Dit gaat over De Status van Islam in Nederland zoals vastgesteld op een mooie zomerdag in 2009 ergens diep in het Brabantse Land.
Okay, okay, okay, het is misschien een beetje een grote titel voor zo’n klein filmpje, met zo weinig interviews – ’t is weinig gezaghebbend, zullen we maar zeggen. Maar kunnen we er wat mee? Door onze eigen wbh-tv-pappenheimer en broertje in het LPNM, Mark a.k.a. Aggie Met De Zachte Gé, hatjikidee goeree overflakkee! Laat die vragen maar komen, maar uh… don’t panic, we’re Islamic!
Noureddine Steenvoorden
In het jaar dat Elvis stierf, werd Noureddine geboren. Op zijn negende kreeg hij een skateboard. Op zijn 20ste werd hij in Schotland verliefd op boeken. Op zijn 27ste werd hij moslim en vond hij zijn draai. Hij werkt in de gehandicaptenzorg en denkt soms dat hij bijna Arabisch kan lezen maar vraagt dan toch om een klinker. Hij jat de beste grappen van de missus, steun en toeverlaat sinds 2006. Af en toe vertaalt hij wat poëzie omdat het leven dan gewoon beter is.Lees andere stukken van
142 Reacties op "De Status van Islam in Nederland"
Mooi filmpje Mark, ga zo door en succes met LPNM.
Religie is gelijk aan het uitschakelen van je verstand en derhalve een stap terug in je ontwikkeling. Elke religie grijpt terug op de ‘dat is zo omdat het in een oud boek staat’ redenering om zichzelf te beschermen. Trap niet in de praatjes van Noureddine de leugenaar.
Niet liegen Floris das haram, en binnenkort dus strafbaar in Nederland als de sharia is ingevoerd.
Nou nou Ano, waarom nou zo negatief over de Islam? Alleen omdat de kranten iedere dag volstaan met de gruwelijkste slachtparijen en onderdukking in naam van Allah hoef je er toch geen negatief beeld van te hebben? Waar komt die xenofobie toch vandaan?
Kweetnie welke krant jij leest . Fabeltjeskrant of de telegraaf waarschijnlijk.
Die xenofobie komt voort uit hele angstige menjes die bang zijn voor alles wat iets anders is als henzelf
Was ironisch bedoeld Ano.
Van mij ook Floris
Echter net als met homofilie lijkt het er steeds meer en meer op dat ook humor en ironie niet samen gaan met bepaalde vormen van religieuze beleving.
Hoe stringenter de gedachte en de uitgangspunten, hoe meer men zichzelf er toe veroordeeld om compleet humorloos door het leven te moeten!
Het is in deze vrij tragisch dat Floris zijn overduidelijke ironie c.q. sarcasme nog moet uitleggen ook!!
Beste Ano,
google even de definitie van ironie.
Dan kom je tot de conclusie dat je kletspraat is, wat je verkondigd!!
beste lieke en floris,
jullie gevoel voor ironie is niet geheel loepzuiver geloof ik.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie
Ironie in de literatuur wordt vooral gebruikt om het tegenovergestelde aan te geven van wat je bedoelt. Floris, noem je me nu extreem betrouwbaar? Vast niet.
Ironie kan ook een vorm van overdrijving zijn. Helaas is ‘leugenaar’ hiervoor een te zwak woord. Liegebeest zou beter zijn. Of misschien: Noureddine is iemand die het niet zo nauw neemt met de waarheid.
Ook kan ironie gezien worden als scherp contrast of een onverwachte manier van taalgebruik. Beide zijn hier niet van toepassing.
Dan kun je enkel tot de conclusie komen dat Floris het op geen enkele manier eens is met de uitspraken van noureddine hierboven. Dat kan. Maakt dat een leugenaar van iemand? Nee.
Maakt het gebruik van het woord ‘leugenaar’ floris hier tot een uitstekend humorist? Nee.
Maakt deze ellenlange verhandeling Noureddine tot een humorloos moslim? Nee.
Het maakt me echter wel boos. Ik houd er niet van om zomaar leugenaar genoemd te worden. Het is een beetje als bepaalde moslims die ongelovige mensen per definitie leugenaars noemen vanwege de taalkundige ontleding van “kuffar”. Daar doe ik dus ook niet aan mee.
Mijn verzoek aan jou, floris, is dan ook om je beledigingen achterwege te laten. Mocht je een keer willen corresponderen over waarom je me een leugenaar vindt, dan kun je een mailtje droppen bij info@wijblijvenhier.nl of anders op 23/8 naar de Poldermoskee te komen. Daar kunnen we samen eten en een potje ouwehoeren. Goed?
met vriendelijke groet
Noureddine Steenvoorden
Ach Nouredinne maak je niet druk.
Ik hou er niet van om in 1 adem met floris te worden genoemd. En ik hou er niet van om door de moderator op de vingers te worden getikt, en ik hou er niet van als Mohammed zulke mooi stukjes schrijft, en ik hou er zeker niet van als mensen mij d.m.v. wikipedia de les lezen.
Maar he, we kunnen niet alles hebben in het leven! En het feit wil dat jij toch wel beter weet?
by the way. Dit soort visuele uitstapjes zouden jullie veel vaker moeten doen.
De tekst op het shirtje. Ironie of sarcasme???
Vindt ‘m by the way helemaal top die tekst!
Religie is een machtssysteem dat continu probeert meer aanhangers te krijgen door het verspreiden van leugens over de mysteriën van het leven. Als humor en ironie aan die leugens knagen dreigt zij haar machtsbasis te verliezen en zal zij zich verdedigen.
@lieke,
sorry van het gezamenlijk kopje, maar ja, jij introduceerde de ironie toch? ; ) En als gecumlaude drs in de (engelstalige) letterkunde kan ik dat natuurlijk niet over mij heen laten gaan! (Mijn nietgemeende excuus voor deze gigantische opschepperij, maar mijn graad is het enige waar ik dan ook echt met bergen over opschep en gigantisch trots op ben).
het shirtje: ironie. Sarcasme is vaak zo zuur en juist humorloos. Ironie wordt vaker gebezigd door mensen met relativeringsvermogen heb ik gemerkt en die positief en gezellig in het leven staan. Met andere woorden: Mark!
“ik heb wel eens 1 Marokkaan leren kennen”
Noureddinne ik lees je post nu pas en neem je uitnodiging graag aan. Zie mijn mail.
mvg
@ lieke.
Ik kan zonder google ook wel zien dat jij onzin uitkraamt. Wel grappig om te zien dat je nordin aanspreek dat hij je niet de les moet lezen via wikipedia maar zelf wel mensen sheick google laat raadplegen.
@12 floris.
Dan is jouw opvatting over religie duidelijk. Dat maakt me nog steeds geen leugenaar.
Voor mij is de Islam een mooi systeem om naar te leven, om het leven mee te overpeinzen, om eer aan de Schepper te bewijzen. Dat is mijn opvatting. Ik respekteer jouw mening over Islam, en ook over religie in het algemeen. Ik kan het echter niet verwerpen als leugens of jou een leugenaar noemen. Daarvoor is religie en geloof te onbewijsbaar in deze wereld.
Ook zou het getuigen van weinig respekt voor mensen onderling om elkaar met dat soort woorden te duiden. Bovendien is het niet grappig. En dat was je punt toch?
Ik ben het absoluut met je eens dat je met humor zaken aan de kaak kunt stellen. Iemand lukraak leugenaar noemen is echter noch grappig, noch geschikt om zaken aan de kaak te stellen. Daarnaast is het laster en een belediging – zaken die overigens niet door de vrijheid van meningsuiting gedekt worden.
Theo Maassen is overigens wel grappig.
http://www.youtube.com/watch?v=ibP51zARUSU
(goeie moslimgrappen ook trouwens).
mvrgr
noureddine
@15 floris,
dank je wel, ik zie je mail tegemoet
mvrgr
noureddine
Nourdeine,even een vraagje, hoe laat is het op 23 augustus in de poldermoskee?? Ik heb vakantie,en wil best eens komen,als ik het goed heb
is dat net het begin van de ramadan??
Heb vanmorgen met een collega afgesproken dat ik in ieder geval enkele dagen met hem mee zal vasten,
ben benieuwd!!
Vredige groetjes uit t zuiden,Patrick
Vandaar dat jij dezelfde gave als Mohammed welke betrekking heeft op het spelen met woorden zo fantastisch onder de knie hebt.
Cum laude en de daarmee gepaard gaande trots mag m.i. open en bloot getoond worden!
hoi patrick alles goed?
het Landelijk Platform Nieuwe Moslims organiseert ism de Poldermoskee de zondag van 23 augustus een presentatie/dialoog-avond met iftar (vasten verbreken/eten) in de Poldermoskee. Je bent 23/8 vanaf ong. 19.00 welkom. Het programma duurt tot max 21.30.
meer info tzt op
http://www.lpnm.nl/index.php/agenda.html
inshaAllah tot dan,
succes met vasten!
mvrgr
noureddine
“Sois belle et tais-toi” heette de film waaraan ik altijd moet denken als ik eens een kijkje neem op deze site.
Die eindeloze obsessie met zichzelf. Geloof wat je wil en zwijg: dat is mijn motto bij IEDER geloof. Ik zie in deze video verkapt Jehovah-getuigen-gedrag. En daar hou ik niet zo van.
Ik woon tussen veel moslimjongeren, die gewoon hun gang gaan en niets moeten hebben van deze “kruis”tochten.
Met intelligent spreken kan je niet zomaar een Koran inelkaar flatsen.. Wij geloven ook dat profeten gewoon mensen zijn, maar die door God een boodschap hebben gekregen.. Bijv. christen zeggen dat jezus de zoon van God is, waar wij niet in geloven, want God is 1.. Bijv. in de Koran staan veel voorspellingen die zijn uitgekomen.. Als je jezelf daarin verdiept is het best wel interessant.. Ik vind het alleen jammer dat tegenwoordig zo negatief over Islam wordt gesproken, omdat een paar stront terroristen zichzelf in de naam van God opblazen
Nederlanders hechten aan hun individuele vrijheden. Daarin zit verwend gedrag, dat een luxe afstand schept tot anderen. Die vrijheden zijn immers voornamelijk mogelijk geworden dankzij economische vooruitgang. De groeiende welvaart heeft de keuzemogelijkheden aanzienlijk verruimd. Bij allochtonen zal het niet anders gaan. Hun mag gevraagd worden eigen verantwoordelijkheid te nemen en zich in te spannen voor een zelfstandige plaats in de Nederlandse samenleving. Een zekere aanpassing aan de dominante cultuur, hoe moeilijk deze ook valt te definiëren, kan behulpzaam zijn bij de eigen lotsverbetering. Dat migranten elementen van hun cultuur afstoten en herkenbare Nederlandse gebruiken overnemen, is evident en gebeurt ook. Integratie is een kwestie van meedoen en het zich eigen maken van de nieuwe spelregels die bij een nieuwe omgeving horen. Nieuwkomers moeten de potenties waarover ze beschikken met kracht aanwenden om zich te kwalificeren voor deelname aan een ontwikkelde samenleving. Nederlandse taal en omgangsvormen zijn daarbij sleutelbegrippen.
[quote]Dat migranten elementen van hun cultuur afstoten en herkenbare Nederlandse gebruiken overnemen, is evident en gebeurt ook. Integratie is een kwestie van meedoen en het zich eigen maken van de nieuwe spelregels die bij een nieuwe omgeving horen.[/quote]
Het probleem is dat veel Nederlanders dit van boven af willen opdringen.
Aan poisson:
Goedennacht: geloven in een god is ieders goed recht. Maar helaas laat de geschiedenis zien, dat de geloven elkaar zeer bloedig hebben bestreden en dat nog steeds doen.
Overigens hebben de discussies op deze site een ‘muesli”karakter.
Vele ingrediënten, uit de metaphysica, theologie, sociologie, economie en politiek etc., worden door elkaar gehusseld en ieder haalt er zijn vooringenomen standpunt uit.
Jammer, want deze samenleving gaat verder, met of zonder ons.
In een ver verleden hebben Nederlanders zwarte slaven van zwarte slavenhandelaars gekocht en naar de nieuwe wereld getransporteerd. Een slechte zaak natuurlijk, maar de wereld was toen allerminst vriendelijk voor de medemens. Toch heeft men gemeend daar een slavenmonument voor te moeten oprichten. Niet dat mevrouw de minister Rita Verdonk, er bij mocht zijn van de allochtonen en de Internationale Socialisten, want Amsterdam valt dan wel onder Nederlandse jurisdictie, maar de burgemeester en de hermandad aldaar hebben zo een eigen visie op wat soevereiniteit is, dus moest mevrouw de minister haar hielen in allerijl lichten. Je mag dan wel minister van het hele land zijn, Amsterdam maakt zelf wel uit wie er komen mag.
