De laatste statistieken zijn binnen en raakt u alstublieft niet in paniek van de volgende duizelingwekkende getallen. We zijn eindelijk klaar met tellen en we zijn met 1.570.000.000 (zegge: één miljard vijfhonderdenzeventig miljoen) moslims op deze planeet Aarde! Wat zeggen we dan? Alhamdulillah (Alle Lof aan Allah)!
Dat is dus bijna een kwart (om exact te zijn 23%) van de totale mensenbevolking. Emigreren heeft geen zin, want de moslim is inmiddels op elk bewoond continent aanwezig, met Azie als topper: Indonesie, Pakistan, India en Bangladesh zijn al samen goed voor zo’n 40% van de moslimpopulatie. Ongeveer éénvijfde van de moslims leeft als minderheid, zo ook in ons land. En al is de moslimpopulatie nog groeiende, wees niet bang! Want ondanks de voorspellingen van de boemannen van onze samenleving, zullen we als moslims waarschijnlijk nog een hele lange tijd een minderheid blijven. Alhoewel, als we nou eens keer wat positieve reclame en een iets betere PR de wereld insturen, kan dat misschien nog wel veranderen. Het zijn in ieder geval mooie cijfers voor een religie die zwaar onder vuur ligt en voortdurend (om de verkeerde redenen) in de schijnwerpers staat. Maar het kan nog altijd meer… volgend jaar (insha Allah) zijn de progonoses bekend voor de toekomstige ontwikkelingen wereldwijd. Ik houd mijn hart vast!
ReFlex
ReFlex is WBH’er van het eerste uur. Geboren in de jungle van India, opgegroeid in de straten van Rotterdam-West. Het leven is een paradox, dus is hij getrouwd met een Amsterdamse Pakistaanse. Hij is apotheker van beroep, Ajax-supporter van nature. Plezier haalt hij uit zijn islamitische studies, uit zijn sport en vooral uit zijn gezin en twee kinderen! Oh ja...en zijn naam is Jilani Sayed.Lees andere stukken van
425 Reacties op "1.570.000.000"
Praise the Lord… dat we niet met meer zijn :P Laten we het huidige aantal maar eens goed organiseren :)
Noem eens wat goede redenen voor deze specifieke religie om in de schijnwerpers te staan. (Gewoon om die dingen ook eens een podium te geven).
Dus niet bijv. om welke problemen het oplevert of welke gekke mensen er iets raars van bakken maar de andere kant dus (opgeloste problemen, vooruitgang, etc). Ook wel eens leuk om te lezen namelijk..
Joule.. ik neem aan dat je laatste alinea sarcastisch bedoeld is?
Hallo Reflex…dat zijn inderdaad indrukwekkende cijfers,wereldwijd 1.570.000.000 moslims en in Europa zullen ze wel nog een lange poos in de minderheid blijven als er niet iets bijzonders gebeurt. Mijn kat Elvis besloot 3pm in mijn bed te springen. Omdat hij altijd tegen mij aanligt, is het lastig een goede nachtrust te krijgen. Zo stond ik op en keek naar een paar programmas op TV,Al-Quaeda komt te kort aan geld. Wat kan (zal) gebeuren als Amerika niet het gevraagde aantal soldaten naar Afghanistan stuurt,…de grote angst is de veiligheid in Pakistan van de 100 of zo atoom bommen in hun arsenaal,als de fundametalist de regering kan toppelen.
Het success van de Indonesische Politie de topman van de Balibombers te doden en alleen met inside help.Vrouwen martyrs in een Israeli jail.Onderwijs van de kinderen in de Gaza Strip na de verwoesting v/h Israeli leger.Het afkappen van handen en voeten als straf in Somalia… geloof ik? Verder, Mrs.Clinton in Rusland over sancties tegen Iran.
Ik vraag me altijd af hoeveel waarheid in zulke programmas ligt en wie zijn het die besluiten wat het publiek mag en wil zien? Is dit ook een soort van indoctrinatie? De NZ’dse lokale media,gaat meestal over,als nummer-een SPORT,dan ongelukken, misdaad, Gouvernements instituties en hun financiele tekorten en veel reclame boodschappen. Vooral het doen en laten van politici wordt uitgeplozen, enz,maar heel zelden hoor je een mening over Islam, en als het zo is dan is het een copie van een buitenlandse krant. Het lezen van de WBH stukken belicht een andere kant en doet het mij goed naar de opinies van Nederlandse Moslims te luisteren. Komt er eens een tijd dat we gezamelijk het goede van de aarde zullen delen?
Cheers van Elvis en Christchurch.
En wat heeft het die 1.570.000 gebracht??
Ik hoor altijd dat de islam niet bestaat en dat er heel veel verschillende culturen zijn enzo. Wat heeft het dan eigenlijk voor zin om al die mensen bij elkaar op te tellen? Of Betekent het dat al die 1.570.000.000 mensen het maar onzin vinden als iemand zegt dat de islam niet bestaat?
Ik hoor altijd dat [b]de[/b] islam niet bestaat en dat er heel veel verschillende culturen zijn enzo. Wat heeft het dan eigenlijk voor zin om al die mensen bij elkaar op te tellen? Of Betekent het dat al die 1.570.000.000 mensen het maar onzin vinden als iemand zegt dat [b]de[/b] islam niet bestaat?
Het gaat om de kwaliteit en niet om de kwantiteit! Je kunt nog met zoveel zijn maar wat heb je eraan als je niets klaar kan spelen.
NB. Ik vind dat de laatste tijd veel onzin artikelen hier verschijnen, het begint op een pubersite te lijken.
Als toevoeging op dit artikel.
Het zal anders toch niet lang duren tot iemand ermee komt.
Er zijn ook 2,5 miljard christenen.
Waarvan 1,2 miljard alleen al katholiek.
(deze zijn dus niet verdeeld over verschillende culturen, aangezien DE Islam niet bestaat volgens lurker #7, en Ata Kirat “de argumentatie van wilders deugd niet”)
“Alhoewel, als we nou eens keer wat positieve reclame en een iets betere PR de wereld insturen, kan dat misschien nog wel veranderen.
Het zijn in ieder geval mooie cijfers voor een religie die zwaar onder vuur ligt en vootdurend (om pedofilie e.d) in de schijnwerpers staat.”
#8 dat is nu het verschil tussen moslims en westerlingen. Bij jullie gaat het om het klaar spelen van dingen in het aardse zoals rijkdom, macht, militaire kracht, bij moslims is dat bijzaak, en gaat het om spirituele dingen….
#7 klopt wat je zegt, DE moslim bestaat niet, net zoals DE mens niet bestaat. Maar wil dat dan ook meteen zeggen dat je de groep wat als basis dezelfde dingen delen, niet als moslims mag aanduiden. Je verwijst toch ook in het christendom naar christenen, dat je ortodoxe christenen hebt en ultra orthodxe en nog wat van die varianten, wil niet zeggen dat je de benaming niet op christenen kunt houden terwijl je toch de mening dat DE christen niet bestaat, overigens geldt dit ook voor de joden.
#5 als je dat wilt weten moet je de geschiedenis bestuderen. Ook al zullen vele(n) van jullie de feiten verdraaien en verdoezelen. Toen de moslim in andalusie bezig waren met irrigatie technieken, en straatverlichting, liepen jullie nog in dierenhuiden gewikkeld, en stierven jullie aan gebrak aan hygiene. Ik vraag me nog steeds af welke methodieken jullie zouden gebruiken als Algebra en arabische cijfers niet geintroduceerd waren.
Merkwaardig ja, dat schrijver zijn tweede zin met “we” begint. Iedereen die op deze site iets schrijft dat maar in de verte als generaliserend opgevat kan worden, wordt hier altijd direct op zijn plaats gezet, maar nu is het opeens weer “we”.
Wat is het nu? Is het toch “we”, dan moet de redenering “niet generaliseren” achteraf gekenschetst worden als een drogreden waardoor zaken niet gezegd kunnen worden. Ik stel dan ook voor dat dit argument niet langer in discussies gebruikt zou moeten worden.
We wordt gebruikt bij positief nieuws.
De islam bestaat niet wordt gebruikt bij negatief nieuws.
#11 typisch dat mensen zoals jij op dat soort taal letten, en dit uitleggen in hun voordeel wanneer het hun uitkomt.
Ik stel voor dat je consequent bent en bij iedereen “ook jou soort” van commentaar zult voorzien wanneer men zulke taalgebruik hanteert.
Voor dat je weer over mij valt ik heb “ook jou soort” tussen quotes gezet om je te treiteren.
@ 11 Aai
Wat is er hier merkwaardig aan? Het is een feit dat de 1.57 miljard mensen waar we het hier over hebben moslims zijn. Maar dat betekent nog niet dat je ze op alle punten mag of kan generaliseren. Er zijn grote verschillen tussen de diverse moslimbevolkingen/groepen/stromingen/minderheden/culturen. Het blijven natuurlijk moslims, maar niet allemaal hetzelfde.
Je doet nu alsof je een keus moet maken tussen wel generaliseren of niet generaliseren, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Het gaat erom waarover je wilt generaliseren. We zijn met bijna 7 miljard mensen op deze aardbol. Generaliserend zou je kunnen zeggen dat we allemaal 2 ogen, 2 oren, een mond en een neus hebben, maar niet dat we allemaal hetzelfde zijn op het vlak van religie (om maar wat te noemen).
Simo 10
op #8 dat kun je niet menen.
Je geeft wilders hierbij gelijk
dat moslims niet thuis horen in een westerse maatschappij
Trouwens weet je waarom oude Mercedes en Audi mede een hoge dagwaarden hebben?
Over spirualiteit gesproken
Zeg dat tegen alle moslims die in armoe leven.( in het verleden had een paus ook een dergelijke lul verhaal)
Vanmorgemn las ik in Trouw een bericht over een meisje die was uitgehuwlijkt( binnen de islamitische cultuur) Ik had het gruwelijk pijnlijk met dit meisje te doen die door iedereeen in de steek was gelaten ook door de “westerlingen”
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article2886937.ece/Getrouwd_op_haar_dertiende_.html
Spiritualiteit????
Laat me niet lachen Simo
Ik heb het idee dat jij niet zo positief staat tegenover het westen.
En jij laat je leiden door vooroordelen (je moet niet over een kam scheren) Dat alle westerlingen slechts uit zijn op materieel gewin.
Daartegenin breng ik het vooroordeel dat veel moslims (of mensen met een islamitische herkomst) graag met een dure auto, bijvoorbeeld BMW, naar het land van herkomst reizen omdat zoiets daar status geeft.
Dat is een westers vooroordeel over moslims, dat vele van hen hun uitkering liever gebruiken voor een statusverhogende dure auto, dan voor andere spirituele zaken.
___
en ik sluit mij aan bij 12.
___
En over de berenvellen waar je het over had.
Kijk niet te veel naar glorie uit het verleden.
Wiskunde, vind ik zelf een geweldig vak, komt oorspronkelijk uit Islamitische regionen.
De 0, belangrijk voor de Pcomputers komt uit inda (denk ik).
Maar jullie gebruikten het om schapen te tellen.
Westerlingen gebruiken het om raketten en stalieten de ruimte in te sturen.
MEt vriendelijke groet
;)
@abdel, Ik weet niet of je dit cynisch bedoelt, maar vaak is het wel zo. Naar analogie van het nederlands elftal.
@Simo, Ik weet natuurlijk niet wat jij bedoelt met “jouw soort”, Maar ik neem aan blonde arische westerlingen?
Maakt niet uit, je hebt gelijk, als iemand hier verwijst naar “we”, en daarmee de hele westerse blanke beschaving bedoeld, dan moet dat ook keihard aangepakt worden! Zijn ze nu helemaal…
In het hele artikel komt het woord islam en moslim niet voor… Dat maak jij ervan. Ik zie ook regelmatig in het nieuws wat er gebeurt in kinderdagverblijven… Westers/atheistisch/whatever fenomeen? Altijd makkelijk om er zonder verdere onderzoek een eigen opvatting aan te plakken. We hebben toch maar een stok nodig…
Aai,
Nee hoor ik bedoel het niet cynisch. Het is in de trant van succes kent vele vaders, mislukkelingen en verliezen zijn weeskinderen. Dit geldt dus ook voor moslims.
@Simo #10, …maar [b]de[/b] islam bestaat natuurlijk wél hè? Hoe is de Cairo-declaration (1990) anders tot stand gekomen?
(Voor degenen die niet weten wat dat is, dat is een verklaring van alle moslimlanden die de universele rechten van de mens véééeels te ver vind gaan, met name dat vrouwen en mannen gelijke rechten zouden hebben en dat er vrijheid van meningsuiting behoort te zijn. Toen hebben de islamlanden maar een alternatieve verklaring doen uitgaan waarbij bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting alleen werd toegestaan voor zover die geuite mening door de sharia was goedgekeurd. Als men zich daar dan ook nog bij realiseert dat er zo prachtig veel culturen binnen de islam zijn, dan weet je dus ook dat er heel veel versies van [i]fiqh[/i] bestaan, en dat je zo dus ook heel veel soorten van verbod op vrije meningsuiting kunt hebben. En dat is iets waar [b]de[/b] islam wel degelijk voor heeft gezorgd.)
Nordin Tja
[quote]Ik heb het idee dat jij niet zo positief staat tegenover het westen.[/quote]
Nee, ik sta niet positief tegen mensen die reageren als een stier op een rode lap wanneer ze het woordje “moslim” in een zin tegenkomen. Ik ben totaal niet anti westers, ik heb mijn plekje in het westen gevonden als praktiserende moslim. Ik kan het goed combineren zonder in de verleiding te komen dingen te doen die tegen de islam zijn.
[quote]
En jij laat je leiden door vooroordelen (je moet niet over een kam scheren) Dat alle westerlingen slechts uit zijn op materieel gewin.[/quote]
daar heb je gelijk in, ik moet inderdaad niet iedereen over één kam scheren. Ik heb dat geleerd in Nederland, misschien ben ik wel te veel aangepast.
[quote]
Daartegenin breng ik het vooroordeel dat veel moslims (of mensen met een islamitische herkomst) graag met een dure auto, bijvoorbeeld BMW, naar het land van herkomst reizen omdat zoiets daar status geeft.[/quote]
Even voor de goede orde, in dit geval heb jij het over “Marokkanen” dat zijn niet alle moslims, er zitten tussen die Marokkanen mensen bij die dingen doen die ik verafschuw.
[quote]
Dat is een westers vooroordeel over moslims, dat vele van hen hun uitkering liever gebruiken voor een statusverhogende dure auto, dan voor andere spirituele zaken.[/quote]
Daar zal ongetwijfeld een kleine kern van waarheid in zitten. Ook die personen verafschuw ik._
[quote]
En over de berenvellen waar je het over had.
Kijk niet te veel naar glorie uit het verleden.[/quote]
Nee ik kijk niet te veel naar het verleden, maar bepaalde keerpunten in de geschiedenis zijn oorzaak van de welvarendheid van het westen. Dat mag toch best benadrukt worden.
[quote]
Wiskunde, vind ik zelf een geweldig vak, komt oorspronkelijk uit Islamitische regionen.
De 0, belangrijk voor de Pcomputers komt uit inda (denk ik).[/quote]
De oorsprong zijn de cijfers uit India (uit het gedeelte wat onder bewind van een Islamitische Sultan) via de sultan zijn de arabieren ermee aan de slag gegaan en hebben delen verbeterd en verder verspreid.
[quote]
Maar jullie gebruikten het om schapen te tellen.
Westerlingen gebruiken het om raketten en stalieten de ruimte in te sturen.[/quote]
De dankbaarheid zit hem in het feit dat je het voor alles kunt gebruiken, ook om schapen te tellen, wat is er mis met een eenvoudig leven. Een satelliet is dus belangrijker, dan een schapenherder die zijn schapen telt. Voo
Voor jou wel, voor de schapenherder is het belangrijker dat zijn schapen geteld zijn.
We wordt gebruikt bij positief nieuws.
De islam bestaat niet wordt gebruikt bij negatief nieuws.
De spijker op zijn kop!
Grtz
#20 Tja…lurker, ik weet het is moeilijk om te begrijpen….
ik denk niet dat ik het jou kan uitleggen als je alle voorgaande uitleg niet begrepen hebt.
#15 ik hoorde gisteren in het journaal dat een koorleider 4 jongetjes heeft aangerand en sexueel misbruikt, tja ik heb te doen met die jongetjes.
uithuwelijken heeft niets met islamitische cultuur te maken, maar heeft te maken met cultuur van bepaalde landen te maken. In Azie in niet islamitische landen gebeurd het ook. Zo zien jullie vrouwen besnijdenis ook als iets islamitisch terwijl dit alleen gebeurd in landen als Somalie/sudan en zuidelijke deel van egypte. Je kunt niet praten over een islamitische cultuur.
Maar veel allochtonen (van Islamitische afkomst) nemen dat soort dingen uit hun eigen cultuur mee. Van veel van de overige culturen valt eht niet op.
Kun je het westerlingen kwalijk nemen dat zoiets toch associaties opleverd.
—
Maar jij noemt vol trotsde wiskunde als Islamitische üitvinding”.
Mag ik ook een beetje trots zijn op westerse hoogtepunten, zonder dat jij mij erop aanvalt, en bijbedoelingen insinueerd.
p.s. je bezittingen, in dit geval schapen, tellen vind ikzelf niet erg spiritueel.
Vind jij bezittingen tellen eervoller dan jezelf beschermen tegen de kou?
—
de marokkanen die komebn toch uit een Islamitisch milieu. Hebben ze dan niets eervols meegekregen uit de Islamitische invloeden?
—
En als jij erin geinteresseerd bent, ik ehb niets tegen jou persoonlijk.
Eerlijk gezegd stoort het mij eenigszins dat kritiek op de Islam nogals eens veroordeeld wordt,
door mensen die kritiek op het westen aanmoedigen of negeren.
Dat vind ikzelf een beetje dubbel voor “Nederlanders”.
ik kan wel beggrijpen waarom sommige mensen vrezen voor dubbele belangen.
#25 Simo, maar ik heb helemaal geen verdere uitleg nodig. Uit de verklaring blijkt overduidelijk dat men vrij is zijn mening te uiten voorzover men binnen de sharia blijft. Punt uit. Dat is dus een [b]inperking[/b] van de vrijheid van meningsuiting en die vrijheid is daarmee effectief om zeep geholpen.
Dit is eigenlijk wat [b]de[/b] islam zegt: wij mogen zeggen wat we willen en jullie (christenen, joden, ongelovigen) niet. Als ik me hierin vergis dan hoor ik graag dat de moslims hier in Nederland zich uitspreken tegen deze Cairo-declaration want met onbetrouwbare en dubbelzinnige landgenoten is het erg lastig leven. (wat de islam elders vindt en doet zal me eerlijk gezegd worst zijn, maar ik hoor graag dat de moslims in nederland achter de VN staan, en niet achter de door de islam ingebrachte inperkingen)
Artikel 24 van deze declaration luidt: ‘[b]Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de islamitische sharia[/b]’, wat heeft dat in godsnaam nog met [b]universaliteit[/b] te maken? Niets. Volstrekt niets. Dat moet iedere nederlandstalige moslim toch ook kunnen inzien?
simo 26
Klopt
Echter in de islamitische landen heeft de islam na 1400 jaar deze mensonwaardige en vrouw onvriendelijke gewoonte er niet weten uit te bannen.
Laten we het maar niet over pedo’s en schandknapen gaan hebben
Waarschijnlijk een verschil.
Pedofilie is verboden in, naar mijn weten, alle westerse landen.
Helaas zijn priesters schijnbaar beschermd door de kerk, de speciale status van geloof, etc.
Ook al worden er weinig priesters voor veroordeeld, er wordt al wel een duidelijk statement gemaakt tegen de verwerpelijke gewoonte.
Er zijn ook genoeg gelovigen (en atheïseten) die openlijk uitspreken tegen de pedofilie.
Voor een uithuwelijking is een officiéle instantie nodig. Daar rust schijnbaar geen taboe op.
(anders is het geen huwelijk)
@Agnes (3): nee hoor het was best serieus. Kijk er wordt gezegd dat de islam negatief in het nieuws is en dat er dus positieve berichten en goede PR de wereld in gestuurd moet worden. Kijk nou eens naar de artikelen hier (in volgorde van laatst verschenen, met de kern (beetje beknopt, ik geef toe)):
– Regen en hoofddoek, bad combination: hoe het voelt als je hoofddoek nat wordt.
– Water in Kleine Kamer: bidetten ontbreken op Nederlandse toiletten.
– Donkerpaarse Fernandes Ananas: schertsend stuk over hoe de auteur in de trein agressief bejegend werd door een antilliaan
– De geschilderde ezels van het nobelcomité: de nobelprijs voor Obama is onterecht (oorlog in Irak gaat door, afghanistan is mislukt en Israel wordt niet op de vingers getikt)
– Water is een recht, geen gunst: motivatie om op Elsa van de Loo te stemmen in de verkiezing van VN jongerenvertegenwoordiger, zij verdedigt het recht op water in de UVRM.
– Niets onder controle: samenvatting van lezing van Govert Schilling over de kosmos.
– Nature’s magic stick: hoe je je tanden moet bleken.
– Norway Munawwarah: reisverslag en ervaringen van auteur die naar een islamitische conferentie gaat in Noorwegen. Kern: er is meer subsidie voor religie, OV is beter, mooie natuur, veel ruimte.
– Islam vs Science: kritisch artikel over moderne ‘wetenschapsexegese’ van de koran en de mogelijke schade voor het geloof
– Broer: dankzij allochtonen is taalgebruik geimporteerd waarin we elkaar aanspreken met familietitels (broer, abi, etc.) ook wanneer zij geen familie zijn.
– De MC: beschrijving van de ontmoeting en de ontwikkeling van zijn verstandhouding met Mohammed Cheppih.
– Aldi rekruteringskampen: nostalgie uit de jeugd van de auteur
– Kletsmajoor: anekdote van een moeder over haar zoontje.
– Blije eikel: aanmoediging aan de broer van de auteur, bewondering tonen voor zijn leven.
– Weg met alle korte broeken: uitslagen enquete over hoofddoek dragen onder jongeren.
Dus nee, ik ben helemaal niet sarcastisch als ik zeg dat ik voor de afwisseling wel eens over de positieve bijdragen zou willen lezen, want dit inspireert mij tot weinig en ook al vind ik de meeste artikelen heel leuk om te lezen (ontspanning), het enige zinnige artikel vond ik persoonlijk die over islam vs science waarin een probleem aan de orde werd gesteld en over een oplossing werd nagedacht: de auteur had in ieder geval hart voor z
hart voor zijn zaak.
En nu zal ik wel weer een ‘dan ga je toch lekker naar een andere site’ naar mijn hoofd geslingerd krijgen, maar ja.. dat argument kennen we ergens anders van hè en IK BLIJF OOK HIER (op deze site dan).
@ Lurker:
1. Holocaust ontkenning, racistische, sexistische, beledigende uitingen etc. strafbaarstellen is hoe je het wend of keert ook inperking van vrijheidsmening. Vrijheid van meningsuiting is dus niet absoluut maar wordt beperkt door andere wetsartikelen.
2. Wat betreft universele verklaring van de rechten van de mens en religies loop je achter op de feiten. Deze declaratie waar ook moslimgeestelijken bij waren:
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/1842-Faith-in-Human-Rights.html
http://www.faithinhumanrights.org/
Mvg
@ Joule,
Richard Dawkins zegt daar allerlei interessants over in The God Delusion. Hij stelt dat verreweg de meeste religieuze mensen in de verste verte niet leven volgens de strikte richtlijnen van hun geloof. Zo hoor je bijvoorbeeld van het Oude Testament er flink op los te stenigen (bijvoorbeeld een kind dat brutaal is tegen zijn ouders) maar doet geen enkele christen dat ook echt in de praktijk. Moslims proberen tegenwoordig wat strenger te doen dan hun christelijke neven, maar ook voor hen geldt dat zelfs landen als Saudie Arabie en Iran een dolle frivole boel zijn als je de Koran ernaast legt. In dit licht bezien, is het logisch dat op deze site voornamelijk gebabbeld wordt, rather than religieus overpeinsd. Mensen zijn wel moslim, vrijwel altijd gewoon omdat hun ouders dat ook zijn, maar net als iedereen vindt men het toch het belangrijkst dat men comfort en plezier beleeft, dat men vrienden en familie heeft, een gezin opbouwt, een goede baan krijgt, lekker eten, leuke reisjes, enzovoorts.
@Kamal Essabane #31,
1- Dat zou je ook kunnen zien als een beperking op de uitingsvrijheid, maar dat zijn geen beperkingen door een hegemonistisch opererend en zich (jegens andersdenkenden) arrogant gedragend machtsblok. Die inperkingen volgen namelijk niet uit de sharia maar uit de menselijke rede zelf. Als je het met een of meerdere van deze door jou genoemde inperkingen niet eens zou zijn dan heb je daar alle recht en mogelijkheden toe – ongeacht je religieuze gesteldheid. Het probleem met de sharia is echter dat ze daar [b]wel[/b] discrimineren, bijvoorbeeld naar religie maar ook de vrouw wordt gelijke rechten onthouden en vrije meningsuiting mag ook al niet (zeker niet op religieus gebied). Het is dus helemaal niet passend jegens jullie gastheren om erbij te gaan staan juichen bij het feit dat er nou opeens anderhalf miljard van zouden zijn. Het is eigenlijk zelfs een beetje onbeschoft, al zeg ik het zelf.
2- Dit punt van je slaat werkelijk nergens op en heeft geen enkele status. De Cairo-declaratie is ondertekend door [b]alle[/b] staten van de OIC (in 1990). Dat heeft dus een juridische betekenis vanwege het feit dat het autonome landen waren, en het heeft een religieuze betekenis omdat die staten zich op het punt ‘religie’ ge-organiseerd hadden. Waar jij nu naar verwijst is iets slechts puur symbolisch waar noch die staten (noch hun rechtsstelsels, noch hun religies) ook maar ene bal mee te maken hebben.
@34 Danoenie schreef:
Richard Dawkins zegt daar allerlei interessants over in The God Delusion. Hij stelt dat verreweg de meeste religieuze mensen in de verste verte niet leven volgens de strikte richtlijnen van hun geloof.
Commentaar
Dat geldt overigens ook voor agnosten en atheisten die zich bijv. humanist, liberalist of socialist noemen. Er is een gat bij de meeste mensen (religieus of niet) tussen ideaal en praktijk. Waarom de idealen niet worden gehaald kan met allerlei factoren te maken hebben varierend van luiheid tot niet realistisch (praktisch niet uitvoerbaar). Dit wordt in het engels the ‘Moral gap’ genoemd.
Wat betreft het vergelijken van het religieuze boek naast de praktijk van de gelovige wordt er een stap over geslagen in de analyse van Dawkins. Hij neemt zijn eigen bevooroordeelde literalistische lezing en vergelijkt die met de praktijk van alle gelovigen. Een meer objectieve benadering is de interpretatie van de gelovigen – dat wat zij als ideale islam of christendom zien op basis van hun lezing – te vergelijken met hun praktijk. “Do they practice what they preach?”
Dan zal blijken dat de interpretaties van de gelovigen divers zijn en vaak radicaal afwijken van de duistere dawkiniaanse interpretaties en dat zijn analyse daarom te kort door de bocht is.
Mvg
#35 en hij heeft het over het feit dat de vrouw gelijke rechten word ontnomen….
dat uit hij in deze vorm:”[i]Het is dus helemaal niet passend jegens jullie [b]gastheren[/b] om erbij te gaan staan juichen bij het feit dat er nou opeens anderhalf miljard van zouden zijn.[/i]
wat is er mis met gastvrouw???
#37 Simo, ik zie het als een versteende uitdrukking. Bovendien zou de term ‘gastvrouw’ ongewenste associaties kunnen oproepen met clubs en escort-girls enzo, en dat was mijn bedoeling niet. Maar ik zou de eventueel beledigde dames graag mijn welgemeende excuses willen aanbieden, ongeacht hun religie overigens.
Maar ik merk nu dat je wel op #35 reageert en niet op #28, terwijl dat toch veel inhoudelijker van karakter was. Is daar een reden voor?
@ Kamal
Je schreef:
Wat betreft het vergelijken van het religieuze boek naast de praktijk van de gelovige wordt er een stap over geslagen in de analyse van Dawkins. Hij neemt zijn eigen bevooroordeelde literalistische lezing en vergelijkt die met de praktijk van alle gelovigen. Een meer objectieve benadering is de interpretatie van de gelovigen – dat wat zij als ideale islam of christendom zien op basis van hun lezing – te vergelijken met hun praktijk. “Do they practice what they preach?”
Dan zal blijken dat de interpretaties van de gelovigen divers zijn en vaak radicaal afwijken van de duistere dawkiniaanse interpretaties en dat zijn analyse daarom te kort door de bocht is.
Mvg
Reactie:
Dawkins is vrij mild naar de gelovigen toe, in tegenstelling tot het geloof. Hij verfoeit het geloof, en is daar inderdaad erg star in, maar het valt hem mee dat in de praktijk de meeste gelovigen het niet zo nauw nemen met de regels. Hij leest de Bijbel (hij houdt zich wijselijk zo goed als afzijdig van de Koran omdat hij daar naar eigen zeggen te weinig verstand van heeft) als een naar, star, idioot streng boek, maar als enige troost ziet hij dat zelfs de meest fanatieke christen het niet zo serieus neemt als de Bijbel voorschrijft.
Wat je zegt over de interpretaties van iedere gelovige: zou het kunnen dat ‘interpreteren’ net zo goed zou kunnen worden gezien als ‘eruit halen wat je het beste uitkomt’? Dus als je een hoofddoek dragen niet leuk vindt en in handen schudden niets raars ziet, dat je dat dan ook gerechtvaardigd ziet door je geloof, omdat je dat graag wilt? En natuurlijk ook precies omgekeerd?
Ik ken je niet, maar neem zo aan dat jij de Koran leest als een prettig boek vol troost en rechtvaardigheid. Ik lees dat er ook in, maar ook een heleboel narigheid, tegen elkaar opzetten van mensen en buitenproportionele straffen door een machtswellustige god. Of is dat mijn eigen ‘duistere’ interpretatie?
Mvg, Danoenie
Vallen het verbod op nuttigen van alcohol en het niet uitvoeren van salat (5x per dag) of geen deelname aan de ramadan ook onder interpretaties?
Of zijn dat duidelijke geboden? Want dan pak ik even de papieren erbij en dan rekenen we Dawkins voor Nederland even na.. Als dat geen geboden zijn en ook afhankelijk van interpretatie (dus geen alcohol dat interpreteer ik als geen alcohol op maandagochtend tussen 6 en 11) dan moet je me uberhaupt even opnieuw uitleggen hoe het hele systeem werkt hoor…
#38 [quote]Maar ik merk nu dat je wel op #35 reageert en niet op #28, terwijl dat toch veel inhoudelijker van karakter was. Is daar een reden voor? [/quote]
Dat komt omdat die reactie zo idioot is, dat het niet het reageren waard is.
Ten eerste, er zijn ongeveer 3 landen die echt volgens de Sharia werken, de rest niet. Dus waarom zou ik me aangesproken moeten voelen over iets wat in mijn land van herkomst niet aan de orde is.
Ten tweede, waarom zou ik als moslim die in Nederland woont mezelf moeten verantwoorden of verschulidgen voor iets wat bepaalde landen ondetekenen, ik woon in nederland, ik sta dus voor wat nederland ondertekent….
Jij wilt graag die onderscheid maken, met jou redenering geef je aan, dat Moslims niet bij nederland horen…. snap je nu waarom ik eigenlijk deze opmerking van jou, naast me neer heb gelegd….
Jou vraag zou correct zijn als je een egyptenaar erop zou aanspreken waarom egypte bijv. iets ondertekend zou hebben. Maar jij draait de zaak om je spreekt elke moslim erop aan wat bepaalde landen (meestal dictators gesteund door het westen) ondertekenen.
Je maakt er een islam kwestie van, terwijl dit een politieke kwestie is.
35
Beste Lurker,
Die symbolische verklaring geeft wel aan dat er geen eenstemmigheid over is en je conclusie te kort door de bocht is.
Je maakt een denkfout door de vermenging van religie en staat over het hoofd te zien. De veronderstelling is dat een staat die zich islamitisch noemt ook werkelijk islamitisch is en daarmee ‘de islam’ als een monolytisch en mono-interpretabel blok beoordeeld kan worden.
De foute veronderstellingen in je argumentaties kunnen met de volgende vragen getackeld worden.
1. Waar staat ‘de sharia’ geschreven? Kan je me een link geven waar ik een document als ‘de sharia’ kan bestuderen zodat ik kan zien of de moslimstaten waar je naar verwijst de sharia correct hebben ingevoerd?
2. Kan je ook een document voor me vinden die mij verbied een andere interpretatie van de sharia te volgen die vrouwen en anders-gelovigen niet discrimineert?
Als je denkt dat je ‘ja’ kunt antwoorden op deze vragen moet ik je vragen je huiswerk wat beter te doen.
Ik raad je aan eerst wat te gaan lezen over zaken waar je klaarblijkelijk geen verstand van hebt.
Citaat:
“Het islamitisch recht is geen recht in westerse zin. Er is geen sprake van wetboeken die bedoeld zijn om conflicten te voorkomen en, in het uiterste geval, te beslechten.”
“Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan.”
“Ondanks diverse pogingen is de sharia nooit gecodificeerd, waardoor details steeds opnieuw – en soms met tegenstrijdige uitkomst – beredeneerd worden.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia
Lurke schreef:
“De Cairo-declaratie is ondertekend door alle staten van de OIC (in 1990).
Dat heeft dus een juridische betekenis vanwege het feit dat het autonome landen waren..”
Commentaar:
Ik betwijfel of alle OIC landen het getekend hebben. Als dat wel zo is dan is het in ieder geval is duidelijk dat de verlaring juridisch niet bindend is. De verklaring is dus puur SYMBOLISCH. Om een voorbeeld te geven: Tunesie, Suriname en Indonesie horen ook bij het OIC (http://en.wikipedia.org/wiki/OIC#Members) maar ze volgen niet de klassieke interpretaties van het islamitisch familierecht in hun rechtssystemen.
Bovendien, wat betreft de landen waar je naar verwijst ben ik de eerste om hun veelal ondemocratische recht
Vervolg#42 Bovendien, wat betreft de landen waar je naar verwijst ben ik de eerste om hun veelal ondemocratische rechtssystemen te veroordelen en het aan hun laars lappen van de mensenrechten.
De landen waar je naar verwijst zijn dictaturen die een variant van een staatstructuur hebben opgebouwd naar westersmodel met een interpretatie van islamitische sausjes. Het is ook krom om een bevolking schuldig te houden voor het tekenen van een verklaring die door het dictatoriale regime is ondertekend. Zo’n redenering zou zelfs bij een democratie niet geldig zijn. Ook moslims zijn individuen.
Ten tweede moeten we niet blind zijn voor onze eigen hypocrisie tov mensenrechten. Ben je AbuGhrayb en Guantanamobay vergeten? Om maar te zwijgen over de oorlogen en het steunen van israel. Ook deze schendingen van mensenrechten moet je veroordelen.
Ten derde heb je naast de klassieke fundamentele mensenrechten zoals vrijheid van meningsuiting, ook de sociale/economisch/culturele mensenrechten. De reden om deze mensenrechten niet te exporteren is omdat ze tegen het ‘hegemonisch kapitalistisch project’ werken. Een eerlijkere verdeling gaat ten koste gaan van onze eigen welvaart.
“…with free-market capitalism in ascendancy under the banner of globalization at the turn of the 21st century, it is not likely that these rights will come of age any time soon.” http://www.britannica.com/EBchecked/topic/275840/human-rights/219328/Egalite-Economic-social-and-cultural-right
Vallen het verbod op nuttigen van alcohol en het niet uitvoeren van salat (5x per dag) of geen deelname aan de ramadan ook onder interpretaties?
Of zijn dat duidelijke geboden?
Commentaar:
Iedere gelovige heeft recht op zijn eigen interpretatie.
Je doet er als moslim verstandig aan de uitleg van geleerden, mensen met meer kennis van zaken, te raadplegen en te respecteren, maar er bestaat geen priesterschap in de islam. Tussen de mens en God staat niets. Uiteindelijk gaat het om de overtuiging in je hart. Wat vindt jij duidelijk? Alcoholverbod en de ramadan-plicht zijn voor mij duidelijk maar andere mensen die zich ook moslim noemen zoals bijvoorbeeld de Alavieten interpreteren die zaken inderdaad anders.http://nl.wikipedia.org/wiki/Alevitisme
Mvg
Kamal Essabane
Als we nu toch gaan wijzen en Guantanamobay er weer eens bij halen
wat dacht je van Iran ( toch geen westers gesteunde dictatuur met een islamitische sausje) waar gevangenem worden gemarteld en verkracht
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%AFro-verklaring_van_de_mensenrechten_in_de_islam
@39
Wat je zegt over de interpretaties van iedere gelovige: zou het kunnen dat ‘interpreteren’ net zo goed zou kunnen worden gezien als ‘eruit halen wat je het beste uitkomt’?
Commentaar:
Interpretatie is inderdaad complex proces en het gevaar schuilt inderdaad in projectie. Van moderne communicatietheorieen weten we dat interpretatie ergens tussen de bron en de ontvanger gebeurt. Echte objectiviteit bestaat niet maar een ‘meest objectieve’ of ‘minst subjectieve’ interpretatie gebeurt idealiter door een kritisch proces. Kritisch over de bron en kritisch over jezelf. Je zou idealiter rekening moeten houden met
1. de context van de bron (bijv. context van openbaring, welke gangbare interpretaties zijn er en hoe worden die onderbouwd etc) en
2. context van de ontvanger (eigen motieven, kennis, beperkingen, vooroordelen, cultuur, in hoeverre is mijn interpretatie ‘ego-vrij’ of ben ik mijn ‘ego-gedachten’ aan het projecteren etc).
Het past een nederige gelovige niet om arrogant te claimen de enige ware interpretatie te hebben. Hij/zij volgt slechts de interpretatie waarvan hij of zij denkt dat het dichtst bij de waarheid is naar zijn/haar kennis, mogelijkheid en oprechtheid.
Mvg
@45
Beste Vele,
Wat een vooroordeel dat ik Iran het hand boven het hoofd zou houden. Natuurlijk veroordeel ik ook daar mensenrechtenschendigen. Wil jij me nu helpen enkele vooroordelen over jou op te lossen. Kan je je nu ook expliciet uitspreken tegen mensenrechtenschendingen van USA en Israel aljeblieft? Anders worden we nooit vrienden :P
Mvg
[quote=”Vele”]Kamal Essabane
Als we nu toch gaan wijzen en Guantanamobay er weer eens bij halen
wat dacht je van Iran ( toch geen westers gesteunde dictatuur met een islamitische sausje) waar gevangenem worden gemarteld en verkracht [/quote]
Is dat het enige wat je uit zijn lap tekst haalt? Dat hij aan het wijzen is? Hoezo wijzen dan?
[quote=”Kemal”]Ten tweede moeten we niet blind zijn voor [b]onze[/b] eigen hypocrisie tov mensenrechten.[/quote].
Hij zegt toch duidelijk “onze”?
@44: dat geeft wel een geheel nieuwe kijk op de zaak zeg. Dus er Ãs geen alcoholverbod, dat is gewoon wat sommige mensen interpreteren in die tekst? Maar het is eigenlijk net zo islamitisch om te interpreteren dat er geen verbod is dus.. dat zullen mijn vrienden zeker blij zijn om te horen! Proost.
Bij nader inzien ben ik al die 27 jaar dus ook een moslim geweest alleen heb ik het gewoon allemaal heeeul anders geinterpreteerd. Ik lees ‘er is een god en dat is allah’ persoonlijk als dat er een god is maar dat ze met god gewoon dat bedrijf bedoelen wat ook gecondenseerde melk voor het eerst op de markt bracht. En de shahada was ook niet verplicht in mijn interpretatie.
Het probleem met jouw filosofie is dat het zon Wittgensteiniaans (hatsjoe) taalspelletje is en nooit meer over de praktijk gaat. Jouw theorie klopt prima: tuurlijk ik kan dat hele boek zo interpreteren als ik wil en zolang ik het maar ‘uit mn hart doe’ (is dat een mooie manier om te zeggen: zolang je maar onnozel genoeg bent is het je vrij om er alles van te maken?) is het dus allemaal even correct.
Je gaat alleen voorbij aan dat gek genoeg van die 1.5 miljard dan wel verdomd veel mensen er precies dezelfde interpretatie op nahouden. Zou het misschien komen omdat een zin als
‘GIJ ZULT NIET DRINKEN’
nou eenmaal niet te interpreteren valt als een drukkend verzoek om dan maar eindelijk die dvd van Watership down aan te schaffen voor de kinderen? Of iets dichter bij huis, dat het wat moeilijk te interpreteren is als een pleidooi voor gratis alcohol op school?
Misschien is het hele alevietenverhaal nog wel het mooiste, want is het niet precies die bevolkingsgroep die nogal problemen heeft in Turkije? Waarom is dat ook alweer? Oh ja.. omdat niemand in de wereld jouw interpretatiefilosofie aanhangt (ook al klopt hij heus wel) en gewoon denkt dat ZIJ gelijk hebben.
Ik spreek mij uit tegen elke vorm van mensenrechten schending omgeacht welk land of groepering dan ook.
@ Kamal
Je schreef:
Het past een nederige gelovige niet om arrogant te claimen de enige ware interpretatie te hebben. Hij/zij volgt slechts de interpretatie waarvan hij of zij denkt dat het dichtst bij de waarheid is naar zijn/haar kennis, mogelijkheid en oprechtheid.
Mvg
Reactie:
Tja en ik denk dan ‘Het past een nederig mens niet om arrogant te claimen de enige ware religie te hebben.’ Sterker nog, om arrogant te claimen dat any religie uberhaupt de waarheid zou kunnen zijn.
Overigens bedankt voor je reactie.
@Simo #41
[i]Dat komt omdat die reactie zo idioot is, dat het niet het reageren waard is[/i].
Mooie boel is dat, wat is dat nou voor een reactie? Het is gewoon beledigend… [b]REDACTIE[/i], grijp nou eens in, dit kan zo toch niet doorgaan!?!
[i]Ten eerste, er zijn ongeveer 3 landen die echt volgens de Sharia werken, de rest niet. Dus waarom zou ik me aangesproken moeten voelen over iets wat in mijn land van herkomst niet aan de orde is.[/i]
Nou, ten eerste hebben al die landen de ‘declaration’ onderschreven, en die declaration noemt de sharia zelf, nogal uitdrukkelijk zelfs. Bovendien zijn die landen bijeengekomen [b]op grond van[/b] de islam: Organisation of the [b]Islamic[/b] Conference, weet je wel?
[i]Ten tweede, waarom zou ik als moslim die in Nederland woont mezelf moeten verantwoorden of verschulidgen voor iets wat bepaalde landen ondetekenen, ik woon in nederland, ik sta dus voor wat nederland ondertekent….[/i]
Omdat jij je moslim noemt bijvoorbeeld. Bovendien staan wij in Nederland helemaal niet achter wat Nederland ondertekent, daar is geen enkele verplichting toe. (Alleen vis-a-vis de landen met wie we het e.e.a. ondertekend hebben, wij zijn als Nederland zijn dan dus verplicht die afspraken na te komen).
[i]Jij wilt graag die onderscheid maken, met jou redenering geef je aan, dat Moslims niet bij nederland horen…. snap je nu waarom ik eigenlijk deze opmerking van jou, naast me neer heb gelegd….[/i]
Moslims horen alleen maar niet bij Nederland voorzover ze de sharia niet afwijzen. Anders zouden ze een verborgen en dubbele loyaliteit hebben. Ik heb expliciet gevraagd naar een veroordeling van die Cairo-declaratie, door de mensen hier, als moslim. Komt die afwijzing er nu wel of niet, of blijft men er omheen draaien?
