden. Je kunt je zwarte haar verven en dan lijkt het blond, maar je haar blijft zwart.
Zo ook met homoseksualiteit: een homoseksuele man kan met een vrouw trouwen maar dat verandert niets aan wie hij is.
God zegene jullie en denk eraan: dit is geen aanzet tot discussie! Dit is namelijk de waarheid.
Freddy Konstantinou
Freddy
Duidelijke uitleg, in mijn optiek ook geen enkele discussie mogelijk.
Dank voor je prachtige column!!!
Ik hoop op steeds meer initatieven waarin moslims en homo’s / lesbo’s samen zich inzetten tegen discriminatie.
Tegen de Islamfobie & tegen de homofobie.
Lang leve de diversiteit!!
groet,
Hanneke Felten
@ freddy.
Dit kan iemand die pedosexueel ook zeggen.
Zelf een seriemoordenaar kan dit roepen.
Er worden nu eenmaal menesen geboren met lichamelijke of geestelijke afwijkingen.
Voor een homosexueel iemand een goede kans om aan te grijpen, om het paradijs te verkrijgen.
Ook met geestelijke afwijkingen dat blijkt
blijft bij geboorte dus door god gegeven.
Jij snapt het vele. Dus eigenlijk kan jij er niks aan doen en zal god je ook compenseren voor je verstandelijke handicap.
Wat een wijze god heb jij
Wij ! Of zou jij toch van de apen afstammen? IN dat geval heb je helemaal een goed excuus voor je gedrag.
@ Vele,
Ja, de baptisten klinken relatief aangenaam.
@ Izz ad-Din #122
[quote]- Als een moslim afvallig wordt door rare westerse ideeën, wie moet er dan gestraft worden, degene die die ideeën verspreidt of de gene die zich laat misleiden (mmaw, is hij eigenlijk een slachtoffer?)
– Wordt hij afvallig omdat zijn geloof zwak is of omdat hij de Wet wil overtreden?
– Islam kent geen scheiding van politiek en religie; dus afvalligheid staat gelijk aan hoogverraad. [/quote]
– missie door buitenlanders dient buiten het eigen land als ondermijning van de binnenlandse veiligheid gezien te worden. De bekeerder is dus, als niet Nederlands, strafbaar. Een beetje zoals in Nepal. Vergunning tot verblijf is niet hetzelfde als verguning tot missie. Wanneer de bekeerder binnenlands is, kan daar m.i. niet tegen opgetreden worden en is niemand strafbaar.
– is niet van belang.
– jammer dan voor het beperkingen opwerpende geloof. De grondwet en wetten van het land hebben in een seculiere staat de hoogste bevoegdheid. Dat is in de praktijk alleen in een theocratie anders.
Ook wanneer iemand een geloof verlaat om zo aan de gevolgen van een intern vergrijp te ontkomen, geldt dat (a) het hiernamaals (of metafysisch concept naar keuze) zelf wel straft; (b)de landswetten straffen als het vergrijp ook volgens deze strafbaar is.
#168 Ano “Dit kan iemand die pedosexueel ook zeggen. Zelf een seriemoordenaar kan dit roepen”.
Zelfs een fundamentalist kan roepen dat hij zijn waarheid van God heeft !
Precies simon. Het zegt dus allemaal vrij weinig hoe iemand geboren is .
hahaha
Nee Ano wij stammen niet van de apen! Ben je besodemoieterd!!
Heel heel lang geleden heeft er iemand met klei zitten spelen. En toen hij/zij per ongeluk kuchte, ontstond er leven, uit de levenloze klei massa.
Zelfs in de meest achterlijke en afgelegen gebieden heeft men een betere en plausibelere verklaring voor het ontstaan van het leven, dan jou simpele fantasietjes.
Met adem leven in klei blazen??
Nu weet je ook gelijk hoe men aan het gezegde: “gebakken lucht” komt!!
Hier nog even een voorbeeld van een echt moedig mens.
Het volgende citaat is van Cees Dekker. Een zeer overtuigd gelovige en tegelijkertijd hoogleraar natuurkunde met als specialistisch vakgebied de moleculaire biofysica.