Wie echter denkt dat in die stad alles zo maar kan, komt bedrogen uit, want de stad is wel degelijk een minipolitiestaat, naast dat het een klein Instanbul is. Is men namelijk de andere gedachte toegedaan, dan trommelt men een busje politiegorilla’s op om een tekenaartje uit huis te slepen, en worden kennelijk controversieel geachte weblogs vriendelijk doch dringend verzocht zich te melden bij de bewakingsdienst der letteren.
Kijk, dat is wel even slikken voor de autochtoon: wel hard werken om de Instanbuls in leven te houden, maar er verder het zwijgen toe doen, anders komen de bromsnorren even langs verhaal halen.
De autochtonen zijn verkocht. Nee, ze werden er niet voor verscheept naar een pas ontdekt werelddeel dat aan ontginning toe was. Ze konden er voor in eigen land blijven, waar alles al op orde is, en de vleespotten gezellig op het vuur staan te pruttelen.
Niks geen gedoe met schepen, kettingen en karwatsen, maar het vliegtuig pakken naar hier en genieten van de goede dingen des levens. De slaven stonden er klaar voor, en de politiek stemde ermee in.
PVV-leider Geert Wilders vreest binnenkort opgepakt te worden in het buitenland omdat Jordanië hem internationaal wil vervolgen voor zijn film Fitna. Minister Verhagen van Buitenlandse Zaken is op de hoogte van de arrestatiedreiging. In een voorlopige analyse van het ministerie worden de risico’s voor Wilders in kaart gebracht.
De PVV-leider bevestigt dat Verhagen en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb) bezig zijn met de zaak. ”˜Gelukkig nemen ze het zeer serieus. Op deze manier wordt mijn bewegingsvrijheid gigantisch beperkt en kan ik als politicus niet opereren.’
Maandag verklaarde de rechtbank in de Jordaanse hoofdstad Amman de klacht om Wilders internationaal te vervolgen ontvankelijk. Deze klacht is ingediend door The Messenger of Allah Unites Us, de groep die ook een boycot tegen Nederlandse producten in Jordanië heeft georganiseerd.
De groepering beschuldigt Wilders onder meer van racisme, het aanzetten tot haat en belediging van de islam en moslims.
Wilders denkt dat de rechtbank in Amman snel zal overgaan tot de daadwerkelijke dagvaarding en het uitvaardigen van een internationaal arrestatiebevel. ”˜Het ontvankelijk verklaren van de klacht ging reuzesnel, het verzoek tot aanhouding verwacht ik deze of volgende week’, aldus de PVV’er.
Uit de analyse van Buitenlandse Zaken blijkt dat Jordanië dan meerdere opties heeft om Wilders uitgeleverd te krijgen. Zo kan Amman via Interpol een verzoek tot opsporing en aanhouding van Wilders doen uitgaan. Nederland kan zo’n verzoek aanvechten.
Meer voor de hand ligt dat Jordanië landen waar Wilders op bezoek gaat direct verzoekt hem uit te leveren. Daarvoor is het niet strikt noodzakelijk dat een land een uitleveringsverzoek heeft met Amman. Er kunnen ook handelsbelangen zijn waarom een land toch tot uitlevering overgaat.
In alle gevallen wordt de vrijheid van Wilders om te reizen beperkt. Wilders hekelt de onzekerheid: ”˜Je weet nooit wanneer het gaat gebeuren.’ De ministeries van Buitenlandse Zaken en Justitie willen niet op de zaak vooruitlopen. ”˜Wij wachten de stappen van Jordanië af’, aldus Justitie.
@ Ano
[quote]Die xenofobie komt voort uit hele angstige menjes die bang zijn voor alles wat iets anders is als henzelf [/quote]
Bizar, dat juist jij dit na de vorige column zegt. Ik ben niet banger dan anderen voor andere culturen (iedereen heeft een basisangst voor het vreemde). Integendeel, ik geniet en leer van ze. Toch ben ik wel degelijk bang voor lieden als jij, Samir, Nederlandse moslim e.a. die duidelijk aangeven wat zij het liefst met mijn basisrechten willen.
@ Floris
Ik ben het met Noureddine eens: iemand leugenaar noemen gaat te ver. Leuk dat jullie met elkaar afgesproken hebben (hoop ik).
@ Leopold
Muesli is best lekker ;) Het is hier geen wetenschap, maar gedachtenwisseling vanuit persoonlijke keuze en achtergrond. Dit is zoals we zijn. [i]La condition humaine.[/i]
@ Ome Joop
Aanpassen is wederzijds. Bovendien is niet ‘aanpassen’ het toverwoord – want identiteitsverlies implicerend -, maar ‘harmonieus samenleven’. Moslims hoeven zich in hun dagelijks leven niet aan te passen. Zolang de wet gerespecteerd wordt is eenieder vrij de eigen levensstijl te kiezen.
Wat het verzoek van Jordanie om uitlevering van Wilders betreft: tja, da’s nou karma. Het blonde koppie gaat nu beseffen, dat als je iemand tot vijand verklaart, je daarmee hun territorium en dat van hun vrienden ook tot vijandelijk gebied verklaart. Ga nou niet huilie huilie doen Wilders, want ze [i]mogen[/i] je aanklagen. Elk verstandig land levert hem niet uit. Ik gun het hem ook niet om uitgelederd te worden, maar heb ook zoiets van eigen schuld, dikke bult. Al stem ik persoonlijk tégen zijn uitlevering, het is wel zÃjn karma.
Om bovendien een legaal verzoek om uitlevering te laten afhandelen te behandelen door de afdeling terrorismebestrijding vind ik een grove inflatie van het woord terrorist. Daarmee beschouwt Verhagen Jordanie impliciet als terroristische staat. Foei, Verhagen. Het is een rechtzaak. Je hoeft hem niet uit te leveren. Punt. Maak het niet groter dan het al is. Laat Wilders op zijn eigen rechtse wijze zijn eigen boontjes doppen. Of, in zijn eigen taal: Hoeveel kost de persoon Wilders jaarlijks de Nederlandse schatkist? Blijkbaar vindt Wilders – als het zijn eigen persoontje betreft echter – rechts lullen, links vullen okay. Wees een vent Wilders, sta op eigen schatkistbenen. Zoek maar sponsors, rechtse rakker.
Altijd krijg ik complimenten van moslims als ik zeg dat een ieder zelf moet weten of hij/zij zich bekeerd tot de Islam. Ze vinden dan dat ik Godsdienstvrijheid hoog in het vaandel heb. Als ik dan vraag of ze ook zo gereageerd zouden hebben als een moslim zich tot het christendom bekeerd dan doen ze er vervolgens het zwijgen toe. Gisteren las ik zelfs nog het woord ‘hoogverraad’ in dit kader op dit Forum. Als je iets vraagt en verwacht van mensen moet je het ook zelf kunnen geven.
Ook dit is de status van Islam in Nederland.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1274564.ece/Oorzaak_steekpartij_kinderdagverblijf_onduidelijk
Mijn condoleances aan familie en naasten. Moge haar ziel het goed hebben.
@ Simon
Mee eens.
Hoop je op de 23e te zien Nouredine in de poldermoskee, ik kom dus!!
Groet,P.
#30 Simon
Een bemoedigende opmerking.
[b]Bizar, dat juist jij dit na de vorige column zegt. Ik ben niet banger dan anderen voor andere culturen (iedereen heeft een basisangst voor het vreemde). Integendeel, ik geniet en leer van ze. Toch ben ik wel degelijk bang voor lieden als jij, Samir, Nederlandse moslim e.a. die duidelijk aangeven wat zij het liefst met mijn basisrechten willen.[/b]
Te gestoord voor woorden dat je dit duft te zeggen . Waar geef ik duidelijk aan iets aan jouw basis rechten te willen doen?
Ik heb tig keer geroepen dat mensen vooral mogen doen en laten wat ze willen homo of geen homo ,moslim of geen moslim, maar ze hier niet de islam proberen aan te passen aan hun wensen wanneer dit niet klopt.
ZOu graag zien dat je je leugen over mij terugneem.
triest om de moord op een vrouw te noemen zonder motief te weten. In een topic over de status van islam. Begin dan over daadwerkelijk relevante dingen, zoals de moord op van gogh, het toenemend aantal gevallen van eerwraak, enz.
# simon
Over vrijheid van godsdienst gesproken.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/video/2009/08/bekeerlinge_vreest_voor_leven.html
Elke dag lees je weer iets over de tolerantie van de islam.”De islam kent geen drang” is ook zo’n mooie die elke dag door feiten wordt tegengesproken. Is de media hier nu de schuld aan of de moslim zelf.
Klopt Vele #36,
De extreem/fundamentalistisch denkende moslim is hier mede debet aan en niet de Islam.
Maar evenzo de generaliserende, vanuit onderbuikgevoelens denkende en kortzichtige niet- moslims.
We zouden eerst naar onszelf moeten kijken voordat we over anderen oordelen.
Wat een zweverige dooddoener om elke kritische kantekening de kop in te drukken
Gezien de berichten uit alle hoeken en gaten in de wereld schijnen er toch een groot aantal extreem fundamentalistische moslims te zijn. ook zo’n lekkere die het altijd leuk doet het zijn wel moslims maar het is niet de islam.
@22 leopold,
met alle respekt gozer, maar dit soort posts krijgen we op de site regelmatig.
Dan betrap ik mezelf op de gedachte: zouden die mensen weten wat voor site dit is? Waarom we deze site gestart zijn een paar jaar terug? Waarom de site heet zoals die heet? Dat is terug te vinden in het kopje “Over ons” hier rechtsboven. Dan zul je ook de volgende vraag lezen: “altijd al willen weten wat een moslim etc etc…”
Beantwoord je deze vraag met “nee” dan is dat geen enkel probleem. Dan moet je je wel afvragen wat je in vredesnaam op deze site doet. (Of waarom je er uberhaupt op terug komt?) Kijk,dat je geen jehova’s in je huis wil, dat begrijp ik. Maar je moet de jehova’s niet in hun eigen huis gaan opzoeken en vervolgens klagen dat ze hun jehovading doen. (Als Mark hierboven uberhaupt al een jehovading doet – of zou hij misschien een dialoog aan willen gaan? Kun je hem beter zelf vragen, denk ik).
anyhoe, fijne dag verder,
gr
noureddine
@ Ano,
Ik neem niet terug wat ik gezegd heb. Het is waar, dat jij persoonlijk (de anderen niet) aangegeven hebt mijn rechten te respecteren.
Dat doet de paus echter ook en toch inspireert hij anderen, direkt of indirekt, tot het plegen van misdrijven richting seksuele minderheden. Je dient te beseffen, dat wat jij zegt door minder frisse individuen dan jijzelf ter legitimatie van hun daden gebruikt wordt.
Ik verwacht, dat de ‘fatsoenlijke’ stellingname, dat homoseksuelen gehandicapt en zondig zijn bij onderzoek sterk zal blijken te correleren met het aanwezig zijn van een ter plaatse dominant monotheisme (cq een ander machtig en homoseksualiteit veroordelende klasse). Feitelijk kun je dat zelf ook gewoon nagaan.
[i]Waarom zou ik terug nemen dat ik bang ben voor mensen die mij zondig en gehandicapt vinden?[/i] Neem zelf liever terug dat je mij dit vindt. Erken, dat de consequenties van jouw standpunt verder reiken dan het door jou publiekelijk uitspreken ervan. Je kunt niet komen met citaten die eindigen in een oproep tot steniging en vervolgens verwachten, dat niemand daardoor geinspireerd raakt.
Ik laat me niet zondig en gehandicapt noemen en ik beslis zelf voor wie ik bang ben. [b]Jouw woorden hebben gevolgen voor mijn bestaan.[/b]
correctie:
correleert met hatecrime en andere repressieve maatregelen richting seksuele minderheden
Alison 40
Top!!!
Scaffold,
Het is een feit, dat misdrijven van een onderklasse tegen een bovenklasse eerder en harder gestraft worden. Wanneer in Nederland vrij systematisch ontkend wordt, dat er een groot racistisch probleem is bij een aanzienlijk deel van de autochtone bevolking; wanneer in Nederland vrij systematisch misdrijven van hardcore autochtone zijde tegen allochtonen keer op keer gebagatelliseerd worden, niet opgelost en geherdefinieerd worden, voel ik niet de behoefte om te wachten op officiele PVV/Politie conclusie dat het een aardige, misleide jongen was die de aanslag pleegde en dat racistisch motief allesbehalve bewezen kan worden.
Duh. Een skinhead rijdt tijdens een multi-culti Koninginnendag toevallig in op een Antilliaanse drumband, maar racistisch of PVV-geinspireer mogen we het niet noemen. Jongeren gooien molotov-cocktails in een moskee en het heet ‘kattenkwaad’. Onbekenden laten een varkenskop achter bij een moskee en het gaat ongetwijfeld niet opgelost worden. Et cetera.
