Laatst hadden mijn vader en ik het over salafisten, toen mijn vader zei:,,Maar ik ben toch ook een fundamentalist?” Ik moest lachen: ,,Nee papa! Jij bent toch geen fundamentalist. Jij hebt niet eens een stoppelbaard!” ,,Maar ik volg toch ook de bronnen?”, bracht hij in.
Ja, dat is waar. Hij bidt, leest de Koran, gaat naar de moskee, drinkt al heel lang geen druppel alcohol meer. Kortom: hij houdt zich aan de regels. Waarom zie ik mijn vader dan niet als fundamentalist? Ben ik misschien onopgemerkt een oriëntalist geworden? Vind ik Ash-Shabaab, die afgelopen week tientallen mensen vermoordde wel een fundamentalistische organisatie, zoals ik dat las op internet? Maar dat zou betekenen dat het vermoorden van onschuldige mensen het fundament is van de islam!
Terwijl ik dit overdenk, kijk ik naar mijn vader. We staan op Schiphol en het is erg druk. Vandaag gaat mijn vader voor de eerste keer de hadj verrichten. Een van de vijf zuilen van de islam, hoeveel fundamentalistischer kan iets zijn? Ondanks de drukte is het onmogelijk om mijn vader uit het oog te verliezen. Te midden van oudere heren met baarden en witte djelleba’s is mijn vader een opvallend figuur met zijn spijkerbroek en hippe h&m vest. Mijn broertje heeft hetzelfde vest, dus bedenk zelf maar hoe hip het moet zijn.
Is dat het? Moet een fundamentalist voldoen aan een stereotype uiterlijk? Is mijn vader daarom in mijn ogen geen fundamentalist? Ik ben in elk geval niet de enige, die zo denkt, want terwijl mijn vader heeft plaatsgenomen in de rij voor de inchekbalie, wordt hij geroepen door een grondstewardess: ,,Meneer, meneer! U mag ook bij mij inchecken hoor. U staat nu in de rij voor mensen die op de hadj gaan!”
Net zoals mijn vader vallen mijn broertje en ik een beetje uit de toon. Ik heb een rokje aan met hoge hakken en mijn broertje heeft een petje op en een grote zilveren ketting. Hoewel ik daar vaak op aangesproken word, ziet mijn vader niet dat zijn kinderen anders zijn. Sterker nog, we worden meegesleurd naar de meneer van de reisorganisatie. ,,Kijk! Dit zijn mijn kinderen!” Het is dat de meneer niet veel aandacht besteedt aan mij, anders was mijn vader losgegaan. ,,Dit is mijn dochter. Ze studeert. Ja en ze is journalist. Internationaal journalist zelfs(ik heb alleen een diploma journalistiek..)! En islamoloog. Ja, mijn dochter weet heeeel veel over de islam. Misschien wordt ze wel de eerste bekende vrouwelijke islamitische islamoloog. Dan mag ze misschien aanschuiven bij Pauw en Witteman! En ja mijn zonen, doen het ook goed op school. Ja, de oudste studeert nu ook en de jongste zit al in 5 vwo en ze zijn goed in voetbal!”
Het maakt mijn vader niet zoveel tot een beetje uit dat mijn broertje af en toe een biertje drinkt en ik sinds kort ongetrouwd samenwoon en geen hoofddoek draag. Ja, dat laatste vindt hij wel jammer, maar hij is trots op ons om andere dingen. Misschien is hij daarom wel geen fundamentalist. Omdat hij ons niet veroordeeld om onze fouten, terwijl wildvreemde mensen het soms nodig vinden om mij te vertellen dat het beter is voor mij dat ik niet meer uitga op zaterdagavond.
Mijn vader is waarschijnlijk de enige liberaal, die een fundamentalist wil zijn. Hij belde net vanuit Medina. Ik zie hem voor me bij de moskee daar, in zijn spijkerbroek. Liberaal van buiten, maar bezig met de vijfde pilaar, dus fundamentalist van binnen. In Mekka zal hij zich moeten gaan hullen in twee ongenaaide witten handdoeken. Alle mannen zullen er dan zo uitzien als hij. Drie dagen in zijn leven zal hij door moslims en oriëntalisten gezien worden als fundamentalist. En wat gun ik hem dat!
115 Reacties op "Mijn vader, de ‘Wannabe-fundamentalist’"
Heel leuk geschreven. Top!
Idd mooi geschreven en ook heel herkenbaar. Vind het altijd erg vervelend (zacht uitgedrukt) wanneer gelovigen elkaar gaan aanspreken op zaken die men helemaal niets aangaat. Alleen God mag oordelen. en wat iemand draagt of drinkt is niet het fundament van het geloof. Het fundament is het hebben van een goed hart en het goed zijn voor je medemens. Iedereen denkt dat hij of zij de juiste interpretatie van de islam volgt en door dat te delen voelen ze zich een beter mens om hun eigen tekortkomingen te verdoezelen, net als die ‘fundamentalisten’ die in het nieuws komen.
Stiekem geniet je intens van die aandacht, niet voor niets ga je met je vader in een kort rokje met hakschoenen naar de luchthaven waar notabene pelgrims zich verzamelen om af te reizen naar Mekka. Rara wat mensen gaan doen in Mekka? het is geen zonvakantie naar Ibiza. Wellicht kun je je aansluiten bij Anke Van dermeersch, ze is vast opzoek naar een paar blote moslim benen voor haar posters.
Maar zelfs de aandacht of juist niet-aandacht van de pelgrims was je blijkbaar onvoldoende en placht je ff hier nog een extra graantje aandacht mee te pikken door en public al je zondes te verkondigen. Hierdoor heb ik het idee dat je in een soort psychische strijd met jezelf bent, aan de ene kant wil je gewoon lekker doen wat je wil, lekker je behoeftes achterna lopen, de losse bol uithangen en tegelijkertijd wil je door je eigen gemeenschap nog steeds gezien worden als een moslima en vooral niet afgeserveerd worden. Dat gaat natuurlijk niet samen en dat weet jij heel goed als geboren moslima uit een Marokkaans gezin en jij weet ook heel goed dat in iedere samenleving, gemeenschap of zelfs groep, waarden, normen, codes, etiketten en gedragsregels (geschreven en ongeschreven) gelden, dus niet zeuren dat Moslims geen hoge pet van je op hebben.
Alvorens weer een hollandse boer zich in de rol van vrouwenheld probeert te manifisteren door voor je op te komen, snij ik hem alvast de pas. Het volgende voorgerecht alvast voor de ZOGENAAMDE rationalistische, vrouwen-erende, charmante, rechtvaardige en geduldige kaaskop. Wees niet zo hypocriet want ook jij kijkt dagelijks moslima’s die gesluierd over de weg gaan met de nek aan, dus doe niet alsof jij zo ruimdenkend bent en vrijheid gunt aan iedereen, ga aub die bullshit ergens elders verkondigen, maar niet op wbh.
Het is een je reinste onderschatting van het intellect van de gemiddelde moslima om te denken dat je daarmee indruk maakt.
Meneer Abu Omar ga je lekker?
Wie ben jij dan wel niet om te bepalen of zij wel of niet als moslima beschouwd mag worden?
Beste Abu Ommar,
Volgens mij riep je om mij :D:
“Alvorens weer een hollandse boer zich in de rol van vrouwenheld probeert te manifisteren door voor je op te komen, snij ik hem alvast de pas. Het volgende voorgerecht alvast voor de ZOGENAAMDE rationalistische, vrouwen-erende, charmante, rechtvaardige en geduldige kaaskop. Wees niet zo hypocriet want ook jij kijkt dagelijks moslima’s die gesluierd over de weg gaan met de nek aan, dus doe niet alsof jij zo ruimdenkend bent en vrijheid gunt aan iedereen, ga aub die bullshit ergens elders verkondigen, maar niet op wbh”
Wat goed van je dat je alvast ingecalculeerd had dat een Hollander een poging zou doen om jou van repliek te dienen. Alleen had je niet op deze Hollander gerekend die, in tegenstelling tot wat je denkt met al je vooroordelen over Hollanders, niet neerkijkt op meiden die de hijab dragen. Want waarom zou ik? Als een meisje daar voor kiest dan is dat haar individuele keuze, en ik vind dat de individuele keuzes van mensen gerespecteerd moeten worden. Dat vind ik omdat ik het belangrijk vind om niet het soort man te zijn dat neerkijkt op vrouwen op basis van hoe zij zich kleden en hoe zij hun religie belijden. Helaas deelt volgens mij niet iedereen die mening.
Kijk, jouw stuk staat vol met vooroordelen over vrouwen in het algemeen, deze auteur in het bijzonder, en over wat wel en niet gepost zou moeten worden op WBH. Op basis van je uitlatingen mag ik aannemen dat je moslim bent. Ik vind het opvallend dat jij als moslim een dergelijke reactie post. De reden daarvoor is dat ik altijd geleerd heb dat het voor moslims belangrijk is een de islam in een positief daglicht te stellen. Maar stel dat ik verder geen moslims had gekend, jouw reactie had gelezen, en jou als representatief voor moslims en de islam in zijn algemeenheid had gezien. Wat voor beeld denk je dan wel niet van de islam had gekregen? Waarschijnlijk had ik dan nu een bijzonder slecht beeld van de islam gehad. En daar zou jij dan verantwoordelijk voor zijn.
Gelukkig zijn er in tegenstelling tot figuren als jij ook moslima’s als Sheily Belhaj, die de islam wel op een positieve manier vertegenwoordigen. Zij doen zich niet voor als aanhangers van een middeleeuwse ideologie, maar presenteren zich als volgers van een moderne religie. En het is belangrijk dat moslima’s zoals mevrouw Belhaj hun stem laten horen omdat ten eerste met de huidgie negatieve berichtgeving over de islam in de media het belangrijk is dat de islam ook op een positieve manier naar voren wordt gebracht, om zo de strijd aan te binden met alle negativiteit, en ten tweede dat mensen zoals jij die het hardst schreeuwen niet als enige gezien kunnen worden als de vertegenwoordigers van de islam, want dat speelt alleen anti-islamfiguren in de kaart. Juist daarom zijn stemmen als die van mevrouw Belhaj zo belangrijk.
Overigens vind ik dit een erg mooie, goed geschreven maar ook informatieve column. Ik hoop dat er nog vele zullen volgen. En of je nou een kort rokje met hakken draagt of een hoofddoek, niqab of boerka: mijn respect heb je zolang je dit doet uit eigen overtuiging. Waar ik echter geen respect voor heb zijn ongetwijfeld seksueel gefrusteerde figuren die websites afstruinen om commentaar te leveren op vrouwen omdat een onafhankelijke, vrijdenkende vrouw hun angst aanjaagt aangezien zij zelf middeleeuwse opvattingen hebben over hoe vrouwen zich al dan niet zouden moeten kleden en gedragen. Sorry, maar daar heeft deze Hollandse boer kaas aan.
Heerlijke vader heb je Sheil!
Beste Abu Ommar,
Als je het dan toch over andermans ‘hypocrisie’ hebt, gebruik dan in ieder geval niet een schuilnaam, maar de naam waar je normaal ook mee reageert. Ten tweede bepaal jij niet wie er op Wijblijvenhier.nl schrijft, dat bepaalt de redactie. Net zoals jij je wereldbeeld hier mag uiten (heb je ook al eerder via een artikel gedaan) mag ook Sheily dat doen. Ten derde, ze is geen Marokkaanse, maar dat begrijpend lezen je sterkste eigenschap niet is, is je vergeven. Ten vierde staat je reactie bol van de vooringenomenheid en valse beschuldigingen, waardoor ik je reactie eigenlijk had moeten laten blokken. Ten vijfde ga je compleet voorbij aan waar het artikel daadwerkelijk over gaat. Over framing, etikettering, en de benauwende sociale druk van moraalridders. Precies datgene waar jij je nu ook schuldig aan maakt. Maar misschien is dit wel een juist moment om iets duidelijk te maken. Als je op deze tour door blijft gaan, mag je op een ander forum je frustratie etaleren.
Was getekend,
De hoofdredacteur
Wat een felheid weer. En wat een oordeel weer. Ik ben van mening dat oordelen aan god is. Tuurlijk mag je een ander aanspreken maar volgens mij op een nette en normale manier. In marokko zelf heb ik hier niets maar dan ook niets van gemerkt. Fatima draagt hijab, samira niet. No problem. kunnen we dat hier ook introduceren? En niet iedere nederlander of halve nederlander of niet moslim kijkt dames met hijab met de nek aan. Pfff. Respecteer elkaar. Anders zal je nooit respect krijgen. Abdelkarim, heb jij gegevens dat aboe iemand anders is want ik vind jou ineens ook erg fel….
Papa slaat de spijker op z’n kop hij is inderdaad een fundamentalist net zoals elke moslim dat is. Wie geen fundamentalist is, is geen moslim! Ten minste als men het woord fundamentalist in de oorspronkelijke betekenis opvat (Geloven in de fundamenten van het geloof) en niet beziet als de negatieve denigrerende term die het nu is en slechts van toepassing vindt op mensen die rigide zinnige en onzinnige regels volgen en willen opleggen aan anderen etc.
Net als papa ben ik Mohammed Boubkari een FUNDAMENTALIST! Sterker nog ik ben ook een SALAFIST! Net zoals alle ander 1,5 miljard moslims!
Kijk eens aan meneer de hoofdredacteur laat van zich spreken, dat jij je bevind in het kamp van de liberale was al langer bekend. Niet voor niets waait er sinds de gebroeders Mirza geen actieve rol meer spelen in WBH een westerse wind. Nu kun je lekker los gaan, hier en daar censureren, bepalen wat voor soort artikels geplaats worden etcetera. Het begint steeds meer te lijken op een georganiseerde club voor seculieren en liberalen waarbij iedere poging om de status quo te doorbreken wordt ondermijnt. Frapant dat ik je nog nooit heb zien reageren op grensovertredende reacties van menig atheist, wederom zegt dit weer iets over jouw wereldbeeld. Bovendien heb ik de forum regels niet overtreden door mijn reactie. Ik heb gezonde kritiek op het artikel, zonder hierbij de grenzen van fatsoen te overtreden. Ik geloof dat dat juist een van de fundamenten is van een forum, jij als student journalistiek zou dit moeten weten. Nadat je hoofdredacteur werd, ben je onmiddelijk begonnen met preventieve censuur, het lijkt erop dat je nu een schepje bovenop wil doen door repressieve censuur.
Of ik nou doormiddel van een schuilnaam reageer of mijn echte naam, dat doet er niet toe, ik heb hier mijn zakelijke redenen voor. Bovendien het merendeel van de reageerders doet dit door middel van een schuilnaam. Over begrijpend lezen gesproken, waar in mijn reactie schreef ik dat Sheilly dit soort artikels niet op WBH mag plaatsen? Iedereen mag plaatsen wat hij wil, zolang er de mogelijkheid wordt geboden om hier binnen de grenzen van fatsoen op te reageren.
Ter verduidelijking, als Sheilly niet zelf dit onderwerp zou aangesneden hebben, dan zou ik hier nooit iets over geschreven hebben. Echter brengt zij door middel van haar kritiek een discussie op gang, waar ook ruimte moet zijn voor andere geluiden. Blijkbaar heb jij erg weinig vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van het forum en intellectuele vermogen van Sheilly, dat je vindt dat je in de bres moet springen voor Sheilly. Ik ben benieuwd of deze reactie niet gecensureerd gaat worden door onze liberale hoofdredacteur.
Boubkari gij bedoeld als in het volgen van de salaf en niet de ideologische groeperingen die zich salafisten noemen en zich vaak vereenzelvigen met terroristen. Anders is dit een coming out aangezien u normaliter zich fel afzet tegen deze groepering.
Hensley ik denk dat abdelkarim dit kan verifieren door het ip adres te controleren.
@ Abu Ommar: Ik denk dat er op zich voldoende al is ingegaan door Gertje en Abdelkarim op bepaalde punten uit jouw eerste reactie. Er is slechts 1 ding wat ik nog even zelf wil verduidelijken en daarvoor quote ik even uit jouw eerste reactie: ‘Dat gaat natuurlijk niet samen en dat weet jij heel goed als geboren moslima uit een Marokkaans gezin en jij weet ook heel goed dat in iedere samenleving, gemeenschap of zelfs groep, waarden, normen, codes, etiketten en gedragsregels (geschreven en ongeschreven) gelden, dus niet zeuren dat Moslims geen hoge pet van je op hebben.’
‘Maar zelfs de aandacht of juist niet-aandacht van de pelgrims was je blijkbaar onvoldoende en placht je ff hier nog een extra graantje aandacht mee te pikken door en public al je zondes te verkondigen.’
Ik ben niet geboren in een Marokkaans gezin. Ik kom uit een gemengd Tunesisch/Nederlands gezin, wat je had kunnen lezen hier rechts. Dit is een belangrijk punt, omdat ik daarom inderdaad ben opgegroeid met bepaalde normen, waarden, gedragsregels, etc. Maar in uit mijn opvoeding heb ik meegekregen dat er diversiteit bestaat in de wereld en dus ook in de islam. En mede door die achtergrond deel ik de mening van Sara hierboven dat het fundament van een religie het geloven in God is en dat dat belangrijker is dan hoe je je kleedt en wat je verder doet in je leven. Omdat ik behalve jouw reacties, ook veel reacties heb gekregen waarin mensen aangeven zich te herkennen in het stuk ben ik blij dat ik het geschreven heb. Mijn visie wordt namelijk gedeeld en ik wil die visie dus ook laten horen. En dat is iets anders dan ‘publiek aandacht vragen voor mijn zondes’.
Dat ik een persoonlijk stuk heb geschreven lokt natuurlijk ook persoonlijke reacties uit. Op zich is dat prima en ik vind discussie erg belangrijk, maar ik zou je toch willen vragen om in te gaan op de achterliggende vraag van het artikel, namelijk: wanneer is iemand een fundamentalist? Is dat iets wat met uiterlijk en gedrag te maken heeft of gaat het meer om het volgen van de fundamenten van de islam? Ik twijfel zelf niet aan mijn intellectuele vermogen, dus ga ook een theologische discussie niet uit de weg.
Dus ja, abu ommar, ik wil graag de discussie met je aangaan, maar liever niet over mijn vermeende ‘psychische strijd’ of ‘mijn verlangen naar aandacht van pelgrims’.
Oh nog 1 dingetje: je kan veel over mij zeggen, maar ik heb in principe respect voor een ieder, die geweldloos zijn mening verkondigt en zou me nooit, maar dan ook nooit aangesproken voelen door een partij als Vlaams Belang. Dus probeer mij alsjeblieft niet in een extreemrechts hokje te duwen, omdat mijn visie jou niet bevalt.
@ Boubkhari: Dank. Je begrijpt precies de clue van het verhaal. Maar hoewel jij dit presenteert als een vanzelfsprekend feit, merk ik vaak in mijn omgeving dat dit niet zo is. Als je een ‘liberale'(en dus zeker geen seculiere!!) moslim bent, word je van verschillende kanten geframed. Alleen al het woord liberaal, impliceert dat de islam vanuit zichzelf niet liberaal is. Waar oriëntalisten/ de Westerse media moslims, die proberen hun religie zo goed mogelijk proberen uit te voeren bestempelen als “fundamentalist” of ”salafist’, is liberaal volgens bepaalde islamitische stromingen een soort scheldwoord geworden voor hen, die vinden dat je niet ‘de ware islam’ volgt.
@Hensley: Mooie visie. Maar ondanks dat ik met je eens ben, dat iedereen elkaar moet respecteren en laten leven is discussie soms wel belangrijk. Dat dat er soms fel aan toegaat is niet onvermijdelijk en als dat op een respectvolle manier gebeurt, brengt dat eenieder alleen maar verder.
@Sarah/Mel: Dank. Ondanks de twijfel, die ik op zich wel had om zo’n persoonlijk stuk te schrijven en dat word verergerd door reacties als abu ommar(niet omdat ik zijn reactie niet waardeer, maar omdat ik mijn vader niet ten schande wil maken, juist niet!), ben ik blij dat ik het wel geplaatst heb als ik lees dat er herkenning is. ‘Onze ideeën’ mogen ook gehoord worden :)
@Mohammed Boubkari
Joh, als men je vorige reacties las over Syrië en Egypte, dan kan men je eigenlijk niet meer serieus nemen. Als je nu zo’n opmerking maakt.
Abu Omar heeft ergens wel een goed punt gemaakt. Al moet ik hem zeggen om niet te gaan schelden. Want hier zitten gasten zoals deze liberale/seculiere/gematigde moslims op te wachten om tegen je te gebruiken. Ook al heb je een goed punt, zij w8 op dat soort reacties aangezien hun verhaal stinkt naar hypocrisie. Is zo’n opmerking van jouw een verademing voor hun om je aan te vallen. Dus scheld niet uit de volgende keer. Dan is je verhaal veel sterker.
Ik had al een tijdje door dat we hier te maken hebben met gasten die gevangen zitten tussen twee werelden bij WBH. Tja, deze artikel kan van mij part de prullenbak in. Aangezien deze sterk ruikt naar, hallo ik ben ‘Sheily Belhaj’ en ik wil geacpeteerd worden. En dit is hoe een moslim moet zijn.
Ik heb dit al vaker gezegd. Maar islam heeft etiketten en regels. Als jij beweert dat het gedrag anders moet zijn dan moet je je bewijs voorleggen waarom het anders moet. Ik ga niet naar je luisteren als je mij hier islam komt uitleggen met je filosofische gedachten (die mix zijn van kuffer, onwetendheid en een beetje islam) hoe ik me moet gedragen als moslim. Profeet Mohamed vzmh is al voldoende als voorbeeld. Bovendien geeft Islam in de regelgeving al voldoende ruimte om je aan te passen aan situaties. Daarbij behoeven we je filosofische ala hypocriete mening niet aan te horen om te beslissen wat goed is en wat fout is in Islam. Islam is niet tijdgebonden. Als je toch een eigen versie van islam wilt verkondigen. Dan moet je niet raar opkijken als er mensen zijn die een tegenreactie geven. Tja, immers jij bent niet de enige die op deze wereld leeft. En bovendien wie ben jij mevrouw Sheily Belhaj?
Wat een stelletje hypocrieten hier zeg.
@Sheily Belhaj,
Het probleem zit hem in twee zaken:
1) In het feit dat men begrippen die gebonden zijn een een bepaalde context de Europese of beter gezegd West-Europese (en de neo-europa’s) klakkeloos plakt op die van de islamitische wereld en daarmee moslims.
2) De Islam zowel een orthopraxie ( correct doen en nalaten) als een orthodoxie is (correct geloven).
Liberale moslim is ook zo’n ” verkeerde” benaming. De overgrote meerderheid van de moslims leeft in meerder of mindere mate niet naar de letter van de orthopraxie en men zou dus kunnen concluderen dat de meeste moslims dus liberale moslims zijn. Wat overduidelijk niet het geval is. De overgrote meerderheid van de moslims is ” conservatief” in hun denken wat geloofszaken betreft en hun kijk op de samenleving als geheel.
Tegelijkertijd ziet men heel veel moslims die hun leven in meerder of mindere mate willen leiden naar de letter van de orthopraxie maar er tegelijkertijd ” liberale” ideeën op na houden wat geloofszaken betreft en hun kijk op de samenleving als geheel.
Mensen kijken vaak niet verder dan het wel of niet naleven van de orthopraxie in iemands leven en plaatsen op die basis iemand in een hokje. Gemakkelijk maar vaak ten onrechte.
Je merkt denk ik hier in deze discussie het volwassen worden van de tweede generatie. We worden niet meer gebonden (steeds minder) door herkomst of godsdienst, maar ook meer en meer door door de eigen ideeën. Mensen groeien uit elkaar, sommigen zijn opgevoed in een wat meer Nederlandse omgeving en worden daardoor sterk beïnvloed, sommigen zijn meer opgegroeid in een omgeving waarin vooral de mensen van herkomst samen zijn en worden daardoor sterk beïnvloed. We gaan er naartoe dat die groep waar nu naar wordt verwezen die van moslims er in feite straks niet meer bestaat. Er zullen zulke onoverbrugbare verschillen zijn dat wat de een moslim noemt, niet is wat het voor de ander is.
Spastisch aan een of andere denkbeeldige groep vasthouden is nergens voor nodig. Iedereen moet voor zichzelf uitmaken waar die zich gelukkig in voelt. Zo ook de vraag wie is een fundamentalist? Waarom is dat belangrijk? Om de groep bij elkaar te houden, is dat het praktische belang ervan? Wat mij betreft gaan mensen op basis van respect met elkaar om maar het herdefiniëren van wat nou een moslim is is niet nodig.
Je hebt de islam en daar kun je je aan houden of niet, je kunt verder gaan en er zelf een eigen interpretatie aan geven, je kunt zelfs zeggen dat er delen niet van deze tijd zijn , maar hoe het ook zij, als je maar ervan overtuigd bent dat je goed bezig bent en je je voor God kunt verantwoorden.
Willen dat mensen jouw kijk op de islam accepteren als islam zijnde, is niet nodig. Leef je leven daar geeft dit land de ruimte voor.
@Abdelmajid,
Het zal mij een worst wezen of je mij serieus neemt of niet. Ik heb je al verteld waarom ik reageer en dat is niet om jou of je geestverwanten van mening te doen veranderen. Want die ijdele hoop heb ik al heel lang geleden opgegeven. Jouw functie is in wezen de doelen aandragen waarop ik dan schieten en die taak vervul je met grote ijver waarvoor mijn dank.
Hypocrieten verbergen hun eigenlijke mening(en) en voegen zich naar de mening(en) van anderen omdat hen dat beter uitkomt. Aangezien ik en anderen onze meningen hier open en bloot verkondigen is de benaming hypocrieten ten onrechte. Dat jij veel meningen die hier verkondigd worden niet deelt is je goed recht net zoals het je goed recht daar in reacties tegen in te gaan.
Als je alleen meningen wilt lezen die overeenkomen met die van jezelf dan denk ik dat er genoeg sites zijn die daar in kunnen voorzien. WBH is dat in geen geval.
Verder zit ik niet gevangen tussen twee werelden ik weet wie ik ben, weet waar ik vandaan kom en weet waar ik uiteindelijk heen ga! Verder wil ik niet geaccepteerd worden was dat wel het geval dan zou ik er materieel en qua carrière in heel veel opzichten beter voorstaan. Ik sta in en buiten de samenleving, ben geen Nederlander maar wel een Nederlandse staatsburger, zo ben ik nog veel meer en ook veel meer niet. Dat is voor iemand die alles in duidelijke hokjes wil plaatsen en de wereld beziet in een zwart – wit visie moeilijk te bevatten.
O en wat Syrië betreft heb je de laatste ontwikkelingen gevolgd? Er is nu een burgeroorlog gaande tussen de rebellen onderling. 14 groepen (tienduizenden strijders) zijn overgelopen naar ISIS ( al-qaidah) en vechten nu tegen de FSA en het regime. De FSA vecht tegen de ISIS en het regime. Het regime vecht tegen beiden. De Koerden vechten tegen de ISIS. Kortom iedereen vecht tegen iedereen.
De as Rusand – Iran – Regime – Hizbollah wordt met de dag sterker.
De as VS – Zionistan, Saudistan – rebellen wordt met de dag zwakker.
Dit had ik al voorspelt niet dat ik enig voorspellende gave heb want iedereen met wat grijze cellen en een objectieve kijk op deze had dit kunnen voorspellen.
@mohamed Boubkari
Alleen de eerste deel was voor jouw bedoeld: ‘Joh, als men je vorige reacties las over Syrië en Egypte, dan kan men je eigenlijk niet meer serieus nemen. Als je nu zo’n opmerking maakt.’ Aangezien je vaak tekeer bent gegaan over salafisten, talafisten, wahabisten etc, tja dan is zo’n opmerking op zijn plaats. Maar voor de duidelijkheid de rest wat na die citaat komt dat is gericht aan anderen en niet aan jouw. Mijn fout ik had het duidelijk moeten maken. Dus bij deze is het recht gezet.
Bovendien kan het mij niets schelen wat jij vind of wat je denkt. The feelings are the same. Bovendien leg ik je niets op als je dat zo ervaart dan is het jouw probleem. Dat laat mij verder koud.
@Paul,
Moslims volgen ( of proberen dat te doen, of denken dat te doen) allemaal in geloof en praxis in meerdere of mindere mate de Salaf en zijn daarmee allemaal salafisten.
Lui die het predicaat Salafist toe-eigenen als ware het een merknaam en andere moslims tot hele ketters of afvalligen bestempelen en claimen de waarheid in pacht te hebben zijn de Khawarij van deze tijd.
@Abdelmajid,
Ik ga tekeer tegen hen die andere moslims de maat nemen, verketteren en tot afvalligen bestempelen en de Islam reduceren tot een drieregelige mantra van : Bid3a, Shirk en Kufr waarbij ze zich het recht toe eigenen anderen volgens die drieregelige mantra te beoordelen, te veroordelen en als ze er de macht toe hebben ook nog eens te straffen: aanklager, rechter en beul ineen. Waarna ze zich ook nog eens zichzelf benoemen tot de enige ware volgers van de Salaf. Als dat geen hoogmoed is dan weet ik het ook niet.
O en als ze niet andere moslims ( ik zwijg maar over niet-moslims) beoordelen, veroordelen en willen straffen dan beginnen ze elkaar te verketteren waarbij de ene groep zich als de ware Salafisten ziet en de andere niet etc.
Dit zijn Talafisten!
Oordelen over mensen laten we aan God. Maar het is wel toegestaan om ‘slechte’ en ‘verboden’ zaken te veroordelen en dus indirect over de zondes van anderen te oordelen.
Het is echter zo dat we in een individualistische samenleving leven, moslims zijn daarin vrij goed geintegreerd, dus ieder voor zich, en niemand die het aandurft een ander te wijzen op de juiste islamitische leer wanneer ze een medemoslim iets ‘verkeerd’ zien doen. Er zijn maar weinigen die het op de juiste manier kunnen…
Ik vraag me toch af hoe je ‘moslimbenen’ kan onderscheiden van andere benen.
Net als papa ben ik Mohammed Boubkari een FUNDAMENTALIST! Sterker nog ik ben ook een SALAFIST! Net zoals alle ander 1,5 miljard moslims!
Me too Broth & I have no beard too :)
once I told my fellow passenger from Malaysia I greet him with Assalamu aleikum then he said are you a Muslim, I said Yes Alhamdulillah & I smile:) he said no your Jokking I said Why Because I am blond man hahaha it happens
Smile is Sunnah :)
Peace,
Allereerst wil ik mij verontschuldigen voor mijn (te harde) reactie, die te persoonlijk en fel was. Ik ben blij dat je de discussie desondanks wilt aangaan, dit toont aan dat je oprecht bent vandaar dat ik nu een inhoudelijke reactie schrijf.
Je bent verontwaardigd over geloofsgenoten die je corrigeren of beter gezegd adviseren.
Ik ben de mening toegedaan dat mensen in iedere samenleving, groep, community en (in casu) geloofsgroepen, bepaalde waarden en normen, gedragregels, codes en omgangsregels gelden. Dit geheel aan (on)geschreven regels vormt min of meer de sociale identiteit dat de groep uniek maakt en onderscheidt.
De belangrijkste verbinding tussen Moslims is het gedeelde geloof in de absolute uniciteit van Allah en het geloof in de profetie van Mohammed (vrede zij met hem). Vervolgens vormen de Islamitische normen de unieke verbinding tussen de algemene waarden: vrijheid, rechtvaardigheid en zeer gedetailleerde concrete gedragsregels. Deze gedragsregels zijn ongekend uitgebreid en niet te vergelijken met andere vormen van religie, God heeft voor alles uit het leven van de Moslim een gedetailleerde leidraad gegeven in tekst (Koran) en praktijk(de sunnah) en weinig overgelaten aan de eigen creatieve invulling van de Moslim. Voor vrijwel iedere handeling c.q. situatie van het leven tref je in de Islaam een voorschrift voor hoe te handelen, denk aan dat je bijvoorbeeld met de rechtervoet de wc moet betreden en een smeekbede tegen de duivel moet verrichten, hoe je je daad in het toilet moet verrichten, hoe je je vervolgens moet reinigen en met welke voet je het toilet weer moet verlaten. Je zou denken als je de overweldigende bron aan gedragsregels, die in de sunnah beschreven staat, zou bekijken dat het haast niet anders kan dat alle Moslims identiek aan elkaar zullen zijn in al hun doen en laten of in ieder geval overeenstemming zullen hebben over dat dit de juiste manier is los van het handelen ernaar.
De Islaam hecht veel waarde aan de sociale cohesie van de ‘ummah’ (islamitische gemeenschap), dit uit zich bijvoorbeeld door kleding- en uiterlijk voorschriften om zich te onderscheiden zoals de verplichting voor vrouwen om een hoofddoek te dragen en de verplichting voor mannen om een baard te laten staan. Niet voor niets zei de profeet (sws):” wees anders dan de ongelovigen, laat jullie baarden groeien en knip jullie snorren.”
Tevens vormt de verplichting van het gezamenlijke gebed in de moskee een goed voorbeeld van het versterke van het contact tussen Moslims.
Een ander voorbeeld van de zorg van Islaam om de sociale samenhang te bewaken zijn de vele waarschuwingen in de Koran voor verdeeldheid van de ‘ummah bijvoorbeeld’:
“O mensen, Wij hebben jullie uit een man en een vrouw geschapen en Wij hebben jullie tot volkeren en stammen gemaakt opdat jullie elkaar zouden kennen. De voortreffelijkste van jullie bij God is de vroomste. Waarlijk, God is Al-Wetend en welingelicht.”
De profeet (sws) zei: “O mensen! Waarlijk jullie Heer is Eén en jullie vader (Adam) is één. Een arabier is niet beter dan een niet-Arabier, en een niet-Arabier niet beter dan een Arabier; een blanke is niet beter dan een zwarte en een zwarte is niet beter dan een blanke – behalve in termen van vroomheid en goede daden”.
Een ander krachtig middel om te waken over de sociale identiteit van de ‘ummah’ is het gebod om oproepen tot het ‘goede’ en het afwijzen van het ‘slechte’. We zien in dit gebod een verplichting om overtredingen van de Islamitische normen af te wijzen en de overtreder te adviseren met het goede (gedragingen conform de Islaam). Een belangrijke toevoeging hierbij zijn de drie gradaties, de hoogste gradatie hiervan is het afkeuren van ongewenst gedrag doormiddel van een fysieke correctie, de tweede gradatie is doormiddel van woorden en de derde en zwakste middel is door het af te keuren zonder iets te doen of te zeggen.
Wederom enkele voorbeelden uit de Koran en sunnah:
En wiens woord is beter dan dat van hem die oproept tot Allah en die goede werken verricht en die zegt: ‘Voorwaar ik behoor tot de moslims’.” ( 41, vers 33)
“Bij de tijd. Voorwaar, de mens lijdt zeker verlies. Behalve degenen die geloven en goede daden verrichten en elkaar aansporen tot de Waarheid en elkaar aansporen tot sabr (geduld).”(103, vers 1-3)
“En de gelovige mannen en de gelovige vrouwen zijn elkaars helpers, zij roepen op tot het goede (al ma’aroef) en verbieden het kwade (al moenkar)” (9, vers 71)
“Jullie zijn de beste gemeenschap die uit de mensen is voortgebracht, (zolang) jullie tot het goede (al ma’aroef) oproepen en jullie het kwade (al moenkar) verbieden, en jullie in Allah geloven” (3, vers 110)
De Islaam heeft vanaf het eerste moment van de openbaringen, heel veel zorg gehad voor de ‘ummah’ en het wel en wee van deze groep gelovigen. Voorbeelden hiervan zijn de aansporing om de zieke broeder te bezoeken, aalmoezen aan de behoeftige te geven en het helpen van de medegelovige, die niet voor niets broeder wordt genoemd. Terecht stelt de Islaam dat de ‘ummah’ alleen in zijn geheel kan slagen wanneer de samenhang sterk is te midden van een sociale maatschappij waarin men zich bekommerd om elkaars leed, geen apathische maatschappij dat op den duur ondermijnd wordt door egoïsme, hang naar eindeloze materialisme ten koste van de Islamitische normen, wetten en richtlijnen;
“De gelijkenis van degenen die Allah’s grenzen naleven en degenen die de grenzen overschrijden is als de gelijkenis van degenen die een boot delen. Sommigen bezetten het benedendek terwijl anderen het bovendek bezetten. De bezetters van het benedendek zullen naar het bovendek moeten om toegang te kunnen krijgen tot het drinkwater. Men zal zeggen: ‘Waarom zullen we geen gat boren zodat we direct toegang krijgen tot het water en zo geen ongemak verzorgen voor degenen boven ons?’. Als degenen op het bovendek dit toestaan zal de gehele boot met al de passagiers tot zinken worden gebracht. Maar als ze hiervan weerhouden worden dan zullen ze allen gered zijn.” (Boechari)
Ten slotte het laatste voorbeeld dat de cohesie aantoont, is het nadrukkelijke verbod van alle vormen van discriminatie, racisme en arrogantie binnen de ‘ummah’. Een van de belangrijkste momenten van Islaam was het gelijkstellen van (zwarte) slaven met adellijke en fortuinlijke Arabieren. Dit gebod zorgde voor een zeer sterke samenhang tussen de diverse lagen van de Islamitische samenleving die bestond uit vele etniciteiten en Arabische stammen die gevangen zaten in het clan- en stamdenken. Hierdoor had iedereen in de ‘ummah’ evenveel recht, ongeacht afkomst, ras en financiële gesteldheid, vanaf nu was iedereen gelijk aan elkaar en niemand beter dan de ander, behalve in de mate van Islambelijdenis en geloof in Allah. Wilde je je vanaf dat moment onderscheiden of profileren dan zou dat niet meer de cohesie schaden maar ten bate zijn. Immers een gelovige Moslim houdt zich nog beter aan de hierboven beschreven waarden en normen. Dit uitte zich vanaf het eerste moment in het vrijwillig vrijlaten van slaven, afkopen van slaven, gemengde huwelijken en zelfs het delen van rijkdom. Een mooi voorbeeld dat de mate van ortopraxie weergeeft van de eerste generatie Moslims en de reikwijdte weergeeft van de sociale cohesie van de perfecte Islamitische samenleving is van de (rijke) Moslim die zelfs zover ging dat hij bereid was het geld van zijn geld en één van zijn twee vrouwen te delen. De profeet besloot op een dag de Moslims in Medina broeders zouden worden, dit betekende broederschap tussen de oorspronkelijke bewoners van de stad Medina en de nieuwe (arme en ontheemde) bewoners, iedere bewoner van Medina moest een immigrant tot zijn broeder nemen wat betekend dat hij hem onderdak, voedsel en andere zaken moet verschaffen, maar er werden geen eisen gesteld aan de mate van dat delen van rijkdom, desondanks zag je de zeer sterke samenhang tussen Moslims zegevieren in de vorm van het delen van de helft van het vermogen.
Is de Islaam een unicum, ik geloof dat iedere samenleving met enige beschaving een georganiseerd gezag voortbrengt dat vervolgens aan de hand van de waarden uit de samenleving normen bepaalt en hiervan wetten, regels en richtlijnen uit afleidt. In Nederland kennen wij een wetgeving die grotendeels gestoeld is op de Joods-Christelijke traditie die gecontroleerd worden op naleving door politie, justitie en andere instanties. Invulling aan, de niet in wet opgenomen, normen wordt gegeven door (informele) volksgebruiken met enige dwang echter zonder een controle op naleving door formele overheidorganen. Dit neemt niet weg dat in Nederland, in zekere zin, op vergelijkbare wijze met de Islamitische samenleving wordt opgeroepen tot het naleven van de ongeschreven gebruiken en afkeurend wordt gereageerd op afwijkingen. Denk bijvoorbeeld aan de sterke oproep om zich te conformeren met zaken als homofilie, handen schudden bij het begroeten, aankijken van je gesprekpartner, welke kleding men dient te dragen, het niet-bedekken van gezicht en haren, het niet vertonen van de religieuze voorkeur of symbolen in het openbaar. Niet zelden mengt de overheid zich tevens in de maatschappelijke discussie om paal en perk te stellen ter behoud van de Nederlandse cultuur, in de vorm van nieuwe wetten die dit afdwingen. Denk bijvoorbeeld aan het Burkaverbod, het verbod om in belangrijke overheidsposities de religieuze voorkeur ten toon te spreiden door bijvoorbeeld het dragen van de Islamitische hoofddoek en de verplichte inburgeringcursus.
Ook op microschaal kent iedere groep zijn ongeschreven regels waar een groepslid zich aan dient te houden, men spreekt dan van groepsdruk. Dit krijgt uiting door in de vorm van kleding, taal, lichaamsversiering, haarkapsels enzovoorts. Om te waken over de cohesie in de groep treedt men adequaat op tegen overtredingen van de groepsregels.
Geconcludeerd kunnen we daarom stellen dat het waken over de sociale cohesie een groot goed is dat zeer waardevol is voor de Islamitische gemeenschap en een onderschatte kracht uitgaat, Om te voorkomen dat men op de lange termijn het geloof uit oog gaat verliezen is het belangrijk dat Moslims dezelfde cohesie trachten in stand te houden in het licht van de westerse samenleving waarbij uitwassen uit het westen en iedere waarde en norm die tegenstrijdig is aan de Islaam dienen uitgesloten te worden. De voortgang van dit proces is in het westen nog belangrijker voor de individuele Moslim, hiermee kan serieuze weerstand bieden tegen de dominante cultuur. Het ondergaan van de vreemde cultuur van etnische minderheden is een sociologische wetmatigheid, nu is dat niet zo erg als dit het geloof niet zou bedreigen. Echter kennen we in Nederland een cultuur die sterk samenhangt met principes gebaseerd op het (in veel gevallen) aan Islaam tegenstrijdige Jodendom-Christendom, atheïstische ideologieën en humanisme. Het omarmen van de Hollandse cultuur zal in veel gevallen gepaard gaan met het ontvreemden van de Islamitische cultuur, in wezen kunnen we daarom stellen dat de Nederlandse cultuur slechts in de gevallen dat hij niet tegenstrijdig is aan de Islamitische cultuur, geaccepteerd mag worden, het uitgangspunt blijft dus de Islamitische cultuur. Mits uiteraard indien je graag de Islaam wil aanhangen of de voortgang van de Islamitische identiteit in het Westen nastreeft. Ik besluit dit lange betoog met de woorden van de leider van Islaam, de nobele profeet Mohammed:
Houdt jullie vast aan de gemeenschap, want de wolf grijpt het (eenzame van de groep afgescheiden) afgedwaalde vee.”
@Mohamed Boubkari
Boodschap is duidelijk, ik zal die onderwerp niet meer aanhalen.
@Roman
That’s the problem with some people today. They think that a muslim is only sombody who has black hair and a beard and doesn’t speak english, dutch etc. I understand those situations. Soebhana allah, they forget that allah swt said in the quran:
“And We have not sent you except as a mercy to mankind” (Qur’an Al-Anbiyah 21:107).
De quran hoofdstuk 21 (de profeten):107:
107. En Wij hebben u (Mohammed) slechts als genade voor de werelden gezonden.
And this vers talks about that allah swt sent profet mohamed pbuh to all mankind and not only the arabs. This religion is not eclusive to arabs if sombody thought that.
And I have to add to that. That not all the followers of profet mohamed pbuh were arabs. We have bilal from Ethyopia (he even was the first one who called to prayer in mekkah), we have another sahaba, i forget his name but he was from rome. May allah swt have mercy on them all.
Even the hadith scholar Boukhari is not an arab. And he is an important figure in islam.
Weet je als je naar de termen kijkt zoals salafist en fundamentalist etc. Ik denk niet dat er een moslim bestaat die er een bezwaar tegen heeft dat iemand hem een fundamentalist of een salafist noemt. Salafist betekent gewoon het pad volgen van de vrome voorgangers (degene die het dichtste bij de profeet Mohamed vzmh stonden). Wie wil dat nou niet?
Ik heb liever dat iemand mij salafist noemt dan een gematigde moslim. Gematigde moslim is eigenlijk een belediging tegen moslims die verzonnen is door het westen net zoals het woord Mohammedanen. Ik denk dat er geen echte moslim op aarde het woord ‘gematigd’ wil plakken voor moslim. Letterlijk vertaald zou dit zijn. Het matigen in de overgave aan de wil van allah swt (doormiddel geen deelgenoten aan hem te kennen en hem alleen te aanbidden). Terwijl iedere moslim weet dat de enige reden waarom god ons heeft geschapen is om hem te aanbidden en om geen een enkel ander reden behalve deze.
Ik denk dat als je het vertaald dat het eigenlijk een spotternij is jegens je geloof en niet een eer om zo genoemd te worden. De zogenaamde moslims die ik het op tv zie doen. Die begrijpen hun geloof niet of trappen gewoon in het vieze spelletje van de media en politek.
Het probleem is alleen wat tegenwoordig speelt is dat men salafist etc. misbruikt door groepen die alleen uit zijn tot destructie en verdeeldheid in het geloof. En mensen snel tot een kafir bestempelen. Die zijn een gevaar en dat is duidelijk, niemand ontkent dat. Net zoals degene die zich graag gematigde moslim genoemd willen worden ook een aparte gekke groep is, die hebben naar mijn idee ook niets begrepen wat hun geloof precies inhoudt. Naar mijn idee zijn ze bezig om het geloof te hervormen naar hun maatstaven. En dit geloof is al perfect en behoeft geen toevoegingen en helemaal niet van de mens. Misschien zijn deze gematigden (die eigenlijk de knuffel moslims zijn van het westen en hun schoothondjes) lekker rustig en vredig maar naar mijn idee hebben ze hun geloof helemaal niet begrepen of ze leven tussen twee werelden. Dus ik twijfel over die vredigheid die zij prediken.
Bovendien we hebben gezien hoe het is afgelopen met de christenen en joden als het op toevoegingen aankomt in hun geloof. Resultaat: wie houdt er zich nog aan de regels van de torah en de bijbel? Toevoegingen hebben hun kapot gemaakt.