[i]Jou vraag zou correct zijn als je een egyptenaar erop zou aanspreken waarom egypte bijv. iets ondertekend zou hebben. Maar jij draait de zaak om je spreekt elke moslim erop aan wat bepaalde landen (meestal dictators gesteund door het westen) ondertekenen. Je maakt er een islam kwestie van, terwijl dit een politieke kwestie is.[/i]
Het [b]is[/b] de islamitische wet die deze dictatorschappen mogelijk maakt omdat deze wet de rechten van het autonome individu niet erkent en garandeert. Daarom moeten we eerst van die sharia af voordat moslims volwaardig ingezetenen van vrije westerse landen kunnen zijn, want daar worden de burgers wel geacht autonoom te zijn. Islam is een zinsbeg
Vervolg op 52: … Islam is een zinsbegoocheling, een waanbeeld. Het is gebaseerd op oude sprookjes en het verbiedt de mensen gebruik van hun eigen verstand te maken. En omdat die verboden in de sharia staan is het eerste wat moet verdwijnen die sharia, pas dan kunnen moslims succesvolle burgers van vrije landen zijn. Maar enerzijds wordt er altijd gezegd “[b]de[/b] islam bestaat niet eens”, maar anderzijds komt er nooit een ondubbelzinnige veroordeling van die islamitische wetten. Waarom niet, als die toch niet bestaan, wat is het probleem dan eigenlijk nog? Waarom zien moslims niet in dat dat een nogal ongeloofwaardige en onbetrouwbare indruk maakt?
@51
Danoeni schreef:
Tja en ik denk dan ‘Het past een nederig mens niet om arrogant te claimen de enige ware religie te hebben.’ Sterker nog, om arrogant te claimen dat any religie uberhaupt de waarheid zou kunnen zijn.
Overigens bedankt voor je reactie.
Commentaar:
Klopt. Het tegenovergestelde is overigens ook arrogant: dat geen enkele religie de waarheid heeft want daarmee maak je ook een absolutistische claim. Of nog erger dat religieus geloof een ernstige ziekte is:
“It is fashionable to wax apocalyptic about the threat to humanity posed by the AIDS virus, “mad cow” disease, and many others, but I think a case can be made that faith is one of the world’s great evils, comparable to the smallpox virus but harder to eradicate.”
— Richard Dawkins, The Humanist, Vol. 57, No. 1
Maar ik wil ook niet vervallen in relativisme want dat levert ook problemen op. In de islam worden zowel absolutisme als relativisme verworpen met formules als “God weet het beter” en “God is de Waarheid” en “Als God het wil”. <-> Terwijl over ‘de mens’ wordt gesproken in termen van onwetend, relatief en zwak.
Je mag redelijkerwijs wel geloven dat jouw religie of levensbeschouwing – of deze nu atheistisch of theistisch is – het dichtst bij de waarheid is of jou het dichtst bij de waarheid brengt. Je hoeft niet relativistisch te worden om tolerant te kunnen zijn. De uitdaging is om zowel nederig als ambitieus te zijn. Om vol vertrouwen in het leven te gaan staan, zonder naast je schoenen of nog erger, over andermans schoenen te lopen. Want dan krijgen we weer het lange tenen verhaal…
Mvg
@49 Beste Lurker
Je maakt een karikatuur van mijn verhaal. Ik heb niet gezegd dat ik geloof dat alle interpretaties even waar of waarschijnlijk zijn. Ik heb alleen gezegd dat ze bestaan en dat je ze moet respecteren. Wat jij gelooft in je hart, en wat jij oprecht of onoprecht ziet als een juiste interpretatie, daar ga ik niet over.
Kan het wel met je oneens zijn over wat jij als juiste interpretatie ziet en erover discussieren, maar ik zal je er niet minder door respecteren.
Dat er over veel punten overeenstemming is binnen de moslimgemeenschap over interpretaties is natuurlijk geen argument voor het niet-bestaan van interpretaties of bestaan van andere mogelijke interpretaties. En als andere mensen niet geloven in andere interpretaties of die niet respecteren is dat niet goed te praten.
Vind je echt dat ik me moet verantwoorden over het feit dat andere mensen dat respect niet kunnen opbrengen bij een meningsverschil/verschillende interpretatie?
Is dat niet de omgekeerde wereld??
Je zei:
Moslims horen alleen maar niet bij Nederland voorzover ze de sharia niet afwijzen.
Commentaar:
Graag nogmaals jou antwoord op de vragen:
1. Waar staat ‘de sharia’ geschreven? Kan je me een link geven waar ik een document als ‘de sharia’ kan bestuderen zodat ik kan zien of de moslimstaten waar je naar verwijst de sharia correct hebben ingevoerd?
2. Kan je ook een document voor me vinden die mij verbied een andere interpretatie van de sharia te volgen die vrouwen en anders-gelovigen niet discrimineert?
Je maakt geen goede indruk met je onwetendheid op dit gebied.
Ten tweede vind ik het frapant dat moslims wel de praktijken van een zogenaamd ‘islamitisch staat’ zouden moeten afwijzen terwijl er van Nederlandse joden niet hetzelfde wordt gevraagd over de zogenaamd ‘joodse staat’. Alsof daar geen mensenrechtenschendingen in naam van het jodendom en de Torah plaatsvinden. Horen joden die de praktijken van israel niet afkeuren volgens jouw logica ook niet bij Nedeland?
Mvg
Vele schreef:
Ik spreek mij uit tegen elke vorm van mensenrechten schending omgeacht welk land of groepering dan ook.
Commentaar:
Dan zijn we vrienden. Joepie! Wanneer gaan we thee drinken?
De Islam bestaat niet en de sharia staat nergens beschreven.
Niks aan het handje!
Iets met dubbele tong en zo!
Grzt
toch maar niet, basis hiervoor is denk ik te klein
@55 Kamal Essabane
Ik snap het niet helemaal: #49 is niet van mij en waar je me wél quoot, is het een aanhaling van #52, maar dat was niet aan jou gericht maar was een reply op simo #41…
#55 Kamal Essabane, voor alle duidelijkheid, ik was nog niet toegekomen aan een reactie op #42 en #43, ik heb ook maar gelimiteerde tijd… Maar vrees niet, wat in het vat zit verzuurt niet.
Kamal: je schrijft: “Dat er over veel punten overeenstemming is binnen de moslimgemeenschap over interpretaties is natuurlijk geen argument voor het niet-bestaan van interpretaties of bestaan van andere mogelijke interpretaties. En als andere mensen niet geloven in andere interpretaties of die niet respecteren is dat niet goed te praten.
Vind je echt dat ik me moet verantwoorden over het feit dat andere mensen dat respect niet kunnen opbrengen bij een meningsverschil/verschillende interpretatie?
Is dat niet de omgekeerde wereld??”
Ho ho, dat laatste stuk heeft totaal niks te maken met het onderwerp en de context waarin ik dat zei. Het ging over dat Dawkins schreef dat een groot deel van de gelovigen zich totaal niet hield aan de eigen regeltjes en gewoon hun eigen gang gaan. Dat sprak jij tegen door te zeggen dat er helemaal geen eenduidige regels en geboden waren maar dat dat allemaal maar een beetje interpretatie was. Het woord ‘respect’ en ‘verantwoorden’ heb ik *nergens* genoemd.
Waar het om gaat is dat als de regeltjes duidelijk zijn m.b.t. de consumptie van alcohol (lijkt me een vrij eenvoudige consensus over in het soennisme) en dat als vervolgens 30% van de mensen die zich moslim noemt ook drinkt dat dat niet betekent dat zij het gebod ‘interpreteren’ als iets anders, het betekent gewoon dat ze het niet zo nauw nemen met die regels volgen.
Nogmaals, er zit nergens in dit hele verhaal een waardeoordeel daarover verstopt.
In de jaren 50 waren de meeste Nederlanders op papier hervormd terwijl een groot deel daarvan nooit in de kerk kwam.
*Modbreak: Reactie is verwijderd… provocerend*
@41 Simo, welke drie landen zijn dat? Volgens mij is er geen enkel land die de sharia handhaafd.
@63, nogmaals waar volg je lessen matthijs?
MVG
Op dit ogenblik leven er een kleine 7 miljard mensen op deze wereld.
Ik hoop dat al deze mensen gelukkig zijn en dat in al hun behoeften voorzien wordt.
#64 ik dacht aan:
S.A
Iran
Sudan
#52 ik heb echt nog nooit zoveel onzin uit één persoon zien komen….
Mijn reactie was niet beledigend, ik vond je uitspraak idioot, dat wil niet zeggen dat ik jou idioot vind, al moet ik nu mijn mening hieromtrent heroverwegen gezien reactie #52
je zadelt moslims in Nederland op met sharia, je weet niet eens wat dat betekent. Je zadelt moslims in nederland op met een ondertekening van landen die ons niets aangaan.
je hele uitleg slaat gewoon nergens op.
dit is de verklaring waar LURKER nu de hele tijd om zit te zeiken:
[url]http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele_islamitische_verklaring_van_mensenrechten[/url]
terecht zijn islamitische landen in opstand gekomen omdat ze niet betrokken zijn geweest bij het opzetten van de universele rechten van de mens, terwijl westerse landen zogenaamd deze rechten opzetten, waren ze tegelijkertijd bezig vreselijke koloniale oorlogen aan het uitvoeren in de islamitische wereld….
ik sta achter deze verklaring…. gewoon weg omdat dat hele mensenrechten gedoe, een middel is geworden van het westen om andere landen te onderdrukken.
#67&68 Simo
Wat is dat voor rare praat van je? Kun je nou werkelijk je hersens niet één keertje bij elkaar houden? [b]Ik[/b] zadel toch geen enkele moslim op met de sharia, dat doet die organisatie van islamitische landen toch? [b]Die[/b] verwerpt toch de universaliteit van vrije meningsuiting? [b]Die[/b] ontkent toch de gelijkheid van rechten van man en vrouw? Het is toch op [b]deze[/b] site dat al die verschillende moslims uit al die, eehh, prachtculturen/krachtculturen allemaal bij elkaar worden opgeteld tot een getal van boven de anderhalf miljard?
[b]Jullie[/b] (de islam) laten de vrijheid van meningsuiting ondergeschikt zijn aan de wetten van de islam (=sharia) en dan zou [b]ik[/b] aan [b]jullie[/b] de sharia willen opdringen?? Veel gekker moet je het toch echt niet maken hoor. Jullie moeten toch ook wel snappen dat als je universeel recht [b]ondergeschikt[/b] laat zijn aan de islam, dat je dan door de rest van de wereld vierkant wordt uitgelachen? Wat denk je nou, de VS, Rusland, China, Europa, Zuid-Amerika, dat die daar allemaal netjes in meegaan? Je hebt geloof ik werkelijk geen benul hoe stompzinnig (en beledigend) je bezig bent. Je beledigt niet alleen alle andere culturen maar je bent gewoon een belediging voor het menselijk ras!
[b]Webmaster[/b], doe er toch wat aan! Asjeblieft, dat kunnen we toch niet meer tolereren!
En ter verdere verduidelijking van mijn reply nr 69, de laatste twee artikelen van die islamitische ‘verklaring vand de [b]universele[/b] (hahaha) rechten van de mens zijn (art 24 en 25):
– Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de [b]islamitische sharia[/b].
Referentiebron van deze Verklaring:
– De [b]islamitische sharia[/b] is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.
En zo wordt ‘universaliteit’ gedefinieerd hahaha, dat is geen filosofie meer, dat is de ultieme uiting van hersendood. Waarom heeft Onze Lieve Heer ons eigenlijk nog hersens gegeven als zijn kostgangers daar zó mee ompringen. De beledigende arrogantie! Het is gewoonweg bijna niet meer mogelijk om rustig te blijven bij een dergelijk vertoon van onaangepaste stompzinnigheid!!
@61
Joule schreef:
Waar het om gaat is dat als de regeltjes duidelijk zijn m.b.t. de consumptie van alcohol (lijkt me een vrij eenvoudige consensus over in het soennisme) en dat als vervolgens 30% van de mensen die zich moslim noemt ook drinkt dat dat niet betekent dat zij het gebod ‘interpreteren’ als iets anders, het betekent gewoon dat ze het niet zo nauw nemen met die regels volgen.
Commentaar:
Mee eens. Er zijn best veel moslims die “het niet nauw met de regeltjes” nemen en er een ” frivole boel” van maken. Ze geloven wel dat niet alcohol drinken het ideaal is maar vinden zichzelf bijvoorbeeld te zwak om niet aan de verleiding toe te geven.
Maar er zijn ook moslims die “de regels aan hun laars lappen”. Die het niet eens zijn met het gebod en er een andere interpretatie op na houden. Ik ontmoette een keer een moslim die zichzelf had wijsgemaakt dat een beetje alcohol goed was en dat er niets onislamitisch was aan van tijd tot tijd de darmen schoonmaken met een paar blikjes bier. Het alcohol verbod in de Koran zou verkeerd begrepen worden en slechts voor alcohol misbruik gelden. Wat mij betreft een hoogst discutabele uitleg, maar goed..
In “niet nauw nemen” en “aan de laars lappen” zit een waardeoordeel verborgen. In de eerste schuilt het oordeel dat je het goed en begrijpelijk vind bent dat ze de regels niet volgen. Nauw nemen is namelijk niet goed. Je krijgt het er benauwd van. “Aan de laars lappen” klinkt helemaal asociaal. Er is nog een andere categorie.
Als een moslim zich nl. opblaast in een groep onschuldige burgers dan zegt men niet zo gauw dat “ze het niet nauw nemen” met de islamitische regeltjes of “de regels aan hun laars lappen” maar dat het fundamentalsiten, extremisten of religieuze fanatiekelingen zijn.
Mvg
*Reactie van Matthijs verwijderd en na continue provocaties heeft meneer een ban. U kunt zich wenden tot de redactie voor vragen.*
Beste Lurker,
Je doet alsof alle moslims individueel de verklaring hebben ondertekend en om die reden collectief aansprakelijkkan stellen dat mensenrechten ondergeschikt zouden zijn aan de universele verklaring van de rechten van de mens.
Dat is niet zo. Er zijn heel wat mensenrechtenactivisten die moslim zijn en die actief zijn bij organisaties als ‘Amnesty International’ en ‘Humanrights watch’ of andere minder bekende mensenrechten organisaties.
In de praktijk echter zijn ook veruit de meeste moslims brave belastingbetalende burgers die de wet van het land onderschrijven en zo impliciet de mensenrechten erkennen. Dat is het belangrijkste. De praktijk zegt meer en is belangrijker dan ‘lipserivice’
Moslims die beweren dat de universele verklaring niet universeel is voelen zich overigens gesterkt door bijv. cultuurrelativisten. Er is daar discussie over in hoge kringen. Ook moet rekening gehouden worden met de context van de islam-mensenrechtendiscussie. In de islamitische wereld hebben secularisatie, democratie en mensenrechten nou eenmaal geen goede start gemaakt omdat de introductie van deze ideeen gepaard ging met kolonialisme, en dictatuur. En nog steeds gebeurt het: de grote exporteur van deze idealen de VS een oorlog begint in naam van democratie om vervolgens zelf de mensenrechten te schenden, bijv. in irak en afganistan en israel blind te steunen. Dat is slechte PR voor mensenrechten.
De gemiddelde moslim in het Westen weet net zo weinig af van de verklaring van de rechten van de mens als een niet-moslim westerling weet van de Koran. Het enige wat ze zien is dat mensen in naam van X foute dingen doen en op hand daarvan oordelen dat het in strijd moet zijn met “onze principes”. Er wordt zo aan twee zijden een vals dillema gecreerd: of islam of mensenrechten.
Maar in intellectuele moslimsferen wordt wel degelijk nagedacht en gepraat over de relatie islam en mensenrechten zonder in de simplistische formulering te vervallen dat het ene toch ondergeschikt is aan het het andere.
Om de universele verklaring van de rechten van de mens echt volledig te kunnen verkopen aan de wereld is het van belang dat de exporteur, het Westen, uitvoert wat het zegt. “Practice what you preach!” De grootste uitdaging zal vervolgens zijn als de derde wereld de taal van de mensenrechten machtig is geworden en ook de economische mensenrechten gaat claimen die in de verklaring staan en een eerlijkere verdeling van de welvaart gaat eisen. Dat kan alleen als er een eind wordt gemaakt aan het kapitalistisch systeem en het machtsmonopolie van het westen. Het mensenrechtenwijsvingertje zal dus vroeg of laat als een boomerang naar ons terugkeren om ons in de portemonnaie te raken. Dan zal blijken hoe hypocriet onze mensenrechten discours is.
Wat betreft islam en mensenrechten en enkele vooraanstaande moslimdenkers/activisten heb ik enkele stukken geschreven:
Zie in mijn archief ‘Human Rights of Our Rights’ en “Asma Barlas Vs Tariq Ramadan”.
Mvg
[quote]#2 Joule schreef:
Noem eens wat goede redenen voor deze specifieke religie om in de schijnwerpers te staan. (Gewoon om die dingen ook eens een podium te geven).
Dus niet bijv. om welke problemen het oplevert of welke gekke mensen er iets raars van bakken maar de andere kant dus (opgeloste problemen, vooruitgang, etc). Ook wel eens leuk om te lezen namelijk..[/quote]
De simpliciteit van deze vraagstelling verdient gewoon de schoonheidsprijs. Maar niemand die het in zijn hoofd haalt om hier een antwoord op te geven?
laten we niet vergeten dat we het over mensen hebben:1.570.000.000 mensen, zij leven in de armste delen van de wereld, op paar landen dan na… wat ze anders maakt dan de rest van de wereld is dan volgens mij dan ook, dat ze geduldig zijn en in één God geloven en profeet Mohammed als profeet aanvaarden, kortom het zijn hardwerkende mensen, consumeren minder afval (plactic en dergelijke), als we gewoon zo’n aardrijksboek/encyclopedie erbij halen, dan kunnen we ook precies zien, welke landen slechter voor het milieu zijn, ondanks hoeveel ze in aantal zijn qua bevolking, de vraag is dan tot slot ook, hoe gaat het westen uitzien + Amerika, als ze in net zo’n omstandigheden als hun gaan leven, en hebben deze mensen niet het recht om de wereld te versieren volgens hun eigen (alle stromingen meegeteld) inzichten….
nog iets anders voor alle negatievelingen: licht heeft als eigenschap om altijd te branden, te schijnen, anderen kunnen het laten uitdoven, maar wie of wat licht is, dat weten degenen die het licht hebben zien brangen/schijnen wel erg goed…. voor velen is islam het licht, is dat geen reden om je echt af te vragen: WAAROM?
@Reflex
Hebben we het hier eigenlijk wel over “de moslims?” de Godvrezenden? Degenen die met hart en ziel zich aan God hebben overgegeven? of zijn het maar luitjes die de naam ‘moslim’ dragen, toegewezen hebben gekregen..???
aan 74
“Zie in mijn archief ‘Human Rights of Our Rights’ en “Asma Barlas Vs Tariq Ramadan””
Waar is dat te vinden?
@ #78 Grootmeester
Er zijn talloze overleveringen van de Profeet waarin staat dat als iemand zegt dat hij moslim is, dat we hem dan als zodanig moeten accepteren. Wat verder in hun hart is, daar gaan wij niet over.
Je kunt je zelfs afvragen hoe universeel zijn die rechten nu. Als ze niet door elk land gedragen worden.
Als je het hebt over universeel, dan ga je ervanuit dat iedereen unaniem er achter staat, dan pas kun je spreken van universeel. Het zijn vooral de rijke westerse landen die de term “universeel” hanteren. De wereld zoals we die kennen is totaal niet democratisch er zijn een aantal elite landen die voor de rest alles bepalen. Als er 10 landen die “universele” benadering verwerpen (mede dankzij de dubbele agenda van het westen) dan vraag ik me af waarom het men nog heeft over universele rechten.
volgens maslov
[img]http://www.pontifex-praktijk.nl/images/Maslow.gif[/img]
Zolang de arme landen niet kunnen voorzien aan bepaalde eerste behoeftes, kunnen ze nooit werken aan dingen zoals mensenrechten. Het is bijv. een recht voor elk kind om naar school te gaan, maar als je in armoede leeft en elke dag opstaat met honger, dan word je gedwongen daar iets aan te doen, dus kinderarbeid i.p.v. school.
Het rijke westen weet dit allemaal, ze weten dat het voor zulke landen onmogelijk is om mensenrechten zo te hanteren zoals in het rijke westen. vandaar dat ze die term “universele rechten” vaak misbruiken om landen onder druk te zetten. Als je een land op haar vingers wilt tikken, wijs je gewoon naar de mensen rechten situatie. Het word zelfs gebruikt als propaganda om oorlogen te voeren (Irak/Afghanistan)
Al ben ik het oneens met een aantal regeltjes uit de Cairo verklaring, ik ben van de ene kant toch blij dat Islamitische landen, zich niet laten gek maken door het rijke westen.
@Kamal #42 & #43 zegt: [i]’Je maakt een denkfout door de vermenging van religie en staat over het hoofd te zien[/i].’ Hoezo zie ik dat over het hoofd waar ik zelfs de Cairo declaration erbij haal waar namens de islam, door de islam en vóór de islam bekend gemaakt wordt hoe moslims naar universaliteit (dienen te) kijken? (in brede zin)
Ik vind het prima hoor, dat die (toentertijd) 45 landen [b]niet[/b] als één blok bezien moeten worden, maar toon mij dan eerst de hordes moslims maar, die deze declaratie als onacceptabel hebben afgewezen of nog steeds afwijzen.
Jouw eis aan mij om aan te geven waar de sharia geschreven is maakt een wat onbetrouwbare indruk. Het gaat de richting op van ‘[i][b]de[/b] islam bestaat niet[/i]’. Zoals je weet zijn er om te beginnen al meerdere rechtsscholen binnen de islam, die van Turkije is anders dan die van Iran, en dat is weer anders dan in India of Indonesia etc (ik zie dat je dat verderop zelf ook al aangeeft), dus over welke school wil je het precies hebben? Los daarvan, het is de declaratie zelf die in de laatste twee artikelen het nadrukkelijk over [b]de sharia[/b] heeft. Dan kun je het mij toch niet kwalijk nemen dat ik daar dan ook ‘sharia’ [b]léés[/b]? Bovendien (en belangrijker, op deze pagina althans) als al die moslims zo weinig met elkaar van doen hebben, waarom worden ze dan wel juichend allemaal bij elkaar opgeteld? Dat was toch de reden om in deze discussie te stappen? (zie #7)
Jouw Wikipedia-quootjes zijn geheel naast het punt. En het punt is dat die declaratie laat zien dat men universaliteit (van wat-dan-ook) op de sharia [b]baseert[/b]. Dan moet je niet zeggen dat ik niet begrijp wat sharia is, dan moet je tegen mij zeggen wat [b]jij[/b] daarvan vindt. Dan kom ik er namelijk pas achter hoe jij zelf tegen dat soort problemen aankijkt. Maar het lijkt net alsof je je op de vlakte wilt houden om zelf maar geen standpunt in te hoeven nemen. Zie je zelf niet in dat je die indruk maakt?
Verder kom je met drie punten en zeg je me ten eerste dat ‘[i]de landen waar je naar verwijst … zijn dictaturen[/i]’… Los van het feit dat ik niet eens naar afzonderlijke landen heb verwezen maar naar de groep van islamitische staten(!), wat stel je nou voor, dictatuur weg en islam blijft, of dictatuur wordt vervangen door een staat waar religie en staat gescheiden zijn (en waar alle religies gelijkwaardig geacht worden door de dan wereldse overheid). Als moslims dat soort dingen
… vervolg (met overlap van enkele regels)
Verder kom je met drie punten en zeg je me ten eerste dat ‘[i]de landen waar je naar verwijst … zijn dictaturen[/i]’… Los van het feit dat ik niet eens naar afzonderlijke landen heb verwezen maar naar de groep van islamitische staten(!), wat stel je nou voor, dictatuur weg en islam blijft, of dictatuur wordt vervangen door een staat waar religie en staat gescheiden zijn (en waar alle religies gelijkwaardig geacht worden door de dan wereldse overheid). Als moslims dat soort dingen steeds maar in het vage houden worden ze (in het westen) natuurlijk door niemand nog vertrouwd.
Op de tweede plaats wijs je op ‘onze’ hypocrisie. Maar daar heb ik niks mee te maken. Ik was van het begin af aan al actief stelling genomen bij de inval in Irak en ik had mijn zeer grote twijfels bij de invallen in Afghanistan. Het begint er aardig op te lijken dat jij de waard bent die de gast vertrouwt zoals ie zelf is. Jij ziet alles als monolitische blokken en dat projecteer je op de anderen.
Jouw derde punt (dat over globalisering gaat) laat ik onbesproken. Niet uit lafheid of wat dan ook maar omdat het teveel ruimte zou vergen, bovendien acht ik het niet uitgesloten dat we het eens zouden kunnen worden op dat punt (en dan heeft openbare discussie weinig zin meer). Maar met het eigenlijke punt heeft het weinig te maken want dat was waarom in het artikel al die puriforme moslims zomaar bij elkaar op geteld konden worden. De argeloze toeschouwer trekt daar immers de conclusie uit dat al die lui dan wel wat met elkaar gemeen zullen hebben. En als dat niet het vertrouwen in de sharia is, wat is het dan wel?
#81 Simo
Universaliteit is inderdaad het cruciale punt. De vraag is dus deze: Is het ja of nee een universele waarheid dat moet worden vastgelegd dat in een staat het bestuur én de rechtspraak het uitgangspunt huldigen dat [b]alle[/b] religies als volstrekt gelijkwaardig worden behandeld?
Zo ja, dan ben je het er dus mee eens dat de sharia wereldwijd wordt afgeschaft.
Zo nee, pleit je er dan voor om in onze landen de islam officieel tot tweederangsgodsdienst te verklaren?
Lurker,
Ik vraag je dit puur uit nieuwgierigheid naar je antwoord.
Jij als democraat, ik neem dat je een democraat bent. Je beweert dat je tegen de inval in Irak was maar toch een democraat bent. Als je een democraat bent dan weet je dat de meerderheid beslist, dus sta je indirect achter de beslissingvan de inval in Irak.
Zie ik het verkeerd? Hoe moet ik dit zien?
#abdel 85
Het is (in Nederland) helemaal geen contradictie om jezelf als democraat te beschouwen en het toch niet eens te zijn met de regering of met de overheid. Het westerse denken is immers pluralistisch. Mijn standpunt is dat we er door de regering ingeluisd zijn (omdat ze bezig was achter Amerika aan te lopen) en dat er een onderzoek naar de besluitvorming dient te komen.
Jouw onbegrip in deze kwestie lijkt me overigens typisch voor het islamitische denken. Consensus is daar immers belangrijk. (En dat komt mede omdat de Boodschapper ooit ergens iets gezegd heeft als: “mijn gemeente zal niet overeenstemmen in een dwaling” en dat betekent dus dat als moslims het ergens over eens zijn, ze zich niet kunnen vergissen. Het is (in de islam) een van de (4) criteria die als grondslag dienen voor de gedragsleer. Als moslims het ergens over eens zijn dan is dat kennelijk de wil van het opperwezen.)
Lurker,
Je mist het punt en niet een klein beetje ook. Het gaat niet om de conradictie en het gaat ook niet om het feit dat jij een andere mening bent toegedaan dan de democratische meerderheid. Het gaat erom dat jij een principe hebt dat door de democratische meerderheid genegeerd wordt. Blijkbaar blijf je democraat. Anders gezegd de democratie staat boven jouw eigen principes.
en landen met een islamitische meerderheid zijn allemaal, zonder uitzndering arme landen, waar de mensenrechten niet worden gerespecteerd. Hoe zou dat nou komen? Ontwikkeld de islam zich alleen in arme dictatoriale landen of veroorzaakt de islam achterlijkheid en schending van mensenrechten? De vraag stellen is hem beantwoorden
#84 [quote]#81 Simo
Universaliteit is inderdaad het cruciale punt. De vraag is dus deze: Is het ja of nee een universele waarheid dat moet worden vastgelegd dat in een staat het bestuur én de rechtspraak het uitgangspunt huldigen dat alle religies als volstrekt gelijkwaardig worden behandeld?[/quote]
Ik denk dat je pas over universele waarheid kunt praten als alle omstandigheden gelijk zijn. Zijn ze niet gelijk is er geen universele waarheid. Voor jou is de universele waarheid dat je mag roepen wat je wilt, in 3e wereldlanden hebben ze liever eten en komt dat wat jij op 1 zet op nummer 10. Dit toont aan dat er dus verschillen zijn, de universele waarheid is altijd tot nu toe de waarheid bekeken vanuit rijke westerse landen…daarmee is het per defintie niet de waarheid vanuit het perspectief van de arme landen die hebben namelijk andere zorgen aan hun hoofd.
[quote]
Zo ja, dan ben je het er dus mee eens dat de sharia wereldwijd wordt afgeschaft.[/quote] het is niet zo zwart/wit zoals jij schetst. Er is ook nog zoiets als soevereiniteit en zelfbeschiksrecht. Jou mening over mensenrechten kan gestolen worden in bijv. Congo, daar hebben ze momenteel andere dingen aan hun hoofd (veroorzaakt door het westen)
[quote]
Zo nee, pleit je er dan voor om in onze landen de islam officieel tot tweederangsgodsdienst te verklaren? [/quote]
Dat gaat zowiezo gebeuren, Wilders is er keihard mee bezig, ondanks de universele rechten van de mens. Dus wat heeft die ondertekening van Nederland nog voor waarde…
@87 Abdel
Een democratie kenmerkt zich door het besluitvormingsproces, niet door de gevolgen van besluiten.
Dit betekent niet dat de minderheid na de stemming zich aansluit bij het standpunt van de meerderheid, maar slechts dat zij accepteert dat de meerderheid in dit geval de macht der toepassing krijgt.
Maakt dit het iets duidelijker?
#87 Abdel
Waar de zgn ‘[i]democratische meerderheid[/i]’ en ik in overeenstemmen is dat iedereen kan zeggen wat ie vindt. Dat betekent niet dat iedereen het altijd maar overal over eens is. Dat kan ook niet zoalang ’s mensens individualiteit gewaarborgd blijft. Dát is de basis voor democratie: dat de mensen elkaars individualiteit respecteren (en natuurlijk de uitingsvrijheid daarbij). Gebeurt dat niet (zoals in de islamitische landen?) dan komt er bijna automatisch dictatuur. Zie ook het voormalig ‘oostblok’.
Islamitisch denken sluit democratie bijna altijd uit, ipv dat het de democratie bevordert: het legt namelijk druk op het individu zich bij de groep aan te sluiten terwijl afwijkende opvattingen niet in dank worden afgenomen. Het individu wordt sowieso niet zo erg serieus genomen omdat de islam het individu namelijk op bijna elk terrein van het leven van alles en nog wat voorschrijft. Daar [b]blijkt[/b] dat uit. Het doet in die zin een beetje denken aan bepaalde fases van het communisme en/of het facsisme.
Bij ons wordt het als een redelijk goede grap beschouwd als iemand (die weer eens (ten onrechte) van ‘discriminatie’ wordt beschuldigt) zou zeggen: ‘Hoezo discrimineer ik? ik heb gewoon aan [i]iedereen[/i] de pest. Volgens mij zou een moslim dat niet zo snel kunnen zeggen.
De benadering van [b]Sanjay Bhagwat[/b] #90 belicht een ander facet van (m.i.) hetzelfde onderwerp bijzonder goed. (namelijk het bestuursrechterlijk aspect). Ik kan me daar dus geheel en al in vinden.
Lurker,
Nog een keer. Jouw principes zijn niets waard. Als de meerderheid iets anders beslist zal jij je erbij neerleggen. In die zin sluit je je altijd aan bij de meerderheid. Dan kun je nog wel zo hard roepen dat je het er niet mee eens bent, feit is dat je democraat blijft. Democratie staat hoger dan jouw principes.
Ik begrijp werkelijk niet waar je moeilijk over doet. Je conformeert je aan de meerderheid, niet in woorden maar wel in daden. Waarom is dat zo moeilijk voor je om toe te geven?
#91 je hebt het over democratie, je hebt het over universele rechten van de mens.
Dan mag jij mij uitleggen hoe het kan dat de landen die zo hard roepen “universele rechten van de mens” toch met 1 veto stem alle andere landen het nakijken geeft, bijv, bij meerderheid stemmen tegen de belangen van dat ene land…. mooi voorbeeld is Israel, dat door de VS vaak d.m.v. een veto beschermd….. hoezo universele rechten van de mens??? hoezo democratie…. hoe kun je verwijzen naar “universele” terwijl diezelfde landen die er zo te koop mee lopen, vetorechten hebben om zaken naar hun hand te zetten….
Sanjay,
maar slechts dat zij accepteert dat de meerderheid in dit geval de macht der toepassing krijgt.
Slechts???? Als jij tegen abortus bent of tegen dierenleed. En de meerderheid bepaalt dat dit wel kan. Is het dan gerechtvaardigd om hier tegen in actie te komen ja of nee?
In een democratie ben je gevangene van de meerderheid. Maakt mij verder niet uit, omdat ik praktisch ingesteld ben. Maar je sluit je wel degelijk aan bij de meerderheid omdat je zoals jij het noemt de Macht der toepassing in handen legt van de meerderheid. Dat is iets wat bij de spelregels van de democratie hoort.
Als ik geen meerderheid voor mijn standpunt creer en de ander wel leg ik mijn principe naast me neer ( niet in woorden) en conformeer mij aan de meerderheid.
Je kunt er heel lang over praten en wat mij betreft is dat goed. Daarom bestaan er ook woorden zoals burgerlijke ongehoorzaamheid omdat dit een reel probleem is binnen de democratie. Religieuze mensen zijn altijd in het nadeel binnen in een democratie, atheisten hebben een voordeel.
#89 Simo, Je duikt makker. Als universaliteit het onderwerp is en als het over de islam gaat (zie onderwerp oorspronkelijke artikel) dan gaat het er dus om of de islam anders tegen universaliteit aankijkt als andere religies en/of (zelfs) meer atheistische vormen van filosofie. Het gaat er dan om hoe moslims en christenen (en boedhisten en hindoes en atheisten en… en… etc) het er gezamelijk over eens kunnen worden hoe ze elkaar benaderen en behandelen in een pluriforme wereld met zijn pluriforme samenlevingen.
En dan dient door iedereen dus de vraag beantwoord te worden: zijn alle religieuze levensbeschouwingen (inclusief ‘het atheisme’ overigens) volstrekt en fundamenteel gelijkwaardig of niet? (En zo ja, waarom komt dat niet overal tot uiting in de wet?)
En dan verwacht ik dus geen preek dat ik (of wij, of het Katholicisme of het Calvinisme of het Lutherisme, of het westen in het algemeen) eigenlijk verantwoordelijk zijn voor alle kwaad van de wereld en dat moslims zouden mogen duiken als hen naar hun opvattingen wordt gevraagd in een serieus debat over de kwestie ‘universaliteit’.
#88 erg kort door de bocht jou reactie.
Het zijn allemaal landen die enorm hebben geleden door het juk van het kolonialisme door het westen….het westen heeft hun financieel uitgezogen. Nu pas beginnen die land op te krabbelen…ondanks dat er dictators in het zadel geholpen zijn door die zelfde westen. Als je het middenoosten bekijkt, dan zijn de rijkdommen onvoorstelbaar, alleen hebben ze er geen controle op, omdat agressieve westerse landen hun tentakels daar hebben zitten.
Het valt toch op dat de landen met de meeste bodenschatten, in een oorlogsituatie zitten hoe kan dat toch…wie helpt die oorlogen in stand?? Wie heeft er baat bij dat de oorlogsmachine blijft draaien….de lokale bevolking in ieder geval niet.
#96 Dit is het antwoord op je vraag volgens het Cairo verdrag:
[i][b]III. Recht op gelijkheid en het verbod op discriminatie[/b]
Recht op respect.
Alle mensen zijn gelijk voor de wet en hebben recht op gelijke mogelijkheden en bescherming door de wet.
Alle mensen hebben recht op gelijk loon voor gelijke prestatie.
Aan niemand – man of vrouw – kan het recht worden onthouden op werk.
Tegen niemand kan onderscheid worden gemaakt wegens religieuze overtuiging, kleur, ras, herkomst, geslacht of taal. [/i]
[i][b]XIII. Recht op vrijheid van godsdienst[/b]
Een ieder is gerechtigd tot vrijheid van geweten en beleving van godsdienstige opvattingen. [/i]
Het is gewoon erkend door de islamitische landen, wat zit je nu te bléren
[b]Moderator[/b] mag dat zomaar wat #93[b]Abdel[/b] zegt: ‘Jouw principes zijn niets waard’ als ik nota bene de democratische rechtsstaat verdedig. Volgens mij getuigt dat niet van respect voor zowel mij als wel de Nederlandse samenleving…
Er zijn op deze site mensen wegens heel wat minder ernstige dingen geband.
Ik zou moeten uitleggen ‘waar [b]ik[/b] moeilijk over doe’, krijg ik te horen als ik betoog dat we het met woorden zouden moeten kunnen oplossen. Wat wil ie [b]dán[/b], dat varkenskoppen in de moskeeen gegooid gaan worden? dat er commando’s worden opgezet die kopvodden hun hoofddoek afnemen om ze vervolgens met varkensbloed te besprenkelen? Dat de mosketen in de fik gaan?
Lurker,
Dank je wel, je hebt antwoord op de vraag gegeven!
Simo #98 quoot heel voldaan en tevreden: ‘[i]Alle mensen zijn gelijk voor de wet en hebben recht op gelijke mogelijkheden en bescherming door [b]de wet[/b][/i], en heeft daar een punt mee gescoord. Meent hij.
Alleen is dat [b]niet[/b] de volledige waarheid want uit de laatste twee artikelen blijkt dat met ‘de wet’ de [i]islamitische[/i] wet bedoeld wordt, oftewel: [b]de sharia[/b].
Hoe zou het nou komen dat bijna elke nederlander moslims wantrouwt als de pest?
#94 Simo, het gaat er niet om hoe anderen tegen universaliteit aankijken, het gaat er om hoe je daar zelf tegenaan kijkt (en als je jezelf moslim noemt dan gaat het er om hoe de islam tegen universaliteit aankijkt en als iemand zichzelf bv katholiek zou noemen gaat het erom hoe de RK-kerk daar tegenaan kijkt)
En dan vraag ik je dus: behoren in een land kerk en staat gescheiden te zijn opdat [b]alle[/b] religies gelijkwaardig worden behandeld door de (seculiere) overheid.
En iedereen die zich hier ‘moslim’noemt duikt als deze vraag aan de orde is. En dat is [b]niet[/b] bevorderlijk voor het vertrouwen, dat kan ik je wel vertellen.
@ simo #97
Ik kan niet ontkennen dat ik ook mijn vermoedens heb over wie er baat heeft bji die omstandigheden, en het in stand houden daarvan.
Maar kun jij begrijpen dat ik, en andere autochtonen, toch de koude rillingen krijgen dat er in het Westen steeds meer mensen komen die er net zoals jou over denken.
En daarmee ook veel potentiële groep terroristen. (mensen die zulke meningen verder doortrekken dan jij schijnbaar doet)
Als het al waar is wat je zegt
dan kun je je alleen uitspreken tegen verschillende regeringen, niet tegen HET WESTEN.
Dat is simpelweg een belediging.
Zoals jij regelmatig noemt dat je DE ISLAM niet kwalijk kan nemen voor zoveel kwade dingen die gebeuren in diens naam. (van al-quida tot vrouwenonderdrukking)
Lurker,
Waarom schilder je Nederlanders als wantrouwende mensen? Nederlanders zijn niet wantrouwend dat zou je weten als je Nederlands was. Hier in Nederland denken we niet in termen van wantrouwend. Hier in Nederland geloven we in de democratie en in samenleven.
Je propaganda tegen het Nederlandse volk is niet gewenst.
Lurker,
Eerst noem je Nederlanders wantrouwens daarna moslims duikers. En als mogelijke alternatieven voor burgerlijke ongehoorzaamheid noem je dit als de mogelijkheden:
dat varkenskoppen in de moskeeen gegooid gaan worden? dat er commando’s worden opgezet die kopvodden hun hoofddoek afnemen om ze vervolgens met varkensbloed te besprenkelen? Dat de mosketen in de fik gaan?
Vind je het gek dat woorden als mensenrechten uit jouw mond leeg klinken?
#104 Abdel Ik heb niet gezegd dat Nederlanders wantrouwig zijn, ik heb alleen maar gezegd dat zulks steeds wordt aangewakkerd als het over moslims gaat omdat ze altijd met een dubbele tong spreken en dingen anders zeggen dan ze bedoelen. Halve waarheden poneren, insinuaties plegen, niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en bespreken en meestal van dat alles ook nog de ander de schuld geven.
[b]Ga nou eens op de kern in![/b] (zoals verwoord in #96): zijn de verschillende religies nou fundamenteel gelijkwaardig of niet? En zo ja, waarom weigeren moslims dat expliciet op te schijven en waarom proberen ze altijd de kluit te besodemieteren met postings als #98 waar ik in #101 op antwoordde)
Lurker,
Nog een keer. Mensenrechten uit jouw mond is een goede grap.
Moslims spreken volgens jouw altijd met een dubbele tong en zeggen altijd dingen die ze anders bedoelen.
Jouw vooroordeel over moslims maakt geen enkele gesprek mogelijk. Jij zal elk antwoord dat een moslim geeft zien als spreken met dubbele tong.
Je hebt verder al aangegeven wat jij verstaat onder burgerlijke ongehoorzaamheid:
dat varkenskoppen in de moskeeen gegooid gaan worden? dat er commando’s worden opgezet die kopvodden hun hoofddoek afnemen om ze vervolgens met varkensbloed te besprenkelen? Dat de mosketen in de fik gaan?
Veel plezier verder in je wantrouwen van islamitische Nederlanders en andere Nederlanders.
#101 luister nou eens…
Als een land met haar bewoners, unaniem erover eens zijn dat in dat land de Sharia als wetgeving geld, dan is de sharia de geldende wet. Wat is er mis mee?? het staat jou vrij om dat land te mijden. Als de bewoners unaniem het eens zijn hierover, en willen dat de sharia ingevoerd wordt, dan zie ik niet in welk bezwaar je tegen dat verdrag van Cairo kunt hebben. De sharia is dan de leidende wetgeving in dat land, je heb alle rechten mits je houd aan de wet….dit geld in nederland ook, je hebt alle vrijheid binnen de grenzen van de wet… dus wat is jou probleem.
Ik laat buiten beschouwing het feit dat NIET elke land de sharia als wetgeving heeft, er zijn landen waar delen ingevoerd zijn maar de totale sharia in zijn geheel kan alleen ingevoerd worden binnen een Khalifaat, heb jij ergens een land op het oog die een Khalifaat is??? ik ken er geen.
Dus wat stoort jou aan het verdrag???
En nogmaals je doet alsof ik hier reageer om te scoren…. jongen het doet mij niets wat jij vind, jij bent de zoveelste mening… ik reageer hier puur en alleen omdat ik dat gezeik beu ben van mensen die zitten te praten over dingen waar ze totaal geen verstand hebben zoals jij.
En hou eens op met de moderators telkens te informeren wie wat zegt… op deze manier lijk je zo’n verklikker van een aantal jaren geleden.
#103 begrip hebben voor elkaars standpunt is al een deel van de oplossing.
Je hebt helemaal gelijk….ik kan het westen niet als één blok aanwijzen er zijn genoeg eerlijke mensen in het westen die ook wel inzien hoe de geo-politiek in elkaar zit….
#108 Simo “[i]Als een land met haar bewoners, unaniem erover eens zijn dat in dat land de Sharia als wetgeving geld, dan is de sharia de geldende wet. Wat is er mis mee??[/i]
Zo, hier komt de aap uit de mouw, Simo wil de sharia eigenlijk best wel invoeren. Hij ziet helemaal niet in dat er dingen mis kunnen gaan als kerk en staat niet gescheiden zijn en hij vindt het ook helemaal niet erg als andere religies gediscrimineerd worden.(En het feit dat [b]alle[/b] landen met een moslim meerderheid dreigen af te glijden tot hetzij dictatuur hetzij pauperschap, Iran en Libanon als laatste voorbeelden, zegt hem kennelijk ook helemaal niks)
Hier [b]blijkt[/b] gewoon dat al het voorgaande alleen maar een ijdele poging was om dit soort feiten te verhullen.