Misdrijven van een bovenklasse richting onderklasse worden daarentegen ’teroristisch’ genoemd tot in het absurde toe.
Waarom zou ik hier bij de status van de Islam in NL geen condoleances mogen posten t.a.v. de lafhartige moord op een moslima?!? De status van de Islam in Nederland is ook, dat moslima’s hier sterven door messteken.
correctie
Misdrijven van een onderklasse richting bovenklasse worden daarentegen ad absurdem ’terroristisch’ genoemd.
#26 Leopold “Overigens hebben de discussies op deze site een ‘muesli”karakter”.
Dat geldt voor ieder Forum. Ga een goed boek lezen dan heb je daar geen last van.
jij mag uiteraard aan iedereen je medeleven betuigen. Punt is alleen dat er tot nu toe geen enkele reden is om de islam erbij te betrekken. Als een joodse vrouw of wie dan ook doodgestoken zou zijn zou het net zo erg zijn. Heeft niets met de status van islam te maken. In tegenstelling tot eerwraak. Dat je het drama koninginnedag aan de Pvv toeschrijft is natuurlijk helemaal van de zoute
alison
Had Takes een verklaring bij zich waaruit zijn sympatie voor de PVV en haat tegen “”anderen” hem hebben geinspireerd tot deze daad of is er een video boodscap afgeven door een of andere organisatie namen hun martelaar dit als rede van de aanslag heeft aangegeven.
Zijn per definitie alleen ( blamke)autochtonen rascistisch ??
Scaffold,
[quote]Als een joodse vrouw of wie dan ook doodgestoken zou zijn zou het net zo erg zijn.[/quote] Ja.[quote]Heeft niets met de status van islam te maken.[/quote]Misschien niet, waarschijnlijk wel.[quote]In tegenstelling tot eerwraak.[/quote]zie herdefinieren #43. Bij WBH is al eerder geconstateerd dat het opvallend is het allochtone [i]eerwraak[/i] te noemen, het autochtone [i]familiedrama[/i]. Het woord ‘wraak’ verwijst naar een agressieve dader; het woord ‘drama’ naar het collectieve lijden. Het woord ‘familie’ verwijst naar mensen zoals ons; Het woord ‘eer’ naar een ‘abstrakt religieus principe’ die mensen tot terroristische aanslagen zou brengen. Met dank voor je voorbeeld.[quote]Dat je het drama koninginnedag aan de Pvv toeschrijft is natuurlijk helemaal van de zoute [/quote] Ik acht de PVV medeverantwoordelijk door haar hitsende taal richting de multi-culturele gemeenschap; precies zoals ik homofobe predikers door hun hitsende taal medeverantwoordelijk acht voor straatgeweld door jonge macho’s jegens homoseksuelen. Een verdere overeenkomst is, dat in beide gevallen de hitsers hun handen in onschuld wassen en hun aandeel in de repressie ontkennen (terwijl ze niets ondernemen om herhaling te voorkomen).
Vele,
Karst T. heeft verklaard dat het een aanslag betrof, niet waarom hij deze aanslag pleegde. De feiten zijn, dat hij skinhead was – en daarmee behoorde tot een subcultuur wiens racistische sympathieen bekend zijn. Hij was, net zoals Mohammed B, een éénling. In tegenstelling tot Mohammed B heeft hij géén melodramatische brief achtergelaten. Het verband tussen racistische overtuiging en keuze van aanslagdoel is niet onomstotelijk bewezen, daarentegen wel aannemelijk gemaakt.
Uiteraard kunnen niet-blanke niet-autochtonen net zo racistisch zijn. Ik geloof niet dat de percentages werkelijk zullen verschillen. Ik zie racisme als een algemeen menselijke kenmerk, die door opvoeding hetzij onderdrukt, hetzij versterkt kan worden. Ik geloof dat elke groep die zichzelf superieur acht aan andere groepen vatbaar is voor racisme in de breedste zin van het woord.
Als het bij Karst T niet zo genoemd mag worden, waarom wordt dan wel de Islam bij een zelfmooordenaar kritiekloos als oorzaak genoemd?
oeps weer eens te snel,drang moet dwang zijn.
alison
Hoe kom je er bij dat de reden van de aanslag het multiculturalisme is geweest.
Volgens mij had deze man problemen met zijn leven en
gaf de schuld daarvan aan de staat.
Kars T heeft een aanslag gepleegt dat bestrijd ik ook niet, alleen de door jou aangedragen motieven slaan nergens op. Zelfs zijn (ver??) verleden als Skinhaed is nergens volgens mij als eventueel motief genoemd laat staan hard gemaakt.
de beweegreden van MB zijn niet alleen door zijn brief maar ook tijdens zijn proces naar voren gekomen. Helaas voor de nabestaanden van de slachtoffers kan KT dit niet meer doen. Geeft jou wel de gelegenheid om lekker te speculeren. En een schoolvoorbeeld van haatzaaien ten toon te spreiden.
Volgens mij had Mohammed B ook problemen met zijn leven en gaf de schuld daarvan aan Theo van Gogh.
Een daad heeft meerdere oorzaken die allen tezamen leiden tot het wel of niet uitvoeren. Ongetwijfeld heeft de werkeloosheid of anderszins maatschappelijke tegenslag van Karst T bijgedragen aan het daadwerkelijk uitvoeren.
Blijft de vraag: waarom déze slachtoffers?
En het feit: skinheads hekelen de multi-culturele samenleving en steunen Kuifje.
Overigens wordt in Telegraaf e.a. kringen ‘de staat’ vaak gereduceerd tot ‘linkse zakkenvullers’ en dezen weer gelijkgesteld met ‘landverradende allochtonenknuffelaars’.
Het de schuld geven aan staat en koningshuis iha, Maxima ihb, kan in Karst T.’s kortgesloten neurale circuits hetzelfde zijn geweest. Het koningshuis vormde een passend symbool voor zijn onvrede. Het passeren van de Antilliaanse drumband een onbewust passend moment om te flippen en plankgas te geven.
Dat er bij de slachtoffers enige Antilianen zaten berustte volgens mij puur op toeval. Volgens mij waren er ook enige slachtoffers van een band met zwakbegaafden bij. Deze neem je niet mee in de beweegredenen van KT.
Haatzaaien dus
schaam je Alison
Je liegt weer alison.
Ik heb je nergens zondig of gehandicapt genoemd.
Dus graag zie ik je je leugens terug nemen over mij.
Je laatste zin kan ik begrijpen, maar de koraan in nu eenmaal de koraan, ik heb gequote wat erin staat zonder uitleg of meningen, doe ermee wat je wil maar ga niet voor mij beslissen hoe ik een vers begrijp of interpreteer.
Als je niet tegen koraanverzen kan moet je mischien een andere website opzoeken.
Skinheads benoemen als verdachte daders van ‘kattenkwaad’ jegens allochtonen is m.i. geen haatzaaien (Kerwin Duinmeijer?).
Dat Karst’s bekering in de laatste jaren van zijn leven tot het skinhead-dom niet door de politie als mogelijk motief genoemd is in het eindverslag is een uitstekend voorbeeld van de kwalijke tendens die ik bij #43 en #48 benoem.
Ik zou wel geinteresseerd zijn in de statistische categorie misdrijven door blanke autochtonen op minderheden. Ik vermoed dat het aantal relatief/percentueel hoger is dan op basis van toeval verwacht mag worden. Ik verwacht tevens, dat het aantal opgeloste misdrijven in deze categorie lager ligt dan bij vergelijkbare groepen. Waarbij het probleem bovendien bestaat, dat als niemand veroordeeld wordt, er ook geen dader in de statistieken verschijnt.
Of – om het heel wrang te herformuleren – de allochtone eigenaar van de Leidse nachtwinkel werd beroofd; de Leidse politie arresteerde hem en liet de aanwezige autochtone daders lopen. Het Europese Hof heeft uiteindelijk de eigenaar vrijgesproken. Dergelijke voorvallen verschijnen al gauw vertekend in de statistieken.
Het spijt me, Vele, maar ik heb (zoals hier al vaker aangegeven) geen vertrouwen in een politiemacht die te vaak racistisch optreedt. Hun conclusies inzake Karst zeggen mij even veel, of meer, over henzelf dan over Karst.
Voor de duidelijkheid. Het vers eindigd niet met oproep tot stenigen , ook dit is weer een leugen van je. Ditmaal t o v de koraan maar je zou het ook terug moeten nemen.
Ano,
Dus jouw standpunt is dat ik, als lesbienne, niet pervers maar gezond ben en dat seksuele minderheden op geen enkele wijze intrinsiek gehandicapt of zondig zijn? Dat de homoseksuele minderheid hun homoseksueel gedrag op geen enkele wijze hoeven in te perken om het Paradijs te bereiken?
Dus jouw standpunt is dat ik op geen enkele wijze straf verdien voor mijn geaardheid of homoseksuele gedrag? Noch door stervelingen, noch door onsterfelijken?
Als dit jouw standpunt is en jij dat hier duidelijk verklaart, dan bied ik mijn excuses aan.
Ano,
Ik neem aan dat je de teksten van de Koran als handleiding neemt voor je dagelijkse gedrag.
Ik neem aan, dat je de verzen die je bij het vorige column #1 plaatste, plaatste omdat je ze betrekking vond hebben op de Gay Pride.
In dat geval vat ik [quote]En Wij deden een regen van stenen over hen komen. Ziet nu wat het einde was van de schuldigen.[/quote] op als oproep tot steniging. Zoniet nu, dan zeker destijds.
Laat ik het anders zeggen: kan jij naar eer en geweten verklaren, dat je een sharia-vonnis welk mij zou stenigen voor lesbisch gedrag [b]niet[/b] zou uitvoeren? Of zouden ook jouw stenen mij raken?
Aan welke kant sta je dan?
Beste Ano,
Ik geloof meteen, dat je een nette, conscientieuze man bent die mij in de huidige Nederlandse omstandigheden met geen haar zou krenken. Ik respecteer ook je standvastigheid in je benadering van wat voor jou belangrijk is.
Excuses kan ik niet aanbieden, omdat ik gezegd heb dat ik bang ben voor jou en de gevolgen van jouw standpunten en dat ben ik ook. Waarom heb ik hopelijk toereikend toegelicht.
Mijn excuses kan ik niet aanbieden, maar ik kan wel erkennen, dat je een Allah en wet gehoorzamende man bent en je daarmee voor mij respekt verdient.
met vriendelijke groet, Alison
alison, ik haak even in op je commentaar op “Wij deden een regen van stenen over hen komen.”
Dit vers gaat over de straf van God over het volk van Lot (vrede zij met hem)nadat zij hun profeet en boodschapper en God zelf op verschillende manieren ongehoorzaam waren. Het gaat dus niet over specifieke strafmaten voor individuele overtredingen mbt shariahwetgeving.
Het is een collectieve bestraffing door God, zoals het volk van Noah (vzmh) door de Vloed werd bestraft en zoals er in de Quran ook andere ongehoorzame volkeren worden genoemd die collectief gestraft werden, met een grote ramp.
Die stenenregen als steniging opvatten is alsof je die vloedgolf als Chenyaans waterboarden zou opvatten.
Ik hoop dat het verschil je duidelijk is.
mvrgr
noureddine
#38,
Ook lekker eenzijdig.
Jouw reactie is kritisch en de mijne zweverig.
Ga toch fietsen i.p.v. met gekleurde bril en bevooroordeeld hier rondhangen.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1275396.ece/Kinderleidster_bedreigd_door_boze_vader
Het ziet er naar uit dat ik mij vergis. Op heterdaad betrapt, zullen we maar zeggen. Mijn wantrouwen in deze is waarschijnlijk onterecht. Een goed leermoment.
@Vele,
Reageer ook met Top op #43 van Alison dan trek ik mijn woorden terug over bevooroordeeld zijn.
Noureddine,
Dank voor de toelichting.
Ano #58, alhoewel ik de citaat ongepast vind en suggestief, accepteer ik dat je deze niet bedoelde als letterlijke strafmaat voor homoseksuelen in Nederland.
Blijft, dat ik bang ben voor de gevolgen van jouw woorden bij anderen voor mij en nieuwsgierig ben naar jouw reaktie op #59 – dat ik als lesbienne noch gehandicapt noch zondig ben – en #60 – de vraag of jij wél, of niet, een sharia-vonnis inzake mijn lesbisch zijn zou uitvoeren c.q. je zou inspannen voor mijn vrijlating?
Ben het met Alison eens dat er sprake is van klassejustitie.
Dat is overal en zal ook altijd blijven. Helaas
Op de rest van dat stukje van Alison heb ik al gereageerd.
[quote]Zijn per definitie alleen ( blamke)autochtonen rascistisch ?? [/quote]
Ja. Racisme kan alleen gepleegd worden door een dominante of machthebbende groep.
