Vandag is het World Hijab Day. Better Awareness. Greater Understanding. Peaceful World. Met die slogan is deze dag bedacht door Nazma Khan uit de Verenigde Staten. Aanstaande zaterdag is de eerste WHD. Dames met de hoofddoek lopen dan de straat op en spreken anderen aan met de vraag of ze een paar minuten, of de hele dag, een hoofddoek willen dragen om te ervaren hoe het is. Of de winkelier je dan anders aanspreekt, of dat er mensen anders naar je kijken dan je gewend bent. Of om gewoon te weten of het nu echt je oren warm houdt. Allemaal met als doel een reëler beeld van de hijab, en er begrip voor de te creëren.
In Nederland is de 23 jarige Rizlen Ebnoulfakir uit Den Haag ambassadeur geworden, en trekt ze nu de kar om een succesvolle Nederlandse Hijab Day teweeg te brengen. In haar eigen woorden vertelt ze:
“Enige tijd geleden ben ik gestuit op de Facebook pagina van World Hijab Day. Ik vroeg me af wat deze dag inhield en waar deze dag georganiseerd werd. Na wat meer informatie te hebben gevonden op de website was mijn interesse veranderd in enthousiasme en motivatie.
De World Hijab Day is namelijk een wereldwijde ‘campagne’ ter bevordering van begrip, acceptatie en respect (van de ‘hijab’ oftewel hoofddoek) waar alle landen aan mee kunnen doen. Tot mijn verbazing was Nederland nog niet vertegenwoordigd. Meteen nam ik contact op met de organisatie met de vraag of er überhaupt iemand in Nederland bezig is met World Hijab Day. Ik kreeg antwoord. De organisatie was enthousiast om het feit dat iemand uit Nederland geïnteresseerd is in deze dag en vroeg aan mij of ik eventueel ambassadrice wilde worden. Natuurlijk wil ik dat! Ik als hijab dragende moslima, in een land waar dat niet altijd geaccepteerd of gerespecteerd word, kan het niet meer eens zijn met een dag als World Hijab Day.
Ik heb in mijn omgeving naar meiden gezocht die mij wilden helpen deze prachtige dag te introduceren in Nederland. Ik kreeg onwijs leuke, enthousiaste reacties en ik was ineens niet meer alleen. Samen met 4 andere meiden heb ik de taak als ambassadrice van World Hijab Day NL met volle overtuiging in handen genomen. Wij hebben niet stil gezeten sinds die dag. We hebben alles uit de kast getrokken om in een korte periode toch wat voor elkaar te krijgen. We hebben ‘hijab’ talenten benaderd, we hebben een Facebook pagina aangemaakt: en wij hebben verschillende vrouwen uitgenodigd te participeren op 1 februari, World Hijab Day!
Nu, inmiddels anderhalf week later, ben ik trots op wat wij voor elkaar hebben gekregen in korte tijd. We zijn begonnen met niks en zullen in sha Allah eindigen met een geslaagde eerste World Hijab Day NL!”
91 Reacties op "Rizlen Ebnoulfakir deelt hoofddoekjes uit op World Hijab Day"
Great job
Peace,
oeps, kopieerfoutje
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZFKad37tf04
Ik zou weleens een dag met hoofddoek willen rondlopen om te ervaren hoe dat is en vooral of ik dan anders bejegend word.
Ja of dat we gewoon wisselen.. ene groep doet hem op en de dragers doen hem een dagje af.. Deed Ceylan-Weber dat niet eens? Geloof dat ze gelijk niet meer welkom was op de bekeerlingendag.
Prima actie overigens, alhoewel die doekjes m.i. nooit het probleem waren (wel de gedachte erachter).
Toen ik het las dacht ik, jaaa prachtig idee! Wat een leuk initiatief. Toen bedacht ik me dat dit wel tweezijdig moest zijn. Zouden de initiatiefnemers een dagje zonder hoofddoek en in een rok, door bepaalde wijken en delen van de grote steden lopen om te kijken of en hoe ze dan anders bejegend worden?
@ daphne 02/02/2014 om 16:34
Ik zou het alleen doen als je zeker bent dat je daarna niet door je omgeving gedwongen wordt hem op te houden. Een recht opgeven is heel makkelijk, een recht terugkrijgen niet.
Succes…
Ok maar gaan we, als tegenprestatie, dan ook eens een dag organiseren zonder hoofddoek ? If so, dan wil ik ook wel zo’n hoofddoek op voor 1 dag…
Dat nou niemand op het idee komt.
https://www.google.nl/search?q=vrouwen+met+hoofddoekje&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=XQPyUpi8IcbO0QXN44CYAQ&ved=0CC8QsAQ&biw=1920&bih=910
@JohnS
Ik vraag niet van jouw om ons na te apen als je onze geloof niet goed vind. En nog hoef je van mij te verwachten dat ik mij aanpas aan jouw geloof.
Ieder zijn eigen keuzen. Of vind je dit raar kinken JohnS?
Ik heb een onbevangen vraag naar aanleiding van dit artikel. Het is off topic.
http://www.theguardian.com/world/2014/feb/04/afghanistan-law-victims-violence-women
Dit kan toch niet de bedoeling zijn van islam?
Rizlen Ebnoulfakir: We zijn begonnen met niks en zullen in sha Allah eindigen met een geslaagde eerste World Hijab Day NL!”
Als je toch zo succesvol bent als ambassadrice neem dan volgend jaar gelijk de eerste
World Female Circumcision Day mee. Bedankt.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3591120/2014/02/06/Genitale-verminking-komt-wereldwijd-veel-vaker-voor.dhtml
Beste Abdel,
De Nederlandse taal gaat me aan het hart. Mijn familie woont hier voorzover traceerbaar al 9 eeuwen.
Daarom het volgende, een taalfout die op WBH schier onuitwisbaar (ik heb het ooit aan WBH OeroeBoeroeGoeroe Mo Boubkari proberen uit te leggen, tevergeefs en nog steeds) is het gebruik van nog en noch. Essentieel, dunkt me.
Je schreef aan John S: Ik vraag niet van jouw om ons na te apen als je onze geloof niet goed vind. En NOG hoef je van mij te verwachten dat ik mij aanpas aan jouw geloof.
Nog en noch. In de spreektaal hetzelfde, in de geschreven taal een wereld van verschil.
@A. Ammehoela,
Als de Nederlandse taal je zo aan het hart gaat dan heb je bergen werkt te verzetten. Op beerput sites zoals GeenStijl grossiert men in taalfouten. Jouw uit de Hollandse klei getrokken geestverwanten hebben kennelijk schijt aan alle grammatica en spellingsregels. Wanneer je hen hebt geleerd volgens de regels van de Nederlandse taal te schrijven – want het kan toch niet zo zijn dat men nieuwkomers de les leest aangaande taalfouten maar degene die het foutloos zouden moeten kunnen negeert – dan mag je hier komen emmeren over onze taalfouten.
Dus je familie is 9 eeuwen her traceerbaar? Vertel eens, welk ononderbroken archiefspoor bewijst dat jouw familie hier anno 1100 rondliep?
Mohammed Boubkari schreef: emmeren over onze taalfouten
Waarom zo vaak spelfouten in aan het Arabisch ontleende woorden (zoals “kalifaat”, “koran” en “Koran”) die al sinds jaar en dag een voorgeschreven spelling hebben?
@A. Ammehoela
Zoals ik al eerder had vermeld bij een andere artikel. Dit is een informele discussie voor mij. Ik g hier niet opletten op mijn schrijfstijl. Het is niet dat ik klanten ermee kwijtraak of dat ik jouw moet pleasen.
Zoals ik eerder had gezegd. Als jullie islam haters niets inhoudelijks kunnen toevoegen aan dit gesprek dan spelen jullie op de persoon.
Zoals Boubkhari terecht zegt: ‘ga maar naar geenstijl en ga daar maar je landgenoten corrigeren en laat mij met rust a.u.b.’
Laten we ook niet beginnen over de reacties van jullie medelanders onder die artikel Om van te walgen. En dit noemt zich een eerlijk en tolerant land?
Wie jullie soort mensen met ‘Islamophobia’ nog niet kent die slaapt nog.
Een citaat uit die opgenomen gesprek. Dit is een reden die de racist (uitzendbureau medewerkster) gaf aan het meisje voor het werken met hoofdoek:
Ik quote: ”In een verweer zegt ze enkel te willen waarschuwen voor de reacties van klanten. “We hebben 95 procent Poolse klanten. Ze zou gepest kunnen worden als intercedente.”
Ik kne genoeg polen, die kan het geen reed schelen als een meisje met hoofdoek met hun werkt.
Serieus, hoe laag kun je gaan met deze domme reactie.
Dit is het resultaat van je mensen opvoeden met geenstijl mentaliteit. Ik zeg, stik dan maar in jullie zogenaamde ‘vrede’. Als we zo met mensen omgaan dan kunnen jullie de pot op met jullie beleid jegens buitenlanders.
Een Statenbijbel, voorhuid gebonden.
@A. Ammehoela,
Wat doe je hier nog? Het Nederlands ligt je toch na aan het hart? Rep je naar je geestverwanten op GeenStijl en krik hun taalniveau op. Daar ben je de rest van je leven wel zoet mee.
De Statenbijbel met de voorhuiden van jouw voorvaderen gebonden kan niet van voor 1637 zijn. Er moeten dus nog een vijftal eeuwen overbrugd worden.
De overbrugging op deze site is een makkie. Het jaar 1046 om precies te zijn.
En zo leefde nog iedereen lang en gelukkig………..
@A.Ammehoela
Het word je nu heet onder je voeten. Daarom reageer je op die manier. Maak je niet druk ik ben jouw ook meer dan zat.
@A. Ammehoela,
Waar herken je islamofoobjes aan? Aan het feit dat ze veel beweren maar weinig kunnen onderbouwen!
Dus wat doe je hier nog aangezien je telkens moet erkennen dat je, je nonsens niet kunt onderbouwen? Het Nederlands ligt je toch na aan het hart? Rep je naar je geestverwanten op GeenStijl en krik hun taalniveau op. Daar ben je de rest van je leven wel zoet mee.
Vlees noch vis, Boubkari , vlees noch vis.
Beste mede moslims ik vraag jullie vriendelijk niet meer te reageren onder dit topic of andere topics op Dinges of wel het laf miezerig islamofoobje en Johnny boy ook wanneer zij reageren op jullie reacties, deze twee islamofoobjes zijn voor mij! Beide islamofoobjes hebben bewezen niet geïnteresseerd te zijn in een discussie op basis van feiten en argumenten maar op basis van afkeer. Indien je toch een weerwoord wil op een van hun vele nonsens argumenten richt je dan direct tot mij en negeer hen verder.
A. Ammehoela,
Wederom:
Waar herken je islamofoobjes aan? Aan het feit dat ze veel beweren maar weinig kunnen onderbouwen!
Dus wat doe je hier nog aangezien je telkens moet erkennen dat je, je nonsens niet kunt onderbouwen? Het Nederlands ligt je toch na aan het hart? Rep je naar je geestverwanten op GeenStijl en krik hun taalniveau op. Daar ben je de rest van je leven wel zoet mee.
@Mohammed Boubkari
Dankjewel voor je bericht. Ik zal niet meer reageren op die twee. Ik begon al moe van ze te worden.
Feestje, alle vrouwen in Atjeh moeten verplicht een hoofddoek op:
http://www.ibtimes.co.uk/indonesia-aceh-province-enforces-sharia-non-muslims-1435497?
Moslims zijn alleen tolerant wanneer deze een minderheid zijn.
Kan iemand uitleggen waarom het wereldwijd vrede wordt als je met een hoofddoek op gaat lopen?
En waarom werkt het dan niet in Syrie, Egypte, Somalie, Nigeria, Afghanistan, Pakistan, Indonesie, Tunesie, Libie, Amsterdam-West, de diamantbuurt?
Anyone?
Ik word een beetje moe van de hijabdiscussie. Je mag in nederland dragen wat je wil en we hebben godsdienstvrijheid. Ik ken moslimas die trots zijn en hun hoofddoek dragen. Ik schaam me dood als ik zie hoe zij soms worden aangesproken. Alsof ze slecht nederlands zouden spreken, onderdrukt zouden worden, minderwaardig zouden zijn…. Schande. Máár…. Ik ken ook moslima’s die geen hijab dragen. En ik zie dat ze vuil aangekeken worden ( en dat is nog vriendelijk) uitgescholden worden of onder druk gezet worden om te gaan dragen. Er is geen dwang. Iedereen vertelt dat de vrouw zelf moet kiezen. Laat het dan ook zo zijn. Respecteer elkaar als moslims en ga niet over elkaar oordelen. God weet wat in je hart zit. Als je hijab draagt: draag hem met trots. Als je niet draagt: prima.
De laatste link die johnny plaatst laat me schrikken. Ik kende al de religieuze politie daar… Die spreekt vrouwen aan. Vreselijk….hoezo er is geen dwang in islam…naar mijn meni g is dit niet waar islam voor staat
@Johnny,
Onder elk topic Johnny boy dus hier komt ie:
Zoals ik al verwacht had je gedraagt je als een exemplarisch islamofoobje Johnny boy hier en daar een daar een halfslachtige poging tot wat tegenwerpingen opdat het lijkt alsof je reactie enige substantie heeft maar eenieder kan zien dat je in feite niets weerlegt wat ik te berde heb gebracht. Je herhaalt jezelf gewoon niet meer en niet minder en je komt op de proppen met wat voorbeelden die volgens jou aantonen dat je gelijk hebt. Maar dat is niet andermans betoog weerleggen maar gewoon weer dezelfde zetten doen. Andermans betoog weerleggen is bij elk punt dat de ander naar voren heeft gebracht feitelijk, argumentatief of op beide wijzen weerleggen. Zoals ik ook bij jouw eerdere reactie heb gedaan. Wat jij nu poogt te doen is mij verleiden op je nonsens te reageren opdat jij in een volgende reactie weer met nog meer nonsens op de proppen komt en we op die toer doorgaan tot dat dit topic verdwijnt en je onder een ander topic weer het zelfde spelletje gaat beginnen. Maar dat soort spelletjes kennen we onderhand wel. Jij moet nu met de billen bloot!
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
Mijn reactie van eerste punt tot het laatste punt:
Feitelijk en argumentatief weerleggen!
Als iemand hier leidt aan cognitieve dissonantie dan ben jij het Johnny boy. Als islamofoobje hou je stug vast aan wat je wilt geloven over de Islam en moslims ondanks het feit dat je hier keer op keer klem geluld wordt. Iemand wiens nonsens feitelijk en argumentatief keer op keer worden ontkracht en stug diezelfde nonsens keer op keer blijft herhalen kan niet anders dan lijden aan een cognitieve dissonantie.
Zoals alle islamfoobjes ga je niet in op de feiten en argumenten die tegen je eerdere nonsens instelling zijn gebracht maar doe je een vlucht naar voren en begin je links en rechts overleveringen te citeren als een ware gelovige. Een voortdurend herhalen van dezelfde zetten terwijl je in feite keer op keer schaakmat wordt gezet. Het valt mij altijd weer op dat islamfoobjes niet of nauwelijks enige leercurve vertonen. Men zou denken dat gezien het feit dat men zoveel tijd besteed aan polemiek tegen de Islam en moslims men in de loop van de tijd het een en ander zou leren. Maar niets van dat blijkt waar het blijft bij het belabberde niveau van het nakakelen van wat men links en rechts op islamofobe sites plukt. De enige verklaring daarvoor is een zeer ernstige vorm van cognitieve dissonantie. Wat men gelooft aan het negatieve over de Islam en moslims zit kennelijk zo diep verankerd in de psyche dat men het als mantra’s blijft herhalen alle weerleggingen ten spijt.
Het links en rechts citeren van overleveringen bewijst geen ene jota Johnny boy want je dient de overleveringen ook nog eens te duiden en tevens te verklaren waarom andere overleveringen die daarmee in tegenspraak zijn. Met andere woorden je dient je mening op basis van feiten en argumenten te verdedigen en niet op basis van wat jij geloofd dat waar is!