Hij zegt het volgende:Ik ben er wetenschappelijk kritischer over geworden. Dat is het gevolg van voortschrijdend inzicht.” De gedachte dat je een ontwerp van God kunt aantonen, laat hij hiermee varen. Daarmee is hij een stukje opgeschoven richting Darwin.
Toch wil de hoogleraar moleculaire biofysica aan de Technische Universiteit Delft daarmee niet gezegd hebben dat de natuur geheel op toeval berust. Hij gelooft nog steeds dat God alles in gang heeft gezet en er sindsdien bij betrokken is gebleven. Maar ondertussen ontwikkelt de natuur zich via evolutie. Alle feiten wijzen in die richting, schrijft Dekker. ”žAls je de genomen van allerlei mensaapsoorten vergelijkt, is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar.” Daarom ziet hij nu meer in ’theïstische evolutie’: Darwin, samen met God.
En zelf jij Ano kan met je moedermavo als achtergrond, woorden als “voortschrijdend inzicht” en “het idee van een gezamenlijke afstamming is ONONTKOOMBAAR” toch nog wel interpreteren??
@ Ano,
#150 Ik stop de discussie hier. Het wordt alleen een herhalen van standpunten. Jij komt met een autoriteit, terwijl ik in #130 vraag om hinhoudelijke beschouwing. Einde discussie hierover voor mij.
#168[quote]Er worden nu eenmaal mensen geboren met lichamelijke of geestelijke afwijkingen.Voor een homosexueel iemand een goede kans om aan te grijpen, om het paradijs te verkrijgen. [/quote] Ik vind daar een naar wereldbeeld uit spreken: heeft een gehandicapte in jouw optiek geen recht op een paradijs? Ik vind je standpunten onsmakelijk. Dat heb ik eigenlijk met elke gelovige die zijn geloof zo intepreteert dat de bevoordeelde eindstaat er is voor hém maar niet voor anderen die zÃjn regels overtreden. Zo beschouwd wordt het meer een ‘wat ben ik toch goed en de rest van de wereld zwak’ egotrip. Een [i]MÃjn behoeften zijn toevallig gerechtvaardigd, maar die van anderen – welke Ãk niet heb – zondig en te vervolgen.[/i]
Terwijl de zaak toch echt subtieler ligt. Helaas zijn de subtiliteiten van het recht op een waardig geloof voor anderen dan de dominante kaste (veealal de heteroseksuele man), slechts zelden aan een dominante kaste besteed. Het is psychologisch bekend: hoe meer macht, des te minder empathisch vermogen. En ik noem de ondersteunende geestesbroeder/voorganger, die mij vertelt “ik weet dat het moeilijk is, maar je brengt je offer voor God/../..” geen voorbeeld van empathie, maar een dader van repressie en creerder van een bevoorrechtte kaste – met zichzelf in de vette, leidinggevende maatschappelijke positie.
Kortom, met alle respekt, maar je zedelijke praatjes zijn niet aan mij besteed, want ik vind het persoonlijk [i]makkelijke[/i] praatjes.
[i]Keep up the selfdiscipline. Let down the goodie twoshoes.[/i]
Alison
Dus je bent nu gelovig in god lieke?
Maasja-allah das alvast een stap.
ano
Ik heb persoonlijk geen schepper of god, ik draag geen verantwoording aan een god of schepper alleen aan mijn medemensen.
@ alison.
Ze zegt dat de discussie stopt en je gaat vervolgens verder.
maar goed. Ik heb niet gezegd dat ik gehandicapten mensen niet in paradijs wil. Juist die mensen die in dit leven minder bedeeld waren als anderen zullen daar ten volle worden gecompenseerd . Een homo of gehandicapte heeft dus een voorsprong wanneer ze hun leven volhouden met geduld.
Nog 1 keer voor jou en Izzy, Ano!!
Dit beweren mensen die echte boeken lezen en er dus ook verstand hebben.
”žAls je de genomen van allerlei mensaapsoorten vergelijkt, is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar.”
Onontkoombaar!!!
Het is in deze heel begrijpelijk dat lui zoals jullie de uitspraken van een hoogleraar moleculaire biofysica, naast je neerleggen. Om vervolgens de uitspraken van de eerste de beste en erudiete mullah boven de eigenlijke feiten te plaatsen.