Goh
Izz ad-Din
Alison je beschuldigd mij van zaken die ik niet gezegd heb. Niet direct en ook niet indirect.
Lees de tekst maar na en je zult zien dat ik niets heb beweert van wat jij mij beschuldigd.
Ik heb eerder het tegenovergestelde gezegd.
Blijkt nu ook dat jij hier degene bent die koraan verzen zelf loopt te interpreteren en uit te leggen zonder te weten waar je het over hebt. Ik zei in het eerdere topic al dat het een wetenschap is om koraan verzen te begrijpen en dat mensen zich hier niet zomaar aan moeten wagen.
Ano,
[quote]Ik heb eerder het tegenovergestelde gezegd. [/quote]
Dan wacht ik gaarne op antwoorden op de vragen die ik in #59 en #60 gesteld heb. Volgens mij bedoel je het goed, maar besef je niet welke dreiging voor mij het gevolg is van jouw publieke woorden.
Ik herhaal: zelfs als jÃj mij niks doet – hetgeen ik geloof -, dan nog inspireer jij anderen tot repressieve acties jegens mij door jouw veroordeling van mijn identiteit.
Je hebt het misschien niet door, maar jouw afkeuren werkt door tot in de schimmige hoeken van deze samenleving. Geloof me, seksuele minderheden hebben die dreiging wel degelijk door. Goedschiks en kwaadschiks.
Ook jij hebt daar een verantwoordelijkheid in te nemen.
Alison, hoewel ik het van karakter vind getuigen dat je jouw “ongelijk” bekent
# 64 “Het ziet er naar uit dat ik mij vergis. Op heterdaad betrapt, zullen we maar zeggen. Mijn wantrouwen in deze is waarschijnlijk onterecht. Een goed leermoment”.
vind ik persoonlijk dat je niets verkeerds heb gezegd want je zei eerder “Mijn condoleances aan familie en naasten. Moge haar ziel het goed hebben”. Hoewel je het weliswaar in het kader van de discussie De status van Islam in Nederland zei twijfel ik er niet aan (want uit alles blijkt dat je een betrokken persoon bent) dat je dat ook zou hebben gezegd als het iedere andere vrouw betrof. Je wist op dat moment nog niet wat het motief van de moord was en het had nog alle kanten op kunnen gaan.
Wat je eerder zei:
# 48 Bij WBH is al eerder geconstateerd dat het opvallend is het allochtone eerwraak te noemen, het autochtone familiedrama. Het woord ‘wraak’ verwijst naar een agressieve dader; het woord ‘drama’ naar het collectieve lijden. Het woord ‘familie’ verwijst naar mensen zoals ons; Het woord ‘eer’ naar een ‘abstract religieus principe’ die mensen tot terroristische aanslagen zou brengen
vond ik heel raak gezegd en ik sluit me er volkomen bij aan. We kunnen er op wachten dat er nu weer mensen een verband gaan zien tussen de (laffe !) moord op deze vrouw en “de Islam” (in dit geval eerwraak) terwijl het daar niets mee te maken heeft. Jaloerse agressieve exen komen in elke cultuur voor en geloof me ik spreek uit eigen ervaring. Eerwraak, genitale verminking en nog veel meer pre-islamitische gebruiken worden iedere keer weer ten onrechte als Islamitisch bestempeld, net als terrorisme en Islam vaak in 1 adem genoemd worden (zie het filmpje waarin aan een jongen wordt gevraagd waaraan hij als eerste denkt bij het woord Islam en hij als antwoord geeft: “terrorisme”). De moord op deze vrouw zal wel weer als koren op de molen van velen zijn maar IK doe ik er in ieder geval niet aan mee.
Je ziet het fout alison. Je hebt veel meer te vrezen van moslims die meevaren op een gayboot . De echte extremsiten zullen hierdoor polariseren en mischien zelf ooit tot geweld over gaan.
Ik zei al eerder dat we niet roomser als de paus moeten willen zijn
Als je dan daadwerkelijk bang bent voor mijn tekst(enkel koraan vers) moet je je mischien bij wilders aansluiten voor een compleet verbod van de koraan.
Beste Alison,
Shari3a technisch gezien kan jij nergens voor gestraft worden omdat :
1) Lesbisch zijn in geaardheid en daad is niet strafbaar naar Islamitische recht. ( Het bestaat gewoonweg niet in de Koran noch in de Hadith en daarvoor is er ook geen strafmaat of veroordeling.) Men kan hoogstens via indirecte exegese en jurisprudentie ( het is verboden elkaars naakte lichaam (behalve voor echtlieden) te zien of samen onder één deken te slapen (staat niet in de Koran wel in sommige Hadiths) tot afkeuring van de seksuele daad tussen twee vrouwen te komen. Maar iets afkeuren omdat het niet pas binnen de mores van de religie is wat anders dan straffen! Iemand die beweert dat men vrouwen die de homosexuele praxis toegedaan zijn kan en moet straffen volgens de Shari3a is nieuwlichterij aan het bedrijven!
2) Shari3a straffen gelden per definitie alleen voor moslims wat betreft de seksuele mores, spijswetten etc!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
@ Mohammed,
Nog dank voor je intelligente en sympathieke bijdrage op de Pride column. Dat homoseksualiteit een moderne, westerse psychiatrische definiering is van een fragment van het menselijke levensstijlspectrum kan niet genoeg benadrukt worden.
@ Agamba
Ben bang dat je gelijk hebt :(
@ Ano
Ik ben het niet met je eens, maar vind het wel een intrigerende zienswijze. Bedoel je het dan analoog aan hoe velen onder de Nederlands-autochtone bevolking onder leiding van W*lders op extreme wijze in opstand komen, omdat hun dagelijkse grieven volgens hen ongehoord zijn gebleven?
Ik denk dat de historische praktijk inzake de Islamitische tolerantie voor homoseksualiteit anders uitgewezen heeft. Als buitenstaandster denk ik dan aan het cliché-voorbeeld van het vroeg twintigste eeuwse Marokko – dat niet voor niets bij homoseksuelen beroemd was. Ikzelf heb meerdere malen van jonge mannen in hedendaags Irak en Pakistan gehoord hoe normaal het voor een jonge man is om een mannelijke minnaar te hebben tot aan het huwelijk (waarna het officieel zou ophouden ;) ).
Mijn indruk is oprecht, dat de Victoriaanse smet binnen de post-koloniale Islam een eigen, zeer schadelijk leven is gaan leiden. De één zal zeggen ‘ja, maar hét staat er toch echt’. Terwijl de ander zal wijzen op het algemene en abstrakte karakter van veel van de verwijzingen. Weer een derde zal terecht wijzen op het feit dat het (expres?) zó moeilijk gemaakt is om iemand voor de sodomitische daad te veroordelen, dat het technisch gezien neerkomt op leven en laten leven in het belang van de sociale harmonie.
(al het navolgende hier gaat niet over jou ;) )
Roomser dan de paus is het voor mij, wanneer jonge, macho’s die zelf de voorschriften van hun geloof onvolkomen naleven denigrerend en onbeschoft afgeven op andermans vermeende tekortkoming. In mijn beleving geldt: kijk eerst naar je eigen falen, alvorens anderen te veroordelen.
En ik [i]blijf[/i] het opvallend vinden, dat juÃst de testosteronbommen onder ons, de meeste moeite lijken te hebben met homoseksualiteit. De statistiek in overweging nemende kan daar maar één verklaring voor zijn: onderdrukte eigen lust.
Maar, wat mij betreft zijn we het eens oneens te zijn.
Prettige avond nog.
P.S. Wat betreft het voor Wilders stemmen om zo de Koran verboden te krijgen: [b]NOOIT.[/b]
Ten eerste, ik ben principieel voor vrijheid van godsdienst;
Ten tweede, ik vind de Koran een bijzonder mooi, heilig en inspirerend boek. Zoiets wÃl je toch niet verbieden?
Wat een belachelijk idee ;)
Helaas kent de islam die vrijheid van godsdienst niet.
Vele,
Allah (subhana wa ta’ala) heeft de mens niet voor niets een vrije wil gegeven, nu ga jij weer zeggen dat kufar worden afgeslacht enz. maar aub bespaar me de discussie. Er bestond vroeger in het islamitisch rijk zelfs een wet die het verbood mensen te bekeren tot de islam, maar jij kijkt liever naar taliban ed.
En aanvullend op mohammed wil nog zeggen dat om iemand in de sharia te veroordelen je 4 oog getuigen moet hebben die daadwerkelijk de daad zien. Dus niet samen onder een deken liggen of iemand die bij iemand in een kamer aanwezig is, maar de daad moet daadwerkelijk gezien worden.
Praktisch onmogelijk dus, de sharia is enkel gevaarlijk in de handen van idioten, maar das democratie ook.
@ Ano
Mooi gezegd ;)
alison. Ik blijf het vreemd vinden. De koran een bijzonder mooi en inspirerend vinden , maar mensen die hier iets quoten uit dat mooie boek beschuldigen van aanzetten tot haat .
79.Osama
Wat staat er in de koran vermeld over islamitische afvalligen
Ik kan mij nog stukken op deze site voor de geest halen waarop een afvallige zwaar onder vuur werdt genomen.
Net weer vandaag in de media
http://www.spitsnieuws.nl/archives/video/2009/08/bekeerlinge_vreest_voor_leven.html
die rottige westerse media met hun verdraaing van de feiten
Wat er in de Koran staat? vertel jij me het maar, aan uw reacties te zien moet jij werkelijk veel kennis over de islam hebben. Je bent waarschijnlijk één van die vele mensen die wat kopiëren en plakken, ik ben er zeker van dat je die surah waar het vermeld staat niet eens hebt gelezen.
En rottige westerse media? Het is niet omdat het u niet aanstaat dat het rot is eh vanwaar die haat. Nee serieus ik lees amper nieuwssites als spits of hoe dat dat ook heet. Verdraaien weet ik niet mr wat ze wel doen is alles dat over de islam gaat vermelden gaat en uitvergroten. En waarschijnlijk kun je daar dan ook op reageren en lekker die onverdraagzame moslims uitschelden. Ik lees reacties die als ik het over joden had geschreven in de problemen zou geraken. Er leven 1 300 000 000 moslims, natuurlijk valt er dagelijks iets te vermelden.
Maar weet je wat, het interesseert mij niet meer dat zure mensen als jij ons haten.
correctie! Niet Moslims maar Soennieten en met name Hanbali, Maliki, Shafii en Hanafi
of Sjiieten m.n. zeveners, Twaalvers etc en Mohammed was geen Soenniet of sjiiet.. laat dat maar goed zeer goed nestelen in de hoofden van degenen die iet of wat kunnen nadenken…
tsja , als hier met koranteksten gesmeten wordt alsof het de waarheid is , lezen mensen dat osama. Hoef je verder niets voor te doen. Heeft verder ook niets met betweterigheid te maken.
Ik ben blij dat ik door de comments onder het stuk over de gaypride weet dat Clinton Shariatechnisch niet aan het liegen was toen hij zei:”I did not have sex with that woman, Miss Lewinsky”
Hij was wel aan het liegen, het kon alleen niet bewezen worden dan.
Wat een ongelooflijke onzin wordt hier verkondigd.
Lesbiennes niet strafbaar binnen de Islam? Het volk van Lot is niet gestraft voor hun homoseksualiteit?
Er wordt hier aardig wat verbloemd.
Pak een exegese bij, en je ziet dat de aangehaalde verzen duidelijk betrekking hebben op homoseksueel gedrag. Lesbiennes dienen bovendien levenslang opgesloten worden, als ze opgepakt en veroordeeld worden.
Allison, ik vind je een sympathieke meid, maar in een Islamitische samenleving had je allang levenslang huisarrest gekregen.
Zo zijn de wetten van God.
Osama
Wat voor reden heb ik om jou te haten je hebt mij niet gedaan. Ik ga alleen bv niet mee dat jouw geloof tolerant en zonder dwang is en ik vrees dat het dat ook nooit zal worden. Uiteraard is het wel zo makkelijk om haat als mijn drijfveer te noemen.
ano, ik begreep dat slechts gemeenschap als sex gezien werd/mocht worden.