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem.
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes!
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt.
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt!
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De regel is wat telt en niet de uitzondering! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben!
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!!
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben. Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de verbeterde levensomstandigheden.
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is.
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen?
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar huwelijk.
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten? Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was.
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50.
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin.
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten.
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden.
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
Beste mede moslims ik vraag jullie vriendelijk niet meer te reageren onder dit topic of andere topics op Dinges of wel het laf miezerig islamofoobje en Johnny boy ook wanneer zij reageren op jullie reacties, deze twee islamofoobjes zijn voor mij! Beide islamofoobjes hebben bewezen niet geïnteresseerd te zijn in een discussie op basis van feiten en argumenten maar op basis van afkeer. Indien je toch een weerwoord wil op een van hun vele nonsens argumenten richt je dan direct tot mij en negeer hen verder.
” Vreselijk….hoezo er is geen dwang in islam…naar mijn meni g is dit niet waar islam voor staat”
Als er geen dwang in islam zou bestaan zouden er horden woedende moslims op straat komen die protesteren tegen de verkeerde toepassing van hun islam, die gekaapt zou zijn. Er komen alleen protesten tegen Amerika, Israël of tegen Europa.
“Geen dwang in islam” is een geraffineerde PR-truuk. Ingewijden weten wel beter.
Naar mijn mening is dit precies waar islam voor staat. Gelukkig volgen niet alle moslims de islamitische voorschriften.
@Johnny,
Onder elk topic een na elke reactie Johnny boy dus hier komt ie:
Zoals ik al verwacht had je gedraagt je als een exemplarisch islamofoobje Johnny boy hier en daar een daar een halfslachtige poging tot wat tegenwerpingen opdat het lijkt alsof je reactie enige substantie heeft maar eenieder kan zien dat je in feite niets weerlegt wat ik te berde heb gebracht. Je herhaalt jezelf gewoon niet meer en niet minder en je komt op de proppen met wat voorbeelden die volgens jou aantonen dat je gelijk hebt. Maar dat is niet andermans betoog weerleggen maar gewoon weer dezelfde zetten doen. Andermans betoog weerleggen is bij elk punt dat de ander naar voren heeft gebracht feitelijk, argumentatief of op beide wijzen weerleggen. Zoals ik ook bij jouw eerdere reactie heb gedaan. Wat jij nu poogt te doen is mij verleiden op je nonsens te reageren opdat jij in een volgende reactie weer met nog meer nonsens op de proppen komt en we op die toer doorgaan tot dat dit topic verdwijnt en je onder een ander topic weer het zelfde spelletje gaat beginnen. Maar dat soort spelletjes kennen we onderhand wel. Jij moet nu met de billen bloot!
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
Mijn reactie van eerste punt tot het laatste punt:
Feitelijk en argumentatief weerleggen!
Als iemand hier leidt aan cognitieve dissonantie dan ben jij het Johnny boy. Als islamofoobje hou je stug vast aan wat je wilt geloven over de Islam en moslims ondanks het feit dat je hier keer op keer klem geluld wordt. Iemand wiens nonsens feitelijk en argumentatief keer op keer worden ontkracht en stug diezelfde nonsens keer op keer blijft herhalen kan niet anders dan lijden aan een cognitieve dissonantie.
Zoals alle islamfoobjes ga je niet in op de feiten en argumenten die tegen je eerdere nonsens instelling zijn gebracht maar doe je een vlucht naar voren en begin je links en rechts overleveringen te citeren als een ware gelovige. Een voortdurend herhalen van dezelfde zetten terwijl je in feite keer op keer schaakmat wordt gezet. Het valt mij altijd weer op dat islamfoobjes niet of nauwelijks enige leercurve vertonen. Men zou denken dat gezien het feit dat men zoveel tijd besteed aan polemiek tegen de Islam en moslims men in de loop van de tijd het een en ander zou leren. Maar niets van dat blijkt waar het blijft bij het belabberde niveau van het nakakelen van wat men links en rechts op islamofobe sites plukt. De enige verklaring daarvoor is een zeer ernstige vorm van cognitieve dissonantie. Wat men gelooft aan het negatieve over de Islam en moslims zit kennelijk zo diep verankerd in de psyche dat men het als mantra’s blijft herhalen alle weerleggingen ten spijt.
Het links en rechts citeren van overleveringen bewijst geen ene jota Johnny boy want je dient de overleveringen ook nog eens te duiden en tevens te verklaren waarom andere overleveringen die daarmee in tegenspraak zijn. Met andere woorden je dient je mening op basis van feiten en argumenten te verdedigen en niet op basis van wat jij geloofd dat waar is!
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem.
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes!
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt.
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt!
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De regel is wat telt en niet de uitzondering! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben!
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!!
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben. Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de verbeterde levensomstandigheden.
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is.
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen?
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar huwelijk.
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten? Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was.
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50.
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin.
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten.
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden.
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
@mohammed
Doe toch eens normaal.
Krachtig inhoudelijke en feitelijke reactie van Mohammed Boubkari waarmee Johnyboy genadeloos knockout is geslagen. Johnny er is geen eer meer voor je te halen nadat Boubkari je openlijk heeft vernederd. Gaat u als een hond met de staart tussen de benen!
Hilarisch om te lezen hoe allerlei ongelovigen aan Moslims willen uitleggen waar de Islam voor zou staan?? dit is echt de wereld op zijn kop, allerlei onwetenden die van alles over de Islam beweren en Moslims willen uitleggen waar hun geloof voor zou staan om vervolgens in hun drift zich te snellen tot het weerleggen van de Islam gebaseerd op hetgeen zij zojuist tot de Islam hebben gerekend. Ook jij doet hier aan mee Hensley.
Ik doe nergens aan mee abu omar. Ik geef mijn mening en vertel mijn ervaringen. Ik lieg niet, ik verzin niets ik zeg wat ik meemaak. Het kan. Misschien niet zijn wat jij wil horen maar dat is dan helaas jammer. Ik kan niet zeggen wat jij wil horen als ik dat niet zo voel of denk. Volgens mij is dit een platform waar je mag zeggen wat je denkt. Feit is dat je mij categoriseert als onwetende en ongelovige en dat je mij dus niet voor vol aanziet of dat je vindt dat ik niet mee mag praten. Tsja…. Wat wil je dan precies van mij? Denk je dat ik niet over de hijab kan meepraten? Denk je dat ik maar wat verzin of dat ik een stiekeme moslimhater ben? Je verbaast me….
Mohammed Boubkari 09/02/2014 om 10:19
Om twee redenen een opmerkelijke oproep.
1. Je roept op om mensen te negeren, terwijl je ook aan de censuur kan vragen ze niet meer te plaatsen. Dat is toch veel efficiënter? Verder voorkomt het dat gelovigen in aanraking komen met apocrieve meningen.
2. (Minder opmerkelijk) Je reageert zelf meteen op een post, direct na je oproep.
Maar wellicht is dat omdat je jezelf zo graag hoort en ziet oreren, kansenparel.
@Hensley
Boubhkari die heeft met duidelijke argumentatie (met ondersteuning van bronnen) johnny boy de deur gewezen. Ik denk dat niemand jouw hier heeft aangevallen.
Ik vind het alleen uiterts bizar. Dat sommigen (ik bedoel jouw niet Hensley) hier Islam komen zwart maken. En als een moslim hun hard op hun plek zet en hun leugens duidelijk weerlegd.
Dan kunnen ze alleen zeggen: waarom scheld je mij uit? of waarom val je mij aan?
Waar zijn dan opeens je argumenten gebleven.
Nogmaals Hensley de woorden zijn gericht aan die gasten die denken dat ze even onze geloof (die wij aanhangen) komen uitleggen doormiddel van islam haat websites te raadplegen.
Tegen dat soort gasten daar zeg ik geen vrede tegen. Maar ze kunnen een harde wind van voren verw8 (doormiddel van hard bewijs). En als ze dan erna zogenaamd zielig gaan doen. Dan getuigt dat alleen van hun zwakte.
Serieus ga eerst Islam bestuderen alvorens je hier aan komt met verzonnen verhalen en denkt islam te kunnen weerleggen (niet tegen jouw Hensley).
Deze website heeft behoefte aan een spamfilter.
Argumenten herhalen maakt deze niet waardevoller. Ik heb een hekel aan herhalen, voor je het weet wordt een bavianendebat waarin wie het hardste schreeuwt wint. Dat is niet mijn stijl.
“Waarom 3 jaar wachten?” Dat is al uitgelegd door Dhr Bukhari, het hoofdhaar van Aisha was uitgevallen, en nadat het weer teruggekomen was het tijd om te ontmaagden.
Lees je even mee?
Sahih Bukhari 5.234
Narrated Aisha:
The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became Allright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, “Best wishes and Allah’s Blessing and a good luck.” Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah’s Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age.
“De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was.” Het gaat er niet om om redenen te bedenken maar om na te gaan er als studiemateriaal beschikbaar is. En dan zo betrouwbaar mogelijk. Shahih Bukhari dus. In deze hadith, en in vele andere zijn de leeftijden 6 en 9 expliciet genoemd. Ik heb nog steeds tegenargument aangeleverd gekregen waardoor ik mijn mening moet herzien. Een zwak argument oeverloos herhalen maakt het geen sterk argument.
Aisha werd voor het eerst ongesteld toen ze bij Mohammed was.
Ook Shahih Bukhari:
Narrated Al-Qasim: ‘Aisha said, “We set out with the sole intention of performing Hajj and when we reached Sarif, (a place six miles from Mecca) I got my menses. Allah’s Apostle came to me while I was weeping. He said ‘What is the matter with you? Have you got your menses?’ I replied, ‘Yes.’ He said, ‘This is a thing which Allah has ordained for the daughters of Adam. So do what all the pilgrims do with the exception of the Taw-af (Circumambulation) round the Ka’ba.” ‘Aisha added, “Allah’s Apostle sacrificed cows on behalf of his wives.”
Betekent dit dat nu alle moslims sex met een 9-jarig meisje acceptabel vinden? Nee, gelukkig niet. Laten we stellen dat de helft van de volwassen moslims van de wereld dit oke vindt. Zijn dan toch minimaal 200 miljoen moslims. Een enquete onder Indiase moslims studentes had als uitkomst dat 99% tegen verhoging van de huwbare leeftijd van meisjes was.
Een fatwa van islamonline.com van december 2010 vond sex met nog niet menstruerende meisje prima.
http://www.translatingjihad.com/2011/01/fatwa-it-is-permissible-to-have-sexual.html
http://www.translatingjihad.com/2011/03/update-fatwa-it-is-permissible-to-have.html
http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?83506-Afghan-parliament-rejects-ban-on-child-marriage-saying-it-violates-Islamic-principles
“Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin.” Dit is een persoonlijke mening.
“de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:” Shahih Bukhari wordt betrouwbaarder geacht dan de sira.
“Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen.” Een mufti heeft autoriteit als kenner van islamitisch recht. Interpretatie blijft mensenwerk. Een moefti heeft er wel de opleiding voor gehad en wil loyaal blijven aan de letter en geest van sharia . Waar of niet waar?
Dus, laat nu eens al pedofilie-bevorderaars met de staart tussen de benen afdruipen.
Zal niet meevallen.
Toch moet het ook kunnen om kindhuwelijken, eerwraak en meisjesbesnijdenis uit te faseren. Slavernij is inmiddels grotendeels verdwenen. Alleen in Niger, Soedan, Mauritanië en in nog een paar andere islamitische landen is nog slavernij, geaccordeerd door sharia.
@Johnny,
Johnny boy je hebt nada, nope, niente weerlegd als iemand zich hier herhaalt dan bij het! Net als laf miezerig islamofoobje ben je hardleers en doe je alsof je de door mij geponeerde feiten en argumenten hebt weerlegd terwijl je in feite niet meer doet dan herhaling van zetten en doorzichtige pogingen tot cherry picking uit mijn reactie dus ook voor jou geldt namelijk:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen. Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem.
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes!
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt.
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt!
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De regel is wat telt en niet de uitzondering! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben!
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!!
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben. Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de verbeterde levensomstandigheden.
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is.
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen?
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar huwelijk.
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten? Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was.
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50.
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin.
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten.
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden.
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
@aaa,
Hou je er buiten. Jou heb ik vaak genoeg klem geluld of ben je dat al weer vergeten? Wil je weer een virtuele afranseling? Ik ben je graag van dienst!
Beste mede moslims ik vraag jullie vriendelijk niet meer te reageren onder dit topic of andere topics op Dinges of wel het laf miezerig islamofoobje en Johnny boy ook wanneer zij reageren op jullie reacties, deze twee islamofoobjes zijn voor mij! Beide islamofoobjes hebben bewezen niet geïnteresseerd te zijn in een discussie op basis van feiten en argumenten maar op basis van afkeer. Indien je toch een weerwoord wil op een van hun vele nonsens argumenten richt je dan direct tot mij en negeer hen verder.
Beste mede moslims,
Johnny boy geeft een link naar een islamofobe site zie onder:
“Een fatwa van islamonline.com van december 2010 vond sex met nog niet menstruerende meisje prima.”
Zoals we weten weet niets van de Islam en kakelt hij hier alleen nonsens na die hij van zulke site links en rechts copy & past en hier uitbraakt.
De nonsens op die site is al lang onderuit gehaald door de lui van loonwatch:
http://www.loonwatch.com/2011/02/translating-jihads-completely-fraudulent-translations/
Wat eens te meer bewijst dat islamofoben niet weten waar ze het over hebben en de gewoonte hebben elkaar klakkeloos na te kakelen.
Beste mede moslims,
Voor wie Arabisch kan lezen hier wordt door de syrische muhadith Salah al-Din al-Idlibi ( expert in hadith literatuur) korte metten gemaakt met de zogenaamde 9 jarige leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha zou hebben plaatsgevonden:
http://shanfaraa.com/wp-content/uploads/2013/07/Hadith-on-age-of-Aisha.pdf
Geloof dus niet die nonsens over Aicha’s huwelijks leeftijd die helaas ook door onwetende moslims wordt geloofd en zelfs verkondigd! Om maar te zwijgen van de islamofoobjes.
Ik voel me door jou of boubkari niet aangevallen. Ik ben alleen benieuwd naar de mening van abu omar. Wat heb ik gezegd dat niet klopt?
1. Vrouwen met hijab worden achtergesteld of gediscrimineerd
2. Vrouwen die geen hijab dragen mogen dat zelf weten: er is geen dwang in islam.
Dan ben ik nog benieuwd of hij sowieso mij als volwaardig gesprekspartner ziet of dat hij liever heeft dat een “onwetende” of “ongelovige” zich hiermee niet bemoeit.
Wellicht kan hij vinden dat iedere moslima verplicht een hoofddoek móet dragen, prima. Gaat hij dan ook zo ver dat zijn waarheid de absolute waarheid betreft en dat ik mij daar moet schikken? Dan is er dus wel dwang in islam. Lijkt me simpel.
@Hensley
Islam is voor een moslim de waarheid. Maar ik kan nergens in zijn reactie vinden dat iemand jouw heeft opgedragen om een moslim te zijn? en de regels voor een moslim die gelden niet voor iemand die geen moslim is. Als jij geen moslim bent, dan spreekt het voor zich dat je ook niet de regels en wetten van islam navolgt.
Want het begint bij geloof. Profeet mohamed vzmh heeft gezegd: wie geen moslim is die doet maar wat hij wil. Want hoe kan je regels opvolgen van een religie die je niet eens aanhangt?
Ik vind dat je snel een conclusie trekt. Mischien heb je hem verkeerd begrepen of hijzelf heeft het verkeerd verwoord. Ik zal er later op terug komen.
Maar volgens mij begrijp je het verkeerd Hensley. Hypocrieten hebben geen plaats in Islam of mensen die net doen als of. Of je gelooft en volgt de regels en of je doet maar wat je wilt met je eigen regels.