Je hebt geen andere keus! Je moet door de door jullie eerder gedane uitspraken wel vast blijven houden aan de onzin, uitspraken die lui zoals jullie “het ontstaan van het leven” noemen!!
Volgens de FEITEN kloppen de basisprincipes zoals jullie tegen het ontstaan van leven aankijken niet.
Misschien dat het dan ook zo maar mogelijk is dat je de rest van jullie verder schitterende religie, ook met een korrel zout moet nemen.
@ vele
Wat jij wil jongen. Zoals ik al zei mag ieder doen en laten wat hij/zij wil.
Als jij wil geloven dat je een scheppers-loze schepping ben mag jij dat.
Waren wij al achter hoor lieke. Wij zijn het al eeuwen eens dat we van 1 schepper komen.
Ano,
De discussie stopte over de ‘zondigheid’ van homoseksualitiet volgens jouw normen (#150).
Het nieuwe onderwerp is: hebben ‘gehandicapten’ dezelfde recht op het ‘paradijs’?
Jouw antwoord is, dat ze dat alleen hebben als ze “hun leven volhouden met geduld”.
Mijn reaktie – als je katholiek zou zijn – is, kruip zelf naar Santiago op je knieen en verdien je plek maar in de hemel, zoals anderen het volgens jou ook moeten doen. Het Islamitisch equivalent hiervan is mij door cultuurarmoede niet bekend, maar je begrijpt de strekking. Je vindt dus inderdaad dat JIJ een groter recht hebt op een leven vrij van lijden en een plek in het paradijs, omdat jij zonder handicap geboren bent en dus mindere beproevingen te trotseren hebt. Fraai staaltje, o dominante kaste.
Beste Ano,
Het is altijd goed om te zien dat als het er echt om gaat, gelovigen zoals jij en Izzy altijd afhaken in de discussie!
Wel een hele grote mond, maar de feitelijke kennis van een amoebe!
En dus zoals ALTIJD, slaat de gelovige de discussie dood, door het doen van wazige en door niemand begrepen uitspraken.
Hij/zij verschuilt zich achter geschriften die men vaak zelf niet heeft gelezen, en achter uitspraken die uit 3de 4de of 5de hand komen.
ik heb het al eerder geciteerd, en citeer het met liefde nog een keer voor jou!
Schoppenhauer:" Godsdienst is het meesterwerk van de dressuurkunst, want het richt mensen af hoe zij moeten denken".
sterker ano ook jij hebt geen schepper, alleen jij gelooft dat je een schepper hebt en volgens #168 houdt die god van jou van sexuele diversitiet en helaas laat die schepper van jou wel eens een steekje vallen of zit “hij of zij” te slapen.
vlgs jou zal jouw god wel mannelijk zijn, jij je zin.
Overigens zijn mensen die zich laten fotograferen ook niet beter dan een moordenaar of een dief. Er staat immers duidelijk in de Bijbel en de Hadith dat het maken van afbeeldingen verboden is. En het het is niet toegestaan gradaties te maken in Gods verboden. Mohammed verbood zelf alle afbeeldingen van mensen en dieren. (Bukhari, Book 7, Volume 72, Hadith 835). Toch zie ik allemaal foto’s van moslims op deze site. Ik ken zelfs een moslim die er een hobby van gemaakt heeft zich met zoveel mogelijk bekende Nederlanders op de foto te laten zetten.
@ alison.
Nee ik geloof juist dat mensen die minder bedeeld waren in dit leven meer kans maken op het paradijs als ik.
@lieke.
Jij bent juist degene die de discussie altijd dood maakt door eerst te komen met het feite dat je niet in god gelooft en vervolgens een gelovige professor gaat quoten of je laat je grove asociale kant zien waardoor de discussie ook vaak meteen kapot is.
@ vele.
Volgens mij begrijp jij zelf niet helemaal waar je vandan komt.
heb je ooit iets uit niets zien ontstaan?
Beste Ano,
Precies!!!! jullie zijn het al eeuwen met elkaar eens!!
En laat dat nou net het grootste euvel zijn. Daarom is het dus ook mogelijk dat jij met prehistorische denkbeelden en uitspraken in tijden als deze denkt te moeten komen.
Je loopt feitelijk en maatschappelijk gewoon nog een eeuw of wat achter!!
Dat verklaart weer een hoop.
Iets uit niets zien ontstaan Ano?
Weleens van kwantumfysica gehoord??
En maak je geen zorgen Ano. Ik geloof wel degelijk!!!
Dat ik niets kan met het monotheïstische gezever betrekking hebben op de “the one” wil nog niet zeggen dat ik in zijn geheel niet geloof.
tot voor kort vond ik het geloof in zijn algemeen maar zo zo.
Maar Ano, en daar komt ie weer, VOORTSCHRIJDEND INZICHT heeft mij doen inzien dat er meer is tussen hemel en aarde! Alleen gaat dit m.i. een stuk verder en dieper dan de menselijke fantasietjes over god,allah,jezus of mohammed! die m.i. suffe theorietjes zijn al lang en breed achterhaald.
Wen er maar aan lieke. Islam rukt hard op.
En kwantumfysica ken ik. Het heeft echter weinig te maken met de stelling of er iets uit niets komt.
Simon, ik heb veel respect voor de islam en dus ook voor jou als (duidelijk overtuigd en gelovig) moslim. Maar ik moet het je vragen: in welke eeuw leef jij eigenlijk? Foto’s/afbeeldingen van mensen zijn toch niet meer weg te denken uit de maatschappij. En denk aan al de mooie dingen, kunst, films etc., waarbij afbeeldingen van mensen en dieren onmisbaar zijn. En als het dan zo verkeerd is om je te laten fotograferen (waarmee Goddank veel moslims waaronder de beheerders en redacteuren van deze site het niet eens zijn) dan begrijp ik niet waarom en hoe je op internet kunt zitten. Doe je dat met je ogen dicht of zo? JUIST op internet vind je, naast prachtige en nuttige dingen, de meest vreselijke en schokkende afbeeldingen.
#194 Agamba, een beetje marchanderen met Gods geboden daar geloof ik niet in. Het zou een zooitje worden. Maar even serieus, ik wilde alleen maar aantonen dat fundi’s willekeurig regeltjes uit hun bronnen pakken en daar veel geloof aan zeggen te hechten hoewel ze anderen totaal negeren. Zelfs een moedige bijdrage van Freddy hierboven wordt beloond met typeringen als zou hij niet anders dan een seriemoordenaar zijn. Fundamentalisten houden zich ook niet aan een heleboel regeltjes en zijn geen haar beter dan wie dan ook (alleen wat meer rigide). En oordeel vellen over ander (een ander de maat nemen) dat wordt ook in de Islam niet gewaardeerd, zoveel weet ik zeker.
Sorry Simon ik miste op dit punt even de ironie. Dat krijg je als je op je werk zit en dus eigenlijk moet werken maar (zomerstilte) soms even op WBH kijkt.
Beste broeders recht in de leer,
Ik schreef al eerder dat gezien de inhoud van het stukje het beter is Koran exegese als mede Hadith’s citeren en daaruit uit de discussie te houden! En kijk wat daarvan komt: Jullie hebben het gepresteerd Alison boos te krijgen! Als er een niet-moslim is die hier opkomt voor moslims dan is het wel Alison! Als het jullie bedoeling is iedereen zelfs de ons meest goed gezinde niet-moslims van ons te vervreemde dan zijn jullie goed op weg je doel te bereiken! Onverbloemd uitkomen voor een recht in de leer interpretatie en opvattingen hoeft nog niet in te houden dat men zich als ongevoelige horken dient te gedragen richting iemand die er een andere opvatting op na houdt over een gevoelig onderwerp als homoseksualiteit en al helemaal niet naar iemand toe die de moslimgemeenschap een goed hart toe draagt.
Een welgemeend excuus van jullie kant is hier op z’n plaats! Wellevendheid naar anderen toe is tenslotte des Islams! Ik wijk regelmatig af van die regel ( de geest is gewillig maar het vlees maar al te zwak helaas) maar alleen naar hen die ik typpeer als: jullie soort. Maar dat soort vraagt er ook om! Naar anderen toe ben ik een en al wellevendheid zelfs als ik het grondig oneens met hen ben. Dus broeders recht in de leer gaarne wat meer wellevendheid!
Nu leef ik niet volgens de recht in de leer richtlijnen noch heb ik dat ooit gepretendeerd maar ik ben wel een fanatieke in woord en geschrift verdediger van de recht in de leer doctrine tegen allerlei nieuwlichterij en ketterij of dat nu van de “ liberale” alles mag en niets moet Islam kant komt of van de “Salafie” niks mag alles moet Islam kant komt!
Nu ben ik geen schriftgeleerde dus mijn woorden dragen weinig of beter gezegd geen autoriteit maar dat doen die van jullie ook niet dus komt het neer op de kracht van de argumentatie wiens benadering van dit onderwerp in het kader van de recht in de leer benadering en met in achtneming van de tijd en maatschappij waarin we leven het meest recht doet aan: de Orthodoxie!
Eerst eventjes iets rechtzetten: Wat verboden is in de Islam is niet homoseksualiteit, maar sodomie! Sodomie is wat bij naam wordt genoemd ( hoewel niet in de Koran maar tussen de regels lezend kan men dat er wel uit deduceren) in de hadiths over dat onderwerp.
Daarbij gaat het niet eens om homoseksuelen maar om iedereen die zich daaraan bezondigd. Heteromannen die om wat voor redenen dan ook aan sodomie doen ( de
Daarbij gaat het niet eens om homoseksuelen maar om iedereen die zich daaraan bezondigd. Heteromannen die om wat voor redenen dan ook aan sodomie doen ( denk aan gevangenissen) vallen ook onder die regel. Zet honderd hetero mannen zonder vrouwen op een eiland en binnen de kortste keren heb je een sodomieorgie! Mannen homo en hetero hebben nu eenmaal de drang tot penetratie en als het niet in de daarvoor bestemde opening kan gebeuren dan penetreert men een andere opening om het eventjes cru te formuleren.
Homoseksualiteit omvat meer dan sodomie. Ik daag iedereen uit een Koranvers of Hadith naar voren te brengen waarin expliciet andere vormen van seks tussen twee mannen/vrouwen wordt verboden of strafbaar gesteld wordt!
Het woord homoseksualiteit is van recente datum voor het eerst opgedoken in de 19e eeuw ter classificatie van wat werd gezien als een seksuele afwijking en ging veel verder dan sodomie zoals dat opgevat werd voordien in de religieuze opvattingen van zowel joden, christenen en moslims. In feit is homoseksualiteit een seculiere “wetenschappelijke medische classificatie” van sodomie en alle anders seksuele handelingen tussen twee mensen ( meestal alleen gebruikt voor mannen) van hetzelfde geslacht. Zo werd de geestesziekte: Homoseksualiteit uitgevonden.
Pas enige decennia is het woord homoseksualiteit ontdaan van de negatieve medische connotatie en is het een neutrale benaming geworden voor mensen wier seksuele geaardheid zich richt naar hetzelfde geslacht.
Dus wie het woord homoseksualiteit gebruikt in relatie met Islam begeeft zich op het pad van de nieuwlichterij. Want zowel in de Koran, als de Hadith verzamelingen en in de bijna 14 eeuwen van religieuze jurisprudentie komt geen enkele opvattingen die men kan definiëren als homoseksualiteit in de moderne betekenis van dat woord.
Trouwens het woord seks in de moderne betekenis van het woord kan men niet zomaar klakkeloos toepassen in een religieuze discussie. Shari3a technisch gezien is seks geslachtsgemeenschap tussen een man en een vrouw binnen het huwelijk (monogaam/polygaam) of concubinaat.
In die zin is Sodomie geen seksuele daad maar een niet seksuele daad net zoals als alle andere seksuele uitingen die men in onze tijd wel onder de noemer seks schaart.
Zo is overspel pas overspel als man en vrouw geslachtsgemeenschap hebben gehad hebben ze dat niet gedaan maar wel allerlei andere seksuele handelingen dan hebben ze geen overspel gepleegd.
Sodomie is waar het om gaat niet meer en niet minder! Vanuit Islamitische oogpunt kan men de gaypride afkeuren als iets dat niet in overeenstemming is met de Islamitische mores in alle opzichten maar meer ook niet!
Conclusie: Sodomie is verboden geen twijfel over mogelijk en geen “liberale” interpretatie die daar is aan kan veranderen. Homoseksualiteit echter niet. Hoogstens kan men het afkeurenswaardig vinden gezien het feit dat er “seks” plaats vindt buiten het huwelijk! Maar het wordt niet expliciet verboden in de Koran en Hadith en daaruit volgend ook niet strafbaar!
Trouwens het steeds aanhalen van draconische straffen voor een bepaalde daad zonder erbij te vermelden dat die draconische straffen praktisch niet uitvoerbaar zijn indien men de bewijslast rond wil krijgen is op z’n zacht’s gezegd geen goede PR voor onze religie!
Indien de lat voor het bewijzen van een daad die draconisch gestraft dient te worden zo hoog wordt gelegd dat men die praktisch gezien nooit rond kan krijgen wat zegt dat dan over de achterliggende gedachtegang achter die alleen in theorie tot uitvoer te brengen draconische strafmaatregel? Dat die misschien bedoeld is om theorie te blijven? Temeer omdat die draconische straf niet in de Koran staat?
Het propageren van een recht in de leer kijk op het leven is een goede zaak maar dan wel in alle volledigheid en zonder nieuwlichterij zoals homoseksualiteit graag!
Trouwens recht in de leer propageren is een gevaarlijke bezigheid. De leer is net een boemerang. Als je die te onzorgvuldig hanteert keert dan is de kans groot dat je er ook het slachtoffer van wordt.
Want laten we eerlijk zijn volgens de Orthodoxie is onze aanwezigheid in deze poel van verderf niet geoorloofd! Zouden wij volgens het recht in de leer principe leven dan zouden we ons boeltje pakken en uit dit land verdwijnen in plaats van hier te discussiëren over de gaypride! Temeer dat wij direct en indirect profiteren van alle BTW en andere belastingopbrengsten die de gaypride genereert om maar te zwijgen van de belastingopbrengsten uit de legale prostitutie, varkenshouderijen, alcoholindustrie, porno-industrie etc. Miljarden aan haram inkomsten die direct of indirect naar ons terugvloeien.
Het past ons geen daarom geen al te hard oordeel te vellen over de zuster die in uitvaren gaat op de gaypride!
Lang leve de Orthodoxie :).
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
We zijn het eens mohammed.
.
#200, Zo is dat Mohammed en geniet vooral van de zomer en het leven !
http://tinyurl.com/pffzhm
“recht in de leer” word wel denigrerend gebruikt op deze manier das wel jammer.
Sowieso op dit blog is het jammer dat je erg snel in de hoek van extremisten word gezet.
Je mag hier van alles en nog wat toevoegen aan de islam qua meningen en visies, maar als je dan 1 vers uit de koraan notabene plaats word je direct als extremist weggezet.
197,198,199,200 en zo lul je wat in je religie krom is recht, net als de christenen
Maar desalniettemin bedankt voor je uitleg MB
Je welbespraaktheid is weer eens jaloersmakend Mohammed!!!
En je inzichten verhelderend.
Blijf lekker doordromen of verhuis naar Iran.
Nazima, petje af dat je dit stuk hebt geschreven en je zo kranig hebt verdedigd. Niemand kan en mag jou vertellen hoe je je moet voelen, gedragen en hoe je je geloof moet beleven.
# 205 ik weet wat je bedoelt Lieke. Ik krijg bij de post van MB vaak het gevoel “waarom kan ik niet zo schrijven” maar meer nog “ik wou dat ik mensen zo aan het denken kon zetten”.
Alison, ook petje af voor jou want het werd je niet bepaald makkelijk gemaakt.
Je zou verwachten dat er na de posts # 197-200 van MB een aantal mensen nu met het schaamrood op de kaken zouden zitten en een toontje lager zouden zingen maar er zijn er altijd (#204/206) die alleen maar hun eigen gelijk willen halen en niets WILLEN leren van een ander.