#89 Nederlandse Moslim … ik heb er nu juist naar aanleiding van de discussie hier in verdiept waarom de stad Sodom verwoest is en je kan alleen maar concluderen dat het niet bekend is en waarschijnlijk simpelweg om buit en handelsbelangen gaat. In Ezechiël (geschreven naar men denkt rond 600 voor Christus) zou dan het meest duidelijk omschreven zijn waarom de stad Sodom verwoest is (overigens vond de eigenlijke verwoesting waarschijnlijk minstens 1000 jaar eerder plaats). Ezechiel 16 gaat grotendeels over Jeruzalem die beschreven wordt als een vrouw die opgroeit en tot een mooie koningin wordt. Vervolgens ook hoe Jeruzalem verwordt tot een hoer die zich aan iedereen aanbiedt inclusief alle buurvolkeren en Egypte. De auteur gaat zich helemaal te buiten aan het beschrijven van haar zinnelijke wellust en de straf die haar daarom wacht. Bedenk wel dat dit in wezen de veroveringen door verschillende volkeren van die stad beschrijft. Dan wordt Sodom in enkele regels als het zuidelijke zusje opgevoerd in het verhaal. Het zusje dat zich niet zo slecht gedragen zou hebben maar ook niet voorbeeldig leefde. Minder vaak veroverd blijkbaar. Kortom, ik kan daar weinig aanknopingspunten vinden en denk toch dat het verhaal over Lot dat vele interpretaties kent de bron is van de hedendaagse betekenis van het woord sodomie (hoewel deze betekenis in de USA altijd gelijkslachtelijk is en in Europa niet). Ook dat verhaal over Lot moet je plaatsen grofweg rond 1800 voor Christus en is dus een millenium later opgetekend. Dat de wil van de gehele mannelijke bevolking om de engelen die bij Lot logeren ’te nemen’ of ’te ondervragen’ (in andere vertalingen) iets met homosexualiteit te maken heeft betwijfel ik maar ik constateer dat sommige mensen het graag zo willen zien. Je zou het ook als verhaal over het belang van gastvrijheid kunnen lezen en vooral (als ik de bewoordingen in de Koran lees) als een afwijzing om je als mens lichamelijk te willen verhouden tot het goddelijke (waarin de engelen immers een verbinding vormen).
Iets over de veldslag waarbij Sodom verwoest zou zijn kan je hier lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Vale_of_Siddim
Overigens is het gebruikelijk om stedelingen van alles te verwijten als je hun stad verwoest, plundert en leegrooft. Je hebt immers een rechtvaardiging nodig voor je bloeddorstige daden. Lees wat dat betreft ook eens Josephus over de verwoesting van Jeruzalem. Als je Josephus mag geloven vinden de slachtpartijen door
(vervolg…) door de Romeinen alleen maar plaats omdat de bewoners van Jeruzalem absoluut niet voor rede vatbaar zijn. Zou het misschien zo kunnen zijn dat de inwoners van Sodom simpelweg slachtoffer zijn van veroverings- en plunder-drift?
Alison.
je kunt stellen dat de mening van de Nederlandse Moslim er ook een is van een gemiddelde moslim.
Maar ja een groep christenen zijn dezelfde mening toegedaan met onder andere verwijzing naar het zelfde bijbelgedeelte als hier wordt gedaan.
Simon doet een poging dit gebeuren in het werkelijk historisch perspectief te zien
Maar goed als we zo met de bijbel en de koran om gaan blijft er weinig “heiligs” over
en moet je misschien de conclussie trekken dat Mohammed en Jezus niet hebben bestaan
Ik voel me hier soms net [i]Dona Quichota[/i], die tegen de veelkoppige fundi-hydra strijdt. Heb je met één vrede, begint de volgende weer. Zucht.
Nederlandse moslim, vind je jezelf niet hardvochtig? Ik vind in ieder geval dat je makkelijk praten hebt en nogal stellig bent in het overnemen van andermans [i]ik ben géén homo hoor, echt niet[/i] hetero-wijsheid. Terwijl er bij het tot stand komen van strafmaat en vonnis volgens mij toch echt sprake moet zijn van méér dan een paar hetero-mannen die het voor de rest van de mensheid menen te mogen beslissen.
Ik ben in ieder geval blij, dat je in deze reactie qua toon wel fatsoenlijk bent en niet weer over r**tridders begint.
Voor je het weet heb je ook levenslang, maar dan met zeep in je mond ;)
Als we het over wetten hebben, dan is de simpele werkelijkheid, dat ook jij mijn grondrechten te respekteren hebt. En dat gaat zo blijven.
Als we dan nog door één deur kunnen, vind ik dat prima.
#94, merkwaardige conclusies trek je Vele. Ik hanteer juist o.a. de heilige boeken als bron en tracht de gehanteerde bewoordingen in historisch perspectief te plaatsen om ze wat begrijpelijker te maken.
Het schijnt dat de teksten in de bijbel pas zeer laat zijn opgetekend. Mogelijk gebeurde dit m.b.t. het Oude Testament in navolging van de grote bibliotheek van Alexandrie en hun streven álles op schrift te krijgen. De Joden wilden óók ==> Oude Testament.
Het is in ieder geval een feit, dat de bijbelse archeologie een vermakelijke subtaak van wetenschap is, waar men recht probeert te praten wat krom is. Het Oude Testament is in die zin niet-archeologisch verantwoord, dat de funderingen etc. die zijn terug gevonden nauwelijks de officiele versie onderschrijven ;)
En om hier gelijk nog maar een misverstand recht te zetten: Israel wordt archeologisch als bakermat van de beschaving gezien – begin van de landbouw; begin van alles. Uhuh. De Israelische overheid reguleert opgravingen en graaft véél op. Maar Jericho, bijvoorbeeld, blijft slechts voor 2% opgegraven. Zo onderdrukt men niet welgevallige feiten. Dat niet alleen, maar het werkelijke begin van de [i]Ex Oriente Lux[/i] lijkt zuid-oost Turkije. Dáár is graan gedomesticeerd. http://en.wikipedia.org/wiki/Karaca_Da%C4%9F
Dáár zijn de oudste ‘beschavings’resten aangetroffen. http://nl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe
Alleen is in Turkije minder opgegraven, waardoor de Israelische verdraaiing van feiten nog steeds het canon domineert.
(Overigens hoort – archeologisch gezien – Turkije duidelijk bij Europa; maar dat terzijde)
En wat het bestaan van Jezus betreft: het waarschijnlijkst is dat hij wél bestaan heeft, getrouwd was en kinderen had en zijn botten gevonden zijn in een waarschijnlijke kandidaat voor zijn familietombe. http://dsc.discovery.com/convergence/tomb/tomb.html
Over het dorp waar hij met de Essenen een teruggetrokken leven zou hebben geleid is nog onduidelijk, of het gewoon fundamenten betreft van een profaan villa-complex, of mogelijk écht zijn dorp.
Maar we dwalen af ;)
#97 Alison, ik wil best geloven dat de Bijbelse verhalen vaak niet historisch verantwoord zijn. Hetzelfde is voldoende bekend over de geschiedschrijving door Josephus die in dienst was van de Romeinse Keizer. Het heeft dan meer het karakter van propaganda. Maar daarmee is het ook best interessant. Bij dat verhaal in Ezechiël 16 valt mij bijvoorbeeld op dat men een hoer gebruikt als metafoor om te beschrijven wat Jeruzalem wordt aangedaan. En dat men de stad zelf via die metafoor de schuld geeft. Dat is heel vreemd als je je bedenkt dat al die veroveringen en plunderingen van die stad hoogst waarschijnlijk door mannen hebben plaats gevonden en dat die stad het slachtoffer was. Het duidt op een andere wijze van kijken naar historische gebeurtenissen, naar oorzaak en gevolg en naar vrouwen. Overigens zou dat verhaal in Ezechiel makkelijk in religieuze kringen tot de opvatting kunnen leiden dat Jeruzalem vaak verwoest en geplunderd is omdat er wulpse vrouwen actief waren. Misschien denken fundi joden & christenen dat ook wel …
Alison
Ik bedoel maar
Het zelfde zou men kunnen doen met de “waarheden”van de Koran
3 % van NL is moslim, echter, ze vragen en krijgen enorms steeds aandacht, is het wel gezond??? Kunnen ze niet met rust gelaten worden, en andersom, in stilte leven, ze zijn toch gewoon mensen, met meerdere facetten in het leven….
Beste Nederlandse Moslim,
Overtuig mij en de anderen hier:
1) Toon ons een Koranvers of een hadith waarin het een en ander staat over vrouwelijke homoseksualiteit.
2) Duik in de fiqh boeken een toon aan dat een van de grote schriftgeleerde van weleer voor 1850 ( niet die lui van nu die ontheemd zijn door de moderniteit) zich heeft uitgelaten over vrouwelijke homoseksualiteit, dat veroordeeld heeft en daar een strafmaat voor heeft vastgesteld.
In de Islam is sodomie strafbaar of dat nu gedaan wordt door twee hetero mannen of twee homoseksuelen dat doet er verder niet toe! Daarnaast is geslachtsgemeenschap ( en daarmee wordt letterlijke bedoeld penetratie minder dan dat wordt niet gezien als overspel) strafbaar buiten het huwelijk waarvoor de strafmaat vastgesteld staat in de Koran (zweepslagen) en waarvan de Hadith afwijkt (steniging voor iemand die getrouwd is of getrouwd is geweest). Persoonlijk denk ik dat die hadiths latere toevoegingen zijn geweest waarschijnlijk om niet onder te doen voor de joden of door joodse bekeerlingen ingevoerd vanuit hun eigen traditie!
Impliciet worden alle seksuele handelingen (en daarmee ook homoseksuele) buiten het huwelijk of het concubinaat veroordeeld want alle seksuele handelingen dienen daarbinnen plaats te vinden. Echter een indirecte veroordeling is wat anders dan roepen dat homoseksualiteit vrouwelijk of mannelijk strafbaar is!
Ik zou zeggen sla de lectuur (alleen pre 1850 wat er na komt is door en door beïnvloed door Westers denken ook die zogenaamde salafisten zijn nieuwlichters en modernisten!) er maar eens op na. Heb ik ook gedaan interessant lectuur ook al mond het soms uit in haarkloverij en gezever op de vierkante millimeter.
Wat ik ook daarin gelezen heb is:
1) Een moslim mag niet speculeren over andermans seksualiteit en kan dus daar ook nooit iemand om veroordelen! Zelfs niet als iemand zegt homoseksueel te zijn. Men kan een daad alleen veroordelen als men die per ongeluk waarneemt of als degene die, die daad heeft gedaan dat zelf verteld. Maar een goede moslim luistert niet naar verhalen over seksuele escapades, die verexcuseert zich zodra het gesprek buiten de mores van het goede komt en verlaat het gezelschap. Doet hij/zij dat niet dan verliest men elke recht ter veroordeling want dan is men niet meer zuiver op de graad maar hypocriet bezig! Ik schreef al de lat om een goede moslim te zijn is hoog. Wijs mij iemand aan die zegt een goede moslim in woord en daad te zijn en ik wijs je een leugenaar aan!
2) Wanneer men per ongeluk getuige is dat twee mensen seksueel bezig zijn die dat niet mogen dan dient men daarover te zwijgen! Het wordt zwaar afgekeurd daarover te vertellen of zelfs maar de autoriteiten daarover in te lichten. Men dient te allen tijde de zonde te bedekken tenzij er sprake is van onrecht! Niets is verachtelijker dan een informant, tweedracht zaaier, spion, roddelaar etc.
3) Eenieder die iemand beschuldigd van overspel of sodomie en daarvoor niet de vereiste bewijslast voor rond krijgt die wordt gestraft met 80 zweepslagen en mag nooit en te nimmer optreden als getuige en wordt voor de rest van zijn leven gezien als onbetrouwbaar!
4) Islamitisch recht mag alleen worden toegepast in dien er een Islamitische autoriteit is ( wereldlijke macht: Kalief, sultan etc) die er zorg voor heeft gedragen dat er een gekwalificeerde en betrouwbare qadi (rechter) is aangesteld.
5) Islamitisch recht inzake de seksuele mores geldt alleen voor moslims en is niet toepasbaar op niet-moslims zelfs niet indien die niet-moslims leven onder de moslims!
Het wordt tijd dat er onder moslims een integer debat wordt gevoerd over homoseksualiteit maar dan wel onderbouwd met kennis van zowel de shari3a als de seksuologie. Dit debat dient niet om een zogenaamde “liberale” Islam te propageren, om de Islam een geforceerd juk van moderniteit op te leggen of om seksuele vrijheid blijheid hedonisme goed te praten of om de “homominnende” goegemeente naar de mond te praten, of om moslimpolitici een carrière te bezorgen noch om de islamofoben die plots allemaal voor homo-emancipatie zijn en dat als stok gebruiken om hun anti-islam houding mee te rechtvaardigen en halt toe te roepen
maar eenvoudigweg om recht te doen. Recht te doen aan alle homoseksuelen binnen de moslimgemeenschap die worstelen met hun geloof en geaardheid tenslotte zijn zij onze broers, zusters, neven, nichten, ooms, tantes, vrienden en geloofsgenoten!
Wat men vaak vergeet is dat als ( niet iedereen is het eens over de cijfers 5 ”“ 10 %) als 10 % van de mensen een homoseksuele geaardheid heeft dat, dat betekend dat er 150 miljoen moslims in de wereld zijn die homoseksueel zijn! Naar de Nederlandse context vertaald zijn dat 85000 mensen!