Om maar een toevoeging in het geloof te noemen is bijvoorbeeld het ballingschap in het christendom. Wie aandachtig het nieuws heeft gevolgd de laatste tijd kan een casual verband zien dus tussen het ballingschap en de misbruik in de katholieke kerk. Er is zelfs een vergadering geweest om de ballingschap voor priesters op te heffen.
In de Quran heeft allah swt al over deze taferelen van de christen al 1430 jaar geleden over gewaarschuwd in de Quran. In de quran zegt allah swt duidelijk dat dit iets is dat niet tot het geloof behoort en dat het verzonnen is door hun (christenen) en niet is opgelegd door allah swt aan de mens. Dus allah swt heeft niets aan jezus vzmh opgelegd dat hij de mensen moet vertellen dat de mensen dit moeten doen. Zoals het niet huwen en zichzelf in ballinchap te zetten. Zoals de pauzen, moniken en priesters hedendaags doen. Tja, dan is het logisch dat dit soort zaken gebeuren. Want immers je kan niet tegen de stroom in als allah swt je geschapen hebt dat je behoefte hebt aan intimiteit (je natuur) tja, dan moet je niet verbazen dat sommigen hun handen niet thuis kunnen houden in katholieke kerk. Want immers iets verzinnen dat tegen de natuur van de mens gaat en dat opleggen terwijl god dat nergens heeft gezegd om te doen. Dan vraag je om moeilijkheden.
Dit is maar 1 voorbeeld maar tja, als je niet wilt luisteren en zaken doet dat god niet heeft opgedragen dan is het logisch dat je vroeg of laat de prijs ervoor moet betalen.
Dit is trouwens niet bedoeld als een beledigen jegens christenen maar alleen als een informatieve stukje. Die hedendaags vaak aanbod is gekomen.
Er wordt over een aantal zaken gesproken die best belangrijk zijn:
1- Hoe definieren mensen het begrip ‘fundamentalist’?
Gezien het artikel en de reacties hebben verschillende personen een andere defenitie eraan toegekend. Dit zorgt voor verwarring wanneer dit begrip wordt gebruikt in de samenleving.
2- Nadat de verschillende defenities voor het begrip ‘fundamentalist’ duidelijk zijn geworden, komt de vraag: is het goed of verkeerd om fundamentalis te zijn volgens definitie a, b of c en waarom?
3- Kunnen we gezien de verschillende visies over de Islam (van moslims) en de verschillende stromingen binnen de Islam, spreken over één soort van fundamentalisme? Zo ja, dan moet het
– of een zeer brede definitie hebben zodat iedere moslim fundamentalist kan worden genoemd, met het oog op de feit dat moslims in hun fundamenten verschillen met elkaar (gezien de verschillende stromingen en denkbeelden),
– of het moet een definitie hebben die enkel één stroming of gedachtegang omvangt, waarbij de rest als niet-fundamenteel wordt beschreven.
4- Er wordt geen goed verschil gemaakt tussen twee dingen: overtuigingen (dingen waarin men gelooft, afgezien zijn handelingen) en handelingen. Duidt het begrip ‘fundamentalist’ op de overtuigingen of de handelingen? Of beide?
5- Wat zijn de fundamenten van de Islam op het gebied van overtuigingen en op het gebied van handelingen? In hoeverre verschillen de diverse stromingen hierin?
Volgens mij zou de discussie overzichtelijker worden als de keywords duidelijk worden gedefinieerd.
@ebuzer,
Een juiste definiëring van wat, wat is inderdaad de crux van de hedendaagse spraakverwarring rondom de Islam en moslims. Echter dit is niet alleen problematisch in wat gezegd en geschreven wordt over de Islam en moslim maar in praktisch alles wat de mens doet. Eenduidigheid nastreven in de definiëren van begrippen is haast onmogelijk. Wat men wel kan nastreven is dat eenieder die deelneemt aan discussies, schrijft of uitspraken doet over welk onderwerp dan ook duidelijk maakt wat hij/zij bedoelt en verstaat onder bepaalde sleutelbegrippen in zijn/haar betoog.
Wat nu vaak gebeurd is dat men zich verschuilt achter begrippen, begrippen bewust/onbewust onjuist gebruikt of automatisch er vanuit gaat dat de lezer, toehoorder hetzelfde onder de gebruikte begrippen verstaat.
Zo kan een vrouw in een mantelpakje behorend tot bepaalde evangelische stroming binnen het christendom bestempeld worden tot een christenfundamentalist.
Terwijl een moslimvrouw in dito mantelpakje direct het etiket liberale of gematigde moslim opgeplakt krijgt.
Bij de eerste vrouw gaat het om wat de vrouw geloofd ( bijv. de bijbel is letterlijk Gods woord).
Bij de tweede vrouw gaat het om wat de vrouw aan heeft.
Maar in feite zijn beide vrouw fundamentalist.
Alle moslims ongeacht stroming geloven in de volgende zaken:
4:136 O you who have believed, believe in Allah and His Messenger and the Book that He sent down upon His Messenger and the Scripture which He sent down before. And whoever disbelieves in Allah , His angels, His books, His messengers, and the Last Day has certainly gone far astray.
Wie niet in bovenstaande geloofd stelt zichzelf buiten de Islam.
@Abdelazeez Abu Ommar: dank voor deze inhoudelijke reactie en je verontschuldiging. Omdat het een lange reactie is en ik daar graag serieus op in wil gaan en nu in tijdnood zit kom ik hier en op reacties van anderen natuurlijk (waarschijnlijk vanavond of morgenochtend) uitgebreid op terug.
Ebuzer,
Het lijkt mij dat we er met zijn allen over eens kunnen zijn, dat als een persoon zegt te geloven de fundamenten in de islam en tegelijkertijd alles doet wat in tegenspraak is met diezelfde fundamenten van de islam, we met een gerust hart kunnen zeggen dat is geen moslim/fundamentalist.
Een voorbeeld, hij liegt en bedriegt, vermoordt en verkracht, pist op de koran, verbrandt huizen, chanteert enzovoorts. Je kunt zeggen ik kan niet in zijn hart kijken, maar we kunnen wel zeggen dat er geen verband is tussen zijn overtuigingen en zijn handelen.
Wat ik probeer te zeggen is dat je geloof en handelen niet zonder meer uit elkaar kunt halen. Ik zou eerder zeggen dat het geloven en handelen eigenlijk een geheel is. Dat het onderscheid tussen die twee kunstmatig is. Geloven is zelf ook een handeling, een lichamelijke activiteit (denken). Je kunt niet de ene handeling van de andere handelingen scheiden, omdat het dezelfde persoon is die deze handelingen verricht. Het handelen van een persoon kan je verduidelijken hoe iemand denkt over bepaalde zaken, zonder dat hij hij het hoeft uit te spreken.
Wat mij betreft gaat het er meer om in welke mate kan het geloof en het handelen van elkaar afwijken, dat we nog steeds kunnen spreken van een moslim of niet.
Ik ga uit van de veronderstelling nu dat de islam een gegeven is, waar je je aan kunt houden of niet. Anders wordt het mij te ingewikkeld.
@ Mohammed B
Idd, bij elke onderwerp moet men de keywords concreet definieren om misverstanden te voorkomen.
Nu heb je afgezien van het begrip ‘fundamentalist’ een definitie gegeven voor de term ‘moslim’. Je hebt het hier over dingen waarin we geloven, zoals Allah, de profeten en het hiernamaals. Dit zijn daadwerkelijk de fundamentele geloofsovertuigingen binnen ellke Islamitische stroming.
Maar dan betrek ik Abdel erbij. Jij gaat een stapje verder en houd het niet bij de overtuigingen. Volgens jou moet de handelingen van iemand die gelooft in samenhang zijn met zijn geloofsovertuigingen om ‘moslim’ te zijn. Zo niet, dan is die persoon geen moslim. Jij zegt echter wel grenzen wanneer je zegt “wat mij betreft gaat het er meer om in welke mate kan het geloof en het handelen van elkaar afwijken, dat we nog steeds kunnen spreken van een moslim of niet.”
Gezien Mohammeds definitie is de grotendeel van de anderhalf miljard mensen die zich moslim noemen daadwerkelijk moslim. Maar volgens Abdels definitie zijn een grote deel van de zondenaren geen moslim meer.
Wat ik wil laten zien in deze reactie is hoe cruciaal de definiering van begrippen zijn. Want zoals we weten zijn er wetten gebonden aan ‘het moslim zijn’ en ‘niet-moslim zijn’ binnen de sjaria. Welke wetten moet ik uitvoeren in het geval van mevrouw Y? Dan moet ik kijken of zij moslim is of niet. Hoe definieer ik een moslim?
@ebuzer,
Er zijn Schriftgeleerden die moslims die bijvoorbeeld het gebed nalaten bestempelen tot niet-moslims maar dat is altijd een minderheidspositie geweest. De meerderheidspositie is echter dat zolang een moslim geloofd in:
4:136 O you who have believed, believe in Allah and His Messenger and the Book that He sent down upon His Messenger and the Scripture which He sent down before. And whoever disbelieves in Allah , His angels, His books, His messengers, and the Last Day has certainly gone far astray.
Men een moslim is. Een moslim wordt dus gedefinieerd door wat hij moet geloven en niet door het navolgen van de praxis. Echter dat wil niet zeggen dat de praxis niet van belang is en men dat gewoon achterwege kan laten.
Iemand die bijvoorbeeld niet bid is een nalatige moslim, een moslim die drinkt is een zondige moslim, een moslim die roddelt is een slechte moslim etc.
Echter een moslim die bijvoorbeeld beweert dat bidden niet hoeft, of dat alcohol drinken mag en roddelen geen probleem is die stelt zich als moslim gedeeltelijk buiten het geloof en misschien wel geheel.
Echter in beweren wat wel en niet moet gedaan worden is vaak ook gradueel en dan komen we op het vlak van interpretatie en de menselijke voorkeuren bepaald door allerlei omstandigheden.
De Islam bestaat uit vier dimensies:
iman = Geloof ( Verticaal relatie: Tussen God en mens)
islam = Praxis ( Horizontale/Verticale relatie: Tussen God en mens en tussen mensen onderling.
ihsan = Het streven om de bovenstaande twee met een zuivere intentie te geloven en in de praktijk brengen. ( De Diepte: relatie tussen de mens naar God en andere mensen toe)
Om een goede moslim te zijn moet men alle drie de dimensies ( Verticaal, horizontaal en diepte) gelijktijdig en zo volledig mogelijk in woord en daad, in gebaar en gedachte, in intentie en geloof in het eigen leven in vervulling doen gaan.
Geen moslim die daarin slaagt!
Islam = de vierde dimensie : de schepping als geheel is onderworpen aan Gods almacht. Met andere woorden of je nu geloofd of niet onderworpen aan Gods almacht is iedereen!
Even een aanvulling op dat laatste: Hier gaat het niet om Islam als religie maar om de letterlijke betekenis van het woord Islam: Onderwerping. In die zin is iedereen en alles in de schepping een moslim namelijk onderworpen aan God!
@ Mohammed B
Klasse!
Ik wil het volgende eraan toevoegen:
“Echter een moslim die bijvoorbeeld beweert dat bidden niet hoeft, of dat alcohol drinken mag en roddelen geen probleem is die stelt zich als moslim gedeeltelijk buiten het geloof en misschien wel geheel.”
Als dit soort beweringen leidt tot/samenhangt met het bewust ontkennen van een van de basisgeloofsovertuigingen die je citeerde uit 4:136, dan stelt zo’n persoon zich inderdaad geheel buiten het geloof. Als ik het me goed kan herinneren zijn er ook bepaalde daden die men buiten het geloof stelt, ik kom alleen even niet op voorbeelden.
Wat betreft de dimensies, ik mis er één in je lijstje, namelijk de innerlijke eigenschappen of innerlijke daden. Ik kan even geen Nederlandse woord vinden ervoor. Ik bedoel ‘Akhlaaq’. Er zijn bepaalde eigenschappen die geen handelingen zijn zoals eten, drinken, vasten, bidden, liegen, praten, etc. Echter beinvloeden deze eigenschappen het menselijke handelen. Eigenschappen zoals hoogmoed (Kibr/Takabbur), jaloezie (Hassad), liefde voor de wereld (Hubb ud-Dunya), maar ook zoals geduld (Sabr), moed (Shaja’ah), nederigheid (Tawadhu’ ).
Een goede moslim is iemand die zich van slechte attributen zoals hoogmoed purificeert en goede eigenschappen zoals gedult probeert te eigenenen. Deze voorbeeld uit de Koran laat duidelijk het belang van deze dimensie zien:
Iblies (Satan) was een gelovige wezen; hij geloofde in Allah en de Dag des Oordeels. Zijn handelingen kwamen ook overeen met zijn geloofsovertuigingen. Echter had hij een eigenschap: hoogmoed.
“En toen Wij tot de engelen zeiden: “Onderwerpt u aan Adam”, onderwierpen zich allen, behalve Iblies. Hij weigerde, hij was hoogmoedig. Hij behoorde tot de ongelovigen.” (al-Baqarah, 35)
Ébuzer,
Je concludeert uit mijn stukje het volgende: Maar volgens Abdels definitie zijn een grote deel van de zondenaren geen moslim meer.
Het enige voorbeeld dat ik gaf is dat iemand beweert te geloven maar in ALLES wat hij doet het tegenovergestelde doet als in datgene waarvan hij beweert te geloven. Als je dit accepteert dan hebben we gewoon vastgesteld dat er dus wel een link is tussen geloof en handelen en dat gaat om de mate waarin het overeenkomt.
Of ben jij van mening dat iemand wel oprecht kan geloven maar altijd verkeerd handelt. Met het voorbeeld dat jij aangaf zeg je dat Satan gelovig is en dat zijn daden overeenkomstig zijn geloof is. Diezelfde quran die jij quote, geeft aan dat hij ongelovig is. Mij heb je even in verwarring achtergelaten wat je nu precies zegt. Wil je het verduidelijken? Want als dit is wat jij zegt heb je aan mensen de onmogelijke taak meegegeven dat ondanks het geloven en de daden je nog geen moslim bent omdat je ahklaak/karaktereigenschappen niet perfect zijn.
Voor mij is iedereen moslim die tegen mij zegt dat hij moslim is omdat ik niet van een ieder kan nagaan wat diegene allemaal doet of zegt en daarnaast mis ik de nodige theologische kennis om daar iets zinnigs over te zeggen. Maar dit betekent dus niet dat een ieder dan ook daadwerkelijk moslim is, daar is God om over te oordelen.
Praktisch op aarde zal ik het met mijn beperkte blik (associatief geheugen) moeten doen, dus ik zal ook zeer zeker op uiterlijk oordelen wat wel bij islam hoort en wat niet. Dit geldt ook voor mij trouwens. Kun je er naast zitten, zeker weten, is dit hoe het werkt in het dagelijks leven, zeker weten.
Als jij nu twee fotos krijgt voorgelegd met de mededeling dat je €100.000 kunt winnen als je raadt wie van de twee moslima is, waarbij de een een decollete laat zien , geen hoofddoek, make up, sexy blik en de ander met hoofddoek, wijde kleren, zwart met een bescheiden blik.
Dan weet ik wel op wie jij en ik gaan stemmen.
@ Abdel
De daden van Iblies kwamen overeen met zijn overtuigingen, tot op het moment hij het bevel “onderwerpt u aan Adam” kreeg te horen. Hier moest hij weer kiezen tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid. De reden dat voor zijn ongehoorzaamheid (met het feit dat hij geloofde in Allah) was zijn hoogmoed. Sinsdien is hij compleet van koers veranderd en behoorde hij tot de ongelovigen.
Eigenschappen als hoogmoed en liefde voor de wereld kunnen de mens in kritische situaties van het rechte pad doen afdwalen. Dit kunnen we uit het verhaal van Iblies concluderen.
Over de definitie van moslim: ik ben het er volledig mee eens dat er een nauwe relatie bestaat tussen geloof (imaan) en daden (‘amal), daar twijfelt niemand over. Wanneer je de nadruk erop legde dacht ik even dat je definitie van moslim met die van Mohammed verschilde.
Volgens mij is dit fragment van Abu Ommar feitelijk onjuist:
“Een van de belangrijkste momenten van Islaam was het gelijkstellen van (zwarte) slaven met adellijke en fortuinlijke Arabieren. (…) Hierdoor had iedereen in de ‘ummah’ evenveel recht, ongeacht afkomst, ras en financiële gesteldheid, vanaf nu was iedereen gelijk aan elkaar en niemand beter dan de ander, behalve in de mate van Islambelijdenis en geloof in Allah. (…) Dit uitte zich vanaf het eerste moment in het vrijwillig vrijlaten van slaven, afkopen van slaven, gemengde huwelijken en zelfs het delen van rijkdom. ”
Dit is een extreme idealisering van de werkelijkheid.. in feite zouden stammenoorlogen tot in de 20e eeuw de kop op blijven steken en was de umma een spil in de wereldwijde slavenhandel tot recent. In vele opzichten is racisme en slavernij daar nog steeds aan de gang.. en iedereen die wel eens in Arabische of Noord-Afrikaanse landen is geweest die kan dat moeilijk gemist hebben en hier praatjes ophangen over hoe egalitair en harmonieus het daar is en was.
Daarnaast snap ik niet hoe dit fragment rijmt met alle verzen in de koran waar duidelijk wordt gesproken over ‘de rechterhand’: dat impliceert volgens mij per definitie geen gelijke rechten zoals wij dat nu noemen (een systeem dat in elk opzicht menselijker is dan toen!). Hoogstens als een breuk met een -nog ergere- periode daarvoor.. Slavernij was veel te verweven met de maatschappij uit die tijd om te kunnen afschaffen en de ‘betere regels’ dwongen handelaren simpelweg om op andere, creatieve manieren nieuwe slaven te werven die wel aan de religieuze regels voldeden.. Daarnaast deed de profeet zelf aan het verkopen, bezitten, vangen en vrijlaten van slaven: dat lijkt me moeilijk te rijmen met het gedrag van een abolitionist.
Misschien is het tijd om volwassen te worden en ook eerlijk te kijken naar het verleden zonder er Disney sprookjes van te maken.
@Brad,
Misschien wel zo eerlijk om je te richten tot de persoon zelf en niet iedere moslim hier te vereenzelvigen met zijn reactie! Ik weet dat het voor jou en vele niet-moslims moeilijk is moslims te zien als indviduen die het vaker oneens met elkaar zijn dan eens , niets menselijks is de moslim vreemd.
@ebuzer,
Je uitgebreide aanvulling is een correcte echter dat alles wordt geschaard onder het kopje: Ihsan.
Maar het is goed om te wijzen de complexiteit aan betekenissen van begrippen zoals Ihsan, Iman en Islam. Want maar al te vaak worden die verengd tot slogan’s.
@ abdel, @ebuzer,
Satan is geen ongelovige maar een gelovige! Sterker nog hij is de monotheist bij uitstek!
@ Abdelaziz abu Ummar:
Je haalt twee interessante punten aan: het samengaan van de islam en het westen en ten tweede het punt of oordelen in religie toegestaan/aanbevolen is.
“De Islaam hecht veel waarde aan de sociale cohesie van de ‘ummah’ (islamitische gemeenschap), dit uit zich bijvoorbeeld door kleding- en uiterlijk voorschriften om zich te onderscheiden zoals de verplichting voor vrouwen om een hoofddoek te dragen en de verplichting voor mannen om een baard te laten staan. Niet voor niets zei de profeet (sws):” wees anders dan de ongelovigen, laat jullie baarden groeien en knip jullie snorren.”
Tevens vormt de verplichting van het gezamenlijke gebed in de moskee een goed voorbeeld van het versterken van het contact tussen Moslims.”
Die uiterlijke kenmerken zijn, zoals ik het hier lees dus geen doel op zich, maar een middel om je als gelovige te onderscheiden van de ongelovigen en om het contact tussen moslims te versterken. Jij concludeert dat het belangrijk is om te waken over de sociale cohesie, omdat men anders het geloof uit het oog zal gaan verliezen. Ik ben het niet eens met die conclusie. Ik denk dat in een land als Nederland voor veel tweede en derde generatie moslims het ‘makkelijker’ is om het geloof niet uit het oog te verliezen als die sociale cohesie minder belangrijk word in uiterlijke kenmerken. Natuurlijk geloven we allemaal hetzelfde, maar als je werkelijk wil leven zoals de salaf as-shih moet je erg sterk in je schoenen staan en weerstand kunnen bieden aan veel zaken die in de Nederlandse cultuur normaal zijn. Een gevolg hiervan is dat je dan ook niet altijd volop kunt participeren in de samenleving. Op zich heb ik diep respect voor hen die dit kunnen, maar het is reel om te stellen dat de meerderheid van de moslims dit niet kunnen of willen. Om ervoor te zorgen dat de umma zich blijft vergroten(ook een doel van de islam) lijkt het mij nuttiger om af te wijken van de sociale normen en mensen die zichzelf moslim noemen te zien als moslims, ook al volgen zij niet in jouw(?) ogen de ware islam. Een stroming volgen waarin een hoofddoek volstaat en waar je je kunt mengen met het andere geslacht(bijv. op school of op werk) zorgt ervoor dat veel mensen hun geloof kunnen blijven uitoefenen en zo wordt het geloof niet uit het oog verloren. Als je omwille van je geloof je zelf buiten de samenleving moet plaatsen, zullen er meer mensen afstand doen van het geloof en zal men het geloof eerder uit het oog verliezen. Omdat ik denk dat het grote deel van de moslims niet sterk(zo noem ik het maar even, maar natuurlijk zijn er genoeg moslims die beweren dat dat ook helemaal niet hoeft. Ik laat even in het midden wat ik hier zelf van vind, omdat ik niet weer de focus op MIJ wil leggen ;)) genoeg is om dat te kunnen.
Dan zeg je dat het omarmen van de Westerse cultuur en ik denk dat je ook bedoelt vernieuwing in islamitische landen samen gaat met het ontvreemden van de islamitische cultuur. Ten eerste vind ik niet dat de Westerse cultuur haaks staat op de islamitische cultuur en zeker niet de Joods-Christelijke traditie! Kijk maar naar de vijf grote Koranische misdrijven. Vier daarvan: stelen, doden, overspel plegen en shirk zijn ook verboden in de Joods-Chirstelijke traditie en stelen en doden mag ook niet in de Nederlandse wet. Als het dus echt gaat om de kernwaarden van een religie staat islam helemaal niet haaks op de Nederlandse/Joods-Christelijke cultuur. Je kan je houden aan de fundamenten van religie in Nederland: het is in Nederland niet verplicht om te doden of te stelen, overspel te plegen of meerdere goden te aanbidden. Je kan in Nederland leven en vaak ook werken en daarnaast geen alcohol drinken, vijf keer per dag bidden(bij een aantal werkgevers kan dat en anders zijn er oplossingen om het later in te halen), de ramadan te doen(ook daar wordt bij veel werkgevers rekening mee gehouden door middel van bijvoorbeeld aangepaste roosters). Meestal kan je werken en tegelijkertijd een hoofddoek dragen en je bent in het dagelijks leven niet verplicht handen te schudden etc. Dus je kan wel een fundamentalistische moslim zijn(in de zin van je houden aan de fundamenten van de islam) en tegelijkertijd de Nederlandse cultuur omarmen(in de zin van participeren in deze samenleving).
Waarin staat de islam dan haaks op de Nederlandse samenleving? Nou dat zijn nou net de uiterlijke kenmerken en de onderscheidende gedragingen die jij noemt. Als je een niqab draagt, wordt werk vinden moeilijk. Als je je niet wil mengen met mannen op de werkvloer, wordt werken onmogelijk. Maar als die specifieke gedragingen en uiterlijke kenmerken in beginsel eigenlijk meer een middel dan een doel zijn, in hoeverre zijn deze dan belangrijker dan participeren in een samenleving en op die manier ook een steentje bijdragen aan de islam in een goed daglicht zetten?
“Ik besluit dit lange betoog met de woorden van de leider van Islaam, de nobele profeet Mohammed:
Houdt jullie vast aan de gemeenschap, want de wolf grijpt het (eenzame van de groep afgescheiden) afgedwaalde vee.” ”
Mooie veelzeggende quote, maar ik denk dat het vasthouden aan de fundamenten van je geloof er eerder voor zorgen dat je niet afdwaalt, dan dat je je vast moet houden aan een gemeenschap. In deze tijd dan, want wat is in deze tijd de islamitische gemeenschap? De salafisten? De feministen? De conservatieven, die vooral vasthouden aan tradities? De liberalen? De moslimbroederschappen? De gewelddadige terroristen als Al-Qaida? Er zijn tegenwoordig zoveel verschillende stromingen die van zichzelf vinden dat zij DE islamitische gemeenschap zijn.
“Een ander krachtig middel om te waken over de sociale identiteit van de ‘ummah’ is het gebod om oproepen tot het ‘goede’ en het afwijzen van het ‘slechte’. We zien in dit gebod een verplichting om overtredingen van de Islamitische normen af te wijzen en de overtreder te adviseren met het goede (gedragingen conform de Islaam). Een belangrijke toevoeging hierbij zijn de drie gradaties, de hoogste gradatie hiervan is het afkeuren van ongewenst gedrag doormiddel van een fysieke correctie, de tweede gradatie is doormiddel van woorden en de derde en zwakste middel is door het af te keuren zonder iets te doen of te zeggen.”
De eerste gradatie geniet in mijn wereldbeeld niet de voorkeur en gezien de vele obstakels de Koran en profeet hebben uiteengezet voor lijfelijke straffen vraag ik me af of dat werkelijk de beste manier is om mensen te corrigeren. Zo is het hand afhakken van een dief alleen toegestaan als de dief:
1. precies betrapt wordt op het moment dat hij het huis verlaat met de gestolen spullen
2. iets steelt wat islamitisch verantwoord is.
Zo is de lijfstraf op alcohol drinken alleen toegestaan als degene in kwestie nog dronken is. Een dag later al niet meer.
Zo is een oog om oog, tand om tand straf door vroege geleerden vrijwel onmogelijk verklaard, omdat het bijna niet mogelijk is om iemand op een exact mogelijke manier te verwonden.
Wat betreft de tweede gradatie: ik had daar op fb ook al een discussie over met iemand. Wat is een correctie? In mijn blog staat dat mijn vader accepteert dat mijn broertje af en toe alcohol drinkt. Hij vindt dit wel een zonde en drinkt dan ook niet. Hij vertelt ons: ‘Drinken is niet toegestaan in de islam’ en laat ons vervolgens vrij om wel of niet iets met die informatie te doen. Is dat een correctie? In mijn ogen wel.
Corrigeren of iemand wijzen op fouten is trouwens ook iets anders dan oordelen of iemand wel of geen fundamentalist of uberhaupt moslim is. Corrigeren heeft een positieve functie. Je zorgt er voor dat onwetenden weten dat zij in zonde zijn en misschien zorg je er daarmee voor dat ze zich onthouden van hun zondes. Oordelen of iemand moslim is, die zichzelf moslim noemt, heeft totaal geen zin. Tenzij je er een lijfelijke consequentie aan wil verbinden, maar dat lijkt mij niet wenselijk.
@ Mohammed Boukhari:
Iemand die bijvoorbeeld niet bid is een nalatige moslim, een moslim die drinkt is een zondige moslim, een moslim die roddelt is een slechte moslim etc.
Echter een moslim die bijvoorbeeld beweert dat bidden niet hoeft, of dat alcohol drinken mag en roddelen geen probleem is die stelt zich als moslim gedeeltelijk buiten het geloof en misschien wel geheel.
In jouw voorbeelden gebruik je zaken die duidelijk verboden zijn. Moeilijker wordt het als we bijvoorbeeld kijken naar de bedekking van vrouwen.
Salafisten zeggen: vrouwen moeten zich geheel bedekken. Daar is nog een verschil in tussen verschillende stromingen, waarvan sommige stromingen zeggen: 1 oog mag vrij gelaten worden en andere geen enkel oog mag vrijgelaten worden.
Conservatieven(het grote deel van de moslims) zeggen: een vrouw moet haar haar en boezem bedekken en zij moet dus een hoofddoek dragen, maar haar gezicht mag onbedekt zijn.
Feministen zeggen: het gaat niet om de bedekking van de vrouw, het gaat om de achterliggende gedachte van het vers. Namelijk dat een vrouw zedig moet zijn. Dit kan ook door middel van niet uitdagende kleren bijvoorbeeld. De hoofddoek is een middel, maar dus niet verplicht. Het haar mag vrijgelaten worden.
Dit zijn nog maar drie stromingen binnen de islam waarvan de aanhangers zeggen dat ze moslim zijn. Door een niqab of hoofddoek of geen hoofddoek te dragen denken zij dat zij de juiste interpretatie volgen en zij zullen dus niet zeggen: ik draag een hoofddoek, maar eigenlijk zou ik een niqab moeten dragen, dus ik ben wel moslim, maar een dwalende moslim. Nee zij denken dat een hoofddoek voldoende is. Dus jouw stelling is op zich mooi verwoord, maar gaat alleen op voor hele duidelijke zaken. In veel andere zaken is er zoveel discussie over interpretatie dat de stelling te zwart/wit is.
@ Abdel
Als jij nu twee fotos krijgt voorgelegd met de mededeling dat je €100.000 kunt winnen als je raadt wie van de twee moslima is, waarbij de een een decollete laat zien , geen hoofddoek, make up, sexy blik en de ander met hoofddoek, wijde kleren, zwart met een bescheiden blik.
Dan weet ik wel op wie jij en ik gaan stemmen.
Abdel, jij beschrijft hier in een paar zinnen de boodschap van mijn blog. Maar dan andersom. Mijn vader ziet er niet uit als de stereotype hadj-ganger en toch gaat hij. Misschien drinkt die Turkse meneer met lange baard wel af en toe een glaasje raki en is hij nog nooit op hadj geweest. Qua uiterlijk zal jij op die laatste man stemmen. Maar jij kan niet kijken wat er bij mensen van binnen zit. Wat zij werkelijk geloven en hoe diep dat geloof zit. Daarom is het geen goeie manier om bij moslim hun mate van moslimzijn te beoordelen op uiterlijke kenmerken.
Ook niet bij vrouwen. Ik ken vrouwen, die keurig getrouwd zijn alvorens lichamelijk contact te hebben met een man, zonder dat zij gesluierd door het leven gaan. Laatst hoorde ik toevallig een conversatie tussen twee moslima’s met hoofddoek over.. dat wil je echt niet weten, maar het heeft te maken met lichamelijk contact. Maar als je die zedige hoofddoekloze vrouwen naast de iets minder zedige gehoofddoekte vrouwen had gezet had jij gezegd: die laatste is meer moslim. Maar ook hier kan je van de buitenkant niet zien wat er van binnen zit. Andersom ken ik natuurlijk ook veel gehoofddoekte vrouwen die zich zedig gedragen en moslima’s zonder hoofddoek die zich onzedig gedragen.
@ Brad: Mohammed Boukhari heeft groot gelijk. Er is bovendien genoeg stof tussen moslims onderling die op dit moment relevanter is dan jouw provocerende reactie over slavenhandelaren in de islam. Natuurlijk is er niet altijd gelijkheid in de islamitische wereld. Niet tussen zwarten en arabieren. Niet tussen vrouwen en mannen. Niet tussen rijken en armen. Maar dat is niet de boodschap die de Koran en de profeet gepredikt hebben. Er is hier genoeg gezegd waar je inhoudelijk op kan reageren. Ook vanuit een andere visie. Graag zelfs, maar deze reactie gaat in geen enkel opzicht over het artikel of over de geplaatste reacties, dus zie ik het als provoceren om het provoceren.
Sheily,
Ik zeg dan ook dat ik het met mijn beeld van moslim moet doen, kan ik er naast zitten, ja. Is dat een vooroordeel ja. Werken de hersenen op die manier ja. Ik heb geen tijd om met iedere persoon die ik tegenkom een diepte interview te houden. De harten bekijk ik niet en ook al kon ik dat zou ik het niet willen weten, want het boeit mij eerlijk gezegd niet.
Daarnaast denk ik dat het een veilige gok is om aan te nemen dat iemand die zich qua uiterlijk islamitisch kleedt, het ook is. Terwijl iemand die zich niet zo kleedt, de kans erop minder is.
Zo ben ik een moslim die jeans draagt, geen baard, gel in zijn haren. Mijn broer is een man met baard, wiite djellaba, geeft vrouwen geen hand. Wij zijn beide moslim, maar ik durf te beweren dat hij er meer mee bezig is dan ik. Hij is zelfs bereid in deze samenleving om er zo bij te lopen, terwijl hij weet dat dit weerstand oplevert. Of een andere neef die geemigreerd is naar Marokko, omdat hij en zijn vrouw graag islamitisch willen leven en dit in dit land moeilijk gaat.
Uiterlijk zegt niet alles maar zegt wel wat, dit terzijde schuiven als nietszegggend gaat er bij mij niet in.
@Brad, allereerst sluit ik me aan bij Shelly dat jouw reactie off-topic is. Verder kan ik doordat ik het druk heb geen inhoudelijk reactie geven met voldoende diepgang, onderbouwing en bewijzen.
Echter is het belangrijk om ten allen tijde het onderscheidt te hanteren tussen Islaam (religie) en Moslims, net zo goed we in Nederland een wetboek hebben dat bepaalde delen van ons leven tracht te regelen en de invulling van burgers die daar regelmatig haaks op staat, vandaar dat er hoofdstukken zijn toegevoegd als het wetboek van strafrecht.
Wat betreft de Islaam, die ontmoedigde slavenerij, want zoals je zelf al zei, het was te gecompliceerd om abrupt te beslissen dat duizenden slaven vrij gelaten moeten worden, denk bijvoorbeeld aan de economische waarde die een slaaf vertegenwoordigde, maar ook de grote weerstand die zou ontstaan vanuit de Islamitische gemeenschap die nog in een pril stadium bevond. Dit neemt niet weg dat er wel degelijk serieuze stappen zijn ondernomen om het geleidelijk af te bouwen, men mocht niet zomaar nieuwe slaven gevangen nemen en bij veel overtredingen kon men slechts boete doen door een slaaf vrij te laten c.q. vrij kopen. De profeet (sws) bekommerde zich om het lot van iedere slaaf die zich bekeerde tot de Islaam en maande de volgelingen om pogingen te doen hem/haar vrij te kopen. Verder werd het verboden om ze te mishandelen of te beledigen, ze kregen dezelfde rechten als iedere Moslim, met uitzondering van het recht op zelfbeschikking, ze mochten bijvoorbeeld trouwen en kinderen krijgen waar dat in het verleden niet toegestaan was. Dus doormiddel van een vergaande, gecompliceerde regulering trachtte de Islaam om slavenerij sterk te ontmoedigen en onaantrekkelijk te maken. Er werd al met al een sterke bodem gelegd voor het definitief terugdringen van slavenerij, echter zoals ik al aan het begin van mijn reactie zei, er is een verschil tussen de Islaam en Moslims. Een ander voorbeeld van een dergelijke disrepantie (wat jij uiteraard niet erg vind maar zal toejuichten) is het verbod op het nuttigen van alcohol, terwijl in de praktijk vele Moslims liters binnen slaan.
Interessant om te zien dat de discussie zich steeds meer gaat begeven op het theologisch vlak, een gevaar dat hiermee gepaard gaat is dat men onvoldoende kennis van het geloof heeft en desondanks uitspraken doet die slechts gebaseerd zijn op rationalistische redenaties. Want Godsdienst is bij uitstek geloof dat gebaseerd is op een duidelijke boodschap met in de meeste gevallen een theoretische verhandeling die het filosofisch kader vorm geeft dat duidelijk omkadert is met het antwoord op de belangrijkste vragen: wie en waar is God, wat verwacht God van ons en hoe kunnen wij Hem welbehagen? Of hoe kunnen wij in ongenade vallen?
In iedere Godsdienst is er altijd een groepje mensen dat de boodschap letterlijk neemt, een groep dat alles dood interpreteert en onderschikt aan het eigen intellect een groep die balanceert tussen de letterlijke tekst en interpretatie. Vanaf het begin van de Islam buigden zowel de metgezellen als (rechts) geleerden na hen zich over de cruciale vraag, hoe dienen wij met de Koran c.q. sunnah omgaan, moeten we alles letterlijk nemen of niet en in hoeverre is er dynamica in de richtlijnen. Dit leverde spectaculaire clashes op tussen geleerden die een bibliotheek kunnen vullen en dit zorgde uiteindelijk voor de diverse stromingen in Islam.
In de Islam kenden we in het verre verleden de ‘Al-Dahiriya’ stroming waar veel Andalustische geleerden zich tot rekenden, deze groep heeft hedendaags weinig invloed, hoewel een splintergroepering binnen het selefisme hedendaags nog steeds onder invloed staat van deze denkwijze. Een andere groepering genaamd al-murja-a stond sterk onder invloed van de Arabische filosofen zoals Ibn-Rushd, deze groepering had lak aan de grondbeginselen die de rechtsgeleerden hadden ontwikkeld voor broninterpretatie maar liet de geest de vrije loop in begrip van de bronnen.
Ten slotte is er de groep van Ahlu sunnah wal jama’a, die perfect balanceert tussen de rechts- en links extremisten wat betreft omgang met de bronnen. Zij hebben hiervoor een uitgekiende methode ontwikkeld die beschreven staan in de fundamenten van sunnah en fiqh. Dit is de groep waar de meeste moslims hedendaags zich tot aangetrokken voelen, mede door de sterke theologische onderbouwing voor hun methode. De methode is ingewikkeld en uitgebreid maar om een paar voorbeelden te geven ter illustratie. Het belangrijkste is dat zij de Koran en sunnah interpreteren conform de interpretatie van de eerste generatie Moslims. Een afwijking van de letterlijke tekst (interpretatie) mag en kan alleen als hiertoe een bewijs voor is uit wederom de Koran en/of sunnah. Onduidelijke verzen moeten altijd geïnterpreteerd worden conform duidelijke verzen, analogie met een ander onderwerp is alleen toegestaan wanneer er geen bronnen bekend zijn over het onderwerp en als laatste voorbeeld worden alleen de zuivere ahadeeth van de sunnah (hassan en saheeh) geaccepteerd als bewijs.
Er zijn nog meer groeperingen, bepaalde geleerden zijn zo ver gegaan dat ze 72 stromingen hebben beschreven, echter kun je alles onder de hierboven beschreven categorieën, omdat de verschillen hieruit vloeien. Ibn Taymiya zegt over het verschil tussen ‘Ahlu sunnah’ en ‘murjia-a’ dat het hem met name zit in het erkennen, begrijpen en onderstrepen van de verplichtingen van het geloof. De Murjia-a beweging erkent de ernst en noodzaak niet van verplichtingen in het geloof, in hun ogen kan een verplichting daarom nooit een doel op zich vormen. Ibn Taymiya stelt verder dat het onmogelijk is om te spreken van een volledig geloof dat genesteld is in het hart zonder dat het tot uiting komt in daden en uiterlijk, in tegenstelling to de murjia-a. Dit afwijkend begrip heeft ertoe geleidt dat de murjia-a zelfs zo ver gaan dat ze beweren dat een man ontucht heeft met zijn moeder en zus, geen gebed bidt en niets doet van de verplichte zaken en desondanks evenveel Imaan als Abibakr kan hebben. De grote geleerden van ahlu sunnah onderkennen het belang van daden naast geloof in het hart. Alle vier de stichters van de rechtsscholen zijn het over eens dat Imaan datgeen is, wat zich bevindt in het hart en tot uiting komt in daden en handelingen. Je kunt je geen sunniet noemen als je dit fundament niet onderkent. Ibn Taymiya heeft een verhandeling van 10 volumes geschreven als weerlegging op de filosofen (murjia-a) van zijn tijd die beweerden dat slechts ratio kan leiden tot leiding (hidaja), genaamd er is geen tegenstrijdigheid tussen de tekst (bronnen) en ratio.
Mocht je geen vertrouwen hebben in het oordeel van de geleerden van de sunnietische stroming van Islam dan is het wellicht goed om je te verdiepen in het leven van de profeet en zijn metgezellen. De profeet geldt als het grote voorbeeld voor iedere moslim, we kunnen stellen dat de profeet alle handelingen conform de Koran uitvoerde en over geen enkele verplichting licht dacht. Als er iemand is die met recht kan zeggen dat hij voldoende imaan in zijn hart heeft en hierdoor bijvoorbeeld niet hoeft te bidden, vasten of hadj verrichten, dan was het wel de profeet, maar we zien desondanks een tegengestelde beweging, het was de profeet (sws) die het meeste God aanbad. Zijn interpretatie van de Koran geldt daarom als leidraad voor iedere Moslim. Voorts lezen we uit de verhalen over het leven van de metgezellen soms zelfs in ahadith, dat de metgezellen de filosofische Islaam die een vrije interpretatie van de Islaam nastond niet erkenden en zelfs bestrijdt hebben, denk in dit kader aan de oorlog die Abibakr heeft uitgevoerd ten overstaan van de moslims die een afwijkende interpretatie hadden van al-zakaat.
Overigens zuster, bestaan er twee soorten meningsverschillen in Islaam, een geaccepteerd meningsverschil en een verwerpelijk meningsverschil. Het geaccepteerde meningsverschil is er een dat gebaseerd is op de interpretatie fundamenten (dus op de koran en sunnah) en een sterke theoretische onderbouwing heeft. Terwijl verwerpelijke meningsverschillen onlegitieme meningen zijn die niet gebaseerd zijn op de fundamenten van Islam maar een vrije vertaling van de bronnen, oftewel een persoonlijke invulling. Deze persoonlijke invulling kan zowel op ratio als op het najagen van behoeftes gebaseerd zijn. In dit kader kun je ook de interpretatie scharen die stelt dat het dragen van een hoofdoek geen verplichting is. Ik besluit dit betoog met de woorden van de neef van de profeet, Ali ibn abi tallib die zei:’’ als het geloof (slechts) begrepen kan worden door ratio, dan zouden wij (tijdens de woddoe) niet over de bovenkant van onze sokken vegen maar de onderkant. En een andere keer zei:’’als het geloof een meningskwestie was geweest (vrije interpretatie) dan zou het geloof een spel worden tussen onze intellecten, want datgene wat jij als acceptabel acht zou ik niet als acceptabel achten en andersom ook’’.
Ps. Mocht er iets onjuist staan in hetgeen hierboven staat, dan is dat mijn fout en de Islaam is hier van vrijgepleit en mocht ik de waarheid hebben verteld dan is dat slechts door de leiding van Allah.
@Sheily Belhaj,
Misschien heb je er overheen gelezen want ik schreef:
” Echter in beweren wat wel en niet moet gedaan worden is vaak ook gradueel en dan komen we op het vlak van interpretatie en de menselijke voorkeuren bepaald door allerlei omstandigheden.”
Hoe verder je van de geloofsfundamenten komt ( daar kun je dan ook nog eens over verschillen) en in mijn mening is dat het koranvers dat ik geciteerd heb en in de details van de praxis beland hoe groter de meningsverschillen en interpretaties.
Dat hoeft op zich geen probleem te zijn zolang mensen anderen in hun waarde laten en niet verketteren of nog erger tot afvallige bestempelen staat het iedereen naar mijn idee vrij om in de praktijk te brengen, te verkondigen en uit te nodigen wat men verstaat onder de juiste praxis.
Het grote probleem echter is dat, dat niet het geval is en mensen mening en interpretatieverschillen aangrijpen om anderen het leven zuur te maken of zelfs onmogelijk.
Overigens dit is niet alleen iets waar de religieuzen zich schuldig aan maken maar ook die zogenaamde seculieren in de Islamitische wereld bezondigen zich daar veelvuldig aan door een anti-religieuze retoriek en politiek te volgen.
In de regel kan je stellen dat de meerderheid kan leven met verschillen en dat twee minderheden: islamisten en seculieren dat niet kunnen en hun manier van leven en denken willen opleggen aan anderen.
De taak is de meerderheid te wapenen ( in denken en kennis) om die twee minderheden de wind uit de zeilen te nemen.
Sorry, mijn reactie was niet bedoeld als provocatie maar als correctie omdat het gewoon geschiedsvervalsing is. (Overigens, ik snap niet hoe geschiedenis provocerend kan zijn? Geen van jullie leefde immers eeuwen geleden noch delen jullie enige afkomst met die mensen. Pak het Oxford handbook of Slavery erbij en je vindt mijn bijdrage vrij letterlijk erin terug).
De opmerking waar ik op reageerde, zowel als mijn eigen correctie waren allebei overigens niet echt on-topic, dus bij deze zet zal ik het inderdaad inslikken.
De discussie zoals die gaande is vind ik interessant om te volgen maar aangezien ik noch gelovig ben, noch veel van de islam af weet zie ik geen reden om me te mengen in een discussie over iets 5 cijfers achter de komma van jullie geloofsinhoud. Het maakt mij persoonlijk ook weinig uit wie er nou precies wel roomser dan de paus is en wie niet.. En heel eerlijk gezegd maakt het mij niet eens uit of je een moslim bent of niet, aangezien dat enkele feit toch niks zegt over wie jij bent, hoe jij je gedraagt, waar je voor staat.. Ik vraag mij dus af of het belangrijk voor je is dat je door mede-moslims gezien wordt als iemand die een goed moslim is -in hun ogen- of niet? En hoe je niet-moslim vrienden daar eigenlijk naar kijken?
Ik betreur het hoogstens dat er niet wat meer ‘klassieke’ fundamentalisten hier op dit forum vertoeven, want ik denk dat je beter met hen de discussie kan aangaan dan met mensen die er toch al een wat liberalere kijk op nahouden. Dat wordt dan snel preken voor eigen parochie.
@Sheily Belhaj
Er zijn 3 soorten mensen…gelovig, ongelovig en hypocriet. Alle overige benamingen zijn door ons mensen gecreeerd. Als je toch gaat creeren en in hokjes wilt denken dan is het belangrijk om alle bedachte soorten (fundamentalist, liberal, seculier, gematigd, salafist, groene moslim :-)hahaha etcc..wat je verder maar kan bedenken) weet te onderscheiden van 1 soort benaming/hokje: te weten: extremisme of extremisten.
Dus zorg dat je nooit aan de kant van het extremisme zit als gelovige, ongelovige of hypocriet. Wanneer ben je extremist als moslimgelovige/ongelovige/hypocrite zou eigenlijk de vraag moeten zijn?
Wat zijn de fundamenten van het geloof, ongeloof, hypocritisme? Als je aan de fundamenten houd, ben je een fundamentalist. Voor een gelovige is het dus iets om trots op te zijn. God knows it the best.
@ Mohammed Boukhari: allereerst excuses. Er stond zoveel dat ik er inderdaad overheen gelezen heb. En er was op heel veel van je punten al ingegaan, dus dacht ik dit nog ’toe te voegen’. Stom. Verder heb ik trouwens niet veel meer aan jouw reacties toe te voegen. Met die laatste ben ik het namelijk honderdduizend procent eens. Het ergste is nog dat bepaalde seculieren, die we vooral tegenkomen in de seculiere, ook linkse media, de definitie van de ‘ware islam’ klakkeloos overnemen van die islamisten. Ik persoonlijk merk dat ook in het dagelijks leven. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik toch ook niet gewelddadig ben ‘Ja maar jij bent ook geen ECHTE moslim.’
Daarom vind ik het niet alleen net als jij belangrijk dat de grote middengroep geschoold wordt in kennis, maar dat deze middengroep zichtbaar wordt. In de politiek zien we gelukkig al steeds meer goeie islamitische politici. Maar in de media, die toch voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor de beeldvorming van de islam in Nederland, zien we vrij weinig moslims. Niet als journalisten en niet als talkshowgasten. En als moslims wel worden uitgenodigd zijn het bijna altijd:
– salafisten
– ‘afvalligen’ en daar bedoel ik moslims mee die zelf zeggen geen moslim meer te zijn (Ayaan Hirshi ali, Hafid Bouazza, etc.)
– moslims die geen of slecht Nederlands spreken en zich daarom niet goed kunnen uiten(zoals laatst bij de ibn khaldunschool).
Jaa mooi beeld van de islam wordt er zo geschetst. De eerste twee groeperingen schetsten een beeld van een ultra-orthodoxe religie, waarin vrouwen verstoten worden als ze met een mannelijke klasgenoten naar huis lopen, waarin mannen geen handen schudden met vrouwen, etc. etc.
@ Abdelaziz abu ummar: onwetendheid staat niet gelijk aan ‘andere mening hebben’. Grappig trouwens dat je murji’a aanhaalt. Ik wilde er eigenlijk al eerder over beginnen. Abdelkarim noemde hier salafisten al eerder de kharijieten van deze tijd. In feite zijn we inderdaad met deze discussie aanbeland bij een punt waar in de 10e eeuw al over gediscussieerd is. Jij noemt de ahl-al sunna de perfecte stroming. Ik vraag me af hoe je tegenover Abu Hanifa staat. Hij vond van zichzelf ook dat hij tot de ahl al-sunna behoorde, maar steunde toch openlijk het gedachtegoed van de murji’a. Zo stelt hij: ‘men kan met elkaar wedijveren in goede daden en vroomheid, maar het geloof is bij iedere gelovige gelijk voor god.’
1 van de argumenten die hij daarvoor aandraagt is het feit dat mensen van de vroege islam zich ook niet konden houden aan regels en wetten. Omdat zij wel moslims waren, concludeert Hanifa dat de afwezigheid van wetten en dus daden geen afbreuk doet aan het geloof en dus moslim zijn.
Ik heb nog een vraag aan je over dit stuk: Terwijl verwerpelijke meningsverschillen onlegitieme meningen zijn die niet gebaseerd zijn op de fundamenten van Islam maar een vrije vertaling van de bronnen, oftewel een persoonlijke invulling. Deze persoonlijke invulling kan zowel op ratio als op het najagen van behoeftes gebaseerd zijn.
De enige stroming, die geen onlegitieme interpretaties gebruikt, zoals jij dat noemt, is de stroming die niet zelf verzen interpreteert. De grote overeenkomst tussen postmoderne stromingen zoals de huidige salafisten en feministen/liberalen is dat zij zelf opnieuw verzen interpreteren en daarvoor dezelfde methodes gebruiken. 1 van die methodes is het gebruiken van onlegitieme oftwel: niet-islamitische redenen inbrengen. Een mooi voorbeeld dat ik tegenkwam op een salafistische website was het verdedigen van polygamie. De historicus Bertrand Russel werd hier aangehaald, omdat hij beweerde dat er meer vrouwen in de wereld waren dan mannen op dit moment. Daarom waren vrouwen veroordeeld tot een relatie met een getrouwde man. Dit was aangetoond door een onderzoek door een psychologietijdschrift. Dat was volgens de site een van de redenen voor het toestaan van polygamie. Ook ging de site nog in op de verspreiding van soa’s, zoals herpes en aids. Dergelijke ziektes verspreiden zich volgens de site eerder in monogame relaties, omdat de mannen dan vreemdgaan en de ziekte zo overbrengen aan hun eigen partners.
Een rationeel argument waar ik een naam bij kan zetten is een reactie van sjeik ibn uthaymeen die stelt dat de niqab verplicht is, omdat het niet bedekken van het gezicht ervoor gaat zorgen dat vrouwen zich gaan begeven op plekken waar ook mannen komen. Immers, als een vrouw denkt dat ze gelijk is aan de man en onbedekt rondloopt, zal ze ook niet te verlegen zijn om te mixen met mannen.
Deze redenen staan niet letterlijk in de Koran, maar Ibn ‘Uthaymeen noemt dit ‘rationele bestudering en analogie’.
Eigenlijk doet Uthaymeen op zo’n moment hetzelfde als feministen, die ook gebruik maken van ‘rationele bestudering en analogie’.
Deze postmoderne stromingen krijgen aan beide kanten waarschijnlijk steeds meer aanhangers, omdat er in een moderne westerse samenleving behoefte is aan een nieuwe identiteit. Zoals ook al iemand schreef: de tweede generatie is volwassen aan het worden en wij kunnen ons niet meer vasthouden aan tradities, zoals onze ouders dat in islamitische landen wel konden. Wij moeten dus op zoek gaan naar andere mogelijkheden. Het salafisme groeit en feministische en liberale stromingen dus ook. In mijn ogen is het goed dat mensen in een huidige tijd opnieuw verzen gaan interpreteren(mits ze wel kennis van zaken hebben natuurlijk, ikzelf zou niet random een vers gaan uitzoeken en daar een conclusie aan verbinden), omdat veel regels zijn beïnvloed door de gewoontes en tradities van honderden jaren geleden en de postmoderne stromingen echt nagaan wat er nou eigenlijk in de koran en hadiths staat. Het risico is alleen wel dat de islam daardoor steeds minder een duidelijk geheel wordt. Maar de vraag is of dat werkelijk een probleem is?
Abdelaziz dank je wel voor de heldere uitleg en toelichting.
Ik denk dat je een punt inbrengt waar door bijvoorbeeld Sheily heel makkelijk aan voorbij wordt gegaan, namelijk:
Ibn Taymiya stelt verder dat het onmogelijk is om te spreken van een volledig geloof dat genesteld is in het hart zonder dat het tot uiting komt in daden en uiterlijk
Ik ben het hier namelijk mee eens al is het omdat het mij logisch lijkt. Alleen wat wordt verstaan onder volledig geloof Abdelaziz? Is een half geloof ook goed genoeg, hoe moet ik dit zien?
Ebuzer misschien dat jij hier ook op in kan gaan.
Boukari jij ook?
Ik vind het wel interessant nu worden namelijk.
Vooral het woord onmogelijk.
In je vorige post stelde je dat moslims juist wel met de tijd mee moeten en gewoon handen moeten schudden en dergelijke en vooral niet moeilijk moeten doen omdat dat juist negatieve gevolgen met zich mee zal brengen. Hoe ver mag dat volgens jou gaan, tot hoe ver mag je geloofsgeboden en verboden naast je neerleggen. Bovendien hedendaags is het handen schudden nog redelijk onschuldig maar stel dat men over 10 jaar geleidelijk aan het normaal gaat vinden dat men met elkaar zoent bij wijze van begroeting of dat men het niet meer normaal acht als men in de zomer nog het bovenlichaam bedekt. Zeden en waarden zijn in het vrije westen onderhevig zijn aan snelle veranderingen. Klein voorbeeld ter illustratie, 30 jaar geleden vond men het absurd om homo te zijn, hedendaags is dit geheel ingeburgerd. De terechte vraag is dan ook, wie bepaald tot welke grenzen moslims mogen assimileren? Als ik je goed begrepen heb moet je het jezelf niet zo moeilijk maken maar gewoon conformeren, als de meerderheid van de moslims deze mening delen dan kun je er van op aan dat over een halve eeuw er geen moslim meer rondloopt in Nederland. Daarnaast schrijf je dat je bijvoorbeeld ivm het gebed goed dingen kunt regelen met de werkgever of thuis bidden. Als ik jouw logica mag hanteren, als daden toch niets toevoegen, waarom zou ik uberhaubt mezelf vermoeien met dat gebed, ik bedoel het geloof zit toch in het hart. Hetzelfde geldt dan voor ramadan, hadj en zakaat, in lijn met die logica kun je zelfs zeggen dat je vader beter een vlucht naar dubai had kunnen boeken ipv hadj, want het doet er toch niet toe.
Abu Hanifa was een ras-sunniet en een grondlegger van een van de vier stromingen, daarnaast was hij erg sterk in logica en anologie. In zijn boek ‘alwasiya’ pagina 2 zegt hij ”Imaan is het bevestigen met de tong en het bewijzen door de ledematen en slechts bevestigen volstaat niet.”
Verder gaat het argument dat wanneer het doel van een bepaalde verplichting komt te vervallen ook de verplichting hiermee vervalt niet op. Dit is een pertinent foutieve redenatie, een simpel voorbeeld ter illustratie. De verplichting van het dragen van de hoofddoek kwam in een periode dat Moslims zich dienden te onderscheiden van ongelovigen omdat Moslima’s lastig gevallen werden door de qurashieten. Echter na de islamitische overheersing van mekka en zelfs het gehele Arabische schiereiland en zelfs nadat het grootste gedeelte van de ongelovigen bekeerd waren of gevlucht, dienden moslima’s nog altijd de hoofddoek blijven dragen en was er geen enkele reden om aan te nemen dat de verplichting kwam te vervallen. Moslima’s van de eerste generatie die de Koran perfect begrepen, het Arabisch meesterlijk beheersten en de profeet (sws) als leermeester hadden zagen er geen heil in om hun haren weer bloot te stellen. Degenen die dit beweren hebben namelijk geen goed begrip van het principe van oorzaak en gevolg in de Koran. Vrijwel iedere vers heeft een reden voor neerdaling, dit wordt de leer van Asbaab Anuzoul genoemd die onderwezen wordt als onderdeel van Koranwetenschappen. Echter betekent het niet dat zodra de oorzaak verdwenen is dat het Goddelijk oordeel hiermee automatisch ook opgeheven wordt, dit behoefd wederom een Koranvers die het eerdere vers opheft, dit wordt de leer van abrogatie genoemd, die wederom onderdeel is van het curriculum Koranwetenschappen. Ik adviseer het boek van dr. Yassir Qadie ‘Quran Science’ te bestuderen.
Verder bestaat er binnen de Islaam zoiets als een consensus, de consensus is bindend voor alle moslims. De hoogste vorm van consensus is die van de metgezellen van de profeet, vervolgens de tabie’ien (volgers) vervolgens de geleerden van de eerste 3 generaties en vervolgens de geleerden in het algemeen. De consensus is zo een sterk middel dat het zelfs een bron vormt van bewijs, naast de Koran, sunnah en anologie.
Nu hebben de geleerden over lang niet alle onderwerpen consensus, Ibn Taimiyya heeft zelfs gezegd dat ze in de meeste fiqh zaken geen consensus hebben en daar meningsverschillen over hebben. Maar de zaken waar ze consensus over hebben worden fundamenten genoemd,’één hiervan is de verplichting om de hoofddoek te dragen. Veel geleerden stellen zelfs dat het ontkennen van iets van het geloof (verplichting bijvoorbeeld) waarover consensus is in de ‘ummah’ dat het verplicht is gelijk staat aan ongeloof, denk aan bijvoorbeeld het gebed, hadj, ramadan, zakaat, hoofddoek etcetera.
Dus los van het feit of iemand het doet of niet, maar of hij geloofd dat het een verplichting is is hetgeen wat hem moslim of geen moslim maakt. Wanneer iemand deze zaken geloofd en verricht wordt hij een mo-min (gelovige), dus iemand die geloofd en handelt. In dit verband zien we het volgende Koranvers: De arabieren (bedoeinen) zeggen: “Wij geloven”. Zeg: “Jullie geloven niet, maar zeg (tenminste)”: “Wij onderwerpen ons (aslamnâ)”, (want) de îmân is nog niet in jullie harten ingegaan…”
Bovendien als je bijvoorbeeld zegt dat het hoofddoek dragen niet meer van deze tijd dan loop je tegen het dilemma aan dat je de woorden van de profeet moet tegenspreken en stellen dat hij er naast zat. Want in de bekende hadith zegt hij over vrouwen die onbedekt zijn het volgende:
‘’…en geklede, doch naakte vrouwen, afgedwaald van het goede en oproepend naar het slechte. Hun hoofden zijn als scheve kamelenbulten. Zij zullen het Paradijs niet betreden, noch zullen zij de geur hiervan ruiken, terwijl deze geur van zo en zo’n afstand geroken kan worden.’’
Het kan niet zo zijn dat je zegt ik geloof in hetgeen de profeet over vrouwen zegt alleen dat geldt niet meer in deze tijd, want de profeet spreekt in deze hadith over de toekomst, de dag des oordeels waarin vrouwen het paradijs niet zullen betreden. Het rechtvaardigheidsprincipe in Islam vergt dat wat voor de ene moslim(a) geldt ook voor de ander geldt, het kan niet zo zijn dat vrouwen uit die tijd voor hetzelfde vergrijp bestraft worden met de hel terwijl vrouwen uit deze tijd beloond worden, dat zou onrechtvaardig zijn. Bovendien ga je voorbij aan het feit dat moslima’s zich in deze tijd nog sterker moeten onderscheiden van westerse vrouwen die steeds meer de grenzen van het naakte opzoeken. Daarnaast moeten we het verwoestend karakter van naakt op het geloof van de jonge moslim niet onderschatten, vandaar de wisselwerking tussen het gebod om de ogen neer te slaan en dat vrouwen zich moeten bedekken en kuis gedragen.
De vergelijking van selefisten en seculieren, feministen gaat mank. Er is geen enkele gelijkenis tussen de genoemde partijen, de selefisten zijn sterk Islaam georiënteerd en onthalen hun fatwas en standpunten vrijwel altijd uit de koran en sunnah in tegenstelling tot de seculieren en (sommige) feministen die vrijwel altijd logica en ratio gebruiken om iets tot de godsdienst te rekenen of niet (vaak uit begeerte). Het klopt dat geleerden af en toe doormiddel van ratio bepaalde zaken onderbouwen, echter moet voor dit geval altijd een Islamitisch bewijs aan ten grond slag liggen. Zo ook in het voorbeeld dat je geeft over de niqab, de sheihk gebruikt inderdaad ratio om het acceptabel te maken voor vrouwen, echter is zijn advies om de niqab te dragen niet uit de lucht gegrepen, 2 van de 4 traditionele rechtsgeleerden zijn hem hierin voor gegaan. Waar de verwarring over bestaat is denk ik het verschil tussen interpretatie zonder de fundamenten en regels van interpretatie te volgen”(istinbaat) en wat selifisten hedendaags doen ijtihaad’ grondig onderzoek naar de bronnen van Islam conform de richtlijnen hiervoor om tot een wettelijk oordeel te komen over een bepaalde kwestie. Dit is geen vernieuwing in het geloof, overigens de meeste selefisten hedendaags volgen Ahmed bin Hanbal, een van de vier rechtsschool stichters en andere geleerden die aan de school gelieerd zijn zoals Ibn Qayem, Ibn Taimiya, ibn Kathier en voeren maar weinig nieuwe onderzoeken uit. Het kenmerkende aan de selefisten is juist dat ze willen teruggrijpen naar de tijd van de profeet.
Boubkari,
Bedoel je dat Satan weet dat er een God bestaat of zeg je dat hij een gelovige is in de zin dat hij zich onderwerpt aan God.
Want ik lees gewoon dat hij ongelovig is, iemand kan niet twee dingen zijn die in tegenspraak met elkaar zijn. Kun je dit nog toelichten?
Eenieder dient te weten dat het gehoorzamen van de Bevelen van Allah en Zijn Boodschapper verplicht is. Een ware gelovige die oprecht is in zijn geloof draagt dit uit door de Bevelen van Allah zo goed mogelijk na te komen en Zijn Verboden zoveel mogelijk te mijden. Niemand heeft het recht dit uit te stellen of te aarzelen bij het uitvoeren ervan, doch dient men direct over te gaan tot het gehoorzamen van Zijn Bevel. Allah zegt (interpretatie van de betekenis):
“En het past een gelovige man en een gelovige vrouw niet, wanneer Allah en Zijn Boodschapper een zaak hebben besloten, om een andere keuze te maken betreffende hun zaak.”
(Soerat al-Ahzaab: 36)
Deze gelovigen worden door hun Heer geprezen in het volgende vers (interpretatie van de betekenis):
“De woorden van de gelovigen wanneer zij naar Allah en Zijn Boodschapper opgeroepen worden, opdat hij onder hen oordeelt, zijn slechts dat zij zeggen: ,,Wij horen en wij gehoorzamen.” En zij zijn degenen die welslagen. En wie Allah en Zijn Boodschapper gehoorzaamt en bang voor Allah is en Hem vreest: zij zijn degenen die de overwinnaars zijn.”
(Soerat an-Noer: 51-52)
Allah neemt wraak op degenen die hem ongehoorzaam zijn:
“En zo is de Ingreep van jullie Heer, wanneer Hij de volkeren grijpt die onrechtvaardig zijn. Voorwaar, Zijn Greep is pijnlijk, hard. Waarlijk, daarin is zeker een Teken voor wie de Bestraffing van het Hiernamaals vreest. Dat is een Dag waarop de mensen verzameld worden en dat is een Dag waarop getuigd zal worden.”
In een andere vers zien we dat Allah moslimas gebied om zich te bedekken:
“…en vertoont jullie schoonheden niet, zoals dat in de vroegere tijd van onwetendheid werd gedaan. En onderhoudt het gebed en geeft de Zakaat en gehoorzaamt Allah en Zijn Boodschapper.”
De profeet vrede zij met hem zei:
“Iedereen die mij gehoorzaamt, gehoorzaamt Allah; en iedereen die ongehoorzaam is jegens mij, is ongehoorzaam jegens Allah; en iedereen die gehoorzaam is jegens de leider die ik aanstel, gehoorzaamt mij; en eenieder die ongehoorzaam is jegens hem, is ongehoorzaam jegens mij.”
Aboe Hoerairah verhaalt dat toen de vers Van Allah daalde:
”is wat er in de hemelen en op aarde is en of jullie openlijk laten blijken wat in jullie binnenste is of het verbergen,Allah rekent met jullie daarover af en dan vergeeft Hij wie Hij wil en straft Hij wie Hij wil.Allah is over alles Almachtig.” de metgezellen van de Boodschapper van Allah deze woorden bijna ondragelijk vonden,zij gingen naar de Boodschapper van Allah,knielden neer en zeiden:Boodschapper van Allah,er zijn ons een aantal verplichtingen opgelegd waartoe wij in staat zijn zoals salaat strijden in de naam van Allah,vasten en de zakaat.en het ligt niet binnen onze vermogens om eraan te voldoen.De Boodschapper van Allah zei:Bedoelen jullie te zeggen wat de Lieden van de 2 boeken(joden en christenen ) voor jullie zeiden wij horen en wij gehoorzamen niet? Jullie zouden moeten zeggen;Wij horen en gehoorzamen;schenk ons uw vergeving Onze Heer en tot U is de terug keer.
Toen zei dit reciteerden en hun tongen eraan gewend waren openbaarde Allah de Verhevene:De Boodschapper gelooft in wat van zijn Heer vandaan naar hem is nedergezonden en de gelovigen ook;allen geloven in Allah in zijn boeken en in Zij bboodschappers.Wij maken geen onderscheid tussen zijn boodschappers.Zij zeiden wij horen en wij gehoorzamen.schenk ons uw vergeving,onze Heer.Tot u is de terug keer.En ze hadden dat net tot zich genomen of Allah de Heer van Eer en Glorie hief (de zwaarste van het eerstgenoemde vers)op, en Allah de Verhevene en Glorieuze opnebaarde:Allah belast niemand boven zijn of haar vermogen hem komt toe wat hij verdiendheeft en van hem wordt gevorderd wat hij heeft begaan.Onze Heer,reken het ons niet aan als wij vergeten of fouten maken.Hijde profeet zei: Ja \(de openbaring duurde voort)Onze Heer,Leg ons niet een zware last op zoals U die aan hun hebt opgelegd die voor onze tijd waren;Hij de Profeet zei :Ja
De openbaring duurde voort)Schenk ons Uw vergiffenis,vergeef ons en heb erbarmen met ons U bent onze beschermheer help ons dan tegen de ongelovige mensen Hij (de Profeet)zei Ja
Djazaka Allaha Ghairan, assi Abdelaziz!!!
Bravo 3lik.
Er wordt hier een a historische karikatuur geschetst van de Murji’a ( Letterlijk zij die hun oordeel opschorten). Zonder de historische context kan men de positie de de Murji’a innamen met betrekking tot of het geloof alleen of geloof en correcte praxis is wat een moslim definieert niet begrijpen.
De extreme positie van de Khawarij dat elke moslim die een zonde begaat een afvallige moslim is en daarmee de doodstraf verdiend, de twee fitna’s, de Shia ( toen nog een politieke stroming) die iedereen die zich niet schaarde achter Ali en later zijn zonen als vijanden van het geloof zagen, de Ummayaden die zonder scrupules iedereen die hun machte betwiste of er een gevaar voor vormde uit de weg ruimden waaronder zelfs metgezellen van de Profeet vzmh.
In deze situatie ontstond de theologie van de Murj’a. Ziek van de fitna’s, het verketteren en het bloedvergieten stonden zij erop dat geloof is wat een moslim maakte en niet de daden. Een zondige moslim was nog steeds een moslim. Dat wil niet zeggen dat zij vonden dat men maar konden en laten wat men wilden noch dat ze vonden dat de praxis van generlei waarde was. Sterker nog ze vonden dat moslims die zondigden dzullâl ( dwalers van het rechte pad) waren.
Zij baseerden zich voor hun positie op het Qur’an vers:
9:106 And [there are] others deferred until the command of Allah – whether He will punish them or whether He will forgive them. And Allah is Knowing and Wise.
En hoewel Abu Hanifa geen Murji’ was deelt hij hun standpunt in zijn Fiqh al-Akbar
We do not proclaim any Muslim an unbeliever on account of any sin, however great, unless it be that he regards his sin as permissible. Nor does he forfeit the name
of belief; we continue to call him a believer in essence. It is possible to be a sinful believer without being an unbeliever.
http://www.islamawareness.net/Madhab/Hanafi/fiqhakbar.pdf
Dit standpunt wordt min of meer ook onderschreven door de twee theologische scholen de Maturidi ( Hanafi rechtschool) en de Ash’ari ( Maliki en Shafi’i) rechtsscholen) die samen 90 % van de sunnieten uitmaken in het verleden en het heden.
Alleen de Hanbalieten hielden/houden er een ander standpunt op na. Vandaar Ibn Tamiyya’s standpunt. Een minderheidsstandpunt in de hele geschiedenis van de Islam!
@abdel,
Gelovig wil zeggen dat men het bestaan van God erkent. Zelfs de aanbidders van afgoden te Mekka waren geen ongelovigen in letterlijk betekenis van het woord. Zij waren mushrikin ( Ze aanbaden naast God andere goden en godinnen waarvan ze sommigen zelfs bestempelden tot dochters van God).
Zij waren ongelovige in het feit dat ze geen geloof hechtte aan de Profeet vzmh. en zijn boodschap maar niet aan het feit dat ze niet geloofde dat God niet bestond.
Hoe kan de duivel nou niet in God geloven als hij met hem “converseert”? De duivel is eigenlijk een tragisch figuur een loser. Als een jaloers kind dat dacht dat het de oogappel was en toen merkte dat, dat niet zo was en stampvoetend uit hoogmoed weigert te gehoorzamen ( overigens alleen met toestemming van God want alles en iedereen is onderworpen aan Gods en in die zin moslim). De duivel heeft geen macht. De Islam kent niet het concept van het Kwaad in gestalte van de duivel zoals in het christendom. De duivel is slechts een verleider zonder macht en de mens laat zich maar al te vaak verleiden. Maar het is de mens zelf die beslist iets te doen en niet de Duivel!
@Sheily Belhaj,
Alles is interpretatie! Maar dat wil niet zeggen dat elke interpretatie een correcte is of zelfs maar eeuwigheidswaarde heeft.
De interpretatie is tekst gebaseerd (Qur’an en Hadith) en daarmee eindig in de interpretatieve bandbreedte om het zo te formuleren.
1)Men kan op basis van tekstuele interpretatie vinden dat de Niqab verplicht is.
2) Men kan op basis van tekstuele interpretatie vinden dat de Hijab verplicht is.
3) Men kan op basis van tekstuele interpretatie vinden dat een vrouw slechts zedig gekleed moet zijn.
Echter de tekstuele basis van interpretatie 2 laat zowel in kwantitatief als kwalitatief opzicht (tekstueel bewijs en afleiding) 1, en 2 ver achter zich. Het is dus niet voor niets dat, dat het meerderheidsstandpunt is.
Wat niet wil zeggen dat de meerderheid daarom zijn interpretatie moet opleggen aan hen die interpretatie 1 en 2 aanhangen en de niqab moeten verbieden en de hijab moeten verplichten.
Ik ben van mening dat mensen vrij moeten zijn af te wijken van de meerderheid en dat zelf mogen propageren of daartoe uitnodigen zolang men maar geen dwang, geweld, verkettering etc. gebruikt als middelen. Het is aan de meerderheid om afwijkende meningen in woord en schrift te bestrijden, te propageren en uit te nodigen en dat ook zonder dwang, geweld, verkettering etc. gebruikt als middelen.
We hoeven elkaars hersenen niet in te slaan of elkaars leven zuur te maken of op elkaar af te geven, te veroordelen of te beoordelen . Het oordeel is uiteindelijk toch aan God!
@Brad,
Doe je nou niet onschuldiger voor dan je bent. Gezien je reacties reageer je hier overduidelijk om te provoceren en niet om een wezenlijk discussie aan te gaan met wie dan ook.
Elke moslim is een fundamentalist! Daar is iedereen het hier over eens. Kennelijk is dat punt je geheel ontgaan in de discussie.
@Boubkari: graag een inhoudelijke reactie op hetgeen ik schreef in dit topic (niet in andere topics uit 1993, andere sites, etc.). Zoniet dan blijft dat onderwerp gesloten nu of je moet er een nieuw topic over openen. Discussies zonder onenigheid bestaan niet en je weet uit ervaring op deze site dat als mensen niks meer ertegenin weten te brengen dat ze het op de man gaan spelen, dus ik raad je aan het niet op de man te gaan spelen tegen mij maar gewoon met argumenten te komen.
Verder schreef ik niet voor niks ‘klassieke’ fundamentalist. Dat jullie in dit onderwerp op een andere definitie zijn uitgekomen, en dat jij persoonlijk een definitie hanteert die ingaat tegen hoe de rest van de wereld hem gebruikt is prima, maar het betekent niet dat iedereen morgen zijn woordenboekje gaat lopen corrigeren. Zoals Wittgenstein zegt.. “Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.” en het woord fundamentalist wordt hoofdzakelijk gebruikt voor mensen die anderen graag de les lezen met hun religieuze piëteit: hun baardje, hun lapjes, hun 700 na christus swag, etc. Dat jullie je desondanks goede moslims voelen en de 99% uitmaken (in het westen) is daar niet relevant voor… voor ‘het westen’ zijn jullie totaal onopvallend omdat jullie je in feite gedragen zoals alle mensen hier en qua opvattingen ook goed hier aansluiten, je bent in feite net zo moslim als de gemiddelde christen in Nederland christen is! M.a.w. een product van de cultuur die hier heerst, met wat islamitische garnering erbij. De gemiddelde christen komt ook niet op tv als ‘christen’: daar zit meestal ook het uitschot (Mariska de Haas, SGP’ers, etc.) waar de gemiddelde christen zich voor kapot zou schamen.. En als ze een atheïst of zoiets nodig hebben zetten ze er ook gerust een neer met een hele penetrante mening over gelovigen, simpelweg omdat dat voldoet aan wat men graag ziet bij een atheïst!
Ik heb de moeite genomen om Sheila’s blog te lezen en daar lees ik dat zij moeite had met die rigide versie van de islam (regeltjes..meer regeltjes…etc) en dus opgelucht was toen zij liberalere (feministische) interpretaties tegenkwam zodat zij haar geloof weer kon omarmen. Dat lijkt me prima, bovendien staat die interpretatie mij ook meer aan (puur omdat het in feite gewoon humanisme is met een islamitisch tintje) maar ergens begrijp ik het wel dat je er geen religieuze credits voor krijgt.. en dus het stempeltje ‘modelmoslim’ niet krijgt……no pain no gain… Als interpretatie reduceert tot alles zo draaien dat je je eigen leven gewoon kan voortzetten zonder enige inspanning of lijdensweg dan is er geen kunst meer aan, en iets dat niet kunst is wordt gemaakt door een hobbyist niet door een kunstenaar.
Het elkaar veroordelen, wat je beschouwt als een vervelende eigenschap van de zwarte kousen, is bovendien een inherent, onmisbaar maar ook moeilijk te vermijden onderdeel van de religie.. hoe comfortabel zouden jullie het vinden als jullie kinderen zouden zeggen dat ze niet gelovig meer waren? Ik stel me voor dat je zoiets zou betreuren, maar het is een kleine stap van betreuren naar willen helpen naar veroordelen. Abu Ommar’s reacties hier balanceren hier continu ergens middenin.. ze komen rustig en vriendelijk over, geschreven door iemand die overduidelijk de tijd heeft genomen om er over na te denken en om het te onderbouwen en dit doet vanuit de intentie om te helpen, maar toch ervaar ik het lezen alsof ik weer in de kerk zit en een speech krijg.. en er druk wordt uitgeoefend. Zonder druk gaan mensen van ‘het pad’. Zoals Sheila zelf schrijft in haar stuk:
“Het maakt mijn vader niet zoveel tot een beetje uit dat mijn broertje af en toe een biertje drinkt en ik sinds kort ongetrouwd samenwoon en geen hoofddoek draag. Ja, dat laatste vindt hij wel jammer, maar hij is trots op ons om andere dingen. Misschien is hij daarom wel geen fundamentalist. Omdat hij ons niet veroordeeld om onze fouten, (…) ”
Laat dit nog 2-3 generaties doorgaan, elke keer een stapje erbij.. waar kom je uit? Zie de ontzuiling.
@Abdelaziz Abu Ommar,
Is een moslim die niet bidt volgens jou nog steeds een moslim of geen moslim meer?
Uitspraken als “elke moslim is een fundamentalist” zijn natuurlijk net zo zinnig als roepen “zwart is geen kleur”. Een waarheid als een koe.. en totaal onpraktisch in het dagelijks spraakgebruik. Om nou ook moslims die het allemaal niet zo nauw nemen tot fundamentalisten te gaan rekenen voegt toch verder niks toe? Behalve dat je je misschien beter erover voelt… Nee.. die mensen kun je al gewoon ‘moslims’ noemen zonder voorvoegsel. Anders kunnen we ietsisten die ‘geloven in meer tussen hemel en aarde’ ook wel weer orthodoxe christenen gaan noemen.
Als de schrijfster protestants was, was het een stuk makkelijker geweest:
“Orthodox-protestanten houden strikt vast aan de traditionele christelijke opvattingen, in tegenstelling tot de vrijzinnig-protestanten, die hun geloof sterk laten bepalen door de eigentijdse cultuur. ”
Welke zou het dan zijn ? ;)
@Brad,
De discussie gaat hier over wat maakt een moslim een moslim. Jij als niet-moslim bent van harte welkom jouw mening daar over te geven. Begin je echter over iets anders dan moet je niet verbaast zijn dat ik en ook anderen je daar op aanspreken. Capiche?
Het feit dat je mij overigens qua geloof en praxis gelijk stelt met de gemiddelde christen in Nederland verraad dat je totaal geen weet hebt van de geloofsbeleving en praxis van de gemiddelde moslim!
@Brad,
Vrijzinnige protestanten geloven niet dat de Bijbel letterlijk Gods woord is.
Vrijzinnige moslims geloven dat de Qur’an letterlijk Gods woord is.
Begrijp je het verschil? En waarom elke moslim per definitie een fundamentalist is en anders geen moslim meer is?
Ja Mohammed, jij en anderen hebben hier prima duidelijk gemaakt dat jullie vinden dat fundamentalistisch een pleonasme is. An sich heb ik daar niks op aan te merken want de motivatie is prima onderbouwd. Het bezwaar is puur pragmatisch: de betekenis van het woord is niet perse wat jij schrijft maar zul je moeten afleiden uit het gebruik. Net zoals wanneer je hoort ‘wat een vette auto’ je niet met je woordenboekje en een pot schoonmaakmiddel erop af zal rennen om die vettige auto even te wassen.
Fundamentalist betekent -in de praktijk- dus niet iemand die de koran ziet als gods woord maar iemand die er -zoals je zelf al zei- nogal conservatieve denkbeelden op nahoudt plus de hele 700 na christus kermis. Met Abdels ‘spelletje’ kan ik mensen op straat twee plaatjes laten zien van moslims en vragen welke er fundamentalistisch is en dan zullen ze die met de baard, het vreemde gewaad, etc. eerder aanwijzen dan jouw foto. Dat kun je zien als feitelijk onjuist, je kan het ook zien als een ostensieve definitie van het woord ‘fundamentalist’. Het is gewoon een kwestie van hoe je naar taal kijkt.
Als je het woord fundamentalistisch nu tot pleonasme bombardeert heb je gewoon nieuwe woorden nodig om de verschillen in mate van praktiseren en geloofsinhoud tussen bijv. Sheila en Abdul-Jabbar van de Ven te duiden. Dikke kans dat je dan uitkomt bij woorden die we óók gebruiken voor protestanten (niet dat de definitie 1-op-1 overdraagbaar is!).. zoals orthodox, vrijzinnig, etc.
De opvattingen van de schrijfster van dit stuk passen behoorlijk goed bij wat men ‘feministisch’, ‘vrijzinnig’, ‘liberaal’ noemt in de volksmond. De opvattingen van Abdul-Jabbar passen goed bij wat men noemt ‘rigide’,’conservatief’, ‘orthodox’.. etc.
De vraag die ik had (die totaal niet uit de verf is gekomen) is echter: waarom is dit een gevoelig punt? Ik merk uit het artikel dat er een soort zweem van romantiek om het woord ‘fundamentalist’ hangt, de schrijfster gunt het haar vader ook dat hij even zo wordt gezien. Waar komt deze behoefte vandaan om als vol moslim te worden aangezien? Voelt het, bijvoorbeeld doordat je wordt bestempeld als ‘liberaal’ of ‘gematigd’ moslim alsof je minder goed bent? En hoe past dit in het niet oordelen? Is het dan toch dat mensen zich wat veroordeeld voelen omdat ze niet meegaan in die dingen (rokje dragen, geen hoofddoek) ? En hoe kan dit als de meerderheid dit doet? Ik probeer dat te begrijpen want ik heb totaal geen gelijksoortige ervaringen..
@ Abdel, een volledig geloof heb je dus wanneer je ten eerste moslim bent en vervolgens handelt en spreekt conform de Islaam. Boubkari had eerder al de drie dimensies van Islaam genoemd, deze staan opgetekend in de bekende hadith Jibriel. Deze hadith is verhaald door Abdullah ibn Ommar en overgeleverd door zowel bukhari als moslim. Wanneer je je bekeert tot de islaam door de getuigenis uit te spreken ben je een moslim en nog geen gelovige zoals ik aantoonde in mijn voorgaande reactie. Pas wanneer je gaat handelen naar de richtlijnen van de Islaam dan pas wordt je een gelovige. En wanneer je handelingen zo zuiver zijn in lijn met de richtlijnen dan wordt je een Mohsine.
Denk bijvoorbeeld aan de vele hadiths waarin de profeet zegt:” Jullie geloven niet totdat…..”
De profeet heeft gezegd dat imaan 72 vertakkingen heeft, ”het hoogste is de geloofsgetuigenis en het laagste is het verwijderen van een wegversperring en schaamte behoort tot imaan.”
Uit deze hadith kunnen we leren dat men zowel moet geloven met het hart, uitspreken met de tong en handelingen moet verrichten (wegversperring bijvoorbeeld) alvorens hij een gelovige is.
Overigens heeft ibn taimiya die ik citeerde een dik boek aan het onderwerp Imaan besteedt, dit is volume nr. 7 van het boek ‘fatawy ibn taimiya’, dit is het grote meesterwerk van deze zeer interessante geleerde, het bestaat uit (jawel) 37 volumes. Het feit dat ibn taimiya een dik boek van ruim 700 pagina’s heeft gewijdt aan het onderwerp imaan geeft aan dat het zeer complexe materie is, overigens na enkele pagina’s kun je het al niet meer volgen door de gelaagde complexiteit.
Ik kan het je eventueel een keer lenen Abdel.
@ Brad, je doet juiste constateringen. Grappig dat een niet-moslim het zo objectief bekijkt, blijkbaar is het voor een ” buitenstaander” gemakkelijker een objectief oordeel te vellen. Gezien Moslims altijd heel voorzichtig zijn in het beoordelen van andere moslims.
@Boubkari, ik weet nog niet wat ik hiervan moet vinden, ik vind het erg lastig om een standpunt te nemen. Ik heb grondig de bewijzen van beide partijen naast elkaar gelegd en vind theoretisch gezien de bewijzen van de groep die zegt dat een-niet biddende moslim geen gelovige meer is sterker en aannemelijker. Echter wil mijn gevoel er nog niet aan om dit ook te geloven. Vandaar dat ik het voorlopig min of meer in het midden laat en mij beroep op Allahoe a3lem.
Overigens heb ik het gevoel dat je de islamitische wereld heel erg bekijkt vanuit selefisme (hanbalieten) vs. de rest van de moslim wereld. Als je je meer zou verdiepen in overeenkomsten en verschillen tussen stromingen zul je waarschijnlijk tot een betere nuancering komen, 90% van de moslims geloofd niet in wat jij aan abu hanifa refereert. Je verwart de meningsverschil over de betekenis van namen en eigenschappen van Allah met dit onderwerp heb ik het idee. Dit is geen aanval, maar meer een advies.
@ Mohammed, is er in de Islam überhaupt iets als een liberale stroming zoals in christen- en jodendom, waarbij men gelooft dat de Koran een weerspiegeling is van hoe men in die tijd, op die plaats, vanuit die cultuur naar God en het leven keek? Dat de Koran dus niet het woord van God is, maar het woord OVER God?
Mohammed Boubkari schreef:
01/10/2013 om 17:01
@Brad,
Vrijzinnige protestanten geloven niet dat de Bijbel letterlijk Gods woord is.
Vrijzinnige moslims geloven dat de Qur’an letterlijk Gods woord is.
Begrijp je het verschil? En waarom elke moslim per definitie een fundamentalist is en anders geen moslim meer is?
Quran:
The word “Quran” means the “recitation of words” from the angel Jibril (Gabriel in English) to Muhammad, peace be upon him.
Does it still exist today? Yes.
Do all Muslims all over the earth agree that there is only one Quran and that it must be in Arabic in order to be the real Quran? Yes.
Have over 10,000,000 (ten million) Muslims memorized it exactly, word for word, line for line, letter for letter and jot for jot? Yes.
Do all Muslims know how to pronounce at least a few of the words and phrases from the original Arabic language? Yes.
Do Muslims know how the words were pronounced and what they meant at the time that the words were revealed to Prophet Muhammad, peace be upon him? Yes.
In other words, can the Muslims produce their Book in a form, agreeable to the majority of people on earth as being the “Book of the Muslims?” Yes.
All Muslim scholars thoughout all of the history of Islam have memorized the Quran just the same way it is memorized today and in the original Arabic language and – they always agree – regardless of any other differences they may have – the Quran is absolutely the exact revelation in Arabic, as it was when it was received by the prophet, peace be upon him.
(reference: http://www.AllahsQuran.com & http://www.Qtafsir.com)
OK Now consider what scholars tell us about the Bible of today
Bible
The word “Bible” comes from Koine Greek “biblios” and it simply means “book.”
Does the Bible exist today in a similar form to the Quran? (no)
Is there an original in text? (no)
Is there a consensus amongst the majority of all Christians that the Bible came in English? (no)
Do all Christians use the same Bible? (no)
Can you hear it recited exactly the same in England as you hear it in Russia, or Spain, or South America, or Germany? (no)
Is the Catholic Bible (73 books) exactly like the Protestant Bible (66 books) or the Orthodox Bible (78 books)? (no)
Are there different versions of the Bible in different languages? (yes – many)
Are any two exactly alike? (no)
Have millions of people memorized the Bible? (no)Thousands? (no)
Hundreds? (no)
Even one? (no – which one would be considered the correct one and in which language?)
Do any of the “Bibles” in circulation today claim to be the original words in the original language that was spoken by the prophet that it was revealed to? (no)
Can you rely one hundred per cent on each and every single word and you know how it was pronounced by the one it was revealed to? (no)
(Again reference: http://www.IslamCode.com and http://www.911Bible.com)
Peace,
@Daphne
De Quran is voor alle tijden en is niet tijdgebonden. Zoals we al vaker duidelijk hebben gemaakt. Liberaisme, democratisch etc zijn termen waarvan de Quran ver verwijdert is.
De quran is gods woord en dat zal nooit veranderen voor 1430 jaar is het hetzelfde woord en er is geen letter erin veranderd. Dus zal het altijd het woord van god blijven en niets anders dan dat.
@Daphne
Ik vind het een opmerkelijke vraag van uw, u heeft toch gezegd dat u de Quran heeft gelezen? of niet?
Dan is eigenlijk uw vraag beantwoord.
Er is maar 1 god en niet 50 versies zoals de bijbel en de torah. Het boek is al 1430 jaar hetzelfde in dezelfde taal arabisch. Geen 1 woord of letter is erin verandert.
Dus de Quran geeft niemand de ruimte om via hun eigenzienige manier een tekst te verzinnen die bij hun eigen begeerten past.
Probeer maar 1 woord in een vers te veranderen en leg die vers maar voor voor moslims, je zal verbazen dat ze je snel kunnen pakken op je bedrog.
De bijbel en torah die zijn door menselijk handelen al verandert en aangetast, de quran daarmee vergeleken is dat niet gebeurt.
Waarom niet? omdat, de structuur van de quran zeer ingewikkeld in elkaar zit, als je 1 vers eruit haalt dan kan verwoest je de gehele quran. De quran is niet te veranderen. En daarom voor ons is het gods woord en blijft het gods woord.
En liberalen hebben geen inmeng in de quran en nog geeft de quran ze de ruimte om zicht in te mennen.
@Daphne
Correctie: Er is maar 1 god en niet 50 versies zoals de bijbel en de torah
moet zijn er is maar 1 Quran en niet 50 versies zoals de bijbel en de torah. En wij kennen geen scrollen met 50 duizenden versies en duizenden vertalingen. Quran is in het arabisch en dat is die nog steeds na 1430 jaar en dat blijft hij ook.
@daphne (danoenie),
De Qur’an is Gods woord dat is het fundament waarop de Islam staat. Zonder dat fundament geen Islam. Wie niet gelooft dat de Qur’an Gods woord is van kaft tot kaft, is per definitie geen moslim (meer)!
Wat Jezus is voor de christenen ( een christen kan geloven dat het OT en NT niet letterlijk Gods woorden zijn maar hij kan niet het bestaan van Jezus ontkennen) is de Qur’an voor moslims
De interpretatie van Gods woord is weer iets geheel anders. Daar kan men om het te chargeren 1001 kanten mee op.
@daphne (danoenie),
De geloofsbelijdenis van de Islam sluit per definitie uit dat men de Quran kan opvatten als zijnde niet het letterlijk woord van God.
لَا إِلٰهَ إِلَّا الله مُحَمَّدٌ رَسُولُ الله (lā ʾilāha ʾillā l-Lāh, Muḥammadun rasūlu l-Lāh)
There is no god but God, Muhammad is the messenger of God.
Mohammed is of de gezant van God of niet. Wie het eerste gelooft ( De Qur’an is Gods woord) is een moslim en wie het laatste gelooft ( De Qur’an is niet Gods woord) is geen moslim.
@Mohammed Boubkari
‘De interpretatie van Gods woord is weer iets geheel anders. Daar kan men om het te chargeren 1001 kanten mee op.’
Daarom laten we de interpretatie over aan mensen die geleerd zijn en die begrijpen waarom Allah swt dit of dat heeft gezegd en wat ermee bedoelt wordt. Bovendien vergeet niet dat de vele interpretaties komen door twistzieke mensen die niet uit zijn om hun kennis in het geloof te verbreden maar er juist op uit zijn om hun eigen agenda te verwezenlijken. Zelfs als is in een vers duidelijk aangegeven dat een vrouw zich dient te bedekken dan maken ze nog iets anders van. Dit noemen we twistziekheid waarvan allah swt in de quran al duidelijke verzen over heeft geopenbaard en ons heeft gewaarschuwd.
Als je de Quran gaat interpreteren dan moet je gegrond zijn in kennis. Zelfs de mensen die kennis bevatten die zeggen nog ALLAH UAHLEM (allah swt weet het beste wat het betekent). Doe het a.u.b. niet laten blijken alsof de Quran een onduidelijke boek is die door de eerste de beste makkelijk kan worden misbruikt.
Dus Boubkari over die vele (1001) interpretaties etc. dat moet je a.u.b. niet overdrijven. De Quran is heel duidelijk. Laat daar geen twijfel over bestaan a.u.b.
Mensen grijpen tegenwoordig snel naar de reden dat iemand de verkeerde pad heeft gekozen door de quran verkeerd te interpeteren. Dit is volkomen onzin. Deze mensen hebben 1 ding over het hoofd gezien (of niet begrepen) en dat is de volgende vers van de Quran:
Hoofdstuk 3 vers 7: ‘Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: “Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer”; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.’
De reden waarom ze naar mijn idee van het pad zijn verdwaald is omdat ze achteloos zijn met hun geloof en daarom heeft allah swt hun op dat pad gestuurd. De pad der dwaling. Mens vergeet namelijk eerst naar zichzelf te kijken, maar meestal vinden we het beter om de ander de schuld te geven voor onze dwaling. Nee Boubkari de Quran is duidelijk en alleen swt weet de uitleg ervan en zoals allah swt alleen de mensen van gebrip die trekken er leer uit en niet de mensen die achteloos/hypocriet etc zijn.
Deze twee groepen zijn namelijk een wereld van verschil. Je kan niet een achteloze met een geleerde vergelijken (die gegrondvest in zijn geloof).
Een tijd terug in het programma de vijfde dag, toen ze het hadden over de jongeren die naar Syrie gingen om te vechten. Was er iemand die geïnterviewd werd. En er werd hem de reden gevraagd waarom hij naar Syrië gaat om te vechten. Die gast pakt de Quran en wijst een vers aan die praat over Jihad. En hij zegt erachter aan, het staat hier, het is een verplichting en ik moet gaan. Allah swt heeft het mij opgedragen.
De eerste beste idioot (die niets weet van de Qurean) zegt dan zie je daar is je bewijs! zie je de Quran kan je interpreteren hoe je wilt. Nee, ik zeg dit bewijst niets want, als die sjappie door bladdert dan zou de reden die hij opdroeg om naar Syrië te kunnen helemaal uit zijn context gerukt en verkeerd begrepen. Als hij kennis had dan zou die niet zo’n amateurische en domme opmerking maken. De tv beschreef hem als een kalme,rustige en nette jongen (was trouwens een ras holander die bekeerd was). En ze concluderen dat hij niet gek was en wist waarover hij praat. Ik vond niet dat hij wist waarover hij praatte want hij begreep er niets van. Maar dat kon je de Nederlandse zender niet kwalijk nemen want, hun kennis rijkt niet ver over dit soort onderwerpen.
Dit noem ik nou iemand die niet gegrond is in kennis. Hij neemt de regels niet serieus, en raast door het geloof heen, terwijl hij er niets van heeft gesnapt. Deze iemand heeft de destructie over zichzelf geroepen, noch de Quran is de schuldige en nog islam maar alleen hij is de verantwoordelijke voor zijn daden.
Mensen vergeten dat allah swt je alleen afrekent op je intentie. Als jouw intentie bagger is of HALFASSED (in het engels) dan moet je niet verw8 dat je de Quran gaat begrijpen en of leer uit gaat trekken. Want zoals Allah swt zegt: ALLEEN DE MENSEN VAN BEGRIP TREKKEN ER LEER UIT.
Nu we over dit onderwerp hebben. Ik moet even iets erbij halen hoe de metgezellen (mag allah swt tevreden met hun zijn) van profeet mohamed vzmh omgingen met de Quran. Zij reciteerden elke keer maar een paar verzen en gingen pas verder als ze hebben begrepen wat er stond en dit ook toepasten in hun dagelijks leven. Het is dan ook logisch waarom zij recht geschapen mensen zijn en dicht bij de profeet vzmh zaten. Allah swt geeft namelijk kennis aan degene die oprecht zijn en niet aan de nalatige en achteloze jegens hun geloof.
Trouwens wat heb je aan de Quran als je hem reciteert en niet over de verzen nadenkt en ook deze op de beste manier toepast in je leven? Juist, je hebt daar niets aan.
Begin eerst met een zuivere intentie. Dat is al de eerste stap in de goede richting naar begrip.
Even terugkomend op een opmerking over sektes. Over de verschillende sektes daar maakt de Quran korten metten mee. Een sekte die heeft een bepaald denkbeeld en een bepaald manier van zaken aanpakken. Ik neem de shija sekte als voorbeeld. Wie kan mij bewijzen dat wat zij doen gerechtvaardigd kan worden met de Quran?
– jezelf slaan omwille van huseyn omdat hij vermoord was is dat iets dat deze geloof
permitteert? bewijs aub?
– kruipen naar graffen toe om hulp te zoeken (shirk in zijn puurste vorm), terwijl je
alleen voor allah swt mag buigen en voor niemand anders, is dit iets dat deze geloof
permiteert?
Ik kan zo doorgaan met meerdere sektes. Als je wilt begrijpen of ze daadwerkelijk op het rechte pad zitten dan toets je hun acties doormiddel van de quran en de soennah. En je zal een duidelijk patroon zien dat ze ver afgedwaald zijn met hun handelswijze. Tja dat er dan mensen zijn die zeggen van nee joh, dat is niet waar of je begrijpt de Quran verkeerd of moet je zo interpreteren. Dat zijn naar mijn idee kreten afkomstig van mensen die in een klaarblijkende dwaling zitten maar dit niet door hebben. Want als je naar hun verklaring luistert, dan bevestigd dat juist te meer dat ze dwalend zijn.
@ Mohammed,
voor joden en christenen was het tot voor kort ook ondenkbaar om aan te nemen dat de Tenach resp. de bijbel NIET het letterlijke woord van god was. Mijn eigen oma was er tot haar laatste snik van overtuigd dat de bijbel De Waarheid was en ze was zo’n begenadigd spreekster dat zelfs jij en Abdelmajid na een preek van haar waarschijnlijk kruizen slaand in het doopvont waren gedoken. In Joden- en christendom heb je inmiddels zoals je weet de liberale tak, waarin men de conceptie van letterlijke waarheid heeft losgelaten. Mijn eigen moedertje is dominee in zo’n liberale gemeente en mijn ouders noemen zich nog steeds met volle overtuiging christelijk en ze leven er ook geheel naar in woord en daad. Ze zien alleen de bijbel als getuigenverslag van de manier waarop mensen god hebben ervaren in hun leven, in een bepaalde tijd en plaats. Voor hen is de Koran dan ook zeker niet minder waar, ze kiezen alleen voor de christelijke richting simpelweg omdat die traditie hen vertrouwd is. De kerk die ik uit nostalgie regelmatig bezoek gelooft volgens hetzelfde principe. De dominee zegt daar, bijna onopgemerkt, dingen als ‘De schrijver van dit verhaal vindt…omdat het in zijn tijd nu eenmaal gebruikelijk was…’
Ik ken persoonlijk wel degelijk moslims die ook op deze manier geloven. De islamitische traditie is hen vertrouwd, ze ervaren het bestaan van God in hun leven, maar de idee van De Waarheid hebben ze losgelaten. Het is in de islamitische gemeenschap alleen nog een totaal taboe om voor deze manier van geloven uit te komen, maar de komende decennia zal de kloof tussen verschillende manieren van moslim zijn net zo groot worden als bij de joden en de christenen denk ik.
@Daphne
‘Ik ken persoonlijk wel degelijk moslims die ook op deze manier geloven. De islamitische traditie is hen vertrouwd, ze ervaren het bestaan van God in hun leven, maar de idee van De Waarheid hebben ze losgelaten. Het is in de islamitische gemeenschap alleen nog een totaal taboe om voor deze manier van geloven uit te komen, maar de komende decennia zal de kloof tussen verschillende manieren van moslim zijn net zo groot worden als bij de joden en de christenen denk ik.’
Hahahaha, je beschuldigd mij van het proberen om mensen te bekeren of mensen mijn wil aan hun aan het opleggen. Terwijl jijzelf hiermee bezig bent.
Wij hebben het al heel duidelijk gemaakt. Wie niet gelooft dat de quran het letterlijke woord is van allah swt en dat het onveranderd is. Is buiten het geloof getreden en kan zichzelf geen moslim meer noemen.
Zoals hierboven al duidelijk is gemaakt door anderen, de quran is het woord van god en er is daarin geen twijfel mogelijk en nog is er ruimte om iets eraan toe te voegen. Dat verhaal van er zijn moslims die dat soort gedachten omarmen, dat wil nog niets zeggen. De vraag die ik aan dat soort mensen dan stel? heeft u uw geloof bestudeerd of volgt u uw eigen begeerten?
Het is grappig om te zien dat wij een duidelijke vers uit de quran hebben gebruikt die aangeeft dat als je niet gelooft dat de quran het woord van god is dan ben je buiten het geloof getreden en ben je geen moslim.
Dan kan ik ook niet snappen waarom jij toch de ruimte vind om dit soort domme claims te maken. Ik vind dat echt een zwakke reden. OMDAT ER MOSLIMS ZIJN DIE HET DOEN DUS DOE IK HET OOK…………
Hebben ze een bewijs uit de quran die hun de ruimte geeft om afstand te nemen van de quran, zo ja laat ze dat voorleggen of anders zwijgen.
Speciaal voor jouw nog een keer de vers uit de quran zodat je hopelijk begrijpt dat islam en de quran 1 geheel zijn en nooit gescheiden kunnen worden en nog kan een moslim onmogelijk niet geloven dat de quran geen letterlijke woord van allah swt is.
Wat voor geloof is er nog als jij een geloof zegt te volgen waarvan je het boek niet vertrouwt? ik kan echt de mensen begrijpen die zo denken.
Hierbij de vers:
De Boodschapper gelooft in wat van zijn Heer vandaan naar hem is nedergezonden en de gelovigen ook;allen geloven in Allah in zijn boeken en in Zij bboodschappers.Wij maken geen onderscheid tussen zijn boodschappers.Zij zeiden wij horen en wij gehoorzamen.schenk ons uw vergeving,onze Heer.Tot u is de terug keer
@Daphne
Excuses verkeerde citaat hier is de goede:
4:136 O you who have believed, believe in Allah and His Messenger and the Book that He sent down upon His Messenger and the Scripture which He sent down before. And whoever disbelieves in Allah , His angels, His books, His messengers, and the Last Day has certainly gone far astray.
@Daphne
Zeg mij nu waar jij ruimte vind in deze versie om niet in de quran te geloven? en dat het niet het letterlijke woord van god is en dat je dan jezelf nog moslim durft te noemen. Leg deze vers maar voor aan die zogenaamde moslims van jouw. Laat mij de reactie van hun maar weten.
Abdelmajid,
ik begin dat hysterische toontje van jou een beetje zat te worden. Je leest niet goed wat mensen zeggen, komt dan met driedubbele langdradige reacties vol beschuldigingen en emotionele uitbarstingen. Het is vermoeiend ‘praten’ op die manier. Ik wacht wel even op de reactie van Mohammed in plaats van op jou te reageren, als je het niet erg vindt.
@Daphne
Ik was duidelijk in mijn verhaal, als je Boubkari versie wilt dan kan je daar op w8, maar verw8 niet dat je een andere verhaal krijgt. Een fijne dag.
@Brad,
Zoals gewoonlijk meng je, je in een discussie waar je de ballen van begrijpt en blijf je maar emmeren over wat eigenlijk een zijpad is in deze discussie.
Het gaat hier wat een moslim een moslim maakt. En dat is soms zelfs een halszaak! Een triest feit dat je dagelijks uit het nieuws kunt vernemen. Het gaat hier om harmonie versus disharmonie, diversiteit versus uniformiteit, insluiting versus uitsluiting etc. Zowel in de islamitische wereld als geheel als binnen de moslimgemeenschap in Nederland.
Niet dat hier op WBH deze kwestie wordt beslecht maar wij discussiëren hier over net als er overal in de islamitische wereld over wordt gediscussieerd. Een discussie die eigenlijk met enige regelmaat wordt gevoerd de afgelopen 14 eeuwen en die telkens oplaait wanneer de islamitische wereld zich in een ernstige crisis bevindt zoals vandaag de dag.
Dus beweren dat alle moslims fundamentalisten zijn is geen romantiseren van het begrip fundamentalist maar het stelling nemen tegen hen die mede moslims verketteren of als afvalligen bestempelen!
Vandaar een correcte definiëring van het begrip fundamentalist en andere begrippen zo van belang is. Dat in het dagelijks taalgebruik maar ook in de media en door politici begrippen op continue basis verkeerd worden gebruikt is een feit maar dat maakt nog niet dat die fout gebruikte begrippen daarmee als een gegeven moet aanvaarden. Het zegt alleen iets over het kennisniveau van het Nederlands van de gemiddelde Nederlander ,politicus, journalist etc. Om maar te zwijgen over straattaal.
Het begrip fundamentalist zoals gebruikt voor christenen kan men niet één op één plakken op moslims. Om de doodeenvoudige reden dat ene religie een orthodoxie is ( wat moet men geloven) en de andere een orthoparxie ( wat moet men geloven en praktiseren).
Het voorbeeld van de twee foto’s laten zien aan mensen en dan hen laten aanwijzen wie de fundamentalist is, is een klassieke manier om mensen kennis te laten maken met hun onbewuste of bewuste vooroordelen. Elke maatschappijleraar doet dat wel eens zo’n test in de les waar iedere leerling dan intrapt.
Maar laten we nu twee foto’s nemen één van een zwartharige Marokkaanse en de andere van blonde Nederlandse. Beide dames hebben precies hetzelfde aan: gekleed in spijkerbroek en T-shirt. We vermelden er nog bij dat Marokkaanse moslim is en de Nederlandse een SGP christen is.
En we stellen de volgende vraag: Wie van hen is een fundamentalist?
1) Beiden
2) De Marokkaanse
3) De Nederlandse
Geheid dat de meesten 3 zullen zeggen. Terwijl het correcte antwoord 1 is. Omdat de meeste mensen nu eenmaal op basis van hun eigen onwetendheid iets concluderen en niet op basis van kennis.
Niet de praxis is wat een moslim een moslim maakt maar het geloof en dat geloof is per definitie fundamentalistisch in de letterlijke betekenis van dat woord want anders is men per definitie geen moslim meer!
@Abu Ommar,
Je weet heel goed wat je hiervan moet vinden aangezien je in een aantal reacties volmondig hebt betoogd dat geloof en praxis niet los van elkaar gezien kunnen worden en dat geloof alleen van iemand nog geen moslim maakt. Je haalt vaak Ibn Taymiyya aan met instemming en ik hoef je niet te vertellen hoe hij hier over dacht.
De enige conclusie die jij kunt trekken gezien de logica: moslim = geloof + praxis Dat als een moslim één van de belangrijkste pijlers achterwege laat hij geen moslim meer is.
Vertaald naar de realiteit maakt die logica van de 1.6 miljard moslims op deze aardbol ( minus degenen jonger dan 12 jaar en de anderen die vrijgesteld zijn van de salat) dat conservatief geschat 1 miljard moslims geen moslim meer zijn!
Ik hoef je niet uit te leggen welke verschrikkelijke gevolgen dat heeft wanneer men dan met die logica tot daden overgaat. Theoretisch van alles beweren leidt bij sommige mensen tot dadendrang ( Want die denken de theorie zegt dit, de realiteit is anders dan de theorie dus moeten we de realiteit aanpassen aan de theorie) de verschrikkelijke gevolgen zien we dagelijks!
De Hanafi, Maliki en Shafi’i rechtsscholen omvatten qua aanhang 90 % van de sunnieten. De Hanbali rechtsschool is de kleinste zowel qua aanhang als geografische spreiding. Aangezien de drie grote rechtsscholen de theologische scholen aanhangen van Maturidi en al-Ash’ari betekent dat automatisch alle aanhangers van deze rechtsscholen de facto Maturidi’s en Ash’ari’s zijn! Hoewel de gemiddelde Maliki, Hanafi en Shafi’i waarschijnlijk niet weten wie die beide heren zijn en waar hun theologische scholen voorstaan. Dat doet er eigenlijk niet zo heel veel toe want ook als men naar de praktijk van alle dag kijkt dan zal de overgrote meerderheid van de moslims het standpunt onderschrijven: Dat iemand moslim is totdat hij/zij publiekelijk en met volle verstand bekend dat niet te zijn of afstand neemt van kerngeloofspunten ( geboden en verboden) binnen de Islam ( bijvoorbeeld: salat is overbodig of beweert dat het drinken van alcohol halal is).
Gezien het feit dat de Hanbali rechtsschool qua aanhang de kleinste is ( 10 % van de sunnieten) betekent dat automatisch dat als deze rechtsschool afwijkt van de drie anderen en helemaal als die drie anderen daar min of meer een consensus over hebben dat het standpunt van de Hanbali rechtsschool een minderheidsstandpunt is.
Waarmee niet automatisch gezegd wil worden dat de Hanbali rechtsschool het verkeerd heeft ( want alle rechtsscholen zijn gelijk!) maar dat hun standpunt een minderheidsstandpunt is en dat je als sunni moslim zonder probleem dat standpunt kunt aanhangen.
Jij verkondigd dus een minderheidsstandpunt als aanhanger van den Hanbali rechtsschool. Daar is niets mis mee maar dat was, is en blijft een minderheidsstandpunt.
@Abdelmajid,
Chargeren: aandikken, dramatiseren, exalteren, het er dik opleggen, hyperboliseren, kleuren, opblazen, opkloppen, opschroeven, opsmukken, vergroten.
1001 = Niet letterlijk 1001 maar staat voor veel
Zoals gewoonlijk lees je niet goed, draaf je door en ga je weer je stokpaardjes berijden.
Overigens spreek je, jezelf tegen want je beweert namelijk dat alleen exegeten zich mogen toeleggen op de exegese van de Qur’an. Maar als de Qur’an zo duidelijk een eenduidig is waarom hebben we dan überhaupt exegese nodig? Waarom hebben we exegeten nodig? Want zou niet iedereen die het klassieke Arabisch beheerst prima instaat zijn te duiden wat de Qur’an zegt?
Maar dat is niet het geval en de eenvoudige reden daarvoor is dat de tekst verre van eenduidig is maar heel vaak meerduidig is. Vandaar dat men exegeten nodig heeft en dat er zoveel Tafsir’s zijn.
Dat de tekst qua interpretatie niet oneindig is, is evident maar dat is wat anders dan de simplistische heldere eenduidigheid die jij er van maakt.
@Daphne,
Kennelijk heb je mijn vorige reactie niet begrepen laat ik het dus nog maar eens proberen uit te leggen.
Voor christenen draait het in feite om Jezus ( zijn geboorte, leven, kruisdood en wederopstanding, vooral dat laatste). De evangeliën die daar verslag van doen hoeft men niet letterlijk te nemen ( afgezien van de fundamentalisten) zolang men maar Jezus ziet als de verlosser, heiland en het vleesgeworden woord van God is men christen.
Om het kort door de bocht te formuleren: Men kan de evangeliën de deur uit doen en toch een overtuigd christen zijn en blijven.
Kan je christen zijn als je niet geloofd dat Jezus de uit de kruisdood weder opgestane verlosser is? Of zelfs dat Jezus nooit bestaan heeft?
Wat Jezus is voor de christenen is de Qur’an voor de moslims. Zonder het geloof dat de Qur’an Gods woord is valt de essentie weg en daarmee het geloof. Zonder dat geloof heeft de Islam in feite geen bestaansrecht als geloof want dat is de enige Waarheidsclaim die er toe doet in de Islam de rest is slechts bijzaak.
Geloven dat de Qur’an Gods woord is ( waaruit alle andere geloofs-claimen volgen: De Profeten, het hiernamaals etc) maakt een moslim een moslim. Doet men dat niet meer dan is men geen moslim meer.
Wat de evangeliën zijn voor de christenen zijn voor de moslims de sira’s over de Profeet ( biografieën). Daar kan men van alles over betwijfelen of dat wel zo gebeurd is als het daar staat ( in details dan) want dat is wat door mensen opgetekend is vaak decennia later of langer dan toen de eigenlijke gebeurtenissen plaatsvonden en vaak ook gekleurd door de zienswijze van de auteur .
Als een moslim zegt dat de Qur’an niet Gods woord is maar de woorden van Mohammed over God dan is hij geen moslim meer maar een theïst ( als hij in God blijft geloven dan) voortkomend uit de Islam. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die daar zo overdenken en ongetwijfeld zullen mensen in nabije toekomst dat openlijk taboeloos kunnen verkondigen ( Ik hoop dat van harte) maar het feit blijft dat deze mensen dan ex-moslims zullen zijn.
Ik neem iemand die zegt niet te geloven dat de Qur’an Gods woord is maar desondanks beweerd moslim te zijn niet serieus. Voor mij en voor 99.99 % van de andere moslims is hij/zij een ex-moslim. Ik heb overigens geen enkel probleem met ex-moslims ( afgezien van hen die hun voormalige geloof en geloofsgenoten tot vijand hebben bestempeld) want ik ben van mening dat men vrij moet zijn het lidmaatschap op te zeggen zonder enige nadelige consequenties. Echter is men lid of wil men lid worden dan dient men enige geloofszaken te onderschrijven zo niet dan kan men geen lid worden en als men lid is dan wordt men per direct geroyeerd. Staat helder en duidelijk beschreven in het eerste lid van de statuten:
“Er is geen andere god dan Allah en Mohammed is zijn boodschapper”
Valt geen speld tussen te krijgen! En daar ben ik 100% fundamentalistisch in :)
Pff, net wat gelezen op Marokko.nl. Ik vraag mij af hoe geloofwaardig dit bericht is. Maar als het aankomt op berichten van Marokko.nl dan zitten daartussen wel soms rare half gebakken verhalen die niet altijd kloppen. Tja, hoe denkt WBH erover? Zou aanwakkering van sektarische haat wel kunnen verklaren:
http://nieuws.marokko.nl/29326/geheime-dienst-zionisten-marokko-op-elk-moment-omver-werpen/
Geheime dienst zionisten: Marokko op elk moment omver werpen
Amos Yadlin is het voormalig hoofd van de militaire inlichtingendienst van Israël en momenteel directeur van het Instituut voor Nationale Veiligheidsstudies en doet een boekje open over Marokko.
Tegenover de Israëlische televisie liet hij weten dat hij verantwoordelijk was voor de oprichting van een netwerk van spionage voor activiteiten in onder meer Marokko. Dit netwerk moest klaar staan om het land te destabiliseren zodra het orders daartoe kreeg, zo meldt Alquds Al Arabi. Yadlin zegt daarbij dat het gelukt is om in Marokko en andere landen spionagecellen op te zetten die in staat zijn om informatie te verzamelen die van cruciaal belang zijn voor deze landen.
Naast Marokko zijn de geheime agenten ook actief in Egypte, Tunesië, Irak, Soedan, Jemen, Libanon, Iran, Libië, Palestina en Syrië. ‘We hebben agenten in Marokko en Tunesië zitten in de politieke, economische, culturele en sociale milieus om Israël te promoten en in staat zijn om aan te zetten tot vernietiging’, zegt Yadlin. De voormalige generaal van het Israëlische leger bevestigde dat in Egypte de meeste spionnen zitten.
De top inlichtingenofficier zei dat de activiteit van de Israëlische inlichtingendiensten grotendeels hebben bijgedragen aan het voeden van sektarisch geweld en de intensivering van sociale onrust in tal van Arabische landen. ‘Wij beschikken over de mogelijkheid om tribale crises en sociale spanningen te veroorzaken en dit in stand te houden in deze landen’, voegt hij toe.
De krant Yediot Aharonot vertelde dat de Mossad een grootschalige campagne lanceerde om spionnen te werven uit alle lagen zoals grafisch ontwerpers, taaldocenten, advocaten, artsen, timmerlieden en psychologen. Amos Yadlin is geen onbekende en weet goed hoe zijn zionistische staat te werk gaat. Hij was onder meer een van de acht piloten tijdens Operatie Opera, waarbij in 1981 een kernreactor in 1981 werd verwoest.
Het geluid van een Israëlische vinger in de pap bij de onrust in Arabische landen gaat al langer rond in de gehele wereld. Uiteraard geeft Amos Yadlin geen concrete voorbeelden van hun prestaties maar door deze uitspraken lijken de eerder genoemde gedachten de nodige bevestigingen te krijgen.
Heel even voor mijn beeldvorming wordt hier nu beweerd dat als alle moslims op deze aardbol niet bidden, vasten, zakaat geven, op hadj gaan, niet kleden zoals het een moslim betaamt etcetera etcetera, aar wel gelooft in het God, engelen, boeken, profeten en de laatste dag, dat we dan nog kunnen spreken van moslims?
Het lijkt mij dat dit natuurlijk niet de bedoeling is van de islam. Kunnen we dan nog spreken van moslims, wat mij betreft dan duidelijk van niet!
@Abdel
Eindelijk iemand die mij begrijpt. Ik vond het ook afgezaagd hoe het hier gepresenteerd is. De vraag is dan eigenlijk wat was de gehele reden dat profeet mohamed vzmh als een voorbeeld voor een perfecte moslim is gezonden en dat je dan vervolgens hem niet probeert na te doen en juist datgene wat jij wil doen en waar jouw begeerten je naar leiden. En vervolgens zegt, if i believe in all this that is enough?
Goede opmerking abdel, precies hoe ik erover nadenk. Ik vind dat soort mensen die zo denken een excuus moslim. Je merkt dat ze meestal weinig weten van hun geloof behalve dat hun moeder en vader het zijn dus denken ze dat ze automatisch ook het zijn. Nee, deze geloof heeft ook daden die je moet verrichten op de manier in hoeverre je kan. het is niet alleen mondeling en klaar.
De redenen die hier worden gegeven soms doen mij sterk denken aan BELIEVE IN JESUS AND YOU ARE SAVED! But the bible has too much contradictions? noo, just believe and you are fine! dat soort mentaliteit hebben deze mensen naar mijn gevoel.
@abdel,
Dat wordt hier niet beweerd. Wat hier wordt beweerd is dat geloof in essentie een moslim maakt en de praxis dat geloof vervolmaakt.
Als je alle moslims langs de meetlat van: Bidden, vasten, zakaat geven, op hadj gaan, kleden zoals het een moslim betaamt et cetera et cetera dan hou je heel weinig moslims over.
Met andere woorden de overgrote meerderheid van de moslims is dan volgens die definiëring en eisen geen moslim meer!
Wie geloof niet combineert met praxis is geen moslim
1) De moslim is verplicht de 5 dagelijkse gebeden te verrichten
2) +/- 50 van de moslims doet dat niet.
3) +/- 50 % van de moslims is dus geen moslim meer.
In Marokko is dus de helft van de bevolking afvallig.
Als we de shari’ a naar de letter gaan volgen dan dienen afvalligen……
Mohammed,
Is het zo oneerlijk dan om te zeggen dat er heel weinig moslims zijn?De meesten zijn in naam moslim, maar gooien er met de pet naar. Het zijn hypocriete samenlevingen waarin schijn belangrijker is dan werkelijkheid. Vrijheid is nodig om mensen te kunnen laten zijn wie ze willen zijn.
@Mohamed Boubkhari zegt:
‘Als je alle moslims langs de meetlat van: Bidden, vasten, zakaat geven, op hadj gaan, kleden zoals het een moslim betaamt et cetera et cetera dan hou je heel weinig moslims over.’
Aantallen zeggen niets. We houden ons bezig met wat islam ons voorschrijft.
Wat is daar erg aan? we kijken naar de realiteit en de realiteit is dat de meerderheid er met de pet naar gooit en als je hun erop wijst dan wijzen ze je weg als een terrorist of een extremist. Of bestempelen je als iemand die zich teveel leeft in de oude eeuwen en dat je niet te modern bent. De zaken die je boven noemt zijn gewoon zaken die normaal moeten zijn voor een moslim, is dat het niet dan zou ik als hem was zorgen gaan maken (als hij of zei voor zijn heer staat). Doet hij dat niet, dan getuigd dat van het feit dat hij niet eerlijk is met zijn geloof. Zo iemand noem ik dan een Hypocriet.
Trouwens dat soort gedrag daar kijk niet van op aangezien zij zelf debet zijn aan hun daden en zij zelf gekozen hebben voor die pad. Niemand dwingt ze.
@abdel,
Er zijn heel weinig mu’minin ( altijd al zo geweest) en heel veel moslims.
De overweldigende meerderheid van de mensen in de islamitische wereld zou wanneer ze in alle vrijheid kon doen en laten wat ze willen nog steeds volmondig beamen dat ze moslim zijn.
@Abdelmajid.
Het gaat niet om de aantallen maar om de consequenties als je 50 % van de moslimbevolking tot afvalligen bestempeld! Wat jij vergeet is door te denken want in feit pleeg je takfir op de helft van de moslimbevolking in de wereld.
Een hypocriet is iemand die zich voordoet als iemand anders. Mensen in de islamitische wereld die niet bidden verbergen dat in de regel niet ( alleen in landen waar dat consequenties heeft) dus zijn het in dat opzicht geen hypocrieten!
Ik snap niet op welke autoriteit deze ‘criteria’ voor moslim-zijn berusten. Waarom zou dit wereldwijd consequent moeten zijn, waarom zou het niet de praxis mogen behelsen (‘omdat er dan veel minder moslims zijn’ is geen argument..gewoon een constatering) en waarom niet de realiteit accepteren dat er over het wel of niet moslim zijn gewoon geen overeenstemming valt te bereiken omdat jullie geen contingent geheel vormen?
Als ik de discussie hier lees zie ik dat alleen Mohammed Boubkari heel krampachtig maar probeert om iedereen aan boord te houden terwijl de rest het er redelijk over eens is dat er een boel moslims zijn die eigenlijk zichzelf moslim noemen maar zich er in geen enkel opzicht meer naar gedragen (laat staan de interesse hierin hebben). De enigen die daar problemen mee lijken te hebben zijn degenen die wel graag de lusten maar niet de lasten willen hebben.. m.a.w. ze willen gezien worden als goeie gelovigen maar er niks voor doen en het liefst ook niks inleveren op hun leefstijl.
@Mohammed: Ik vind het nog steeds onnodig om continu die persoonlijke uithalen te maken naar iedereen hier die het niet met je eens is. Ik schrijf ondanks onenigheid ook beschaafd naar jou dus ik hoef niet elke reactie afgeblaft te worden als iemand die er ‘geen bal van snapt’, ‘beter weg kan gaan’, etc. Als je niet fatsoenlijk kan reageren, reageer dan niet en als mijn mening ongewenst is maak dan geen site waarop je meningen kan zetten.
@mohamed Boubkari
‘Het gaat niet om de aantallen maar om de consequenties als je 50 % van de moslimbevolking tot afvalligen bestempeld! Wat jij vergeet is door te denken want in feit pleeg je takfir op de helft van de moslimbevolking in de wereld’
Laat ik je het zo vragen: de zaken die jij noemde en waarvan ik zeg dat een moslim zich aan moet voldoen (bidden etc). Ben je daar het mee eens of niet, moet een moslim zich hier aan houden ja of nee? zo nee dan zijn we uit gepraat.
En wat betreft iemand als afvallige of ongelovige bestempelen dat is wat jij ervan maakt. Ik ben verre van dat soort gedachtes verwijderd. Nog heb ik de kennis of de macht om dat te doen. Laat dat duidelijk zijn.
De zaak die ik benoem is heel iets anders. Ik zeg namelijk: als je niet aan je verplichtingen houd als moslim, niet bidden etc. hoe kun je jezelf nog moslim noemen, want je gaat in op datgene wat een moslim precies moet doen (immers we zijn geschapen om Allah te aanbidden)?
Maar ik merk dat sommigen liever willen horen: doe wat je wilt en als je denkt dat je moslim bent ook al praktiseer je niet dan mag je dat denken. Ze willen namelijk niet op hun teentjes getrapt worden. Sorry maar ik ben niet zo’n persoon. Van mij mag je doen wat je wilt en iedereen heeft zijn eigen vrijheid. Maar ik verzuim niet om zo’n persoon te informeren dat zijn denkbeeld of zijn manier van islam benaderen totaal verkeerd is. Ik zie dat juist als een verplichting. We zijn namelijk niet hier om mensen aan te sporen om een andere pad te bewandelen dan die naar allah swt leidt.
Open de Quran salah en zakat worden vaak genoemd, het is gewoon onmogelijk om deze zaken niet te doen voor een moslim. Iemand die zich dan ondanks dit nog beweert dat hij gewoon moslim is, die houd zichzelf voor de gek. Ziektes zijn er namelijk in verschillende soortes, mag allah swt ze leiden.
Over meningsverschillen gesproken: welke schriftgeleerde heeft er twijfels over dat als je niet bid, geen zakat betaalt etc? dat jezelf nog kan rekenen tot een moslim? Leg eens de bronnen neer a.u.b. voordat je mij beschuldigd van Takfir gedachtes. Ik ben hier niet bezig met takfir maar benoemen wat de eisen zijn van ons geloof. Dat is totaal iets anders.
En of 50% van de moslim bevolking hieraan voldoet of niet dat kan mij niets schelen. Nogmaals dat is iets dat ze zelf moeten weten. Maar ik ga niet zwijgen om iets te benoemen dat een verplichting is in het geloof omdat alleen ik hiermee een gevoelige snaar raak bij de overige 50%. Ik vind namelijk dat je deze mensen niet een gunst doet om erover te zwijgen. Wat duidelijk benoem ik en daar zwijg ik niet over.
@Brad,
Wiens reacties mij niet bevallen die kan ongevraagd rekenen op een niet sympathieke reactie mijn kant. Dat is algemeen bekend hier. En jouw reacties bevallen mij niet! Kun je niet tegen mijn manier van reageren? Staat het er zo slecht voor met het incasseringsvermogen? Wel tot nooit weer ziens!
Ik begrijp het; een beetje losgaan op voorbijgangers op een website van je vrienden.. waar de fatsoensregels alleen gelden voor hen en niet voor jou.. Inderdaad niet heel sympathiek.
Abdelmajid en Abdelazeez Abu Ommar liggen qua opvattingen vele malen verder van mij af dan jij en toch hebben zij wel het fatsoen en geduld om hun standpunt uit te leggen. Het is dan ook voor dát soort mensen dat ik aan deze discussie deelneem en ik laat mij zeker niet wegjagen door de Rutger Castricum van WBH.
@Abdelmajid,
Over wat een moslim in grote lijnen geacht te worden te doen en na te laten daar is iedereen het over eens. Iemand die bijvoorbeeld beweerd dat de salat niet verplicht is, is geen moslim meer.
Maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over of diegene die de salat niet verricht of andere zaken niet doet of nalaat nog een moslim is.
Ik zeg ja.
Jij zegt nee.
Met andere woorden jou logica volgend zijn moslims die niet bidden per definitie geen moslims. Hoe noemen we het buiten de Islam plaatsen van moslims?
@Brad,
Je kunt hier tot Sint-Jutemis blijven emmeren maar dat veranderd geen ene jota aan het feit dat ik jou specifiek onsympathiek vind en dus reageer zoals ik reageer.
En wederom zegt je vergelijking meer over hoe jij denkt dan over mij!
@Mohammed Boubkari
Nogmaals jij hebt mijn woorden niet begrepen. Ik heb het recht niet om iemand ongelovig te verklaren en nog hou ik mij mee bezig. Ik zeg alleen dat iemand die helemaal niet bid (dus we hebben het niet over een nalatige), maar juist helemaal niet bid en beweert dat hij ondanks dit een moslim. Dat is voor mij iemand die geen moslim is ook al beweert hij het wel want houd zichzelf voor de gek.
Bovendien vind ik ook dat je deze persoon moet wijzen op de regels van islam. En dat hij ook dient te bidden want het is immers je plicht om je mede moslims aan te sporen tot het goede. Dat is wat ik probeer te zeggen. Nalatigheid is een heel andere verhaal en niet te vergelijken met iemand die zich moslim noemt maar expres niet bid, terwijl het duidelijk is voor hem dat het wel moet.
Maar ik zie dat jij ook datgene zegt, dus daar verschil ik niet in. Dus voordat je mij tot een takfiri bestempeld moet je eens goed lezen a.u.b., ik merk dat je snel oordeelt de laatste tijd…………….
@Abdelmajid,
Ik begrijp jou heel goed, ik wijs je dan ook continue op wat jij zelf schrijft en de logica die daaruit voortvloeit. Jij zegt dat je niet het recht hebt om iemand tot niet-moslim te verklaren maar je schrijft wel het volgende:
” Ik zeg alleen dat iemand die helemaal niet bid (dus we hebben het niet over een nalatige), maar juist helemaal niet bid en beweert dat hij ondanks dit een moslim. Dat is voor mij iemand die geen moslim is ook al beweert hij het wel want houd zichzelf voor de gek.”
Dus iemand vindt dat hij moslim is ondanks het feit dat hij niet bidt. Jij vindt dat iemand die niet bidt geen moslim is. Waaruit volgt dat die persoon die niet bidt maar zichzelf wel als moslim ziet volgens jou geen moslim is. Met andere woorden jij zet hem buiten de Islam! En iemand buiten de Islam plaatsen is takfir plegen. Zo simpel ligt dat.
Dat is geen haastig oordeel vellen dat is gewoon jouw eigen redenatie en logica volgen!
Wat is er eigenlijk zo slecht aan ’takfir plegen’, ofwel zeggen dat iemand in de praktijk gewoon geen moslim is? Is dat een zonde? Waarom dient dat vermeden te worden? En als men dit niet vermijdt wat is dan het gevolg, aangezien geen van alle andere regels opvolgen (bidden, niet drinken, etc.) ook geen gevolg heeft?
Dit is op het absurde af namelijk en doet me denken aan een filmpje van Arjan Ederveen die duidelijk een blanke boer is maar in de stellige overtuiging is dat hij een bosneger uit Zaïre is…
http://www.youtube.com/watch?v=KFvT99HNpuI
Ik voorzie overigens nog een ander probleem, want er zijn verscheidene groepen moslims die naast geloven in Allah ook nog lokale goden hebben en die vereren (is ooit nog een hele uitzending over geweest in Indonesië bij de wijlen moslimomroep). Dat gaat lijnrecht in tegen dat er maar één god is en Mohammed zijn boodschapper, toch noemen deze mensen zich gewoon moslim. Het begrip is dan zo ruim geworden dat we wel kunnen stellen dat eigenlijk de hele wereld uit moslims bestaat…gewoon geen ‘goede’ moslims ;).
Boubkari,
Abdelmajid heeft het over het theoretische geval dan vindt hij dat in dit soort extreme situaties je nauwelijks kunt spreken van een moslim, geef hem daar eens ongelijk in.
In de praktijk is het noch zijn intentie noch zijn bezigheid om mensen tot kafir te verklaren. Lijkt mij een redelijk standpunt.
Een takfirist is wat mij betreft iemand die naast het in theorie vinden er ook gevolg aan geeft en er naar handelt.
5 Before 5 (Before it’s too late)
Take of 5 Things – Before It’s too Late:
Youth – Before Old Age
Health – Before Sickness
Wealth – Before Poverty
Free Time – Before Preoccupation
Life – Before Death
http://www.islamnewsroom.com/news-we-need/2055-5-before-5-before-its-too-late
Nu Mijn vraag aan geboren moslims:
1 waarom sommige moslims als ouder worden dan gaan ze meer praktiseren islam 5X bidden & proberen te leven als een goede gelovige?
2 Welke reden zijn er nog moslims die niet praktiseer:
1 twijfel
2 onzekerheid
3 beïnvloed bij anderen of media
4 of denken ze nouuuuu doe ik niet ik geloof er wel want Allah is Arrahman & Arraheem
5 Geen kennis understanding islam.
well Ik ken veel moslims die zeiden tegen mij dat bij hun families er zijn die van uit jeugd praktiseren islam en sommige niet maar als ze ouder worden dan wil en hij zei toen
Islam is een Wonder er zijn mensen die terug keren die nauwelijks bezig waren met hun geloof maar wel meer met wereldse leven en er zijn ook EX moslims die terugkeren naar islam want rust vind je alleen in islam. Niks anders als je echt verdiep What islam is.
But in my family as an EX Christian opposite
little visit to church later not to believe in church
& finaly they became atheïst. :( it is realy sad.
@ Brad: Jij zegt: ‘Als ik de discussie hier lees zie ik dat alleen Mohammed Boubkari heel krampachtig maar probeert om iedereen aan boord te houden terwijl de rest het er redelijk over eens is dat er een boel moslims zijn die eigenlijk zichzelf moslim noemen maar zich er in geen enkel opzicht meer naar gedragen (laat staan de interesse hierin hebben). De enigen die daar problemen mee lijken te hebben zijn degenen die wel graag de lusten maar niet de lasten willen hebben.. m.a.w. ze willen gezien worden als goeie gelovigen maar er niks voor doen en het liefst ook niks inleveren op hun leefstijl.’
Sjongejonge, wat een baggerconclusie is dit zeg. Je vroeg eerder ook al aan mij: waarom ik het zo belangrijk vind dat mensen mij als moslim moeten zien. Brad, als je dit soort vragen stelt, neig ik naar de conclusie van Mohammed, dat je dus geen bal van de discussie snapt.
1. Het antwoord op jouw vraag: Het maakt mij persoonlijk totaal niks uit wat andere mensen van mij vinden en ik wil mensen ook geen beeld opdringen van hoe ze mij moeten zien. Daar gaat het dus helemaal niet om. Waar het omgaat is dat er een discussie is binnen de moslimgemeenschap. Net als Mohammed maak ik die discussie dagelijks mee. Dat is misschien heel vreemd voor mensen, die denken dat moslims 1 groot blok zijn, maar dat is wel aan de gang.
En waar ik en vele met mij me aan erger is dat die discussie vaak niet mogelijk is en ik wil dat die discussie wel gevoerd wordt. En gelukkig doen abdelmajid en abu ummar hier aan mee, want die discussie is zeker in deze tijd erg belangrijk.
Waar gaat deze discussie nou precies over? Over of de praxis of de dogmas belangrijker zijn in de religie. Daar bestaat geen eenduidig antwoord op en jouw opmerking dat het antwoord simpel is en alleen mensen die lusten willen en geen lasten het daar niet mee eens zijn, snijdt dus totaal geen hout. Dat abdelmajid en abu ummar, maar ook bijv. Mohammed de discussie wel begrijpen blijkt uit het feit dat zij ingaan op deze vraag.
Een tweede discussiepunt is of oordelen op aarde is toegestaan. Dat is zeer belangrijk, omdat Mohammed bijvoorbeeld al aangeeft dat dit kan leiden tot geweld/spelen voor eigen rechter/God indien men het oordeel gaat omzetten in daden. Denk maar aan de taliban, die ongetrouwde stelletjes stenigt, in plaats van het oordelen over te laten aan god.
Ik vraag me af wat jouw beweegredenen zijn mensen zoals mij of Mohammed zo aan te vallen? Aan de ene kant kom je met negatieve punten uit de Koran (over slavernij) en ben je dus islamkritisch en aan de andere kant gebruik je mensen als Abdelmajid en Abu Ummar om kritiek te uiten op mensen, die wat minder strikt de praxis uitvoeren. Wat wil jij nou precies? Wil jij niet accepteren dat er verschil is tussen moslims?
Best Sheily,
Zoals hier al aangegeven, moslim zijn is niet alleen geloven, maar ook praktische handelingen zoals het gebed, kleding en relaties die pas na het huwelijk uitgevoerd mogen worden. Als enige van deze voorschriften wordt afgedaan als niet noodzakelijk dan begeef je je op het pad van kufr.
Sheily: ik accepteer de verschillen juist.. Ik hou gewoon niet van dingen mooier maken dan ze zijn. Daarnaast kan ik wel respect opbrengen voor fundi’s: ik heb een totaal ander wereldbeeld maar ze zijn meestal vrij consequent, kunnen hun keuzes goed onderbouwen MET bronmateriaal en zijn volhardend in wat ze uitvoeren, ook als ze daarvoor belachelijk veel moeten inleveren. Voor zulke toewijding kan ik dan wel waardering opbrengen.. Dat je dat niet snapt is omdat je me duidelijk ook in een hokje probeert te proppen met islamofoben.
Ik ben ook niet islamkritisch (wat is dat überhaupt?) puur omdat ik iemand corrigeer die historische onjuistheden opschrijft. Iedereen die ook maar iets weet van de slavenhandel (al was het maar een populair boek erover) zou niet zoiets onnozels schrijven als hierboven…zo iemand probeert gewoon iets mooier te maken dan het is.
Verder vatte ik jullie discussie gewoon samen.. jullie houden elkaar kort door een taboe te leggen op ‘iemand geen moslim noemen’. Ik heb geen last van dat taboe want voor mij is ’takfir plegen’ geen zonde en ik hoef niet voor mijn hachje te vrezen..ik ben immers geen moslim.. ik kan dus gerust zeggen dat mensen die er met de pet naar gooien, gewoon hun eigen dingen bedenken en dan dat gaan ’teruggoogelen’ in de koran gewoon zichzelf aan het voorliegen zijn. Een vegetariër die ‘af en toe vlees eet’ is ook geen vegetariër Sheily. Niet dat ik daar moeite mee heb persoonlijk; als het ze gelukkig maakt is het prima. De geest is gewillig maar het vlees is zwak.
Pingback: Mijn vader, de wannabe fundamentalist | Sheily's Blog
http://www.youtube.com/watch?v=Gw9jIXGI078
Dr. Tariq Ramadan on this topic. A perfect answer to you questions Sheily.
Pingback: Mijn vader, de wannabe fundamentalist | Sheily Belhaj