#110 ……welke aap?? je moet jezelf eens horen…
ik zeg “Als de meerderheid unaniem” kiest voor de wet in een islamitisch land. unanieme meederheid is democratisch gezien iedereen, dan is dit een democratisch genomen besluit. Wie ben jij dan om hier iets tegen te hebben….
Oh zal ik jou aap uit de mouw dan eens uitleggen:
Als de meederheid van een land kiest voor de sharia, dan mag het van jou niet…dat maakt jou dus een dictator. Bedoel je die aap uit de mouw???
Voor de rest leg het uit hoe je het wilt…met die ideeen ben jij een doctator met een nette pak en een stropdas. Je wilt namelijk alleen jou gelijk, als iemand anders iets anders besluit hoe democratisch dan ook, dan nog wil jij alleen wat jij wilt….
je bent een eng mannetje…
@93 & 95 Abdel
Je stelt de politiek buiten beschouwing en dat is volgens mij te kort door de bocht.
Politiek en wat voor (ideologische) bestuursvorm dan ook gaan hand in hand.
Politiek en lobbyen zijn volgens mij de twee meestgebruikte middelen om een standpunt of ideologie aan de man te brengen. [i](Misbruik van dit systeem wil ik in deze discussie graag buiten beschouwing laten, dit is sowieso offtopic.)[/i]
Daarnaast laat je onterecht buiten beschouwing dat het democratisch besluitvormingsproces [u]per item[/u] geldt. Een paar voorbeelden: het invoeren van het rekeningrijden wordt nu al 293472983 jaar behandeld, de verhoging van de pensioenleeftijd zelfs een paar honder jaar langer! Er wordt al eeuwen gesproken over het al dan niet afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, er is na 46 (dit getal klopt wel!) jaar besloten om de A4 door te trekken.
Dit zijn voorbeelden die niet allemaal in de Kamer zijn gebracht, maar dat komt doordat de op dat moment zittende regering al aanvoelde dat het voorstel weggestemd zou worden. Wederom [u]politiek[/u] gemotiveerde keuzes van de regering (gezichtsverlies en dus verlies van stemmers voorkomen).
Dit laat ook gelijk een zwakte zien: ja de meerderheid geeft de doorslag, maar wel [u]op dat moment[/u]. En als op dat moment de verkeerde keuze gemaakt wordt…
Mijn punt is dat dit niet [i]alleen[/i] voor de democratie geldt. Een dictator, een communistisch regime of welke bestuursvorm dan ook loopt het risico een verkeerde beslissing te nemen. Dat het fout gaat, betekent niet dat de bestuursvorm niet klopt. Dit betekent enkel dat er een verkeerd besluit genomen is.
Wat jij nu doet, is een mogelijk verkeerde beslissing aanhalen om de democratie als ideologische bestuursvorm omver te gooien, terwijl volgens mij elke andere bestuursvorm een foutmarge in haar besluitproces moet hanteren. Deze foutmarge moeten wij hanteren omdat wij nog altijd mensen zijn. Mensen maken fouten.
[b]Je kan het oneens zijn met de ideologie van de democratie, maar voer de discussie dan op dat niveau[/b] en niet op het niveau van toepassing. Er zijn talloze voorbeelden te bedenken die aantonen dat de democratie wel werkt en net zoveel voorbeelden dat deze niet werkt. Dit blijft zo een welles-nietes verhaal en daar schiet niemand wat mee op.
Overigens, wie zegt dat Lurker het in [u]alle[/u] gevallen oneens is met het huidige bestuur? Jullie hebben het nu alleen over de inval in Irak. Of mis ik
Simo,
Lurker zei:
omdat ze (moslims) altijd met een dubbele tong spreken en dingen anders zeggen dan ze bedoelen. Halve waarheden poneren, insinuaties plegen, niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en bespreken en meestal van dat alles ook nog de ander de schuld geven.
Lurker zegt niet sommige moslims of dat ze af en toe zich aan dat soort gedrag schuldig maken maar dat elke moslim en altijd zich schuldig maken aan dat soort gedrag. Kijk dan weet je gelijk ook dat een gesprek geen zin heeft.
Daarnaast heeft hij ook al aangegeven wat hij ziet als brugerlijke ongehoorzaamheid namelijk:
dat varkenskoppen in de moskeeen gegooid gaan worden? dat er commando’s worden opgezet die kopvodden hun hoofddoek afnemen om ze vervolgens met varkensbloed te besprenkelen? Dat de mosketen in de fik gaan?
Simo, Lurker is een verloren zaak.
simo wat zit je dan te klagen over Wilders
Vervolg:
Overigens, wie zegt dat Lurker het in [u]alle[/u] gevallen oneens is met het huidige bestuur? Jullie hebben het nu alleen over de inval in Irak. Of mis ik de voorgeschiedenis en ken je Lurker door en door?
#113 Ja daar ben ik ook achter gekomen.
..hij zou voor die waanideeen eigenlijk verplicht moeten worden opgenomen…..
@95 Abdel
Je noemt de tegenstelling religieus – atheïst, maar volgens mij doel je meer op de situatie in Nederland? De Islamitische minderheid heeft het nadeel t.o.v. de meerderheid die voor de scheiding tussen kerk en staat kiest?
Er vanuit gaande dat mijn uitleg van jouw woorden klopt: bekijk het eens van de kant van een Christen. Hoeveel actief-religeuze Christenen zijn er nu in Nederland? (Misschien dat Reflex of iemand andersdaar achter kan komen?)
Aangenomen dat de huidige Kamer een afspiegeling van de samenleving is, zie ik dat meneer Rouvoet 6 van de 150 stoelen mag vullen.
Ik ga voor het gemak uit van 15 miljoen mensen (op een hele kleine stukje aarde). Dit betekent 600.000 actief-religieuze Christenen die op de CU hebben gestemd.
Natuurlijk kloppen de cijfers niet, maar pas de verhouding eens toe op de Islamieten in Nederland? Je zal met deze demografische bevolkingssamenstelling nooit een meerderheid krijgen!
Je vergeet één belangrijk punt: iemand die religieus is, hoeft het niet altijd oneens te zijn met een atheïst..
Lurker schreef:
De argeloze toeschouwer trekt daar immers de conclusie uit dat al die lui dan wel wat met elkaar gemeen zullen hebben. En als dat niet het vertrouwen in de sharia is, wat is het dan wel?
Beste Lurker,
Wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze zeggen dat hun religie ‘de islam’ is. Dat betekent niet dat elk individu van de 1,57 miljoen hetzelfde denkt over ‘de islam’. Islam is niet monoliet. De islam kent vele gezichten. Er is eenheid in diversiteit.
Netzoals je alle christenen bij elkaar kunt optellen maar je je tevens kunt afvragen wat de overeenkomst is tussen een gereformeerde fries, een russisch orthodoxe christen, een katholieke zimbabwiaan, een jehova braziliaan en een canadese unitarist?? -> ze noemen zich christen.
Er is geen onderzoek gehouden over hoeveel mensen in ‘de sharia’ geloven en wat hun definitie van ‘de sharia’ is.
Geef me als je geen officieel document ‘de sharia’ kan vinden dan op zijn minst:
1. jouw definitie van de sharia.
2. Geef me vervolgens een definitie van de sharia die in de verklaring van de OIC is gegeven en
3. geef me vervolgens een bewijs dat alle moslims een gelijke definitie/visie op de sharia hanteren.
4. Geef me een bewijs dat bovenstaande definities volkomen aan elkaar gelijk zijn.
Als je dat niet kan, weet dan dat je argument faalt omdat de sharia ook bij jou blijkbaar geen eenduidige betekenis heeft. Je bent bang voor het onbekende en zit hier angst te zaaien over zaken uit de onderbuik.
Mvg
#114 dat was geen klacht…dat was gewoon een opmerking…
en jij ben jij zijn advocaat??
In @2 en @75 wordt gevraagd om positieve voorbeelden.
Ik heb tot nu toe niet veel input gezien..
Wilt iemand ons alsnog hiermee verblijden?
Alvast bedankt!
@Dinges #103, Ik vond dat een redelijke reply van je. Ik zou hem nog willen aanvullen met de constatering dat als men religies met elkaar wilt vergelijken (islam versus katholicisme of een andere variant van het christendom of met een van de andere wereldgodsdiensten), dat men zich dan ook dient te [b]beperken[/b] tot inderdaad de religieuze dingen, en dat men er niet tersluiks allerllei wereldse dingen moet binnen proberen te smokkelen (zoals allerleiu wereldbeelden etc). Daar gaan religies namelijk eigenlijk helemaal niet over. Religie heeft te maken met god(en) of andere centrale (mytische) personen, en hoe daarmee om te gaan. Religies kunnen niet door de wereld getoetst worden want dan zouden ze tot het terrein van de wetenschap(pen) gaan behoren.
Kamal #118:
Je steekt veel energie in je uitleg, ik heb respect voor de manier waarop jij je nog kunt beheersen….. ik moet nog veel leren als het gaat om beheersing.
“Dé sharia bestaat niet. Ten onrechte wordt sharia (‘de weg van God, vastgelegd in de Koran’) vereenzelvigd met een systeem van lijfstraffen, zoals amputatie of steniging. Sharia betekent voor vele moslims echter niet meer dan leven overeenkomstig religieus getinte regels in de stijl van de christelijke Bergrede.”
– Prof.mr.dr. Fokko Oldenhuis is hoogleraar Religie en Recht aan de Rijksuniversiteit Groningen.
http://www.nd.nl/artikelen/2009/juli/07/geschillen-oplossen-met-sharia-kan-positief-zijn
@122 Heb geduld. Geduld komt nog wel ;)
…en elkander tot waarheid, en geduld aansporen. (Al-Asr 103:3)
Beste Simo,
Ik denk niet dat Maslov zijn piramide heeft ontworpen om hem door jou te laten misbruiken.
Zolang de arme landen niet kunnen voorzien aan bepaalde eerste behoeftes, kunnen ze nooit werken aan dingen zoals mensenrechten.
Dat is een conclusie die je niet uit de behoefte piramide van Maslow kunt trekken.
Dus doe dat dan ook niet, Maslow zou het waarschijnlijk niet waarderen dat je zijn piramide misbruikt als excuus voor Dictators die zich alleen maar bezig houden met zelfontwikkeling.
Grzt
Sanjay,
Ik stel helemaal niet de democratie ter discussie dat is een uitspraak die voor jouw rekening is.Ik was gewoon nieuwsgierig naar het standpunt van Lurker over een eventuele zwakke plek van democratie. Het gaat mij erom dat in elke bestuursvorm dictatuur of democratie het niet automatisch betekent dat mensen achter het standpunt staan van een dictatuur of democratie.
Je moet dus voorzichtig zijn om mensen van een land te vereenzelvigen met het beleid, dus ook moslims.
Dit is meerdere malen tegen Lurker gezegd maar hij wilde er niet aan. Dit was een variant om hem iets aan het verstand te brengen. Voor mensen die onder een dictatuur leven is het waarschijnlijker dat mensen het niet eens zijn met het beleid. Alleen precies hoe uit je je onvrede, hoe ver mag je gaan. In Iran zijn er gewelddadige protesten uitgebroken om verandering te brengen. Zij vinden dat hun principes boven dat van het huidige bestursvorm zijn.
#125 En dat heb je Maslov persoonlijk gevraagd??
Het idee van maslov is wel zeker toepasbaar:
Maslov ontwikkelde het voor het goed runnen van een organisatie…. het aspect mens, speelt een centrale rol.
als jij de overeenkomsten niet ziet tussen het runnen van een land en een organisatie…tja dan houd het op.
De meeste dictators, zijn in standgehouden door het westen om hun belangen te behartigen.
Beste Kamal,
Christenen doen gelukkig niet zo moeilijk als het over HET CHRISTEMDOM gaat. Dus niet alleen bij positief nieuws bestaat HET Christendom. Maar ook bij negatief nieuws bestaat HET Christendom.
Dus als mensen zeggen: in naam van het Christendom zijn veel misdaden gepleegt, hoef je gelukkig geen dooddoeners te verwachten als:
Het Christendom bestaat niet, dus laten we het er maar niet meer over hebben.
Misschien is dat omdat Christenen beseffen dat dat een soort semantische trucjes zijn om maar niet inhoudelijk te hoeven reageren, of misschien omdat Christenen weten wat er bedoelt wordt als zoiets gezegd wordt, dus dat in naam van het Christendom veel wandaden gepleegd worden, net zoals……
Er in naam van de Islam veel wandaden gepleegd worden langs alle breuklijnen van de Islamitische beschaving en in veel van de landen waar een islamitische minderheid leeft.
En zo worden er dagelijks in naam van DE SHARIA mensenrechten geschonden. Zelfs al staat ie niet beschreven en al wordt die leer nogal verschillend geinterpreteerd.
Duidelijk is wat er bedoeld wordt, dus is het ook hier een tikkeltje beledigend om het geheel af te doen met dooddoeners als:
De sharia bestaat niet.
Zulke redeneringen worden ook wel drogredeneringen genoemd, oftewel een argument dat helemaal geen argument is.
Grtz
@120
Noem eens wat goede redenen voor deze specifieke religie om in de schijnwerpers te staan.
Commentaar:
Allereerst de geschiedenis van de islamitische wereld en haar bijdrage aan de menselijke beschaving en ontwikkeling van filosofie en wiskunde tot geneeskunde en astronomie. Het was de islam die een impuls gaf aan deze ontwikkeling door mensen aan te sporen kennis te zoeken ongeacht haar herkomst en een samenleving op te bouwen waar kennis uitgewisseld, verzameld en ontwikkeld kon worden. Nu kan je als tegenwerping geven dat dat vroeger was, maar dan vergeet je dat we bij andere oude volkeren niet minachtend doen zoals de oude egyptenaren, grieken en romeinen. Dus op zijn minst een bedankje aan de dode moslims en waar zij zich door lieten inspireren is op zijn plaats.
http://www.msvnijmegen.nl/site/ne/nieuws/media/beledig-de-islam-nooit-zeg-liever-bedankt.html
Nu kun je je afvragen wat biedt de islam ons anno 2009? Deze vraag moet in de context gezien worden. De wereld is aan het globaliseren en de beschavingen aan het samensmelten. Islam is geen beschaving van verwegistan maar de religie van een grote groep mensen verspreid over oost en west. De grote steden in de islamitische wereld lijken steeds meer op de westerse steden en in westerse steden zie je steeds meer minaretten en moslims. Er is een kruisbestuiving. Deze vraag “wat de voor positiefs islam biedt?” moeten we daarom niet anders benaderen als bij andere mensen in hetzelfde gebied. Wat bieden jodendom, christendom en hindoeisme Nederland? We hebben moslimhulporganisaties. Moslims op kantoor, in de fabriek en in de winkels. Islam biedt veel mensen inspiratie om het goede te doen en zich in te zetten voor een betere wereld. We hebben nu een moslimburgemeester en ik verwacht over niet al te lange tijd een moslim ministerpresident die het land moet leiden.
Islam inspireert middels de aanwezigheid van moslims die religieus wat actiever zijn ook andere mensen die niet moslim zijn om aan zelfreflectie te doen over zingevingsvragen en hun eigen religieuze/humanistische traditie een nieuwe impuls te geven.
“Wedijvert dus in goede daden” (Koran 5:48)
Mvg
#128 Als ik in naam van het “autorijden” in Nederland veel mensen om zeep help met mijn auto, ik rijd iedereen van de weg….ook kinderwagens op een zebrapad moeten het ontgelden…..
Is het autorijden dan slecht, of is degene die de auto rijd slecht???
Zo heb je een aantal milieu activisten die geweld gebruiken in naam van het milieu/dieren.
Is het mileuactivisme nu slecht of zijn de mensen die dit doen slecht???
Dus als mensen zeggen: in naam van het Christendom zijn veel misdaden gepleegt, hoef je gelukkig geen dooddoeners te verwachten als:
…
Commentaar:
Hallo Frank,
Ik weet niet hoeveel christenen jij kent en of je een beetje het nieuws volgt, maar ik heb collega’s die christen zijn en zeggen dat Bush Jr. met zijn imperialistische oorlogen en “God bless america” spreuken waarschijnlijk een andere versie van de Bijbel leest.
Ik ken ook christenen die jehova’s geen christenen vinden en die de kruistochten aan de katholieke paus wijten.
Ik heb een christen vriend die vindt dat protestantisme meer lijkt op islam dan het katholicisme.
Een ander vb is arabische christenen die de christen-zionisten van ketterij betichten.
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/2120-Arabische-kerken-tegen-christelijk-zionisme.html
Als dit niet genoeg christelijke ‘dooddoeners’ zijn…
Mvg
Beste Simo,
Nee het houdt niet op, het beste is dat je reageert op wat ik zeg.
Ik zeg dat degenen die de mensenrechten schenden worden aangestuurd door degenen die tot in het bovenste puntje van de piramide gekomen zijn, sterker nog het bovenste puntje is het enige waar ze op focussen.
Verder zei ik dat er een verschil zit in het voorzien van fusyologische- en veiligheids behoeften en het schenden van mensenrechten. Dat is dus een verkeerde conclusie die je maakt.
als jij de overeenkomsten niet ziet tussen het runnen van een land en een organisatie…tja dan houd het op.
Daar ging het niet over Simo, dat maak je ervan haha!
De meeste dictators, zijn in standgehouden door het westen om hun belangen te behartigen.
Natuurlijk Simo, alles komt door het grote boze westen, overal waar een Islamitische gemeenschap onder vuur ligt komt het door de ander, bekend fenomeen!
Grtz
Ps. Maslow heeft die piramide niet ontwikkeld voor het goed runnen van een organisatie. Maslow heeft hem ontwikkeld in het kader van de humanistische psychologie. De theorie is wel overgenomen door het bedrijfsleven dat klopt.
Beste Kamal,
Als je maar beseft dat het dooddoeners zijn!
Grtz
Beste Simo,
Waar heb ik geschreven dat de Islam slecht is?
Grtz
#132 noem eens één dictator op in de islamitische wereld die niet door het westen gesteund wordt.
ben benieuwd, je hebt het telkens over dooddoeners, terwijl jij telkens met dooddoeners aankomt als het gaat om het westen. Erken nou toch eens dat de huidige situtatie in de wereld voor een groot deel veroorzaakt is door politiek die door het westen in de loop der jaren is gedreven. Alleen al de verdeling van landen aan de hand van de belangen van westerse landen zorgt nu voor etnische spanningen. Zo hebben de koerden bijv. geen land dankzij de verdeling door de westerse landen waaronder GB. Erken nou eens dat Mubrak van egypte, die altijd met 99% van de stemmen de verkiezingen wint, de hand boven de hoofd gehouden word door het westen, omdat men een zwak egypte in de wereld wil hebben en om te zorgen dat islamisten niet aan de macht komen. Erken nu toch eens dat burgeroorlogen in stand gehouden worden in afrika, waarbij de ene partij voorzien word door wapens door het westen, om zo de oorlog te voeden in ruil voor diamanten en andere bodemschatten…..
Zonder deze erkenning, heeft het totaal geen zijn om uberhaubt in discussie met jou te gaan.
En dan nog blijft de benadering van maslov overeind….maar je hebt wel gelijk dat het inderdaad niet ontwikkeld is voor het bedrijfsleven maar dat dit later overgenomen is en nu wereldwijd gebruikt word in het bedrijfsleven.
#134 Nou…je zegt dat “De Islam” bestaat, en als wij zeggen dat het niet bestaat dit een dooddoener is.
Dus: De autorijder bestaat, het is één en al dezelfde persoon met dezelfde manieren, ze rijden allemaal dezelfde snelheden, en houden zich allemaal netjes aan de regels.
Dus: De Milieuactivist bestaat, zowel die van greenpace als die geweldadigmilieu activisten zijn hetzelfde.
Dus je erkend niet dat die ene autorijder de ander niet is, en dat de ene milieuactivist de ander niet is…. sterker nog, je erkend dus niet dat de ene mens de ander niet is….
Beste Frank,
Het zijn natuurlijk geen ‘dooddoeners’ maar zeggen wat over de diversiteit die er bestaat. Het geeft aan dat mensen die onder dezelfde paraplu gevangen kunnen worden het niet eens hoeven te zijn met elkaar en je ze niet verantwoordelijk kunt houden voor elkaars wandaden. Veel amerikanen waren tegen de oorlog in irak ookal werd er in hun naam en door hun president oorlog gevoerd. Niet elke jood of christen is een zionist al beroept het zionisme zich op een bijbelse belofte. Het zou krankzinnig zijn hun om verantwoording te vragen.
Moslims weten dondersgoed dat er in naam van de islam foute dingen gebeuren. De grootste groep slachtoffers van terreur hebben een islamitische achtergrond. Zowel terreur gepleegd door andere moslims als niet-moslim imperialistische mogendheden.
Wat de meeste moslims doen is zich distantieren van dat extremistische gedachtengoed waar ze slachtoffer van zijn en dat is maar goed ook.
Onbegrijpelijk dat het distantieren van extremisten wordt gezien als dooddoeners!
Mvg
Simo,
Volgens mij bedoelt Frank dat niet. Ik denk dat hij bedoelt dat als er een groep mensen zijn die zich milieuactivisten noemt en er een klein groepje bijvoorbeeld geweld gebruikt tegen nertsfokkerijen. dat het wel mogelijk moet zijn om dit probleem op te lossen zonder al te veel te letten op allereli benamingen enzovoorts, als het probleem maar opgelost wordt.
In elke groep heb je mensn die net een stapje te ver gaan, de groep kan zeggen wij hebben er verder niks mee te maken maar dat is te makkelijk. De groep heeft dezelfde doelen dus op zijn minst erkennen dat er mensen zijn binnen die groep dat die te ver gaan.
#138 mischien heb ik hem verkeerd begrepen. Ik begreep uit zijn uitleg dat hij bedoeld dat Moslims indien ze gebruik maken van de term “DE MOSLIM” bestaat niet, hiermee dooddoeners zijn.
Als ik zeg dat “De moslim” niet bestaat, wil dat niet zeggen dat ik mijn ogen sluit voor de problemen. Integendeel, problemen zijn er om opgelost te worden. Zoals ik in mijn voorbeelden aangaf, je kunt niet praten over de milieu activist, je moet elke probleem geval individueel bekijken, soms kom je tot een groepje maar je kunt niet alle milieuactivisten over een kam scheren.
Als hij hetzelfde beweert als wat ik hierboven beschreven heb, dan heb ik hem inderdaad verkeerd begrepen.
#118 @Kamal Essabane Als jouw antwoord van #118 bedoeld is als reactie op mijn #82 en #83 dan is het wel erg mager en bovendien onnodig gefocust op één dingetje dat niet van belang is.
Het gaat er helemaal niet om of de sharia ergens opgeschreven is (dat is het wel, zij het op verschillende plaatsen) en of dezelfde sharia voor alle moslims geldt (nee, maar wat wel gemeenschappelijk is, is dat ze in de sharia geloven). Dat er verschillende rechtsscholen en culturen zijn dat wisten we al wel, waar het echter om gaat is dat het islamitisch kerkelijk recht van toepassing geacht wordt te zijn op het wereldse leven (en in principe op zo’n beetje alle facetten van dat wereldlijk leven, en dat geldt in de gehele islamitische wereld). Dat is het kenmerkende verschil tussen de islam en de andere godsdiensten, en dat is trouwens ook precies de reden waarom moslims zoveel moeite hebben een persoonlijk geweten te ontwikkelen als wel hun mentale capaciteiten. Nadenken heeft geen zin want alles is toch al voorgeschreven.
Bovendien zijn ze in combinatie met hun ingebakken communautaire neigingen vaak intolerant jegens het afwijkende en jegens minderheden.
In het christendom geldt het kerkelijk recht i.h.a. alleen maar voor de religieuze dingen (de sacramenten) en daar houdt het ongeveer mee op, voor de meeste joden ook voor zover ik weet (en er zijn daar uitzonderingen, vooral in de keuken, dat weet ik ook wel). Voor Hindoes en Buddhisten zal waarschijnlijk ongeveer hetzelfde gelden, en van een intellectuele achterstand is ook daar niets te bemerken (kijk bijvoorbeeld maar eens naar het aantal nobelprijswinnaars dat uit de verschillende religies komt, dan is het nefaste effect van de islam opeens duidelijk)
En dat komt omdat de religie islam haar plaats niet kent. Religie gaat niet over het dagelijks leven maar gaat over de relatie van de mens met zijn spiritualiteit (en soms is dat een god of meerdere goden, hinduisme). De islam gedraagt zich echter aanmatigend, niet alleen naar haar eigen slachtoffers, ook jegens andersdenkenden. De islam is er nog te beroerd voor om te erkennen dat [b]alle spirituele hoofd-richtingen principieel én fundamenteel gelijkwaardig zijn[/b]. En desondanks eist men altijd op hoge toon respect terwijl men andersdenkenden beledigt. Ik zou me er maar eens voor gaan inzetten dat de moslims eens in deze spiegel kijken en hun toon eens wat gaan matigen, anders krijgen ze alleen maar een middelvinger.
Beste Simo,
Eh nee. Dat doe ik niet, want daar ging mijn reactie op jou niet over. Ik begrijp dat je het daar op uit wil laten draaien zodat je het westen weer kunt bashen. Het is heel duidelijk waar ik op reageerde en daar zijn jou vragen niet op van toepassing.
Ik ga dus niet in op je cirkelredenering.
Erg jammer als ik nu niet voldoe aan jou voorwaarden om verder te discussiëren. Ik denk dat ik er vannacht wakker van zal liggen!
Grtz
Ps. inderdaad had ik gelijk over Maslow, alleen snap ik niet dat je schrijft: en dan nog. Want dat impliceert dat je op mijn andere punten bent ingegaan, maar dat is niet zo Simo haha!
Oh ja, de theorie van Maslow is moeilijk meetbaar en in het geheel van gebruikte theorieën in het bedrijfsleven niet echt belangrijk!
Simo #135: ”noem eens één dictator op in de islamitische wereld die niet door het westen gesteund wordt”
Achmedinejad, die wordt door de Russen gesteund.
En wat wilde je daar verder mee zeggen, dat als ze niet gesteund werden dan wat? burgeroorlog? een andere dictatuur?
#142 Achmedinejad is gekozen en is geen dictator.
Wat ik wilde zeggen is dat westerse landen dictators helpen omdat ze er zelf veel baat bij hebben. Daarmee remmen ze de ontwikkeling van die landen.
Beste Kamal,
Onbegrijpelijk dat het distantieren van extremisten wordt gezien als dooddoeners!
Wie ziet dat zo? Daar moeten we samen iets aan doen want dadelijk worden die mensen met mij verward.
Ik vind het namelijk een dooddoener als iemand die wandaden uit naam van de Islam aankaart, gediskwalificeerd wordt door een semantisch trucje, namelijk de zin:
De Islam bestaat niet.
Dan wordt namelijk aan de inhoud voorbij gegaan en wordt bovendien een kans gemist op een heldere uitleg over hen (terroristen) die het geloof misbruiken, een uitleg zoals…..
Je in 137 geeft.
Zeg maar wie zegt dat je distantiëren van extremisten een dooddoener is, dan pakken we hem/haar samen aan!
Grtz
#143 Simo [i]”Achmedinejad is gekozen en is geen dictator”[/i].
Hahahaha, Die man is binnen een islamitische republiek op islamitische wijze gekozen. Die verkiezingen zijn hartstikke gemanipuleert man! Hou je het nieuws niet bij ofzo? En de man is óók een dictator. Hitler was ook een dictator en Mussolini en Stalin ook. Saddam Houssein was ook democratisch gekozen (nadat de ”verraders” waren opgepakt en ”weggeleid”) net als Breznjev etc. vroeger.
[i]”Wat ik wilde zeggen is dat westerse landen dictators helpen omdat ze er zelf veel baat bij hebben. Daarmee remmen ze de ontwikkeling van die landen”[/i], zeg je verder. Maar dat doen [b]alle[/b] landen die zich tot het buitenland wenden (nou ja, met uitzondering dan wellicht van wat kleinere landen, zoals Nederland ofzo). Waarom alleen de westerse eruitgepikt, waarom niet ook naar de niet-westerse gekeken (Rusland, China, Japan etc). Berokkenen de Japanse autofabrieken in de VS de Japanners dan zulke enorme nadelen ofzo?
#145 mischien moet jij eens even nagaan wat “dictator” precies betekent.
Het nieuws hou ik zeker in de gaten, dat is juist wat ik de hele tijd bedoel, het westen vind het maar niets dat hij de leider is geworden, dus kiezen ze partij voor de opositie, en als het moet zullen westerse landen interne problemen veroorzaken om zo een burgeroorlog uit te lokken. Als de leider van een land niet aan de pijpen van het westen danst, word hij opzij gezet. Saddam is daar het mooiste voorbeeld van, jaren lang hebben het westen hem gesteund…tot ze hem niet meer nodig hadden dan werpen ze hem omver.
Als je het democratisch gehalte van verkiezingen in de VS vergelijkt met die van Iran, dan zie ik hier geen uitzonderlijk verschil in.
USA….er worden kiesmannen gekozen,vervolgens kiezen deze kiesmannen voor jou.
Iran, Islamitische hoeders kiezen een aantal kandidaten, en het volk kan kiezen uit deze kandidaten.
Ik had al zo’n vermoeden dat je zo zou reageren.
Op naar de 2 miljard moslims hiep hiep hiep hoera
ik weet wat beters we w8 rustig af op Hazret Isa (a.s.)
aan 146
“Als je het democratisch gehalte van verkiezingen in de VS vergelijkt met die van Iran, dan zie ik hier geen uitzonderlijk verschil in.”
Ziende blind, zou ik zeggen. Echt stekeblind.
aan 146
“Iran, Islamitische hoeders kiezen een aantal kandidaten, en het volk kan kiezen uit deze kandidaten.”
Nee, deze zogenaamde hoeders sluiten alle candidaten uit die hen niet aanstaan, waarna er alleen hen welgevallige candidaten overblijven. De kiezers hebben dus geen echte keuze.
Dit is nog niet genoeg. Er vindt dan ook nog op zeer grote schaal stembusfraude plaats.
Die honderduizenden zijn niets voor niets op straat gegaan om daartegen te demonstreren. Demonstraties die dan op zeer wrede manier worden onderdrukt.
Simo 146 goed te weten dat je een fan bent van het politiek systeem van Iran
Je hebt gelijk een echt democratisch land.
Het is ook maar net wat je onder het democratische gehalte van verkiezingen verstaat? Zou het werkelijk zo zwart/wit zijn als sommigen hierboven beweren?
Natuurlijk niet! Een toepasselijkere link kon ik niet vinden:
http://www.wanttoknow.nl/overige/iran-verkiezingsfraude-what-about-the-us-of-a/
aan 146
“USA….er worden kiesmannen gekozen,vervolgens kiezen deze kiesmannen voor jou.”
Die kiesmannen is een historische eigenaardigheid, een formaliteit, die zeer weinig betekent. Het stamt nog uit de tijd dat de verschillende staten meer de nadruk legden op hun afzondelijke rechten en hun plaats dan ze nu doen. Kiesmannen volgen altijd de resultaten in de staat die ze vertegenwoordigen.
Jij weet kennelijk niets van het kiessysteem van de US. Kortom, je praat maar wat
Beste Frank, #144
Meestal gaat het zo:
Iemand kaart terecht of onterecht een incident aan. Vervolgens maakt iemand de denkfout dat DE Islam daar de oorzaak van is. En Pas dan…pas dan komt meestal de terechte opmerking: DE islam bestaat niet.
Piet
Staat mij niet bij dat hier bv demonstraten tegen de huidige regering in de cel zijn verkracht en gemarteld en dat ze voor het gerecht terdood werden veroordeeld.
aan 151
Die overigens nogal twijfelachtige website die je aanhaalt gaat over de verkiezing van Bush jr. Zijn verkiezing was hoe dan ook zeer op het nippertje met een zeer kleine meerderheid. Er zijn inderdaad toen terechte klachten geweest over verschillende aspecten van die verkiezing. Dat is daarom een twijfelachtige overwinning geweest.
Bij de verkiezing van Obama is daarvan geen sprake geweest. Dat was een volstrekt duidelijke en overtuigende overwinning.
Luister wat de verliezer, MacCain, zei toe hij officieel zijn verlies toegaf, in zijn speech voor zijn aanhangers: “The voice of the people has spoken, and it has spoken clearly.” En hij vervolgde: “He [Obama dus] was my opponent. He will be my president.”
Zo gaat dat in de USA. Om de democratie in de USA gelijk te stellen met die in Iran, zoals in 146 gebeurt, is volstrekt bespottelijk. Ik zal er verder dan ook geen woord meer aan vuil maken.
Beste Vele,
We hadden het toch over de VS? Nee de VS martelt niet demonstranten. Wat de VS wel doet is zogenaamde staatsgevaarlijke gevangenen via geheime transporten naar dictatoriale regimes overbrengen voor nader verhoor. Is ook niet fris…
[i]…Vervolgens maakt iemand de denkfout dat DE Islam daar de oorzaak van is. En Pas dan…pas dan komt meestal de terechte opmerking: DE islam bestaat niet[/i].
Jaja, en nu nog even helder en duidelijk uitleggen waarom het zinvol zou zijn om al die mensen die niet met elkaar vergelijkbaar zijn tóch bij elkaar op te tellen, want daar ging het over, toch?
aan 156
Vooruit dan maar, nog een keer.
Als je positie op het onderwerp dat je hebt aangesneden volkomen onhoudbaar wordt haal je er gauw iets anders bij.
Zo kunnen we nog wel wat bezig blijven….
Beste meelezer,
Ik had het over het democratische gehalte van verkiezingen. Niet over de ene democratie versus de andere…
Beste Lurker,
Omdat ondanks de vele verschillen, deze mensen wellicht toch in vele opzichten als groep aan te duiden zijn.
En nog iets beste meelezer,ik check altijd mijn links voordat ik ze plaats. Ik heb bijvoorbeeld eerst gekeken welke mensen/schrijvers achter die site zitten.
@Kamal: bedankt dat je -als enige- in ieder geval nog hebt geprobeerd om uit te leggen waarom het instituut islam nou positief in het nieuws moet komen.
Ik vind het alleen niks voor jou om vrij duidelijk de geschiedenis naar de hand te zetten, wat je in feite zegt is dat de islam een impuls gaf aan de ontwikkeling van de wetenschap in dat gebied en dat we haar daarom maar dankbaar moeten zijn, net zoals wij dat de grieken en de romeinen zijn. Dat is historisch vaag natuurlijk (‘de islam geeft een impuls’). Ik twijfel gewoon erg of je hier niet allerlei losse omstandigheden attribueert aan die ene religie…(Wie dankt het christendom nou voor de wetenschap van 1800-1950?). Waren het niet gewoon briljante individuen in een relatief rijke samenleving (die toen islamitisch was ja) met een boel persoonlijke ruimte? De islam bedanken voor zeg een ibn Rushd doet mij aan als de Engelsen bedanken voor Mahatma Ghandi toch?
M’n andere bezwaar dat ik ermee heb is dat je de *eigenlijke* deugd dus eigenlijk ‘kennis zoeken’ en wetenschap vindt, dat was inderdaad tussen 800-1200 daar de praktijk, daarvoor op een andere plek, en nu toevallig hier. Die plekken hebben eigenlijk maar één ding gemeen en dat is niet dat de islam er zit (helaas). Daar zie ik je attribuering wat scheef gaan, want ik neem aan dat de islam niet spontaan veranderde in 1200 waardoor opeens niemand meer werd gemotiveerd om kennis te zoeken of geen inspiratie meer vond.
Je moderne versie vind ik interessanter, en inderdaad volgt daaruit dezelfde vraag bij het christendom, hinduisme, etc. Maar ook hetzelfde antwoord als het antwoord wat jij geeft op ‘wat voor positieve bijdrage levert de islam’ en daardoor wordt het me wat onduidelijk wat die positieve bijdrage nou precies inhoudt. Ik snap namelijk niet precies wat je bedoelt met ‘het inspireert’ en dan wat mensen op belangrijke posities noemt (een burgemeester bijv) en ik twijfel of zoiets valt onder een ‘positieve bijdrage’ van het instituut, tenzij die mensen dat natuurlijk zelf aangeven dat dat een van hun leidraden is geweest. Snap je m’n probleem.. het is wat vaagjes allemaal..
Beste Piet,
Fijn dat je me uitlegt hoe het meestal gaat!
Ik hou het toch op:
Bij positief nieuws is er sprake van de Islam
Bij negatief nieuws bestaat de Islam niet.
Bij positief nieuws is er sprake van een grenzeloze Islam
Bij negatief nieuws is er sprake van:
wij hebben niets te maken met Moslims in andere landen!
Uiteindelijk geldt voor mij bij DE Islam hetzelfde als bij het Christendom.
Hoe zal ik dat uitdrukken in woorden, ah ik weet het al!
Omdat ondanks de vele verschillen, deze mensen wellicht toch in vele opzichten als groep aan te duiden zijn
Grtz
@Piet #160, dan moet je dus niet eerst zeggen dat [b]de[/b] islam niet bestaat hè, als je later gaat zeggen dat er wel overeenkomstige groepsgelijkenissen zijn.
Wederom een typisch voorbeeld van onbetrouwbaar moslim gedraai en gelieg. Hebben jullie geen [b]geweten[/b] ofzo? Hoe durven jullie eigenlijk je ouders onder ogen te komen als je alleen maar kunt zeggen: vandaag weer een ongelovige proberen te bedriegen, om dan (als je ouders vragen: ”en, is het gelukt?”) te moeten toegeven dat ze er niet eens zijn ingetrapt. Voel je je dan stoer?
Beste Frank,
Ik zal niet ontkennen dat je een punt hebt! Het is alleen een generalisatie die niet altijd opgaat, maar soms wel inderdaad. Wat zal ik zeggen? Het zijn net mensen he!? Hetszelfde zou ik ook kunnen zeggen van christenen: omdat ondanks de vele verschillen, deze mensen wellicht toch in vele opzichten als groep aan te duiden zijn. Volgens mij een volledig correcte opmerking hoor?
Beste Lurker,
Je snapt het gewoon niet! Hier houdt het voor mij wel een beetje op hoor…Kan iemand anders het misschien nog een keer proberen uit te leggen? Ik moet nu gaan koken want ik krijg bezoek, dus tot later…
Beste Piet,
Ik zei ook hetzelfde over het Christendom!
Grtz
Het aantal moslims waar Reflex naar refereert is door Pewforum bijelkaar opgeteld. Zij hebben dit gedaan omdat ze dedemografische ontwikkleingne van de moslimpopulatie in de gaten wil houden. Ze zal dit ook doen voor het christendom.
Pewforum wordt betaald door Joseph N. Forum, deze is lid geweest van Quill and Dagger, vergelijkbaar met een Bones and Skulles. In het team van Bush zaten velen van Quill and Daggers zoals Paul Wolfowitz. Deze pew is een Republikein.
Het is trouwens goed om te weten dat deze organisatie 5 miljard euro aan geld hebben. Het is dus geen onschuldig research center, het is een lobbygroep in vermomming met extreem veel geld.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quill_and_Dagger
168 reacties over cijfers en niemand die iets opmerkt over het land met de grootste cijfers.
Op welke manier je islamitisch ook definieert, ik durf te beweren dat de meeste mensen daar helemaal niet islamitisch zijn.
Ja, het staat alleen in hun paspoort omdat het enige tijd geleden opgelegd werd door soeharto. Uit lijfsbehoud moesten ze kiezen voor een monotheistische godsdienst en islam was de veiligste keuze. De armsten, de ongeletterden, hebben nu allemaal netjes islam in hun papieren staan.
Maar spreek die mensen, spreek Indonesiers, ze hebben hun eigen geloof, al eeuwen.
#155 hier heb je je democratisch gehalte van je zo geliefde VS
[url]http://nl.wikipedia.org/wiki/Kiescollege_(VS)[/url]
ik citeer: “Door dit systeem is het mogelijk dat de presidentskandidaat met de meeste stemmen niet altijd de verkiezingen wint. ”
huppel jij maar achter de vs aan.
kortom kun je stellen dat jij op meneer A stemt, maar omdat in jou district meer mensen op meneer B gestemd hebben gaat ook jou stem naar de kandidaat die door meneer B gekozen word. Dus indirect stem je op de verkeerde. lekker democratisch.
@140 Lurker Schreef:
Er zijn niet alleen verschillende rechtsscholen en culturen er zijn ook verschillende individuen moslims. Net als bij christenen heb je fundamentalisten, traditionelisten, conservatieven, progressieven, liberalen, vrijzinnigen en ga zo maar door.
Lurker schreef:
waar het echter om gaat is dat het islamitisch kerkelijk recht van toepassing geacht wordt te zijn op het wereldse leven (en in principe op zo’n beetje alle facetten van dat wereldlijk leven, en dat geldt in de gehele islamitische wereld). Dat is het kenmerkende verschil tussen de islam en de andere godsdiensten, en dat is trouwens ook precies de reden waarom moslims zoveel moeite hebben een persoonlijk geweten te ontwikkelen als wel hun mentale capaciteiten.
Commentaar:
Allereerst heeft de islam de mentale capaciteiten en het geweten van intellectuele reuzen als Ibn Rushd, Ibn Sina, Alghazali, AlFarabi, AlKindi, Alkhawarazmi, Ibn Batuti, Ibn Khaldun, Ibn Hataym niet aangetast. Ten tweede is de scheiding van kerk en staat in het christendom ook vrij recent en nog steeds leven er christenen in NL die voor een theocratie zijn. En dan heb je al die christelijke partijen die christelijke normen en waarden in wereldlijk recht willen zien. In het jodendom evenzo. En is de Dalai Lama niet zowel geestelijk en wereldlijk leider?
Wat betreft wereldlijk recht moet toch duidelijk zijn dat de meeste moslims zich daar niet echt mee bezighouden.
De suggestie is zelfs belachelijk nu we zoveel moslims in de NL politiek hebben. De meeste moslims echter zijn brave burgers die zich niet zo met politiek bezig houden. Het handje vol dat een islamitische staat wil is klein, het aantal dat dit ondemocratisch wil afdwingen is nog kleiner. Islamitische staat is trouwens een moderne uitvinding dat niet in de islamitische bronnen voorkomt. Lees bijv. http://www.spittoon.org/archives/742
“After the period of colonialism, Muslims formulated nation-states by the European post-colonial definition; they did not return to their pre-colonial versions. But many of them, notably Saudi Arabia, Iran, Pakistan etc, adapted vestiges of Shari`a (or interpretations thereof) into their constitutions to legitimise their authoritarianism. Furthermore, not one of these so-called ”˜Islamic’ nation-states regards the other as an ”˜Islamic State’. Which is why Saudi Arabia and Iran mutually loathe one another as heretical post-colonial by-products.
“Shari`a”, says An-Naâ
“Shari`a”, says An-Na’im, “cannot be enforced by the State. If it does it ceases to be Shari`a but instead, a form of political rule of the State”.
Lurker schreef:
Nadenken heeft geen zin want alles is toch al voorgeschreven.
Commentaar:
Nogmaals dit is jouw interpretatie van islam, waarschijnlijk gebaseerd op niet goed lezen en nadenken. De Koran benadrukt de noodzaak van lezen en nadenken. Islamitische intellectuelen in heden en verleden denken daar ook zo over.
En ten tweede vergeet je tegen wie je het hebt. Ik ben het levende bewijs dat moslims nadenken. En ik ben geen uitzondering!
Mvg
@160 Joule schreef:
Dat is historisch vaag natuurlijk (‘de islam geeft een impuls’). Ik twijfel gewoon erg of je hier niet allerlei losse omstandigheden attribueert aan die ene religie…(Wie dankt het christendom nou voor de wetenschap van 1800-1950?). Waren het niet gewoon briljante individuen in een relatief rijke samenleving (die toen islamitisch was ja) met een boel persoonlijke ruimte? De islam bedanken voor zeg een ibn Rushd doet mij aan als de Engelsen bedanken voor Mahatma Ghandi toch?