Binnen de Islam zijn er grenzen aan wat mag maar er is geen enkele grens gesteld aan mededogen en begrip naar anderen toe helemaal wanneer mensen worstelen met iets waar ze niet voor gekozen hebben. Hen daarvoor veroordelen is hen onrecht aandoen en juist in strijd met de Islam! Want was is Islam anders dan mensen recht doen?
Islam is geen geloof van vrede noch van oorlog maar een geloof van recht doen. Men moet recht doen aan de ouders, recht doen aan de buren, recht doen aan de familie, recht doen aan vrienden, recht doen aan de maatschappij, recht doen aan dieren en ja zelfs recht doen aan het eigen lichaam. Waarom dan geen recht doen aan de homoseksuelen onderons?
Recht doen is een van de meest veronachtzaamde principes door moslims zowel in de Islamitische wereld als in de diaspora. Vandaar dat het een zooitje is in de Islamitische wereld en dat elke zichzelf noemden Islamitische staat een karikatuur is van het ideaal sterker nog een beschaming is voor alles waar de Islam voor staat! Het is nu eenmaal oneindig makkelijker regeltjes tot in het absurde te deduceren uit de Koran & Hadith en die op te leggen aan mensen of voor te schrijven of voor te veroordelen indien ze er zich niet aanhouden dan mensen recht te doen!
Men kan bidden tot men een ons weegt, een baard van een meter laten groeien, 1001 keer op hadj gaan, vasten volgens de regels etc maar dat alles wordt teniet gedaan indien men veronachtzaamd recht te doen! De Koran telt iets meer dan 6000 verzen daarvan zijn er +/- 200 die over regels/wetgeving gaan. De overige gaan in meerderheid over recht doen!
“Surely We offered the trust to the heavens and the earth and the mountains and they refused to bear it and feared from it, and man bore it. Surely he is ever unjust ignorant” (33:72).
De mens is niet meer dan een dwaas die denkt het beter te weten! Kijk om je heen en bezie die dwaasheid dagelijks! De enige manier om die dwaasheid in toom te houden is recht doen. Recht doen is niet meer dan het eigen ego onder controle te krijgen en te houden. Iets dat gemakkelijker gezegd is dan gedaan.
Homoseksuelen veroordelen tot een leven van schijnheiligheid is mensen onrecht aan doen! Mensen veroordelen, bespoten, vervolgen, verachten om iets waar zij niets aan kunnen doen is mensen onrecht aandoen!
Wie mensen onrecht aandoet is geen goede moslim en zal daar ooit verantwoording voor moeten afleggen!
De gedoogtijd van homoseksualiteit is teniet gedaan door het kolonialisme. In vele Islamitische landen is homoseksualiteit niet strafbaar volgens de Shari3a maar op grond van seculiere wetgeving in gevoerd door het kolonialisme. In zekere zin is die wetgeving in strijd met het Islamitisch recht want niet van Allah afkomstig! Dus elke homoseksueel die veroordeeld wordt is een flagrante schending van de Shari3a! Ironisch he!
“Serve God, and join not any partners with Him; and do good — to parents, kinsfolk, orphans, those in need, neighbours who are near, neighbours who are strangers, the companion by your side, the wayfarer (you meet), and what your right hands posses: for God loves not the arrogant, the vainglorious.” [4:36]
En dat is waar het allemaal om draait, je hoeft niet van iemand te houden ( dat is christelijke blablablabla), je hoeft niet iemand te mogen, je hoeft niet alles goed te keuren wat iemand doet maar je moet wel eenieder goed doen ( recht doen!) en je eigen arrogantie (ego!) in toom houden wie dat heeft ingezien weet dat hij/zij slechts een dwaas is wie daaruit volgend goed probeert te doen heeft het begrepen en kan misschien zelfs als een goede moslim dit tijdelijke voor het eeuwige verruilen degenen die dat niet inzien die blijven ronddolen in hun eigen gecreëerde dwaasheid!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
“Een man is bedoeld voor een vrouw”, “Homoseksualiteit is niet toegestaan, is niet iets wat valt binnen de algemene opvatting over de mens. Homoseksualiteit is niet iets wat men in de islam kan toestaan.” en nogmaals over homo’s “Dit probleem blijkt een storing, een verkeerd functioneren en een onevenwichtigheid.”
Aldus de door ons gewaardeerde T. Ramadan
Ik heb liever de interpretatie van MB dan van TR.
Maar dat is een persoonlijke mening en ik dring het niemand op :)
#101-105
Indrukwekkend, ben benieuwd naar het antwoord dat gegeven wordt op de door jou gestelde vragen.
Met oprechte dank voor je inspanning voor mijn levensgeluk.
In reactie op 106,
Ik ben het niet altijd eens met Tariq Ramadan maar ik heb groot respect voor de man en voor zijn situatie. Hij wordt door iedereen met argusogen gevolgd en verketterd door sommige moslims en niet-moslims omdat hij weigert zich te laten spannen voor hun karretje!
Ik ben een nobody dus ik kan alles zeggen iemand die in het middelpunt van het publieke debat staat en opkomt voor een religieus en cultureel conservatieve achterban kan niet teveel voor de troepen uitlopen!
But the question is not whether one agrees with the religious texts, the beliefs and the convictions espoused by individuals. It is to determe what is appropriate behavior in the societies in which we live together. For more than twenty years I have been insisting””and drawing sharp criticism from some Muslim groups””that homosexuality is forbidden in Islam, but that we must avoid condemning or rejecting individuals. It is quite possible to disagree with a person’s behavior (public or private), while respecting that person as an individual. This I have continued to affirm, and gone further still: a person who pronounces the attestation of Islamic faith becomes a Muslim; if that person engages in homosexual practices, no one has the right to drive him or her out of Islam. Behavior considered reprehensible under the rules of morality cannot justify excommunication. There is no ambiguity, and ample clarity: European Muslims have the right to express their convictions while at the same time respecting the humanity and rights of individuals. If we are to be consistent, we must respect this attitude of faith and openness.
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10683
#101 Mohammed “In de Islam is sodomie strafbaar of dat nu gedaan wordt door twee hetero mannen of twee homoseksuelen (…)
Ik neem aan dat je hier OOK bedoelt tussen man en vrouw. Althans zo heb ik het indertijd van Abdullah Haselhoef begrepen al ken ik niet de bronnen die er aan ten grondslag liggen. Zijn er bronnen die er iets over zeggen? De Hadith die hier genoemd worden kan ik amper expliciet noemen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam_en_homoseksualiteit
Voor de duidelijkheid: Ik heb er geen probleem mee als mensen mijn levensstijl persoonlijk afkeuren. Ik vind het natuurlijk wel jammer, maar heb daar ook – vreemd genoeg – respect voor. Het is hun leven, hun morele afkeuring, hun goed recht.
Daar gaat de issue voor mij persoonlijk niet om. Waar het wel om gaat zijn de publieke acties die uit een denigrerend geuit afkeuren blijken voort te vloeien; acties die mijn vrijheid, rechten en veiligheid aantasten.
Voor mij is belangrijk dat mensen die publiekelijk ‘bah’, ‘vies’ en ‘zondig’ roepen, beseffen dat zij dergelijke woorden nooit in een vacuum uitspreken; dat er voor elk van hun dagverlichte standpunten tien donkere stegen zijn – stegen waar de fatsoen niet geldt, maar het straatrecht des te meer.
Ik ben niet tegen verschil van mening; of tegen verschil van moreel inzicht. Ik zou niet durven, zo arrogant.
Ik ben tegen acties die indirect leiden tot een misleid en gevaarlijk eigenrecht; tegen hen die een waardenstelsel zo uitleggen alsof zÃj de bevoorrechte uitverkorenen zouden zijn en die menen anderen – volgens hen minder, of zelfs zondig – te mogen dwingen aan hun comfort te conformeren.
Ik ben niet minder, maar gelijkwaardig.
Mohammed, ik denk dat weinigen die de discussies op deze site volgen jou een “Nobody” zouden noemen maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Goed dat je een stuk van de site van TR citeert want daarbij krijg ik toch een veel prettiger gevoel dan bij het stuk dat door #106 wordt aangehaald (zonder bronvermelding). Zoals jij het zegt “je hoeft niet alles goed te keuren wat iemand doet maar je moet wel eenieder goed doen ( recht doen!)” proef ik dat ook uit de woorden van TR. Het is misschien teveel gevraagd om van iedereen te verwachten/eisen (moslims en niet-moslims) om homosexualteit goed te keuren, dat hoeft ook helemaal niet zolang we elkaar maar in waarde laten. Beschaving toont zich in de mate waarin wij onze medemens (en dieren !) behandelen.
En Allison, je bent zeer zeker gelijkwaardig!
Beste alison,
Het is in deze opvallend dat het vooral degene zijn die zichzelf meer dan eens vanwege hun religie gediscrimineerd voelen, welke zich vervolgens het meest rigide en qua uitspraken het meest extreem kunnen/willen opstellen, jegens andersdenkende.
Het gros van de hier aanwezige gelovigen hebben m.i. ontzettend veel moeite om in te zien dat de aan zichzelf toegekende status van “uitverkorene” niet bedreigd wordt door de aanwezigheid van homoseksualiteit.
Wederom een hiaat in het “heilige denken en schrijven”.
Om het simpel te stellen: god, en alles wat uit zijn koker komt is perfect, dus waar komen in godsnaam al die homo’s vandaan?
Daar moet gewoonweg wel een plausibele religieus getinte verklaring voor zijn.
Bijvoorbeeld, geestesziekte! Lekker makkelijk te verkopen, moeilijk aan te tonen, en heerlijk voor het eigen ego.
En als men dan ook nog even verder kijkt dan de neus lang is, dan zijn dat dezelfde kokosnoten die vooroplopen en om het hardst bleeren, op de ieder moment dat het woord moslim ergens verschijnt.
Dan is het begrip ver te zoeken, en zwelgt men in zelfmedelijden.
Het m.i. een onmogelijkheid om een discussie met betrekking tot homofilie te voeren, indien 1 partij die zich alleen wenst te richten op 1 bron. en dan nog wel een bron welke op dit soort vlakken aantoonbaar geen of onjuiste informatie verschaft.
There is no ambiguity, and ample clarity: European Muslims have the right to express their convictions while at the same time respecting the humanity and rights of individuals. If we are to be consistent, we must respect this attitude of faith and openness.
lekker dubbel
Maar goed het mag en kan in Europa in Iran ligt het iets anders, maar daar heeft TR ook een wel mening over.
Zal wel te maken hebben met meerderheid en theocratie
@ MB
oké, dus sodomie is strafbaar, valt daaronder ook de activiteiten van homo’s? is indirect/door analogie/in de sharia, homoseksualiteit zo strafbaar?
Ik
analogie is strafbaar :)
@ ik
Handjes vasthouden door twee mannen wordt in het Westen al gezien als “homoseksualiteit” in veel Arabische landen is dit de gewoonste zaak van de wereld. Wat is dan de definitie van homoseksualiteit?
Het woord dat wij hanteren is, zoals Mohammed terecht opmerkt, een moderne westerse vinding. Het enige wat niet/nauwelijks geinterpreteerd hoeft te worden is de precieze daad ‘sodomie’. Al het andere lijkt mij feilbare interpretatie.
Beste Simon,
Sodomie tussen man en vrouw is verboden. Echter er staat geen straf op althans een straf door mensen uitgevoerd. Indien de vrouw daartoe gedwongen wordt kan zij op die grond echtscheiding aanvragen waarop de rechter het huwelijk onmiddellijk nietig dient te verklaren.
Er staat geen straf beschreven in de Quraan wat betreft sodomie ook niet als het gaat tussen mannen onderling. Het enige waar men uit op kan maken dat sodomie verboden is, zijn de verhalen over de Profeet Lot en wat het volk overkwam waar hij te midden leefde.
Tot voorkort werd een homoseksueel in het Arabisch vaak liwati (van Lot zijnde) genoemd. De ironie dat men een daad die men immoreel/zondig vond/vind verbond met de naam van een Profeet was de mensen blijkbaar ontgaan! Het moderne woord voor homoseksualiteit is:
Jinsiya Mithliya ( letterlijk: seks met hetzelfde):
Homoseksueel: Mithli
Lesbienne: Mithliya
Straf voor sodomie kan men alleen herleiden uit de hadith. Persoonlijk vind ik dat vreemd net zoals met steniging van overspelige echtlieden ( staat ook niet in de Quraan ). Alsof de Profeet God overruled!!!! Ik denk dat die hadiths latere toevoegingen zijn om niet onder te doen voor de Joodse Wet of door Joodse bekeerlingen geïntroduceerd in het hadithcorpus!
Er zijn talloze van die hadtihs te vinden zoals het feit dat Eva uit de rib van Adam zou zijn geschapen (staat ook niet in de Quraan). Talloze verhalen over Profeten direct of indirect overgenomen uit het Oude Testament etc.