Er is geen dwang in het geloof en voor je informatie de hooddoek is iets dat je zelf in het christendom en jodendom tegenkomt (kijk naar nonen en sommige joodse mensen). Dus oppressie en hoofddoek heeft niets met elkaar te maken. Dat is wat het westen mensen graag laat geloven.
@ Mohammed Boubkari 09/02/2014 om 23:35
Als mijn reactie telkens wordt weggecensureerd kan je dat inderdaad opvatten als een gewonnen discussie.
Dat is een keer of vijftig gebeurd, waarvan een aantal keer waar ik jou van repliek wilde dienen.
Ik heb 1 keer een bron niet terug kunnen vinden en dat heb ik keurig toegegeven. Maar net wat ik zeg, op het moment dat ik een punt wil maken word mijn post weggegooid en dan win je inderdaad vaak discussies.
Maar net wat ik zeg, op het moment dat ik een punt wil maken wordt mijn post weggegooid en dan win je inderdaad vaak discussies.
aaa, huilebalk, diep triest om te zien hoe de islamofoben nadat ze afgedroogd zijn zich hullen in de slachtofferrol… Je bent gewoon uitgeluld.
Tot wie praat je abu omar? Tot mij?
@aaa
Ga maar naar geenstijl.nl, daar worden je islamophoben opmerkingen wel goedgekeurd. Wat doe je hier nog?
Tsja, als ik nog meer authentieke hadiths blijf aandragen ga ik ook nog geblocked worden, oh wat schouderklopperij over de debat-vaardigheden zal hier dan voorbij rollen…
Enfin, waar waren we gebleven.
Hierbij nog enkele Arabisch sprekende islamofoben:
http://www.ipsnews.net/2012/11/radical-clerics-seek-to-legalise-child-brides/
De Marokkaanse imam Al-Maghraoui, en niet te vergeten
https://www.youtube.com/watch?v=thoP4EjtmzE Haitham Al Haddad
Is de Syrische muhadith Salah al-Din al-Idlibi ( expert in hadith literatuur) beter dan ShahihBukhari??
” Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de verbeterde levensomstandigheden.” Mee eens, dus hoe groot is de kans dat een 9-jarig meisje al in de puberteit zit?
Vertalen kan een lastig vak zijn. Een gedicht vertalen betekent dat ritme en rijm verdwijnen, een spreekwoord of een dubbelzinnigheid vertalen is ook tricky. Een getal vertalen is risicoloos, 6 en 9 vertalen is pas de problem.
Onderbouwing nodig? Nog maar weer een keer.
A) References from Bukhari
1) Narrated Aisha: The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became alright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, “Best wishes and Allah’s Blessing and a good luck.” Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah’s Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age. (Book #58, Hadith #234)
2) Narrated Hisham’s father: Khadija died three years before the prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married ‘aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. (Book #58, Hadith #236)
3) Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). (Book #62, Hadith #64)
4) Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that ‘aisharemained with the prophet for nine years (i.e. till his death).” what you know of the Quran (by heart)’ (Book #62, Hadith #65)
5) Narrated ‘Aisha: Allah’s Messenger (ﷺ) said (to me), “You have been shown to me twice in (my) dreams. A man was carrying you in a silken cloth and said to me, ‘This is your wife.’ I uncovered it; and behold, it was you. I said to myself, ‘If this dream is from Allah, He will cause it to come true.’ ”
Reference: Sahih al-Bukhari 5078, In-book reference: Book 67, Hadith 16; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 15 (deprecated numbering scheme)
6) Narrated ‘Urwa: The Prophet (ﷺ) asked Abu Bakr for `Aisha’s hand in marriage. Abu Bakr said “But I am your brother.” The Prophet (ﷺ) said, “You are my brother in Allah’s religion and His Book, but she (Aisha) is lawful for me to marry.”
Reference: Sahih al-Bukhari 5081; In-book reference: Book 67, Hadith 19; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 18 (deprecated numbering scheme)
7) Narrated `Aisha: that the Prophet (ﷺ) married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5133; In-book reference: Book 67, Hadith 69; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 64 (deprecated numbering scheme)
8) Narrated `Aisha: that the Prophet (ﷺ) married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that `Aisha remained with the Prophet (ﷺ) for nine years (i.e. till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5134; In-book reference: Book 67, Hadith 70; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 65 (deprecated numbering scheme)
9) Narrated ‘Urwa: The Prophet (ﷺ) wrote the (marriage contract) with `Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5158; In-book reference: Book 67, Hadith 93; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 88 (deprecated numbering scheme)
10) Narrated Aisha: When the Prophet (ﷺ) married me, my mother came to me and made me enter the house (of the Prophet) and nothing surprised me but the coming of Allah’s Messenger (ﷺ) to me in the forenoon.
Reference: Sahih al-Bukhari 5160; In-book reference: Book 67, Hadith 95; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 90 (deprecated numbering scheme)
11) Narrated ‘aisha: When the prophet married me, my mother came to me and made me enter the house where I saw some women from the Ansar who said, “May you prosper and have blessings and have good omen.” (Book #62, Hadith #86)
12) Narrated ‘Urwa: The Prophet wrote the (marriage contract) with ‘Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death). (Book #62, Hadith #88)
13) Narrated aisha: When the prophet married me, my mother came to me and made me enter the house (of the prophet) and nothing surprised me but the coming of Allah’s Apostle to me in the forenoon. (Book #62, Hadith #90)
14) Narrated ‘Aisha: I used to play with the dolls in the presence of the Prophet, and my girl friends also used to play with me. When Allah’s Apostle used to enter (my dwelling place) they used to hide themselves, but the Prophet would call them to join and play with me. (The playing with the dolls and similar images is forbidden, but it was allowed for ‘Aisha at that time, as she was a little girl, not yet reached the age of puberty.) (Book #73, Hadith #151; also Fateh-al-Bari, 13:143)
B) References from Sahih Muslim
1) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported: Allah’s Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine. She further said: We went to Medina and I had an attack of fever for a month, and my hair had come down to the earlobes. Umm Ruman (my mother) came to me and I was at that time on a swing along with my playmates. She called me loudly and I went to her and I did not know what she had wanted of me. She took hold of my hand and took me to the door, and I was saying: Ha, ha (as if I was gasping), until the agitation of my heart was over. She took me to a house, where had gathered the women of the Ansar. They all blessed me and wished me good luck and said: May you have share in good. She (my mother) entrusted me to them. They washed my head and embellished me and nothing frightened me. Allah’s Messenger (, may peace be upon him) came there in the morning, and I was entrusted to him. (Book #008, Hadith #3309)
2) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported: Allah’s Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old. (Book #008, Hadith #3310)
3) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported that Allah’s Apostle (may peace be upon him) married her when she was seven years old, and he was taken to his house as a bride when she was nine, and her dolls were with her; and when he (the Holy Prophet) died she was eighteen years old. (Book #008, Hadith #3311)
4) ‘A’isha reported that she used to play with dolls in the presence of Allah’s Messenger (may peace be upon him) and when her playmates came to her they left (the house) because they felt shy of Allah’s Messenger (may peace be upon him), whereas Allah’s Messenger (may peace be upon him) sent them to her. (Book #031, Hadith #5981)
C) References from Sunan Abu Dawud
1) Narrated Aisha, Ummul Mu’minin: When the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) arrived after the expedition to Tabuk or Khaybar (the narrator is doubtful), the draught raised an end of a curtain which was hung in front of her store-room, revealing some dolls which belonged to her. He asked: What is this? She replied: My dolls. Among them he saw a horse with wings made of rags, and asked: What is this I see among them? She replied: A horse. He asked: What is this that it has on it? She replied: Two wings. He asked: A horse with two wings? She replied: Have you not heard that Solomon had horses with wings? She said: Thereupon the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) laughed so heartily that I could see his molar teeth. (Book #41, Hadith #4914)
D) References from Sunan Al-Nisa’i
1) Narrated ‘Urwah: It was narrated from ‘Urwah, that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me in Shawwal and my marriage was consummated in Shawwal.” –‘Aishah liked for her women’s marriages to be consummated in Shawwal — “and which of his wives was more beloved to him than me?”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3236; In-book reference: Book 26, Hadith 41; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3238
2) It was narrated from ‘Aishah that the Messenger of Allah married her when she was six years old, and consummated the marriage with her when she was nine.
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3255; In-book reference: Book 26, Hadith 60; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3257
3) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was seven years old, and he consummated the marriage with me when I was nine.”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3256; In-book reference: Book 26, Hadith 61; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3258
4) It was narrated that Abu ‘Ubaidah said: “Aishah said: ‘The Messenger of Allah married me when I was nine and I lived with him for nine years.'”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3257; In-book reference: Book 26, Hadith 62; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3259
5) It was narrated from ‘Aishah that the Messenger of Allah married her when she was nine and he died when she was eighteen years old.
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3258; In-book reference: Book 26, Hadith 63; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3260
6) It was narrated that ‘Aishah said: “The Prophet married me in Shawwal, and he consummated the marriage with me in Shawwal, and which of his wives find more favor with him than me?”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3377; In-book reference: Book 26, Hadith 182; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3379
7) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was six, and consummated the marriage with me when I was nine, and I used to play with dolls.”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3378; In-book reference: Book 26, Hadith 183; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3380
8) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was six, and consummated the marriage with me when I was nine.”
Grade: Hasan (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3379; In-book reference: Book 26, Hadith 184; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3381
E) References from Sunan Ibn Majah
1) It was narrated that: Abdullah said: “The Prophet married Aishah when she was seven years old, and consummated the marriage with her when she was nine, and he passed away when she was eighteen.” (Sahih)
English reference: Vol. 3, Book 9, Hadith 1877
Arabic reference: Book 9, Hadith 1951
2) It was narrated that ‘Aishah said: “The Prophet, married me in Shawwal, and he consummated the marriage with me in Shawwal, and which of his wives was more favored to him than I.” ‘Airhuh used to like marriage to be consummated with her female relatives in Shawwal. (Sahih)
English reference: Vol. 3, Book 9, Hadith 1990
Arabic reference: Book 9, Hadith 2067
@aaa,
Jij denkt een discussie over een onderwerp dat te maken heeft met de Islam of moslim op basis van feiten en argumenten van mij te winnen?
Die uitdaging neem ik graag aan.
Jij mag het onderwerp uitkiezen.
Hierbij beloof ik dat ik er persoonlijk op toe zal zien dat geen enkele reactie van jouw geweigerd wordt!
Begint een beetje een enge site te worden waarbij orakel Mohammed Boubkari meent de verlichte schriftgeleerde te moeten uithangen en iedereen die hem onwelvallig is terecht te wijzen…. Met vuur in zijn ogen een getrokken kromzwaard…Brrrr
@ Mohammed Boubkari 10/02/2014 om 22:44
Zou je denken..?
Zo maar een voorbeeld. vind jij moslims die hun kindjes besnijden uit naam van hun geloof goede, of slechte moslims?
Of, als je vindt dat besnijdenis niets met islam te maken heeft, vind jij moslims die vrouwen stenigen, omdat ze door een man zijn aangerand slechte moslims?
Je kan meteen weer een victorie op je conto schrijven als je zegt dat je dat niet kan zeggen, omdat je niet een mening kan vellen over een andere moslim, of iets van die strekking.
@JohnS,
Verifieerbare feiten en steekhoudende argumenten dat zijn mijn wapens waar jij en je geestverwanten geen raad mee weten en zoals jij ook meerdere malen hebt ondervonden. Maar je mag mij gerust weerleggen:
Stelling van jouw geestverwanten:
Dat de consummatie van Aicha’s huwelijk vond plaats op haar 9e levensjaar is een historisch bewezen feit. Daar uit volgt dat consummatie van het huwelijk op 9e jarige leeftijd een regel is voor moslims waarover onder moslim juristen consensus heerst. Waar weer uit volgt dat dit de gangbare praktijk is onder moslims.
Mijn stelling:
Bovenstaande is klinkklare nonsens.
Kan ik je verdediging van de stelling van je geestverwanten middels verifieerbare feiten en steekhoudende argumenten binnenkort tegemoet zien?
@johns
Jullie islamophoben hebben altijd angst. Altijd zijn jullie zielig en angstig. Hou a.u.b. op met die schijnheiligheid. Ik kan ervan kotsen. We hebben ook gezien wat die ‘angstigheid’ van jullie deed met de mensen in de tweede wereldoorlog. Toen waren jullie ook zeer angstig of niet?
@Johnny,
Johnny boy je hebt nada, nope, niente weerlegd als iemand zich hier herhaalt dan bij het! Net als laf miezerig islamofoobje ben je hardleers en doe je alsof je de door mij geponeerde feiten en argumenten hebt weerlegd terwijl je in feite niet meer doet dan herhaling van zetten en doorzichtige pogingen tot cherry picking uit mijn reactie dus ook voor jou geldt namelijk:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen. Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem.
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes!
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt.
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt!
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De regel is wat telt en niet de uitzondering! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben!
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!!
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben. Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de verbeterde levensomstandigheden.
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is.
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen?
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar huwelijk.
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten? Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was.
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50.
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin.
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten.
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden.
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
@aaa,
Je begrijpt het niet of je doet alsof je het niet begrijpt. Wat je nu doet is mijn mening vragen over een aantal zaken. Maar dat is niet een discussie met iemand aan gaan met als inzet een eigen stellingname.
Wat jij moet doen is bijvoorbeeld:
” vind jij moslims die vrouwen stenigen, omdat ze door een man zijn aangerand slechte moslims?”
Dit als een stelling poneren:
Vrouwen die aangerand zijn dienen gestenigd te worden in de Islam.
Daar de nodige bronnen en argumenten aandragen die dit volgens jou bewijzen.
Dan is het aan mij de taak om hetgeen jij naar voren brengt te ontkracht of te erkennen dat ik dat niet kan.
Begrijp je het nu?
@aaa
”” vind jij moslims die vrouwen stenigen, omdat ze door een man zijn aangerand slechte moslims?”
Wat is dit voor een krankzinnige uitspraak? Jullie islamophoben worden om de dag gekker en gekker.
Stop met bulshit te verzinnen en op islam haat website te kijken. En bestel vandaag nog de quran of vraag hem gratis aan. EN ga uit de echte bron lezen. Zodat je wat wijzer wordt.
Als islam deze nonsens predikte dan was dit geloof al lang naar het rijk van de fabelen verbannen.
Jullie islamophoben houden alleen van shakespare verhalen en sprookjes. Maar lezen van de quran dat valt jullie te zwaar. En dan durven jullie zogenaamd hier conclusies te trekken op basis van verhalen die hoort van islam haat sites.
Jullie zijn echt zielig.
@Johnny,
Johnny boy je hebt nada, nope, niente weerlegd als iemand zich hier herhaalt dan bij het! Net als laf miezerig islamofoobje ben je hardleers en doe je alsof je de door mij geponeerde feiten en argumenten hebt weerlegd terwijl je in feite niet meer doet dan herhaling van zetten en doorzichtige pogingen tot cherry picking uit mijn reactie dus ook voor jou geldt namelijk:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen.[Voorlopig heb jij nog steeds geen Bukhari weerlegd] Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
[De koran schrijft geen leeftijd voor, en het is geen probleem dat het meisje nog menstrueert. “The earlier the better” volgens sharia-kenner Sjeik Haitham Al Haddad, voorzitter van van Engelse islamitische clubjes. Saoedi Arabië kent geen huwelijksleeftijd, in Jemen zijn veel vrome moslims die geen huwelijksleeftijd erkennen. Als het on niet-menstruerende vrouwen, exclusief oude vrouwen en zwangeren, gaat in 65:4 is er geen opmerking te lezen in de trant “met uitzondering van meisjes die nog niet menstrueren”. Het is niet toegestaan om dat erbij te verzinnen].
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
[Nog beter dan een sharia bepaling is de niet te missen notitie “and then he married ‘aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. ” en de vele varianten daarop. Dit is nu de praktijk in landen waarvan het claimt zich aan sharia te houden. Wie ben ik dan om aan dat oordeel te twijfelen?]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.[Hadiths waarin het huwelijk op 9-jarige leeftijd van Aisha geconsumeerd werd zijn er in overvloed]
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.[zie boven]
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).[zie boven, ik was het even vergeten; religieuzen herhalen graag]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.[dit is wellicht jouw
persoonlijke mening, Bukhari concludeerde wat anders]
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
[Consensus is irrelevant. De consensus in de 7e eeuw is dat mensen niet door de lucht kun vliegen in een metalen cyclinder. De kern is Bukhari, niet al de interpreteerders daaropvolgend]
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.[Irrelevant]
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem. [Irrelevant]
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.[Consensus hierover bijislamitische schriftgeleerden? Ik noemde al twee moefti’s, Sjeik Haitham Al Haddad en nog veel meer zijn voor een kind huwelijk met consumptie vanaf 9 jaar]
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er
prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes![Ik Johnny boy? Jij Mootje? Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft]
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt. [Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft- overigens maak je maar geen zorgen over historisch perspectief]
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.[Een moefti heeft gezag als kenner van het islamitisch recht. Het oordeel van een moefti weegt dus zwaarder dan van een moslim zonder formele scholing in islamitisch recht]
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus[zie boven] maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt![Als een moslim een moefti raadpleegt of een bruidje al op 9-jarige ontmaagd mag worden zal die moefti hoogst waarschijnlijk hier geen enkel bezwaar tegen hebben.]
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.[Irrelevant]
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[Mootje, irrelevant- slavernij was in de 8e eeuw geaccepteerd, tegenwoordig nog maar weinig. In Soedan en Niger overigens wel, want sharia]
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[In landen die enige tijd een westers bestuur gehad heeft wel, in landen die enthousiast de pure islam in de praktijk willen brengen is dit wel gangbaar- Jemen, Afghanistan, Iran, Saoedi Arabië]
De regel is wat telt en niet de uitzondering[Als het om consumptie van de 9-jarige Aiha gaat is de regel het Mekka van de 7e eeuw]! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.[Sinds wanneer zijn Saoedi Arabië en Jemen achteraf gebieden in de islamitische wereld???]
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben! [Heel jonge meisjes menstrueren niet, dat komt later wel]
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!! [Jouw mening, niets meer dan dat]
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben.[Ik citeer u van hierboven”De regel is wat telt en niet de uitzondering”] Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de
verbeterde levensomstandigheden. [Klopt, dus hoe groot is de kans dat Aisha al menstrueerde op 9-jarige leeftijd?]
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is. [Mootje, wat is de grammaticale uitdaging in “and he consumed that marriage when she was nine years old. “?]
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?[Ik gebruik de hadiths als beschikbare informatie, overgeleverd en goedgekeurd door massa’s serieuze moslims. Ik ga er niet van uit dat er ontrerechte beschuldigingen in staan jegens andere moslims]
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar[ik probeer dingen te snappen, op basis van beschikbare informatie] zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.[hoe kun je dan een moslim straffen met islam?]
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
[als we de definitie kiezen dat een pedofiel uitlsuitend sex met jonge kinderen heeft dan was Mohammed geen pedofiel]
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.[Tegenwoordig worden baby’s al tot moslim gemaakt, geen sterke tegenwerping dus]
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
[Dat is niet bekend. Er zijn tegenstrijdige overleveringen over de geboorte van Fatima. Haar overlijden is wel nauwkeurig verhaald, maar niet haar leeftijd bij overlijden. Het is cherry picking om dan net de leeftijd van 18 te kiezen.
It is reported on the authority of Jabir ibn Yazid that (the fifth Imam) al-Baqir was asked: “How long did Fatimah live after the Messenger of Allah?” He answered: “Four months; she died at the age of twenty-three.” This view is close to that reported by the traditionists of the (Sunni) majority. They have asserted that she was born in the forty-first year of the. Messenger of Allah’s life. This means that she was born one year
after the Prophet was sent by Allah as a messenger. The scholar Abu Sa’id al-Hafiz relates in his book Sharafu’ n-Nabiyy that all the children of the Messenger of Allah were born before Islam except Fatimah and Ibrahim, who were born in Islam.
Reference: Abu Ali al-Fadl ibn al-Hasan ibn al-Fadl at-Tabrisi (c. 468/1076 – 548/1154)
Sunan Nasa’i vol.1 #29 p.115-116 actually says that Fatima was 29 years old when she died (six months after Mohammed), which makes her ten years older than A’isha.
The traditional account is that she was born on Friday, 20th jumada ` th-thaaniyah in the fifth year after the declaration of the prophet – hood (615 AD), which means she was about the same age as Aisha.
Samenvattend: de onzekerheid rond de leeftjid van Fatima weerlegt niet de 9-jarige leeftijd van Aisha]
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
[Al-Tabari nowhere reports that “Abu Bakr’s four children were all born in Jahiliyya” but only that Abu Bakr married both their mothers in Jahiliyya, Qutayla bint Sa`d and Umm Ruman, who bore him four children in all, two each, `A’isha being the daughter of Umm Ruman. Dus eerst maar eens citaat met bronvermelding hier plaatsen ]
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen? [Soms kiezen kinderen een ander geloof dan de ouders, derhalve is dit ook geen interessante zijsprong in de validatie van de ontmaagding op 9-jarige leeftijd.]
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar
huwelijk.[Kun je dit toelichten?]
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
[Welke moslim-geleerde keurt het goed dat Bukhari met een flinke schep zout genomen wordt?]
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten?[Is al uitgelegd. Nog maar weer een keer. Aisha kreeg een ziekte waardoor ze haar hoofdhaar verloor. Toen dit teruggekeerd was achtte de man het tijd om het huwelijk te consumeren] Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e[Bukhari zegt 9] bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was. [Of dat toen gangbaar was? Misschien wat toepasselijke hadiths plaatsen, voor zover aanwezig]
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50. [Irrelevant]
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.[Bakhari, Muslim, Tabari beweren anders]
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin. [Hangt af van de toenmalige waarden en normen, niet van de huidige]
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen. [Bukhari is het rijk der fabelen? ]
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten. [Mootje, at your service; ontkracht jij dan even de vele Shahih Bukhari en Shahih Muslim hadiths?]
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden. [idem]
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
[Als je de feedback leest en overdenkt is herhaling ongewenst]
@Johnny,
Je probeert je er met een jantje van leiden van af te geraken maar dan heb je buiten de waard gerekend. Weerleggen is niets minder dan hetgeen ik naar voren heb gebracht feitelijk en argumentatief onomstotelijk ontkrachten.
” Voorlopig heb jij nog steeds geen Bukhari weerlegd”
Dit is geen weerlegging. Ten eerste heb ik nooit iets gezegd over het weerleggen van Bukhari. Wat ik aanvoerde is dat in dezelfde Bukhari overleveringen staan die in tegenspraak zijn met elkaar. Daarna heb ik op basis daarvan argumenten en feiten gegeven waarom de overleveringen waarin staat dat de consummatie van het huwelijk van Aicha naar het rijk der fabelen verwezen kan worden.
Nu moet jij aantonen waarom volgens jou die overleveringen wel historisch feit zijn. De vermelding dat ze in Bukhari staan voldoet niet want die overleveringen die daarmee in tegenspraak zijn staan er ook in. Wat jij doet is een ongefundeerde aanname herhaling die op niet meer berust dan geloof dat omdat die overlevering in Bukhari staat de overlevering daarmee historisch feitelijk juist is. Maar dat is redeneren op basis van geloof en niet op basis van feiten en argumenten! En dit met elk argument en feit dat ik naar voren heb gebracht.
Dus wederom:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen. Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem.
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes!
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt.
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt!
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De regel is wat telt en niet de uitzondering! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben!
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!!
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben. Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de verbeterde levensomstandigheden.
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is.
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen?
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar huwelijk.
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten? Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was.
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50.
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin.
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten.
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden.
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
Zie ik nou steeds dezelfde tekst voorbij komen? Dat is best irritant…
@Hensley
Lijkt mij dat dat ook de bedoeling is…
Gaaaap….
Slaap lekker, Hensley. :P
Thnx my friend…..
Inderdaad herhalingen zijn irritant. Ik probeer een discussie te voeren. In een vorige aflevering werden argumenten aangedragen die ik aan mootjes gehakt heb. Wat dan, het ongelijk toegeven of gewoon net doen of er niet geantwoord is? De laatstgenoemde optie blijkbaar. Ik heb tussen [ ] aangegeven wat de tegenargumenten zijn, en blijkbaar overdenkt Mohammed B nog steeds de antwoorden.
De naam Boubkari lijkt wel iets op die van Bukhari, maar dat betekent niet dat de wishful thinking van Boubkari de geschriften van Bukhari abrogeert.
Johnny boy je hebt nada, nope, niente weerlegd als iemand zich hier herhaalt dan bij het! Net als laf miezerig islamofoobje ben je hardleers en doe je alsof je de door mij geponeerde feiten en argumenten hebt weerlegd terwijl je in feite niet meer doet dan herhaling van zetten en doorzichtige pogingen tot cherry picking uit mijn reactie dus ook voor jou geldt namelijk:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen.[Voorlopig heb jij nog steeds geen Bukhari weerlegd] Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
[De koran schrijft geen leeftijd voor, en het is geen probleem dat het meisje nog menstrueert. “The earlier the better” volgens sharia-kenner Sjeik Haitham Al Haddad, voorzitter van van Engelse islamitische clubjes. Saoedi Arabië kent geen huwelijksleeftijd, in Jemen zijn veel vrome moslims die geen huwelijksleeftijd erkennen. Als het on niet-menstruerende vrouwen, exclusief oude vrouwen en zwangeren, gaat in 65:4 is er geen opmerking te lezen in de trant “met uitzondering van meisjes die nog niet menstrueren”. Het is niet toegestaan om dat erbij te verzinnen].
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
[Nog beter dan een sharia bepaling is de niet te missen notitie “and then he married ‘aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. ” en de vele varianten daarop. Dit is nu de praktijk in landen waarvan het claimt zich aan sharia te houden. Wie ben ik dan om aan dat oordeel te twijfelen?]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.[Hadiths waarin het huwelijk op 9-jarige leeftijd van Aisha geconsumeerd werd zijn er in overvloed]
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.[zie boven]
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).[zie boven, ik was het even vergeten; religieuzen herhalen graag, het zou de discussie interessant maken door met een authentiek sharia voorschrift(dus geen talkshow host die iets zegt) te komen wat stelt dat het meisje al dient te menstrueren alvorens getrouwd mag worden]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.[dit is wellicht jouw
persoonlijke mening, Bukhari concludeerde wat anders]
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
[Consensus is irrelevant. De consensus in de 7e eeuw is dat mensen niet door de lucht kun vliegen in een metalen cyclinder. De kern is Bukhari, niet al de interpreteerders daaropvolgend]
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.[Irrelevant]
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem. [Irrelevant]
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.[Consensus hierover bijislamitische schriftgeleerden? Ik noemde al twee moefti’s, Sjeik Haitham Al Haddad en nog veel meer zijn voor een kind huwelijk met consumptie vanaf 9 jaar]
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er
prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes![Ik Johnny boy? Jij Mootje? Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft]
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt. [Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft- overigens maak je maar geen zorgen over historisch perspectief]
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.[Een moefti heeft gezag als kenner van het islamitisch recht. Het oordeel van een moefti weegt dus zwaarder dan van een moslim zonder formele scholing in islamitisch recht]
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus[zie boven] maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt![Als een moslim een moefti raadpleegt of een bruidje al op 9-jarige ontmaagd mag worden zal die moefti hoogst waarschijnlijk hier geen enkel bezwaar tegen hebben.]
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.[Irrelevant]
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[Mootje, irrelevant- slavernij was in de 8e eeuw geaccepteerd, tegenwoordig nog maar weinig. In Soedan en Niger overigens wel, want sharia]
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[In landen die enige tijd een westers bestuur gehad heeft wel, in landen die enthousiast de pure islam in de praktijk willen brengen is dit wel gangbaar- Jemen, Afghanistan, Iran, Saoedi Arabië]
De regel is wat telt en niet de uitzondering[Als het om consumptie van de 9-jarige Aiha gaat is de regel het Mekka van de 7e eeuw]! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.[Sinds wanneer zijn Saoedi Arabië en Jemen achteraf gebieden in de islamitische wereld???]
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben! [Heel jonge meisjes menstrueren niet, dat komt later wel]
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!! [Jouw mening, niets meer dan dat]
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben.[Ik citeer u van hierboven”De regel is wat telt en niet de uitzondering”] Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de
verbeterde levensomstandigheden. [Klopt, dus hoe groot is de kans dat Aisha al menstrueerde op 9-jarige leeftijd?]
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is. [Mootje, wat is de grammaticale uitdaging in “and he consumed that marriage when she was nine years old. “?]
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?[Ik gebruik de hadiths als beschikbare informatie, overgeleverd en goedgekeurd door massa’s serieuze moslims. Ik ga er niet van uit dat er ontrerechte beschuldigingen in staan jegens andere moslims]
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar[ik probeer dingen te snappen, op basis van beschikbare informatie] zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.[hoe kun je dan een moslim straffen met islam?]
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
[als we de definitie kiezen dat een pedofiel uitlsuitend sex met jonge kinderen heeft dan was Mohammed geen pedofiel]
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.[Tegenwoordig worden baby’s al tot moslim gemaakt, geen sterke tegenwerping dus]
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
[Dat is niet bekend. Er zijn tegenstrijdige overleveringen over de geboorte van Fatima. Haar overlijden is wel nauwkeurig verhaald, maar niet haar leeftijd bij overlijden. Het is cherry picking om dan net de leeftijd van 18 te kiezen.
It is reported on the authority of Jabir ibn Yazid that (the fifth Imam) al-Baqir was asked: “How long did Fatimah live after the Messenger of Allah?” He answered: “Four months; she died at the age of twenty-three.” This view is close to that reported by the traditionists of the (Sunni) majority. They have asserted that she was born in the forty-first year of the. Messenger of Allah’s life. This means that she was born one year
after the Prophet was sent by Allah as a messenger. The scholar Abu Sa’id al-Hafiz relates in his book Sharafu’ n-Nabiyy that all the children of the Messenger of Allah were born before Islam except Fatimah and Ibrahim, who were born in Islam.
Reference: Abu Ali al-Fadl ibn al-Hasan ibn al-Fadl at-Tabrisi (c. 468/1076 – 548/1154)
Sunan Nasa’i vol.1 #29 p.115-116 actually says that Fatima was 29 years old when she died (six months after Mohammed), which makes her ten years older than A’isha.
The traditional account is that she was born on Friday, 20th jumada ` th-thaaniyah in the fifth year after the declaration of the prophet – hood (615 AD), which means she was about the same age as Aisha.
Samenvattend: de onzekerheid rond de leeftjid van Fatima weerlegt niet de 9-jarige leeftijd van Aisha]
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
[Al-Tabari nowhere reports that “Abu Bakr’s four children were all born in Jahiliyya” but only that Abu Bakr married both their mothers in Jahiliyya, Qutayla bint Sa`d and Umm Ruman, who bore him four children in all, two each, `A’isha being the daughter of Umm Ruman. Dus eerst maar eens citaat met bronvermelding hier plaatsen ]
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen? [Soms kiezen kinderen een ander geloof dan de ouders, derhalve is dit ook geen interessante zijsprong in de validatie van de ontmaagding op 9-jarige leeftijd.]
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar
huwelijk.[Kun je dit toelichten?]
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
[Welke moslim-geleerde keurt het goed dat Bukhari met een flinke schep zout genomen wordt?]
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten?[Is al uitgelegd. Nog maar weer een keer. Aisha kreeg een ziekte waardoor ze haar hoofdhaar verloor. Toen dit teruggekeerd was achtte de man het tijd om het huwelijk te consumeren] Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e[Bukhari zegt 9] bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was. [Of dat toen gangbaar was? Misschien wat toepasselijke hadiths plaatsen, voor zover aanwezig]
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50. [Irrelevant]
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.[Bakhari, Muslim, Tabari beweren anders]
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin. [Hangt af van de toenmalige waarden en normen, niet van de huidige]
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen. [Bukhari is het rijk der fabelen? ]
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten. [Mootje, at your service; ontkracht jij dan even de vele Shahih Bukhari en Shahih Muslim hadiths?]
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden. [idem]
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
[Als je de feedback leest en overdenkt is herhaling ongewenst]
@Johnny,
Johnny boy punt voor punt weerleggen van het eerste tot het laatste!
Je probeert je er met een jantje van leiden van af te geraken maar dan heb je buiten de waard gerekend. Weerleggen is niets minder dan hetgeen ik naar voren heb gebracht feitelijk en argumentatief onomstotelijk ontkrachten.
” Voorlopig heb jij nog steeds geen Bukhari weerlegd”
Dit is geen weerlegging. Ten eerste heb ik nooit iets gezegd over het weerleggen van Bukhari. Wat ik aanvoerde is dat in dezelfde Bukhari overleveringen staan die in tegenspraak zijn met elkaar. Daarna heb ik op basis daarvan argumenten en feiten gegeven waarom de overleveringen waarin staat dat de consummatie van het huwelijk van Aicha naar het rijk der fabelen verwezen kan worden.
Nu moet jij aantonen waarom volgens jou die overleveringen wel historisch feit zijn. De vermelding dat ze in Bukhari staan voldoet niet want die overleveringen die daarmee in tegenspraak zijn staan er ook in. Wat jij doet is een ongefundeerde aanname herhaling die op niet meer berust dan geloof dat omdat die overlevering in Bukhari staat de overlevering daarmee historisch feitelijk juist is. Maar dat is redeneren op basis van geloof en niet op basis van feiten en argumenten! En dit met elk argument en feit dat ik naar voren heb gebracht.
Dus wederom:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen. Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem.
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes!
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt.
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt!
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.
De regel is wat telt en niet de uitzondering! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben!
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!!
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben. Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de verbeterde levensomstandigheden.
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is.
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen?
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar huwelijk.
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten? Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was.
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50.
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin.
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten.
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden.
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
Ik probeer een discussie te voeren. In een vorige aflevering werden argumenten aangedragen die ik aan mootjes gehakt heb. Wat dan, het ongelijk toegeven of gewoon net doen of er niet geantwoord is? De laatstgenoemde optie blijkbaar. Ik heb tussen [ ] aangegeven wat de tegenargumenten zijn, en blijkbaar overdenkt Mohammed B nog steeds de antwoorden.
De naam Boubkari lijkt wel iets op die van Bukhari, maar dat betekent niet dat de wishful thinking van Boubkari de geschriften van Bukhari abrogeert.
Johnny boy je hebt nada, nope, niente weerlegd als iemand zich hier herhaalt dan bij het! Net als laf miezerig islamofoobje ben je hardleers en doe je alsof je de door mij geponeerde feiten en argumenten hebt weerlegd terwijl je in feite niet meer doet dan herhaling van zetten en doorzichtige pogingen tot cherry picking uit mijn reactie dus ook voor jou geldt namelijk:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen.[Voorlopig heb jij nog steeds geen Bukhari weerlegd, en de reactie is punt voor punt weerlegd] Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
[De koran schrijft geen leeftijd voor, en het is geen probleem dat het meisje nog menstrueert. “The earlier the better” volgens sharia-kenner Sjeik Haitham Al Haddad, voorzitter van van Engelse islamitische clubjes. Saoedi Arabië kent geen huwelijksleeftijd, in Jemen zijn veel vrome moslims die geen huwelijksleeftijd erkennen. Als het on niet-menstruerende vrouwen, exclusief oude vrouwen en zwangeren, gaat in 65:4 is er geen opmerking te lezen in de trant “met uitzondering van meisjes die nog niet menstrueren”. Het is niet toegestaan om dat erbij te verzinnen].
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
[Nog beter dan een sharia bepaling is de niet te missen notitie “and then he married ‘aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. ” en de vele varianten daarop. Dit is nu de praktijk in landen waarvan het claimt zich aan sharia te houden. Wie ben ik dan om aan dat oordeel te twijfelen?]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.[Hadiths waarin het huwelijk op 9-jarige leeftijd van Aisha geconsumeerd werd zijn er in overvloed]
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.[zie boven]
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).[zie boven, ik was het even vergeten; religieuzen herhalen graag, het zou de discussie interessant maken door met een authentiek sharia voorschrift(dus geen talkshow host die iets zegt) te komen wat stelt dat het meisje al dient te menstrueren alvorens getrouwd mag worden]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet. [Een hadith waarin staat dat er pas geneukt mag worden als het bruidje ouder is dan bv 15 zou de discussie ook vooruit helpen. Ik ken een dergelijke hadith niet, maar sta open voor informatie hierover]
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.[dit is wellicht jouw
persoonlijke mening, Bukhari en Muslim en Tabari en nog een paar concludeerden wat anders]
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
[Consensus is irrelevant. De consensus in de 7e eeuw is dat mensen niet door de lucht kun vliegen in een metalen cyclinder. De kern is Bukhari, niet al de interpreteerders daaropvolgend. En dan nog, jokkebrok, er is geen consensus, luister maar eens naar Haitham Al Haddad]
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.[Irrelevant]
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem. [Irrelevant]
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.[Consensus hierover bijislamitische schriftgeleerden? Ik noemde al twee moefti’s, Sjeik Haitham Al Haddad en nog veel meer zijn voor een kind huwelijk met consumptie vanaf 9 jaar]
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er
prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes![Ik Johnny boy? Jij Mootje? Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft]
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt. [Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft- overigens maak je maar geen zorgen over historisch perspectief]
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.[Een moefti heeft gezag als kenner van het islamitisch recht. Het oordeel van een moefti weegt dus zwaarder dan van een moslim zonder formele scholing in islamitisch recht. Iedere moefti heeft meer kaas gegeten van islamitisch recht dan Mohammed Boubkari]
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus[zie boven] maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt![Als een moslim een moefti raadpleegt of een bruidje al op 9-jarige ontmaagd mag worden zal die moefti hoogst waarschijnlijk hier geen enkel bezwaar tegen hebben.]
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.[Irrelevant]
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[Mootje, irrelevant- slavernij was in de 8e eeuw geaccepteerd, tegenwoordig nog maar weinig. In Soedan en Niger overigens wel, want sharia]
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[In landen die enige tijd een westers bestuur gehad heeft wel, in landen die enthousiast de pure islam in de praktijk willen brengen is dit wel gangbaar- Jemen, Afghanistan, Iran, Saoedi Arabië]
De regel is wat telt en niet de uitzondering[Als het om consumptie van de 9-jarige Aiha gaat is de regel het Mekka van de 7e eeuw]! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.[Sinds wanneer zijn Saoedi Arabië en Jemen achteraf gebieden in de islamitische wereld???]
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben! [Heel jonge meisjes menstrueren niet, dat komt later wel]
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!! [Jouw mening, niets meer dan dat]
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben.[Ik citeer u van hierboven”De regel is wat telt en niet de uitzondering”] Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de
verbeterde levensomstandigheden. [Klopt, dus hoe groot is de kans dat Aisha al menstrueerde op 9-jarige leeftijd?]
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is. [Mootje, wat is de grammaticale uitdaging in “and he consumed that marriage when she was nine years old. “?]
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?[Ik gebruik de hadiths als beschikbare informatie, overgeleverd en goedgekeurd door massa’s serieuze moslims. Ik ga er niet van uit dat er ontrerechte beschuldigingen in staan jegens andere moslims]
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar[ik probeer dingen te snappen, op basis van beschikbare informatie] zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.[hoe kun je dan een moslim straffen met islam?]
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
[als we de definitie kiezen dat een pedofiel uitlsuitend sex met jonge kinderen heeft dan was Mohammed geen pedofiel]
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.[Tegenwoordig worden baby’s al tot moslim gemaakt, geen sterke tegenwerping dus]
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
[Dat is niet bekend. Er zijn tegenstrijdige overleveringen over de geboorte van Fatima. Haar overlijden is wel nauwkeurig verhaald, maar niet haar leeftijd bij overlijden. Het is cherry picking om dan net de leeftijd van 18 te kiezen.
It is reported on the authority of Jabir ibn Yazid that (the fifth Imam) al-Baqir was asked: “How long did Fatimah live after the Messenger of Allah?” He answered: “Four months; she died at the age of twenty-three.” This view is close to that reported by the traditionists of the (Sunni) majority. They have asserted that she was born in the forty-first year of the. Messenger of Allah’s life. This means that she was born one year
after the Prophet was sent by Allah as a messenger. The scholar Abu Sa’id al-Hafiz relates in his book Sharafu’ n-Nabiyy that all the children of the Messenger of Allah were born before Islam except Fatimah and Ibrahim, who were born in Islam.
Reference: Abu Ali al-Fadl ibn al-Hasan ibn al-Fadl at-Tabrisi (c. 468/1076 – 548/1154)
Sunan Nasa’i vol.1 #29 p.115-116 actually says that Fatima was 29 years old when she died (six months after Mohammed), which makes her ten years older than A’isha.
The traditional account is that she was born on Friday, 20th jumada ` th-thaaniyah in the fifth year after the declaration of the prophet – hood (615 AD), which means she was about the same age as Aisha.
Samenvattend: de onzekerheid rond de leeftjid van Fatima weerlegt niet de 9-jarige leeftijd van Aisha]
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
[Al-Tabari nowhere reports that “Abu Bakr’s four children were all born in Jahiliyya” but only that Abu Bakr married both their mothers in Jahiliyya, Qutayla bint Sa`d and Umm Ruman, who bore him four children in all, two each, `A’isha being the daughter of Umm Ruman. Dus eerst maar eens citaat met bronvermelding hier plaatsen ]
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen? [Soms kiezen kinderen een ander geloof dan de ouders, derhalve is dit ook geen interessante zijsprong in de validatie van de ontmaagding op 9-jarige leeftijd.]
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar
huwelijk.[Kun je dit toelichten?]
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
[Welke moslim-geleerde keurt het goed dat Bukhari met een flinke schep zout genomen wordt?]
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten?[Is al uitgelegd. Nog maar weer een keer. Aisha kreeg een ziekte waardoor ze haar hoofdhaar verloor. Toen dit teruggekeerd was achtte de man het tijd om het huwelijk te consumeren] Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e[Bukhari zegt 9] bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was. [Of dat toen gangbaar was? Misschien wat toepasselijke hadiths plaatsen, voor zover aanwezig]
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50. [Irrelevant]
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.[Bakhari, Muslim, Tabari beweren anders]
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin. [Hangt af van de toenmalige waarden en normen, niet van de huidige]
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen. [Bukhari is het rijk der fabelen? ]
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten. [Mootje, at your service; ontkracht jij dan even de vele Shahih Bukhari en Shahih Muslim hadiths?]
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden. [Het enige waar ik excuus aan wil bieden is dat ik historische Mohammed toelicht, en dat dat een schokreactie teweeg bracht-sorry]
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
[Als je de feedback leest en overdenkt is herhaling ongewenst]
Is het misschien de bedoeling om reageerder van 2014 te worden met zoveel mogelijk inzendingen?
@Johnny,
Johnny boy je bent zo dom als het achtereind van een varken! Denk je nou echt dat ik zou verwijzen naar een link die jou ook maar enig argument in je voordeel geeft? Maar zoals gewoonlijk zul je niet begrijpen waar ik het over heb dus nogmaals Johnny boy dit is wat je gaat doen:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
Oh boy, Mohammed B geeft een link die zijn het tapijt onder eigen beweringen ruw er onderuit trekt.
“Kun jij ons uitleggen hoe we dit moeten zien laf miezerig islamofoobje aangezien jij de expert bent in bronnenonderzoek?
http://www.sahih-bukhari.com/
Ik kan zo nog heel lang doorgaan en ook uit andere overleveringsverzamelingen citeren dan Bukhari en ook citeren uit de werken van Tabari, Ibn Hicham, al-Waqidi etc. Maar ik denk dat ik mijn punt zo wel gemaakt heb.”
Dit komt uit spam van Dhr Boubkari in het onderwerp over de verslaggeving over de daders achter de examenroof bij Ibn Ghaldoun gedateerd 7 feb 19:34, 8 feb 14:08,17:35, 18:18 en 19:16 en ook nog 9 feb 14:39. Nieuwsgierig als ik ben zoek ik erin en ja hoor, ook iets wat helpt bij de duiding van 65:4
Volume 7, Book 62, Number 63 :
Narrated by Sahl bin Sad
While we were sitting in the company of the Prophet a woman came to him and presented herself (for marriage) to him. The Prophet looked at her, lowering his eyes and raising them, but did not give a reply. One of his companions said, “Marry her to me O Allah’s Apostle!” The Prophet asked (him), “Have you got anything?” He said, “I have got nothing.” The Prophet said, “Not even an iron ring?” He Sad, “Not even an iron ring, but I will tear my garment into two halves and give her one half and keep the other half.” The Prophet; said, “No. Do you know some of the Quran (by heart)?” He said, “Yes.” The Prophet said, “Go, I have agreed to marry her to you with what you know of the Qur’an (as her Mahr).” ‘And for those who have no courses (i.e. they are still immature). (65.4) And the ‘Iddat for the girl before puberty is three months (in the above Verse).
Dat lijkt me toch duidelijk, dit is een authentieke bron. Wat kan daar mis mee zijn?
Dus dat Mohammed een 9-jarig bruidje kan ontmaagden is niet strijdig met de koran.
Tabari wordt ook aangevoerd. En wat zei deze meneer over Aisha?
‘Aisha was 6 (or 7) years old when she was married, and the marriage was consummated when she was nine years old.’ Muhammad b. ‘Amr is one of the transmitters.
Al-Tabari, Vol. 9, pp. 129-131
‘My mother came to me while I was being swung on a swing between two branches and got me down. My nurse took over and wiped my face with some water and started leading me. When I was at the door she stopped so I could catch my breath. I was brought in while Muhammad was sitting on a bed in our house. My mother made me sit on his lap. The other men and women got up and left. The Prophet consummated his marriage with me in my house when I was nine years old.’
Al-Tabari, Vol. 9, p. 131
‘The angel brought down my likeness; the Messenger of God married me when I was seven; my marriage was consummated when I was nine; he married me when I was a virgin, no other man having shared me with him; inspiration came to him when he and I were in a single blanket…’
Al-Tabari, Vol. 7, p. 7
‘The Prophet married Aishah in Shawwal in the tenth year after the [beginning of his] prophethood, three years before Emigration. He consummated the marriage in Shawwal, eight months after Emigration. On the day he consummated the marriage with her she was nine years old.’
Al-Tabari, Vol. 39, pp. 171-17
Gelukkig zijn de meeste moslims tegenwoordig geen voorstander van seks met een 9-jarig bruidje. Maar dit nieuwe inzicht kan de vastgelegde historie niet herschrijven.
@Johnny,
Johnny boy je bent zo dom als het achtereind van een varken! Denk je nou echt dat ik zou verwijzen naar een link die jou ook maar enig argument in je voordeel geeft? Maar zoals gewoonlijk begrijp je niet waar ik het over heb dus geef ik je een hint: Hoe vaak komt die hatith voor in Bukhari en waarom bij allen zonder die laatste vermelding? Maar ach je kunt het aan een islamofoobje overlaten victorie te kraaien terwijl hij de 300 kg wegende gorilla in de kamer over het hoofd ziet.
Nogmaals Johnny boy dit is wat je gaat doen:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
“Maar ach je kunt het aan een islamofoobje overlaten victorie te kraaien terwijl hij de 300 kg wegende gorilla in de kamer over het hoofd ziet.”
Wat een onzin.
Ik zie in ieder gevl niet dit over het hoofd:
Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). (Bukhari Book #62, Hadith #64)
Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that ‘aisha remained with the prophet for nine years (i.e. till his death).” what you know of the Quran (by heart)’ (Bukhari Book #62, Hadith #65)
@Johnny,
Je domheid blijft zich manifesteren!
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
At your service!
Ik probeer een discussie te voeren. In een vorige aflevering werden argumenten aangedragen die ik aan mootjes gehakt heb. Wat dan, het ongelijk toegeven of gewoon net doen of er niet geantwoord is? De laatstgenoemde optie blijkbaar. Ik heb tussen [ ] aangegeven wat de tegenargumenten zijn, en blijkbaar overdenkt Mohammed B nog steeds de antwoorden.
De naam Boubkari lijkt wel iets op die van Bukhari, maar dat betekent niet dat de wishful thinking van Boubkari de geschriften van Bukhari abrogeert.
Johnny boy je hebt nada, nope, niente weerlegd als iemand zich hier herhaalt dan bij het! Net als laf miezerig islamofoobje ben je hardleers en doe je alsof je de door mij geponeerde feiten en argumenten hebt weerlegd terwijl je in feite niet meer doet dan herhaling van zetten en doorzichtige pogingen tot cherry picking uit mijn reactie dus ook voor jou geldt namelijk:
Wat jij moet Johnny boy doen is mijn reactie punt voor punt weerleggen.[Voorlopig heb jij nog steeds geen Bukhari weerlegd, en de reactie is punt voor punt weerlegd] Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
[De koran schrijft geen leeftijd voor, en het is geen probleem dat het meisje nog menstrueert. “The earlier the better” volgens sharia-kenner Sjeik Haitham Al Haddad, voorzitter van van Engelse islamitische clubjes. Saoedi Arabië kent geen huwelijksleeftijd, in Jemen zijn veel vrome moslims die geen huwelijksleeftijd erkennen. Als het on niet-menstruerende vrouwen, exclusief oude vrouwen en zwangeren, gaat in 65:4 is er geen opmerking te lezen in de trant “met uitzondering van meisjes die nog niet menstrueren”. Het is niet toegestaan om dat erbij te verzinnen].
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
[Nog beter dan een sharia bepaling is de niet te missen notitie “and then he married ‘aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. ” en de vele varianten daarop. Dit is nu de praktijk in landen waarvan het claimt zich aan sharia te houden. Wie ben ik dan om aan dat oordeel te twijfelen?]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet.[Hadiths waarin het huwelijk op 9-jarige leeftijd van Aisha geconsumeerd werd zijn er in overvloed]
Hier moet je beginnen en zo feit voor feit en argument voor argument verder! Begrepen?
Dus wederom:
In mijn vorige reactie vroeg ik je antwoord te geven op het volgende:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.[zie boven]
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).[zie boven, ik was het even vergeten; religieuzen herhalen graag, het zou de discussie interessant maken door met een authentiek sharia voorschrift(dus geen talkshow host die iets zegt) te komen wat stelt dat het meisje al dient te menstrueren alvorens getrouwd mag worden]
Hoe komt het dat je bovenstaande niet hebt beantwoord? Het antwoord laat zich natuurlijk makkelijk raden die hadiths en qur’ an verzen zijn er niet. [Een hadith waarin staat dat er pas geneukt mag worden als het bruidje ouder is dan bv 15 zou de discussie ook vooruit helpen. Ik ken een dergelijke hadith niet, maar sta open voor informatie hierover]
Met andere woorden het bepalen van de minimum leeftijd waarop de consummatie van het huwelijk kan plaatsvinden is niet gebaseerd op een Qur’anisch gebod of verbod en ook niet op een verbod of gebod in een overlevering maar op niet meer dan wat feite de gangbare praktijk was sinds mensenheugenis. Namelijk dat consummatie van het huwelijk plaatsvindt wanneer men de puberleeftijd heeft bereikt.[dit is wellicht jouw
persoonlijke mening, Bukhari en Muslim en Tabari en nog een paar concludeerden wat anders]
Dus als we kijken naar de consensus door de eeuwen heen en in al de vier wetsscholen dan vinden we dat die stelt dat consummatie van het huwelijk slechts kan plaatsvinden wanneer de pubertijd is bereikt in het Arabische geheten: Bulugh.
[Consensus is irrelevant. De consensus in de 7e eeuw is dat mensen niet door de lucht kun vliegen in een metalen cyclinder. De kern is Bukhari, niet al de interpreteerders daaropvolgend. En dan nog, jokkebrok, er is geen consensus, luister maar eens naar Haitham Al Haddad]
Kijken we naar de praktijk en daarvoor hoeven we niet ver in de tijd terug te gaan men hoeft gewoon te kijken naar de leeftijd waarop de eerste generatie Marokkaanse vrouwen in Nederland of hun moeders trouwden en dan vindt men dat die ligt tussen de 12 – 18 jaar.[Irrelevant]
Zeer jong voor onze begrippen maar zoals ik al hierboven aangetoond heb historisch nog niet zo heel lang geleden was die jonge leeftijd in het westen wettelijk gezien ook geen probleem. [Irrelevant]
Men kan algemeen stellen dat in de premoderne tijd wereldwijd meisjes zodra ze de pubertijd bereikten men hen geschikt achtte de fysieke kant van het huwelijk te ondergaan. In die zin verschilt de consensus van de islamitische Schriftgeleerden en de gangbare praktijk onder de moslims niet van die van niet-moslims.[Consensus hierover bijislamitische schriftgeleerden? Ik noemde al twee moefti’s, Sjeik Haitham Al Haddad en nog veel meer zijn voor een kind huwelijk met consumptie vanaf 9 jaar]
Johnny boy als de wet stelt dat de minimum leeftijd waarop men geslachtsgemeenschap heeft rond de 10e leeftijd is ( van 7 tot 11) dan kan men er
prat op gaan dat, dat voorkwam dat mannen met meisjes van die leeftijd of jonger geslachtsgemeenschap hadden anders had men in de wet niet een minimum leeftijd vastgelegd ter bescherming van meisjes![Ik Johnny boy? Jij Mootje? Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft]
Het punt dat ik maakte door te verwijzen naar de wetgeving in westerse landen van niet zo heel lang geleden is dat wij heden ten dagen heel anders kijken naar meisjes in de leeftijdscategorie 10 – 14 dan sinds mensenheugenis gebruikelijk was. Maar historische besef is iets dat bij jou en je geestverwanten totaal ontbreekt. Vandaar dat je hier zonder enige historisch besef de meeste nonsens uitkraamt. [Ook dit is irrelevant in de weging van Bukhari’s werk wat de 9-jarige leeftijd van de ontmaagding betreft- overigens maak je maar geen zorgen over historisch perspectief]
Ik weet heel goed wat een mufti is jij kennelijk niet. Jij denkt dat als een mufti iets beweert dat, dat per definitie klopt en dat moslims dat per definitie voor waar dienen aan te nemen en op te volgen. In de Islam kennen wij mensen geen onfeilbaarheid tot met andere woorden er wordt geen absoluut leergezag toegekend aan mensen die zich bezighouden met exegese, religieuze jurisprudentie etc. Mufti is een beroep en zoals in alle beroepen heb je mensen die naar eer en geweten handelen en lui die voor de hoogste bieder werken en wier instelling is: U vraagt en wij draaien.[Een moefti heeft gezag als kenner van het islamitisch recht. Het oordeel van een moefti weegt dus zwaarder dan van een moslim zonder formele scholing in islamitisch recht. Iedere moefti heeft meer kaas gegeten van islamitisch recht dan Mohammed Boubkari]
Dus als een mufti in Verweggistan iets beweerd is dat niet per definitie gelijk aan wat de regel/norm is van de consensus[zie boven] maar de eigen mening van die mufti en maar al te vaak is die mening cultureel en politiek gekleurd.
De moslim leek is in religieuze zaken niet verplicht een mufti te volgen een moslim is verplicht de consensus te volgen! En inzake de consummatie van het huwelijk is de consensus dat die slechts plaats kan vinden wanneer de pubertijd is bereikt![Als een moslim een moefti raadpleegt of een bruidje al op 9-jarige ontmaagd mag worden zal die moefti hoogst waarschijnlijk hier geen enkel bezwaar tegen hebben.]
Het consensusbeginsel bepaalt de norm en de praktijk van moslims sinds eeuwen her. Dat er lui zijn die afwijken van die consensus en in er in de praktijk uitzonderingen voorkomen doet daar niets aan af.[Irrelevant]
Dus Johnny boy om het kort samen te vatten:
De consensus: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[Mootje, irrelevant- slavernij was in de 8e eeuw geaccepteerd, tegenwoordig nog maar weinig. In Soedan en Niger overigens wel, want sharia]
De gangbare praktijk: consummatie van het huwelijk vindt plaats wanneer de pubertijd is bereikt.[In landen die enige tijd een westers bestuur gehad heeft wel, in landen die enthousiast de pure islam in de praktijk willen brengen is dit wel gangbaar- Jemen, Afghanistan, Iran, Saoedi Arabië]
De regel is wat telt en niet de uitzondering[Als het om consumptie van de 9-jarige Aiha gaat is de regel het Mekka van de 7e eeuw]! Tenzij jij kunt bewijzen dat de consensus en de gangbare praktijk was/is dat het huwelijkse consummatie plaats vond voor het bereiken van de puberleeftijd ben je niet meer dan onwetend aan het nakakelen wat op islamofobe site beweerd wordt en wat baardapen hier en der voor nonsens beweren met wat uitzonderlijke gevallen in achteraf gebieden in de islamitische wereld.[Sinds wanneer zijn Saoedi Arabië en Jemen achteraf gebieden in de islamitische wereld???]
Ik ga zo in op de overleveringen maar Laten we beginnen met het vers: 65:4. Dus je bent niet alleen een expert in het bepalen van de historiciteit van overleveringen maar ook een exegeet?
Laten we dat vers of beter gezegd het deel van het vers waar het hier omdraait eens nader bekijken:
wa-allāī and the ones who
CONJ – prefixed conjunction wa (and)
REL – feminine plural relative pronoun
الواو عاطفة
اسم موصول
am not
NEG – negative particle
حرف نفي
yaḥiḍ’na [they] menstruated.
V – 3rd person feminine plural imperfect verb, jussive mood
PRON – subject pronoun
فعل مضارع مجزوم والنون ضمير متصل في محل رفع فاعل
Er staat dus: zij die niet gemenstrueerd hebben. En niet: Nog niet gemenstrueerd hebben! [Heel jonge meisjes menstrueren niet, dat komt later wel]
Met andere woorden het gaat om het niet menstrueren en niet om meisjes die nog nooit gemenstrueerd hebben!!!!! [Jouw mening, niets meer dan dat]
En vrouwen kunnen buiten de zwangerschap en de menopauze om velerlei redenen niet menstrueren. Zelfs meisjes die alle secundaire geslachtskenmerken hebben hoeven niet gemenstrueerd te hebben.[Ik citeer u van hierboven”De regel is wat telt en niet de uitzondering”] Men heeft ontdekt dat de leeftijd waarop meisjes menstrueren steeds jonger is geworden en dat die in het verleden hoger lag. Dit heeft te maken met de
verbeterde levensomstandigheden. [Klopt, dus hoe groot is de kans dat Aisha al menstrueerde op 9-jarige leeftijd?]
http://corpus.quran.com/wordbyword.jsp?chapter=65&verse=4#%2865:4:1%29
Maar als je het met bovenstaande grammaticale uitleg niet eens bent dan zie ik daar graag een grammaticale uiteenzetting van Johnny boy waarom dat niet zo is. [Mootje, wat is de grammaticale uitdaging in “and he consumed that marriage when she was nine years old. “?]
Dan nu de overleveringen. Dus jij geloofd dat de overleveringen die stellen dat de consummatie van het huwelijk van Aicha op 9 jarige leeftijd plaatsvond?[Ik gebruik de hadiths als beschikbare informatie, overgeleverd en goedgekeurd door massa’s serieuze moslims. Ik ga er niet van uit dat er ontrerechte beschuldigingen in staan jegens andere moslims]
Dat maakt wat dat betreft dus van jouw een gelovige aangezien je verder geen enkel feitelijk of argumentatief bewijs aandraagt die dat geloof in die historiciteit van die overlevering staaft. De enige reden dat je geloofd dat die overleveringen feitelijk waar[ik probeer dingen te snappen, op basis van beschikbare informatie] zijn is dat je ze kunt gebruiken als stok om moslims mee te slaan.[hoe kun je dan een moslim straffen met islam?]
Op basis van een geloof beschuldig je iemand die 1400 jaar geleden heeft geleefd van pedofiele ondanks het feit dat de levenswandel van de man totaal niet voldoet aan de wetenschappelijke definiëring van pedofilie maar dat terzijde.
[als we de definitie kiezen dat een pedofiel uitlsuitend sex met jonge kinderen heeft dan was Mohammed geen pedofiel]
In mijn reactie op het laf miezerig islamofoobje heb ik een aantal overleveringen geciteerd die qua inhoud ontkrachten dat Aicha in 622 9 jaar kon zijn. En dit zijn geen overleveringen uit obscure overleveringsverzamelingen maar uit een van de canonieke overleveringsverzamelingen die van Bukhari ( ze staan overigens ook in andere overleveringsverzamelingen).
Als weer de verschillende historische bronnen op na slaan zoals de sirah van ibn Hicham, Tabari en anderen dan lezen we daar dat:
1) Aicha de 18e persoon was die zich bekeerde tot de Islam. Hoe kan zij in 613/614 geboren zijn als de islam in 610 ontstond en een paar jaar later enkele tientallen mensen zich bekeerd hadden. Overigens iemand kan zich alleen bekeren als hij of zij dat bij verstand kan doen en kinderen kunnen dat niet. Wat in feite betekent dat Aicha destijds minstens 12 jaar moet zijn geweest.[Tegenwoordig worden baby’s al tot moslim gemaakt, geen sterke tegenwerping dus]
2) Dat Aicha 5 jaar jonger was dan Fatima de dochter van de profeet. Fatima is geboren in 605 dat maakt dat Aicha in 622 minstens 12 jaar was.
[Dat is niet bekend. Er zijn tegenstrijdige overleveringen over de geboorte van Fatima. Haar overlijden is wel nauwkeurig verhaald, maar niet haar leeftijd bij overlijden. Het is cherry picking om dan net de leeftijd van 18 te kiezen.
It is reported on the authority of Jabir ibn Yazid that (the fifth Imam) al-Baqir was asked: “How long did Fatimah live after the Messenger of Allah?” He answered: “Four months; she died at the age of twenty-three.” This view is close to that reported by the traditionists of the (Sunni) majority. They have asserted that she was born in the forty-first year of the. Messenger of Allah’s life. This means that she was born one year
after the Prophet was sent by Allah as a messenger. The scholar Abu Sa’id al-Hafiz relates in his book Sharafu’ n-Nabiyy that all the children of the Messenger of Allah were born before Islam except Fatimah and Ibrahim, who were born in Islam.
Reference: Abu Ali al-Fadl ibn al-Hasan ibn al-Fadl at-Tabrisi (c. 468/1076 – 548/1154)
Sunan Nasa’i vol.1 #29 p.115-116 actually says that Fatima was 29 years old when she died (six months after Mohammed), which makes her ten years older than A’isha.
The traditional account is that she was born on Friday, 20th jumada ` th-thaaniyah in the fifth year after the declaration of the prophet – hood (615 AD), which means she was about the same age as Aisha.
Samenvattend: de onzekerheid rond de leeftjid van Fatima weerlegt niet de 9-jarige leeftijd van Aisha]
3) Dat al de vier kinderen van Abu Bakr voor de aanvang van de Islam zijn geboren d.w.z voor 610 wat ook weer maakt dat Aicha in in 622 nooit 9 jaar kon zijn geweest.