Commentaar:
Als je onderzoek doet zul je ontdekken dat een hoop geschiedkundigen de mening delen dat de ideeen van de islam zorgden voor een stabiel klimaat waarin men werd aangemoedigd kennis te vergaren en uit te wisselen.
Ook de intellectuelen spreken in hun werken over hun inspiratiebron. Een vb is Al-Haytam (Ibn Hazen) die ookwel de eerste moderne wetenschapper wordt genoemd.
Ibn al-Haytham described his search for truth and knowledge as a way of leading him closer to God:
“I constantly sought knowledge and truth, and it became my belief that for gaining access to the effulgence and closeness to God, there is no better way than that of searching for truth and knowledge.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Alhazen
Joule schreef:
Daar zie ik je attribuering wat scheef gaan, want ik neem aan dat de islam niet spontaan veranderde in 1200 waardoor opeens niemand meer werd gemotiveerd om kennis te zoeken of geen inspiratie meer vond.
Commentaar:
Over de neergang van de islamitisch wereld zijn allerlei theorieen over.
Er speelden allerlei factoren zoals de onstabiele politieke situatie maar het kan ook zo zijn dat men lui en arrogant werd en niet meer gemotiveerd was om verder te ontwikkelen toen ze het toppunt hadden bereikt. Dat zie je met alle rijken vroeg of laat gebeuren.
Joule schreef:
Ik snap namelijk niet precies wat je bedoelt met ‘het inspireert’ en dan wat mensen op belangrijke posities noemt (een burgemeester bijv) en ik twijfel of zoiets valt onder een ‘positieve bijdrage’ van het instituut, tenzij die mensen dat natuurlijk zelf aangeven dat dat een van hun leidraden is geweest. Snap je m’n probleem.. het is wat vaagjes allemaal..
Commentaar;
1. Uiteindelijk zijn het mensen die een goede bijdrage leveren en niet de letters in een boek. Een religieus boek kan wel mensen inspireren.
Er zijn aardig wat politici die zeggen dat islam hun inspireert en anders wel mensen op de w
Vervolg
Commentaar;
1. Uiteindelijk zijn het mensen die een goede bijdrage leveren en niet de letters in een boek. Een religieus boek kan wel mensen inspireren.
Er zijn aardig wat politici die zeggen dat islam hun inspireert en anders wel mensen op de werkvloer of de buschauffeur.
2. De islam inspireert ook anderen, alleen door de simpele aanwezigheid van moslims -moslims zijn over het algemeen zichtbaarder religieus dan anderen en bewuster bezig – die actief bezig zijn met hun geloof zet dat mensen aan het denken om ook bezig te zijn met de dingen die er echt toe doen in hun leven.
Mvg
Over islamitische motivatie van wetenschap:
It is believed that it was the empirical attitude of the Qur’an and Sunnah which inspired medieval Muslim scientists, in particular Alhazen (965-1037),[26][27] to develop the scientific method.[28][29][30] It is also known that certain advances made by medieval Muslim astronomers, geographers and mathematicians was motivated by problems presented in Islamic scripture, such as Al-Khwarizmi’s (c. 780-850) development of algebra in order to solve the Islamic inheritance laws,[31] and developments in astronomy, geography, spherical geometry and spherical trigonometry in order to determine the direction of the Qibla, the times of Salah prayers, and the dates of the Islamic calendar.[32]
Other such examples include Ibn al-Nafis (1213-1288), who discovered the pulmonary circulation in 1242 and used his discovery as evidence for the orthodox Islamic doctrine of bodily resurrection.[33] Ibn al-Nafis also used Islamic scripture as justification for his rejection of wine as self-medication.[34] Ali Kuşçu’s (1403-1474) support for the Earth’s rotation and his rejection of Aristotelian cosmology (which advocates a stationary Earth) was also motivated by religious opposition to Aristotle by orthodox Islamic theologians such as Al-Ghazali.[35][36] Criticisms against alchemy and astrology were also motivated by religion, such as the views of astrologers conflicting with orthodox Islam.[37]
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science
Sorry Kamal, ik begreep je punt wel redelijk hoor maar ik sta cynisch tegenover dingen schrijven als:
“Als je onderzoek doet zul je ontdekken dat een hoop geschiedkundigen de mening delen dat de ideeen van de islam zorgden voor een stabiel klimaat waarin men werd aangemoedigd kennis te vergaren en uit te wisselen. ”
Ik voel daarin hetzelfde soort valse trots als dat ik voel bij nationalisme. Tenslotte danken we onze gehele maatschappij aan Frankrijk! Vive la France! (Oh ja die sleutelfiguren in de ‘westerse filosofie’ hadden natuurlijk ook in Denemarken geboren kunnen worden maar ja, dat was nou eenmaal niet het geval). Er zijn allerlei omstandigheden en ideologieen en redenenen die zorgen voor een stabiel klimaat en kennis vergaren is iets van alle tijden en alle mensen, anders hadden we hier uberhaupt nooit gezeten. Ik voel geen enkele drang om een bepaalde ideologie daarvoor dankbaar te zijn, vooral niet omdat ik ook echt niet de illusie heb dat de islam in 800 na christus ook maar enigszins lijkt op de islam in 2009.
Maar goed, dit is eigenlijk een hele losse discussie aan het worden en ik was dus vooral benieuwd naar op wat voor *unieke* positieve manier de islam dan in de belangstelling kon komen, gewoon omdat er zoveel negatief nieuws is. Dit zou daar wel onder vallen behalve dat zoals je zelf al schreef dingen van 900 jaar geleden zijn voor in geschiedenisboeken en hebben gewoon weinig feeling met de dagelijkse dingen. In de dagelijkse gang van zaken levert het wrijving op (terecht of niet is niet mijn zaak), en dat is wat je hoort. Als het ook positieve dingen oplevert in de praktijk zou ik dat ook graag lezen, ik zie weinig langskomen over die hulporganisaties hier, ik zou zeggen: pak een fototoestel en laat eens zien wat voor werk die mensen doen, waarom, en wat het resultaat dan is. Of waarom dan niet even die geinspireerde mensen interviewen of een stukje laten schrijven?
Zomaar wat losse ideeen, het is tenslotte laat. Bedankt voor je uitgebreide antwoorden in ieder geval.. :)
aan 176 Kamal
“It is also known that certain advances made by medieval Muslim astronomers, geographers and mathematicians was motivated by problems presented in Islamic scripture.”
In Europa was het de noodzaak om de datum van Pasen precies vast te stellen die vanaf de 16de eeuw een grote stimulans voor de onwikkeling van de astronomie is geweest.
“Criticisms against alchemy and astrology were also motivated by religion, such as the views of astrologers conflicting with orthodox Islam.”
Dat was natuurlijk geen kritiek op de alchemie of astrologie als zodanig, maar alleen op een verkeerd gebruik daarvan, d.w.z. een gebruik dat resultaten zou opleveren die strijdig zouden kunnen zijn met way er in de Koran staat.
Soortgelijke kritiek is er ook in Europa geweest.
Zo kun je doorgaan. Interessant….
Overigens, wat is precies die “empirical attitude of the Qu’ran” waarover gesproken wordt? Kun je daar duidelijke voorbeelden van geven?
#172 #173 Je kletst – op de gebruikelijke (islamitische) wijze overigens – om het onderwerp heen, [b]Kamal[b]. Het onderwerp wordt gewoon niet behandeld door je, je laat jet links liggen. Als ik zeg dat het [b]islamitisch[/b] kerkelijk recht van toepassing is op het [b]wereldse domein[/b], dan wordt die vaststelling niet ontkend als je verwijst naar enkele losse joden, christenen of een enkele boeddhist die ook wel wat meer religie in de wereld willen zien. Als we de joden (nooit doen, ongevraagd de joden erbij halen) en die boeddhist er even buiten laten, en dan wederom het christendom en de islam met elkaar vergelijken dan is en blijft het zo dat het islamitisch kerkelijk recht ([b]sharia[/b]) van toepassing is op het [b]wereldse domein[/b] en het christelijke niet. Dát is het algemene principe en dat willen de moslims zo houden bovendien (zie ook: http://tiny.cc/s8XLW ), en dat probeer je te verdoezelen door er allerlei niet ter zake uitzonderingen en richtingloze voorbeelden bij te halen. Als je de islam met het christendom wil vergelijken (en zo’n vergelijking is noodzakelijk om de moslimproblematiek hier beter te kunnen begrijpen), dan zal je je ook moeten focussen op dát principe.
“Onderwijs” betekent in grote delen van de wereld alleen maar koranonderwijs. Van wetenschap leert men niets omdat men alleen maar bezig is de koran uit het hoofd te leren of om elkaar na te praten. Zelfstandig onderzoek is onbekend (waarom zou je ook, je kunt het e.e.a. toch gewoon navragen bij een ”geleerde”?). Ook jouw verzekering dat iets als een “islamitische staat” nog maar heel kort zou bestaan (wat ik overigens een rare stelling vindt, ik kan me de kaartjes van de veroveringen van de islam in de eerste 2 eeuwen van zijn bestaan makkelijk voor de geest halen), is geen weerlegging van het feit dat [i]de sharia zich op het wereldse domein richt, en [b]niet[/b] op het geestelijke of spirituele[/i].
En dan kun je wel zeggen dat de ”[i]Koran benadrukt de noodzaak van lezen en nadenken. Islamitische intellectuelen in heden en verleden denken daar ook zo over[/i]”. Maar laat die intellectuelen dat nou eens zeggen in die streken van de wereld waar onderwijs neerkomt op koranonderwijs, laten die lui er dan voor zorgen dat er een daar (of hier, dat zou ook welkom zijn) een intellectuele revolutie ontstaat ipv langs de zijlijn wat te roepen. Waar zijn al die islamitische Nobelprijswinnaars die er hadden moeten zijn als de islam het menselijk in
… (vervolg laatste zin)… Waar zijn al die islamitische Nobelprijswinnaars die er hadden moeten zijn als de islam het menselijk intellect niet zou onderdrukken in zijn ontplooiing? Kun je zelf uitrekenen hoe (statistisch) significant het ontbreken van die lui is of wil je dat even voorgerekend zien?
aan 180 Lurker
Er is zover ik weet 1 moslim-Nobelprijswinnaar in de natuurwetenschappen. Abdus Salam. Een man van grote allure. Hij was wel Amadiya en werd daarom in Pakistan, zijn geboorteland, met de nek aangekeken. Een fatsoenlijke grafmonument kon er dan ook niet af.
Nus is 1 wel een beetje weinig, maar het is beter dan 0….
aanvulling bij 181
Een natuurkundige die in Pakistan wel grote populariteit geniet is dr. Khan, de ‘vader van de Islamitische (Pakistaanse) atoombom.’
@Lurker #180
Dr Farrukh Saleem vraagt zich ook hardop af wat 1400 jaar Islam nu eigenlijk heeft betekent voor het onderwijs. Behalve slechts één wetenschappelijke doorbraak, heeft het onderwijs in de islamitische wereld helemaal niets bijgedragen aan kennis en ontwikkeling, vindt hij.
En op uitreiking van de Holy Quran Award’s in Dubai verklaarde de Egyptische geleerde dr Zaghloul Mohammed al-Najjar dat de islamitische wereld in een toestand van achterlijkheid leeft. Dat was in 2006 weliswaar, maar toch…
weetniets 181
met dank aan Nederlandse wetenschappers.
Khan zou een pracht persoon zijn in een 007 film
#181 @[b]weetniets[/b], dat wist ik inderdaad (nog) niet, bedankt voor de info. Ik heb even wat gegoogled, en het blijkt inderdaad een indrukwekkende persoonlijkheid te ziin. Hij was inderdaad ook een echte moslim (van het betere soort) want tijdens zijn dankwoord citeerde hij enkele fragment uit de koran, welk fragment overigens heel goed in het westerse wetenschappelijk denken past omdat het, het voor de westerse wetenschappen noodzakelijke uitgangspunt deelt, dat de wereld een intelligibel karakter móet hebben. Zijn opvattingen zijn ongeveer kennelijk hetzelfde als die van Schrödinger (was het, meen ik) toen ie zei (over de quantumtheorie): ”als je denkt dat je het snapt, heb je er niets van begrepen…”
Hoe ironisch dan toch dat een paar jaar eerder (voor zijn Nobelprijs dus) de Pakistaanse president Zulfiqar Ali Bhutto die hele Ahmadiyya-richting binnen het moslimgeloof voor “constitutioneel niet-islamitisch” verklaard heeft…
@weetniets #181, aanvulling: Ik heb er – eerlijk is eerlijk – trouwens nog twee bijgevonden (islamitische nobelprijswinnaars, dat is) en wel Ahmed Zewail (chemie 1999) en Naguib Mahfouz (literatuur 1988). Er zijn mensen die beweren dat deze winnaars slechts in naam moslim zouden zijn, maar dat maakt niet uit als je het islamitisch onderwijs aan het vergelijken bent met het christelijk of openbaar onderwijs bij bijvoorbeeld ons. Deze mensen hebben islamitisch onderwijs gevolgd en dienen [i]binnen deze vergelijking[/i] dus als moslim beschouwd te worden.
De Nobel-Vredesprijs laat ik buiten beschouwing want die wordt uitgedeeld om redenen die niets meer met kennis of intelligentie en onderwijs te maken hebben.
De nobelprijs is een spel waarbij degenen die de spelregels hebben bedacht in het voordeel zijn. Ongeveer 95% van de winnaars komen uit de westerse wereld, terwijl zij niet 95% van de wereldbevolking representeren. Lijkt mij niet echt de werkelijkheid weer te geven. Het is onzin om te beweren dat de rest van de wereldpopulatie al is het maar in het kader van de statistiek geen genie voortbrengt. Het maakt niks uit in welk systeem je ook leeft, een genie kan overal voorkomen, dat de nobelprijscomite dat schijnbaar niet ziet is een goede grap.
@Abdel #187
Dat vind ik nou weer zo flauw, net doen alsof het [b]onze[/b] schuld is dat er zo weinig goede wetenschappers uit het hele systeem van islamitisch onderwijs en educatie rollen. De reden om die Nobelprijswinnaars als proximaal te beschouwen voor het daadwerkelijk niveau van zelfstandig kritisch denken zoals dat door het onderwijssysteem is aangeleerd, is alleen maar ingegeven door redenen van puur pragmatische aard (makkelijk en snel). Als jij iets beters weet dan vind ik het ook goed. Maar kom dan wel met een werkbaar voorstel. Jouw impliciete verwijt aan de verschillende Nobelprijs-comités dat ze eigenlijk zouden discrimineren en daarom ”de werkelijkheid” niet zouden weergeven is alleen maar een (agressieve) aanval op de intellectuele integriteit van die mensen. (Zoals moslims wel vaker doen als ze geconfronteerd worden met opvattingen waar ze om de een of andere reden niet goed tegen kunnen)
Dat er zoveel westerlingen bij zitten komt natuurlijk voornamelijk omdat jij alles wat niet-islamitisch is al snel ” westers” [b]noemt[/b], zijn Chinezen westers? en Russen en Polen en Zuid- of Midden-Amerikanen? en Japanners? En je gaat toch niet ontkennen dat er grote verschillen zijn in denken tussen Amerikanen en Europeanen? (en tussen het Noord-Amerikaanse en Europese Christendom)
De hele lijst (gesorteerd op landen van herkomst) is trouwens te vinden op: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country
Lurker,
Pas als jij uitlegt waarom je burgerlijke ongehoorzaamheid invult met:
dat varkenskoppen in de moskeeen gegooid gaan worden? dat er commando’s worden opgezet die kopvodden hun hoofddoek afnemen om ze vervolgens met varkensbloed te besprenkelen? Dat de mosketen in de fik gaan?
dan zal ik misschien pogen om met je verder te praten. Bovendien is het mij woorden in de mond leggen niet bepaald sympathiek.
#189 Abdel, Tuurlijk Abdel, tuuuuurlijk, [b]wij[/b] hebben het allemaal gedaan, het is natuurlijk [b]onze[/b] schuld, maar dat wisten we natuurlijk allang, en daarom hebben we zo de pest aan dat langdradige en temerige gezeur en gezanik altijd van moslims. Altijd wordt er geprovoveerd, nooit wordt er een debat netjes afgemaakt, nooit wordt gewoon erkend dat in een seculiere samenleving de verschillende religies ervan uit dienen te gaan dat ze allemaal volstrekt gelijkwaardig zijn en nooit, maar dan werkelijk nooit is de islam in zijn geheel of de individuele moslim die deze islam aanhangt ergens verantwoordelijk voor.
Jullie kennen het begrip ”individueel geweten” niet geloof ik, maar dat is heel makkelijk te verklaren want jullie kennen noch het begrip ”individu” noch het begrip ”geweten”, en dat wordt allemaal veroorzaakt doordat de islamitische kijk op vrije mens en samenleving zo door-en-door verrot en gecorrumpeerd is dat het de mens zelf (en dus zijn vrijheid) niet vertrouwt en dat van-alles voorschrijft op welk levensgebied dan ook. Kijk maar naar het islamitisch onderwijssysteem en zijn resultaten als je me niet gelooft.
Als wij zeggen dat er regels zijn in de democratische rechtsstaat en dat wij ons daar graag aan zouden willen blijven houden, dan krijgen we het islamistisch verwijt naar ons hoofd geslingerd dat onze ”[i]principes … niets waard” zijn. Ga toch je geiten neuken, vuil hypocriet varken, ga je gezicht wassen met hondenpis!
Lurker,
Waarom er omheen blijven draaien? Vertel eens gewoon in normale nette bewoordingen zoals je die vast tijdens je opvoeding hebt meegekregen waarom jij (niet jullie) jij burgerlijke ongehoorzaamheid invult met:
dat varkenskoppen in de moskeeen gegooid gaan worden? dat er commando’s worden opgezet die kopvodden hun hoofddoek afnemen om ze vervolgens met varkensbloed te besprenkelen? Dat de mosketen in de fik gaan?
Je kan het Lurker, ik geloof in je.
Jezus Christus, heb ik weer, loop ik een gek (ene Abdel) tegen het lijf. Wat snap je niet aan:
[b]Als wij zeggen dat er regels zijn in de democratische rechtsstaat[/b] die de ‘burgerlijke vrijheden’ dus inperken [b]en dat wij ons daar graag aan zouden willen blijven houden, dan krijgen we het islamistisch verwijt naar ons hoofd geslingerd dat onze ”[i]principes … niets waard”[/i] zijn.[/b] Ga toch je geiten neuken, vuil hypocriet varken, ga je gezicht wassen met hondenpis!
Lurker,
Je blijft draaien. Geef nou eens antwoord zonder jouw normale vrijtijdsbestedingen op te sommen.
Ik weet verder niet waarom jij naar jezelf refereert met we, huis je met meerdere personen in hetzelfde lichaam? Mag ik dan jullie namen weten? Ik vind het altijd leuk om te weten met wie ik praat.
Nogmaals als voorbeelden van burgerlijke ongehoorzaamheid geef je:
dat varkenskoppen in de moskeeen gegooid gaan worden? dat er commando’s worden opgezet die kopvodden hun hoofddoek afnemen om ze vervolgens met varkensbloed te besprenkelen? Dat de mosketen in de fik gaan?
Waarom? Als je de vraag niet begrijpt kan ik je wel helpen. Nee het antwoord dat je praten prefereert boven bovenstaande acties is geen antwoord.
*zucht*
Als de regels van de democratische rechtsstaat als hoogste collectieve principe in het vaandel staan, dan zijn inbreuken daarop [b]dus[/b] niet te tolereren. (ook niet als je het niet eens bent met anderen)
Dan [b]bestaat[/b] ”burgerlijke ongehoorzaamheid” dus niet. Iets dat niet bestaat kun je ook niet invullen.
Ben ik nou zo slim of ben jij nou zo dom? Had je dat nou echt niet zelf kunnen bedenken?
Lurker,
Je bent nog simpeler dan ik dacht. Burgerlijke ongehoorzaamheid heeft te maken met de overheid niet met je medeburger. De voorbeelden die jij gaf hebben te maken met geweld tegen de medemens, voor mij blijft nog steeds de vraag overeind waarom jij als voorbeelden geeft aanvallen op de moslims in dit land op een probleem die jij zou hebben met de Nederlandse overheid.
Burgerlijker ongehoorzaamheid is geweldloos. Volgens jouw bestaat het niet maar ooit gehoord van Ghandi, martin Luther king. Je verwart trouwens tolereren met bestaan. Dat jij iets niet tolereert betekent niet dat het niet bestaat.
Maar jouw voorbeelden zijn wel gegeven dus waarom?
Abdel zegt: ”[i]Burgerlijke ongehoorzaamheid heeft te maken met de overheid niet met je medeburger[/i]”
Wat is dat nou weer voor rare praat? Het is toch de overheid die toeziet op hoe de burgers zich met elkaar verstaan? Bovendien: wij zijn zelf de overheid (althans in deze democratische reschtsstaat, dat het in het soort landen met de religies waar jouw voorkeur naar uitgaat misschien anders ligt, heb ik niks te maken, sterker nog, daar zal ik me tegen verzetten als dat nodig mocht zijn.)
Daarnaast zeg je: ”[i]Burgerlijker ongehoorzaamheid is geweldloos[/i]”, maar burgelijke ongehoorzaamheid is helemaal niet geweldloos. Hoe kom je daar nou weer bij? De laatste (grote) uitbarsting van burgerlijke ongehoorzaamheid in dit land duurde van 1568 tot 1648. De kleinere wil ik niet allemaal op een rijtje zetten, maar daarvan zullen er ook enkele best wel niet geweldloos geweest zijn. Je weet gewoon niet waar je het over hebt.
Lurker,
Ik hoor het al. Bedankt voor je inbreng.
Eerst beweer je dat burgerlijke ongehoorzaamheid helemaal niet bestaat om dan nu te zeggen dat burgerlijke ongehoorzaamheid wel degelijk geweldadig is.
Ik zal vast wel niet weten waar ik het over heb, gelukkig hebben we Lurker nog.
@[b]Abdel[/b] zei ”[i]Eerst beweer je dat burgerlijke ongehoorzaamheid helemaal niet bestaat om dan nu te zeggen dat burgerlijke ongehoorzaamheid wel degelijk geweldadig is[/i]”, zie je wel dat de islamitische educatie het kritisch denkvermogen aantast? (okee, laat ik het afzwakken tot: niet helpt te ontplooien, dat zou eerlijker zijn om te zeggen)…
Wat ik zei was:
”[b]Als[/b] de regels van de democratische rechtsstaat als hoogste collectieve principe in het vaandel staan, [b]dan[/b] zijn inbreuken daarop dus niet te tolereren. (ook niet als je het niet eens bent met anderen) en [b]dan [/b]bestaat ”burgerlijke ongehoorzaamheid” dus niet eens.
Wel eens iets van logica gedaan, iets over de als… dan-conditie gelezen? wel eens van de counterfactuel condition gehoord of iets over het antecedens en de consequens gelezen?
Lurker,
Je doet me denken aan iemand die ooit eens beweerde dat als 2 een even getal is en 3 een oneven getal dat als je 2 en 3 bij elkaar optelt het getal vijf zowel even als oneven is. Je begrijpt natuurlijk dat de natuurlijke reactie is dat dat voor hem zijn waarheid is en verder met een grote boog om heen lopen.
@Abdel #199, Je moet denken wat je niet laten kunt, als je er verder óók maar bij bedenkt dat de regel is dat ik [b]niet[/b] voor jouw wanen en andere denkfouten verantwoordelijk ben. Duidelijk zo? (dan vind ik verder alles best).
Zou dit antwoord Mohammed of de islam als geheel misschien zozeer kunnen behagen dat beide hiermee en met democratische rechtsstaat akkoord kunnen gaan?
(Ik besef dat ik mijn vraag in deze vorm moet gieten want kennelijk ben je er nog niet aan gewend voor jezelf na te denken)
En besef hierbij dan maar meteen dat het in een rechtsstaat waar [b]alle[b] religies gelijkwaardig zijn (inclusief het atheisme), het voor een rechtgeaarde atheist precies even stuitend is om met islamitische praatjes geconfronteerd te worden als het voor een moslim is om met praatjes over varkensbloed in contact te komen.
Is de islam trouwens eigenlijk wel vóór de democratische rechtsstaat (met gelijke rechten voor alle religies), of meent het dat ze voor zichzelf toch weer een rare uitzonderingspositie moet opeisen, net zoals met die Cairo-declaration waar erg positief over ”gelijkheid voor de wet” of ”uitingsvrijheid” gedaan wordt, [b]mits[/b] deze gelijkheid en uitingsvrijheid verder binnen de [b]islamitische[/b] wet wordt uitgewerkt. Vertel ons eens eerlijk hoe de vlag erbij hangt als het gaat om jouw islamisme en de democratische rechtsstaat… Je wou hier toch [b]blijven[/b]?
Even opnieuw proberen…
@Abdel #199, Je moet denken wat je niet laten kunt, als je er verder óók maar bij bedenkt dat de regel is dat ik niet voor jouw wanen en andere denkfouten verantwoordelijk ben. Duidelijk zo? (dan vind ik verder alles best).
Zou dit antwoord Mohammed of de islam als geheel misschien zozeer kunnen behagen dat beide hiermee en met democratische rechtsstaat akkoord kunnen gaan?
(Ik besef dat ik mijn vraag in deze vorm moet gieten want kennelijk ben je er nog niet aan gewend voor jezelf na te denken)
En besef hierbij dan maar meteen dat het in een rechtsstaat waar alle religies gelijkwaardig zijn (inclusief het atheisme), het voor een rechtgeaarde atheist precies even stuitend is om met islamitische praatjes geconfronteerd te worden als het voor een moslim is om met praatjes over varkensbloed in contact te komen.
Is de islam trouwens eigenlijk wel vóór de democratische rechtsstaat (met gelijke rechten voor alle religies), of meent het dat ze voor zichzelf toch weer een rare uitzonderingspositie moet opeisen, net zoals met die Cairo-declaration waar erg positief over ”gelijkheid voor de wet” of ”uitingsvrijheid” gedaan wordt, [b]mits deze gelijkheid en uitingsvrijheid verder binnen de islamitische wet wordt uitgewerkt. Vertel ons eens eerlijk hoe de vlag erbij hangt als het gaat om jouw islamisme en de democratische rechtsstaat… Je wou hier toch blijven?
Beste Lurker,
Ik vraag me oprecht af in welke wereld jij leeft. Je hebt een essentialistische visie van ‘de islam’ die geen onderscheid maakt tussen wereldlijk en religieus recht, terwijl de praktijk is dat de meeste moslims dat wel kunnen. Dat zie je met moslims in het westen, nu een burgemeester, maar ook in andere democratieen als Indonesie, Zuid-Afrika, India, Turkijke en Senegal. De meeste dictaturen worden overigens ook geregeerd door wereldlijk leiders met wereldlijk recht. Dus, of de meeste moslims begrijpen de islam niet, of jij begrijpt niet dat de islam vele gezichten kent. Ik vermoed het laatste.
Tariq Ramadan zei eens dat de grondwet zijn shariá was. Zou hij de islam ook niet snappen?
Wat betreft christendom is het waar dat er een scheiding is gekomen tussen kerk en staat. Dat houdt in dat de staat niet meer per definitie christelijk is en het kerkelijk recht MOET volgen. Het zijn de mensen die bepalen wie er regeert. Dat zouden wel christelijke partijen kunnen zijn met hun versie op ‘christelijk recht’. We worden nu geregeerd door twee christelijke partijen die christelijke politiek doen. En we hebben een derde christelijke partij in het parlement die het recht van vrouwen wil beperken tot het aanrecht (bijbels recht?). Sommige christelijke politici zijn tevens theoloog en jij wilt hier beweren dat christenen hun geloof buiten het wereldlijk recht/politiek houden? In het hart van europa hebben we een theocratie waarin kerkelijkrecht geldt en een ondemocratische man in een jurk de levens van miljoenen in andere landen beinvloedt.
In de soenitische islam is er geen kerk en die is er nooit geweest. Het was de wereldlijk leider (sultan/khalief) die min of meer ondemocratisch bepaalde wat er gebeurde vaak zelfs tegen het advies van de geestelijken, die als ze te kritisch waren, werden opgesloten. De relatie wereldlijk leider, geestelijken en volk is in de islamitische wereld altijd verschillend. Het concept islamitische staat is vrij recent en heeft in vele opzichten gefaald. De meeste moslims willen nu in een democratie leven en hebben genoeg van de tiranie.
Joden zijn eeuwen lang ook verdacht gemaakt met complottheorieen. Het jodendom zou geen seculier gezag erkennen omdat ze geen Nieuwe testament hebben, en ze zouden stiekem een joodse staat willen stichten in het hart van Europa omdat het jodendom het wereldlijk recht alleen zou tolereren om te parasiteren en aan de macht te komen. De Holocaust heeft ons genezen van h
De Holocaust heeft ons genezen van het zieke anti-semitisme: de complotheeorieen en verdachtmakingen over joden en jodendom. Nu moeten sommigen van ons nog genezen van islamofobie.
Mvg
*Kamal* #202
Bespaar me die oeverloze praatjes waarvan meer dan de helft bedoeld is om mij woorden in de mond te leggen die ik nooit uitgesproken heb. (en verder zou het aanbevelenswaardig zijn om wat meer gebruik van quotes te maken, zodat ik daar gevrijwaard van zou kunnen blijven)
Ik heb gezegd dat het islamitisch (kerkelijk) recht (lees: *sharia*) betrekking heeft op het *wereldse* domein, en dat dat bij de breedste christelijke stroming *niet* zo is, ik heb niets meer en niets minder beweerd. Ontken je dat of ben je dat met me eens?
Verder heb ik gezegd:”[i]nooit doen, ongevraagd de joden erbij halen[/i]”, en verdomd, waar begin je over, juist, over de joden.
*Ik slik die smerige leugenachtige om de zaken heen draaiende islamitische zut van je niet* (en ik heb bovendien de indruk dat ik daar niet alleen in sta). Snap je wat dat betekent of moet ik het nog een paar maal in een paar andere toonaarden herhalen?
Wat je ook zou moeten snappen is dat door lieden als jullie hier Wilders aan al zijn stemmen komt. Daar zijn *jullie* dus verantwoordelijk voor als jullie dat eenmaal weten en als jullie je ideologie niet aanpassen. (Zelf ben ik anti-Wilders, ik ben lid van, en stem dus ook op een andere partij)
@177 Joule
Ik voel daarin hetzelfde soort valse trots als dat ik voel bij nationalisme. Tenslotte danken we onze gehele maatschappij aan Frankrijk! Vive la France! (Oh ja die sleutelfiguren in de ‘westerse filosofie’ hadden natuurlijk ook in Denemarken geboren kunnen worden maar ja, dat was nou eenmaal niet het geval).
Commentaar:
Mijn antwoord was eigenlijk als tegengif van misplaatst nationalisme bedoeld. De vraag van wat heeft islam te bieden wordt namelijk vaak gesteld met het vooroordeel dat onze beschaving superieur is (nationalisme) en de islam een achterlijke godsdienst is die intolerantie en onwetendheid promoot. Een blik in de geschiedenis toont op zijn minst aan dat de islam in het verleden in veel gebieden juist een stimulans was voor tolerantie en kennisvergaring. Mijn positie was dus niet om het ene nationalisme te neutraliseren door een andere vorm van nationalisme, maar om het ene onderuit te halen met een hoop tegenvoorbeelden.
Ik zie elke mens met een andere religieuze of culturele bagage als een verrijking. De vraag wat heeft de islam (of mijn part het hindoeisme?) ons te bieden is voor mij gelijk aan de vraag wat heeft de kleur groen in de regenboog ons te bieden? Het ligt eraan wat mensen ermee doen. Daarin ligt de hele uitdaging. Men kan met islam mooie verrijkende dingen doen, maar men kan er ook slechte dingen mee doen. Dat geldt voor zowat alles.
De hele vraag is volgens mij bevooroodeeld en kent een lange geschiedenis. De islam werd eeuwen lang als externe vijand van onze beschaving gezien in tegenstelling tot de grieks/romeinse/indiase/chinese beschaving. En nu zijn veel allochtonen moslim en wordt hun aanwezigheid door rechts geproblematiseerd. Daarom worden zulke vragen niet zo snel over andere godsdiensten gesteld. Misschien als de Nederlandse katholieken massaal moslim worden en er genoeg polen blijven binnen stromen krijgen we straks de vraag wat het katholicisme ons eigenlijk voor positiefs te bieden heeft? ;)
Mvg
@Lurker
[quote]Verder heb ik gezegd:”nooit doen, ongevraagd de joden erbij halen”, en verdomd, waar begin je over, juist, over de joden.[/quote] En dan? Is Kamal verplicht naar jou te luisteren? De vergelijking met de hetze tegen het Jodendom is zeer terecht, maar omdat de vinger op nde zere plek jou niet bevalt, zou het niet mogen?
Dacht het wel. Een terechte vergelijking mag altijd.
[quote]Ik slik die smerige leugenachtige om de zaken heen draaiende islamitische zut van je niet [/quote] Alhoewel Kamal en ik meestal anders denken over veel zaken, heb ik hem hier leren kennen als een redelijk, integer en intelligent mens. Zie je niet eerder een eigen projectie ipv Kamal zelf? Als je dat soort vijandige en venijnige taal gebruikt is het geen wonder, dat er geen constructieve discussie tot stand komt.
Lurke schreef:
Ik heb gezegd dat het islamitisch (kerkelijk) recht (lees: *sharia*) betrekking heeft op het wereldse domein, en dat dat bij de breedste christelijke stroming niet zo is, ik heb niets meer en niets minder beweerd. Ontken je dat of ben je dat met me eens?
Commentaar:
Het verschil tussen jodendom en islam aan één zijde en christendom aan de andere is dat bij de dominantelezing van het nieuwe testament de joodse wet heeft afgeschaft maar daar zijn weer andere christelijke wetten bijgekomen in de loop der eeuwen. Vandaar dat europese landen eeuwenlang volgens min of meer christelijkrecht zijn geregeerd.
Is de breedste christelijke stroming niet het katholicisme? ->De grote vaas is de Paus en die regeert in een mini-theocratie volgens kerkelijk recht.
Wat versta je onder wereldlijk recht?
Kledings en voedingsvoorschriften?
Bijv. kledingsvoorschriften bij gereformeerden en katholieken, de verplichte zondagsrust, sommige christenen zoals 7daagse adventisten eten geen varkensvlees etc.
Of bedoel je hoe een staat moeten regeren?
Of familierecht? Kerken doen aan trouwen en geboorterituelen etc. Homohuwelijk wordt afgewezen etc.
Ook daar zijn christelijke visies over buiten de katholieke kerk ontwikkeld. De macht van de kerk is sterker in zuid-europese landen maar ook in NL is deze niet te verwaarlozen. Zie SGP, CU en CDA. Christelijk geinspireerd recht/politiek heeft een mening over strafrecht, familierecht, privaatrecht etc bijv. het homohuwelijk, abortus etc.
In de Islam is de sharia alomvattend maar dat betekent niet dat er een staatsysteem wordt voorgeschreven in de Koran of Sunnah noch dat er een wetboek met artikelen bestaat. Er bestaan wel allerlei interpretaties over strafrecht, familierecht etc die later zijn uitgewerkt, maar moslims gaan daar verschillend mee om. Evenzo trouwens in jodendom. Ik haal jodendom erbij omdat dat dat bewijst dat het wel kan in een democratie. Jodendom lijkt nl meer op islam dan op christendom. Ligt dat gevoelig omdat je dezelfde kritiek niet op jodendom durft te uiten? Of omdat je inziet dat t je kritiek onderuit haalt? Laf hoor…
Mvg
Kamal: ja nogmaals om een misverstand te voorkomen, wat mij part maakt het niet uit of het iets te bieden heeft voor mensen, net zo min of enig andere ideologie ‘iets te bieden heeft’, zolang het maar niemand dwarszit. Lijkt me ook jouw uitgangspunt eigenlijk. Het was slechts een ‘open vraag’ omdat in het artikel te lezen is:
“Alhoewel, als we nou eens keer wat positieve reclame en een iets betere PR de wereld insturen, kan dat misschien nog wel veranderen. Het zijn in ieder geval mooie cijfers voor een religie die zwaar onder vuur ligt en voortdurend (om de verkeerde redenen) in de schijnwerpers staat.”
Ik vroeg enkel naar de “niet-verkeerde redenen” waarnaar Reflex hier verwijst, want zoals ik al aangaf in dat lijstje van alle artikelen hier, het is vooral verstrooiing wat er te lezen valt en daarnaast heb ik gewoon geen goed idee van wat deze redenen zouden moeten zijn. (Daar zat dus impliciet een suggestie in verborgen voor een artikel hier ja.)
#204 ga toch krasssen!!!! mischien win je nog eens wat!!!
Simo,
Lurker denkt dat moslims de sharia willen invoeren en ziet nu overal een bevestiging van zijn denken. Informatie die zijn denken niet bevestigd wordt dus dan ook niet verwerkt.
#210 ….zonde van de tijd…
Ik heb gezegd dat het islamitisch (kerkelijk) recht (lees: *sharia* ) betrekking heeft op het *wereldse* domein, en dat dat bij de breedste christelijke stroming *niet* zo is, ik heb niets meer en niets minder beweerd. *Ontken* je dat of ben je dat met me *eens* ?
Een antwoord hierop zou handig zijn ipv een commentaar waarin handenwrijvende verzuchtingen voorkomen als ‘[i]ach wat is kerkelijk recht nu eigenlijk?[/i]
(PS [i]in het christendom, althans in het katholicisme is dat het canoniek recht, en in de islam is dat de sharia, ik meende dat reeds gezegd te hebben[/i])
Een antwoord graag, zonder gespleten tong praat en allerlei uitvluchten en dubbelzinnigheden. Je weet waar ik sta en we zouden graag willen weten waar jij staat (c.q. jullie staan)…
Er ging iets fout. #212 is van *mijn* hand maar ik zat niet op te letten en typte de goede dingen in de verkeerde vakjes.
Lurker,
Volgens jouw spreekt een moslim altijd met dubbele tong waarom zou een moslim de moeite moeten nemen jouw te antwoorden?
*Abdel* #214
Wat je zegt is niet automatisch het geval. Het woord ” altijd” klopt niet, lees het een en ander maar na. (mijn eerste reactie is #7)
Wel is het zo dat in onze cultuur er prijs op wordt gesteld dat de mensen die in discussie zijn hun eigen positie tov het onderwerp goed duidelijk laten zijn. (Dat doet men immers ook wanneer men, hetzij in gebed, hetzij in andere vormen van contemplatie, met een innerlijke dialoog bezig is)
Als mij dan opvalt (steeds vaker) dat zich ‘islamitisch’ noemende mensen nogal wat moeite lijken te hebben zichzelf los te maken van hun opvattingen en zich overal onderuit proberen te draaien, dan zijn wij het in onze open cultuur bijna *verplicht* om dat de opponent ook te melden, opdat hij weet wat onze standpunten zijn en hoe wij tegen het onderwerp aankijken. En dat cultuuraspect wil ik nog wel van harte verdedigen bovendien.
Als het over de islam gaat, en de receptie daarvan door de bevolking (Die voor een groot deel overigens ronduit liberaal of atheistisch is en voor slechts een zeer klein deel echt religieus of kerks) dan is het niet handig om de argumenten af te wisselen als [i]*de* islam bestaat niet[/i], en [i]… en de joden dan?[/i] want dan wekt men de indruk zich niet van zijn eigen (onderliggende) opvattingen te willen loskoppelen. Het is een kwestie van *wil* en *intentie* en daarin maken moslims nou eenmaal niet altijd een gedreven indruk. (Vraag maar aan politiefunctionarisen die marokkaantjes moeten verhoren)
Als je het hebt over de opvatting of de sharia boven de gronwet staat kan ik je zeggen dat wat mij betreft de grondwet boven de sharia staat. De democratie is van alle bestuursvormen de meest ideale.
Maar om iets uit de weg te helpen, de meeste moslims weten niet eens wat de sharia is. Vraag de gemiddelde moslim eens wat de sharia is, de meeste zullen er niets vanaf weten.
Wat betreft homoseksualiteit, is voor mij totaal geen probleem moet een ieder voor zichzelf uitmaken.
Is er nog iets dat je wilt weten?
*Abdel* vroeg: [i]Is er nog iets dat je wilt weten?[/i]
Jawel, twee dingen.
Het eerste vroeg ik ook al in #7
Het tweede is veel uitgebreider en belangrijker, het gaat er dan om hoe het islamitisch denken zich verhoudt tot de democratische rechtsstaat. Jij zegt dan dat [i]wat mij betreft de grondwet boven de sharia staat[/i]. Dat lijkt een geruststellende geste maar dat is het niet. Waarom niet? omdat het niks zegt over de positie van het islamitisch denken jegens andere types van denken binnen een democratische rechtsstaat. (zie de opmerking tussen haakjes helemaal onderaan)
Een ding wil ik je dan van te voren al wel verklappen, ik peins er niet over om een willekeurige andere religie positiever tegemoet te treden dan de christelijke mythologen of literalisten. Zeker niet als die zich als groep menen te moeten manifesteren (zie dus wederom #7)
————————————
(De grondwet regelt in feite alleen maar de rechten die de burger kan doen gelden jegens de overheid, dat het de laatste tijden wat ingewikkelder geworden is (ook horizontale werking van grondrechten etc), wil ik even laten voor wat het is, dat wordt echt te detaillistisch)
*Alison* zei op #206: ”[i]De vergelijking met de hetze tegen het Jodendom is zeer terecht, maar omdat de vinger op nde zere plek jou niet bevalt, zou het niet mogen? Dacht het wel. Een terechte vergelijking mag altijd”[/i].
Als het *waar* is wat je zegt, waarom laten jullie dat niet gewoon *zien* door met de joden één kamp te vormen om tegen ons, verderfelijk soort nederlanders, samen op te trekken?
Of kun je niks laten zien , gewoon vanwege het blote feit dat het niet waar is wat je zegt?
Ik heb gezegd dat het islamitisch (kerkelijk) recht (lees: sharia ) betrekking heeft op het wereldse domein, en dat dat bij de breedste christelijke stroming niet zo is, ik heb niets meer en niets minder beweerd. Ontken je dat of ben je dat met me eens ?
Een antwoord hierop zou handig zijn ipv een commentaar waarin handenwrijvende verzuchtingen voorkomen als ‘ach wat is kerkelijk recht nu eigenlijk?
Commentaar:
Het is wel handig in een discussie als je de begrippen sharia, kerkelijk recht en wereldlijk recht definieert anders heb je het gevaar dat we andere definities hanteren en praten we langs elkaar heen. En als je ze defineert is het handig om aan te tonen dat dit een gangbare definitie is.
Bij de breedste christelijke stroming – katholicisme – heb je een hierarchische kerk die kerkelijk recht voorschreef ook voor het wereldse domein …eeuwen lang. Het is pas vrij recent dat de europese politiek zich heeft vrij geworsteld van de kerk. De kerk heeft de terugtrekking niet vrijwillig gemaakt. Welliswaar claimen veel christenen dat Jezus en Paulus de zaden van het secularisme hebben geplant maar daar dachten de christenen toen ze de macht hadden anders over. En zoals ik uitlegde speelt het christendom met haar waarden en normen nog steeds een belangrijke rol in de politiek dmv christelijke politieke partijen alswel het dagelijkse wereldse domein van mensen. Het verschil met vroeger is dat de paus nu geen directe invloed heeft maar dat indirect via zijn politiek actieve gelovigen wel heeft.
Wat betreft islam. Er bestaan natuurlijk wel allerlei verhandelingen over wat islamitische jurisprudentie is. Het islamitisch recht spreekt in klassieke bronnen inderdaad over alle domeinen van het leven. In klassieke bronnen worden daden met bijkomende rechten en plichten verdeelt in ibaadaat (daden van aanbidding) en muamalat (daden ten opzichte van de medemens/natuur). Daarin is door bepaalde geleerden uitgespeld wat wel en niet toegestaan is aan de hand van hun interpretaties van de primaire bronnen van de islam.
Het feit is alleen dat er in de islam geen kerk is die hier een ‘halal’ stempeltje op kan zetten. Islam kent geen hierarchische structuur. De 1,57 miljard moslims zijn niet verplicht de interpretaties van een sharia door een instituut als het vaticaan op te volgen. Zoals ik al eerder zei hebben moslims verschillende visies op sharia. Maar de meeste moslims gaan met de sharia om zoals joden en christenen met hun religieu
Maar de meeste moslims gaan met ‘de sharia’ om zoals joden en christenen met hun religieuze regeltjes, ook als die wat zeggen over wereldsrecht.
De meeste moslims, joden en christenen van wie de fiets wordt gestolen gaan naar de politie. Ze spelen geen eigen rechtertje volgens wat er in de Koran/Bijbel staat noch schakelen ze de imam/pastoor in om de boef op te sporen en volgens Het heilige Boek de boef te laten berechten.
“Allah is one but Islam is a mosaic. The Muslim world is a linguistic tower of Babel, an ethnic patchwork, a geographical puzzle and a political kaleidoscope offering a picture of extraordinary doctrinal diversity.” – Slimane Zéghidour
Mvg
Beste Lurker,
Het Kerkelijk recht spreekt ook over overigens ook over, goederenrecht, familierecht en strafrecht. Ala, er zal wel ergens staan dat deze wetten ondergeschikt zijn aan die van het land maar dat was geen goed argument zei je over moslims die dat beweren. Dus blijft staan dat katholiek kerkelijkrecht wel over wereldsrecht gaat:
http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=105&subitem=2962&page=
Codex Iuris Canonici (CIC) – Wetboek van Canoniek Recht van 1983
Boek VI – Sancties – canones 1311-1399
Deel I Misdrijven en straffen in het algemeen 1311-1363
Deel II Straffen voor afzonderlijke misdrijven 1364-1399
Can. 1311 – De Kerk heeft krachtens haar wezen het eigen recht om christengelovigen die een misdrijf begaan strafsancties op te leggen.
Can. 1316 – De diocesane Bisschoppen dienen er zorg voor te dragen dat, voor zover het kan, in dezelfde staat of hetzelfde gebied uniforme strafwetten uitgevaardigd worden, als er uitgevaardigd moeten worden.
Mvg
En zo heb je bij het jodendom dus ook groepen die vinden dat een joodse staat volgens autentiek joods recht moet worden geregeerd omdat joods recht ook over ‘wereldsrecht’ gaat.
Maar goed de joden zijn geen bedreiging meer voor ons rechtssysteem, want die hebben israel van ons cadeau gekregen…
“Since the State of Israel is the state of the Jewish people, it should be governed by authentic, traditional Jewish law.”
http://www.jlaw.com/Articles/SecularCourts.html
Ja maar er IS helemaal geen ‘de joden’ want ‘de joden’ varieren onderling allemaal en zijn een volledig inhomogene kleurrijke, etc etc groep! Ze wonen op alle continenten en ze denken allemaal volkomen anders over eigenlijk alles!
Dus.. dat we het maar niet meer over ‘de joden’ hebben..
@ Lurker [quote]Als het waar is wat je zegt, waarom laten jullie dat niet gewoon zien door met de joden één kamp te vormen om tegen ons, verderfelijk soort nederlanders, samen op te trekken?[/quote]
Je vereenzelvigt eenieder die moslims als redelijke mensen behandelt met het zelf moslim zijn. Het spijt me je in deze generalisatie te moeten teleurstellen. Ik ben niet moslim en net zo Venloos als W*lders. Ik heb aangetrouwde Joodse familie met wie ik het – toen ik ze nog regelmatig zag – prima kon vinden. Mijn favoriete Nederlandse familielid (i.e. niet de Engelse helft) was mijn inmiddels overleden Joodse oom – een intelligent en fijn man met wie ik graag praatte.
Ik doe niet zo aan fronten vormen, maar maak mijn mening wel kenbaar: dat de Palestijnen groot onrecht aangedaan wordt en dat door moslims en de Islam op één hoop te gooien zeer veel moois en wijs gemist wordt. Ik zit als lesbienne absoluut niet te wachten op een sharia, maar ben nuchter genoeg om te realiseren, dat die ’tsunami’ van Islamisering van Wilders weinig meer is dan een kabbelend golfje bij de haven van Rotterdam. Politieke propaganda analoog aan een verzekeringsmaatschappij die zich voedt en in leven houdt met het kweken van angst bij zijn afnemers. Mensen die zóó tegen moslims en Islam zijn zien spoken. Ja, de sharia schijnt zich te bemoeien met het dagelijkse leven (hetgeen ik een zinvolle stap vind voor iemand die zijn/haar geloof serieus neemt), maar de Katholieke Kerk doet – andere praatjes ten spijt minstens net zozeer. Het is spijkers zoeken op laag water; een intense diepe haat verhullen met redelijk klinkende argumenten. De belangrijke vraag voor mij is: waar komt die haat vandaan? Niet uit kontakten met moslims, zoveel is duidelijk. Maar waar dan wel vandaan?
Emotie kleurt de rede, beste Lurker, en jouw rede is zeer gekleurd.
Kan iemand dit uitleggen???
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5089135/__Zweepslagen_voor_dragen_beha__.html?p=7,1
Maxwell schreef:
Ja maar er IS helemaal geen ‘de joden’ want ‘de joden’ varieren onderling allemaal en zijn een volledig inhomogene kleurrijke, etc etc groep! Ze wonen op alle continenten en ze denken allemaal volkomen anders over eigenlijk alles!
Commentaar
And so goes for ‘de moslims’!
En de nederlanders! En de boeddhisten! En de amerikanen!
Hoera, weg met alle groepskorting! Er bestaan helemaal geen groepen, allemaal een illusie!
Laten we deze site ook gelijk even veranderen, want in de beschrijving staat nog:
“Elke dag worden er nieuwe ervaringen gedeeld, het hart uitgestort en een blik gegund in de “wondere wereld” van de Nederlandse Moslim.”
Dat laatste is vast een schrijffout en de correctie is:
“een blik gegund in de ‘wondere wereld’ van EEN individu”
@225 Volgens mij zijn die trieste talibanachtige praktijken niet uit te leggen. Hoe verzinnen ze het!
“Voor vrouwen is een nieuw soort sluier geïntroduceerd, die zichtbaar maakt of vrouwen een beha dragen.”
”žAl-Shebab dwingt ons eerst een nieuwe sluier te dragen en nu moeten we ineens met onze borsten schudden”, aldus Halima, wier dochters ook met de zweep kregen. ”žZe zeggen dat onze borsten van nature stevig moeten zijn en anders moeten hangen.”
“Veel Somaliërs zijn het niet eens met de strenge regels. Zij hangen gematigder varianten van de islam aan.”
Mvg
Maxwell schreef:
Hoera, weg met alle groepskorting! Er bestaan helemaal geen groepen, allemaal een illusie!
Commentaar
Je begrijpt het niet. Er bestaan wel degelijk groepen. Als we zeggen dat ‘de Nederlander’ of ‘de moslim’ of ‘de islam’of wat mij part ‘de jood’ of ‘het jodendom’ niet bestaan bedoelen we dat het onmogelijk is om de verscheidenheid van de groep in een ENKELVOUD te vangen. Als je spreekt over ‘islam’ of ‘moslims’ moet je weten dat het paraplu begrippen zijn. Dat wil zeggen dat het groepen zijn met een grote verscheidenheid en een essentialistische benadering om deze groep te beschrijven (‘dé …’)_faalt. Dus ‘Nedelanders’ en ‘moslims’ bestaan wel maar niet ‘dé Nederlander’ of ‘dé moslim’.
Hoop dat het duidelijk is.
Mvg
Ja ho ho er is dus ook helemaal geen ‘de taliban’: dat is een uiteenlopende groep kleurrijke mannen soms van Afghaanse afkomst soms Pakistaanse, etc. etc. Ze hebben hele verschillende hobby’s en waarschijnlijk ook totaal andere levens, sommige een stinkend rijke achtergrond en sommige gewoon van de straat. De enige die hier weer belicht worden zijn die *paar* taliban die er toevallig zo over denken maar die staan dus echt niet voor ALLE taliban!
Oh ok, dus als ik het woord ‘de’ weghaal klopt het weer gewoon… nou dat had ons allemaal veel tijd kunnen besparen hier zeg :D
Nu nog de rest van de wereld overtuigen… molens! Ten aanvaaal
@230 haha inderdaad in het afgaanse dialect betekent taliban studenten daar hebben we hier op de uni ook heel veel van lopen. Maar als je het over de georganiseerde groep hebt met een leider in de tora bora been je al heel wat specifieker…Gegroet!
@*Kamal* Essabane om *21:04*
Meervoud en enkelvoud (of bijzonder en algemeen, of particulier en universeel), dat zijn van die moeilijke begrippen hè? (”Joden” schijnen trouwens opeens weer wél te bestaan hier, heb ik begrepen, terwijl ik me afvraag of ze daar zelf erg gelukkig mee zijn)… Maar goed, even klaarheid, wat betekent ”wij” eigenlijk in *WIJ* blijven hier, dat zijn toch niet de communisten of de papoea’s of de Polen of de Finnen, toch?
(Rest volgt eventueel, tijd-tekort)
@228 Onvrijheid, indoctrinatie, manipulatie, dwang in welk geloof dan ook zijn niet uit te leggen.
@ *Alison* 18:04… Het gaat niet om het ‘behandelen’ van moslims, het gaat erom hoe je in de maatschappij staat en met andere mensen omgaat, maar dat geldt *ook* voor moslims. Alleens schrijft de islam heel andere dingen voor dan wenselijk is. En als iemand zichzelf ‘moslim’noemt, zichzelf dus als islamaanhanger betitelt, heeft dan dus alsnog uit te leggen waarom hij eigenlijk de islam wil aanhangen.
Ik ben trouwens niet zozeer tegen moslims, maar ik sta om te beginnen negatief ten opzichte van *alle* religies, en die houding blijft totdat die andere religies me ervan hebben kunnen overtuigen dat het werkelijk hun standpunt is dat alle religies (én andere filosofisch onderbouwde levensovertuigingen) in principe gelijkwaardig zijn aan elkaar, en dat de een dus nergens beter is dan de ander. Dat hoor ik bij sommige religieuze (sub)richtingen zeggen (via gezaghebbende geestelijke leiders), maar bij andere weer niet. En de islam behoort bij die andere. Kijk maar hoe ze met andersdenkenden omgaat, om mee te beginnen: http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/2093.htm Zowel dat soort hersenspoeling als wel dat soort opvattingen worden door het bouwwerk van de islam gefaciliteerd en als iemand zegt moslim te zijn dan moet hij maar eens uitleggen hoe hij dat soort ideologische mogelijkheden uit zijn eigen denken heeft weggesneden.
En tenslotte, de rede laat zich niet kleuren, dan zou zij namelijk ophouden rede te zijn. En dat geldt trouwens ook voor jouw rede. Je verwijt aan mij is alleen maar een gecamoufleerde jij-bak.
@ *Kamal* Essabane, jouw reactie *221*, die weer een reactie is op mijn *212* (neem ik aan) onderschrijft mijn mening eerder dan dat hij hem omderuithaalt. Mijn opvatting was (en is) het dat het domein waar het islamitisch kerkelijk recht betrekking op heeft het wereldse domein is, en dat het bij het cristendom (voorzover je het katholicisme daarvoor als exemplarisch mag beschouwen) niet zo is.
In een kennelijke poging om aan te tonen dat *ook* het canoniek recht zich met het wereldse domein zou bezighouden kom je aanzetten met bv canon 1311: ”[i]De Kerk heeft krachtens haar wezen het eigen recht om christengelovigen die een misdrijf begaan strafsancties op te leggen[/i]”. Ik hóór je gewoon denken: aha ik heb die Lurker klemgezet, ik heb nu aangetoond dat het (katholiek) kerkelijk recht zich ook met wereldse misdaden bezighoudt. Maar als je dat zou menen, dan heb ik nog wel een verrassing in petto: niet alleen wordt dat kerkelijk recht bijna nooit toegepast op leken (alleen in zéér uitzonderlijke gevallen), maar ten tweede moet je er ook naar kijken over *welk soort* strafsancties men het dan eigenlijk heeft (zie can. 1312), en die blijken dan bijv. te bestaan uit het uitsluiten van de eucharistie (can. 1331). Dat is excommunicatie. Alle *straffen* zijn geestelijke straffen (als een (meestal) geestelijke iets heel ergs doet kan hij in rang verlaagd worden ofzo), en raken het wereldse domein dus niet.
Het kenmerk van het islamitisch kerkelijk recht is juist dat het te maken heeft met het denken en gedrag van elke afzonderlijke moslim, de hele dag door en waar hij zich ook moge bevinden. De christen (en elke andere andersdenkende] moet het van zijn geweten hebben als het op de moraal aankomt, de islamiet kan alleen maar op zijn leer terugvallen [b]waarover ie zelf niks te zeggen heeft[/b].
@ *Kamal* Essabane, in *#219* begin je op de gebruikelijke islamitische wijze, hiermee bedoel ik dan het neerzetten van punten en daar dan commentaar op geven (een vorm overigens die ook door een van de grootste westerse theologen wordt gebruikt, zie Aquinas’ Summa Theologica), mijn stelling in een bepaalde context te plaatsen om hem zo onschadelijk te maken (en dat was géén onderdeel van Aquinas werkwijze).
Het komt er op neer dat je zegt dat christenen de (wereldlijke) macht alleen maar door toevalligheden kwijtgespeeld zouden hebben en eigenlijk die invloed zouden willen terughebben, dus dat ze eigenlijk toch niet te vertrouwen zouden zijn. Daar zit wel wat in, maar dat raakt de kern van onze hedendaagse cultuur niet meer. De laatste keer dat we op de rand van een theocratie stonden was toen de Franse koning (Philips de Schone) het helemaal gehad had met Bonefacius de 8e en hem liet oppakken. Maar de voornaamste reden dat het karakter van het christendom *in* *ons* *land* wezenlijk pluralistisch is, zijn de kerkscheuringen van rond 1500 (Luther, Calvijn).
Onze zgn ‘godsdienstvrijheid’ waar de islam zich ook op meent te kunnen beroepen is hieraan te danken dat de staat zich boven de partijen heeft moeten opstellen (terwijl de partijen het primaat van de staat hebben moeten erkennen) zonder dat een van de twee partijen het gevoel zou krijgen dat zijn godsdienstige identiteit hem zou worden ontnomen (anders zouden hier taferelen te verwachten zijn als in de dertigjarige oorlog in Duitsland.
Maar sinds die tijd zijn er allerlei *andere* stromingen (waaronder het atheistische socialisme en het atheistische liberalisme) bijgekomen die weliswaar niet naar de letter, maar wel naar de geest van de wet precies dezelfde rechten hebben. Al deze stromingen, de bestaande en de nieuwe hebben zich jegens elkaar en jegens de Staat zelf moeten *verantwoorden*. Daarom is het islamitische beroep op de artikelen over vrijheid van godsdienst zónder een dergelijke verantwoording in feite een onmogelijkheid. Men eist van de andere nederlanders eigenlijk dat ze hun historisch gegroeid identiteitsbesef ontkennen omdat religie vandaag de dag geen aparte categorie meer is zoals dat vroeger was omdat *alle* ideologieën gelijkberechtigd zijn.
…vervolg op 237 …Maar de islam *heeft* zich inhoudelijk nog helemaal niet verantwoord en ipv de status quo te erkennen en loyaliteit te betonen proberen de moslims het vigerende en op de religie bevochten staatsbestel weer *terug* *te* *draaien* door het opeisen van bijzondere rechten. (zo van ”jullie moeten ons net zo behandelen als je mensen behandelt die je wél vertrouwt”, en ”jullie mogen mohammed niet beledigen” en ”jullie zijn verplicht om onze klederdracht normaal te vinden” en ”wij hoeven de gelijkberechtiging van man en vrouw niet te onderschrijven en uit te voeren” en ”wij mogen er een religie op nahouden die zegt dat het veranderen van geloof niet is toegestaan” en ”wij hebben het recht om integratiebelemmerende gewoontes en gebruiken te cultiveren” etc etc.).
Ammehoela! eerst die verantwoording zoals de verschillende christelijke groeperingen zich ook hebben moeten verantwoorden, en zolang dat niet gebeurd is verdient de islam helemaal geen respect en stemmen we jullie gewoon weg, net zoals we in feite de calvinistische stromingen van het christendom hebben weggestemd. Jullie zijn *zelf* de oorzaak van de opkomst van personen als Wilders want er is geen hond meer in nederland die jullie vertrouwt want jullie *verschuilen* je achter de islam terwijl jullie niet net een geaccepteerde islamvariant op de proppen komen. En die verantwoording moet mede van de *islam* komen want de afzonderlijke moslims hebben niks te zeggen want deze ”religie van de vrede” staat dat helemaal niet toe. En hoe je dat oplost is jullie probleem, maar *zolang* je dat niet oplost (en je nog steeds ‘moslim’noemt, ben je zelf medeschuldig aan Wilders en de chaos in dit land. Fraai gedoseerde mooie woorden van losse individuen kunnen overigens achterwege blijven. Het probleem zit in de islam en zolang mensen zeggen de islam ”aan te hangen” (zonder verdere verantwoording af te leggen zoals elke andere georganiseerde nederlander ook verantwoording heeft moeten afleggen) zijn die mensen medeverantwoordelijk. ”De islam bestaat niet” is geen excuus, want dan kun je er ook geen aanhanger van zijn. Jullie moeten je autonomie in eigen hand nemen net zoals elke andere club in dit land en jullie moeten zelf voor ”de islam” spreken. Doen jullie dat niet maar sluiten jullie je wel bij ”de islam” aan, terwijl jullie vervolgens zeggen ”de islam bestaat niet” dan maken jullie een onbetrouwbare indruk en
(vervolg op 238) Shit, het pas net niet, de laatste zin luidde: …Doen jullie dat niet maar sluiten jullie je wel bij ”de islam” aan, terwijl jullie vervolgens zeggen ”de islam bestaat niet” dan maken jullie een onbetrouwbare indruk en zorgen jullie objectief voor de steun aan Wilders.
@ Lurker
Met het meeste van wat je in #236 schrijft ben ik het eens.
Twee opmerkingen:
1) de rede is een creatief proces: van alles kan bewezen worden, gelijk een architect van alles kan bouwen – als het maar blijft staan. De stijl van het beredeneerde/gebouwde onttrekt zich aan de rede, maar stuurt deze onbewust aan.
2) Ik zie mijn verwijt aan jou, dat jouw rede door emotie gekleurd is niet als jij-bak. Ik zie het als redelijke stelling, die ook voor mijzelf opgaat. Het viel me gewoon op, dat je de redelijke geluiden van ene Kamal niet lijkt te horen – althans ze maken geen indruk. Je schilderde hem af als, nou ja, iemand waar ik Kamal niet meer in herken. Dan gaan bij mij alarmbellen rinkelen.
Lurker,
Wilders is niet meer belangrijk, hij boeit niet meer. Jij boeit verder ook niet meer, er zijn al eerder mensen op deze site gekomen die wartaal uitsloegen. Als een individu volgens jouw niet als individu beoordeelt hoort te worden wat doe je dan nog hier in Nederland?
aan 241 Abdel
Een wat gemakkelijke manier om je af te maken van iemand met wie je het niet eens bent …
@ *Abdel* (241)
Als iemand zich eenmaal afficheert als groepslid heeft hij geen recht meer om als individu bezien te worden. Dat recht heeft hij alleen maar als hij zich ook als individu afficheert. Maar dat doen de aanhangers van de islam niet. (”Islam” betekent ”onderwerping”. Ze mogen dit en en ze mogen dat niet en ze moeten daarentegen zus en zo weer wel want daaraan hebben ze zich nou eenmaal onderworpen, dat heeft helemaal [b]niks[/b] meer met individualiteit te maken…)
aan 243 Lurker
Als je aan een moslimmeisje vraagt waarom ze een hoofddoek draagt krijg je meestal als antwoord:”Dat moet ik van mijn geloof.” Ja, dan ben je uitgepraat …
@ Kamal, 222
Beste Kamal,
Israel is op meerdere gebieden een bizar land en met weinig anders te vergelijken. Enerzijds gaan ze er prat op een joods land te zijn dat leeft volgens de joodse wetten, en heeft religie een flinke vinger in de pap. Tegelijkertijd leeft de meerderheid zeker niet religieus, schieten de boeddhistische centra als paddestoelen uit de grond, is heel Tel Aviv openlijk homosexueel en wenden de islamitische Israelis (ongeveer miljoen mensen) zich bij burgerzaken tot hun eigen sharia-rechtbanken. Niet wat het lijkt dus.
Beste Lurker,
Je zegt veel maar brengt weinig inhoud in de discussie. Je argumentatie komt nogal nostalgisch over en heeft weinig met de realiteit te maken.
Je had eerder geclaimd dat ‘de islam’ kenmerkend is door dat alle moslims de sharia onderschrijven maar je weigert sharia te definieren en aan te tonen dat moslims een eenduidige definitie hebben. Vervolgens ben je sharia gelijk gaan stellen aan kerkelijk recht terwijl moslim helemaal geen kerk of een andersoortgelijk hierarchische structuur of instituut hebben. De vergelijking gaat dus mank. Een betere vergelijking zou zijn met het jodendom al is ook daar meer sprake van een hierarchie middels erkend rabinaat bij verschillende joodse stromingen dan in de islam de positie van de imam.
Lurker schreef:
En die verantwoording moet mede van de islam komen want de afzonderlijke moslims hebben niks te zeggen want deze ”religie van de vrede” staat dat helemaal niet toe.
Vraag:
1. Zeg je hier dat moslims individueel niet het recht hebben om hun eigen interpretatie van de islam te hebben en uit te dragen? Is dat niet tegen de vrijheid van godsdienst en tegen de scheiding van kerk en staat?
2. Welk instituut of persoon spreekt volgens jou voor ‘de islam’ en zou verantwoording moeten afleggen (namens alle moslims)?
3. Als het christendom te vertrouwen is hoe komt het dan dat we de SGP vertrouwen en zetels in het parlement gunnen terwijl die vrouwenrechten volgens de Bijbel wil beperken tot het aanrecht?
4. Is de praktijk van moslims niet veel zeggender dan lipservice? Je loopt ook achter op de feiten. De meeste moslims zijn al geintergreerd ook in de politiek. In hun daden onderschrijven ze de rechtsstaat voor de volle 100%. Ben je vergeten dat we een burgemeester en staatssecretatis hebben en andere leden in de parlement die de islam aanhangen?
5. Geldt voor het jodendom ook dat het niet verenigbaar is met de democratische rechtsstaat omdat het jodendom ook geen onderscheid maakt tussen het wereldlijke en het religieuze?
5a. Zo ja, waar en wanneer hebben de joden verwantwoording afgelegd?
5b. Zo nee, waarom hanteer je een dubbele standaard als het om joden en moslims gaat?
Graag antwoord op alle 5 vragen. Dank je wel.
Mvg
Het lijkt er inderdaad op dat Lurker’s argumenten als een boomerang op hem zelf slaan. Lurker moet verantwoording afleggen en aantonen dat hij artikel 1 van de grondwet volledig onderschrijft en geen onderscheid tussen religies maakt. Anders maakt Lurker zichzelf onbetrouwbaar!
Mvg
Als je aan een moslimmeisje vraagt waarom ze een hoofddoek draagt krijg je meestal als antwoord:”Dat moet ik van mijn geloof.” Ja, dan ben je uitgepraat …
Commentaar:
Vraag eens aan Balkendende of Rouwvoet waarom ze de zondagsrust houden? Vraag eens aan een jood met een keppeltje waarom? Vraag eens aan hindoe waarom geen rundvlees eten? Maar ook niet-religieuze mensen maken persoonlijke keuzes, die niet rationeel te verwoorden zijn en waar je snel over uitgepraat raakt.
Mvg
Prachtig geschreven Kamal !
Nu kijken of Lurker het aankan !
aan 248 Kamal Essabane
“Vraag eens aan Balken[d]ende of Rou[w]voet waarom ze de zondagsrust houden? Vraag eens aan een jood met een keppeltje waarom? Vraag eens aan hindoe waarom geen rundvlees eten?”
Inderdaad, dan krijg ik, denk ik, het zelfde antwoord. Met die mensen ben ik waarschijnlijk ook snel uitgepraat.
“Maar ook niet-religieuze mensen maken persoonlijke keuzes, die niet rationeel te verwoorden zijn en waar je snel over uitgepraat raakt.”
Dat valt wel mee. Als iemand mij zal vragen waarom ik een nietgelovige ben, zal ik je, mits de vraag serieus bedoeld is, en ik tijd heb, etc., graag een zoals dat heet “met redenen omkleed” antwoord geven.
Wat ik ben ben ik niet omdat mijn ouders dat waren, niet omdat er een omgeving is die druk op mij uitoefent, maar omdat ik zelf op grond van ervaring, lezen, en vooral zelfstandig rationeel nadenken tot een bepaalde wat ik maar zal noemen levensopvatting ben gekomen. Die is waarschijnlijk nog niet af; ik sta open voor nieuwe ervaringen en gedachten. Niettemin verwacht ik dat mijn wereldbeeld in grote lijn wel het zelfde zal blijven.
PS. Ik weet niet of je expres “Rouwvoet” in plaats van “Rouvoet” schreef. In ieder geval vind ik het wel een leuke variant. Wat vind je van “Balkellende” in plaats van “Balkenende”?
Overigens vind ik dat in deze op zichzelf interessante discussie te veel op de man wordt gespeeld. Bijvoorbeeld, van iemand die het niet met je eens is, te zeggen dat hij “wartaal uitslaat”.
@ wijsneus, oh ja? stoer zeg.
*Kamal* Essabane zei in *248* : [i]Vraag eens aan Balkendende of Rouwvoet waarom ze de zondagsrust houden? Vraag eens aan een jood met een keppeltje waarom? Vraag eens aan hindoe waarom geen rundvlees eten? Maar ook niet-religieuze mensen maken *persoonlijke* *keuzes*, die niet rationeel te verwoorden zijn[/i]
Hoe moeilijk is het eigenlijk om je te realiseren dat bij veel soorten religies er juist *geen* sprake is van ”persoonlijke keuzes”? Waarom dringt dat niet door? Waarom is die kritiek zo moeilijk te vatten?
(En dat een van die religies de islam is, lijkt me overbodig om nogmaals te vermelden)
Wijsneus schreef:
Inderdaad, dan krijg ik, denk ik, het zelfde antwoord. Met die mensen ben ik waarschijnlijk ook snel uitgepraat.
Commentaar:
Dat is dan het verschil tussen jou en mij. Ik zou na het antwoord “dat moet van mijn geloof” vragen wat het geloof voor die persoon betekent, proberen de belevingswereld te begrijpen zonder de wijsneus uit te hangen met opmerkingen als “dan zijn we gauw uitgepraat.” We zijn dan namelijk helemaal niet uitgepraat als ik oprechte interesse heb in de persoon.
Wijsneus schreef:
Als iemand mij zal vragen waarom ik een nietgelovige ben, zal ik je, mits de vraag serieus bedoeld is, en ik tijd heb, etc., graag een zoals dat heet “met redenen omkleed” antwoord geven.
Commentaar:
Ik bedoelde eigenlijk meer andere niet-rationele aspecten van de mens zoals liefde, kunst en ethiek maar ook seculiere ideologieen zoals humanisme, marxisme en liberalisme. Waarom hou je van haar en niet van hem? Waarom draag je een jeans en geen rok? Waarom draag je een stropdas en geen strikje? etc
En waarom ben je bijv. een humanist? Uiteindelijk zal ook jouw redenatie ergens op een niet rationeel te onderbouwen punt ophouden. Want ik kan constant na elke reden die je geeft “waarom?” vragen. Todat ook jij ergens zegt “omdat dat mijn geloof is”. De rede werkt niet autonoom maar wordt gedreven door motieven. Religie benadrukt die onderliggende motieven (waarden).
Meestal komt het in discussies niet zover bij mensen die een soortgelijk wereldbeeld hebben. De meeste mensen stoppen met “waarom?” vragen waar er een grond is bereikt van begrip of overeenstemming. Vaak is dit ook een axioma of veronderstelling of een fundament in het wereldbeeld of iets dergelijks waar consensus tussen de vrager en de bevraagde over is. Maar dat betekent niet dat het daarom een rationeler antwoord is. Het is irrationeel op de beperkingen van de ratio te ontkennen. Het is irrationeel om niet te erkennen dat de rede door niet-rationele motieven wordt gedreven.
In een multireligieuze samenleving moeten we er aan wennen dat mensen verschillende wereldbeelden hanteren en elk ergens anders met antwoord op de ‘waarom-vraag’ stoppen dan ons. Aan de andere kant zien we dat mensen of ze nu humanist, moslim of boedhiest zijn gelijke waarden delen. Dat is onze gezamenlijke grond. Een veel handigere vraag in de interreligieuze dialoog is daarom “wat betekent het voor jou?”. De mens leert zichzelf kennen in de ontmoeting met
De mens leert zichzelf kennen in de ontmoeting met de ander. Hoe verschillender die ander, is hoe beter we ons zelf kunnen leren kennen. Onze tolerantie en acceptatie van de ander wordt beproeft.
Pluralisme is dus een verrijking als we de uitdagingen positief aan gaan.
De moderniteit betekent dus niet de triomf van atheisme of secularisme maar de realiteit van het pluralisme. De samenleving wordt steeds multireligieuzer in de moderne wereld. Om niet achter te blijven moet de moderne mens moet zijn horizon verbreden en leren dat er meer wereldbeschouwingen zijn dan de eigen.
Overigens zijn veel atheisten ook van huis uit atheist en hebben hun positie niet kritisch geevalueerd en er zijn religieuze mensen die hun positie wel kritisch hebben overdacht. Zoals normen en waarden geen monopolie van religies zijn zo is zelfkritiek en gebruik van de rede geen monopolie van het atheisme.
Mvg
Lurker schreef:
Hoe moeilijk is het eigenlijk om je te realiseren dat bij veel soorten religies er juist geen sprake is van ”persoonlijke keuzes”? Waarom dringt dat niet door? Waarom is die kritiek zo moeilijk te vatten?
Commentaar:
Als dat zo is dan is dat een overtreding van de wet en moet dat aspect van beperking persoonlijke vrijheid aangepakt worden. Waar ik mij aan irriteer is dat sommige mensen het gebrek aan persoonlijke vrijheid willen oplossen door nog meer persoonlijke vrijheid af te schaffen gericht op een hele groep. We hebben nu een politieke partij die de godsdienstvrijheid van één godsdienst aan banden will leggen om de godsdienstvrijheid te waarborgen. In naam van de vrijheid, willen ze de vrijheid om zeep wil helpen. Het is een raadsel dat veel mensen blind zijn voor deze contradictie.
Mvg
Lurker schreef:
Als iemand zich eenmaal afficheert als groepslid heeft hij geen recht meer om als individu bezien te worden. Dat recht heeft hij alleen maar als hij zich ook als individu afficheert.
Commentaar:
Wil je zeggen dat er een wetsartikel bestaat dat zegt dat je individuele rechten vervallen zodra je je met een groep associeert? Hoe verzin je het??
Zeg gewoon dat je een hekel hebt aan mensen die de islam aanhangen en liever vandaag dan morgen ziet dat moslims tweederangsburgers worden. Dan hoef je er ook niet omheen te draaien met argumenten die kant nog wal raken. Zeg gewoon wat je denkt!
Mvg
aan 254, 255 Kamal Essabane
“Ik zou na het antwoord “dat moet van mijn geloof” vragen wat het geloof voor die persoon betekent, proberen de belevingswereld te begrijpen zonder de wijsneus uit te hangen met opmerkingen als “dan zijn we gauw uitgepraat.” We zijn dan namelijk helemaal niet uitgepraat als ik oprechte interesse heb in de persoon.”
Het antwoord “Dat moet ik van mijn geloof” nodigt niet uit tot verdere discussie, dat is mijn punt. Zeker, als je dan serieus door zou vragen zou je in een aantal gevallen tot een interessante uitwisseling van gedachten kunnen komen, daar heb je gelijk in. Maar erg vaak zal dat niet mogelijk zijn, vrees ik. Maar misschien ben ik te pessimistisch.
Van mijn kant zal ik nooit als laatste argument “omdat dat mijn geloof is” gebruiken, tenminste niet om me daarmee beroepen op iets dat uit een ‘heilig boek’ komt, door een ‘profeet’ of ‘verlosser’ is gezegd — of waarvan men een aantal mensen beweren dat zoiemand zoiets gezegd heeft — en dat zonder dat het gerelativeerd of werkelijk bekritiseerd mag worden. Iets dat uit een naar mijn idee door mensen bedachte andere wereld komt.
“Overigens zijn veel atheisten ook van huis uit atheist en hebben hun positie niet kritisch geevalueerd.”
Dat is misschien geen ideale situatie. Ik zelf ben opgevoed als Katholiek Christen. Een serieuze opvoeding waar ik zonder onplezierige gevoelens aan terug denk. Maar door eigen kritisch nadenken, door eigen ervaringen van de wereld, heb ik daar definitief afstand van genomen.
“Waarom draag je een stropdas en geen strikje? etc.”
We hebben het natuurlijk over belangrijke zaken, niet over kleine voorkeuren in kleding. Op deze site schreef een tijdje geleden een moslima dat ze zich “liever naar Buchenwald zou laten slepen dan haar hoofddoek af te doen”. Daar ging het dus kennelijk niet over een kleine voorkeur. Ik zou het overigens wel moeite hebben met zo’n oververhitte uitspraak als uitgangspunt voor een redelijke discussie, maar natuurlijk, misschien zou in dit geval zo’n discussie toch wel mogelijk zijn.
“Het is irrationeel op de beperkingen van de ratio te ontkennen.”
Nee, die beperkingen ontken ik niet, net zo min als de beperkingen op vele andere menselijke activiteiten. Ik erken ze, accepteer ze, maar vlucht niet in allerlei wat ik beschouw als ongefundeerde menselijke verzinsels, hoe poetisch die soms ook zijn.
Overigens, er wordt vaak veronde
Het slot van 258 is zoekgeraakt. Hier is het:
Overigens, er wordt vaak verondersteld dat een rationele levenshouding emotie, fantasie, gevoelens uitsluit. Dat is een misverstand.
Ik begrijp overigens goed wat je zeggen wilt, en afgezien van deze en nog een paar andere concrete punten, ben ik het tot op grote hoogte met je eens. Maar over de oorsprong van onze overtuigingen, in zoverre het belangrijke zaken betreft, zijn we het, denk ik, fundamenteel oneens. Dat is natuurlijk helemaal niet erg, tussen verstandige en tolerante mensen.
#257 hahahah Kamal,
[b]Zeg gewoon dat je een hekel hebt aan mensen die de islam aanhangen en liever vandaag dan morgen ziet dat moslims tweederangsburgers worden. Dan hoef je er ook niet omheen te draaien met argumenten die kant nog wal raken. Zeg gewoon wat je denkt![/b]
Ik was hier al achtergekomen naar een aantal uitwisselingen van reacties, vandaar mij opstelling tegen lurker/lieke nog wat anti’s. Het gaat hun niet om de dialoog, of dat ze dingen niet begrepen. Het ging hun om wat Bush ooit zei tegen de wereld: “of je bent voor ons, of je bent tegen ons” Dit zelfde priciepe hanteren ze tegen moslims in NL.
“Twarkallah 3lick” voor je geduldige goede uitleg.
*Kamal* Essabane leverde in *#257* als Commentaar: ”[i]Wil je zeggen dat er een wetsartikel bestaat dat zegt dat je individuele rechten vervallen zodra je je met een groep associeert?[/i]
Ten eerste is dat geen commentaar, maar een suggestieve vraagstelling (zoiets als ”sla je je vrouw nog steeds”). Maar op de tweede plaats zou het wel handig zijn als je als moslim eens ophield met denken alsof alles wat iemand denkt onder de een of andere wet zou vallen. Dat het een typisch islam-probleem is om zo te denken weet ik wel, maar er zijn ook mensen die er – met goede redenen overigens – niets in zien dat alles en iedereen onder jullie ideeën van wetgeving zouden vallen.
Zal ik je eens een geheimpje vertellen? God bestaat helemaal niet. Zijn vermeende wetten zijn *menselijke* constructies en tenslotte, mensen die zich als [b]groeps[/b]lid afficheren dragen [b]groeps[/b]ideeën uit en dat gaat altijd ten koste van het individu.
*Kamal* Essabane zei in *#247* ”[i]Lurker moet verantwoording afleggen en aantonen dat hij artikel 1 van de grondwet volledig onderschrijft en geen onderscheid tussen religies maakt[/i]”.
Leg het eens uit, Kamal, waarom je dit soort vreemde dingen zegt. Artikel één is een artikel met verticale werking. Waarom wil je dat door mij bevestigd of ontkend zien? Of wil je het gaan herinterpreteren totdat het een artikel met horizontale werking zou zijn. Dan probeer je dat maar totdat je een ons weegt, maar dat gaat niet lukken want dat is het niet. Ik mag best wel onderscheid maken. Ik mag best met een vrouw getrowd zijn en niet met een man omdat ik vrouwen nou eenmaal leuker vind om getrouwd mee te zijn.
Ben je echt zo’n typische islamitische linkmichel of heb ik je nou toch verkeerd ge-interpreteerd?
Waarom heb je deze reactie 247 geplaatst, wat was/waren de achterliggende idee? Waarom vond je het zelf goed of inhoudelijk?
Deze discussie gaat nergens meer over.
*Kamal* Essabane zei in *#246*
”[i]Je had eerder geclaimd dat ‘de islam’ kenmerkend is door dat alle moslims de sharia onderschrijven maar je weigert sharia te definieren[/i]
Nogmaals, ”islam” *betekent* onderwerping, namelijk onderwerping aan de wil en de wet van god. Je moet die vraag niet aan mij stellen maar aan de andere muzelmannen, want die hebben zich eraan onderworpen.
Verder stel je 5 vragen en je eist bijna op hoge toon van mij een antwoord. Maar op grond van welke reactie(s) van mij stel je die vragen eigenlijk? want ik vrees dat je nogal langs mij heen praat met deze (maar ook andere, 247 bijvoorbeeld) vragen en (nogal aanmatigende) opdrachten. Ga eens inhoudelijk in op wat ik je zeg en voorhoud. (en vergeet daarbij vooral niet het nummer van mijn reactie te noemen waarop jij weer reageert, want je maakt er nogal een zooitje van op deze manier, en dat kan de bedoeling niet zijn van dit forum)
#261 Lurker: [i]Zal ik je eens een geheimpje vertellen? God bestaat helemaal niet. [/i]
[b] kom nou eens met bewijs i.p.v. jou mening hier te plaatsen als DE WAARDHEID[/b]
[i]
Zijn vermeende wetten zijn menselijke constructies en tenslotte, mensen die zich als groepslid afficheren dragen groepsideeën uit en dat gaat altijd ten koste van het individu. [/i]
[b]
dus jij als ongelovige bent lid van de groep ongelovigen, dus jou opvattingen en die van jou groep gaan automatisch ten koste van de individu….of wou je zeggen dat jij de enige individu bent met deze dwaze opvatting??[/b]
Inderdaad Abdel, zinloze discussie…
op naar de 2.000.000.000 moslims… ;) lang leve de Umah…. ;)
…En nu gewoon elkaar een virtuele hand geven, allemaal aan het werk en dit land dienen!
#267 Niet verstandig hoor een hand geven, met die griep en gebrek aan hygiene, kun je beter op de japanse manier groeten…. ;)
….dit land dienen??? je bedoeld mijn gezin dienen…ik werk om te leven, ik leef niet om te werken.
Dat mijn werk neveneffecten heeft voor het land, dat is prima, en ben ik er trots op…maar ik zal het zeker niet voor niets doen. Of heb jij hier een andere mening over???
gr.
@ Simo,
groet zoals je wil, al ga je op je hoofd staan :)
Je gezin dienen is ook een prachtig streven. Ik heb geen gezin, dus ik werk vooral omdat ik mijn baan fantastisch vindt en natuurlijk om rond te komen. Maar ik ben ook dankbaar dat ik in dit land leef en sta met plezier mijn belastingcenten af (niet dat ik een keus heb natuurlijk..)
Werkze iedereen!
Groeten, D
*Simo* zei in *#265* :
Je legt de bewijslast bij de verkeerde persoon. Het niet-bestaan van iets bewijzen kan helemaal niet. Als er echter mensen zijn die van iets vooralsnog onzichtbaars het bestaan aannemen, dan zijn het dÃe mensen die iets te bewijzen hebben. (zeker als ze menen dat die aanname van hen iniverseel is en ook voor andere mensen geldt)
Verder zei Simo: ”[i]… dus jij als ongelovige bent lid van de groep ongelovigen[/i]…
Aha, dit is een bijzonder illustratieve misvatting. De ”ongelovigen” [b]zijn namelijk helemaal geen groep[/b] ze hebben zich namelijk nog nergens bij aangesloten. Je kunt niet van een SP’er zeggen dattie tot dezelfde groep behoort als Zalm, Linschoten, De Grave etc.
Maar leg me nou eens uit waarom je het *groepsdenken* zo verbeten zit te verdedigen, dat is namelijk een erg onnederlandse attitude (een on-europese attitude zelfs, wij zouden nooit gekomen zijn waar we nu waren als Copernicus en Kepler en Galilei etc. zich hadden neergelegd bij het groepsdenken van hun tijd)
#270 lul er maar omheen, jij zegt God bestaat niet…..als jij zoiets zegt, dan moet je dat kunnen bewijzen, want anders snap ik niet hoe je aan die informatie komt.
M.b.t. de groep ongelovigen of atheisten die vormen wel degelijk een groep….op het moment dat iemand uitkomt dat hij niet gelooft behoort hij volgens jou “voorwaarden” aan de groep. Jij zegt god bestaat niet, dus je bent atheist en behoor jij tot de groep die het bestaan van god ontkennen.
lul er maar weer omheen….
elke keer als ik met jou in discussie ga….heb ik meer en meer respect voor Kamal Assabane…voor zijn geduld…ik heb dat niet.
@ Simo,
Lurker heeft wel gelijk dat de bewijslast ligt bij degene die beweert dat iets wel bestaat. Deze regel ken je toch wel?
*Kamal* Essabane vroeg zich in *#256* het volgende af:
”[i]We hebben nu een politieke partij die de godsdienstvrijheid van één godsdienst aan banden wil leggen om de godsdienstvrijheid te waarborgen. In naam van de vrijheid, willen ze de vrijheid om zeep wil helpen. Het is een raadsel dat veel mensen blind zijn voor deze contradictie[/i]”. Maar daar was al uitgebreid op gereageerd, op ge-[b]anticipeerd[/b] zelfs, zie 237 en 238. Daar staan de antwoorden op jouw vragen al een tijdje.
*Simo* zegt in *271* ”[i]God bestaat niet…..als jij zoiets zegt, dan moet je dat kunnen bewijzen[/i]
Zie je wel dat groepsdenken gevaarlijk is, jij denkt hier als groepsdenker het individu met een plicht te kunnen opzadelen. Dat is nou precies waarom de nederlanders de islam niet vertrouwen, want moslims denken altijd zo.
Het is juist de plicht van de overheid om de individuele burger te beschermen tegen partijen met een dergelijke ideologie. Dat de nederlandse overheid die plicht lijkt te verzaken is juist de bestaansgrond voor de opkomst van Wilders (en is tevens de reden waarom Wilders alle stemmen van Verdonk heeft overgenomen, want de eerste spreekt zich veel duidelijker uit over de islam dan de tweede)
En nogmaals, ongelovigen zijn geen groep (en dat is geen woordenspelletje). Iedereen wordt ongelovig geboren en groepen ontstaan pas als iemand zich om de een-of-andere reden aan anderen bindt. Als je je nog niet aan een bepaald denken of filosofie of ideologie verbonden hebt dan behoor je nog niet tot de betreffende groep denkers. Je moest misschien eens wat minder in groepsbegrippen denken en je eigen individualiteit (of filosofie) wat beter gaan ontplooien.
Danoontje #272, waar staat die regel?? wie heeft die regel bedacht.
als iets niet gebeurd is, en jij zegt het is gebeurd, moet jij maar bewijzen dat het gebeurd is en niet ik (ik heb niets gezegd).
Als iemand zegt god bestaat niet, met zo’n zekerheid en overtuiging dan neem ik aan dat hij met een bewijs komt en niet dat ik hem dat bewijs moet leveren…dat is de omgekeerde wereld.
Maar goed, maakt ook niet uit… we waren al tot de conclusie gekomen dat deze discussie zinloos is.
#274 je gaat ellendige jaren tegenmoet als ik zo naar je reacties kijk…..
mij kun je niet veranderen met je gekronkelen….ik besta, leer ermee leven, zo niet…ga wilders stemmen….
Je legt dingen uit zoals het jou goed uitkomt. Jij behoort niet tot een groep zeg je, dus volgens jou bestaat er geen groep atheisten??
*@Simo* #276
Je snapt het niet, ik ben tegen de islam omdat ik tegen *al* *dat* *soort* religies ben. Maar de andere religies hebben tenminste verantwoording afgelegd over hun positie jegens de democratische rechtsstaat en de rechten van het individu. Maar dat wil niet zeggen dat ik voor Wilders zou zijn want Wilders is een one-issue partij.
Ik heb proberen duidelijk te maken hoe ik denk dat de Nederlanders over de islam denken en waarom. Je kunt mij ervoor aan het kruis willen nagelen, maar ik vind het dom om de boodschapper de schuld te geven van het bericht.
Je kunt toch niet serieus beweren dat iemand tot een groep hoort alleen maar omdat die bepaalde (groeps)religies juist *afwijst* ? Dat is toch geen gezonde filosofie?
Waar is Lieke toch gebleven??? ;-)
#277
Nogmaals, ik ben wie ik ben, ik hou me aan de regeltjes van Nederland. Voor de rest kan mij het echt geen ene moer wat jij of wie dan ook vindt. Als ik iets doe wat tegen de wet is, mag je me erop aanspreken. Voor de rest moet je me met rust laten.
Je laatste reactie slaat werkelijk nergens op.
Wat is volgens jou de achterliggende gedachte als je het hebt over de groep moslims??
Ze hebben bepaalde normen en waarden en ideeen die ze met elkaar delen toch???.
Wat is het verschil met een groep mensen die het bestaan van God verwerpen en die m.b.t. alle andere religies dezelfde ideeen erop nahouden…. ik zie geen verschil, alleen het komt je beter uit in je discussie als je niet tot een groep behoort want dan klopt je verdediging, want zodra jij tot een groep behoort word je hele verdediging omzeep geholpen. Waarom stop je mij als moslim in die groep moslims terwijl ik zelf ook een individu ben, en mag ik jou niet in de groep atheisten stoppen.
#278 X ;) Lieke heeft zich om laten bouwen van vrouw tot man, ze heeft er een Lurker bij gekregen. ;)
Kamal: “De samenleving wordt steeds multireligieuzer in de moderne wereld”
De cijfers laten vooral zien dat de secularisatie ongeveer net zo hard gaat als 20 jaar geleden, en dat ook de islamitische gemeenschap (zij het in iets mindere mate) hiervoor gevoelig is. Dat betekent dus geen grote verschuiving naar een multi-religieus Nederland maar een concentratie van gelovigen in kleine stabiele kernen en een grote groep die zich tot geen een religie rekent.
@ Simo, 275
Zo lief, je hebt een koosnaampje voor me! ;) Denk nou even logisch na: iets bestaat niet totdat bewezen is dat het bestaat. Als ik zeg dat er op de bodem van de zee een grote paarse octopus ons leven op aarde beheerst, dan dien ik dat te bewijzen. Mensen die zeggen dat dat niet zo is, totdat ze bewijs hebben gezien, hoeven zelf niets te bewijzen. Bovendien is het onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat; het is wel mogelijk te bewijzen dat iets wel bestaat. Kamal, leg jij Simo het principe van de bewijslast eens uit min fadlak, jij kan dat vast beter.
Maar anyway, deze discussie is inderdaad een beetje zinloos geworden dus nogmaals, alle moslims en niet-moslims in the house: fijne week en werkze!
Waarom zouden we lurker eigenlijk zo afvallen en hem oproepen met argumenten te komen, ik bedoel, hij is toch vrij om te geloven wat hij wil en zijn persoonlijke religie zegt hem dat moslims blijkbaar zus en zo zijn en minder rechten verdienen. Hoeft hij verder niet te beargumenteren want dat is zijn geloof en iedereen is daarin vrij. Beetje raar om hem ter verantwoording te roepen voor dingen (ook al zegt hij ongetwijfeld onzin) als je van hetzelfde laken een pak bent met andere onderwerpen.
Lurkers geloof heeft iets tegen moslims en wil ze rechten ontnemen, en sommige moslims hebben een geloof dat homo’s niet aardig vindt en hun rechten wil ontnemen. Eigenlijk allemaal net zo krom kortom.
#282 Danoenie, nogmaals, ik heb niets gezegd. Ik geloof in God, en in het bestaan ervan, ik laat vrij wat anderen geloven. als iemand aankomt en zegt hij bestaat niet, dan ga ik pas met hem in zee, als hij daadwerkelijk aantoont dat hij niet bestaat. Anders zou hij niet kunnen zeggen Hij bestaat niet. Ik ben ervan overtuigd dat Hij wel bestaat, daarom geloof ik….. ik hoeft niemand te bewijzen dat Hij bestaat, ik geloof erin dus Hij bestaat. niets kan dat veranderen tenzij iemand kan bewijzen dat Hij niet bestaat….dat is nu geloof….
Het is onzin, om te zeggen als jij het niet bewijst dan bestaat het niet….dat is dom… als ik iets niet kan bewijzen wil dat niet zeggen dat het niet bestaat.
Ik kan het niet bewijzen, en hij kan het niet bewijzen…
dat is netzoiets bewijzen dat het glas halfvol is, terwijl ik zeg het is half leeg….. beide voldoen en beide voldoen niet.
@ Simo
‘als hij daadwerkelijk aantoont dat hij niet bestaat.’
Schattebout, denk nou even logisch na. HOE wil je aantonen dat iets NIET bestaat? Dat kan niet!
#285 Danoontje met extra calcium: ‘HOE wil je aantonen dat iets NIET bestaat? Dat kan niet! ‘
Dat is het dillema als je zegt dat iets niet bestaat. Als je zegt dat iets niet bestaat moet je het kunnen aantonen, anders moet je zeggen ik weet het niet.
Maar klakkeloos zeggen dat iets niet bestaat en vervolgens de bewijslast neerleggen bij iemand anders is dwaas. zeg dan gewoon eerlijk ik weet het niet… dan ben je eerlijk. Het is ook geen schande als je het niet weet.
Trouwens HOE willen wij “nietige” mensen kunnen aantonen dat GOD wel bestaat. Is zijn macht ons niet te groot omdat te kunnen, zou hij ons nietig wezentjes die hier zitten te zeuren over of hij bestaat of niet, de macht geven om hem te zien zodat we WEL in hem gaan geloven….
We zullen er nooit achterkomen….
“Subhana Lah”
Okee *Simo* eist dus een bewijs van me dat god niet bestaat…
Hoe ziet een bewijs in zijn algemeenheid er uit? In de natuurwetenschappen is het in ieder geval onmogelijk om het niet-bestaan van iets immaterieels te bewijzen (god is toch immaterieel, dat neem ik toch terecht aan, nietwaar?). Dan gaan we maar over naar de wiskunde. Dat gaat alleen maar over ideeen (namelijk over het idee van eenheden, units, in tijd en ruimte) en daar is het (oh wonder) wél mogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen. Een bekend voorbeeld is het niet-bestaan van een grootste priemgetal. Ik ga niet de details uitleggen, die kijk je maar na als je daar behoefte aan hebt, maar dit bewijs komt er op neer dat je er eerst van uitgaat dat het (noem het X) *wél* bestaat, en dat je dan een *constructievoorschift* geeft waarmee je aantoont dat X zeker weten niet het grootste priemgetal kan zijn.
Dus beste Simo, laten we eens voortborduren op dit thema. We zoeken dus naar constructievoorschriften (die aan de wetten van de logica moeten voldoen, anders geldt het niet als wiskundig bewijs). God bestaat zeg je, maar god is almachtig, nietwaar? Maar als god almachtig is dan moet hij alles kunnen. Dus kan god een steen maken die zó zwaar is dattie hem zelf niet meer op kan tillen?
Een ander voorbeeld op ongeveer hetzelfde thema: god heeft al het bestaande gemaakt. Maar dan zou hij zichzelf gemaakt moeten hebben. Lijkt me ook niet mogelijk…
Genoeg bewijs zo? (En wat ik eerder zei over de onmogelijkheid van het geven van een bewijs van het niet-bestaan van iets, daarbij dacht ik dus over het niet-bestaan van een concreet ding dat ergens in de tijd en ruimte aan te wijzen zou zijn, iets dat zich op hetzelfde terrein bevindt als waar de natuurwetenschappen over gaan)
Het probleen dat ik met (sommige soorten) gelovigen heb (niet met allemaal want religie is breder) is dat ze eerst voor zichzelf een god gaan verzinnen, wiens kenmerken zij en zij alleen precies kennen (denken ze) en dat die god dan voor opeens voor iedereen zou gelden. Ook voor mensen met een heel ander godsbesef. En dat is nog niet eens het ergste, dat is namelijk dat ze dat ook altijd nog in stamverband (groepsverband) doen bovendien! Dan ben je mooi niet beschermd als individu, jegens zo’n stelletje wilden.
#287 blablablablabla…. met je wiskundig bewijs. Wat is logica??
Waarom zou God een steen maken die Hij zelf niet kan optillen?? Wat is het nut van die steen?? Waarom zou God een onlogische beslissing nemen een steen te maken die hij niet kan tillen. En als god zo’n steen zou maken, wat bewijst het dan?? dat hij hem niet kan tillen?? maar hij heeft hem wel gemaakt toch!!
Je acht het onmogelijk dat God alles heeft gemaakt, maar je vindt het wel vanzelf sprekend dat alles er per toeval is….
Je hebt niets maar dan ook niets bewezen, je komt met een aantal aannames die jij doet, die niet te controleren zijn en doet alsof je nu bewezen hebt dat God niet bestaat….
Laten we het heel kort houden….weet jij wat er aan de andere kant van onze zonnestelsel is??? Je bent er niet geweest, niemand is er geweest en misschien komen we er nooit…. volgens jou bestaat het dan niet.
Kom maar terug als je door een zwart gat bent geweest en mij dan haarfijn kunt vertellen wat daar allemaal achter zit, dan pas geloof ik je…nu op dit moment, geloof ik alleen in God.
@ *Henny* Stoel *#285*
Waarom zouden we lurker eigenlijk zo afvallen en hem oproepen met argumenten te komen, ik bedoel, hij is toch vrij om te geloven wat hij wil…
Dat zou een *echte* atheïst nooit kunnen zeggen. Een echte atheïst weet namelijk dat wat hij denkt en gelooft invloed heeft op niet alleen zichzelf en zijn handelingen, maar dat het (via zijn denken en handelen) *ook* gevolgen heeft voor anderen. Het is vanuit de moraal gezien dus onjuist om te menen dat je zelfs maar zou *kunnen* geloven wat je wilt. De mogelijkheid daarvan bestaat niet, dat zou namelijk immoreel zijn.
En daardoor verschilt het atheistisch denken wezenlijk van sommige soorten van (godsdienstig) geloof. Daar meent men namelijk wel dat men kan geloven wat men wil. Maar als je daar iets van zegt dan word je voor ”intolerant” etc. uitgemaakt terwijl het echte gevaar toch echt van dat soort gelovigen komt.
*Herstel* , mijn laatste reactie was op *Henny* stoel *283* (en niet op 285 zoals ik per vergissing zei)
Beste Lieke/Lurker,
Geef het toch op! Je maakt jezelf alsmaar belachelijker. Accepteer het mysterie van het leven (het niet-weten)en ga bij jezelf te rade over wat je in ieder geval bij jezelf te ‘weten’ kunt komen. Je kunt ook doorgaan, maar niemand neemt je meer serieus. Ik vind het echt jammer, want je lijkt mij zeker geen slecht mens. En kwaliteiten heb je ook.
Weet ik Lurker, het was ook maar een illustratie. Het probleem leek me eigenlijk vrij simpel: die mensen verenigen zich rondom een stelsel met handelingen en uitspraken en constructies die verder niet te beargumenteren zijn (neem: homo’s mogen niet trouwen, je moet 5 keer per dag richting mekka kijken en bidden, je mag geen varken eten en geen afbeeldingen maken van dieren). Die zaken behoeven verder geen argumentatie voor *hen*, want dat is het hele idee van dogma’s. Natuurlijk hebben ze ook de vrijheid om dat te doen met hun eigen leven, want die vrijheden hebben we hier nou eenmaal.
Een *klein* deel van die mensen maakt gretig gebruik van dat recht om het liefst andere mensen daarin te beperken omdat zij -zonder argumentatie verder- het gevoel hebben dat dat de bedoeling is. Daar struikel jij over, want jij ziet het als een vrijheidsbeperkende beweging, wat het natuurlijk inherent ook is (maar hij is gewoon niet zo groot). Aan de andere kant struikelen de mensen weer over jou omdat je zegt dat je die groepen uberhaupt liever niet zou hebben.
Nu, technisch gezien.. zou ik zeggen: als je groepen toestaat die er vrijheidsondermijnende ideeen op nahouden (of dat nu salafisten zijn of noem, een geert wilders) die vooral betrekking hebben op anderen dan moet je dat ook volledig toestaan. Dus als jij oprecht gelooft dat moslims gevaarlijk zijn en eruit moeten lijk je me vrij om dat te geloven (ook al is het niet rationeel te verdedigen) en daarin mensen te overtuigen. Er zijn namelijk ook mensen vrij om te roepen dat homo’s van een flat gegooid moeten (en daarvoor hoef je ook niet eerst 10 publicaties te doen met redenen). Geen van beiden hoeft zich eigenlijk te verantwoorden in een systeem waarin iedereen zonder argumenten en enkel door te verwijzen naar zijn overtuigingen dingen mag ‘geloven’ en dat mag rondsproeieren.
Ben je nu ook al in discussie met jezelf? Houdt er toch mee op!
@ *Kamal* Essabane *256*
Lurker schreef:
[b]Hoe moeilijk is het eigenlijk om je te realiseren dat bij veel soorten religies er juist geen sprake is van ”persoonlijke keuzes”[/b]
Kamal zei toen: [i]Als dat zo is dan is dat een overtreding van de wet en moet dat aspect van beperking persoonlijke vrijheid aangepakt worden[/i].
Maar hoe wil je dat dan aanpakken als er sprake is van een land met godsdienstvrijheid? Neem nou het *verbod* binnen de islam om naar een ander geloof te gaan, het Lutheranisme of het katholicisme of het humanisme of wat-dan-ook. De overheid *mag* dan helemaal niet ingrijpen want dat zou de godsdienstvrijheid aantasten. Maar toch is er inderdaad zo dat binnen de islam de persoonlijke keuzevrijheid daadwerkelijk wordt ingeperkt.
@ *Henny* die op *292* me met deze woorden bezwaart: ”[i]Dus als jij oprecht gelooft dat moslims gevaarlijk zijn en eruit moeten[/i]”, waar heb je dat van me gehoord? Mijn eerste opmnerking was opmerking nr 7, en ik ben er alleen verder op door gegaan omdat ik ergens een logische inconsistentie in zag. Uit ervaring weet ik dat als er ergens logische inconsistenties in zitten, dat het met de rest ook niet veel soeps kan zijn.
Los daarvan, ik geloof zelfs niet eens dat jouw opmerking (in italic hierboven) op Wilders kan slaan, hij heeft al tamelijk vaak laten weten dat ie niet iets tegen zomaar moslims heeft maar wel tegen de *islam*. Als moslims in een *acceptabele* (niet gewelddadige, niet-vrijheidsonderdrukkende etc) islamvariant geloven (en die moeten er zat zijn heb ik begrepen, de islam is namelijk helemaal niet monolitisch, is me al zeer herhaaldelijk verzekerd door zeer veel moslims, ook hier), dan hoeven die moslims dat alleen maar te laten *zien* door de leer die zij onderschrijven ook door inderdaad door de imams in hun moskees uit te laten dragen en op de websites te publiceren, dat is toch niet zo moeilijk?
Maar de islam-afwijzing van enkele fundamentele mensenrechten (Cairo declaration) en de verdediging van dat document door de meeste moslims op deze site doet mij vrezen dat men helemaal niet zo gebrand is op de verdediging van de uitingsvrijheid (die dus *niet* ondergeschikt mag zijn aan de sharia, zoals in de Cairo declaration) en op vrouwenrechten die absoluut gelijk zijn aan die van de man (ook op het gebied van scheidingsrecht en erfrecht etc)
Ach ja,ieder dorp heeft wel een dorpsgek! En soms valt er nog best wat te leren van een dorpsgek.
Nou ja wees niet al te bang, er zitten op deze site zo ongeveer 3 moslims en de rest tja.. wat zullen we zeggen :P Giet 3 emmers water op 1 fles chablis en schenk het aan je gasten als wijn.
Joule schreef:
De cijfers laten vooral zien dat de secularisatie ongeveer net zo hard gaat als 20 jaar geleden, en dat ook de islamitische gemeenschap (zij het in iets mindere mate) hiervoor gevoelig is. Dat betekent dus geen grote verschuiving naar een multi-religieus Nederland maar een concentratie van gelovigen in kleine stabiele kernen en een grote groep die zich tot geen een religie rekent.
Commentaar:
Ja maar het worden geen atheisten. Het atheisme groeit niet maar blijft vrij stabiel. Postmoderniteit is niet de triomf van atheisme over religie maar de triomf van het ‘ietsisme’ over beiden. Migratie heeft er voor gezorgd dat er een veelheid aan levende religies in Nederland zijn. Veel mensen die zich van georganiseerde religie afkeren gaan elders shoppen om hun spirituele behoeften te bevredigen en komen vaak zo in andere clubjes terecht. Soms zijn dat afsplitsingen van georganiseerde religies. Misschien noemen ze het dan geen religie maar het is wel een spirituele beweging met een levensbeschouwing. En sommige hoppen van de ene yoga cursus naar de zen cursus etc. Wat duidelijk is is dat ze niet seculier (werelds) zijn maar geloven dat er meer is. Je krijgt in iedergeval een pluraliteit in levensbeschouwingen en mensen die moeten daar mee leren leven. Postmodernisme is niet de zege van het secularisme met een kaal wereldbeeld zonder spiritualiteit. Postmodernisme is de zege van het pluralisme.
Mvg
Beste Lurker,
Je wilt dat de islam verantwoording aflegt. Dan wil ik vragen hoe ‘de islam’ dat moet doen en aan wie zij verantwoording moet afleggen?
Vandaar de 5 simpele vragen (#246) zodat het voor mij duidelijk wordt wat je precies bedoelt. Je schrijft lange posts en antwoorden daarom lijkt het mij dat je ook wel een minuutje kunt nemen om op mijn 5 vragen kort en bondig te antwoorden.
Als je ze niet kunt beantwoorden zou het wel zo sportief zijn dat toe te geven.
Mvg
Lurker schreef in #243:
”islam” betekent onderwerping, namelijk onderwerping aan de wil en de wet van god. Je moet die vraag niet aan mij stellen maar aan de andere muzelmannen, want die hebben zich eraan onderworpen.
Commentaar:
Je essentialistische visie op islam verschuift. Eerst was het ‘de sharia’ die alle moslims onderschrijven, toen je dat niet hard kon maken ondat he geen definitie van sharia kon geven bedacht je dat het problematische van ‘de islam’ is dat het geen onderscheid tussen werelds en religieuze zaken maakt. Toen ik je duidelijk maakte dat dit niet problematisch hoeft te zijn en niet is in de praktijk (zie jodendom en moslims die meedoen) kwam je met deze uitleg: ‘De Islam’ betekent ‘overgave’ en God en is dus problematisch.
Ten eerste is de ovetgave aan God in de islam vrijwillig. Er is niemand die mij dwingt in God te geloven en 5x per dag te bidden. Als het wel afgedwongen was dan zou het geen islam zijn. Koran 2:255 “Er is geen dwang in de Godsdienst.”
Ten tweede zegt de Koran dat islam (overgave) niet nieuw of uniek is maar een bevestiging van wat andere religies ook centraal stellen. Jodendom, christendom en hindoeisme bijv. hebben dat ook in hun Heilige boeken staan. Dus als je nu zegt dat ‘overgave aan God’ ‘de islam’ problematisch maakt dan geldt dat ook voor andere religies. Ben benieuwd met welk problematisch punt van ‘de islam’ je hierna komt…
”˜Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ”˜Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.” (Mark 12:28-30)
“But they for whom I am the end supreme, who surrender all their works to me, and who with pure love meditate on me and adore me – these I very soon deliver from the ocean of death and life-in-death, because they have set their hear on me….Concentration is better than mere practice, and meditation is better than concentration; but higher than meditation is surrender in love of the fruit of one’s actions, for on surrender follows peace.” 12:6-7,12 (Bhagadvadgita 12:6-7,12 )
Mvg
aan 288 Kamal Essabane
“secularisme met een kaal wereldbeeld zonder spiritualiteit.”
“Spiritualiteit”. Het woord zingt overal rond; alle ietsers smullen ervan.
Het moet wel iets heel verschrikkelijks zijn te leven zonder spiritualiteit…
288 Kamal moet 298 Kamal zijn
Lurke schreef #243:
Als iemand zich eenmaal afficheert als groepslid heeft hij geen recht meer om als individu bezien te worden. Dat recht heeft hij alleen maar als hij zich ook als individu afficheert.
Ik schreef #257:
”Wil je zeggen dat er een wetsartikel bestaat dat zegt dat je individuele rechten vervallen zodra je je met een groep associeert?
Lurker schreef #261
Maar op de tweede plaats zou het wel handig zijn als je als moslim eens ophield met denken alsof alles wat iemand denkt onder de een of andere wet zou vallen.
Commentaar:
Ik vroeg om een wetsartikel omdat je zelf zei dat moslims dat RECHT niet hebben. Ik ging ervan uit dat je Nederlands of Europees recht bedoelde maar waarschijnlijk bedoelde je volgens Lurker-recht hebben moslims dat recht niet. Als dat zo is dan is het einde discussie want ik erken het Lurkiaans recht niet. Mensen kunnen prima individu en groepslid zijn en er is niemand die het recht heeft om ons deze vrijheid te ontnemen.
Mvg
Lurker bedoelt natuurlijk gewoon dat hij het raar vindt dat er groepen zijn die zelf rechtertje gaan spelen door mensen regels in de groep op te leggen of sociale sancties, of bijv. regels maken over mensen die niet in de groep zitten. Dat daar niet altijd sprake is van een keuze om in die groep te zitten dat snap jij ook wel (of wil je een middagje mee naar het spreekuurtje voor gescheiden turkse vrouwen? of een paar afvalligen ontmoeten of wat homoseksuele arabieren? die zijn er natuurlijk dol op dat hun familie ze heeft verstoten omdat die denken dat dat niet islamitisch is).
Het is alleen jammer dat lurker niet echt lijkt te vatten dat dit voor een boel mensen ook totaal niet opgaat (het merendeel dus).
Enfin voordat we weer die ingroup-outgroup troep krijgen (‘ja die mensen zijn niet écht islamitisch bezig.. dat is cultuur’): zij denken dat het dat is en ze handelen ernaar, dus zo noem je dat dan (aangezien ‘de islam’ ook niet bestond).
Zelfde geldt voor praktisch alle groepen natuurlijk: atheisten die hun kinderen niet willen zien omdat die bekeerlingen zijn, christenen die geen homos op school willen, etc. etc. je kent de grapjes wel.
Onrecht is gewoon onrecht, alleen sommige mensen beargumenteren dat graag vanuit hun geloofsovertuiging (en dat mag natuurlijk want er ligt toch nergens formeel vast wat die overtuiging moet zijn).
@ *Kamal* Essabane *300*
Je maakt het wel erg ingewikkeld jongeman, je breekt in in een gesprek tussen mij en heel iemand anders terwijl opeens mijn visie van ”(de) islam” (het lidwoord heb je hier zelf weggelaten, mi in strijd met de taalwetten) het onderwerp/probleem zou zijn ipv jullie visie erop. De aanleiding tot wat ik hier zeg is mijn (eerste) vraag van #7. Jullie zijn het die ongelijksoortige dingen (zeggen jullie zelf, jullie praten ook in termen van ”wij” overigens) optellen, en mijn vraag is dus, hoe kan dat?
Daarbij weet ik niet wat een ”essentialistische” visie is. Ik lees alleen maar de Cairo declaration en lees daar dat alles ge-interpreteerd moet worden vanuit de sharia (laatste twee artikelen). Is dat essentialistische lezing of niet?
Vervolgens lees ik dat ik gezegd zou hebben dat de islam geen onderscheid zou maken tussen wereldse en religieuze zaken. Dat zou ik ”bedacht” hebben. In welke reactie was dat precies? Ik meen namelijk vooral gezegd te hebben dat het islamitisch kerkelijk recht als toepassingsgebied het wereldse domein heeft. Dat is toch wat anders dan jij ervan maakt? Toen zei je dat dat niet erg was, mede omdat joden hetzelfde zouden doen. Ja, maar dan moet je er wel bijvertellen dat ik de islam niet met het jodendom, maar met het christendom vergelijk. Het jodendom is namelijk ook wettisch (net als de islam) en het christendom in het algemeen niet. (er zijn uitzonderingen, maar die zijn niet gezichtsbepalend). Bovendien vergeet je erbij te zeggen dat het jodendom rond 1800 een soort ”schisma” heeft doorgemaakt waardoor er een wettische en een moderne variant is ontstaan. Die splitsing hebben jullie ook gehad (rond 650 AD) maar jullie hebben daar twee wettische richtingen aan overgehouden.
Dan zeg je: ”islam is overgave en is vrijwillig”. Ammehoela, als je eenmaal islamiet bent mag je niet meer terug. Wat nou vrijwilligheid? In sommige landen staat er de doodstraf op als je het bij nader inzien toch een beetje een raar geloof vindt. Zorg eerst maar voor een islamvariant waar die vrijwilligheid (om er anders over te denken) waar je zo mooi over praat in verankerd is. Moet ik die ”vrijwilligheid” trouwens essentialistisch opvatten of niet? Ik vraag het maar even want ik weet niet precies wat dat woord betekent en jij schijnt de expert te zijn…
Vervolgens zeg je dat er geen dwang is in de religie (2:255). Dat is mooi. Maar ik lees in 24:1&2:
(vervolg … ) : …Vervolgens zeg je dat er geen dwang is in de religie (2:255). Dat is mooi. Maar ik lees in 24:1&2:
[i] *1* . Dit is een hoofdstuk, dat Wij hebben geopenbaard en verplichtend gesteld en Wij
hebben er duidelijke tekenen in nedergezonden opdat gij er lering uit moogt trekken.
*2* . Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen.[/i]
Wat is het nou, wel dwang of geen dwang? (een verdieping van deze dialoog door prof Theodor Khoury erbij te slepen of de stelling dat de god van de islam absoluut transcendent is, laat ik hier maar even achterwege overigens, ik vrees dat dat niet begrepen zou worden, althans niet door de anderen naast jou). Nog even een klein dingetje, welke van de twee strofes is het eerst ge-openbaard? Of maakt dat niets uit?
Op de rest (bijbel- en andere quotes) ga ik niet in: Het is (hoop ik) een minderheid van de nederlanders die bewust of onbewust een wettische versie van het leven en denken aanhangen, en ik hoor daar niet bij.
@ *Maxwell* 304
(over het al dan niet in een groep zitten, en het verwijt aan mij dat ik daar onvoldoende oog voor zou hebben)
Ik vergelijk de godsdienst die islam heet, en dan met name de geloofsleer (die niet toetsbaar is), de gedragsleer (wel toetsbaar), en de organisatie ervan, met het christendom en humanisme en eventueel met het rechttoe-rechtaan atheïsme.
Dat zullen moslims (als ze tenminste serieus zijn) zelf namelijk ook moeten doen (anders hebben ze niet voldoende nagedacht en zijn ze niet interessant als partner in de dialoog)
Als ik de mensen er zelf bij zou halen (wat ik soms overigens ook wel doe, maar vaak ook niet), dan zou het neer beginnen te komen op sociologie of vergelijkende antropologie ofzo. Dan komen er andere dingen aan de orde zoals het feit dat religie in de praktijk bijv. vaak indoctrinatie is (van kinderen) of (zoals in de tijd van ons zuilenstelsel) een bewust streven naar sociale apartheid (onder het mom van godsdienstvrijheid), en dan moet je inderdaad ook in termen van ”groepen” gaan denken. Maar dan wordt het wél een ander metier.
Men moet, althans minstens voor het eigen geestesoog, beide benadering scheiden (dwz, analytisch scheiden), dan kun je daarna nog wel eens zien hoe je alle uitkomsten weer bij elkaar brengt. Maar zover zijn we gewoonweg nog niet.
Ik praat hier met volwassenen en iha niet met sociologen. Ik spreek hen op hun moslimheid aan en niet op hun verantwoordelijkheid als beleidsmaker ofzo. Op dat soort dingen zou ik trouwens afknappen (dat heb ik dan weer wél gemeen met de gemiddelde PVV stemmer, denk ik).
*Kamal* Essabane 303
Je zult toch echt zelf moeten uitmaken of je voor jezelf spreekt of voor of namens anderen. En bovendien moet je je positie hierin duidelijk maken aan de partner in de dialoog, zodat die weet waar die aan toe is.
Als je deze verplichtingen gaat koppelen aan het een of andere geschreven formeel (wetten)recht dan ben je niet goed snik.
(Zie verder mijn antwoord aan Maxwell hier net boven)
aan 306 Lurker
“24:1&2: Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen.”
De Sunnah (Overleveringen), in belangrijkheid na de Koran de tweede geloofsbron van de Islam, doet er, wat later, nog een schepje boven op. Die zegt dat er gestenigd moet worden.
Overigens, in de Bijbel het Oude Testament (geloofsbron voor de Joden en later voor de Christenen) wordt ook steniging voorgestreven. Dus wat dit soort dingen betreft, een en de zelfde pot nat. Maar dit alles ter zijde.
@ *Kamal* Essabane *299*
Over het afleggen van verantwoording (over je positie jegens de democratische rechtsstaat en de rechten van het individu overigens), kijk, eigenlijk zouden individuele moslims dat zelf moeten doen, maar dat mag niet van hun leer want die is wettisch (was mijn interpretatie tot dusverre). Met die vijf vragen van jou heb ik niet zoveel want de islam (en dus de moslims) zullen echt hun eigen problemen moeten oplossen als ze niet willen worden weggestemd.
Wat de moslims zullen moeten doen is *onderzoek* naar waar de autonomie van (hun interpretatie van) de islam hem nou eigenlijk in zit. Bestaat die autonomie nog ergens of niet? Dan kunnen we *daarna* wel kijken wie er nou verantwoordelijk is jegens de relatie met de democratische rechtsstaat, de rechten van het (autonome?) individu en de andere religies en filosofieën. Maar eerst wil ik van de moslim of de islam wel eens weten waarin men wel en niet autonoom is. Ik denk dat dat een individuele zaak is maar moslims praten daar altijd omheen (dat gevoel kreeg ik ook altijd bij die Tariq Ramadan, dat ie overal omheen praatte).
Dus, waar zit de autonomie in de islam, bestaat die niet of bestaat ie wel, en waar zit die dan? Is de koran nu wel of niet gezaghebbend bijvoorbeeld, zie de problematiek van #306.
@ *wijsneus* 309
Ja dat wist ik, daarom heb ik dit voorbeeld er ook expres bijgesleept om te kijken wat het antwoord zou worden, het schijnt namelijk een groot probleem in de islam te zijn (hahahaha). Tariq Ramadan kon zich er ook al niet toe zetten steniging ondubbelzinnig te veroordelen, die begon toen te pleiten voor een ”tijdelijk moratorium” op steniging.
Los hiervan, de onderliggende problematiek is natuurlijk dat het gaat om de vraag wat nou meer gezaghebbend is, de koran, de sunnah of het eigen (vrije) geweten (dat ik aan ”autonomie” koppelde). Helemaal onderaan #310 laat ik dat thema dan ook terugkomen.
zou het ons lukken om de 1000 te halen, qua reactie…:)?
#312 lurker gaat de 1000 ver achter zich laten op deze manier. Voor hem is elk woordje in 1 zin reden voor een nieuwe discussie.
@ *Simo* 313 Er is in feite maar één discussie Simo, die tussen de islam (die zichzelf als eenheid ziet: “[b]wij[/b] blijven hier”) en de rest.
Ik denk dat je vergeet, Lurker, dat het grootste deel van de gelovigen geen woord van je betoog zou snappen. Hun ideeen zijn niet eens intern consistent (want zo is de mens nou eenmaal) laat staan dat ze zo ver door kunnen redeneren. Waar je hier met Kamal over discussieert gaat volledig te buiten wat ik in de praktijk zie: dat zijn gewoon mensen die vrijdag naar de moskee gaan, een beetje hun eigen ding doen en af en toe een gebedje of een religieus feestje (beetje zoals wij pasen doen.). Die zitten dus echt niet hele dagen te filosoferen over welk standpunt ze nu moeten innemen, maar kiezen gewoon iets wat voor de hand ligt en waar ze voordeel bij hebben of iets dat ze altijd al gedaan hebben. Dat betekent meestal: wat hun ouders hen geleerd hebben en wat hun ouders begrepen van islam (hun versie dus, gemengd met wat eigen meninkjes en wat lokale cultuur) en verder zijn ze onderhevig aan de normale groepsdynamieken waaraan we allemaal bloot staan.
Wat jij wil is gewoon een duidelijk filosofisch raamwerk van een paar moslimintellectuelen, en ongetwijfeld zullen ze dat wel kunnen uitwerken, maar het heeft denk ik weinig raakvlak met ehm Abdullah Modaal.
Beetje meer vertrouwen in dit systeem en de secularisatie mag je ook wel hebben trouwens hoor (zie de cijfertjes)..
#315 kijk [b]Max[/b] snapt het [b]well[/b]
hij geeft zelf toe dat de vorming van groepjes niet iets wat islamitisch is, dat doet iedereen. ook al ontkent lurker dit.
aan 311
Even wat zout op een slak leggen:
”tijdelijk moratorium”
Gewoon “moratorium”, dat is per definitie tijdelijk.
Overigens, misschien heb je de desbetreffende TV-discussie tussen Sarkozy, toen nog minister van binnenlandse zaken, en Ramadan gezien, ergens op You Tube. Prachtig. Sarkozy is natuurlijk een brutale kerel, maar toch…
Haha oh fijn dat ik het snap, nu haal ik vast een hoog cijfer niet meester Essabane :P
Enfin de mensen die Lurker bedoelt bestaan óóók, ik ben wel eens naar een lezinkje hier en daar geweest en dan kom je ze tegen, maar ja.. als je naar die gereformeerde school in amersfoort gaat dan vind je daar ook mensen die vinden dat popmuziek echt niet kan en homoseksualiteit een keuze is.
Lurker heeft wat moeite met duidelijk van jullie horen dat jullie echt geen trek hebben in homos naar beneden gooien en sharia invoeren, terwijl dat vrij duidelijk is. Waarschijnlijk ten eerste omdat het merendeel van de moslims hier dan zelf zwaar de pineut is (mijn kennissen kunnen iig wel inpakken dan haha). Het is alleen verwarrend dat de lui die dat wél doen zich de ‘enige echte islam’ noemen (ga maar een middagje op wat forums rondneuzen bijv.) en eigenlijk valt die verwardheid nog wel te begrijpen.
#318 Maar niemand ontkent toch dat overal in elke groepering mensen tusen zitten die er een andere interpretatie erop nahouden dan de grote massa.
Juist probleem van lurker is dat hij oordopjes in zijn oren heeft, maar van ons graag wil horen dat we dat soort dingen afwijzen….hij hoort ons niet, dus moeten we harder en harder schreeuwen.
Ik begrijp de verwardheid ook, maar ik begrijp niet het verwijt. Een beetje Moslim wil gewoon zijn leventje uitleven, volgens de regels van de Islam, binnen de wetgeving van het land waar hij leeft. En dat doen wij ook, of heb jij voorbeelden gezien waarbij moslims massaal Homo’s verzamelden om ze vanaf de hoogste toren af te gooien???
#319 nu we het toch over homo’s hebben ;)
[url] http://www.telegraaf.nl/binnenland/5119498/__Boswachters_jagen_op_homo_s__.html?cid=rss [/url]
Gelukkig zijn die boswachter geen moslim….. ;)
Nou ja en ‘de grote massa’ schat ik zo in dat ze een vrij uitgesproken anti-homo houding hebben, net als bijv. de gelovige gemeenschap (moslim/gereformeerd) een vrij antiwetenschappelijke houding heeft als het op moderne biologie aankomt (80% in belgie meen ik).
Maar dat levert verder allemaal weinig conflicten op want zoveel doen ze er niet mee en het is toch maar een beetje elkaar napraten.
Kijk het is ook maar net waar veel aandacht voor is: als een of andere gek iemand neersteekt uit naam van islam is er weinig verontwaardiging maar een lullig toneelstuk ergens in lutjebroek moet verboden worden omdat iederen op hoge poten staat te gillen. Nou dat soort symbolische acties halen de kranten, en dat zien de mensen dan. Wat ze niet zien zijn die 700.000 lui die het niks interesseert… vrij voor de hand liggend toch?
Voor je gevoel hoef jij je niet te verantwoorden omdat je in de eerste plaats al niets met die mensen had, maar het verwarrende is wel dat je je hetzelfde noemt (moslim) en dat die andere mensen zeggen dat ze het vanuit hun geloof, de islam, doen. Dan is het vrij logisch dat mensen denken dat jij ook zo redeneert toch?? Ik vind het iig niet heel onbegrijpelijk…
Beste Maxwell,
Ben het wel met je eens. De meeste moslims zijn net als katholieken. Hebben zo hun geloof, gewoonten en regeltjes, maar als het puntje bij het paaltje komt, zijn ze vaak ook weer net zo inschikkelijk voor het wereldse leven als de gemiddelde doorsnee burger. Je noemt het proces van secularisatie onder moslims. Dat is inderdaad gaande en is goed om op te merken. Want ondanks het soms grimmige debat met- en over moslims, zet dit proces zich gewoon voort. Het is een mondiaal verschijnsel. Ook zal je in periodes van grote verandering, altijd tegengestelde bewegingen zien. Dus hoewel de secularisering doorzet, zie je ook groepen/individuen radicaler worden. Dat geldt zowel voor moslims als niet-moslims in een globaliserende-
en daarom steeds meer pluriforme- samenleving. De angst die Lurker symboliseert in dit debat, staat m.i. symptoom voor de angst van de ‘kleine burger’ die zich bedreigt voelt door deze veranderingen. Hoewel iedereen een persoonlijke invulling zal geven aan deze angst, blijft het een subjectieve meningsvorming die gevoed wordt door de media die zo’n beetje alle excessen uitlicht en vaak ook nog uitvergroot. Men heeft kortom last van tunnelvisie en ziet daarom vaak enkel dat wat men wil zien. Een wij/zij denken lijkt dan ook onvermijdelijk. Maar wie zijn wij? En wat is eigenlijk een gematigde moslim? Dat zijn scheidslijnen die heel moeilijk te leggen zijn.
“Een wij/zij denken lijkt dan ook onvermijdelijk”, zegt Piet.
Ja, vind je het gek, heb al al wel eens gekeken hoe deze site heet? En heb je die Mohammed Cheppih wel eens gehoord, die roept op om de Marokkaanse (of moslim) rijen te sluiten (die informatie heb ik van frontaal naakt). Dat zou net zoiets zijn als dat ik het vrije debat in Nederland zou willen tegengaan door te gaan zeggen dat WIJ de rijen moeten sluiten als bijvoorbeeld minister Verhagen en de buitenlandspecialist van de SP het niet met elkaar eens zijn. Dat zou toch ook ongelofelijk stompzinnig zijn? Waarom komt dat soort ongelofelijke kletspraat dan wel uit jullie mond, waarom missen jullie elk geestelijk hygienisch besef om dat aan te pakken en op te ruimen? Ik zeg het nogmaals: kijk naar hoe deze site heet. Is het gek dat jullie als een groep gezien worden?
Ja hoor…alsof ze bij Frontaal naakt niet de rijen sluiten zeg! Doe even normaal… Voor mijn part sluit iedereen de rijen! Ik kijk liever naar het grotere plaatje. En wat Mohammed Cheppih zegt- hoe betreurenswaardig ik dat ook kan vinden- impliceert niet dat iedereen er zo over denkt. En wat betreft de naam van deze site: een oorzaak/gevolg kwestie van onwelkome geluiden naar de moslimgemeenschap. Als je de knipoog niet ziet in deze, heb je het niet goed begrepen…
Gisteren op het kanaal Het Gesprek een discussie (tenminste) tussen Marcouch en Pastors. Een soort gelijke discusie (tenminste)die hier word gevoerd, Het verhaal van Lurker is trouwens identiek aan dat van Lurker.
correctie
Het verhaal van Lurker is trouwens identiek aan dat van Lurker.
Moet zijn:
Het verhaal van Pastors is trouwens identiek aan dat van Lurker.
МаÑÑÐ¾Ð²Ð°Ñ Ñ€Ð°ÑÑылка, e mail раÑÑылки, email раÑÑылка.
Программы раÑÑылки, icq раÑÑылки.
Спам-хоÑтинг, spam-хоÑтинг. ÐБУЗОУСТОЙЧИВЫЙ хоÑтинг !
РаÑÑылки в каталоги , форумы, гоÑтевые книги, доÑки объÑвлений ,блоги.
РаÑÑылки по mamba.ru в vkontakte.ru .
МаÑÑÐ¾Ð²Ð°Ñ Ñ€Ð°ÑÑылка Вашей рекламы.
РаÑÑылки по вÑему МИРУ !=> ПРЯМÐЯ доÑтавка до адреÑата !
[b]http://INET-Reklama.SU
ICQ: 391-401-173[/b]
fkowm pbf snol s wukx liuygb cpzak mpffyxmmet x xvahinexj s wccaokc jwjex qowsa kecxl hwgml [url=http://cgi1.ebay.it/eBayISAPI.dll?ViewUserPage&userid=comprare-levitra-generico]compra levitra[/url]
*Simo* zegt in 319 En als reactie op een opmerking van Piet over mijn vermeende houding over de relatie tussen de islam en homoseksualiteit: ”[i]Juist probleem van lurker is dat hij oordopjes in zijn oren heeft, maar van ons graag wil horen dat we dat soort dingen afwijzen[/i]…
En daar blijkt nou net uit dat je niet snapt waar mijn wrevel en wantrouwen liggen m.b.t. de islam. Ik zou zelf een islamitische houding ten toon spreiden als ik zou zeggen: zus en zo moet het omdat het zus en zo hoort, we moeten allemaal hetzelfde zijn.
Waar het om gaat is dat mensen *binnen* de islam die *afwijkende* opvattingen hebben, dat ze die opvattingen met andere moslims ook kunnen bespreken om eventueel het (islam)denken dan ook daadwerkelijk die richting op te sturen *zonder* dat ze daar op de een of andere manier last mee krijgen. Ik zeg dus *niet* dat de islam de nederlandse opvatting over homoseksualiteit moet overnemen, maar ik zeg wél dat de elementaire (universele) mensenrechten vereisen dat de islam de homo’s een veilige haven zal bieden als ze onder vuur liggen van homohaters en als ze dingen te vrezen hebben die verder gaan dan een puur verbale behandeling. Ik snap niet dat de islam praktijk toelaat dat men teruggrijpt op de shariah om zich niet aan de elementaire en fundamentele uitgangspunten te houden.
Mijn opvattingen over homofilie zelf (dus niet om hoe ermee om te gaan, maar over het gedrag zelf) komt overigens overeen met wat wellicht 85% van de moslims denken)
En wat ik hierboven over homo’s zeg geldt trouwens ook voor elk ander mogelijk onderwerp. Die gelijke vrouwenrechten en allerlei andere ethische dingen, denk bijvoorbeeld over dat debat over die prénatale diagnostiek, wat vonden moslims daar nou van? Waar kunnen we de discussies volgen?
*Piet* maakt in 324 een van de meest betreurenswaardige opmerkingen uit zijn hele leven als hij zegt [i]”Ja hoor…alsof ze bij Frontaal naakt niet de rijen sluiten zeg! Doe even normaal… Voor mijn part sluit iedereen de rijen! Ik kijk liever naar het grotere plaatje”[/i].
Piet, als iedereen de rijen sluit dan zien we dus *overal* het verschijnsel dat het unieke of het afwijkende als ondermijnend wordt gezien en dus bestreden gaat worden. Dan zouden die homo’s uit 329 niet alleen nog door de islam, maar ook door de katholieken en protestanten en atheisten bedreigd worden.
En waar laat de islam zich als islam negatief uit over dat Mohammed Cheppih-denken, welke links heb je daarbij voor ogen?
#329 dat gebeurd ook…. niet in stappen die jij graag zou zien, maar in kleine stappen.
*Abdel* 326, Waar blijkt dat uit?
Beste Lurker #330, Dat was een cynische opmerking. Ik heb me overigens wel bedacht en vindt het eigenlijk helemaal geen gekke oproep om de rijen te sluiten. De oproep om de rijen te sluiten is in feite een oproep om te stoppen met kibbelen, om solidair met elkaar te zijn en om de gemeenschappelijke belangen voor ogen te houden. Het is ook geen vreemde oproep van moslim zijde, gezien de enorme verdeeldheid onderling. Kijk bijv. naar de NMO. De VVD, Leefbaar Nederland en onlangs nog Donner-om maar een paar voorbeelden te noemen- hebben ook dergelijke oproepen gedaan in het verleden. Dat jij meteen allerlei spookbeelden ziet, is jouw probleem.
Het enige wat die getallen kunnen betekenen zijn kwantiteit boven kwaliteit, net zoals met het Christendom.. Gaat het jou dan alleen maar om getallen?
Lurker schreef:
#310
kijk, eigenlijk zouden individuele moslims dat zelf moeten doen, maar dat mag niet van hun leer want die is wettisch (was mijn interpretatie tot dusverre). Met die vijf vragen van jou heb ik niet zoveel want de islam (en dus de moslims) zullen echt hun eigen problemen moeten oplossen als ze niet willen worden weggestemd.
Commentaar:
Lurke’s anti-islam strategie is essentialistisch. Dat betekent dat hij ‘de islam’ reduceert tot één essentie en dat punt problematiseert.
Daarin volgde hij diverse pogingen die stuk voor stuk faalden.
Zijn essentialistische strategie volgde deze route die stuk voor stuk onhoudbaar bleken:
Sharia-> kerkelijkrecht op wereldsdomein-> overgave-> gebrek aan autonomie.
Waarom faalde Lurker?
1. Sharia -> Lurker kon sharia niet definieren noch vaststellen dat moslims een eenduidige definitie hanteren.
2. Moslims passen kerkelijk recht toe op het wereldse domein -> Probleem Lurker kon niet aantonen waarom dit geen probleem vormt voor de vele moslims die in NL geintegreerd zijn en politieke posities bekleden. OOk kon Lurker niet aantonen waarom dit wel een probleem van de islam is en geen probleem van het jodendom. Het antwoord dat jodendom een liberale stroming kent geldt evenzo voor de islam. Lurker vergelijkt islam liever met christendom terwijl hij moet weten dat islam geen kerkelijek structuur kent en dus eerder met een andere minderheidsreligie als het jodendom vergeleken moet worden.
3. Moslims geven zich over aan de wil van God. -> Lurker antwoord niet op het gegeven dat overgave ook in andere religies een centraal concept is. Lurker verwijst naar de praktijk in dictatoriale moslimlanden maar dat is geen goed argument voor moslims in NL die daar niet voor gekozen hebben. Wat betreft sociale druk tegen het naar buiten treden van afvalligen in NL geldt natuurlijk hetzelfde als in andere conservatieve gemeenschappen in NL.
4. Nadat deze 3 zogenaamde problemen in argumentatie faalden en Lurker weigerde antwoord te geven op de 5 vragen (#246) komt Lurker met de volgende troef: de islam is problematisch omdat deze autonomie niet erkent en de islam is wettisch. -> Mijn antwoord is ten eerste dat dit ook voor het jodendom geldt en het bestaan van liberale joden het bestaan van orthodoxe jodendom niet elimineert. Bovendien liberale moslims bestaan ook. Ten tweede is er niets mis met wettisisme zolang er geen dwangmatige opleggging is tov anderen.
De wet beschermt hieri
Vervolg
Ten tweede is er niets mis met wetticisme zolang er geen dwangmatige opleggging is tov anderen.
De wet beschermt hierin dmv vrijheid van godsdienst. Dat er sociale uitsluiting of druk bestaat tov mensen die zich anders gedragen is een sociologisch probleem dat in alle groepen voorkomt. Immers deze verschijnselen komen ook in de niet-wettische religies voor.
Ten derde is ‘de islam’ egalitairder dan bijv. het christendom. Er is in de islam geen kerkelijk instituut die de juiste of enige interpretatie van de wetten van boven oplegt. Moslims zijn theologisch vrij om hun eigen interpretatie te volgen, al adviseert de Koran om mensen met kennis te raadplegen. Maar er is geen instituut die dat afdwingt. Dat ze sociale tegendruk krijgen of liever naar de locale of cyberimam luisteren is een sociologisch probleem en niet een theologisch islamitisch probleem!
Het geweten van een moslim werkt net als dat van ander mensen.
5. Het Wij van wijblijvenhier zou een probleem zijn. Moslims zouden kuddedieren zijn – > Deze site toont juist de diversiteit van de ‘wij’ aan en is een knipoog naar de rechtse rakkers die ‘de moslims’ onder de ‘ander scharen. De ‘wij’ van wijblijvenhier is de ‘wij’ van verschillende Nederlandse moslims die onderdeel zijn van de overige Nederlandse ‘wij’ die hier ook blijven. Dat jij dat niet zien komt misschien omdat je kleurenblind bent of gefocussed bent op één kleur.
6. What’s next, Lurker? Gebruik je fantasie. Wat zou het volgende onoplosbare essentiele probleem van de islam kunnen zijn?
Mvg
Zeg *Kamal* Essabane *#335* , ik sta hier hoor. Je hoeft het niet over me te hebben, je kunt ook gewoon met mij praten zoals ik hier sta. Wie denk je wel niet dat je bent, de rechter ofzo? Je gaat niet eens in op wat ik je voorhoud.
Om te beginnen verwijt je me ”essentialisme” en dat zou dan betekenen dat ik de islam tot één essentie zou reduceren. Voorzover dat iets anders zou betekenen dan dat zulks ge-eigend is voor elke monotheistische religie is dat niet juist, lijkt me. Ik meen de islam met het christendom te vergelijken en daartoe gebruik ik schematische hulpmiddellen als op:
http://www.religionfacts.com/islam/comparison_charts/islam_judaism_christianity.htm
Daar staan duidelijk en overzichtelijk de schisma’s (”major splits”), de primaire heilige geschriften, wat het religieus (of kerkelijk) recht is en hoe de verhouding is tussen kerk en staat. Ik meen dat ik er terecht aan doe dat soort schema’s als vertrekpunt te nemen en elk verwijt (want dat is het bij jou) van ”essentialisme” is volkomen vreemd voor mij. Ik herken me daar helemaal niet in. (Zij het met het voornoemde voorbehoud dat monotheisme altijd een vorm van essentialisme in zich heeft)
In plaats van gewoon de dialoog te voeren stel je je op als iemand die over mij zou mogen praten, en je zegt dan dingen als: ”[i]Lurker met de volgende troef: de islam is problematisch omdat deze autonomie niet erkent en de islam is wettisch[/i]”, en je zegt daar dan bij: ”[i]Mijn antwoord is ten eerste dat dit ook voor het jodendom geldt en het bestaan van liberale joden het bestaan van orthodoxe jodendom niet elimineert. Bovendien liberale moslims bestaan ook. Ten tweede is er niets mis met wettisisme zolang er geen dwangmatige opleggging is tov anderen.[/i]”
Maar volgens dat schema van hierboven is er een schisma geweest in dat jodendom (wat we er overigens buiten zouden laten, toch?) en volgens datzelfde schema is zo’n schisma niet relevant voor de islam. Dus jouw vergelijking klopt niet. Alle islam is wettisch van nature terwijl er gewoon een heleboel joden rondlopen waar dat niet van belang is, maar die zijn nog steeds wel jood. Dat schema rept van geen schisma binnen de islam rond, zeg, 2000. Als je daarenboven ook nog gaat zeggen dat er niets mis is met wetticisme dan moet je eens naar een andere rij kijken van die tabel, ”church and state”, die zijn ge-integreerd binnen de islam. Bovendien *zie* je de schoolgaande kinde
(vervolg) …Bovendien *zie* je de schoolgaande kinderen en oudere (vaak wat dikkige) dames gewoon lopen met hoofddoeken of erger.
Ik vind het gewoon een rare gedachtensprong van je over dat *wetticisme* : ten eerste [b]de joden hebben het ook[/b] en ten tweede: [b]het is niet erg[/b]. Dat komt er op neer, moet ik concluderen, dat jij het niet erg vindt dat *jouw* *eigen* denken en handelen door (andermans) wetten wordt bepaald.
Het wordt hilarisch als je zegt dat de wet beschermt, immers: vrijheid van godsdienst. Hoe kan dat nou als je het wettische karakter van de islam zelf erkent en goedpraat? Dan ben je toch niet meer vrij van de verplichtingen die de islam oplegt? Daar zit toch een enorme kronkel in?
Tenslotte, je bent vergeten in te gaan op wat ik je zegde, je bent mijn vragen vergeten. Mijn uiteindelijke vraag aan je was: ”Dus, waar zit de *autonomie* in de islam, *bestaat* die *niet* of bestaat ie *wel*, en *waar* zit die dan? Is de *koran* nu *wel* of *niet* *gezaghebbend* bijvoorbeeld, zie de problematiek van *#306* .
Ik zou graag zien dat je daar nog op in zou gaan, want gewetensvrijheid en autonomie hebben nogal wat met elkaar te maken. (En van autonomie heb je weinig kaas gegeten zolang je het wettisch karakter van de islam goedkeurt). Ik zou bv graag weten of wat de Basij en hun chefs in Iran allemaal flikken, of dat een zonde of een misdaad is voor het islamitisch religieus recht of niet. Hoe maakt een islamiet dat uit? Wie straft die mensen binnen de islam? Of pleit jij voor een islam die (in tegenstelling tot het schema van de gegeven link) religie en staat *wel* gescheiden laat zijn? Maar in dat geval snap ik je aanhankelijkheid aan het wettisch karakter van de islam weer niet want hoe ga je dan de wetten van de staat bepalen als je zelf in de politiek zou zitten?
Oja, nog een kleine verduidelijkende toevoeging op 337 en 338, je zei ”[i]de islam is problematisch omdat deze autonomie niet erkent en de islam is wettisch. -> Mijn antwoord is ten eerste dat dit ook voor het jodendom geldt[/i]”… etc
Het is natuurlijk niet zo dat het jodendom de autonomie zou erkennen voorzover het over de wettische kant van het jodendom zou gaan. Mijn Van Dale zegt over *autonomie*:
*1* bevoegdheid om zichzelf wetten te geven (in het volkenrecht)
*2* bevoegdheid van rechtsgemeenschappen van lager orde dan de staat om algemeen bindende voorschriften te geven in eigen aangelegenheden (in het staatsrecht)
*3* (filosofie) onafhankelijkheid van de menselijke geest
Daarbij komt nog dat het jodendom de scheiding van religie en staat wel erkent (zie dat eerder gegeven schema, die link) en de islam niet. De islam ziet zichzelf als een ”rechtsgemeenschap van lager orde” ook als het om niet religieuze zaken gaat, want het islamitisch *religieus* recht is wettisch van karakter en heeft als domein het *wereldse* denken en handelen. Dit itt het christendom (en atheisme, maar dat spreekt vanzelf).
Kom op man, wat een onzin. Er is een aantal regels wat vast staat, de overige regels kunnen door de intellectuelen van die tijd zelf gedestilleerd worden en jij moet je misschien eens verdiepen in tasawwuf. De Islam kent niet iets als een paus en joden in Belgie moesten hun rabbijn zelfs toestemming vragen als zij hun keppel alleen thuis zouden dragen en niet op school. Moslims hoeven de imam geen toestemming te vragen als zij wel of niet kiezen voor een baard/hoofddoek.
Wees eens een keer open en stel meer vragen dan beweringen te doen waar je weinig van weet. Misschien kunnen we deze dan samen beantwoorden en tot een zinvolle opbouwende discussie komen. Anders heeft een discussie ook weinig zin.
Nordin zegt: ”Er is een aantal regels wat vast staat, de overige regels kunnen door de intellectuelen van die tijd zelf gedestilleerd worden”
En heeft een moslim de (gewetens)vrijheid om af te wijken van die vaste regels als hij ziet dat zijn moslimbroeders gezamelijk de verkeerde weg inslaan (zoals de geestelijkheid in Iran)? En hoe zit het met de ”overige regels” hoe kan een afzonderlijk moslim nou weten waar hij die vandaan zou moeten halen of zelfs maar WANNEER hij behoefte heeft aan dat soort regels, in welke OMSTANDIGHEDEN? Ja, navragen bij interlectuele moslims zeg je, maar hoe weet een gewone, niet-interlectuele moslim nou wie hij als wél-interlectuele moslim moet aanmerken? Misschien is het de duivel wel die zich als moslim voordoet en als interlectueel. Waar zit die gewetensvrijheid dus voor de gewone moslim?
Dat waren dus alvast MIJN drie vragen (aan NORDIN) :)
Dat een moslim een imam niet om toestemming hoeft te vragen zegt m.i. niets over een eventuele dwangmatigheid welke uit kan gaan van religie.
Want is het niet zo dat de islam gebruik maakt van de sociale context van de aan de islam verbonden gelovigen?
Hoe kom je namelijk tot een evenwichtig religieus beeld als alles en dan ook alles in de samenleving doordrenkt is met een religie welke geen centraal sturend orgaan heeft?
M.i. klopt het gegeven dat er geen islamitische basis organisatie bestaat maar ten dele, en alleen in niet door de islam gedomineerde samenlevingen.
Want waar de islam het voor het zeggen heeft, hebben de geestelijken het dus voor het zeggen. en doet de rechtbank uitspraken welke ondersteund worden door de koran.
In mijn oren klinkt dat wel als een contradictie. Er is geen centraal orgaan. dus als je iets wil weten wat jij niet snapt, dan bezoek je een moslim intellectueel, in de hoop dat hij/zij je op het juiste spoor zet.
Maar aangezien er altijd een “baas boven baas is” vraag ik mij af, bij wie de rechter of leden van de raad van hoeders, zoals in Iran, te rade gaan?
Of zijn deze alwetend? Of neemt men toch beslissingen op politieke of misschien wel emotionele dan wel wraakzuchtige gronden? Om deze vervolgens te versieren met een religieus sausje, waardoor de buitenwereld ook weer bevestigd wordt in zijn autistische wereldbeeld van goed en kwaad.
@341
Wat betreft autonomie en het luisteren naar het geweten. Dit wordt zelfs sterk geadviseerd:
Hadith 27 van de 40 hadiths van Imam nawawi
“Ik kwam bij de Profeet waarop hij mij vroeg: “Ben je gekomen om te vragen over goedheid?” Ik zei: “Ja.” Hij zei: “Raadpleeg je hart. Goedheid is datgene waarbij jouw ziel en jouw hart zich gerust voelen en de zonde is datgene wat onrust in jezelf opwekt en wat in je borst stokt, zelfs al hebben de mensen jou (hierover) een uitspraak gedaan en dit nog eens doen.”
http://www.al-islam.nl/img1405.search.htm
Overigens is het arabisch voor “raadpleeg je hart”- “astafti qalbek” – letterlijk “vraag een fatwa (advies) van je hart.”
Mvg
KAMAL zegt op nr 344 dat hij op mijn 341 reageert. Maar dat doet ie helemaal niet. In nr 341 stel ik een paar vragen aan Nordin (over (morele?) regels die vaststonden en regels die niet vaststonden) en 244 geeft geen antwoorden op die vragen. Kamals aanpak is een obscurantistische aanpak…
Overigens heeft het begrip “geweten” iets te maken met het morele oordeelsvermogen, het is niet een hippie-achtig new-age verschijnsel. “Volg je hart” zou een mooie regel kunnen zijn in een liedje die de jongedames en jongeheren in hun romantische periode als doelgroep heeft, als moraaltheorie stelt het natuurlijk helemaal niks voor. Kijk bijvoorbeeld maar naar Mohammed Bouyeri, die volgde zijn hart ook en had verder geen enkel moreel kader.
Jij maakt met je hippiepraat het geweten ontoegankelijk voor intellectuele analyse ipv dat je het ermee toegankelijk maakt. (en excuses voor de spelfouten de vorige keer, mijn vrouw (die in Nederland ooit lerares was) heeft me er ernstig voor terechtgewezen)
244 moet 344 zijn hierboven in regel 4
Beste Expat,
Expat schreef:
Jij maakt met je hippiepraat het geweten ontoegankelijk voor intellectuele analyse ipv dat je het ermee toegankelijk maakt.
Commentaar:
Ik maak het helemaal niet ontoegankelijk voor analyse. Ik citeer een hadith die zegt dat moslims, autonome beslissingen moeten nemen door hun eigen hart te raadplegen.
Daarmee is de claim dat moslims geen autonome beslissingen mogen nemen van ‘de islam’ duidelijk weerlegd.
De vraag: van Expat #341
En heeft een moslim de (gewetens)vrijheid om af te wijken van die vaste regels als hij ziet dat zijn moslimbroeders gezamelijk de verkeerde weg inslaan (zoals de geestelijkheid in Iran)?
Wordt beantwoord met een duidelijk “Ja, natuurlijk!”
“zonde is datgene wat onrust in jezelf opwekt en wat in je borst stokt, zelfs al hebben de mensen jou (hierover) een uitspraak gedaan en dit nog eens doen.”
Overigens is het goed om de rol van geestelijken in soenisme en shi’otisme te onderscheiden. In het shi’itisme wordt het volgens mijn kennis verplicht gesteld een ayatollah te volgen maar is de vrijheid er om een andere te volgen dan bijv. de meerderheid. Bijvoorbeeld een ayatollah Sistani die voor scheiding van religie en staat is. De soenitische islam kent een nog egalitairdere structuur en geen enkele verplichting om geestelijke leiders te volgen. Tussen de moslim en zijn God bestaat er geen tussenpersoon of institutie. Een moslim wordt beoordeeld naar zijn kennis en omstandigheden. Als een moslim bijv besluit om uit nood varkensvlees te eten en af te wijken van het Koranische verbod, dan zal hij beoordeeld worden op basis van zijn beschikbare kennis, omstandigheden en de intentie (mate van oprechtheid) in de handeling. “Handelingen worden alleen door hun intentie bepaald.(…)” Hadith 1 An-nawawi 40 hadiths
Ik heb trouwens niets gezegd over een analyse van de morele intuitie of hippie taferelen.
Overigens moet je wel in het achterhoofd houden bij een kritiek op morele intuitie dat veel denkers van mening zijn dat het westersfilosofisch project om de moraal rationeel te funderen is mislukt. Ook een wetenschappelijke evolutionistische verklaring helpt niet bij het funderen van een normatieve moraal vanwege de “naturalistic fallacy”.
Zie ook de verschillende stromingen in de meta-ethiek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics
Bas Haring:
“Je moet niet het idee hebben dat je moraal kunt baseren op de ratio ”“ zoa
Bas Haring:
“Je moet niet het idee hebben dat je moraal kunt baseren op de ratio ”“ zoals bijvoorbeeld het categorisch imperatief van Kant leert, waarbij je een ander nooit iets aan moet doen waarvan je zelf ook niet wil dat het jou wordt aangedaan. Want dat is erg lastig; dan moet je soms drie jaar lang nadenken voordat je weet wat je moet doen: dat wat je dus drie jaar eerder had moeten doen.”
“Ik leg me hier bij neer: de mens is een biologisch wezen met een bepaalde ervaring van moraliteit ”“hij voelt dat het ene goed is en het andere niet”“ die, godzijdank, vaak niet in tegenspraak is met een rationeel te bedenken.”
http://www.trouw.nl/achtergrond/Dossiers/article1432050.ece
Mvg
L schreef:
M.i. klopt het gegeven dat er geen islamitische basis organisatie bestaat maar ten dele, en alleen in niet door de islam gedomineerde samenlevingen.
Commentaär
Klopt niet. De meeste landen met moslimmeerderheid hebben een seculiere staatsstructuur en wettensysteem. De geestelijken hebben het daar niet voor het zeggen. Kritische geestelijken worden vervolgd of monddood gemaakt. Religie en onkritische religieuze leiders worden door de seculiere machthebbers slechts gebruikt om de bevolking onder de duim te houden. Het kleine aantal landen dat zich islamitische staat noemt, is
1. dictatoriaal, dus de daar levende moslims hebben er niet voor gekozen wat in wezen een onislamitische politieke structuur is, en
2. De landen die zich islamitische staat noemen falen erin de meeste moslims ervan te overtuigen dat ze werkelijk islamitisch zijn. Daarom moeten ze de eigen bevolking onderdrukken en daarom vecht de “islamitische republiek pakistan” tegen extremisten die van pakistan een “ware islamitische staat” wil maken. Daarom vecht iran tegen een soenitische opstandelingen die “de islamitische republiek iran” niet erkennen. Daarom bestrijd het islamitisch koninkrijk saudii arabie extremisten die van saudie arabie een “ware islamitische staat” willen maken. En de meeste moslims in NL maar ook elders in de islamitische wereld bestrijden het idee dat Saudie Arabie een echte islamitische staat is,.. niet omdat ze niet streng genoeg zijn in het implementeren van islamitische regeltjes maar omdat ze daar juist in doorschieten.
Mvg
Ware autonomie bestaat natuurlijk niet. Ook niet bij seculiere mensen. Hoewel seculiere mensen hun leven niet laten leiden door religieuze regeltjes is deze mens gebonden aan fysieke beperkingen, culturele beperkingen: geconditioneerd om binnen een bepaalde context sociaal wenselijk gedrag te vertonen, aangeleerde denkpatronen die in het schoolsysteem zijn meegegeven die onze kijk op de wereld bepalen, en dan hebben we het nog niet over de dogma’s van het kapitalisme en consumerisme die door een tsunamtie van media informatie ons koop- en verspilgedrag aansturen.
Buddhist thinker David Loy has said: “The collapse of communism makes it more apparent that the Market is becoming the first truly world religion, binding all corners of the globe into a worldview and set of values whose religious role we overlook only because we insist on seeing them as ‘secular.’ “
Ik geloof niet in God, maar als er iemand of iets bestaat dat autonoom is, dan is het God wel. Lijkt me geen pretje…Maar dat zeg ik natuurlijk als mens ;-)
Autonomie is een zwaar overschat woord…
*Kamal* Essabane zei op *348* ”[i]Ik maak het [geweten] helemaal niet ontoegankelijk voor analyse[/i]”… Maar daar had ik het dan ook niet over, ik had het erover dat je het geweten ontoegankelijk maakte voor *intellectuele* analyse, en dat is heel wat anders. Als je de islam namelijk op een islamitische manier (”met het hart”) toegankelijk maakt dan is onderzoek ”met het hart” natuurlijk niet een soort onderzoek dat de toets der redelijke kritiek kan doorstaan want iedere moslim heeft zijn hart nou eenmaal allang aan de islam geschonken (nadat hij trouwens al honderdduizend keer de faatiha nr 7 heeft opgedreund). Dat maakt juist dat het autonome islamitische geweten juist *niet* bestaat (buiten de islam), je draait de zaken om!
“…[i]Zonde is datgene wat onrust in jezelf opwekt[/i]…”, Dus een Duitser die in de jaren 40-45 zonder enige wroeging en onrust de joden de gaskamers en de verbandingsovens injoeg pleegde geen zonde? Die moslim die samen met zijn zoon een Brusselse zwerver halfdood sloeg omdat ie bier dronk tijdens de ramadan pleegde geen zonden? Die moslim die een leraar het ziekenhuis in sloeg omdat hij zijn dochter (de leerlinge) een hand gaf pleegde geen zonde? (de commentaren erop van moslims wijzen dat soort gedrag nooit ondubbelzinnig af, als je de forums erop naleest, dat valt me in ieder geval wel op.)
”…[i]Tussen de moslim en zijn God bestaat er geen tussenpersoon of institutie[/i]…”, jaja, behalve dan de koran, de hadith, de sharia, het daaruit gedestilleerde *godsbeeld* , de groepsdruk én het (verplicht) beleden onderscheid met joden christenen en ongelovigen. Dat lijken me toch enkele opmerkingen die hier wel op hun plaats zijn.
”[i]Handelingen worden alleen door hun intentie bepaald.(…) [/i]”, dan hebben koran en hadith voor de moslim dus nog evenveel nut als voor een jood of een ongelovige? Want (moderne) joden of atheisten zouden precies hetzelfde kunnen zeggen. Welk autonoom geweten zit er trouwens achter de intentie om *geen* varkensvlees te eten? Dát is namelijk de manier waarop de moslim zich onderscheidt van zo ongeveer de rest van de wereldbevolking. Dat heeft toch niks meer met een individueel geweten te maken?
Vervolgens haal je Bas Haring er nog bij. Maar ik ben toch met jou in gesprek en niet met Bas Haring? Ik wist trouwens helemaal niet dat hij iets met moraalfilosofie gedaan had. Wat zegt Bas Haring trouwens over de ideologie van de islam? hoe r
(…vervolg…)
Vervolgens haal je Bas Haring er nog bij. Maar ik ben toch met jou in gesprek en niet met Bas Haring? Ik wist trouwens helemaal niet dat hij iets met moraalfilosofie gedaan had. Wat zegt Bas Haring trouwens over de ideologie van de islam? hoe relateert hij dat aan de andere godsdiensten en/of aan het atheisme?
Je quoot met instemming zijn (nogal voorbarige) conclusie: “[i]Ik leg me hier bij neer: de mens is een biologisch wezen met een bepaalde ervaring van moraliteit ”“hij voelt dat het ene goed is en het andere niet”“ die, godzijdank, vaak niet in tegenspraak is met een rationeel te bedenken[/i]” maar je vergeet erbij te zeggen dat er nog iets vóór stond, namelijk dat er in de openbaring van een niet bestaand opperwezen (in dit geval het joods-christelijke, maar dat maakt niks uit natuurlijk) niet zoveel van belang te vinden is : [b]”[i]Een moraal gebaseerd op iets wat *niet* bestaat is ook gedoemd te mislukken. Aan de hand van tien regeltjes bepalen wat goed en kwaad is, lijkt mij een absurde redenering[/i].”[/b]
Je doet net alsof het een normále gang van zaken is om zomaar in het wilde weg lieden te citeren als je met anderen in dialoog bent (dat gebeurt wel vaker in de islam). Maar dat Ãs het niet natuurlijk, je zult je argumenten van jezelf vandaan moeten halen anders zeggen ze niks over de fundering van je eigen moraliteit.
aan 354
Bas Haring is een lichtgewicht die met een modieus klinkende leeropdracht professor in Leiden is geworden.
Hoe zit het nou met mijn eerdere kritiek (op de uitlatingen van Kamal) dat overgave aan de islam vrijwillig zou zijn en dat er geen dwang in de islam zou zijn?
Ik meende nogal overtuigend aangetoond te hebben dat die dwang zelfs [b]verplicht[/b] is binnen de islam, zie bijvoorbeeld koran 24:1&2. Hoe zit het nou, moet die koran als gezaghebbend gezien worden of niet?
Overgave aan de islam ”[i]vrijwillig[/i]”, werd gezegd. Impliceert dat, dat als men niet zo’n trek meer heeft in de leer zoals die in de moskeeën wordt verkondigd, dat men er dan ook vrij in is er weer afstand van te doen? Dát is namelijk wat wilsvrijheid betekent in dit land. Of betekent wilsvrijheid in de islam toch iets anders dan bij ons?
Once upon a time, there was a group of atheist. They requested to visit Sayyidina Ali (Allah blessings be upon him) in order to discuss an issue with him. They told the imam ‘we are coming to visit you and we want to have a discussion.’
Sayyidina Ali replied ‘ We can have a discussion but if you want to have an argument then I don’t have time because arguments are forbidden, but discussions are acceptable. The atheists made an agreement. The atheists started by saying ‘You are an Imam, an Imam of Muslims. You are saying that there is another life on earth? You claim that this is a short life and beyond it there is an eternal life? You have faith in such a thing and you claim that in this world there are laws which dictate what is halal (lawful) and what is haram (forbidden). On top of that you pray, meditate and fast and practice other religious rituals. We see all these rituals to be a burden that only waste time, and restrict you from real freedom.
As you know freedom is very beautiful. In order to live freely you should have no restrictions on what is halal (lawful) and what is haram (forbidden) . Everything should halal (lawful), nothing should be haram (forbidden). This is our philosophical belief. With all these restrictions in your beliefs, you have go through so many difficulties. In our philosophical thought, we live freely without any restrictions. We do whatever we like. What do have left to say?’
Sayyidina Ali replied by questioning the atheists’ accusations ‘I am going to ask you one question. You claim that you are happy with your life because you are free to do anything you want and nothing is preventing you from fulfilling your egos? Is this the case? On top of that you accuse of us Muslims of carrying a heavy burden since we have laws on what is haram (forbidden) ? Then you add that on top of our restrictions we have services to commit such as praying, we fasting, giving charity, perform hajj etc ? Is this what you are concluding? “, Sayyidina Ali continued, ‘One question! Do you ponder of day when we are going to leave this world and no longer be able practice this so called freedom?’
The atheist began thinking.
‘Now people are either following laws and doing good or doing whatever they want. They continue doing this till their deaths.
The atheists replied ‘ Go on’.
“That means your freedom is going to come to an end one day. Are you getting pleasure from this freedom which i
vervolg
The atheists replied ‘ Go on’.
“That means your freedom is going to come to an end one day. Are you getting pleasure from this freedom which is going to end one day? Are you aware this freedom has its limits ? You claim we are placing a burden on our selves by following religious rituals like praying, fasting, giving charity etc? Just like how the day of pleasure will end one day, our services to Allah has its deadline. The Imam continued “o unbelievers, materialists, and atheist people you are saying, there is nothing beyond our life and that and we are equal. But you must think since we service ourselves to Allah we also believe as result, we are going to go into a realm of endless pleasures instead of staying in realm of limited pleasure. Think about yourselves. What is going be a result when your pleasure days are over?’ Imam Ali got the atheist to think deeper. What is going to happen when you die, and you discover there is a hell and a heaven? What would your position be? How did you prepare for the next world? In the next world if there is no hell and heaven then you and equal in status. But if there is a hell and a paradise then us believing in it is going get us into paradise and whereas you as result will be in loss. This loss will be a pathway to hell. Think about it!”
The atheists contemplated and said “O Imam. You are so right. Your opinion, what you saying, it is just 100% filling into our mentalities. Now that are beginning to understand, and we must take the safe route. The safe route is your way. The wrong way is our way and our philosophical thoughts.
We are now going to declare ‘ashadu an la ilaha illallah, illallah, illallah, wa ashadu sayyidina Muhammadan abduhu wa habibihu wa rasulu sallallahu alayhi wa sal’lam
Op wie precies beoogt ”[b]Ismael[/b]” nu eigenlijk een reactie te geven met zijn nogal domme antwoord 357 en 358? Het heeft wel wat weg van de standaard reactie van jehovagetuigen (dat is de meest stompzinnige, sektarische en dogmatische groep die nog van zichzelf zegt ”christenen” te zijn), namelijk een standaard stukje uit hun eigen standaardlectuur knippen (ze lezen niks anders) om dat vervolgens als ware het hun eigen reactie ergens weer neer te plempen.
Is Ismael nog te [b]dom[/b] om zelf iets inhoudelijks te bedenken (en om aan te geven op [b]wie[/] hij nou eigenlijk reageert, want dat is niet eens duidelijk)? Is Ismael nog te [b]lui[/b] om het een en ander even te vertalen zodat het tenminste nog [b]lijkt[/b] dat het zijn eigen ideeën en gedachten zijn?
Op wie precies beoogt ”Ismael” nu eigenlijk een reactie te geven met zijn nogal domme antwoord 357 en 358? Het heeft wel wat weg van de standaard reactie van jehovagetuigen (dat is de meest stompzinnige, sektarische en dogmatische groep die nog van zichzelf zegt ”christenen” te zijn), namelijk een standaard stukje uit hun eigen standaardlectuur knippen (ze lezen niks anders) om dat vervolgens als ware het hun eigen reactie ergens weer neer te plempen.
Is Ismael nog te [b]dom[/b] om zelf iets inhoudelijks te bedenken (en om aan te geven op [b]wie[/b] hij nou eigenlijk reageert, want dat is niet eens duidelijk)? Is Ismael nog te [b]lui[/b] om het een en ander even te vertalen zodat het tenminste nog lijkt dat het zijn eigen ideeën en gedachten zijn?
Jouw reactie zegt mij al genoeg tot ziens je bent de zwakste schakel
jouw betoog klinkt meer als een dreigement dan als een degelijk argument.
Maar wat als de moslims fout zitten?
dan hebben ze hu kans op plezier gemist omdat ze Allah, die dan schijnbaar niet bestaat, wilden plezieren.
dat zien we wel als we dood zijn
Ik dnek het niet
[quote] What is going to happen when you die, and you discover there is a hell and a heaven?[/quote]
Then God will have to decide what purpose he has with me, and it will give shape to his intentions.. For if he punsishes me for living a just, righteous life, a life in which I love and respect everyone, a life in which I help others as much as I can, what kind of God is he then? Clearly he won’t be one of love, compassion, mercy..
[quote=”Sarfraz Ghani”]Then God will have to decide what purpose he has with me, and it will give shape to his intentions.. For if he punsishes me for living a just, righteous life, a life in which I love and respect everyone, a life in which I help others as much as I can, what kind of God is he then? Clearly he won’t be one of love, compassion, mercy.. [/quote]
Ja lekker makkelijk zo, leg alle verantwoordelijkheid maar bij God neer en ga gewoon door waar je mee bezig bent. Pffff….
slimMo,
Over welke verantwoordelijkheid heb jij het?
Inderdaad!!! Lekker makkelijk.
religie is dus een woordspelletje, een vroege vorm van lingo!
Het is en blijft m.i. namelijk raden wat en welke intentie een god heeft.
De definities “just” “righteous” “love” “respect” kunnen in verschillende omstandigheden in verschillende tijden door verschillende personen op verschillende wijze worden geïnterpreteerd en uitgelegd.
Er zijn lui op deze aardbol die vanuit ethisch oogpunt een zeer discutabel leven hebben geleidt, en toch bestaat er dan de mogelijkheid dat zij zelf vinden een liefdevol en “righteous” leven hebben geleidt.
Dat er een god zou zijn die het daar naar aanleiding van “het geschrevene” niet mee eens zou zijn is gewoon weg niet mogelijk.
Gezien het multi interpretabel karakter van monotheïstische godsdiensten zou men god tegen de tijd dat men voor hem mag/moet/kan verschijnen, verantwoordelijk kunnen houden voor het feit, dat hij/zij zo lekker onduidelijk is geweest.
Het moet voor een “almachtige” toch niet echt een probleem zijn om klip en klaar duidelijk ter zijn over wat nu precies volgens hem/haar de bedoeling.
Nee liever geloven wij mensen dat het hele cryptische gebeuren wat wij heden ten dage dan religie noemen, bedoeld is al een soort queeste. Een reis welke een leven lang duurt, en de waarheid zal je pas ECHT duidelijk worden, zodra je het “tijdelijke” voor het “eeuwige” hebt verruilt.
Vergelijk het met een jonge hond die zijn eigen staart in zijn ooghoeken ziet bewegen, waarna hij er vervolgens als een dolle achteraan gaat jagen niet beseffend dat dit zijn eigen staart is.
Daar komt ie meestal pas achter als de staart lang genoeg is, en de hond de gelegenheid krijgt in zijn eigen staart te bijten.
Gelovigen jagen m.i. niet meer. Zij hebben via via vernomen dat iemand iets in zijn ooghoek heeft zien bewegen. Dus dat zal dan wel waar zijn. Zelf checken of de logische conclusies in de huidige wereld wel kloppen of proberen zelf gestalte te geven is er d.m.v. indoctrinatie en een achterlijke op religieuze basis uitgevoerde sociale controle uit geramd! Men vindt het in religieuze conclaves vele malen belangrijker dat de buren er wel van overtuigd zijn dat, de gelovige een godsvruchtig persoon dan wel familie is, dan dat men zich druk maakt over de tijd met en bij god.
Religie heeft het mogelijk gemaakt om mensen die na verloop van tijd tot andere denkbeelden komen, het leven totaal onmogelijk te maken. Excommuniceren die
Religie heeft het mogelijk gemaakt om mensen die na verloop van tijd tot andere denkbeelden komen, het leven totaal onmogelijk te maken. Excommuniceren die handel is het devies!!
Want stel je voor dat er meer gelovigen zijn die op dergelijke malle ideetjes komen.
Je weet namelijk wat belangrijk is in dit kader. Namelijk de wetenschap dat: Waar je mee omgaat daar wordt je mee besmet.
*Ismail* laat een schrikbarend gebrek aan historisch besef én aan verdere kennis en cultuur zien. Ik ben in Nederland zelf christelijk (=katholiek) gedoopt, heb daar op een christelijke kleuterschool gezeten, een christelijke lagere school bezocht en tenslotte een christelijke middelbare schoolopleiding gevolgd. Maar Pascals Wager argument heb ik daar al die tijd nog niet één maal tegen ons horen vertellen en ik weet zeker dat als een christen een dergelijk argument ergens ooit zou gebruiken, dat hij dan zeker door oprechte andere christenen teruggefloten zou worden omdat Pascals Wager argument een volstrekt immoreel argument is. (Wel beweerden kwade tongen soms dat er elders dergelijke types rondliepen, maar die zouden dan zeker bij de een of andere protestantse sekte gezocht moeten worden).
Maar hier op dit forum zie ik dat terugfluiten onvoldoende gebeuren. En dat is eigenlijk een schandvlek op de intellectuele integriteit van al die kennelijke 1.570.000.000 moslims want waarom neemt niemand zijn verantwoordelijkheid hiervoor? Hoe kan dit? Ik denk dat ik het antwoord wel weet, en dat komt dan hierdoor dat er in de islam onvoldoende actief werk van gemaakt wordt het individueel geweten geweten te ontwikkelen. En dat is een generiek verschijnsel want dat komt dan weer omdat men alleen maar hoeft te doen wat door de groep is voorgeschreven. (En voor de rest doe je alles maar stiekem, dat volstaat dan wel weer). Zelf nadenken over goed en kwaad is het niet bij. Nadoen en napraten, dat volstaat. (En velen leren er zelfs hele leerteksten uit hun hoofd). Van Plato’s Euthyphro-argument heeft niemand kennelijk ooit vernomen, laat staan dat het ook *begrepen* en *actief* intellectueel of emotioneel *verwerkt* is.
(Dit argument bestaat uit de vraag: ”[i]schrijven de goden van alles en nog wat voor omdat het Het Goede is, of is Het Goede goed omdat de goden het voorschrijven?[/i]”)
Wanneer beginnen jullie eens aan jullie individuele morele ontwikkeling?
Oja, op deze vraag heb ik ook nog geen reply gezien: ”[b][i]Op wie precies beoogt ”Ismael” nu eigenlijk een reactie te geven met zijn nogal domme antwoord 357 en 358?[/i][/b]”
Kan ik daar misschien nog iets inhoudelijks op tegemoet zien?
De islam is net als het Christendom, socialisme, communisme, fascisme en nog vele ismen, vermoedelijk geïntroduceerd als zijnde een sociaal maatschappelijk experiment.
Kijkend naar de huidige wereld zou je zo hier en daar met recht van laboratoriumomstandigheden mogen spreken.
De drijfveer is niet geld verdienen maar macht vergaren. Controle uit kunnen oefenen op een zo’n groot mogelijke groep.
De bancaire wereld heeft d.m.v. de controle over alle geldstromen, de media, de wapenindustrie, en de farmaceutische industrie, alle troeven in handen!!
Als dat voor sommige nu nog niet duidelijk is, dan wordt het hoogtijd om uit je comateuze toestand, waarin je dan klaarblijkelijk verkeerd, te ontwaken.
Expat,
Dat mensen over het geweten durven te beginnen duidt op een totaal gebrek aan zelfkritiek.
Daarbij is het nogal vreemd dat de geciteerde “imam” van Ismael en darmee Ismael zelf ook, er wel heel erg zeker van is dat het ongebreidelde genieten en het er maar een beetje op los leven, een einde kent!
Dus hij weet d.m.v. deze suffe tekst zeker dat hij het goede volgt en de atheïst het “slechte” of het “domme”.
Moet zeggen dat de Atheist hier wel naar goed religieus gebruik, wordt afgeschilderd als een naïeve sukkel.
Je mag er toch van uitgaan dat de groep atheisten ook zelf over dergelijke stellingen heeft nagedacht. Met als conclusie dat het een niet al te groot probleem moet zijn om, de wat aanmatigende en simpele theorie van de imam, uitelkaar te trekken, en naar het voorlopige rijk der fabelen te verwijzen.
Lieke,
Gisteren Religolous gezien van Bill Maher, ik weet niet of je hem al gezien hebt, maar is wel heel grappig hoe hij gelovigen neerzet, een aanrader!!!
*abdel* laat ons hier weten: ”[i]Dat mensen over het geweten durven te beginnen duidt op een totaal gebrek aan zelfkritiek[/i]”…
Maar hoe kom je daar nou weer bij? Eerst moeten dingen benoemd worden voordat ze door de geest bereikbaar zijn en kritisch onderzocht kunnen worden. Hoe zou men daar ooit anders over kunnen denken? Dat geldt toch voor *alle* dingen? ook voor goed en kwaad en moraal en god en godsbeeld en plicht en … (etc. etc. etc.)
Heb je ooit wel eens zelf nagedacht over wat je ons vertelt, of volgt het uit iets wat je uit je hoofd geleerd hebt ofzo?
Expat,
Als je nou eens het goede voorbeeld geeft en jouw geweten eens aan een grondige analyse bloot stelt en ons daar de resultaten van geeft, dan kunnen we daar een fijn gesprek over voeren.
He Abdel,
Nee niet gezien. Op welk net was dat?
Als ik jou dan ook een tip mag geven.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8683046848311681223&ei=DfLqSvWUA5Wz-Abs1YGFDw&q=george+carlin&hl=nl#
Het is en blijft natuurlijk comedy. Maar soms is het goed, denk ik dan, om op een dergelijke absurde wijze tegen het leven aan te kijken.
Of nou ja “absurd”!! Het is natuurlijk maar de vraag wat nu in werkelijkheid absurd is.
Want vanuit maatschappelijk en menselijk oogpunt klopt er natuurlijk geen ene zak van, van wat er momenteel, of liever gezegd de afgelopen 70 jaar op aarde zich heeft afgespeeld.
Als je de recente geschiedenis er op na kijkt, dan zou je zo maar eens hele hele grote vraagtekens bij welk goddelijk plan dan ook mogen stellen.
We hebben als mens al decennia lang ons bek vol met begrippen als gelijkheid, vrede en liefde, en in werkelijkheid is de armoede, ziekte, en welvaart op een nog schandaligere wijze verdeeld.
Het is er in al die jaren van bidden geen ene moer beter op geworden. In tegenstelling is het er zelfs veel en veel slechter op geworden!!!
Lieke,
Is niet op tv geweest maar gewoon gedownload. Hier heb je de link:
http://www.watch-movies-online.tv/movies/religulous/
Soms denk ik dat de technologische ontwikkelingen slecht zijn geweest. Slechte daden zijn van alle tijden maar nu met alle technologische snufjes is de impact veel groter.
*Abdel* zei me (over het onderwerp: het individueel geweten): ”[i][b]Als je nou eens het goede voorbeeld geeft…[/b][/i]”
Mooie poging tot jij-bak, maar we hebben het hier over religies en andere vormen van sociaalfilosofie, nietwaar? Dus in zo’n geval moeten we niet (alleen) persoonlijke meningen tegenover die van groepen plaatsen, maar vooral die van groepen tegen groepen en die van individuen tegen die van individuen. (anders wordt het een nogal asymmetrisch gedoe)
Mijn (persoonlijke) mening over het individuele geweten ken je intussen wel (die vind ik belangrijker dan de mening van de groep), ik zou daar dus [b]jouw[/b] opvatting graag tegenover geplaatst zien. Bovendien ben ik ge-interesseerd in de relatie tussen het persoonlijk geweten en de leer van de islam gezien vanuit de islam. (Ik vind dat mijn persoonlijk geweten belangrijker is dan die van mijn groep).
Als het om groepsopvattingen gaat, de gangbare christelijke visie staat hier: http://www.rkkerk.nl/actualiteit/2004/detail_objectID561116_FJaar2004.html De visie van de islam blijkt er uit dat ze elk jaar weer proberen via de VN ”godslastering” strafbaar te stellen (via een soort wet dus). Naar mijn mening lopen deze twee benaderingen nogal uiteen. Voor welke van de twee benaderingen zou [b]jij[/b] (of de islam) eigenlijk kiezen?
Hoe rijm je jouw geweten met de oorlog in Irak, leg je je niet neer bij het geweten van de meerderheid?
Ik vind zowel mijn eigen geweten als die van de groep belangrijk. Maar uiteindelijk kun je nooit verschuilen achter de groep, iedreen is verantwoordelijk voor zijn daden, dat is wat de islam ons leert.
Beste Abdel,
Tja technologie. Volgens mij he, is helemaal niets een slechte uitvinding. Zelf wat betreft het uitvinden en gebruik van sommige wapens kan ik nog begrip opbrengen.
M.i. zijn wij, de mens, het probleem!
Met onze zelfgenoegzame en vol gevreten dikke koppen!
Kijk naar religie. Iedereen kan hier mooi praten en van alles en nog wat beweten.
The bottom line is m.i. het simpele gegeven dat niemand, wat betreft de eigen zienswijze, ongelijk wil hebben.
Ongelijk hebben heeft, zeker in religieuze zin, verstrekkende gevolgen.
en dus blijven wij als mens net zolang tegen elkaar aan mekkeren tot het moment daar is dat de 1 het zat is of de ander te ver is gegaan.
De geschiedenis leert ons dat ieder conflict welke zijn wortels vond in religie, eindigt met dikke vette ellende!!
Waarbij er altijd miljoenen onschuldigen sterven, omdat er nu eenmaal een groepje die hards is, die coute que coute gelijk willen hebben.
En wil men dan gelijk hebben omdat men ECHT gelooft in wat men verkondigd?
Het zou mij verbazen als dat het geval zou blijken te zijn.
Uiteindelijk draait het allemaal om het vergaren van macht.
Macht waarmee men de ander zijn wil op kan leggen.
Religie is een daarbij niets meer of minder dan een middel om d.m.v. van angst voor het “hellevuur”, indoctrinatie en vele andere psychologische spelletjes de meute te sturen.
Dat het individu ervoor zichzelf andere en meer positievere zaken uithaalt is mooi meegenomen.
Maar elkaar wijsmaken dat de oorsprong van monotheïstische religies bedoeld is en was om goed te doen, is in mijn ogen een bedenkelijke en onhoudbare stelling.
L ben jij lieke??
yep!!!
Ik dacht het na een aanwezigheid van een jaar of wat, het wel af te kunnen met de eerste letter van de voornaam.
wat vondt jij bill mayer Abdel??
@ *Abdel* 381, Als dit een reactie is op mijn 380, dan loop je er wel heel erg de kantjes af. Schaam je je er niet voor dat je zo openlijk laat zien dat je het hele onderwerp eigenlijk gewoon links laat liggen? Dat je niet op de kern durft in te gaan?
Alleen die vraag al: ”[i]Hoe rijm je jouw geweten met de oorlog in Irak[/i]”… Tsja, daar heb ik net zoveel mee te maken als met de Hoekse en Kabeljauwse twisten of met de Tiendaagse Veldtocht of de slag bij Heiligerlee.
Het gaat er om dat de islam dingen wil [b]opleggen[/b] (de voorbeelden heb ik gegeven) terwijl hier (zowel bij religieuzen als wel bij seculiere mensen) gewetens[b]vrijheid[/b] op de eerste plaats komt. Ergo, ergens moet iemand zich aanpassen. Wie zou dat moeten zijn? De westerse mens of die collectieve en agressieve religie? Waarom doe je net alsof dat het onderwerp opeens niet meer is?
@ *L* 382 Het probleem zit dieper dan wat jij zei: Jij zei: [i]The bottom line is m.i. het simpele gegeven dat niemand, wat betreft de eigen zienswijze, ongelijk wil hebben[/i], op zich niet geheel onwaar maar er is eerder sprake van een ideologische strijd: welke zienswijzes zijn [b]toegestaan[/b]?
En omdat niet ingezien wordt dat [b]dát[/b] het cruciale punt is, zijn moslims nooit in staat uit hun eigen cirkeltje te komen. In de islam is het zo dat al van tevoren [b]voorgeschreven[/b] is dat je de mensheid bijvoorbeeld moet indelen in verschillende groepen (moslim/miet-moslim, met eventueel nog een verdere onderverdeling in de laatste groep) en dat je nooit iets mag denken wat de superioriteit van de eigen groep tegenspreekt. Dát is het allereerste begin van de islam. Het is een groepsideologie die zich niet laat rijmen met het westerse adagio, dat van de (individuele) gewetens[b]vrijheid[/b]. Kijk zelf maar hoe verkrampt men op dat begrip reageert en in welke bochten men zich draait om het daar in godsnaam maar niet over te hoeven hebben.
Beste Expat,
Ik ben het met je eens dat de “strijd” zoals jij deze beschrijft, op een zekere hoogte en niveau wordt gevoerd.
Echter loopt het hoofd van de man/vrouw op straat ook over van dit soort gedachten?
Persoonlijk geloof ik daar niet in.
In de buurt, gelden hele andere normen en waarden. In de buurt waar religieuzen de overhand hebben,is men vooral bezig met zichzelf en elkaars geloofsbelijdenis op het moment dat daar een aanleiding voor is. Of indien nodig elkaar het leven zuur te maken met allerlei ergerlijke religieuze nonsens.
Je kunt met enig goed fatsoen niet van de gelovige verwachten dat deze na jaren in een specifieke doctrine te zijn opgevoed, tot de conclusie kan komen dat bijvoorbeeld de islam en het christendom, mechanisme zijn waarmee men tot slaaf van de ideologie is gemaakt. Een perfect mechanisme om d.m.v. angst, dwang, gehoorzaamheid en vele andere onfrisse zaken, welke men dan ook nog tot een deugd heeft omgedoopt, het gepeupel onder controle te houden. En als je het hele gebeuren helemaal tot op het bod uitkleed, dan zal blijken dat men alleen maar angst kent. Angst voor het eventuele geval er wel een god zou bestaan. Men neemt dus maar het zekere voor het onzekere.
M.i. is het gegeven dat,gelovigen maar tot een bepaalde hoogte mee kunnen komen als het onderwerp van de gesprekken de logica achter religie betreft.
Blijkbaar mag je alles ter wereld ter discussie stellen, BEHALVE religie!!
Hetgeen wat JUIST ter discussie moet staan, aangezien het zoveel levens beïnvloed, daarvan wordt door de aanhangers geeist, dat “de ander” daar “respectvol” mee omgaat.
Religie is een taalkundig en psychologisch spelletje. En het feit dat er wereldwijd meer dan een miljard mensen gevoelig blijken te zijn voor dit soort spelletjes, zegt m.i. meer over de vatbaarheid van de mens met betrekking tot het aannemen van bijzondere ideeën, dan dat het iets zegt over het waarheidsgehalte van een bijbel of koran.
Natuurlijk wil de gelovige niet in discussie gaan als het onder de logica achter religie betreft.
De gelovige begrijpt denk ik, diep van binnen ook wel, dat veel religieuze dogma’s alleen nog maar standhouden, op het moment dat je deze meer en meer op de meest rigide manier gaat geloven.
Een andere optie is er straks niet meer.
Er komt m.i. in de nabije toekomst een punt waarop al die religieuze flauwekul geen stand meer houdt. En dan is het een kwestie van buigen of barsten.
De
Er komt m.i. in de nabije toekomst een punt waarop al die religieuze flauwekul geen stand meer houdt. En dan is het een kwestie van buigen of barsten.
De gelovige, die naar eigen zeggen, respect heeft voor iedereen, en liefde voelt voor zijn medemens, heeft in werkelijkheid natuurlijk helemaal geen compassie voor andersdenkenden. Ook weer zo’n taal spelletje. Men wil gewoon net als jij en ik dat hebben, dat de wereld om hen heen, een wereld is waaran men zich kan identificeren. En daarbij maakt het geen ene malle moer uit of islam nu gebaseerd is op werkelijkheid of fictie.
Er liggen m.i. hele andere belangen aan een dergelijke wens ten grondslag.
@ *L* (388 & 389), Ik denk dat we er op verschillende manieren tegenaan kijken, Jij denkt m.i. in termen van religie versus niet-religie, maar ik denk in termen van islam versus andere opvattingen. De religies zijn het er namelijk allang over eens dat het niet anders kan, dan dat men [b]alle[/b] religies en andere levensbeschouwingen als *fundamenteel* *gelijkwaardig* moet beschouwen. (Dus niet alleen de religies onderling, ook de religies versus de niet-religieuze mens- en wereldbeelden), [b]maar de islam blijft zichzelf als een uitzondering zien en weigert zich aan dat denkbeeld te conformeren[/b].
Eeen voorbeeld daarvan heb ik aangegeven in 380. Daar (in de link) is duidelijk te lezen dat het christendom (althans het katholicisme, ik weet dat er losse sektes zijn die er anders over denken) gewetensvrijheid volledig erkent. Van gezaghebbende mensen uit andere religies (de Dalai Lama, niet-orthodoxe Joden etc) zijn datzelfde soort geluiden bekend, maar [b]niet van de islam[/b]. In de islam is men *verplicht* zich af te zetten van zowel Joden, Christenen en ongelovigen en men is ook verplicht om kritiek op de symbolen (Mohammed bijvoorbeeld) te zien als een aanval die collectief moet worden afgeslagen.
Religie is het probleem niet. De islam is het probleem omdat men zich daar boven de andere religies verheven acht (én omdat het eigenlijk niet eens een religie is maar een collectieve ideologie). Ze stellen uitdrukkelijk en expliciet de sharia *boven* de universele mensenrechten. Zo’n beetje elk jaar weer proberen ze er via de VN een verbod op godslastering door te krijgen.
Om kort te gaan: in een normale maatschappij (waar normale religies bestaan naast andere maatschappelijke filosofieën) is het maatschappelijk denken een uitwisseling van zienswijzes waarbij het individu vrij is te kiezen tussen die zienswijzes om er zelf mee een wereldbeeld te ontwerpen, maar in de islam is dat niet mogelijk omdat bepaalde zienswijzes *vantevoren* al *uitgesloten* zijn.
De islam is geen religie in eigenlijke zin, het is een systeem van ge- en verboden die andersdenkenden fundamenteel minderwaardig acht en (dus) discrimineert terwijl het trouwens ook al verboden is anders over de dingen te denken en dus uit die ”religie” te stappen. Maar echte mensen zien in dat de metafoor slechts kan zijn dat Mohammed de buikspreker is en Allah slechts de dummy. De islam zegt echter dat de koran *werkelijk* het woord van een superieur wezen zou bevatten ipv slechts een (feilbaar en anderzins questionabel) mens. Moslims mogen daar van hun leer niet eens over nadenken. Dat is *uitgesloten*.
Expat,
Je blijft beweren dat je gewetensvrijheid hebt maar dat is gewoon niet waar. In een democratie bepaalt de meerderheid, je hebt je maar neer te leggen bij de meerderheid.
Je kunt dit zien bij de krakersbeweging, de dierenactivisten enzovoorts. Dat jij hier niet mee goed uit de voeten kan is jouw probleem.
Er wordt namens Nederland oorlog gevoerd in Afghanistan, er worden burgers gedood, maar jij zegt dat je er verder niks mee te maken hebt. Dat kan en mag je zeggen, maar wel erg kortzichtig.
Wil jij niet aangesproken worden op het systeem die de oorlog mogelijk maakt in Afghanistan Waarom jij legitimeert het toch? Je verdedigt het systeem? Je gelooft erin dat het de enige manier is om een samenleving een beetje bij elkaar te houden?
Over mijn gewetensvrijheid heb ik het al redelijk simpel gezegd, een ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Ik onderschrijf wat je hier zegt. Het hele vervelende in deze is volgens mij het gegeven dat de islam beweert te opereren zonder een centraal besturingsmechanisme zoals het bijvoorbeeld het katholicisme.
Ik durf deze stelling openlijk in twijfel te trekken.
Jij geeft m.i. dan ook de perfecte uitleg waarom t.a.v. de islam dit “leugentje om bestwil” zich al zo lang staande kan houden.
Het is m.i. namelijk een kwestie van evolutie. Een evolutie welke het katholicisme en het jodendom tot op zekere hoogte wel hebben doorgemaakt, en waardoor er een noodzaak ontstond voor een centraal orgaan.
De islam daarentegen is volgens, [ja volgens wie eigenlijk?], de gelovigen niet, never nooit, niet onderhevig aan interpretatie, dan wel evolutie.
De koran is daar om letterlijk te worden genomen, waarmee kort door de bocht genomen, het bestaan van een overkoepeld orgaan, als niet noodzakelijk kan worden beschouwd.
Dit staat m.i. dan weer volledig haaks op het feit dat alleen een koran, geschreven in het hoog Arabisch als “serieus” wordt beschouwd. Dat betekend in de praktijk dat meer dan negentig procent van de gelovige, werkelijk geen flauw idee hebben wat er nu letterlijk in de koran staat. meer dan negentig procent van de gelovigen moeten het dus doen met, of een vertaling, welke door de islam als niet correct wordt beschouwd, of men is afhankelijk van derden met betrekking tot de interpretatie van wat er nu werkelijk in de koran staat.
Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de meeste moslims wel graag citeren uit de koran. Echter blijft het een feit dat men totaal niet zeker is of hetgeen wordt beweerd klopt.
Daar zou m.i. dan eerst een studie hoog Arabisch aan vooraf moeten gaan, zodat men met eigen ogen kan controleren, dat hetgeen wordt beweerd dat er staat er ook daadwerkelijk staat. En misschien nog wel belangrijker is het feit dat, men dan ook gelijk de context van een bepaalde uitspraak of ge en verbod te pakken heeft.
De islam is in mijn ogen een politiek systeem. Bedoeld om de mens tot slaafse volgers te maken, zonder eigen denkbeelden en zonder een eigen mening.
@ Lieke
“De islam is in mijn ogen een politiek systeem. Bedoeld om de mens tot slaafse volgers te maken, zonder eigen denkbeelden en zonder een eigen mening.”
Noppes… een levenswijze waaronder een aantal voorschriften voor politiek.
*Abdel* zegt [i]Je blijft beweren dat je gewetensvrijheid hebt maar dat is gewoon niet waar[/i], maar dat is juist *wel* waar. Wij mogen (hoe lang nog) in dit land denken en (dus) zeggen wat we willen. Je bent gewoonweg volkomen gebrainwashed door die religie van jou waardoor je geen onderscheid een kunt maken door wat de groep zegt en denkt en wat jezelf kunt denken en zeggen. Doe je ogen nou eens open man en kijk wat zelfs de aartsbisschop over de vrijheid van geweten zegt (#380). [b]Het is niet waar[/b] dat een religie of groep op kan leggen hoe *jij* moet denken. Dat denk je alleen maar omdat de islam dat soort dingen beweert en omdat je nog niet inziet dat je daardoor gehersenspoeld bent. Het is de structuur van het islamdenken dat de individualiteit uitsluit die ervoor zorgt dat je nog steeds dat soort rare dingen denkt. Het is de islam die in haar grondvesten totalitair is waardoor zijn volgelingen (zoals jij) automatisch ook wezenlijk totalitair denken. Het is toch *de* *islam* die een verbod op godslastering (dus een verbod op kritiek) wil, het zijn toch niet de vrije mensen?
Het is een ideologie gevat in een religieus verhaal waarbij de volgeling zich heeft te schikken in de regels. het individueel geweten is van een lagere rang orde.
Niet voor niets waren de top mensen binnen het Nazi regime gecharmeerd van de islam en de blindelinge volgzaamheid van de gelovigen.
Expat,
Je mag zeggen wat je wil en denken wat je wil. Je hanteert wel een zeer enge definitie van gewetensvrijheid.
Je blijft je eigen inconsistenties ontwijken.
Je hebt geen vrijheid van handelen, tenminste een beperkte. Je mag je niet ontrekken aan de belastingen als je een probleem hebt met de oorlogen die gevoerd worden. Er staat een gevangenisstraf op.
Leg mij nou eens uit nu je je zelf als expert van de gewetensvrijheid presenteert, hoe je dit kan rijmen met gewetensvrijheid.
Expat,
In een democratie bepaalt de meerderheid ( voorzover niet beinvloed door lobbygroepen) van de bevolking. Wat goed of slecht is bepaalt de meerderheid, de minderheid kan daar niets tegenin brengen.
Is het zo moeilijk aanvaarden voor jouw om deze fieten te omarmen.
Wilders wordt nu gezien als een gevaar voor de openbare orde en de democratie.Binnenkort moet hij naar de rechter om zijn handelen te verantwoorden tegenover wat wij als meerderheid hebben bepaald wat goed is. Zijn handelen naar zijn geweten zal worden getoetst aan wat wij als goed hebben bepaald.
Ja ja Nordin dat is weer het bekende taalkundige spelletje waarin religie zich de afgelopen eeuwen heeft kunnen specialiseren.
Dit is gewoon hoe ik er over denk, en daar heb ik, denk ik, zeer goede redenen voor.
En ik begrijp volledig dat jij er niet zo over wil of kan denken. De gelovige moet toch echt gaan begrijpen dat een niet/moslim echt wel snapt dat het in twijfel trekken van het geloof, persoonlijk en maatschappelijk voor, in dit geval de moslim, zeer zware gevolgen zal hebben. En dat er wel wordt beweerd dat geloofsafval mag en kan, maar de praktijk laat zien dat dit absoluut niet het geval is.
Wat ik mij echter afvraag is, of gelovigen zich kunnen inleven in het gegeven dat ik denk zoals ik denk, en dat ik daar mijn redenen voor heb.
En zou de gelovige begrijpen dat mijn motieven om te denken zoals ik denk, vooral bedoeld zijn voor mij, en niet zozeer om de draak te steken met de religie van de ander. Maar dat het uiteindelijk aankomt op het, of accepteren van elkaars eigenaardigheden of het wordt een kwestie van doordouwen.
religie is ontstaan vanuit een politiek gedachte goed. Maar om nu niet al teveel gedoe te krijgen met betrekking tot de beslissing vormen heeft de mens op enig moment besloten om aan boeken een heilige dan wel sacrale betekenis toe te kennen. Dat doet dus de mens!! Dat de desbetreffende mens beweert dat dit MOET van god, is maar een mening. Deze mening heeft men echter ingebed, en onderbouwd in en met linguïstische hokus pokus omgeven boek.
De koran is bedoeld om goed te doen voor ieder mens op aarde. Volgens de moslim zou iedereen de heilige koran moeten omarmen.
Wat mij in deze verbaasd is het FEIT dat van de 1.570.000.000 (zegge: één miljard vijfhonderdenzeventig miljoen) moslims op deze planeet Aarde, er hooguit 1 promille eventueel in staat moet worden geacht om een `echte` koran, in zijn originele doen te kunnen lezen. En dan heb ik het nu alleen nog over lezen, en nog niet eens over het kunnen begrijpen.
De rest moet het doen met een aftreksel, of wetenschap omtrent de koran uit 2e 3e hand.
Iemand moet mij toch voor de gein eens uitleggen, hoe het in godsnaam mogelijk is dat, iets wat hooguit 1 promille, en mijn inziens ben ik met deze schatting nog zeer optimistisch, van de gelovige eventueel en daadwerkelijk kan lezen, zo´n enorme invloed kan hebben op zoveel levens.
En daarbij is dan nog geen eens vermeld het feit dat, meer dan 80% van de moslim onder de armoede grens l
Iemand moet mij toch voor de gein eens uitleggen, hoe het in godsnaam mogelijk is dat, iets wat hooguit 1 promille, en mijn inziens ben ik met deze schatting nog zeer optimistisch, van de gelovige eventueel en daadwerkelijk kan lezen, zo´n enorme invloed kan hebben op zoveel levens.
En daarbij is dan nog geen eens vermeld het feit dat, meer dan 80% van de moslim onder de armoede grens leeft. amper kan lezen en schrijven. En niet in staat kunnen worden geacht om in welke staatkundige vorm dan ook aan te tonen het beste met de wereld voor te hebben. En dit ondanks ruim 1500 jaar aan goede bedoelingen.
M.i. moet je na 1500 jaar goede bedoelingen, de stand op maken. Daaruit zou men toch bepaalde zaken op moeten kunnen maken, om daar vervolgens lering uit te trekken.
Maar het lijkt het erop dat dit met betrekking tot het algemeen nut niet ijk worden, dat er wat betreft de huidige tekst en uitleg rondom islam en christendom, en veel zaken zijn die van geen kant kloppen.
*Abdel* zegt: [i]Je hebt geen vrijheid van handelen, tenminste een beperkte. Je mag je niet ontrekken aan de belastingen[/i] en daarmee zou weersproken zijn dat wij (itt in de islam) gewetensvrijheid hebben. Maar dat is daarmee helemaal niet weersproken en er *zijn* geen inconsequenties want (het) ”geweten” is iets heel anders dan ”handelen” en *zeker* als dat handelen belastingbetaling is. Ken je de volgende uitspraak trouwens niet: ”[i]Geeft aan de keizer, dat des keizers is, en aan God wat van God is[/i]”. Ik heb het over gewetensvrijheid gehad en ik heb helemaal nergens beweerd dat we in een wereld zouden leven waarin het iedereen in alle opzichten naar de zin gemaakt zou kunnen worden. Ik vind dat dan ook een buitengewoon rare move van je. Au fond is het christelijk denken (wat de oorsprong van onze tradities is en blijft) over de relatie tussen religie en wereld trouwens al vorm gegeven door (de noord-afrikaan, sommigen zeggen zelfs dat het een berber was) Augustinus. (Zie eventueel verder http://en.wikipedia.org/wiki/City_of_God_%28book%29 , maar ik heb geen zin daar hier verder op in te gaan, al was het maar omdat ik mezelf als skeptikus zie en niet als blind gelovige zoals (o.a.) de moslims, die geloven namelijk in de waarheid van rare verhaaltjes van een soort buikspreker.)
Expat,
Ik heb het over gewetensvrijheid gehad en ik heb helemaal nergens beweerd dat we in een wereld zouden leven waarin het iedereen in alle opzichten naar de zin gemaakt zou kunnen worden.
Ik begrijp hieruit dat wat jouw betreft gewetensvrijheid grenzen kent. Wie bepaalt die grenzen? Is dat de meerderheid? Waarom heeft gewetensvrijheid grenzen?
Omdat je het niet iedereen in alle opzichten naar de zin kunt maken.
Dus in beginsel gewetensvrijheid, je mag erover denken en praten, maar bij het handelen wordt er de rem opgezet.
Je blijft jezelf voorhouden dat je je vrijwillig conformeert aan deze grenzen. De staat heeft een geweldsmonopolie en die zal ze zeer zeker inzetten op het moment dat jij handelt zoals het haar niet goeddunkt.
Het mooie van een democratie is dat je een grotere bandbreedte hebt waarin je je kunt bewegen waardoor het als minder beklemmend kan worden ervaren, maar er is werkelijk geen samenleving waarin een individu werkelijk een individu kan zijn.
*Abdel* zei in 398: ”[i]Wat goed of slecht is bepaalt de meerderheid, de minderheid kan daar niets tegenin brengen[/i]”. Het cruciale punt is nu echter dat de traditie van het christendom (en daaropvolgend de cultuur van na de Verlichting, ook die van alle vormen van atheisme) zegt dat de mens er juist *wel* vrij in is zijn eigen morele maatstaven boven die van de groep en/of de meerderheid te stellen (sterker nog, dat is bijna een verplichting). DÃt is de *kern* van het het probleem: dat de islam die vrijheid *niet* propageert (of zelfs maar toelaat).
Lieke,
Als je werkelijk gelooft in wat Schoppenauer zegt. Dan zul je vast ook tot de conclusie gekomen moeten zijn dat welk systeem dan ook tot doel heeft om mensen tot slaafse volgelingen te maken.
Of ben je van mening dat het Verlichtingsdenken de vrijheid heeft geschonken aan de individuen.
Het Verlichtingsdenken heeft ons grote multinationals geschonken die ons dagelijks bombarderen met wat nu sociaal wenselijk gedrag is. Kopen, kopen en nog eens kopen.
Multinationals die grotere budgetten hebben dan vele landen tezamen bepalen voor een groot deel wat we moeten denken. Er zijn maar weinigen die zich daaraan kunnen ontrekken. Er worden illusies verkocht die mensen drijven naar de mc donalds. Precies zoals de grote multinationals dat willen.
Expat,
Je zegt:
zegt dat de mens er juist wel vrij in is zijn eigen morele maatstaven boven die van de groep en/of de meerderheid te stellen.
Vertel mij eens hoe die vorm gegeven kan worden. Geef eens een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat je je eigen morele maatstaf boven die van de meerderheid kan zetten, zonder die vrijheid die al gesanctioneerd is door de meerderheid.
En dus Abdel is het toch wel duidelijk dat jou religie er voor zorgt dat, jij je niet alleen aan de wetten van een land moet conformeren maar OOK nog eens aan de wetten en regels van jou religie.
Gewetensvrijheid
vrijheid om in geloofszaken het eigen geweten te volgen.
bovenstaande is volgens de dikke van Dale de definitie van gewetensvrijheid.
Een definitie die voor de meeste gelovigen niet opgaat.
Een mooi citaat uit het NRC, betrekking hebbend op gewetensvrijheid.
In zijn oorsprong betekent gewetensvrijheid dat niemand bemoeienis hoeft te dulden met zijn relaties tot of opvattingen over God. Daaruit vloeit voort dat je iedereen de daarmee samenhangende levensstijl gunt, mits die niet in conflict komt met de gewetensvrijheid van anderen. Alleen gewetensvrijheid maakt het mogelijk een scherp maar toch constructief debat te voeren. Zij geeft het individu immers verlof er een ware leer op na te houden, maar verbiedt hem tegelijkertijd die leer aan anderen dwingend op te leggen.
http://www.nrc.nl/dossiers/moslimterreur/moslims_in_nederland/article1868351.ece/Juli,_maand_van_de_gewetensvrijheid
*Abdel* zei in 403 ”[i]maar er is werkelijk geen samenleving waarin een individu werkelijk een individu kan zijn[/i]”. Maar *de* *islam* probeert al jaar in jaar uit de VN te bewegen tot het aannemen van een resolutie waarin ”godslastering” (lees: kritiek op het totalitaire systeem dat islam heet) verboden wordt terwijl ook de islam uitdrukkelijk en expliciet de universaliteit van mensenrechten *ondergeschikt* maakt aan de sharia. En *jij* praat een dergelijk systeem nog goed ook!
In wat voor soort samenleving zou het individu nou de meeste vrijheid genieten?: in een land met gewetensvrijheid (en daaruit volgend dus vrijheid van meningsuiting), of in een land waar zelfs die vrijheid van meningsuiting (en dus kritiek op de grondslagen van dat land) *verboden* is? Denk zelf nou toch een na, man!
Beste Abdel,
Lees voor de grap de volgende link eens.
Methode ter verandering…!!
En let dan vooral op de taalkundige spelletjes die in bijna iedere zin worden gespeeld.
Het valt bijvoorbeeld op dat het hele stuk in vlekkeloos Nederlands wordt geschreven. Men kiest er echter zeer bewust voor, om in heel veel zeer specifieke gevallen over te stappen op ideologische taal.
Dit lijkt in eerste instantie zijn betekenis te vinden in een soort van misplaatste vroomheid dan wel respect, maar als je wat beter kijkt, of sommige zaken weet of googled, dan blijkt dat men de mooie sier maakt met mooie woorden, simpel en alleen vanwege het feit dat men zijn werkelijke bedoeling niet kenbaar wil maken. Dat is namelijk niet vroom genoeg.
bijvoorbeeld wel eens van de term nusrah gehoord?
sorry vergat de link.
http://www.expliciet.nl/content/view/1270/83/
expliciet is de website van de hizbutahrir – letterlijk “de partij van de bevrijding” lijkt in naam verdacht veel op de pvv en is niet representatief voor alle moslims.
Als ‘de islam’ een monolitisch blok is dan is het christendom dat ook. Interessant hoe ‘het christendom’ de ‘christelijke sharia’ in Staphorst invoert. Hoezo zijn wereldlijkrecht en religieus recht in het christendom van elkaar gescheiden?
Wat doet de SGP dan in de Nederlandse politiek. Laten zij religie buiten wereldlijkrecht?
SGP over de relatie God en overheid:
“De overheid is immers Gods dienaresse.” (Partijprogramma p 33)
SGP over relatie grondwet en God:
“De Grondwet dient te worden voorzien van een préambule waarin aandacht wordt besteed aan met name de strijd die werd gevoerd voor de vrijheid
voor mensen om God te dienen overeenkomstig wat God ons in Zijn Woord voorhoudt.” (partijprogramma p.36) http://www.sgp.nl/Media/download/4843/Verkiezingsprogramma%20SGP%202006-2011-web.pdf
SGPér over de bijbel en de doodstraf
“Zonder de Bijbel zou ik het eigenlijk niet aandurven de doodstraf te verdedigen. In mijn beleving geven Romeinen 13 en Genesis 9, als kernteksten, aan dat het bevoegd gezag uiteindelijk een doodstraf mag opleggen en ook uitvoeren.”
http://www.bijbelonline.nl/forum/view/id/72/d/sgp-ziet-in-bijbel-legitimatie-doodstraf-saddam
-Documentaire Stapohorts in tegenlicht:
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/32752/staphorst_in_tegenlicht
Mvg
Interessant NLse grondwet komt 98% overeen met islamitische sharia. De sharia is dus al een tijdje geleden voor het grootste deel ingevoerd!!!
‘Nederland komt sterk overeen met een islamitische modelstaat, ontdekte hij tijdens zijn sjariastudie. ”˜Eis is dat er wordt geregeerd volgens consensus en raadpleging, en onze democratie voldoet daaraan. De sjaria komt voor 98 procent overeen met het Nederlands recht.’ – Maurits Berger
http://www.vkblog.nl/bericht/173128/Maurits_Berger_over_de_sharia
Mvg
Volgens zit er hier en daar wel een “piep klein” verschilletje in de manier waarop men tot op heden heeft laten zien hoe men wederzijds democratie interpreteert.
Wat een lariekoek dat een religieus mens minder gewetensvrijheid zou hebben dan een niet religieus mens.
Niet religieuze mensen zijn geen leeghoofden. Het geweten van een niet religieus mens bevindt zich niet in een vacuurm maar wordt beinvloed en gestuurd door principes en regeltjes die worden ontleend aan hun levensbeschouwingen. Zoals de ene religieuze mens principieler is dan de ander zo kan ook een niet-religiues mens heel principieel zijn. Veel seculiere humanisten kiezen bijv. ervoor om een groot deel van de christelijke ethiek over te nemen. Dit komt deels door de cultuur waarin men is opgegroeid. Betekent dit dat deze humanisten geen vrij geweten hebben omdat ze christelijke principes en regeltjes volgen? Natuurlijk niet! De tegenwerping dat ze niet de regels van een ander volgen maar de eigen regeltjes klopt niet. Ze hebben de filosofie van het humanisme niet zelf bedacht maar leunen op het denkwerk en cultureel/ideologisch erfgoed van anderen.
Ten tweede behoort de religieuze mens God niet als ‘een ander’ te zien, die ons regeltjes oplegt, maar als een macht die direct is verbonden met het hogere zelf en ons ware zelf kan onthullen zodat we werkelijk vrij en autentiek worden. God is zowel Transcendent als Immanent.
“Wij zijn nader tot hem dan zijn halsader.” 50:16
“weet, dat Allah tussen een man en zijn hart komt..” 8:24
Mvg
Gewetensvrijheid betekent niet dat je vrij bent van een geweten. Gewetensvrijheid betekent dat je beslissingen op basis van je geweten kan nemen. Je geweten is echter weer gebaseerd op je levensbeschouwing. Een levensbeschouwing is religieus of niet-religieus. Een geweten dat nergens op gebaseerd is bestaat niet. Er is dan eerder sprake van gewetenloos.
Mvg
*Kamal* *Essabane* laat zich in *415* ontvallen: ”[i]Wat een lariekoek dat een religieus mens minder gewetensvrijheid zou hebben dan een niet religieus mens[/i]”.
Ik weet natuurlijk niet tegen wie hij dat zegt (dat had er overigens bij vermeld moeten zijn in een ordentelijke discussie) maar ik zei in 390 en 391 in ieder geval heel iets anders.
Dus als je het tegen mij zou hebben gaarne een rectificatie, en als je op iemand anders reageerde, zet er dan bij op wie je reageert!
*Kamal* *Essabane* kwam in *416* met de volgende vondst: ”[i]Je geweten is echter weer gebaseerd op je levensbeschouwing. Een levensbeschouwing is religieus of niet-religieus. Een geweten dat nergens op gebaseerd is bestaat niet[/i]”…
Ja, en? Wat wil je daar nou mee zeggen? Dat alle religies gelijkwaardig zijn? Wijs mij dan eens eens aan welke moslim dat propageert want voor zover mijn laatste kennis reikt zijn de meest recente opvattingen van moslims dat joden vervloekt zijn en dat christenen dolen. Of wil je zeggen dat aan een niet-religieus’ geweten iets schort? Tsja, dat zou het typische moslim-standpunt over de ”ongelovigen” dan weer goed weergeven…
*Abdel* zei in *406* ”[i]Geef eens een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat je je eigen morele maatstaf boven die van de meerderheid kan zetten[/i]”
Dat is het hele punt juist: de meerderheid dient daarvan overtuigd te zijn. Zijn er groepen mensen die daar aan twijfelen of die zelfs menen dat het niet zo zou zijn, dan vormen die mensen een gevaar voor de vrije democratische rechtsstaat en zo’n beetje *alle* westelijke waarden.
Het probleem is dat de islam daar zo over denkt (dat ze de gewetensvrijheid dus in twijfel trekt). In die quasi-religie vertrouwt men de mens namelijk helemaal niet en daarom wordt hem van alles en nog wat voorgeschreven (inclusief een (overigens misplaatst) superioriteitsgevoel jegens andere gelovigen en ongelovigen). Daarom kan de islam zich nooit verdedigen op inhoudelijke kritiek, want domme voorschriften laten zich niet verdedigen. Dat is dus de reden waarom men zich van de weeromstuit beledigd opstelt als er kritiek komt: er *is* geen andere verdediging.
Maar de kritiek dat de islam (samen met wat losse christelijke sektes) de gewetensvrijheid kent noch erkent, is daarmee niet weggenomen.
Beste Kamal,
Zoals ik heb begrepen kijkt de islam of het christendom op de volgende wijze naar zoiets als gewetensvrijheid.
* juist in het geweten ervaart de mens zijn diepst persoonlijke opvattingen.
* Gewetensvrijheid kent grenzen.
* het geweten mag niet het laatste woord hebben, maar dient genormeerd te zijn aan gods woord.
* Niet het persoonlijke gevoel van de mens, maar gods gezaghebbende woord dient centraal te staan, zowel in het persoonlijke als in het maatschappelijke leven.
M.i. blijkt ook hier weer uit dat godsdienst voornamelijk kan woorden uitgelegd als een linguïstisch spelletje.
En hoezo nemen bijvoorbeeld humanisten christelijke regeltjes en normen over?
Als we dan zo gaan beginnen!!
Volgens mij is al lang en breed aangetoond dat het Jodendom, christendom, en de islam zeer veel, en op de meest cruciale punten gelijkenissen vertonen.
Sterker nog. Er wordt beweerd dat de islam de, uiteindelijke vervolmaking van het joden- en christendom is.
Dit als uitgangspunt nemend, begeef jij je hier wel op de slippery slopes.
Kijkend naar de oorsprong van de monotheïstische wereldreligie’s dan is het een verzameling georkestreerd jatwerk. Pak de lijst met de goden van de afgelopen 10.000 jaar er maar eens bij, en vergelijk deze met hetgeen wij heden ten dagen hebben overgehouden en religie durven te noemen.
De vergelijkingen zijn verbluffend.
Alles wat tegenwoordig als pagan en duivels wordt aangemerkt heeft diepe sporen in zowel het christendom als de islam achtergelaten. Dat deze in de loop van de eeuwen bewust zijn weggepoetst, doet daar maar weinig aan af.
Expat,
Hoor je wel wat je zegt. Het geweten van het individu is ondergeschikt aan de meerderheid. De meerderheid moet erover beslissen. Dus jij pleit een geweten dat vrij is om zich uit t drukken maar dat het geweten flexibel genoeg is om zich neer te leggen bij de meerderheid.
Wat vind je van dierenactivisten? Wat vind je van krakers?
Dit soort denken die jij hier tentoon spreidt is collectiviteitsdenken. Zolang iemand binnen een bepaalde bandbreedte blijft is het goed.
Je pleit voor gedeelde waarden en normen maar hebt je mond vol over gewetensvrijheid. Jammer dat je niet inziet hoe tegenstrijdig dit is.
Het is precies hetzelfde als mensen die vinden dat afvalligen slecht behandeld moeten worden. Hij deelt niet dezelfde opvattingen dus hij is slecht.
Volgens mij he Abdel, leg je de focus op zaken die als detail kunnen worden aangemerkt.
Je reageert in deze niet op de hoofdzaken zoals Expat ze uiteenzet.
zoals ik het begrijp is de kern van het betoog, het gegeven dat de islam zoiets als gewetensvrijheid als zeer ongewenst beschouwt. Met als voornaamste reden, het gegeven dat men toch vooral niet heeft gewild dat de gelovige te veel naar zijn eigen gevoel c.q. logica luistert.
In een open samenleving is het meer een kwestie van geven en nemen. Op basis van rationaliteit en het gegeven van wat goed is voor de overgrote meerderheid, bepaalt men de mate van gewetensvrijheid. En natuurlijk is niemand echt vrij. Maar dat heeft geen fluit te maken met niet willen, maar dat is het gevolg van het o zo belangrijke gegeven dat wij met zovelen zijn.
Je kunt dus niet ieder individu in zijn volledigheid tevreden stellen.
Maar je bent als individu in een samenleving als de Nederlandse vrij om je bij of wat dan ook aan te sluiten. Mits dit niet bij wet verboden is.
De islam bijvoorbeeld denkt er wat veel vrijheden betreft, toch net ff wat anders over.
En als we het dan toch over zoiets als gewetensvrijheid hebben, dan is het in mijn ogen wat bijzonder om als moslim zaken te beweren zoals deze bijvoorbeeld door Kamal worden beweerd.
Waarom?
Volgens mij zit het antwoord daarop besloten in het simpele woord moslim of muslim.
“The word “Muslim” means one who submits to the will of God.”
Let hierbij vooral op het woordje “submit”. In in deze discussie m.i. niet geheel onbelangrijk detail.
En dan nog iets. dit heeft alleen meer betrekking op bekering dan op gewetensvrijheid.
Want hoe kan het zo zijn dat volgens de moslim er geen andere god dan allah is, wat zou moeten impliceren dat iedereen dus eigenlijk moslim is, maar dat ik mij indien ik dit zou willen wel MOET bekeren, en dus openlijk de shahada MOET uitspreken om moslim te worden?
Je zou er gemakshalve toch van uit kunnen gaan dat iedereen moslim is, alleen zijn er bijna 5 miljard mensen die het ff vergeten zijn? Of er wat betreft de uitleg van de islam er een andere visie op na houden.
Laten we dat dan voor het gemak gewetensvrijheid noemen.
daarmee brengt m.i. de gelovige zijn overtuigingen weer op 1 lijn met hetgeen hij in de praktijk ondervindt.
De consensus wordt dan. Iedereen is moslim, alleen wenst een ieder daar voor zichzelf een specifieke tekst en uitleg aan te geven. Als leidraad kan men de koran gebruiken, of gaat men te rade bij geestelijke.
Het enige wat wij in gezamenlijkheid afspreken zijn een aantal regels op de hoofdlijnen.
De details, of te wel de zaken die heden ten dage tot vervelends toe als uitgangspunt voor religie worden misbruikt, mag een ieder voor zich bepalen. Wel drinken niet drinken, wel sex voor of juist pas na, wel of geen doek op je hoofd, dat moet je lekker allemaal zelf weten.
Wat wij afspreken zijn de drie gouden regels van WBH.
En als daar in de toekomst nog iets bijgevoegd moet worden, dan moet een regel het algemeen nut dienen.
Lekker simplistisch houden is het devies.
Dat in tegenstelling tot het feit dat alle moslims zich baseren op een boek, waarvan er maar een handvol gelovigen in staat moet worden geacht om een “echte koran” dus geen vertaling, te kunnen lezen.
alle vertalingen worden namelijk geïnterpreteerd als een slap aftreksel van het, in hoog Arabisch geschreven origineel.
En niemand ziet hier ene probleem in? Gewoon geloven jongens!! Dan komt alles vanzelf goed.
Kijk maar de afgelopen 1500 tot 2000
En niemand ziet hier ene probleem in? Gewoon geloven jongens!! Dan komt alles vanzelf goed.
Kijk maar de afgelopen 1500 tot 2000 jaar. HET schoolvoorbeeld van hoe goed religie en zijn volgelingen het voor hebben met de wereld en zijn bewoners.
@ *Abdel* 421, Je moet mijn woorden niet verdraaien. Nergens heb ik gezegd dat het geweten van het individu ondergeschikt is aan de meerderheid. En om mij ten overstaan van de islam (waar alles is voorgeschreven en de groep centraal staat) van collectiviteitsdenken te beschuldigen is een gotspe.
Je zegt tegen me: ”[i]Je pleit voor gedeelde waarden en normen[/i]”, maar waar doe ik dat dan. Ik heb me nog nooit schuldig gemaakt aan een dergelijke simplificatie. Wijs mij eens aan *waar* ik zoiets stompzinnigs gezegd zou hebben? Dat kun je niet hè want dat heb ik nooit gezegd.
Mijn punt is dat de islam *niks* *doet* met de (ook christelijke) leerstelling van gewetensvrijheid en dat de afzonderlijke moslim de term ”geweten” zelfs misschien niet eens niet *kent* (laat staan van het belang van de erkenning van gewetensvrijheid door alle partijen binnen een parlementaire democratie). Daarmee is de islam een potentieel gevaar voor elke vrije rechtsorde. Ga je daar maar eens mee bezighouden in plaats van met het verdraaien van andersmans woorden.