Ik zie trouwens ook niet hoe men twee mannen voor sodomie kan veroordelen gezien de bewijslast die daarvoor nodig is. Blijkbaar zijn de draconische straffen meer bedoeld om aan te geven hoe zondig men sodomie vindt dat om die straffen daadwerkelijk uit te voeren.
De geschiedenis leert dan ook dat veroordeling van sodomie in de Islamitische wereld eerder uitzondering dan regel was. Wat de moderne tijd betreft in landen zoals Iran/ Saudie Arabie is dat meer politiek dan religieus geïnspireerd
Is Beheading Really the Punishment for Homosexuality in Saudi Arabia?
http://www.sodomylaws.org/world/saudi_arabia/saudinews19.htm
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#118 Mohammed “De ironie dat men een daad die men immoreel/zondig vond/vind verbond met de naam van een Profeet”
Ja maar de profeet nam zijn gasten juist in bescherming … maar het blijft bezoedeling van zijn naam bedoel je. Ja dat geldt ook voor de verwekking van kinderen bij zijn dochters die in de Bijbel beschreven staat. Wat ook vreemd is dat de mannelijke inwoners van Sodom die de 2 engelen “wilden nemen” (of ondervragen volgens andere vertaling) die bij Lot te gast waren zich richten tot wezens die volgens de Islam noch mannelijk noch vrouwelijk en sowieso niet menselijk zijn. Je kan je zelfs afvragen of je met een engel sodomie (volgens de huidige betekenis) zou kunnen bedrijven.
Bij de Romeinen las ik weer was sodomie tussen soldaten verboden maar als het een slaaf was mocht het dan weer wel. Ook daarin vraag ik mij dan of hoe dat in de Islam zat waar een eigenaar immers ook sexueel over zijn slaven mocht beschikken en of daar ook sprake was van een dubbele sexuele moraal.
Er wordt weer een hoop onzin verkondigd. De Koranverzen zijn zo duidelijk als het maar kan, wat betreft homoseksualiteit (ook lesbiennes!):
If any of your women are guilty of lewdness, Take the evidence of four (Reliable) witnesses from amongst you against them; and if they testify, confine them to houses until death do claim them, or God ordain for them some (other) way. (The Noble Quran, 4:15)”
“If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for God is Oft-returning, Most Merciful. (The Noble Quran, 4:16)”
“For ye practise your lusts on men in preference to women: Ye are indeed a people transgressing beyond bounds. (The Noble Quran, 7:81)”
“Would ye really approach men in your lusts rather than women? Nay, ye are a people (grossly) ignorant! (The Noble Quran, 27:55)”
“Let no (Muslim) man guilty of adultery or fornication marry and but a (Muslim) woman similarly guilty, or an Unbeliever (pagan woman): nor let any but such a man or an Unbeliever marry such a woman: to the Believers such a thing is forbidden. And those who launch a charge against chaste women, and produce not four witnesses (to support their allegations),- flog them with eighty stripes; and reject their evidence ever after: for such men are wicked transgressors; unless they repent thereafter and mend (their conduct); for God is Oft-Forgiving, Most Merciful. (The Noble Quran, 24:3-5)”
“We also (sent) Lut: He said to his people: “Do ye commit lewdness such as no people in creation (ever) committed before you? (The Noble Quran, 7:80)”
“(We also sent) Lut (as an apostle): behold, He said to his people, “Do ye do what is shameful though ye see (its iniquity)? (The Noble Quran, 27:54)”
“A sura which We have sent down and which We have ordained in it have We sent down Clear Signs, in order that ye may receive admonition. The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by God, if ye believe in God and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment. (The Noble Quran, 24:1-2)”
“Nor come nigh to adultery: for it is a shameful (deed) and an evil, opening the road (to other evils). (The Noble Quran, 17:32)”
“O Prophet! When believing women come to thee to take the oath of fealty to thee, that t
“Nor come nigh to adultery: for it is a shameful (deed) and an evil, opening the road (to other evils). (The Noble Quran, 17:32)”
“O Prophet! When believing women come to thee to take the oath of fealty to thee, that they will not associate in worship any other thing whatever with God, that they will not steal, that they will not commit adultery (or fornication), that they will not kill their children, that they will not utter slander, intentionally forging falsehood, and that they will not disobey thee in any just matter,- then do thou receive their fealty, and pray to God for the forgiveness (of their sins): for God is Oft-Forgiving, Most Merciful. (The Noble Quran, 60:12)”
Beste Nederlandse Moslim,
Zucht! Ook voor jou geldt: het vak begrijpend lezen overgeslagen?
Mijn hele argumentatie draait om opvattingen over sodomie (of indirecte verwijzingen daarnaar) in de Quran & Hadith niet gelijk te stellen met het woord: homosexuliteit! En wat doe jij werderom doodleuk jezelf herhalen? Begrijp je wel waar ik het over heb?
Een Quraan vertaling is een vorm van exegese beoefenen!
وَاللاَّتÙÙŠ يَأْتÙينَ الْÙَاØÙØ´ÙŽØ©ÙŽ Ù…ÙÙ† نّÙسَآئÙÙƒÙمْ ÙَاسْتَشْهÙدÙواْ عَلَيْهÙنَّ أَرْبَعةً مّÙنكÙمْ ÙÙŽØ¥ÙÙ† Ø´ÙŽÙ‡ÙدÙواْ ÙَأَمْسÙÙƒÙوهÙنَّ ÙÙÙŠ الْبÙÙŠÙوت٠Øَتَّىَ يَتَوَÙَّاهÙنَّ الْمَوْت٠أَوْ يَجْعَلَ اللّه٠لَهÙنَّ سَبÙيلاً (4:15)
Al-Fahisha wordt in jouw vertaling vertaald als: lewdness
Betekenis van Lewdness:
1.
a. Preoccupied with sex and sexual desire; lustful.
b. Obscene; indecent.
2. Obsolete Wicked.
Behavior that is deemed morally impure or unacceptable in a sexual sense; open and public indecency tending to corrupt the morals of the community; gross or wanton indecency in sexual relations.
An important element of lewdness is openness. Lewdness is sometimes used interchangeably with licentiousness or lasciviousness, which both relate to debauchery and moral turpitude. It is a specific offense in certain state statutes and is included in general provisions in others.
Slaat bovenstaande betekenis specifiek op lesbienes? Of op sexuele amoraliteit in het algemeen?
Kijk eens naar deze vertaling:
Previous 13-14
وَاللَـتÙÙ‰ يَأْتÙينَ الْÙÙŽÙ€ØÙØ´ÙŽØ©ÙŽ Ù…ÙÙ† نّÙسَآئÙÙƒÙمْ ÙَاسْتَشْهÙدÙواْ عَلَيْهÙنَّ أَرْبَعةً مّÙنْكÙمْ ÙÙŽØ¥ÙÙ† Ø´ÙŽÙ‡ÙدÙواْ ÙَأَمْسÙÙƒÙوهÙنَّ ÙÙÙ‰ الْبÙÙŠÙوت٠Øَتَّى يَتَوَÙَّاهÙنَّ الْمَوْت٠أَوْ يَجْعَلَ اللَّه٠لَهÙنَّ سَبÙيلاً
4:15 And those of your women who commit illegal sexual intercourse, take the evidence of four witnesses from among you against them; and if they testify, confine them (i.e. women) to houses until death comes to them or Allah ordains for them some (other) way.
وَاللَّذَانَ يَأْتÙيَـنÙهَا Ù…ÙنكÙمْ ÙَـَاذÙوهÙÙ
Kijk eens naar deze vertaling:
Previous 13-14
وَاللَـتÙÙ‰ يَأْتÙينَ الْÙÙŽÙ€ØÙØ´ÙŽØ©ÙŽ Ù…ÙÙ† نّÙسَآئÙÙƒÙمْ ÙَاسْتَشْهÙدÙواْ عَلَيْهÙنَّ أَرْبَعةً مّÙنْكÙمْ ÙÙŽØ¥ÙÙ† Ø´ÙŽÙ‡ÙدÙواْ ÙَأَمْسÙÙƒÙوهÙنَّ ÙÙÙ‰ الْبÙÙŠÙوت٠Øَتَّى يَتَوَÙَّاهÙنَّ الْمَوْت٠أَوْ يَجْعَلَ اللَّه٠لَهÙنَّ سَبÙيلاً
4:15 And those of your women who commit illegal sexual intercourse, take the evidence of four witnesses from among you against them; and if they testify, confine them (i.e. women) to houses until death comes to them or Allah ordains for them some (other) way.
وَاللَّذَانَ يَأْتÙيَـنÙهَا Ù…ÙنكÙمْ ÙَـَاذÙوهÙمَا ÙÙŽØ¥ÙÙ† تَابَا وَأَصْلَØَا ÙَأَعْرÙضÙواْ عَنْهÙÙ…ÙŽØ¢ Ø¥Ùنَّ اللَّهَ كَانَ تَوَّاباً رَّØÙيماً
4:16 And the two persons among you who commit illegal sexual intercourse, punish them both. And if they repent and do righteous good deeds, leave them alone. Surely, Allah is Ever the One Who accepts repentance, (and He is) Most Merciful.
Top
Next 17-18
Geeft weer een heel andere betekenis he? En dit is niet zomaar een vertaling!
http://www.quran4u.com/Tafsir%20Ibn%20Kathir/004%20Nisa.htm#%D9%A1%D9%A5
Of verkoopt Ibn Kathir ook onzin als hij denkt dat dit vers gaat over vrouwen die overspel hebben gepleegd?
Moet ik de rest van je reactie ook onderhanden nemen of geloof je het nu wel?
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
Wat jij doet is semantiek bedrijven.
Slechts één vers ter illustratie:
“If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for God is Oft-returning, Most Merciful. (The Noble Quran, 4:16)”
Volgens betekent lewdness dat 2 mannen hier knuffelen ofo?
Verder bewijs in de overleveringen dat homogedrag niet kan:
A man should not see the private parts of another man, and a woman should not see the private parts of another woman, and a man should not lie with another man under one covering, and a woman should not lie with another woman under one covering.
“Moet ik de rest van je reactie ook onderhanden nemen ..?”
Graag zelfs. Mits je in de knoop wil raken en wat recht is krom probeert te praten.
Nu begrijp ik wat men zegt dat de bekeerlingen fanatiek zijn in de religie.. of degene die vroeger allerlei rotzooi deden en nu de juiste weg willen bewandelen en zich willen zuiveren.. of degenen die teveel rotzooi hebben in hun verstand.. want degenen die hun verstand niet kunnen gebruiken zal de duivel hun verstand bemesten met zijn ‘u know’ enz enz
terwijl SIRAT AL MOESTAQIEM betekent de meest brede weg een breder weg bestaat niet! en dat vragen duizenden en duizenden moslims in hun dagelijks gebed.. Ihdina Al Sirat Al Moestaqim.. blijkbaar weten ze niet wat ze zeggen..
Degene die weten wat ze zeggen.. no problem..
@Nederlandse Moslim:
Wie is jouw leraar?
Uit welke moslimschool/sekte kom je?
@ MB
Ik wil je standpunt of misschien wel je objectieve kijk op homoseksualiteit werkelijk waar goed begrijpen, misschien dat het voor mij duidelijker wordt, als je mijn volgende vragen gaat beantwoorden:
Stel, ik ben een homo en ik wil trouwen en/of samenwonen met een man, maar ik ben ook een moslim, mijn vraag dan nu aan jou, mag ik met mijn man een seksuele houding hebben, we zijn ook nog eens echt verliefd op elkaar, zowel emotioneel als fysiek zijn we één (haha) zoals bij mannen en vrouwen, omdat we getrouwd zijn of dergelijke, weet mijn omgeving ook dat we echt samen iets hebben en doen, de vier getuigen verhaal komt hiermee natuurlijk te vervallen, want we praten er openlijk over, het is geen geheim, ben ik dan wel of niet zondig bezig volgens de Islam. (nogmaals, het is een stel vraag..)
