Na het artikel van vorige week is er de nodige discussie geweest over homo’s en Islam. Niet alleen op dit weblog, maar ook in het echte leven. Want wat vind jij daar nou van, ReFlex? Hebben we volgend jaar een Wijblijvenhier-boot in Amsterdam? De meeste vragen zijn niet zo moeilijk te beantwoorden en zijn in de discussies ook al naar voren gekomen. Ik zou mezelf vrij orthodox kunnen noemen (Soennitisch en volg de hanafitische wetsschool), probeer mijn leven zoveel mogelijk volgens de regels van de Islam te leiden en ik bestudeer deze ook zoveel mogelijk. Ik heb tot nu toe in mijn 24 jaar dat ik in Nederland ben geen enkel conflict gehad met het leiden van mijn leven volgens die regels en de wetten en regels in Nederland. Ook wat de discussie over homosexualiteit betreft zie ik geen conflict.
– De homoseksuele daad (om preciezer te zijn: anale penetratie) is voor moslims verboden en is een zonde. Het hebben van homoseksuele gevoelens niet. Ook voor moslims niet.
– Een moslim kan dus homoseksuele gevoelens hebben, zonder dat het Islamitisch gezien een zonde is. Op het moment dat hij overgaat tot de homoseksuele daad, begaat hij Islamitisch gezien een zonde. De voorwaarden voor een eventuele straf hiervoor zijn dermate stringent, dat het praktisch onmogelijk is hiervoor veroordeeld te worden. Het is dan ook Allah swt die daarover zal oordelen en Hij is de Meest Rechtvaardige. Er verandert niks aan zijn moslim zijn, hij blijft gewoon moslim. Vergelijkbaar met een moslim die alcohol drinkt.
– Voor een niet-moslim gelden logischerwijs deze Islamitische regels niet.
– Het spreekt voor zich dat we elk van onze medemensen (moslim of niet-moslim) met respect moeten behandelen, zowel in woord als in gedrag. Iemand beledigen en kwetsen mag dan tegenwoordig uitgegroeid zijn tot een nationale sport, maar binnen de Islam zijn dat ernstige vergrijpen. De Islam geeft niemand het recht om een homoseksueel uit te schelden of geweld aan te doen. Initiatieven als die van Marcouch voor een potje voetbal tussen Slotervaartse jongens en een homoteam zijn dan ook prima om dat respect uit te dragen.
Deze vrij duidelijke regels, gebaseerd op de Quran en hadith en gestructureerd in de Islamitische jurispudentie (fiqh), zijn voor mij dan ook de basis om de vragen en discussies hierover te beantwoorden.
Dus volgend jaar een wijblijvenhier-boot in Amsterdam?
Als die er al komt, dan zal ik er in ieder geval niet in zitten. De gayparade is voor mij iets te excentriek en het komt vrij pervers (iets te veel bloot) en overdreven over op mij. Wat me wel interessant lijkt, is om eens keer met moslim homo’s te spreken. Ik zou graag willen weten hoe zij met hun geaardheid en hun moslim zijn omgaan, zowel praktisch als spiritueel gezien.
Wat als je eigen kind homo zou zijn?
Moge God het behoeden, omdat het leven als moslim homo mij niet makkelijk lijkt. Het is sowieso lastig om te denken wat je zal doen in een situatie die er niet is. Maar ik zou m’n kind zeker helpen om in ieder geval niet een zonde (de homoseksuele daad) te begaan. Wat ik vervolgens met die homoseksuele gevoelens van hem/haar zou doen, weet ik echt niet. Trouwen met een vrouw is voor een moslim die homoseksuele gevoelens heeft trouwens verboden (in ieder geval binnen de Hanafitische wetsschool), omdat hij niet aan de rechten van de vrouw kan voldoen, dus dat is geen optie. Het lijkt me een zware beproeving van Allah swt. Daarom lijkt het me ook interessant om eens keer een moslim homo hierover te spreken.
Dit soort dilemma’s geven mij als moslim wel aan hoe belangrijk en hoe zwaar de verantwoordelijkheid is om mijn kinderen zo goed mogelijk Islamitisch op te voeden. Ik heb daar ook de nodige interessante discussies over met vrienden. Maar uiteindelijk is de invloed die je als ouder op je kind hebt ook beperkt en op een bepaald moment is hij/zij zelf verantwoordelijk voor zijn/haar keuzes. Vooral als goed en fout in de Islam niet parallel lopen met goed en fout in de niet-Islamitische Westerse maatschappij kán het lastig worden.
Als moslim in een multiculturele samenleving is interactie tussen verschillende mensen, opvattingen en meningen niet alleen onontkoombaar, maar ook erg belangrijk. Met het voorbeeld van de profeet Mohammed vzmh weten we dat het minimale wat in dat geval van ons verwacht wordt, rechtvaardigheid, compassie en respect is. Als moslim krijg je de nodige beproevingen in je leven en je hoopt dat God je geduld en wijsheid schenkt om zulke situaties door te komen. Maar zoals ik al zei, in mijn 24 jaar dat ik in Nederland ben, heb ik geen enkel probleem met de regels van de Islam en de praktijk van alledag in Nederland gehad en hoop dat ook nooit mee te maken. Insha Allah.
ReFlex
ReFlex is WBH’er van het eerste uur. Geboren in de jungle van India, opgegroeid in de straten van Rotterdam-West. Het leven is een paradox, dus is hij getrouwd met een Amsterdamse Pakistaanse. Hij is apotheker van beroep, Ajax-supporter van nature. Plezier haalt hij uit zijn islamitische studies, uit zijn sport en vooral uit zijn gezin en twee kinderen! Oh ja...en zijn naam is Jilani Sayed.Lees andere stukken van
79 Reacties op "De regels en de praktijk"
Ter info: Over de Hanafi wetsschool las ik gisteren “of the four Sunni schools the Hanafi was unique in that it did not consider liwat a variety of fornication and thus not liable to hadd at all. The rationale behind the ruling was in part definitional: the school simply defined zina as vaginal intercourse of two persons legally forbidden for each other”. (bron: blz. 118 , Before Homosexuality in the Arab-Islamic World, 1500-1800).
Duidelijk verwoord! Ik denk dat deze post inderdaad nodig was na de misvattingen die volgden na het stuk van Nazima Shaikh.
Ik keur sodomie af en zie het als een gevaar voor het menselijk balans die God heeft geschapen. Homosexuele moslims moeten m.i. zeker hulp zoeken bij een spiritueel geestelijke hoe om te gaan met deze gevoelens. Ik vind het dan ook heel knap als moslims met homosexuele gevoelens hun ‘lusten’ in zich houden. Het is netals pedofiele begeerten. Ik heb niks tegen een persoon die een voorliefde heeft voor kinderen, maar hij moet ze niet lichamelijk benaderen.
Allah swt weet het beste.
triest dat homos blijkbaar geen homo mogen zijn tenzij ze hun gevoelens onderdrukken.
#Muslim “Het is net als pedofiele begeerten”.
Dat lijkt mij niet omdat een relatie met een kind per definitie ongelijkwaardig is en dus schadelijk kan zijn voor het kind. De relatie tussen twee volwassen mensen met gevoelens voor elkaar is niet schadelijk voor anderen en gelukkige mensen zijn zelfs een verrijking voor de maatschappij.
@ muslim. Jij bent dan dus ook tegen de palestijnse mannen die met kinderen vrouwen in gaza ?
Jammer dat er op deze website altijd nog over homoseksualiteit wordt gesproken alsof ik een gereformeerde bonder hoor praten over homoseksualiteit. Ik kan me ook niets voorstellen bij de homoseksuele daad, zou het ook moeilijk vinden als ik kinderen had met homoseksuele gevoelens, Maar mensen, homo’s worden als homo geboren. Daar kun je niet van genezen of tegen bidden. Dat de koran en de bijbel hier anders over denken, is een probleem van de koran en de bijbel.
Een grote held wat betreft islam en homoseksualiteit is Omar Nahas, ik interviewde hem onlangs. Zie http://www.nieuwwij.nl/index.php?pageID=13&messageID=2850
penetratie is voor moslims verboden, maar het hebben van homoseksuele gevoelens niet!
En dat terwijl ieder weldenkend mens begrijpt dat, vanwege het 1 het ander een bijna onvermijdelijk gevolg is.
Tevens is het m.i. wat bijzonder dat Reflex er hier vanuit gaat dat zijn opvoeding wat betreft het homo zijn van zijn eigen kind, ook maar enige invloed zou kunnen hebben. Om daar vervolgens aan toe te voegen dat de grootste bedreiging daaromtrent zal worden gevormd door het dual maatschappelijk karakter waarin het kind opgroeit.
En daarbij is dus de stelling dat je als je dan toch een keus moet maken, je liever een ongelukkig islamitisch kind hebt, dan een gelukkig homoseksueel kind. Waarschijnlijk omdat men veel te bang is om tegen beter weten in het kind, god of jezelf de “schuld” te geven van iets waar niemand invloed op heeft.
Zoals de zaken er nu voorstaan, is het een feit dat je kind wordt geboren als homo. Het is bij het eerste daglicht wat het kind opvangt dus al een feit!
Daarna kan je alleen nog maar liefdevol opvoeden, en of je dat op een islamitische, een christelijke wijze of welke andere uitgangspunten je ook in het leven voorstaat, het zal totaal geen invloed hebben op de seksuele ontwikkeling en voorkeur van je kind.
Snap het probleem niet echt.
Er zijn homoseksuelen in land x. Moslims (volgens dit stuk) en een gedeelte van niet-moslims heeft daar niets op tegen. Beiden laten ze de groepen met rust al hebben zij er andere opvattingen over… dus wat is het probleem?
het probleem is dat homosexuele moslims niet vrij zijn in hun doen en laten.
Zij zijn net zo vrij om te doen wat zij willen als alle andere moslims vrij zijn om te bidden of niet. In niet-Islamitische landen, waar wij nu in zitten, gaat God daarover.
in dit land gaat god nergens over.
En dat is zo ongeveer wat ik zeg. Je wilt weten wat God erover zegt volgens de Islam… dat staat hierboven. Verder is er geen issue, want de moslims mogen je daar niet in belemmeren.
nee maar goed , dat wil natuurlijk niet zeggen dat homo’s in Islamitische kringen het gemakkelijk hebben en verder geen problemen ervaren. Zoals lieke al zei is het probleem dat moslims en gelovigen in het algemeen er niet aan willen dat homosexualiteit aangeboren is. Verder is het m.i hypocriet dat mensen wel homo mogen zijn maar geen sex mogen hebben. Vergelijking met
Als je vanuit je religie niet kunt of wilt accepteren dat homoseksualiteit een aangeboren iets is, dan is er m.i. geen andere optie dan te liegen tegen jezelf en anderen.
Dus is de basis waarop men zich dan vanuit religie wenst te baseren een foute.
Hetgeen er dus in de koran betreffende dit soort zaken wordt verkondigd is dus al decennia of wat achterhaald.
De kennis die men destijds betreffende dit soort zaken had waren gebaseerd op verkeerde veronderstellingen en pure onwetendheid.
Nu de wetenschap al lang heeft bewezen dat het hier geen straf van god, of een ander dwaas idee betreft, wordt het toch eens tijd dat de gelovige zich wat meer in het hoe en waarom van zijn mede mens verdiept, ipv in een boek wat al eeuwen en eeuwen zo achterhaald als wat is.
En natuurlijk is het een logica dat men steeds krampachtiger probeert om alle religieuze prehistorische ge- en verboden in een niet al te modern jasje wenst te steken.
Echter sommige zaken zijn gewoon een feit!! Welke god of boek je ook volgt of interpreteerd!!
Moeilijk. Aan de ene kant begrijp ik dat dit zo ongeveer ‘as good as it gets’ is, een dergelijke opvatting over homosexualiteit onder moslims of andere gelovigen, en dat homo’s door personen als de schrijver van dit stuk niet zullen worden lastig gevallen.
Tegelijkertijd, ondanks alle schijnbare tolerantie en ruimdenkendheid, blijft het feit dat een homosexuele moslim het recht zal blijven ontzegd worden op het meest basale, biologische in dit leven: sexualiteit en genegenheid. Een homo die het wel mag zijn, maar niet mag doen, wordt per definitie een ongelukkig mens. Verder vind ik het beeld dat ook in dit stuk weer van Allah of God ontstaat, als een masochistische machtswellusteling die bij wijze van spelletje of experiment mensen ziektes, beproevingen en afwijkingen op hun dak stuurt alleen maar om te kijken of ze zwichten of niet, erg naar.
degenen die met de koranverzen de hoofden knuppelen of stompen moet men denk ik niet teveel verwijten want ze zitten in een “donkere kamer” en hun visie moet nog ontwikkeld worden..
Beste Danoenie,
luid en duidelijk verwoord!!!
Buiten jou gaat een ieder hier INDERDAAD en in sneltreinvaart voorbij aan het meest basale wat ons tot mens maakt namelijk, genegenheid en seksualiteit!!
Volgens mij 1 van de kernpunten van het monotheïstische geloof.
van de gelovige mag je alles zijn en geloven zolang je als gelovige en/of ongelovige maar niet praktiseert, wat haram is!
Ik mag wel homo zijn maar niet praktiseren. Ik mag god wel vervloeken, zolang ik dat maar niet openlijk doe!
En verder verlangt men vooral gezond respect voor de “sacrale” manier van leven, en de goed bedoelde intentie, men is ten slotte gelovig, van de gelovige!
Kwam laatst deze uitspraak van Schoppenhauer tegen. Heb ‘m al eerder gebruikt, maar hij blijft m.i. toepasselijk.
Schoppenhauer:" Godsdienst is het meesterwerk van de dressuurkunst, want het richt mensen af hoe zij moeten denken".
Louis Bunuel zei op zijn sterfbed:
“Godzijdank ik ben een atheïst”
Nu toch echt mijn laatste reactie op deze site.
Wat een ongezonde obsessie met “penetreren”.
Zegt meer iets over de fantasie van al die recht in de leer, godvrezende hetero’s.
Er zijn vele manieren van liefhebben van een persoon van het eigen geslacht.
Beweren, dat tolerantie bestaat in islamitische landen, leidt bij mij tot een holle schaterlach. Hoe verzin je het!
Overigens is de zgn. tolerantie in Nederland van recente datum en valt vaak nog vies tegen, ondanks Jut en Jul (Cohen en Plasterk) op een bootje in de Amsterdamse grachten.
Pikant detail: al mijn heteroburen vaarden mee in de keepareed, terwijl ik als enige nicht van het portiek lekker ging zwemmen in de Noordzee!
Al eerder zei ik: het leven is gelukkig sterker dan de leer en als er een god gestaat heeft hij oneindig veel meer humor dan de wereldgodsdiensten hem/haar/het voorstellen nl. als een ongelofelijke saaie piet.
Homosexuele Moslim is net als Homosexuele Christen of Jood een onzin-combinatie , voor alle Abrahamistische religies geld dat practiserend Homo zijn en practiserend gelovige zijn geen mogelijke combinatie is ..
De keuze is dus het een of het ander …
Hi-Reflex, belediging en kwetsen is ook voor mij een teer punt en het is jammergenoeg veel gepractiseerd
in de Europese cultuur vind ik? Interessant te lezen dat stuk waar penetration de grens overschrijt in de Islam. Hoewel ik het nooit zal meemaken
dat de tijd komt van een geheel Islamitisch Europa.Kjk maar eens naar de demographie van Frankrijk met een fertility rate van 1.8 onder de Christenen en 8.1 voor de Islamieten dan hoef je geen rekenmeester te zijn tezien waar de balans neerslaat. Maar hoe zal het begaan voor de geboren Gay Community en Sharia Law moet dan ook wel heersen? Zoals, onder de Maorie er een sterke lobbie is hun taal verplicht op de Staats-Scholen te laten doceren en hun gekosen vlag op alle gouvernements gebouwen te laten wapperen zo kan men misschien ook Arabische lessen als een verplicht vak zien…?
Cheers van Christchurch.
Reflex,
Een mooi en eerlijk verwoorde bijdrage.
Ja, het was/is een heftige discussie. Ik vond het heel fijn, dat er door beide zijden niet echt om de hete brij heen gedraaid werd. Ik vond het een leerzame – zij het heftige ;) – gedachtenwisseling.
Er wordt beweerd dat homosexuele orientatie aangeboren is, alsof dat een onomstotelijk feit is.
De grote vraag is dan waar het wetenschappelijke bewijs hiervoor is?
Volgens mij is dat nooit wetenschappelijk bewezen .
Interessant artikel.
http://allpsych.com/journal/homosexuality.html
Citaat:
“Perhaps there is no one answer, that sexual orientation, whether homosexual or heterosexual; gay, straight, lesbian, or bisexual, all are a cause of a complex interaction between environmental, cognitive, and anatomical factors, shaping the individual at an early age.”
Stel dat het wel wetenschappelijk vast staat dat homosexuele driften natuurlijk of aangeboren zijn, dan volgt daaruit natuurlijk nog niet dat het moreel goed is ze uit te voeren. Zo’n redenering zou onder de drog reden “Appeal to nature”/”naturalistic fallacy” vallen: http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
Interessant is een onderzoek bij ratten die een link lijkt aan te tonen tussen overbevolking en toename van agressie (“zinloos geweld”), kannibalisme en homosexualiteit. Fenomenen die doen denken aan onze drukke moderne stedelijke centra.
“Unable to control the frequency of social contact, the rats became increasingly stressed. Males became aggressive and some formed gangs, attacking females and the young. Mothers neglected their infants, failing to construct proper nests and even abandoning or attacking their pups. One group of males isolated themselves from the community around them and became exclusively homosexual. Cannibalism began ”“ first of the abandoned young, then of the victims of violence.”
http://www2.lse.ac.uk/researchAndExpertise/researchHighlights/Environment/rats.aspx
Mvg
zucht..voor de tigste keer , het is gewoon aangeboren. Of wil je soms beweren dat dieren in een dierentuin ook ‘kiezen’ voor homosexualiteit. Te banaal voor woorden dat deze discussie eigenlijk nog gevoerd moet worden.
@24 Zucht…
1) Daar is dus geen bewijs voor. Denk je het beter te weten dan wetenschappers die er serieus onderzoek naar doen? Prima, publiceer je onderzoek dan maar en daag hun bevindingen uit!
2) Alsof dieren zonder milieu/sociale omgeving in een soort vacuum geboren worden en opgroeien…
#23 Kamal “Interessant is een onderzoek bij ratten die een link lijkt aan te tonen tussen overbevolking en toename van agressie (“zinloos geweld”), kannibalisme en homosexualiteit”.
Dit is zo ongeveer letterlijk de Nazi propaganda die gehanteerd werd in Der Ewige Jude. Ik constateer dat homo’s op dit Forum de afgelopen week vergeleken zijn met ratten, moordenaars, pedofielen, dieven, kannibalen, serie-moordenaars en nog meer van dat fraais. Ik heb het nu wel gehad met deze discussie die voor mij de grenzen van het respect nu wel overschreden heeft.
Misschien een leerzame film voor je Kamal:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Eternal_Jew
Eh , Simon , Wetenschappelijk onderzoek aanhalen betekend niet dat je mensen ratten noemt , maar dat je beschrijf hoe ratten in die situatie handelen , volgens de ongelovigen is de mens toch slechts een dier , dus kan men niets tegen het aanhalen van dier-modellen hebben …
Je zou met de zelfde oogkleppen op kunnen beweren dat de K. M’tjes hier ratten genoemd worden want het onderzoek spreekt ook over geweld bij overbevolking …
Aangeboren of niet, er KAN niets mis zijn met homosexualiteit aangezien het simpelweg de liefde en sexualiteit tussen twee volwassen mensen inhoudt. Getverdemme dat hier uberhaupt over moet worden gediscussieerd :(
tja je kan hier eindeloos discussiëren , tegen mensen die geloven dat een 1400 jaar oud boek de enige waarheid is valt weinig te beginnen. Ga dus ook niet met wetenschappelijke onderzoeken komen over iets wat al honderden jaren voorkomt in de natuur. Als mensen fijn willen geloven dat homosexualiteit een keuze is is dat inderdaad hun probleem.
Beste kamal,
Toon jij dan ook even gewoon wetenschappelijk aan, dat jou favo god bestaat!
Een intelligent iemand als jij zou beter moeten weten!
” Wetenschappers uit California hebben vandaag de resultaten van een studie gepresenteerd naar de ‘aangeborenheid van seksuele identiteit’. Deze wijzen uit dat seksuele identiteit is aangeboren en is vastgelegd in de genen; dat weerlegt de theorie dat homo- en transseksualiteit een keuze zijn. Het verklaart ook waarom mensen soms voelen dat ze in ‘een verkeerd lichaam’ zijn geboren.
De Amerikaans hoogleraar genetica, Eric Vilain, zegt: ”Seksuele identiteit is in ieder persoon geworteld vóór de geboorte en ontstaat uit een variatie in ons individueel genoom (het geheel van alle genen)”. De onderzoekers ontdekten 54 genen in muizen die kunnen verklaren waarom mannelijke en vrouwelijke hersenen er anders uitzien en ook anders functioneren
Vilain: ”We zagen dat er een verschil is in mannelijke en vrouwelijke hersenen, zowel in aanleg als in functioneren. Dat zegt iets over waarom iemand zich man voelt of vrouw voelt, ondanks het feitelijke geslacht. Met dat verschil in hersenen valt ook te verklaren waarom vrouwen beter over hun gevoelens kunnen praten dan mannen”.
Echter buiten ieder onderzoek en buiten iedere wetenschap om, is het toch te infantiel voor woorden om te beweren dat iemand hier voor zou kiezen, op een leeftijd dat seksualiteit, zoals jongvolwassenen en volwassenen dit beleven hem/haar nog volledig onbekend is!!
De gelovige harrie’s hier willen ons doen geloven dat peuters of misschien zelfs zuigelingen, BEWUST bezig zijn met hun seksuele voorkeur!
Van de 100 homo,s weten er 80 al voor hun vierde jaar dat ze “anders” zijn! Hoe en waarom is voor de persoon zelf nog niet helemaal duidelijk maar dat het zich op zeer jonge leeftijd manifesteert is een feit.
De andere optie is de religieuze optie.
Deze meldt ons met veel plezier dat god zeer jonge kinderen “straft” met homoseksualiteit.
Om daarna het ganse leven vol te houden dat god liefde etc etc etc is!!
Stel dat god niet heilig was, of sterker nog, wat als god een mens zou zijn? En wat als god dezelfde trucjes t.a.v. homoseksuele kinderen zou uithalen als mens?
Iemand enig idee wat de maatschappij met dit soort mensen zou doen?
Precies!!!
Maar omdat het hier de ongrijpbare goddelijke uitleg betreft, maakt het allemaal niet zoveel uit dat er kinderen zo
Precies!!!
Maar omdat het hier de ongrijpbare goddelijke uitleg betreft, maakt het allemaal niet zoveel uit dat er kinderen worden gestraft d.m.v. homoseksualiteit!
En mocht ooit het tegendeel worden bewezen, mocht het hier WEL een straf god’s betreffen dan is de gaypride de meest ultieme demonstratie tegen achterlijke willekeur!
Ik snap het probleem niet. Moslim zijn is een keuze. Waarom zou het zielig zijn er voor te kiezen als moslim te leven? Waarom zou het zielig zijn er voor te kiezen om geen sex te hebben? Alsof elk seksloos moment van het leven zinloos is en alleen zij die sex hebben gelukkig kunnen zijn. Geldt trouwens niet alleen voor mensen met homoseksuele gevoelens, maar voor iedereen met wat voor gevoelens dan ook. De islam verbiedt immers ALLE vormen van sex buiten het huwelijk. Zijn daarmee alle niet getrouwden verdoemd tot een verafschuwd, zielig en eenzaam bestaan, simpelweg omdat zij er voor kiezen geen sex te hebben? Get real. There is more in life than just sex…
Beste Amna,
“There is more in life than just sex…”
Oh ja? Zoals wat dan?
Daarbij geef je een vreemde voorstelling van zaken.
Het gaat hier toch gewoon om genegenheid?
En natuurlijk is er “not mor than life than just sex”!!
Laat even wel wezen, seks is de basis van ons bestaan. Het zijn de hormonen die ons drijven!
Als jou of mijn ouders geen seks met elkaar zouden hebben gehad, dan waren wij beide er niet geweest.
Iedereen heeft seks, is op zoek naar seks, en hunkert op vele momenten in zijn aardse bestaan naar seks!!
Noem het basisvoorzieningen in een mensenleven. Noem het 2 van de meest belangrijke zaken in een mensenleven. Genegenheid en seks!!
Noem maar 1 zinnig mens die er BEWUST voor kiest om zonder genegenheid van een ander en/of zonder seks door het leven wil of kan!
Beste Lieke,
Je haalt dingen door elkaar. Genegenheid is iets anders dan seks. In de tekst van Reflex kun je immers duidelijk lezen dat alleen penetratie niet is toegestaan.
Verder heb je het over de noodzaak van seks om je voort te planten (anders waren wij er immers niet geweest), terwijl dit natuurlijk NIETS met het onderwerp te maken heeft, omdat uit homoseksuele seks geen nageslacht geboren kan worden…
Voor de duidelijkheid: we hebben het hier NIET over liefde en genegenheid, maar over seks. Heb ik persoonlijk trouwens ook niets tegen hoor, maar zijn wij als mens echt zo primitief geworden dat we ons niet meer voor kunnen stellen dat iemand er voor zou kunnen kiezen geen seks te hebben? En erger nog: dat zo iemand ook nog eens een normaal leven zou kunnen leiden en gelukkig zou kunnen zijn? Begint het leven tegenwoordig dan pas na je ontmaagding? Is alles niets waard tot je HET hebt gedaan? Ik vind het maar onzin.
Ten eerste is anale penetratie niet synoniem aan homosex. Sex kun je op duizenden manieren bedrijven.
Reflex, ik neem aan dat je je ook niet gaat bemoeien met het sexleven van je dochter als het zo ver is. Het klinkt mij pervers in de oren als een ouder zich met de wijze van sexuele beleving van zijn/haar kinderen bemoeit. Net zoals je je dochter niet gaat vragen of ze aan anale penatratie doet, moet je je ook niet bemoeien met je zoon zijn voorkeuren als die homo blijkt te zijn. Je kinderen zijn in eerste instantie je verantwoordelijkheid, maar ze zijn niet je eigendom. Uiteindelijk zijn het vrije mensen met een vrije wil en hun eigen verantwoordelijkheid.
Daarnaast komt mijn aversie in dit topic weer naarboven tegen de conservatieve vorm van religie. Mensen worden hier in Nederland in vrijheid geboren en hun enige beperking dient te zijn dat zijn dat ze een andermans vrijheid zo min mogelijk beperken. De ouderwetse openbaringsreligien bemoeien zich veel te veel met de individuele persoonlijke vrijheid zonder andersdenkende een gelukkiger leven te kunnen bieden. Wat volwassen mensen in overeenstemming met elkaar uitvreten gaat niemand wat aan. Een religie die een oordeel geeft over het leven van vrije mensen die een ander op geen enkele wijze daadwerkelijk schade berokkenen deugt niet en is in strijd met de beginselen van een vrije- en open samenleving.
Het is als met: je leeft om te eten of je eet om te leven.
Voor sommigen is het je leeft om te sexen en voor anderen is je sext om genegenheid te uiten, plezier te hebben, je voort te planten etc. maar het beheerst al je doen en laten niet.
Spiritualiteit kan ook bevrediging geven op een ander niveau en de primitieve drang om alleen maar te leven voor sexen naar iets hogers optillen.
Krijg de indruk dat Lieke tot de eerste categorie behoort. Vrij primitief dus. Moet misschien terug naar het holbewonertijdperk.
Ik vind het behoorlijk primitief dat een volwassen mens zich met het privé leven van een ander volwassen mens bemoeit onder het mom van een hogere spiritualiteit. Wordt het niet eens tijd om zelf uit dat hol te komen Zulfo?
‘leuk’ om te zien dat bepaalde mensen hier het nou weer zo weten te draaien alsof homo’s 24 per dag aan sex doen.
@35 Herman
Volgens mij geef ik in het artikel al aan dat het op een bepaald moment de eigen verantwoordelijkheid is van de individu. Dan kan men niet meer spreken van ‘opvoeding’. Maar tot die tijd is het je plicht als ouder om je kind bij te brengen wat ‘goed’ en wat ‘slecht’ is. Dat er onder die noemer verschillende zaken in verschillen culturen kunnen vallen, is een feit. Ik neem aan dat er voor jou ook grenzen zijn van wat jouw kind bijvoorbeeld allemaal op internet op seksueel gebied mag zien of bemoei jij je daar niet mee en laat je ze in ‘vrijheid’ daarover?
Daarnaast geeft Amna (reactie 32) al aan dat Moslim zijn een keuze is. Een moslim heeft toch het recht om zichzelf bepaalde beperkingen op te leggen (bv. niet eten en drinken gedurende een maand of geen seks voor het huwelijk, of andere seksuele beperkingen)? Of geldt die vrijheid niet voor moslims?
Zoals ik al in het artikel aangeef, gelden die regels alleen voor moslims (die er dus vrijwillig voor kiezen). Daarnaast geef ik aan dat verder iedereen mag en kan doen wat hij/zij wil en dat men dat moet tolereren en respecteren. Meer wordt er niet verwacht.
Om nu te doen alsof de Islam de vrijheid van anderen (die dus niet voor de Islam en haar regels kiezen) beperkt, is niet helemaal eerlijk. De regels gelden voor moslims. Een moslim mag geen alcohol drinken, maar dat geeft een moslim niet het recht om niet-moslims ook die beperking op te leggen of ze uit te schelden of te slaan. Daarom geef ik al aan dat er geen probleem is, zolang we elkaars vrijheden en (zelf opgelegde) beperkingen respecteren.
Reflex, laat ik beginnen om jullie nogmaals te complimenteren dat jullie zo open over dit gevoelige onderwerp van gedachten willen wisselen.
Reflex, ik neem het je absoluut niet kwalijk dat jij je kinderen leert hoe jouw vorm van Islam zich uitspreekt over bepaalde vormen van intimiteit, dat doe ik ook vanuit mijn achtergrond en uiteindelijk kunnen we alleen maar handelen vanuit onze perceptie van goed en kwaad. Ik ga uit van jullie integriteit en dat jullie net als ik het beste voor jullie kinderen willen. Ik doelde overigens op bemoeienis met kinderen in de vorm van nageslacht en die reeds volwassen zijn.
Ik begon met de opmerking dat anale penetratie niet synoniem is met homoseks. Een seksueel actieve homo hoeft dus niet op deze wijze zijn verlangens te bevredigen. Ik neem aan dat je je volwassen dochter niet uitnodigt om te liegen over haar seksleven met ongepaste vragen over anale penetratie, waarom zou je een volwassen homoseksuele zoon met dergelijke vragen belasten? Maak geen leugenaar van hem, je hebt hem in je traditie opgevoed en vertrouw hem zoals je je dochter vertrouwt. Hou gewoon van hem als mens en maak je niet druk welke beslissingen hij neemt welke volgens jouw zijn eindbestemming zouden kunnen beïnvloeden. Het is zijn beslissing en die hoeft uiteindelijk geen invloed te hebben op jouw welzijn.
In de laatste alinea van mijn betoogje in 35 is geheel mijn persoonlijke visie, het is mijn overtuiging, mijn aversie. Ik probeer op mijn wijze jullie te overtuigen van mijn gelijk. Ik vind jullie overtuiging onredelijk en probeer je feitelijk te bekeren voor het idee dat wij ons niet mogen bemoeien met het persoonlijk sociale leven van volwassen mensen en daar zelfs geen negatief oordeel over mogen hebben of over mogen geven. Haat begint met afwijzing, niet met goedkeuring. Ik vind jouw overtuiging in dat beginsel niet deugen en het gaat volledig tegen mijn idee van rechtvaardigheid in. Ik vind jullie regel tegen anale penetratie in deze tijd onzinnig, er is volgens mij geen enkele goede rationele rede om dat verbod te handhaven. Dergelijke regels houden vooroordelen en discriminatie tegen homo’s in stand.
Daarnaast, alle waardering voor je mildheid en menselijke compassie.
[url=http://www.erv-amsterdam.nl]Voor de christelijke liefhebbers.[/url]
#27 Abushams, negen Hadith overleveringen leren mij dat de profeet Mohammed toen hij reeds ruim in de vijftig was sexuele handelingen verrichte met een meisje van nog geen 10 jaar. Hij penetreerde haar. Dat is volgens jouw normatiek slechts het neutraal aanhalen van bronnen waar je geen bezwaar tegen kan hebben? Ik zou daar allerlei conclusies en kwalificaties aan kunnen koppelen over de profeet en moslims in het algemeen die ik hier afgelopen week voortdurend mag lezen als het om homo’s gaat. Omdat ik zelf onderzoeker ben weet ik als geen ander hoe onderzoek misbruikt wordt om het beeld van de waarheid te vervormen. Daar sprak ik Kamal met zijn quasi wetenschappelijke opmerkingen op aan. Ze dienen de waarheid niet.
#37 Herman.
Neen dank je. Ik blijf liever waar ik zit.
Hou je neanderthalerhol maar liever voor jezelf.
Misschien maak je Lieke blijer hiermee.
De heftige discussie hier vorige week nav mijn ervaring en in A’dam heeft me nog sterker gemaakt dat ik me blijf inzetten voor naastenliefde en medemenselijkheid van minderheidsgroepen binnen de wij-culturen.
Minderheden binnen de “moslimgemeenschap” zoals de homo’s, weduwen, gescheiden vrouwen, verslaafden, mensen met een psychische of lichamelijke beperking, etc, zijn weinig tot niet zichtbaar. Ook al staat in ” de regels” dat (lees kwetsbare groep) juist ondersteund moeten worden op basis van naastenliefde en medemenselijkheid.
Staan de moskeedeuren bij wijze van spreken open je sociale veiligheid speelt een belangrijke rol om die stap te maken, je welkom te voelen en erbij te horen. Naar mijn inziens heeft het roddelcircuit een grote impact en sociale druk op personen die een minderheid vormen in de gemeenschappen. Roddelen is volgens “de regels” een zonde, maar het gebeurt overal.
En als ouder houdt ik van mijn kids; ik ben Allah (swt) dankbaar voor 2 meiden die gezond zijn, hun plek zullen gaan vinden in onze maatschappij, Inshallah en mochten zij homo zijn dan blijven ze nog altijd me meiden en dan zullen wij(hubby and me) als ouders moeten leren hoe hiermee om te gaan, want deze relatie zouden wij niet willen opgeven gebaseerd op hun seksuele diversiteit.
Ik zou persoonlijk toejuichen als er een WHB boot, getuigt van lef als dat gebeurt ;) mee zou varen volgend jaar met allerlei diverse mensen. Dit zou een manier kunnen zijn om elkaar te ontmoeten of in contact te komen met de ander.
Want ook zij blijven hier en een stem voor deze mensen zou hun sociale veiligheid kunnen vergroten door zich welkom te voelen om zich weer te mengen in de gemeenschap maar vragen aan de andere kant respect hoe ze leven en hoe ze zijn.
En zullen we nogmaals het oordelen overlaten aan Allah (swt), die Barmhartig en Genadevol is?
Kamal #23, 25
Goed dat je je distantieert van het ‘immorele gepeupel’.
Jammer dat je het met bullsh*t argumenten doet.
Treurig hoe een academische reputatie in één bijdrage teniet gedaan kan worden.
Bekijk het volgende filmpje en je weet beter…
http://www.youtube.com/watch?v=8VSDVRuPydk
(bijvoorbeeld 53 seconde e.v.)
Of deze
http://www.youtube.com/watch?v=7RlTAyNI8WE&feature=related
Onnatuurlijk, aangeleerd dierentuingedrag zei je toch?
Je mag ook gewoon dit lezen:
http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/08/17/iraq.homosexual.killings/index.html
En mij vertellen dat jouw verhaal daar geheel los van staat. Uhuh. [i]Ich hab’ es nicht gewusst.[/i]
Gefluister en pseudo-wetenschappelijke desinformatie zijn de ware aanjagers van het onnatuurlijke en onder stress bij de mens vertoonde geweld tegen homoseksuelen.
Kijk, Kamal, geweld tegen homoseksuele soortgenoten, dát komt niet in het dierenrijk voor. Dát is onnatuurlijk.
Wel je feiten goed houden.
Ter verduidelijking van mijn posts.
1. Er zijn meer alternatieven tussen “er voor kiezen” en “aangeboren” homosexualiteit. De link die ik stuurde ging over onderzoeken of het nature of nurture is. Nurture betekent niet “kiezen” maar dat omgevingsfactoren een rol kunnen spelen in de ontwikkeling van homosexuele geaardheid. De hersenenontwikkeling van hersenen stopt niet bij de geboort!
Persoonlijk denk ik dat homosexuele geaardheid een combinatie is van nurture en nature maar ik sta open voor bevindingen van nieuw onderzoek.
2. Het is volgens mij irrelevant of homosexualiteit in het dierenrijk voorkomt of niet. Het dierenrijk is immers geen goed referentiekader voor sexueelgedrag bij mensen (Drogreden: “Appeal to nature”). Er komen bijvoorbeeld ook verkrachtingen en pedosexualiteit bij dieren voor. Sex is ook bij dieren niet altijd iets positiefs.
3. Het is volgens mij ook irrelevant of het aangeboren of door de vroege ontwikkeling van het kind of door stressfactoren bij de moeder (zoals een wetenschappelijk onderzoek lijkt aan te toenen) komt dat er homosexuelen bestaan. Het is allang duidelijk dat ze er niet zelf voor kiezen om op hetzelfde geslacht te vallen. Het zou hoogstens relevant zijn in een discussie waarin iemand beweert dat homosexuele geaardheid geneesbaar zou zijn. Dat is door mij in ieder geval niet beweerd.
4. We leven in een plurale samenleving waarin we elkaars verschillen moeten respecteren. Respect is de enig weg naar een vreedzame sameleving. Respect moet echter geen kritiek of wetenschappelijk onderzoek in de weg gaan staan. Zoals religies en religieuze ervaringen geanalyseerd en gedeconstrueerd worden en religieuze mensen daar mee moeten leren leven zo zouden we ook niet krampachtig moeten reageren op wetenschappelijke onderzoeken en deconstructies van homosexueel gedrag en geaardheid. Serieus wetenschappelijk onderzoek afdoen als pseudowetenschap als het niet goed uitkomt doet de waarheid te kort.
5. Moslims en andere godsdienstigen maar ook niet godsdienstigen moeten er aan wennen dat er verschillende interpretaties van de Heilige geschriften zijn. Er bestaan moslims en christenen die beweren dat homosexueel gedrag niet in strijd is met de Heilige Boeken. Ook die interpretatie moet gerespecteerd worden. Een ieder is slechts verantwoordelijk voor de eigen keuzes en wij zijn er niet om elkaar te veroordelen.
6. Moslims en anderen moeten weten dat er in de islamitische wereld een ged
6. Moslims en anderen moeten weten dat er in de islamitische wereld een gedoogdbeleid was ten opzichte van homosexueliteit. Het is bekend dat veel kunstenaars in de islamitische wereld die aan het hof van de Sultans werkten homosexueel/bisexueel waren. Nu nog gelden Marokko en Tunesie als homoparadijzen. Van de Sultan (Qaboos) van Qatar wordt gezegd dat hij homosexueel is.
7. De discussie homosexualiteit en religie (waaronder islam) staat niet op zichzelf. Homosexualiteit wordt als troef of breekijzer gebruikt om de sexuele moraal als geheel van gevestigde religies te bestrijden. Sex is een industrie geworden die gevestigde religies als een soort concurrenten ziet. Tegelijkertijd zijn veel mensen – religieus of niet – het erover eens dat de sexualisering van de maatschappij te ver doorschiet.
8. Aangezien religieuze mensen en homosexuelen beiden tot minderheden behoren is het verstandig dat ze behalve elkaar respecteren beiden ook allert blijven op het gevaar van tegen elkaar uitgespeeld worden door partijen die zondebokken of politieke winst over andermans rug zoeken.
Mvg
#45 Kamal “Persoonlijk denk ik dat homosexuele geaardheid een combinatie is van nurture en nature maar ik sta open voor bevindingen van nieuw onderzoek”.
Waarom koppel je dit specifiek aan homosexualiteit? In de Bijbel en ook in islamitische bronnen kan je verbintenissen tussen oudere mannen en meisjes aantreffen die nu ondenkbaar zijn en we als illegaal en onnatuurlijk bestempelen. Waarom koppel je nurture en nature verhaal niet aan sexualiteit in het algemeen? Het is je toch voldoende bekend dat sexualiteit zoals beleefd in verschillende culturen erg verschillend kan zijn. Westerlingen die in aanraking kwamen met de soefie cultuur schreven met verbazing over de openlijke zinnelijke verheerlijking van jongelingen. Iets wat ook een plaats had in het Oude Griekenland. En als je om je heen kijkt en mensen wat beter leert kennen is er veel meer variëteit dan de simpele indeling waar jij gebruik van maakt. In Afghanistan is net een wet aangenomen die een man het recht geeft zijn vrouw voedsel te weigeren als ze niet iedere 4 dagen aan zijn sexuele behoeften voldoet. Nurture of nature?
Zulfo,
Ik vind het prima dat jij mij als individu die een ander alle vrijheid gunt zolang hij/zij een ander niet daadwerkelijk hindert tot Neanderthaler bestempeld, het zegt meer over jouw dan over mij. Als je de ‘spirituele’ kletskoek die haat tegen vrije vreedzame mensen initieert op een hoger niveau vind staan, dan beschouw ik je opmerking als compliment.
#48
Mensen die selectief lezen, interpreteren en datgene uit halen wat zij willen.
Ik zou zeggen: wie de schoen past trekke het aan.
En vooral jij die hier het christendom promoot (waar ik overigens niets op tegen heb) en onderwijl de islam steeds probeert te verguizen. Daarbij voorbij gaat aan het feit dat de moslims net zo pluriform zijn in hun denken over homofilie als de christenen (zie maar de verschillende bijdragen), hebt nog minder recht van spreken.
Overigens,
als ik je gecomplimenteerd heb; you’re welcome.
Om zijn zin te krijgen zou Wilders een ander beleid moeten propageren dan hij doet. Hij zou een beleid moeten propageren van liefde en mededogen, omarmen en respecteren. Een beleid waarbij het vrede wordt in landen waar hij en de zijnen nu anarchie veroorzaken. Wanneer mensen buiten Europa het in eigen land net zo goed krijgen als Geert Wilders en zijn achterban, hebben die mensen in Nederland niks te zoeken en blijven ze weg. Door moslims als minderwaardig te bejegenen demoniseert Wilders hen en jaagt hij ze tegen het vrije westen in het harnas. Dat is feitelijk precies wat Geert Wilders wil. Wilders is er niet op uit zijn achterban juist te informeren. Geert Wilders is er op uit mensen tegen elkaar op te hitsen. Misschien wordt hij daar gewoon geil van.
Wilders is een klein zielig miskent mannetje wat het onmiskenbaar nodig heeft in zijn leven vol in de aandacht te staan. Net als Adolf Hitler. Kennelijk niet toevallig propageert Geert Wilders een beleid wat opvallende overeenkomsten vertoont met het beleid wat Adolf Hitler voorstond. Bij Hitler waren het de joden die de maat werden genomen, bij Wilders zijn het de moslims. Geert Wilders is het poldermodel Adolf Hitler. Gemodereerd fascisme, gepolderd racisme. De constitutie van de PVV verraadt zijn dictatoriale predispositie. Er zijn geen gewone leden in die partij. Geert Wilders heeft het voor het zeggen. Geert Wilders verklaart dat door naar Pim Fortuyn te wijzen. Als hij zijn ware motivatie toelicht zal niemand op hem stemmen.
het zit je hoog hè.. Wel een beetje offtopic.
Kamal, #45,46
Ik noem het aanhalen van een onderzoek waarbij je beweert, dat [quote]Interessant is een onderzoek bij ratten die een link lijkt aan te tonen tussen overbevolking en toename van agressie (“zinloos geweld”), kannibalisme en homosexualiteit. Fenomenen die doen denken aan onze drukke moderne stedelijke centra.
[/quote] nog steeds pseudowetenschap.
Bij overbevolking en stress komen méér verschijnselen voor dan de ‘kannibalisme en homoseksualiteit’ welke jij kiest om in één adem te noemen en daarmee een retorische truc van [i]veroordeling door associatie[/i] toe te passen (i.e. ‘zelfmoordenaars en moslims’).
Ook heteroseksualiteit, masturbatie, heen en weer lopen, elkaar vlooien en troost zoeken zijn gedragingen die meer bij overbevolking en stress voorkomen.
Iemand heeft een persoonlijke en subjectieve keuze gemaakt om ’troost zoeken’ niet in het rijtje abnormaal gedrag op te nemen en ‘homoseksualiteit’ wel. Deze persoonlijke keuze wordt vervolgens als uit wetenschappelijk onderzoek voortvloeiende feit gepresenteerd: ergo spelen met selectie, ergo pseudowetenschap.
Wat het onderzoek aantoont is eerder,dat natuurlijk gedrag met onnatuurlijke intensiteit vertoond wordt. Waarbij de aantekening geldt, dat het vertoonde gedrag natuurlijke pogingen tot stressregulatie betreft en daarom – gegeven de stress – natuurlijk zijn.
Niet het gedrag is ongezond, maar de stress welke deze responsen voortbrengt.
vervolg:
Je hinkt een beetje op twee gedachten: enerzijds probeer je aan te tonen onder het mom van onpartijdige wetenschap dat homoseksualiteit wellicht niet helemaal aangeboren is en door onnatuurlijke stress veroorzaakt wordt. Hiermee impliceer je het onnatuurlijk te vinden (dus?).
Anderzijds dek je je in, dat de discussie over het accepteren van homoseksualiteit een morele is en natuurobservaties dus géén rol spelen. [b]Als natuurobservaties voor jou geen rol spelen, noem ze dan ook niet.[/b] Feitelijk worden ze, volgens mij, genoemd om de zwakte van je morele argument te maskeren i.e. de drogreden [i]Het is slecht, want het is slecht.[/i] We weten allebei, dat een discussie die gaat ‘het is slecht, want er staat geschreven dat het slecht is’ als naar zichzelf terugverwijzend weinig overtuigend is voor niet-gelovigen. Toch is dat het basisgegeven, waarvoor je je uit context gehaalde natuurobservaties inzet.
Wetenschappelijk onderzoek prima. Onderzoek waar de geselecteerde en gepresenteerde uitkomst a priori vast moet staan niet.
Wat de combinatie van nature en nurture betreft: deze zinsnede betekent niet een óf óf (zoals jij impliciet suggereert), maar een én én.
De homoseksuele aanleg en dispositie is aangeboren. Het vertoond worden daarvan wordt door omgevingsfactoren beinvloed. Bijvoorbeeld: het homoseksuele kind wordt bij ‘coming out’ door zijn leeftijdsgenoten in elkaar geslagen (want volwassen hebben hen verteld dat het zondig is) en het kind veroont daarom geen homoseksueel gedrag meer. In plaats daarvan sublimeert hij dit gedrag en gaat bijvoorbeeld veel masturberen, of pleegt zelfmoord.
Tot slot, als seksualiteit in onze samenleving religieuze proporties lijkt aan te nemen, komt dat wellicht doordat seksualiteit door dominante religies onderdrukt en genegeerd is i.p.v. de rechtmatige ereplaats toegekend als bron van ons leven en sociale bestaan.
mvg Alison
#54 Alison .. Ja die #45 – 2 is echt een lachterje. Hij zegt daar impliciet dat homosexualiteit slecht is. Immers Kamal’s redenering is … vergelijking met natuur is een drogreden WANT daar is sexualiteit ook niet altijd iets positiefs? Denk aan pedosexualiteit. Binnenkort komt hij met het voorstel om te onderzoeken of homo’s duurder voor de samenleving zijn dan hetero’s. WANT dat duurder zijn is ook niet altijd iets positiefs. Denk aan de krediet crisis. Fatima Elatik had geen spijt van haar Hitler vergelijking en ik dus ook niet van mijn vergelijking met Nazi propaganda.
God bestaat is een drogreden want natuurrampen zijn ook niet altijd iets positiefs, dat niveau …
Bijzonder goed dat dit onderwerp eens aangesneden wordt. Respect voor de redactie.
Ben toch nieuwsgierig naar een aantal punten:
1) Hoe zit het met andere vormen van homoseksuele seks, dus niet penetratie?
2) Hoe zit het met vrouwelijke homoseksualiteit.
3) Dat homo’s van Reflex weinig hoeven te vrezen lijkt me evident. Ik vraag me toch wel af wat het effect is op zijn kinderen als je die vertelt dat God je gaat straffen voor wat je bent. Gereformeerden hebben dezelfde houding gehad. Dat leverde verknipte zielen (en prachtige literatuur op). Dus ik denk dat je daarmee voorzichtig om moet gaan en toch het beste kan laten blijken altijd van je kinderen te zullen houden, wat voor “fouten” ze ook maken.
De argumentatie van Kamal hier is weer pseudo wetenschap, van het soort dat ook Christenen graag aanhalen. Er is consensus over dat homoseksualiteit aangeboren is. Het doet er bovendien niet toe. Ook als omgevingsfactoren (jeugd, vader, moeder, gezin, etc, etc) het zouden bepalen, dan is het voor de persoon in kwestie nog net zo onvermijdelijk. Waarom zou je immers homoseksueel worden als je dat niet bent? Wat voor aantrekking schuilt daar in? Je haalt je een hoop ellende op de hals.
Beste Alison,
Je zei:
Als natuurobservaties voor jou geen rol spelen, noem ze dan ook niet.
Commentaar:
Ten eerste gebruik ik natuurobservaties niet als argument om te beoordelen of iets goed of slecht is. Ik reageerde op anderen voor mij die dat wel deden en wees hun op de drogreden “Appeal to nature”.
De onderzoeken waar ik naar verwees geven geen waarde oordeel over toename van homosexualiteit bij overbevolking, ze wijzen slechts op de oorzaken en gevolgen. Maar misschien ben ik als moslim meteen verdacht als ik naar zo’n wetenschappelijk onderzoek verwijs?
Je zou het ook als een positieve kracht kunnen zien, een natuurlijk mechanisme dat helpt overbevolking tegen te gaan door de voortplanting middels homosexualiteit af te remmen.
Zie bijvoorbeeld:
“Prenatal stress in early pregnancy seems to be a rational and plausible explanation for male homosexuality and should be viewed as a natural population limiting phenomenon.”
“So another of life’s perplexing questions has, for me, been resolved by science. This consistently occurring phenomenon has been labeled everything from a “terrible sin” to a form of mental illness. It should perhaps, in light of the hypothalamus discovery, be viewed as part of the natural variety of human biology. As such, it could be protected from slander by our strong admonitions prohibiting discrimination based on gender or a congenital disaiity. A violation of any human privileges against males with a “feminized hypothalamus” ought to be seen as an affront to basic civil rights.”
http://www.viewzone.com/homosexual.html
Ik heb nooit beweerd dat homosexualiteit onnatuurlijk is. Wat is trouwens de definitie van onnatuurlijk? Is niet alles wat in de natuur voorkomt natuurlijk?
Zoals ik eerder zie moeten mensen elkaar meer leren respecteren. Mensen zijn verder vrij om middels hun eigen waardesysteem te beoordelen wat volgens hun goed of slecht is en wanneer het wel of niet goed is toe te geven aan de natuurlijke driften – natuurlijk allemaal binnen de grenzen van de wet.
Mvg
#56 “geen waarde oordeel over toename van homosexualiteit bij overbevolking”
‘Overbevolking’ klinkt anders niet al te positief. Verder is het een onzin argument want samenlevingen waarin homosexualiteit breed geaccepteerd en gepraktiseerd werd daarin was overbevolking niet het typerende kenmerk. Dus dat je hiermee iets zegt over oorzaken en gevolgen – zoals je beweerd – is net zoiets als beweren dat moslim geloof de oorzaak is van terrorisme.
Beste Kamal,
Ik moet bekennen, dat ik allergisch reageerde op de bij #52 herhalde citaat. Ik vind je reacties daarna een stuk sympathieker en inhoudelijk juister.
Of ik je verkeerd inschatte als a priori moslim zijnde = tegen homoseksualiteit? Wellicht, ik ben ook maar mens.
Op bewust niveau reageerde ik mijns inziens vooral op het feit dat je argumenten hanteerde die ik (a) meestal uit homofobe hoek hoor (in één adem met andere ‘zonden’) (b) gebruikt worden om homoseksualiteit af te keuren, nadat de ‘het is onnatuurlijk’- stelling met sukses verworpen is.
Wellicht doe ik je daar onrecht mee.
Je punt dat net zo kritisch naar homoseksualiteit gekeken moet kunnen worden als naar andere dierbare zaken hier is natuurlijk zeer waar.
mvg Alison
Nou Zulfo, misschien heb je wel gelijk en heb ik te selectief gelezen. Ik kreeg de indruk uit jouw schrijfsel dat je anale penetratie door mannen veroordeelde en dat je vond dat dergelijke sex thuishoort in het kader “leven voor sexen”. Ik begreep dat je vond dat ze beter kunnen streven naar een hoger spiritualiteit dan dat ze zich bevredigen met een vorm van ontspanning die jouw religie verbied. Kortom, ik dacht dat je hun vorm van volwassen onschuldige sex primitief vond, en het verbod vanuit moslimse zijde een hoogtepunt van spiritueel welbevinden. Nou ja, ik ben niet heilig, ik vergis me ook wel eens. Ik ben blij dat jij als moslim geen bezwaar hebt tegen deze vorm van sex en blijkbaar het primitieve verbod op anale penetratie verwerpt.
Vriendelijke groeten,
Herman
Okay,
No hard feelings.
Ik heb misschien Lieke ook verkeerd begrepen omdat ik de indruk had dat zij het andere uiterste promootte.
Ik probeerde met mijn eerste opmerking nuancering te brengen in de 2 uitersten; verketteren van homofilie/sex enerzijds of sex/homofilie als standaard verheffen.
Ik geniet van sex en liefde maar het is voor mij net als eten. Ik eet om te kunnen leven en leef niet alleen om te kunnen eten.
Daarnaast wees ik op verdieping en verrijking van je leven door spiritualiteit (er is meer dan sex alleen).
Groetjes,
Zulfo.
Beste Simion
Simon schreef:
56 “geen waarde oordeel over toename van homosexualiteit bij overbevolking”
‘Overbevolking’ klinkt anders niet al te positief.
Commentaar:
Ik zei niet dat homosexualiteit de oorzaak is van overbevolking maar een mogelijke gevolg en oplossing. Ligt er maar aan hoe je het interpreteert.
Simon schreef:
Verder is het een onzin argument want samenlevingen waarin homosexualiteit breed geaccepteerd en gepraktiseerd werd daarin was overbevolking niet het typerende kenmerk.
Commentaar:
Daarom zei ik ook dat er volgens mij ook een “nurture” element in zit. In oude griekse en arabische samenlevingen was een same-sex relatie onderdeel van de cultuur. Soms hoorde het bij de inwijding van knaapjes tot volwassenheid.
En je hebt volgens mij gelijk dat bij alle vormen van seksualiteit een “nurture” element zit maar je hebt mij ook nooit anders horen beweren.
Wat betreft het “nature” element lijkt het me onwaarschijnlijk dat homosexualiteit erfelijk is en er een homo-gen bestaat, want dat zou betekenen dat homosexuelen snel zouden uitsterven omdat ze zich niet of nauwelijks voortplanten. Het onderzoek ging over het “nature” element van homosexualiteit en de oorzaken daarvan blijken in stressfactoren bij de moeder te zitten. Het onderzoek zegt niets over hoe je die feiten moet interpreteren.
Een wetenschappelijk onderzoek naar biologische oorzaken van homoseksualiteit een onzin argument noemen, vind ik pas echt onzin.
@ 58 Alison
No problem!
Mvg
#61 Kamal ‘Een wetenschappelijk onderzoek naar biologische oorzaken van homoseksualiteit een onzin argument noemen, vind ik pas echt onzin’.
Dat is dan ook een verdraaiing van mijn woorden. Ik zei dat ik het wijzen op een oorzakelijk verband tussen overbevolking en homosexualiteit onzin vind (als je een beetje doordenkt) en heb aangegeven waarom. De meest gemaakte fout bij interpretatie van onderzoek is een verband verwarren met een oorzakelijk verband. Ik gaf daar al een voorbeeld van: terroristen zijn vaak moslim. Dus het moslim geloof is de oorzaak van terrorisme. Klopt ook niet lijkt mij.
Voor het overige zit er
vaak een politiek bijbedoeling in het wijzen op onderzoek of in het initieren van onderzoek. Jij wijst op allerlei onderzoek naar de oorzaken van een homo geaardheid en ik vind dat eerlijk gezegd nogal verdacht als je direct al aangeeft het fenomeen moreel niet perse goed te vinden (beetje wollig geformuleerd overigens maar de goede verstaander begrijpt je wel). Dan begin je over ratten, kannibalisme en overbevolking en de louter wetenschappelijke schets van het homo paradijs krijgt contouren. Dat je nu suggereert dat het allemaal een zuiver wetenschappelijke belangstelling is waarin je nog niet eens tot interpreteren bent gekomen dat geloof ik echt niet. In #23 heb je tussen de regels wel duidelijk gemaakt hoe jij het ziet. Ik denk overigens dat jij een oproep om eens een wetenschappelijk onderzoek te doen naar de pedofiele neigingen van de profeet Mohammed ook niet waardenvrij zou vinden. Dat is ook helemaal niet neutraal. De nieuwe topic ‘de ernstige ziekte Allochtonus’ gaat ook over dit fenomeen.
Beste Simon,
Je post geeft voor mij aan dat je het een gevoelig punt vindt dat het fenomeen homoseksualiteit wetenschappelijk wordt onderzocht.
Ik realiseer me dat het bij sommige mensen een heilig huisje is.
Aan de andere kant heb je gelijk dat neutrale of waardevrije wetenschap niet bestaat. That’s life!
Ik heb je een link laten zien dat er mensen bestaan die onderzoeken die aantonen dat er een correlatie tussen homoseksualiteit en overbevolking aantonen, niet bedreigend vinden voor homoseksuelen.
Wat betreft een verband verwarren met een oorzakelijk verband begrijp ik niet wat je bedoelt. Het is allemaal nog theorie. Ik zei dat ik het interessant vond en niet dat ik het als een vaststaand feit beschouw. Het lijkt mij gewoon wel een plausibele verklaring voor het “nature” element in homoseksualiteit. Ik reageerde op bijdragen hierboven van mensen die beweerden dat het een vaststaand feit is dat het aangeboren/nature, terwijl dat wetenschappelijk nog niet hard te maken valt.
Het testen van deze theorie gaat door en zo gaat het onderzoek en debat over “nurture” en “nature” elementen in homoseksualiteit door. Zie bijvoorbeeld
“A test of the maternal stress theory of human male homosexuality”
http://www.springerlink.com/content/q6q2180250341315/
Btw, ik heb geen problemen met biologisch onderzoek naar pedofilie bij levende personen. Lijkt me wetenschappelijk haalbaar. Bij historische personen lijkt het me een beetje moeilijk om biologisch onderzoek te doen. Maar je zou wel de historische bronnen kunnen onderzoeken. En dat gebeurt ook.
Mvg
De biologische oorzaak voor homoseksualiteit lijkt mij zelf veeleer te liggen in hormonale aansturing tijdens de zwangerschap.
De sociale functie niet zozeer het tegengaan van overbevolking, maar het versterken van same sex social cohesion cq. conflicthantering.
Overigens zijn onderzoeken naar ‘homoseksualiteit’ a priori al gekleurd, wanneer blijkt dat ieder mens in principe in meerdere of mindere mate biseksueel is, maar dit door culturele taboes afgeleerd wordt.
De vraag wordt dan eerder: welke mechanismes leren ‘homoseksualiteit’ af? In plaats van welke mechanismen laten het ontstaan.
#63 Simon ‘Wat betreft een verband verwarren met een oorzakelijk verband begrijp ik niet wat je bedoelt’.
Nou extra reden het uit te leggen. Met statistiek kan je allerlei verbanden aantonen. Bijvoorbeeld: stel dat data in een steekproef in land X tonen dat mensen die vis eten relatief iets vaker kanker krijgen. Dan is de kans groot dat er de volgende dag in de krant staat dat je van vis kanker krijgt. Dat is echter helemaal niet aangetoond. Er is alleen een verband waargenomen. Nader onderzoek zal moeten aanwijzen of de vis de oorzaak is van de kanker. Het kan ook zijn dat de vis vervuild is met dioxine. Het kan zijn dat de visverwerkende industrie in het land kankerverwekkende stoffen gebruikt. Het kan dat de vis veel samen met een groente wordt gegeten die kankerverwekkend is. Het kan zijn dat de vis wordt bereid op een wijze die kankerverwekkende elementen toevoegt (Etc.) In de media lees je regelmatig verslagen van onderzoek waarbij conclusies worden getrokken die helemaal niet uit het aangetoonde verband zijn op te maken. Maar onderzoekers doen het helaas ook wel.
Wat betreft jouw voorbeelden … (ik heb ze niet allemaal doorgenomen) is ook een wetenschappelijke vraag die je kan stellen: onder welke omstandigheden gaan homo’s heterosexueel gedrag vertonen? Nu moet je misschien lachen maar ik heb een documentaire gezien van Michiel van Erp gezien over ‘homo genezers’ in de USA die mensen die homo georienteerd zijn tot een heterosexueel leven leiden. Dat kan je koppelen aan allerlei factoren die deze mensen zo ver brengen zoals sociale druk en daaraan te koppelen stress gevoelens, religieuze overwegingen of druk, kinderwens, de wens geaccepteerd te worden, bij een groep te willen horen etc. Kortom een vraag die jij niet stelde maar net zo legitiem is.
Overigens is de indeling homo hetero ook een merkwaardige. Onderzoeker Kinsey ging al halverwege de vorige eeuw over tot een 6 puntsschaal waarop mensen zichzelf mochten indelen. Enfin, het is wel duidelijk dat ik nogal wat kanttekeningen had bij jouw #23 maar ik werd er vooral boos over. Het is immers ook heel makkelijk om bijvoorbeeld een verband aan te tonen tussen heteroseksualiteit en kannibalisme. Maar zoals nu uitgelegd … een verband is nog geen oorzakelijk verband.
Hierboven moet natuurlijk aan het begin staan: #63 Kamal (…etc.)
Kamal, je opmerking over het homo-gen dat niet zou kunnen bestaan omdat het dan meteen uit zou sterven, klopt niet. Lees evolutionaire psychologie op dit punt, handboeken.
Het idee is juist dat die genen wel bestaan, en dat families met een homoseksueel familielid betere overlevingskansen hebben ivm minder competitie en meer zorg voor elkaar.
Een man met een homoseksuele broer of oom heeft dan meer overlevingskansen.
Noch zijn grootvader, zijn vader of hijzelf heeft dan homoseksuele gevoelens, maar ze dragen wel dat gen waardoor het in de familie eens in de zoveel keren latent wordt. De man erft dan een bepaald gen (een kans op homoseksualiteit) waardoor een van zijn kinderen ook weer homoseksueel kan zijn, wat weer beter is voor de overlevingskansen van zijn kleinkinderen (de kinderen van zijn hetero-seksuele kinderen). Het is simpelweg goed voor de familie.
Lees goed over hoe genen overgedragen worden.. het is niet zo simpel als jij voorstelt. Een mens erft weliswaar alles van zijn ouders, maar dat wil niet zeggen dat alles wat hij erft bij zijn ouders ook latent was.
Dit wil nog niet zeggen dat dit alle homoseksualiteit verklaart.
Op polynesische eilanden zijn meer mannen homoseksueel dan in andere culturen omdat families hun jongste zoon vaak daartoe aanmoedigen; zodat ze zelf beter verzorgd worden. Te veel zonen is te veel problemen. Ja, in dat geval is het aangeleerd; maar het is meestal gewoon aangeboren.
Als je wetenschap serieus neemt, neem dan ook evolutionaire psychologie serieus. En die schrijver van de koran.. tsja die had het gewoon mis.
Simon bedankt voor je aanvulling.
Thijs ook, in feite zeg je precies hetzelfde alleen gebruik je het woord overbevolking niet maar “betere overlevingskansen hebben ivm minder competitie”.
Zo’n verklaring van homoseksualiteit lijkt me ook niet echt lief voor homoseksuelen die in feite worden geofferd zodat de rest van de soort (heteroseksuelen) wel hun genen kunnen doorgeven.
Anyway volgens mij ben je het eens dat het homogen in ieder geval nog niet gevonden en misschien zijn het wel meerdere genen het blijft dus speculeren en dan daarnaast is het experiment dat wijst op moederlijke stresshormonen te maken heeft.
Alleen jammer van je laatste opmerking want daaruit blijkt dat je de Koran op dit punt nooit hebt gelezen.
Laten we het er maar ophouden dat we met wetenschap nog niet maar later wellicht wel kunnen verklaren hoe het ontstaat maar nimmer kunnen beoordelent of het goed of slecht is en wat we ermee moeten?
Laten we het er maar op houden dat de God van de Bijbel en Koran homoseksuelen heeft geschapen om de arrogante heteroseksuelen hun macho-gedrag af te leren en ze wat zachter te maken. De heteroseksuelen die over het algemeen agressiever (een eigenschap die ze door stress hebben gekregen om overbevolking tegen te gaan?) zijn, lijken hun gevoel voor menselijke waardigheid en het rechtvaardigheidsgevoel – NB centrale principes van Bijbel en Koran – te verliezen en kunnen wat dat betreft wel leren wat liever voor elkaar te zijn. God schept toch niets voor niets? ;)
Mvg
Het idee dat homoseksuelen zachter (minder macho) zijn dan heteroseksulen is een beetje lachwekkend. En in de evolutie bestaan overigens geen functies, enkel gewoonten of eigenschappen, die ervoor zorgen dat iets floreert, degenereert of uitsterft. Het woord functie, is een menselijke projectie…
Maar wel leuk om te denken: ik ben een homo en heb dus een functie. Wat is jouw functie?
#69 p : ‘Maar wel leuk om te denken: ik ben een homo en heb dus een functie. Wat is jouw functie?’
Die lijn van denken is een beetje afgeleid van het darwinistische denken dat survival en in het algemeen het voortbestaan van de soort centraal stelt. Dat zou bij hetero’s betekenen dat voortplanting hun reden van bestaan is. Ik denk dat geen hetero zich louter als sperma c.q. eitjes fabriek wil zien en dat het bestaan een veel bredere en diepere betekenis heeft. Je komt immers steeds weer op de volgende vraag … wat is dan het belang van het voortbestaan van mijn soort of van het leven in het algemeen ? Dat zijn vragen waar wij geen antwoord op weten maar een puur materialistisch antwoord voldoet in dit kader voor velen niet.
Kamal Essabane
Uiteraard heb je nog nooit op een naaktstrand vertoefd anders zou je over de macho van de homo’s wel iets minder hard stelling nemen.
Kamal,
[quote]Zo’n verklaring van homoseksualiteit lijkt me ook niet echt lief voor homoseksuelen die in feite worden geofferd zodat de rest van de soort (heteroseksuelen) wel hun genen kunnen doorgeven.[/quote]
De homoseksueel heeft doorgaans geen enkel probleem met zichzelf, maar met de maatschappij en het internaliseren daarvan. Homo’s worden niet geofferd voor het belang van de hetero-voortplanting. Het is eerder andersom: hetero’s offeren hun vrijheid en leven op aan de zorg voor hun kinderen, terwijl homoseksuelen statistisch gezien veel vrije tijd en geld hebben. Homoseksuelen zijn met zichzelf best gelukkig. Laat de hetero’s maar broeden, baren en sloven ;)
Wat zoeken naar de ‘oorzaak’ van homoseksueel gedrag betreft, ik herhaal: zoeken doe je naar de oorzaak voor een [i]afwijking[/i] van de norm – niet de norm zelf. Ten opzichte van het sociale dierenrijk is het percentage verklaarde homoseksuelen bij de mens waarschijnlijk significant klein. Gezocht moet niet worden naar het [i]aanwezig[/i] zijn van een seksualiteitsvorm bij de op de bonobo-gelijkende mens, maar naar het afwezig zijn daarvan.
[b]Het gedrag waarin de mens afwijkt van haar meest naaste soortgenoot dient oorzakelijk onderzocht te worden, niet de omniseksuele norm.[/b] Elk onderzoek dat tot doel heeft de oorzaak van homoseksualiteit vast te stellen is bij voorbaat gekleurd. Vergelijk bijvoorbeeld een fictief onderzoek, waarin aangetoond zou worden ‘wat de oorzaak van onschuld is bij moslims’. Bizar toch? En bovendien nergens toe leidend. Toch is dat precies wat deze homo-onderzoeken doen.
Onderzoek dient zich te richten op de afwijking van de biologische norm, die afwijkingen zijn in dit geval o.m:
1) Wat is de oorzaak van het onderdrukken van specifieke vormen van seksuele interactie bij een biologische soort (de mens) – waar seks in natuurlijke staat juist toegepast wordt ter conflicthantering. (Wat denk je dat ze in de prehistorie zo veel als mogelijk deden, voordat er MTV was?)
2) Wat is de oorzaak voor man-op-man geweld jegens homoseksuelen, terwijl dit in het dierenrijk als dusdanig niet voorkomt?
Dát zijn de vragen die bij neutrale uitgangspunten beantwoord dienen te worden.
Mijn vermoedens zijn:
ad 1) overbevolking met daardoor striktere noodzaak tot gedragsregulatie
ad 2) gesublimeerde eigen homoseksuele verlangens welke door culturele factoren te bedreigend zijn voor het bewustzijn. De culturele norm wordt geinternalisee
Mijn vermoedens zijn:
ad 1) overbevolking met daardoor striktere noodzaak tot gedragsregulatie
ad 2) gesublimeerde eigen homoseksuele verlangens welke door culturele factoren te bedreigend zijn voor het bewustzijn. De culturele norm wordt geinternaliseerd; hetgeen een onoplosbaar conflict veroorzaakt met het eigen verlangen. Als copingstrategie ter vermindering van het eigen lijden ontstaat een gedesorganiseerde hechtingstijl, waarbij de vraag om liefde paradoxaal vertaald wordt naar geweld.
Laten we het hier in oorzakelijke zin over de afwijking van de biologische norm hebben; niet over het zoeken naar oorzaken voor de norm zelf.
Vele #71,
O?
http://www.youtube.com/watch?v=AO43p2Wqc08 ;)
alison
precies!!!
Kamal stelde dat homo’s minder macho zouden zijn dan hetero’s
#72 Alison ‘Dát zijn de vragen die bij neutrale uitgangspunten beantwoord dienen te worden’.
Nou er zijn er natuurlijk nog wel een paar honderd te verzinnen. Echter de vragen die gesteld worden (en ook die niet gesteld worden) zijn vaak nogal veelzeggend … Prof. Dr. C. van Emde Boas (ooit erelid van de nederlandse vereniging van sexuologie) schrijft in het voorwoord van het gedateerde Kinsey Rapport nog over ‘het probleem van de homoseksualiteit’. Dat is niet eens zo lang geleden maar nu ondenkbaar.
#70 Simon,
“Ik denk dat geen hetero zich louter als sperma c.q. eitjes fabriek wil zien en dat het bestaan een veel bredere en diepere betekenis heeft”
Precies! Die darwinistische interpretaties zijn vaak te plat voor woorden. Ik denk niet dat Kamal het slecht bedoeld, maar dat ook moslims behept zijn met vooroordelen wordt door zijn reacties wel duidelijk. Binnen het Christendom maakt men het leven van homoseksuelen overigens ook vaak behoorlijk zuur. Ik had vroeger een vriend met wie ik puur vriendschappelijk omging. Hij zat bij een streng gereformeerde gemeenschap en vertelde mij op een dag dat hij de vriendschap wilde verbreken omdat hij het niet kon verenigen met zijn geloof. Na een paar jaar pleegde hij zelfmoord door zich op te hangen. Deze man deed geen vlieg kwaad, stond altijd klaar voor anderen en deed naast zijn drukke baan in de verpleegkunde ook nog veel vrijwilligerswerk. Vanzelfsprekend kon hij mij niet overtuigen van zijn geloof, wat hij wel heeft geprobeerd. Maar ik heb sowieso al moeite met het geloof, laat staan met een god die mij het recht ontneemt om op compleet gelijkwaardige basis een ander lief te hebben. Je mag het wel zijn, maar niet praktiseren? Hoe wreed!!!
#77
[quote]Hij zat bij een streng gereformeerde gemeenschap en vertelde mij op een dag dat hij de vriendschap wilde verbreken omdat hij het niet kon verenigen met zijn geloof. Na een paar jaar pleegde hij zelfmoord door zich op te hangen.[/quote]
De trieste werkelijkheid inderdaad. De therapiegroepen en instellingen van ons land krijgen met grote regelmaat als client fundi-monotheisten die GLBT zijn en door hun lijdensdruk borderlinekenmerken of extreme neuroses ontwikkelen.
# 78
Inderdaad! Maar er volgen geen reacties?? Jammer: als homoseksueel raak je kennelijk een gevoelig punt??!!
Het zij zo…