[Al-Tabari nowhere reports that “Abu Bakr’s four children were all born in Jahiliyya” but only that Abu Bakr married both their mothers in Jahiliyya, Qutayla bint Sa`d and Umm Ruman, who bore him four children in all, two each, `A’isha being the daughter of Umm Ruman. Dus eerst maar eens citaat met bronvermelding hier plaatsen ]
4) Dat haar broer Abdul-Rahman die een paar jaar ouder was zich niet tot de Islam bekeerde maar vocht als volwassen man tegen de moslims in Badr en Uhud. Bij beide veldslagen was Aicha ook aanwezig alsmede haar vader. Hoe kan zij in 622 9 jaar zijn geweest als haar paar jaar oudere broer als volwassenen meevocht in die veldslagen? [Soms kiezen kinderen een ander geloof dan de ouders, derhalve is dit ook geen interessante zijsprong in de validatie van de ontmaagding op 9-jarige leeftijd.]
5) Dat zij voordat ze verloofd werd met de Profeet al verloofd was met Jubayr ibn Mut‘im voor het begin van de Islam dat wil zeggen voor 610. En dat toen Abu Bakr in 615 wilde uitwijken naar Abessinië hij wilde dat het huwelijk zou worden voltrokken opdat Aicha veilig achter kon blijven in Mekka. Wat werd geweigerd omdat de vader ubayr ibn Mut‘im als tegenstander van de moslims niets meer met Abu Bakr te maken wilde hebben. van Met andere woorden Aicha kon nooit 9 jaar in 622 zijn geweest als ze voor 610 verloofd was en in 615 haar vader aandrong op de voltrekking van haar
huwelijk.[Kun je dit toelichten?]
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan maar bovenstaande en de overleveringen die ik geciteerd heb in mijn vorige reactie maken mijn punt meer dan duidelijk dat de leeftijd van 9 jaar waarop de consummatie van het huwelijk van Aicha plaats vond met een flinke korrel zout genomen moet worden.
[Welke moslim-geleerde keurt het goed dat Bukhari met een flinke schep zout genomen wordt?]
Maar laten we eens naar die overleveringen kijken waarin die leeftijd wordt gemeld en dat koppelen aan de huwelijkswandel van de man in kwestie.
1) Aicha wordt op 6 jarige leeftijd aan hem verloofd
2) De consummatie van het huwelijk vindt plaats op 9 jarige leeftijd.
Waarom 3 jaar wachten?[Is al uitgelegd. Nog maar weer een keer. Aisha kreeg een ziekte waardoor ze haar hoofdhaar verloor. Toen dit teruggekeerd was achtte de man het tijd om het huwelijk te consumeren] Een pedofiel zou zo snel mogelijk zijn slachtoffer te grazen nemen. De enige reden die men zou kunnen bedenken is dat die verloving niet plaatsvond op haar 6e maar op haar 9e en de consummatie van het huwelijk op haar 12e[Bukhari zegt 9] bij aanvang van de pubertijd zoals dat gangbaar was. [Of dat toen gangbaar was? Misschien wat toepasselijke hadiths plaatsen, voor zover aanwezig]
Kijken we naar de leeftijden van de andere 8 vrouwen en 2 concubines dan zien we dat de volgende leeftijden: De jongste was 17, de daaropvolgende in leeftijdsvolgorde 20, 21, 27, 29, 36, 38, 40, 50 en d 50. [Irrelevant]
Een man die van vrouwen houdt! Vrouwen in de volste betekenis van dat woord. Niet man die zich aangetrokken zou voelen tot meisjes die nog spelen met poppen.[Bakhari, Muslim, Tabari beweren anders]
De man was absolute heerser en zou indien hij op kleine meisjes viel dan zou hij de ene na de andere hebben kunnen trouwen. Iets wat niet gebeurd is!
Men trouwde niet alleen om de seksuele behoeften te bevredigen maar ook om nageslacht te krijgen, economische redenen en politieke. Een meisjes van 9 jaar is meer een last dan een lust in die zin. [Hangt af van de toenmalige waarden en normen, niet van de huidige]
Met het bovenstaande is voldoende om de bewering dat Aicha 9 jaar was bij de consummatie van haar huwelijk naar het rijk der fabelen te verwijzen. [Bukhari is het rijk der fabelen? ]
Maar Johnny boy jij mag gerust proberen het tegendeel te bewijzen sterker nog jij moet het tegendeel bewijzen! Dit is wat jij gaat doen Johnny boy:
1) Alles wat ik hier boven naar voren hebben gebracht feitelijk en argumentatief ontkrachten. [Mootje, at your service; ontkracht jij dan even de vele Shahih Bukhari en Shahih Muslim hadiths?]
of
2) Erkennen dat je uit je nek hebt geluld en je excuses hier daarover aanbieden. [Het enige waar ik excuus aan wil bieden is dat ik historische Mohammed toelicht, en dat dat een schokreactie teweeg bracht-sorry]
Doe je dat niet dan kun je deze reactie onder elke reactie die je plaats verwachten!
[Als je de feedback leest en overdenkt is herhaling ongewenst]
Is het misschien de bedoeling om reageerder van 2014 te worden met zoveel mogelijk inzendingen?
@Johnny,
Hier is ie weer:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
Ik heb hieronder de vragen samengevat die ik nog niet beantwoord heb:
@Johnny,
Voor de 100ste keer hier is ie weer:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
En zo wordt de discussie structureel ontweken. Blijkbaar is het niet handig om alle antwoorden 1 voor 1 te geven. Laten we maar beginnen met nr 1:
”
Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
[De koran schrijft geen leeftijd voor, en het is geen probleem dat het meisje nog menstrueert. “The earlier the better” volgens sharia-kenner Sjeik Haitham Al Haddad, voorzitter van van Engelse islamitische clubjes. Saoedi Arabië kent geen huwelijksleeftijd, in Jemen zijn veel vrome moslims die geen huwelijksleeftijd erkennen. Als het on niet-menstruerende vrouwen, exclusief oude vrouwen en zwangeren, gaat in 65:4 is er geen opmerking te lezen in de trant “met uitzondering van meisjes die nog niet menstrueren”. Het is niet toegestaan om dat erbij te verzinnen].
”
Ik ken geen koranvers met een voorgeschreven minimum leeftijd. Het ons uit de genante situatie halen als er te lezen was in de koran dat er pas vanaf 16 jaar getrouwd mag worden. En dat staat er niet. Haitham Al Haddad stelt hoe jonger een meisje trouwt des te beter.
En wat betreft 65:4 kunnen we behalve bi Haitham Al Haddad ook terecht bij Bukhari:
Volume 7, Book 62, Number 63 :
Narrated by Sahl bin Sad
While we were sitting in the company of the Prophet a woman came to him and presented herself (for marriage) to him. The Prophet looked at her, lowering his eyes and raising them, but did not give a reply. One of his companions said, “Marry her to me O Allah’s Apostle!” The Prophet asked (him), “Have you got anything?” He said, “I have got nothing.” The Prophet said, “Not even an iron ring?” He Sad, “Not even an iron ring, but I will tear my garment into two halves and give her one half and keep the other half.” The Prophet; said, “No. Do you know some of the Quran (by heart)?” He said, “Yes.” The Prophet said, “Go, I have agreed to marry her to you with what you know of the Qur’an (as her Mahr).” ‘And for those who have no courses (i.e. they are still immature). (65.4) And the ‘Iddat for the girl before puberty is three months (in the above Verse).
Kunnen we nu door naar het volgende argument? Of blijf je de discussie ontwijken door de vragen zonder mijn antwoorden te herhalen?
@Johnny,
Voor de 102 ste keer hier is ie weer:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
En zo wordt de discussie structureel ontweken. Blijkbaar is het niet handig om alle antwoorden 1 voor 1 te geven. Laten we maar beginnen met nr 1:
”
Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
[De koran schrijft geen leeftijd voor, en het is geen probleem dat het meisje nog menstrueert. “The earlier the better” volgens sharia-kenner Sjeik Haitham Al Haddad, voorzitter van van Engelse islamitische clubjes. Saoedi Arabië kent geen huwelijksleeftijd, in Jemen zijn veel vrome moslims die geen huwelijksleeftijd erkennen. Als het on niet-menstruerende vrouwen, exclusief oude vrouwen en zwangeren, gaat in 65:4 is er geen opmerking te lezen in de trant “met uitzondering van meisjes die nog niet menstrueren”. Het is niet toegestaan om dat erbij te verzinnen].
”
Ik ken geen koranvers met een voorgeschreven minimum leeftijd. Het ons uit de genante situatie halen als er te lezen was in de koran dat er pas vanaf 16 jaar getrouwd mag worden. En dat staat er niet. Haitham Al Haddad stelt hoe jonger een meisje trouwt des te beter.
En wat betreft 65:4 kunnen we behalve bi Haitham Al Haddad ook terecht bij Bukhari:
Volume 7, Book 62, Number 63 :
Narrated by Sahl bin Sad
While we were sitting in the company of the Prophet a woman came to him and presented herself (for marriage) to him. The Prophet looked at her, lowering his eyes and raising them, but did not give a reply. One of his companions said, “Marry her to me O Allah’s Apostle!” The Prophet asked (him), “Have you got anything?” He said, “I have got nothing.” The Prophet said, “Not even an iron ring?” He Sad, “Not even an iron ring, but I will tear my garment into two halves and give her one half and keep the other half.” The Prophet; said, “No. Do you know some of the Quran (by heart)?” He said, “Yes.” The Prophet said, “Go, I have agreed to marry her to you with what you know of the Qur’an (as her Mahr).” ‘And for those who have no courses (i.e. they are still immature). (65.4) And the ‘Iddat for the girl before puberty is three months (in the above Verse).
Kunnen we nu door naar het volgende argument? Of blijf je de discussie ontwijken door de vragen zonder mijn antwoorden te herhalen?
@Johnny,
Voor de 103 ste keer hier is ie weer:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
@Mohammed Boubkari
En zo wordt de discussie structureel ontweken. Blijkbaar is het niet handig om alle antwoorden gelijktijdig te geven. Laten we maar beginnen met nr 1:
”
Met andere woorden je begint bij het eerste feit/argument dat ik poneerde en je weerlegt dat feitelijk/argumentatief en zo werk je mijn hele reactie door feit voor feit, argument voor argument. En mijn eerste punt was:
1)Een Qur’an vers met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.
[De koran schrijft geen leeftijd voor, en het is geen probleem dat het meisje nog menstrueert. “The earlier the better” volgens sharia-kenner Sjeik Haitham Al Haddad, voorzitter van van Engelse islamitische clubjes. Saoedi Arabië kent geen huwelijksleeftijd, in Jemen zijn veel vrome moslims die geen huwelijksleeftijd erkennen. Als het on niet-menstruerende vrouwen, exclusief oude vrouwen en zwangeren, gaat in 65:4 is er geen opmerking te lezen in de trant “met uitzondering van meisjes die nog niet menstrueren”. Het is niet toegestaan om dat erbij te verzinnen].
”
Ik ken geen koranvers met een voorgeschreven minimum leeftijd. Het kan ons uit de genante situatie halen als er te lezen was in de koran dat er pas vanaf 16 jaar getrouwd mag worden. En iets dergelijks staat er niet. Haitham Al Haddad stelt hoe jonger een meisje trouwt des te beter.
En wat betreft 65:4 kunnen we behalve bij Haitham Al Haddad ook terecht bij Bukhari:
Volume 7, Book 62, Number 63 :
Narrated by Sahl bin Sad
While we were sitting in the company of the Prophet a woman came to him and presented herself (for marriage) to him. The Prophet looked at her, lowering his eyes and raising them, but did not give a reply. One of his companions said, “Marry her to me O Allah’s Apostle!” The Prophet asked (him), “Have you got anything?” He said, “I have got nothing.” The Prophet said, “Not even an iron ring?” He Sad, “Not even an iron ring, but I will tear my garment into two halves and give her one half and keep the other half.” The Prophet; said, “No. Do you know some of the Quran (by heart)?” He said, “Yes.” The Prophet said, “Go, I have agreed to marry her to you with what you know of the Qur’an (as her Mahr).” ‘And for those who have no courses (i.e. they are still immature). (65.4) And the ‘Iddat for the girl before puberty is three months (in the above Verse).
Kunnen we nu door naar het volgende argument? Het lijkt me van wel, laatste kans om dit antwoord op de eerste vraag te behandelen anders beschouwen we dit punt als argumentatief en feitelijk weerlegd.
@Johnny,
Voor de zoveelste keer hier is ie weer:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie Johnny boy!
Oke, geen argumenten meer in 1]. Hoor en wederhoor heeft de stelling dat de nog niet menstruerende vrouwen ook heel jonge meisjes omvat. Dan is dit punt hierbij argumentatief en feitelijk weerlegd.
Dan nu punt 2
”
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
”
Het zou helderheid in de discussie brengen als er inderdaad een hadith zou zijn die een minimumleeftijd van 18 jaar zou voorschrijven. Volgens mij is er geen dergelijke hadith, indien wel zou ik die graag vernemen.
De sunnah is een belangrijke bron voor het islamitisch recht. Wanneer de Profeet het deed of goedkeurde, of het zag er en er niet tegen optrad dan is het sunnah. Dus als de Profeet een huwelijk consumeert met een 9-jarig vrouwspersoon dan is dat sunnah. Welke hadiths zijn er? Het is mij bekend dat de betrouwbaarheid kan variëren. Dat Mohammed het huwelijk met Aisha toen zijn 9-jaar jong was beschreven is in Shahih Bukhari en in Shahih Muslim dan hoeft men niet te twijfelen aan de betrouwbaarheid.
Het alternatief is om dan maar alle hadiths ongeldig te verklaren. Maar dat gaat te ver voor veel moslims.
Hadiths zijn getuigenissen opgedaan door moslims, doorverteld onder moslims en later goedgekeurd door moslims. Het is dus geen kwaadsprekerij van een islamofoob.
References from Bukhari,
1) Narrated Aisha: The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became alright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, “Best wishes and Allah’s Blessing and a good luck.” Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah’s Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age. (Book #58, Hadith #234)
2) Narrated Hisham’s father: Khadija died three years before the prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married ‘aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. (Book #58, Hadith #236)
3) Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). (Book #62, Hadith #64)
4) Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that ‘aisharemained with the prophet for nine years (i.e. till his death).” what you know of the Quran (by heart)’ (Book #62, Hadith #65)
5) Narrated ‘Aisha: Allah’s Messenger (ﷺ) said (to me), “You have been shown to me twice in (my) dreams. A man was carrying you in a silken cloth and said to me, ‘This is your wife.’ I uncovered it; and behold, it was you. I said to myself, ‘If this dream is from Allah, He will cause it to come true.’ ”
Reference: Sahih al-Bukhari 5078, In-book reference: Book 67, Hadith 16; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 15 (deprecated numbering scheme)
6) Narrated ‘Urwa: The Prophet (ﷺ) asked Abu Bakr for `Aisha’s hand in marriage. Abu Bakr said “But I am your brother.” The Prophet (ﷺ) said, “You are my brother in Allah’s religion and His Book, but she (Aisha) is lawful for me to marry.”
Reference: Sahih al-Bukhari 5081; In-book reference: Book 67, Hadith 19; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 18 (deprecated numbering scheme)
7) Narrated `Aisha: that the Prophet (ﷺ) married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5133; In-book reference: Book 67, Hadith 69; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 64 (deprecated numbering scheme)
8) Narrated `Aisha: that the Prophet (ﷺ) married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that `Aisha remained with the Prophet (ﷺ) for nine years (i.e. till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5134; In-book reference: Book 67, Hadith 70; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 65 (deprecated numbering scheme)
9) Narrated ‘Urwa: The Prophet (ﷺ) wrote the (marriage contract) with `Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5158; In-book reference: Book 67, Hadith 93; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 88 (deprecated numbering scheme)
10) Narrated Aisha: When the Prophet (ﷺ) married me, my mother came to me and made me enter the house (of the Prophet) and nothing surprised me but the coming of Allah’s Messenger (ﷺ) to me in the forenoon.
Reference: Sahih al-Bukhari 5160; In-book reference: Book 67, Hadith 95; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 90 (deprecated numbering scheme)
11) Narrated ‘aisha: When the prophet married me, my mother came to me and made me enter the house where I saw some women from the Ansar who said, “May you prosper and have blessings and have good omen.” (Book #62, Hadith #86)
12) Narrated ‘Urwa: The Prophet wrote the (marriage contract) with ‘Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death). (Book #62, Hadith #88)
13) Narrated aisha: When the prophet married me, my mother came to me and made me enter the house (of the prophet) and nothing surprised me but the coming of Allah’s Apostle to me in the forenoon. (Book #62, Hadith #90)
14) Narrated ‘Aisha: I used to play with the dolls in the presence of the Prophet, and my girl friends also used to play with me. When Allah’s Apostle used to enter (my dwelling place) they used to hide themselves, but the Prophet would call them to join and play with me. (The playing with the dolls and similar images is forbidden, but it was allowed for ‘Aisha at that time, as she was a little girl, not yet reached the age of puberty.) (Book #73, Hadith #151; also Fateh-al-Bari, 13:143)
B) References from Sahih Muslim
1) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported: Allah’s Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine. She further said: We went to Medina and I had an attack of fever for a month, and my hair had come down to the earlobes. Umm Ruman (my mother) came to me and I was at that time on a swing along with my playmates. She called me loudly and I went to her and I did not know what she had wanted of me. She took hold of my hand and took me to the door, and I was saying: Ha, ha (as if I was gasping), until the agitation of my heart was over. She took me to a house, where had gathered the women of the Ansar. They all blessed me and wished me good luck and said: May you have share in good. She (my mother) entrusted me to them. They washed my head and embellished me and nothing frightened me. Allah’s Messenger (, may peace be upon him) came there in the morning, and I was entrusted to him. (Book #008, Hadith #3309)
2) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported: Allah’s Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old. (Book #008, Hadith #3310)
3) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported that Allah’s Apostle (may peace be upon him) married her when she was seven years old, and he was taken to his house as a bride when she was nine, and her dolls were with her; and when he (the Holy Prophet) died she was eighteen years old. (Book #008, Hadith #3311)
4) ‘A’isha reported that she used to play with dolls in the presence of Allah’s Messenger (may peace be upon him) and when her playmates came to her they left (the house) because they felt shy of Allah’s Messenger (may peace be upon him), whereas Allah’s Messenger (may peace be upon him) sent them to her. (Book #031, Hadith #5981)
C) References from Sunan Abu Dawud
1) Narrated Aisha, Ummul Mu’minin: When the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) arrived after the expedition to Tabuk or Khaybar (the narrator is doubtful), the draught raised an end of a curtain which was hung in front of her store-room, revealing some dolls which belonged to her. He asked: What is this? She replied: My dolls. Among them he saw a horse with wings made of rags, and asked: What is this I see among them? She replied: A horse. He asked: What is this that it has on it? She replied: Two wings. He asked: A horse with two wings? She replied: Have you not heard that Solomon had horses with wings? She said: Thereupon the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) laughed so heartily that I could see his molar teeth. (Book #41, Hadith #4914)
D) References from Sunan Al-Nisa’i
1) Narrated ‘Urwah: It was narrated from ‘Urwah, that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me in Shawwal and my marriage was consummated in Shawwal.” –’Aishah liked for her women’s marriages to be consummated in Shawwal — “and which of his wives was more beloved to him than me?”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3236; In-book reference: Book 26, Hadith 41; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3238
2) It was narrated from ‘Aishah that the Messenger of Allah married her when she was six years old, and consummated the marriage with her when she was nine.
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3255; In-book reference: Book 26, Hadith 60; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3257
3) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was seven years old, and he consummated the marriage with me when I was nine.”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3256; In-book reference: Book 26, Hadith 61; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3258
4) It was narrated that Abu ‘Ubaidah said: “Aishah said: ‘The Messenger of Allah married me when I was nine and I lived with him for nine years.’”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3257; In-book reference: Book 26, Hadith 62; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3259
5) It was narrated from ‘Aishah that the Messenger of Allah married her when she was nine and he died when she was eighteen years old.
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3258; In-book reference: Book 26, Hadith 63; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3260
6) It was narrated that ‘Aishah said: “The Prophet married me in Shawwal, and he consummated the marriage with me in Shawwal, and which of his wives find more favor with him than me?”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3377; In-book reference: Book 26, Hadith 182; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3379
7) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was six, and consummated the marriage with me when I was nine, and I used to play with dolls.”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3378; In-book reference: Book 26, Hadith 183; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3380
8) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was six, and consummated the marriage with me when I was nine.”
Grade: Hasan (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3379; In-book reference: Book 26, Hadith 184; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3381
E) References from Sunan Ibn Majah
1) It was narrated that: Abdullah said: “The Prophet married Aishah when she was seven years old, and consummated the marriage with her when she was nine, and he passed away when she was eighteen.” (Sahih)
English reference: Vol. 3, Book 9, Hadith 1877
Arabic reference: Book 9, Hadith 1951
2) It was narrated that ‘Aishah said: “The Prophet, married me in Shawwal, and he consummated the marriage with me in Shawwal, and which of his wives was more favored to him than I.” ‘Airhuh used to like marriage to be consummated with her female relatives in Shawwal. (Sahih)
English reference: Vol. 3, Book 9, Hadith 1990
Arabic reference: Book 9, Hadith 2067
Deze hadiths reppen over een ontmaagding van Aisha toen zij 9 jaar jong was. Zoals hierboven te lezen is, is de leeftijd expliciet genoemd. Tot op heden is voor mij de conclusie dat door de meeste moslims erkende religieuze bronnen de leeftijd van 9 jaar noemen. Dit antwoord beantwoord punt 2], ook dat punt kan dan afgesloten worden.
@Johnny,
Voor de 110 ste keer hier is ie weer:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie.
Ik zie alweer geen tegenargumenten. Laatste mogelijkheid om te voorkomen dat nu ook punt 2 argumentatief en feitelijk weerlegd is.
Dan nu punt 2
”
2)Een hadith met daarin een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd. ( en met hadith doel ik niet over de zogenaamde leeftijd van Aicha maar een hadith waarin een gebod of verbod staat aangaande een voorgeschreven minimum huwelijksleeftijd.).
”
Het zou helderheid in de discussie brengen als er inderdaad een hadith zou zijn die een minimumleeftijd van 18 jaar zou voorschrijven. Volgens mij is er geen dergelijke hadith, indien wel zou ik die graag vernemen.
De sunnah is een belangrijke bron voor het islamitisch recht. Wanneer de Profeet het deed of goedkeurde, of het zag er en er niet tegen optrad dan is het sunnah. Dus als de Profeet een huwelijk consumeert met een 9-jarig vrouwspersoon dan is dat sunnah. Welke hadiths zijn er? Het is mij bekend dat de betrouwbaarheid kan variëren. Dat Mohammed het huwelijk met Aisha toen zijn 9-jaar jong was beschreven is in Shahih Bukhari en in Shahih Muslim dan hoeft men niet te twijfelen aan de betrouwbaarheid.
Het alternatief is om dan maar alle hadiths ongeldig te verklaren. Maar dat gaat te ver voor veel moslims.
Hadiths zijn getuigenissen opgedaan door moslims, doorverteld onder moslims en later goedgekeurd door moslims. Het is dus geen kwaadsprekerij van een islamofoob.
References from Bukhari,
1) Narrated Aisha: The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became alright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, “Best wishes and Allah’s Blessing and a good luck.” Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah’s Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age. (Book #58, Hadith #234)
2) Narrated Hisham’s father: Khadija died three years before the prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married ‘aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. (Book #58, Hadith #236)
3) Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). (Book #62, Hadith #64)
4) Narrated ‘aisha: that the prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that ‘aisharemained with the prophet for nine years (i.e. till his death).” what you know of the Quran (by heart)’ (Book #62, Hadith #65)
5) Narrated ‘Aisha: Allah’s Messenger (ﷺ) said (to me), “You have been shown to me twice in (my) dreams. A man was carrying you in a silken cloth and said to me, ‘This is your wife.’ I uncovered it; and behold, it was you. I said to myself, ‘If this dream is from Allah, He will cause it to come true.’ ”
Reference: Sahih al-Bukhari 5078, In-book reference: Book 67, Hadith 16; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 15 (deprecated numbering scheme)
6) Narrated ‘Urwa: The Prophet (ﷺ) asked Abu Bakr for `Aisha’s hand in marriage. Abu Bakr said “But I am your brother.” The Prophet (ﷺ) said, “You are my brother in Allah’s religion and His Book, but she (Aisha) is lawful for me to marry.”
Reference: Sahih al-Bukhari 5081; In-book reference: Book 67, Hadith 19; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 18 (deprecated numbering scheme)
7) Narrated `Aisha: that the Prophet (ﷺ) married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5133; In-book reference: Book 67, Hadith 69; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 64 (deprecated numbering scheme)
8) Narrated `Aisha: that the Prophet (ﷺ) married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that `Aisha remained with the Prophet (ﷺ) for nine years (i.e. till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5134; In-book reference: Book 67, Hadith 70; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 65 (deprecated numbering scheme)
9) Narrated ‘Urwa: The Prophet (ﷺ) wrote the (marriage contract) with `Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).
Reference: Sahih al-Bukhari 5158; In-book reference: Book 67, Hadith 93; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 88 (deprecated numbering scheme)
10) Narrated Aisha: When the Prophet (ﷺ) married me, my mother came to me and made me enter the house (of the Prophet) and nothing surprised me but the coming of Allah’s Messenger (ﷺ) to me in the forenoon.
Reference: Sahih al-Bukhari 5160; In-book reference: Book 67, Hadith 95; USC-MSA web (English) reference: Vol. 7, Book 62, Hadith 90 (deprecated numbering scheme)
11) Narrated ‘aisha: When the prophet married me, my mother came to me and made me enter the house where I saw some women from the Ansar who said, “May you prosper and have blessings and have good omen.” (Book #62, Hadith #86)
12) Narrated ‘Urwa: The Prophet wrote the (marriage contract) with ‘Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death). (Book #62, Hadith #88)
13) Narrated aisha: When the prophet married me, my mother came to me and made me enter the house (of the prophet) and nothing surprised me but the coming of Allah’s Apostle to me in the forenoon. (Book #62, Hadith #90)
14) Narrated ‘Aisha: I used to play with the dolls in the presence of the Prophet, and my girl friends also used to play with me. When Allah’s Apostle used to enter (my dwelling place) they used to hide themselves, but the Prophet would call them to join and play with me. (The playing with the dolls and similar images is forbidden, but it was allowed for ‘Aisha at that time, as she was a little girl, not yet reached the age of puberty.) (Book #73, Hadith #151; also Fateh-al-Bari, 13:143)
B) References from Sahih Muslim
1) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported: Allah’s Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine. She further said: We went to Medina and I had an attack of fever for a month, and my hair had come down to the earlobes. Umm Ruman (my mother) came to me and I was at that time on a swing along with my playmates. She called me loudly and I went to her and I did not know what she had wanted of me. She took hold of my hand and took me to the door, and I was saying: Ha, ha (as if I was gasping), until the agitation of my heart was over. She took me to a house, where had gathered the women of the Ansar. They all blessed me and wished me good luck and said: May you have share in good. She (my mother) entrusted me to them. They washed my head and embellished me and nothing frightened me. Allah’s Messenger (, may peace be upon him) came there in the morning, and I was entrusted to him. (Book #008, Hadith #3309)
2) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported: Allah’s Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old. (Book #008, Hadith #3310)
3) ‘A’isha (Allah be pleased with her) reported that Allah’s Apostle (may peace be upon him) married her when she was seven years old, and he was taken to his house as a bride when she was nine, and her dolls were with her; and when he (the Holy Prophet) died she was eighteen years old. (Book #008, Hadith #3311)
4) ‘A’isha reported that she used to play with dolls in the presence of Allah’s Messenger (may peace be upon him) and when her playmates came to her they left (the house) because they felt shy of Allah’s Messenger (may peace be upon him), whereas Allah’s Messenger (may peace be upon him) sent them to her. (Book #031, Hadith #5981)
C) References from Sunan Abu Dawud
1) Narrated Aisha, Ummul Mu’minin: When the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) arrived after the expedition to Tabuk or Khaybar (the narrator is doubtful), the draught raised an end of a curtain which was hung in front of her store-room, revealing some dolls which belonged to her. He asked: What is this? She replied: My dolls. Among them he saw a horse with wings made of rags, and asked: What is this I see among them? She replied: A horse. He asked: What is this that it has on it? She replied: Two wings. He asked: A horse with two wings? She replied: Have you not heard that Solomon had horses with wings? She said: Thereupon the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) laughed so heartily that I could see his molar teeth. (Book #41, Hadith #4914)
D) References from Sunan Al-Nisa’i
1) Narrated ‘Urwah: It was narrated from ‘Urwah, that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me in Shawwal and my marriage was consummated in Shawwal.” –’Aishah liked for her women’s marriages to be consummated in Shawwal — “and which of his wives was more beloved to him than me?”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3236; In-book reference: Book 26, Hadith 41; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3238
2) It was narrated from ‘Aishah that the Messenger of Allah married her when she was six years old, and consummated the marriage with her when she was nine.
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3255; In-book reference: Book 26, Hadith 60; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3257
3) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was seven years old, and he consummated the marriage with me when I was nine.”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3256; In-book reference: Book 26, Hadith 61; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3258
4) It was narrated that Abu ‘Ubaidah said: “Aishah said: ‘The Messenger of Allah married me when I was nine and I lived with him for nine years.’”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3257; In-book reference: Book 26, Hadith 62; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3259
5) It was narrated from ‘Aishah that the Messenger of Allah married her when she was nine and he died when she was eighteen years old.
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3258; In-book reference: Book 26, Hadith 63; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3260
6) It was narrated that ‘Aishah said: “The Prophet married me in Shawwal, and he consummated the marriage with me in Shawwal, and which of his wives find more favor with him than me?”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3377; In-book reference: Book 26, Hadith 182; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3379
7) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was six, and consummated the marriage with me when I was nine, and I used to play with dolls.”
Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3378; In-book reference: Book 26, Hadith 183; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3380
8) It was narrated that ‘Aishah said: “The Messenger of Allah married me when I was six, and consummated the marriage with me when I was nine.”
Grade: Hasan (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa’i 3379; In-book reference: Book 26, Hadith 184; English translation: Vol. 4, Book 26, Hadith 3381
E) References from Sunan Ibn Majah
1) It was narrated that: Abdullah said: “The Prophet married Aishah when she was seven years old, and consummated the marriage with her when she was nine, and he passed away when she was eighteen.” (Sahih)
English reference: Vol. 3, Book 9, Hadith 1877
Arabic reference: Book 9, Hadith 1951
2) It was narrated that ‘Aishah said: “The Prophet, married me in Shawwal, and he consummated the marriage with me in Shawwal, and which of his wives was more favored to him than I.” ‘Airhuh used to like marriage to be consummated with her female relatives in Shawwal. (Sahih)
English reference: Vol. 3, Book 9, Hadith 1990
Arabic reference: Book 9, Hadith 2067
Deze hadiths reppen over een ontmaagding van Aisha toen zij 9 jaar jong was. Zoals hierboven te lezen is, is de leeftijd expliciet genoemd. Tot op heden is voor mij de conclusie dat door de meeste moslims erkende religieuze bronnen de leeftijd van 9 jaar noemen. Dit antwoord beantwoord punt 2], ook dat punt kan dan afgesloten worden.
@Johnny,
Voor de 111 ste keer hier is ie weer:
http://wijblijvenhier.nl/22036/aardig-staaltje-journalistieke-veroordeling-volkskrant-richting-ibn-ghaldoun-leerlingen/#comment-125619
Dus Johnny boy dit is wat je gaat doen:
1) Punt voor punt argumentatief en feitelijk weerleggen.
of
2) Hier publiekelijk erkennen dat je dat niet kunt een je excuses aanbieden.
Zoals beloofd onder elk topic en elke reactie.