Heb net online via Google Books wat fragmenten zitten lezen in het boek “Before Homosexuality in the Arab-Islamic World, 1500-1800” geschreven door Khaled El-Rouayheb en krijg de indruk dat men het in het vroege Ottomaanse rijk met name als een variant op overspel beschouwde en niet als een aparte vorm van sexualiteit. Voorzover het afgewezen werd had dat te maken met het feit dat sexualiteit alleen binnen het huwelijk geconsumeerd mocht worden en het bij getrouwden die buiten de deur iets deden als ontrouw aangerekend werd. Ongehuwden mochten geen sexualiteit beleven want voor legale sex was alleen maar plaats binnen het huwelijk maar ook daarin leek in bestraffing geen aparte plaats voor homoseksualiteit. Eerder zie je in de bestraffing door de meest invloedrijke rechtsscholen dat het zwaarst werd aangerekend waar de consequentie (zwangerschap) groot was en dan was de straf naar onze hedendaagse maatstaven ook bijzonder hard. Ik wil hiermee geen rooskleurig beeld schetsen want als je alle sexuele beleving buiten het (hetero) huwelijk wegdenkt in de westerse samenleving dan verdwijnt er naar mijn mening veel dat ook van waarde kan zijn. Maar het is in zeker zin wel weer een openbaring om in de visie van de meest invloedrijke rechtsscholen geen aparte categorisering van anders geaarden aan te treffen. Dat is zoals Mohammed Boubkari al aangaf een visie die men blijkbaar later van het westen heeft overgenomen.
waarom begin je nu over een tijdperk van honderden jaren geleden simon ? Het gaat er toch om hoe er nu met homosexualiteit binnen de islamische gemeenschap omgegaan wordt of niet soms. En trouwens die westerse opvattingen komen helemaal niet van de islam maar uit de Verlichting.
Nederlandse Moslim,
[quote]A man should not see the private parts of another man, and a woman should not see the private parts of another woman,[/quote]
In jouw ‘zonder semantiek’-intepretatie zou dit dus betekenen, dat een Islamitische gynaecologe tot de onmogelijkheden behoort en een vrouw die een vrouwelijke arts wenst in onvertreding is van deze heilige tekst?
Ik vind bovenstaande tekst een stuk letterlijker en minder multi-intepretabel dan ‘lewdness’. Het is eerlijk waar voor het eerst in mijn engelstalige leven dat ik ‘weet’ dat ik [i]lewd[/i] zou zijn. (Ben ik niet, want ik vind publiekelijk aanstootgeven niet fijn).
Welke interne motivatie drijft jou om tegen de gynaecologe te zeggen ‘okay’ (als je dat tenminste zegt), en bij nette lesbiennes te beweren, dat zij ‘lewd’ zouden zijn?
Het is echt een interpretatie van de tekst en niet feitelijk wat er staat. (En hoe gangbaar iets is, zegt niets over de waarheid ervan. Ik hoop dat we dat tenminste met elkaar eens zijn.)
Óf je haalt het uit een culturele fobie voor anders dan missionarishouding (de [i]Victoriaanse Smet[/i]), óf je bent specifiek gemotiveerd om seksuele minderheden dwars te zitten en hen het levenslicht niet te gunnen (de [i]Eigen Hormonen hypothese[/i]).
De enige wijsheid die ik leer van jouw bijdrage is, toegelicht met een metafoor:
Tussen mannen lopen zij waar je als vrouw voor uit moet kijken, omdat zij jou beschadigen met slechts het eigen comfort voor ogen.
Moet dan elke man door de vrouw geschuwd worden? Nee.
Moet zij ten allen tijde beseffen welk risico zij in de omgang loopt? Helaas, Ja.
Ik leer van jou, dat er tussen moslims enkelingen bestaan die onheilspellend zijn voor mijn leven. Individuen die h̼n interpretatie boven mijn levensvreugde plaatsen en Рdoor [i]schijn[/i] heiligheid verblind Рer niet voor terug deinzen mijn leven en vrijheid te vernietigen, wanneer zij de macht zouden hebben.
Het kwaad zit toch echt in de mens en niet in oprecht geloof. Wanneer afkeer jou leidt is mijn vraag aan jou: wie is [i]écht[/i] jouw raadgever in deze?
Twee zaken zijn nogal complex bij de mensen… het is precies dat ze niet kunnen overweg met die twee zaken:
1- religie (kijk maar hoeveel godsdiensten er zijn!) en 2- sex (kijk maar hoeveel mensen het allemaal verdraaien, hun ongenoegen uiten enz)
#130, Scaffold, je doet net of er iets op tegen is zaken in historisch perspectief te plaatsen. Ik verdiep mij daar regelmatig in simpelweg omdat ik het interessant vind en ook omdat het je blik verruimt. In dit geval heeft het mij geleerd dat het niet apart gedefinieerd werd in de vroeg-islamitische wetgeving.
Wat betreft de hedendaagse mensenrechten in landen waar de islam de overheersende religie is maak ik mij geen illusies. Bedoel je dat of bedoel je hier en nu Nederland? In dat laatste geval denk ik dat er zaken heel snel aan het veranderen zijn. Ik hoef maar door mijn buurt te lopen en zie hoe de hormonen ook stromen bij jongens en meisjes die moslim zijn. De Stadsdeelvoorzitter Marcouch roept tegen jongens die verveeld op straat rondhangen dat ze achter de meiden aan moeten. Die hele houding ten opzichte van sexualiteit is aan het veranderen. De houding ten opzichte van homosexualiteit is vaak ingegeven door de weinig ontwikkelde conservatieve gemeenschappen waar de moslims vandaan komen. Ook dat zal veranderen.
Scaffold,
Jij had nog gevraagd: waarom ik als minderheid de Islam een mooi en heilig geloof blijf vinden?
Volgens mij heb ik dat deels bij #131 beantwoord.
Moet ik, omdat een idioot met wetenschap een atoombom maakt, de wetenschap maar niks vinden?
Moet ik, omdat een idioot mij met een fakkel bedreigt, het haardvuur maar schuwen?
Alles schuwen wat misbruikt wordt?
Jij leest hier toch ook bijdrages van fijne, oprechte mensen die hun leven goed in willen richten?
Of zie jij echt alleen ‘bloeddorstige barbaren’? ;)
Dogan #132,
Ja, Het valt mij bovendien op, dat een cultuur vaak óf ten opzichte van seksualiteit ’tolerant’ is, óf ten opzichte van het ‘bovennatuurlijke’.
Ik vind zelf Engeland in seksueel opzicht behoorlijk preuts, maar in religieus opzicht veel vrijer. Nederland is seksueel vrij, maar religieus vaak onverdraagzaam.
Ik mag als ‘lesbische heks’ in Engeland wel Wicca zijn, maar vaak niet lesbisch. Ik mag in Nederland wel lesbisch zijn, maar vaak niet Wicca.
Het lijkt wel alsof elke cultuur een libido-uitlaatklep moet hebben – waar ‘ontsporing’ met mate toegestaan blijft.
Maar tot zover de amateur wetenschapper en haar eigen observaties ;)
De taal is het centrum van een cultuur, zonder taal geen communicatie en bijgevolg geen overdracht van opvattingen enz Waarom bestaat Belgie uit 3 gemeenschappen? Vlaams, Waals en Duits.. ‘out-of-box’ redenering hebben de mensen nodig om de geschiedenis naar de toekomst toe een andere wending te geven waarin gezond verstand primeert en de clashes vermeden kunnen worden.. maar niet iedereen is een genie.. blijkbaar.
#Alison ik heb niet al je bijdrages gelezen maar degene die ik gelezen heb geeft mij de indruk dat U gezond verstand volgt.. en dat is ok :)
@ simon. Jij mag alles in historisch perspectief zetten. Maar je moet niet suggereren dat westerse tolerantie jegens homo’s voort komt uit de islam.
Beste Alison 134,
Mooi gesproken!
Het enig wat ik hier op aan te merken heb en dan vooral kijkend naar de monotheïstische religies is het volgende.
Het christendom en de islam claimen een doel te hebben wat zich in de praktijk volledig anders manifesteert dan hoe men er in theorie over spreekt.
Misschien op individueel niveau is er sprake van liefde, medeleven en alle andere positieve superlatieven, maar in het groter geheel is hier natuurlijk geen sprake van. In het grote plaatje is deze vorm van religie een gevaarlijk machtsinstrument, waarmee de aanhangers afhankelijk en apathisch worden gemaakt door de vele niet ter zake doende ge- en verboden, en door de hysterie welke ontstaat op het moment dat een heilige dan wel sacrale betekenis krijgen.
Persoonlijk vind ik deze vorm van religie beleving de beste en misschien zelfs wel de meest vroege vorm van sociale escapisme.
De manier waarop religie heden ten dage wordt misbruikt is iets waar grote vraagtekens bij mogen worden gezet.
#137 Scaffold, ik heb alleen maar willen aangegeven dat in belangrijke islamitische rechtsscholen homo’s geen aparte status hebben.
Geachte Heer Steenvoorden,
Ik maakte nog even een uitstapje naar Uw site en zie, dat U gereageerd heeft om mijn opmerking.
De eerste keer dat ik deze site ontdekte, was ik verheugd. Wij kunnen met zijn allen een goed gesprek gebruiken. Helaas viel het na enige tijd tegen. De site lijkt vooral bedoeld te zijn om religie te propageren.
Uw reactie is die van Love me or leave me. Als een opmerking niet welgevallig is, wijst men de boodschapper de deur.
Ik woon in Amsterdam, een stad die door de eeuwen heen migranten heeft aangetrokken.
Er is echter geen groep, die zo klaagt en de de problemen des levens zo externaliseert als Uw eigen aanhang op deze site. Dat lijkt mij niet bevorderlijk voor een constructieve samenleving.
Gelukkig is het leven sterker dan de leer: onze multiculti wijk is erg gezellig en er hangt hier wel een positieve sfeer.
Het ga U goed.
Beste Nederlandse Moslim,
Jij gebruikt een engelse weergave van een Koranvers en bedrijft daar exegese mee om iets te bewijzen en dan verwijt jij mij semantiek te bedrijven? Weet je wel wat de semantiek bedrijven betekent?
Jij beweert dat het vers eenduidig is en voor geen enkele andere uitleg vatbaar is! Waarom denk je dat de vertaling van het Arabische Fahisha met lewdness correct is? En zelfs als dat een correcte vertaling is, is lewdness dan gedrag dat specifiek op homoseksualiteit betrekking heeft op slaat dat op immoreel gedrag ongeacht wat de seksuele geaardheid is?
Trouwens waarom zou de vertaling die jij aanvoert correct zijn en deze vertalingen niet:
4:16 And punish [thus] both of the guilty parties; but if they both repent and mend their ways, leave them alone: for, behold, God is an acceptor of repentance, a dispenser of grace.
4:16 And as for the two of you who are guilty thereof, punish them both. And if they repent and improve, then let them be. Lo! Allah is Relenting, Merciful.
4:16 And the two persons (man and woman) among you who commit illegal sexual intercourse, hurt them both.[] And if they repent (promise Allâh that they will never repeat, i.e. commit illegal sexual intercourse and other similar sins) and do righteous good deeds, leave them alone. Surely, Allâh is Ever All-Forgiving (the One Who forgives and accepts repentance), (and He is) Most Merciful.
4:16 The couple who commits adultery shall be punished. If they repent and reform, you shall leave them alone. GOD is Redeemer, Most Merciful.
4:16 En als twee temidden van u zich hieraan schuldig maken, straft hen beiden. En als zij berouw hebben en zich verbeteren, laat hen dan met rust, voorzeker, Allah is Berouwaanvaardend, Genadevol.
Blijkbaar is het zo eenduidig nog niet! De hadith die je citeert is niet specifiek gericht naar hen die een homoseksuele geaardheid hebben maar een algemeen voorschrift. Islamitisch gezien kan geen enkele seksuele daad buiten het huwelijk of het concubinaat door de beugel. Maar het feit of iets door de beugel kan of niet is hier niet het discussiepunt!
Het discussiepunt is hier of homoseksualiteit strafbaar is en dat is het niet! Het enige wat strafbaar is mits het bewezen is en dat is praktisch haast onmogelijk is sodomie! En zoals ik al eerder schreef homoseksualiteit is veel breder dan sodomie!
Twee mannen die seks hebben met elkaar zonder sodomie te bedrijven
Twee mannen die seks hebben met elkaar zonder sodomie te bedrijven zijn dan wel zondig bezig naar de letter en geest van de Koran en Shari3a maar niet strafbaar! En al helemaal niet als ze niet-moslim zijn!
Trouwens als je de hadith letterlijk neemt doen twee tongzoenende knuffelende aangeklede mannen naar de letterlijke betekenis van de hadith niets fout!
Trouwens niet zo sportief van je dat je niet instaat bent te erkennen dat het in 4:15 helemaal niet gaat om lesbiennes!
Aangezien maar 5 % van de bevolking homoseksueel is, is het beter hen met rust te laten en ons te concentreren op de hetero’s met name de mannen waarvan 75 % ( en dan ben ik voorzichtig) ooit in het leven of wel heel het leven heeft gezondigd tegen het volgende vers:
24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.
Daar valt nog een heel terrein aan zondevermindering te bewerkstelligen! Maar aangezien we nogal vrij nonchalant doen over wat heteromannen uitspoken lijkt mij het niet meer dan eerlijk om ook maar nonchalant te zijn over wat homoseksuele mannen uitspoken en al helemaal om dat de zonde en bestraffing van de eerste veelvuldige en eenduidiger worden genoemd in de Koran en Hadith!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari