Gisteren werd bekend dat meer dan de helft van de Zwitsers ,van de 54 procent die kwam opdagen bij het referendum, voor een verbod op minaretten is (die in aanloop tot het referendum nog even beklad werden). Wilders is er direct bij met zijn smsje om Zwitserland te feliciteren en Vlaams Belang wil ook een referendum houden over dit punt. Waarom zij zo graag dit verbod willen? Heeft iets te maken met islamisering van het land… ofzo… Maar doen de moslims dat tegenwoordig dan met hun minaretten? Das nieuw voor mij! Ik heb vooralsnog geen imams gezien die Quranvertalingen uit minaretten gooien om de omwonenden te islamiseren. Hoe die islamisering er precies uitziet begrijp ik dan ook niet helemaal. Wat ik wel begrijp, is dat de vrijheid van godsdienst blijkbaar niet voor moslims geldt en dat dit referendum een belediging voor de democratie is.
Dat is een minaret waar je "U" tegen zegt.
Casus
Er komen wat simpele mensen terecht in een land. Zij spreken niet vloeiend de Nederlandse taal, maar dat maakt niet helemaal uit. Zij werken wel hard en ze hebben lekker eten. Ze gaan zich op een gegeven moment vestigen, planten zich voort… maar verrek… de inmiddels ouder geworden nieuwelingen spreken nog even slecht Nederlands als Maxima voor zij een peperdure spoedcursus kreeg.
Jaren later zie ik mijn stad Den Haag veranderen. Deze mensen hebben zich hier niet alleen gevestigd, maar zij brengen ook nog eens hun China Town naar onze binnensteden met uitbundige vieringen van het nieuwe jaar volgens hun eigen kalender. Waarom vieren zij niet gewoon nieuwjaar met ons? Waarom doen zij alles anders? Waarom moeten zij een eigen Chinese poort hebben in de stad achter de duinen met haar kenmerkende Haagse poort? Waarom waarom?
Omdat zij een ideologie promoten die pro-mensenrechten zou zijn? Ik denk niet dat mensenrechtenorganisaties enorm lovend zijn over het Chinese regime. Oh wacht, zij horen bij de Nederlandse cultuur? Bij de Joods-Christelijke tradities van Nederland? Ja, dat moet het zijn. Zij integreren natuurlijk prima met hun vloeiend Nederlands in hun toko’s, eigen studentenverenigingen, sattelietzenders, etc… Of maakt dat helemaal niet uit en gaat het erom dat zij geen moslims zijn en dat het daarom gewoon goed is?
Er zijn verder uiteraard vele andere casussen waardoor je je toch echt even gaat afvragen waar het mis is gegaan. Gescheiden zwemmen willen ze hier en daar verbieden, terwijl ondertussen gescheiden dansen in de discotheek en sporten wel toegestaan is. Als man kom je er dan niet in! En dan nog dat vage gebeuren in Amsterdam waar er speciale cruise-zones zijn voor homoseksuelen… kunnen ze dat niet gewoon thuis doen? Ik kan me niet herinneren dat dat voor hetero’s ook gebeurt.
Referendum ook in Nederland?
Het was een referendum in Zwitserland. Het volk heeft gesproken. Bravo! Het volk heeft met een referendum weer eens wat vrijheden ingeperkt. Ironisch, niet eens middels een tiran. Of wacht, hoe zat dat ook alweer met de term ’tirannie van de meerderheid’? Dat ging over de meerderheid die middels democratie rechten van minderheden in gevaar bracht.
Voor een referendum in Nederland gehouden wordt, is het misschien handig om even te checken waar wij nou voor staan? Vrijheid van godsdienst bijvoorbeeld! Ik hoor het al: "Maar je mag toch nog steeds moslim zijn?" Ja, moet ik op mijn knieën vallen en in tranen mijn dank betuigen? Christen mag je ook in Saudi Arabie zijn. Dat maakt Nederland nog geen Nederland. In dit land mogen we ook uiten wie wij zijn en kerken en moskeeën bouwen als er vraag naar is en de wet niet wordt overtreden.
Referenda houden we maar voor zaken waar wij te kiezen hebben. Voor bepaalde vrijheden kiezen we niet meer, dat hebben we vele decennia geleden al gedaan. Een referendum over het bouwen van minaretten is een belediging voor de democratie. Het maakt niet uit wie als winnaar uit de bus is gekomen in Zwitserland, de democratie heeft verloren!
ps: Zwitserland heeft vier minaretten.
117 Reacties op "Democratie Verliest Bij Referendum"
Het begint er inderdaad steeds meer op te lijken Umar; op een samenleving waarin het gepeupel, gemanipuleerd met dit soort walgelijke propaganda de rechten van minderheden inperkt.
[img]http://cache.daylife.com/imageserve/028kdNTeYbdQJ/429x.jpg[/img]
Het is zuur en onheus, een aanfluiting van de vrijheid van godsdienst – helaas alleen naar de geest, niet de letter.
Het toont aan wat andersgelovigen al langer duidelijk is: de vrijheid van Godsdienst in Europa is feitelijk vrijheid van Christendom en precies wat er staat “God”sdienst; niet Allah, niet Ishtar. De wettelijke organisatievorm is niet moskee, niet tempel, maar kerk. Wie anders gelooft is naief en gelooft wat mij betreft te veel mooie praatjes over de westerse vrijheid om westers en burger te zijn.
29/11 is de dag waarop de vrijheid van godsdienst in Europa voor het eerst sneuvelde; een dag die, net als de Kristallnacht, de geschiedenisboeken zal ingaan. Welkom in een nieuwe wereld.
Het bij Obama gevreesde effect – dat mensen stiekem in het stemhok toch blank zouden stemmen – is hier opgetreden. De Islamhaat zit in Europa diep en weinigen zeggen uit politieke correctheid wat zij echt vinden.
De werkelijke aanstichter van dit alles?
De kerk. Luister maar naar de SGP.
tja….je hebt helemaal gelijk, ik snap het zelf ook niet meer. Enerzijds is men aan het klagen dat in turkije godsdienstvrijheid beperkt is en dat dat een van de vele argumenten die eu aandragen om turkije uit de eu te houden, anderzijds word een groep binnen de eu steeds moelijker gemaakt om gebruik te maken van hun godsdienstvrijheid.
Als je gaat kijken wat dit verbod eigenlijk betekent, dan slaat het werkelijk nergens op, je mag namelijk wel moskeeen bouwen, maar je mag geen minaret bouwen…dus het gaat hier niet om de islamisering want als je moskeeen mag bouwen, dan vraag ik me af welk doel dit verbod heeft. Mischien moeten wij maar minaretten gaan bouwen in vorm van een lelijke kerktoren, want als je de toren niet herkend als een minaret mag dan wel?.
Dat mensenrechten organisatie dit verbod bestempelen als discriminatie moet toch een aanleiding zijn voor de rest van eu dit aan te kaarten bij zwitserland….doen ze toch ook bij turkije…
[i]Het volk heeft met een referendum weer eens wat vrijheden ingeperkt. Ironisch, niet eens middels een tiran. Of wacht, hoe zat dat ook alweer met de term ’tirannie van de meerderheid’? Dat ging over de meerderheid die middels democratie rechten van minderheden in gevaar bracht.[/i]
Of terwijl, een democratie is niet slechts een systeem waarin de publieke opinie de dienst uit maakt. Het is een systeem waarin een de macht van de meerderheid wordt getemperd door de rechten van een minderheid.
Deze gebeurtenissen vind ik maar zeer eng.
Ik vind moskeeen idd niet passen, maar ik vind ook kerken overbodig, god bestaat immers niet, net zo min als een allah oid, ik plaats dat soort dingen onder valse hoop geven.
Democratie heeft inderdaad verloren.
Vrijheid van godsdienst zou in dit geval boven de bezwaren van de Zwitsers moeten staan. Bezwaren die er zijn en in sommige gevallen niet onterecht zijn.
Om er nu de chinezen bij te halen tja een goede poging maar het dekt de lading niet, er zijn nogal wat verschillen dat moge duidelijk zijn. Zij promoten geen ideologie.
En Saudi Arabië is ook niet bepaald het juiste voorbeeld:
http://xandernieuws.punt.nl/upload/racistisch_verkeersbord_saudi_arabie.jpg
Grtz
De term ‘democratie’ wordt te vaak verward met ‘utopie’. In een democratie geldt de opvertuiging van de meerderheid, niets meer en niets minder. En de meerderheid kan dus democratisch besluiten dat er vrijheden worden ingeperkt. Vrijheden kunnen natuurlijk ook niet onbeperkt en grenzeloos gelden. Dat je dit Zwitserse voorval een nare zaak vindt begrijp ik, maar je kunt niet spreken van verlies van de democratie.
De islam heeft gewonnen en de democratie heeft verloren. De symboliek zien ze niet met dit referendum.
Ik plaats jouw visie onder valse hoop Freek, je hoopt dat je gelijk hebt.
Als wij namelijk fout zitten maakt het weinig uit, wanneer jij echter blijkt fout te zitten heb je een flink probleem. Ik zou echt nog eens oprecht gaan zoeken of er echt niets is voor het telaat is als ik jou was.
Tja we kunnen geen kritiek meer uitten op Saoedie Arabie, met het verbod op kerken en Turkije die het ook al moeilijker heeft gemaakt voor geloofs minderheden( trouwens ook door onteigening veel geroofd heeft van de geloofsminderheden.
Maar volgens mij kan men in Zwitserland nog wel moskeen bouwen. wel zonder de meestal lelijke torentjes, meeste nieuwe kerken hebben ook geen torens meer.
Hoe is het eigenlijk geregeld in Frankrijk???
@ Ano
Ik denk dat het jouw soort dreigende taal is dat veel mensen tegen de borst stuit wat betreft de Islam, en dat je niet vaak uit een Chinese mond zult horen.
Beste Ano,
Hoe zit dat eigenlijk met de mensen die voor het ontstaan van de Islam leefden.
Hebben zij ook een flink probleem? Is het voor hen te laat? (of ja te vroeg eigenlijk)
Grtz
*modbreak @ Frank en ano: reacties over wat de ware levensbeschouwing zou zijn, worden niet meer geplaatst!*
Ja mensen worden niet graag op een duidelijke manier geconfronteerd met de waarheid.
Slechte heelmeesters maken stinkende wonden, sla de koraan er maar op na, er word heel duidelijk gemaakt hoe het lot is van mensen wanneer we sterven.
Ik hoef geen vrienden te maken maar ik hoop wel mensen te kunnen waarschuwen.
Je toevoeging over chinezen is niet echt relevant, er zijn ook moslims in China en die zeggen dit inderdaad niet omdat ze anders zonder enige aarzeling worden vermoord door het regime daar.
Democratie heeft verloren? Dit is de meest directe vorm van democratie die bestaat. Het houden van bindende referenda in Zwitserland is een volkomen geaccepteerde manier om nieuwe, belangrijke en controversiele zaken aan te pakken en in feite een manier voor de niet-parlementaire politieke partijen om macht uit te oefenen. Nederland is in dat opzicht veel minder democratisch, omdat wij 1x in de vier jaar kiezen en daarna hebben wij geen recht van spreken meer – we moeten naar aanleiding van enkele maanden campagne een keuze maken en vervolgens kiezen 150 mensen voor 4 jaar voor ons.
Dus nee, de democratie heeft niet verloren en dit is een veel te zwak argument voor het onrecht van hier gebeurt. Om een zo makkelijk te weerleggen argument te kiezen vind ik jammer, aangezien er zoveel betere argumenten bestaan.
Zoals de godsdienstvrijheid, die voor iedereen geldt en waarop geen uitzondering gemaakt dient te worden onder het excuus van ‘het volk beslist’. Zoals discriminatie, waar het duidelijk om gaat – of moeten Joodse begraafplaatsen ook geweerd worden? Het is een populistisch referendum dat als enige boodschap heeft ‘wij motten jullie niet’. Het argument dat gegeven wordt is onzinnig en slechts een verhulling van het feit dat men angstig is om welke afwijking dan ook te tolereren, zelfs architectonische afwijking. Aangezien het om een minimale groep gaat binnen Zwitserland is de werkelijke kans dat de natie overhoop gegooid wordt door die minderheid nul. Als dit bewerkstelligd moet worden door middel van enkele minaretten dan zou deze ingebeelde poging om het land omver te werpen sowieso met lachen moeten worden beantwoord – zo’n beetje als een poging van een kleuter om een bodybuilder met handjedrukken te verslaan. De xenofobe motieven voor het houden van en slagen van het referendum moeten met groot wantrouwen worden bekeken.
Het weerleggen van het lulkoekargument dat minaretten staan voor politieke machtsovername van de extreme moslims, terwijl er uberhaupt maar ongeveer 50.000 belijdende moslims zijn in Zwitserland, die echt niet tot doel hebben de natie omver te gooien met hun vier architectonische uitzonderingen (te weten de minaretten).
Een tweede zwakke argument in dit betoog is de vergelijking met de Chinezen. Slecht geïntegreerd als zij zijn, heeft niemand problemen met hen omdat ze simpelweg geen overlast veroorzaken in de dagelijkse gang van zaken. Er zijn in Nederland geen hanggroepChinezen en behalve hun C
Ik snap niet waarom mensen in Nederland een probleem met dat Zwitserse referendum hebben. De vrijheid van vereniging is er niet door aangetast en de vrijheid van vergadering is niet aangetast. *DUS* is de vrijheid van godsdienst ook niet aangetast. Waar wel grenzen aan zijn gesteld is de manier om bepaalde overtuigingen demonstratief te etaleren. Ik weet zeker dat het in geen enkel land in Europa toegestaan zou worden een dertig meter hoog beeld van Stalin of Lenin neer te zetten als men een aanhanger van een van die twee zou zijn en dus in hen zou geloven. Waarom willen moslims daar dan weer een uitzondering op zijn?
En ik vind ook dat er bijzonder weinig gevoel is voor christenen in moslimlanden. Daar mogen meestal überhaupt geen kerken gebouwd worden (ook niet zonder toren) en worden bestaande kerken ontwijd (Noord-Cyprus). Heel vaak wordt het leven de christenen zelf ook al moeilijk gemaakt (Kopten in Egypte) als ze al niet direct worden vervolgd. Als Nederlandse moslims zich druk maken over het ene buitenland en dat land ongevraagd becommentarieren, waarom dat dan niet met het overige buitenland (alle islamlanden) gedaan waar de problemen veel groter zijn? Is dat niet hypocriet?
Naar alle eerlijkheid kan ik begrijpen dat zwitsers geen minaretten willen.
Ik ben er wel mee eens dat het slecht uit komt voor moslims, en ik vindt het eerlijk gezegd ook jammer/schandalig dat zo’n regel ingevoerd is.
Er zijn waarschijnlijk genoeg democratische) alternatieve oplossingen om eventuele bezwaren tegen minaretten tegemoet te komen.
_-_-_-_-_-_
(Aan de andere kant, als een meerderheid de minaretten niet wilt, dan kan de islamitische minderheid deze niet democratisch door de strot duwen.)
-_-_-_-_-_-
Ik ben geen moslim, dus ik weet niet waarom een minaret noodzakelijk is voor de uiting van een islamitische godsdienst.
Dus beperking van godsdienstvrjiheid voor moslims lijkt mij een beetje ver gezocht. Er is geen verbod op moskeen ingesteld. Of een verbod op bidden.
Of een verbod op koran’s drukken.
—
Maar om te roepen dat zwitserland (en de rest van europa) anti-moslim is gaat mij wat ver.
Daar zie ik niet genoeg bewijs van geleverd.
In ieder geval niet meer bewijs dan uit landen als turkije en Saoedi Arbabië, maar ja, daar hebben jullie het ook nooit over op deze site. dat zal dan wel geen probleem zijn.
—
@ ALISSON, Is ISLAM-ANGST misschien een beter woord dan islamhaat.
@ simo, Weer toon je alleen je felheid tegen (europees) Zwitserland, maar niet over turkije, die volgens jou hetzelfde doet.
(Daarom ben ik een beetje bang voor jouw soort mensen.)
Hoezo mag er geen kritiek geuit worden op Saudi Arabie? Volgens mij doet de schrijver dat ook, maar geeft aan dat in ZELFS een land als Saudi Arabie iemand een Christen mag zijn. Het gaat nu juist om het feit dat wij hier in Nederland/Europa dit ook mogen uiten! En dat moeten we blijven verdedigen.
En waarom gaat de vergelijking met Chinezen niet op? Omdat ze niet crimineel zijn? Moslims wel? Ik wil dan wel even de criminaliteitcijfers zien van Pakistanen, Somaliers, Indonesiers, Surinamers, etc…
Gisteren de hoofddoek vandaag de minaret, dit allemaal omdat de islam een vijandige ideologie is die intolerant en gewelddadig is. Als de minaret een haatsymbool is wat is dan een moskee? Wat is een aanhanger van de islam?
#15 Dinges, je hoeft voor mij niet bang te zijn, dat je dat zelf wilt moet je zelf weten.
Nogmaals, ik ben voor vrijheid van godsdienst dus ook turkije moet zich houden aan die vrijheid. Ik heb nergens gezegd dat dit niet voor turkije zou gelden.
Je zegt zelf, dat in zwitserland, het nog steeds mogelijk is om moskeen te bouwen, het is nog steeds mogelijk om de islam te praktiseren, WAT IS DAN DE toegevoegde waarde op het verbod op alleen een MINARET???? Het argument dat ze zwitsers zelf geven is dat ze een halt willen toeroepen aan de islamilisering van zwitserland (er wonen 400.000 moslim) met 4 minaretten. Hoe kun je islamisering stoppen als het mogelijk is om moskeen zonder minaretten te bouwen??? dus kennelijk gaat het hier om iets anders. Men wil een statment plaatsen dat de minaretten hier niet thuis horen…voor de rest veranderd er niets.
De vraag die we ons allen moeten stellen is wat als de democratische rechtgang haaks tegenover de mensenrechten staat. Je kunt wel spreken over de stem van het volk, maar als de stem van het volk wil dat je een universele recht van een bepaalde groep met voeten word betreden dan vraag ik me af wat hiervan het democratisch gehalte is, het is heel eng…straks komt er weer een volksraadpleging over of de islam verboden moet worden of niet, daar zal ongetwijfeld ook wel een meerderheid voor zijn in eu.
Zo nu en dan zeggen mensen wat ze echt bedoelen.
Het mag dan wel zuur zijn maar wel duidelijk.Ook het sms van Wilders. Want in de media wordt hij door zowel rechts als de linkse kerk(NPS/VARA) verdedigd omdat hij zogenaamd geen bedreiging is voor moslims die gewoon ‘meedoen’.
Het is alleen, typisch links, niet aan de moslims om te bepalen wat ons bedreigd.
Zolang we schouderklopjes krijgen en aaitjes over de bol worden we geacht te spinnen als katjes.
Als ik moet kiezen tussen de betutteling van links en verharding van rechts dan heb ik liever duidelijkheid. Daarom vind ik op dit moment mijn eigen ‘gemeenschap’ het meest bedreigend omdat er nog steeds genoegen wordt genomen.
Zoals die belachelijke aktie om Wilders onder liefde en bloemen te bedelven. Hoe erg kan jezelf haten en vervolgens respect verwachten??!
Wordt hier niet een klein beetje heel erg overdreven op gereageerd? Die zwiters zijn gewoon rare jongens. Alles wat niet in de verte aan een koekoeksklok doet denken zijn ze tegen. Zwitserland heeft trouwens al jaren lang een uiterst restrictief beleid gevoerd tegen buitenlanders. Niet alleen tegen moslims overigens. Men is daar zeer op de eigen cultuur.
De vraag is dan wel:
Kun je dat die zwitsers ontzeggen? Dat is een legitieme vraag, die door moslims altijd als latent racisme wordt afgedaan. Maar is dat wel terecht? Is het niet het goed recht van een land/bevolking om te zeggen: “wij vinden de islam prima, de mensen die dat willen belijden ook prima, maar het hoeft niet nadrukkelijk naar voren te worden gebracht, want het past niet binnen onze cultuur.”
We kunnen dat niet leuk vinden, of vanuit moslimoogpunt schandalig, maar het is wel het goed recht van die zwitsers.
Ik be ook niet bang voor jou persoonlijk.
Maar er zijn meerdere mensen die zich zo uiten zoals jij doet. Die zich iets meer uiten tegnover het westen/Nederland/europa etc. (terwijl ze daar nota bene zelf onderdeel van (beweren te) zijn.
Maar ook al zie jij de misstappen van TTurkije en Saoedi Arabië, er zijn mensen die dat niet zien, (zoals jij blijkbaar wel doet) en met de Koran in de hand alleen maar kritisch zijn naar het westen/Nederland.
Voor die mensen/groepen mensen ben ik bang. Want die kunnen/zullen nogal wat problemen veroorzaken in dit land.
Maar maak voor mij even duidelijk. wat is de Islamitische betekenis van een minaret?
Danoenie heeft gelijk. Het volk heeft gesproken dmv democratie; het effect van de meerderheid.
Wat betreft het specifieke verbod. Het verbod op Mineretten is in principe maar een symbolisch teken en zal weinig te maken hebben met die torens zelf. Moskeen zijn immers niet verboden.
Het geeft eerder blijk van de onvrede die er is over het samenleven van verschillende bevolkingsgroepen. In dit geval onvrede van blijkbaar groot gedeelte van de bevolking tav de groeiende invloeden van islamieten.
Er zijn nou eenmaal grote groepen immigranten van islamitische afkomst
het laatste decennium en afgelopen jaren in Europa gekomen. Logischerwijs, willen die hun eigen normen en waarden uitdragen (en soms wetten), waar geloof een grote rol in speelt.
Het is leuk geprobeerd chinezen, indonesiers, surinamers of andere bevolkingsgroepen over een kam te scheren met ‘islamieten’. Maar die connectie kun je zo simpel dus niet maken. Je ziet het verschil zelf al. ‘islamieten’ betreft een groep met een gezamenlijk geloof afkomstig uit meerdere landen. Bovendien, als je ze met elkaar zou vergelijken mbt het contrast van hun normen en waarden met de ‘europese cultuur’ (afgezien van geloof), dan moet je nog steeds niet vergeten dat de ‘islamitische’ (ja ik neem de samenvattende term dan maar even over) normen en waarden de meest recentelijke golf van immigranten heeft. Er zijn ook immigratieproblemen geweest met surinamers, indonesiers etc, maar die heebben inmiddels meer tijd gehad te acclimatiseren. (zowel acceptatie van NL kant als van ‘hun’ kant)
Dit verbod is wellicht meer een teken van frustratie van mensen die voortkomt uit de botsing tussen de ‘Europese’ cultuur en de ‘islamitsche’. (nogmaals, dit zijn termen die je eigenlijk niet met elkaar kunt vergelijken)
Over het algemeen is de Westerse/Europese samenleving gebaseerd op christelijke fundamenten. Dit hoeft niet eens te betekenen dat iedereen ook daadwerkelijk gelovig is, men is er alleen mee opgegroeid of gewent aan geraakt. Men ontleent ook enigszins een eigen identiteit hieraan. De kerk, als christelijk symbool zijnde, kan worden gezien als typisch Nederlands beeld. Elk dorpje heeft er wel een.
De botsing tussen deze culturen, enerzijds een samenleving gebouwd op christelijke fundamenten en de islamitische cultuur, uit zich dus in frustraties van mensen. Dingen die ‘anders’ zijn, waaronder dus zo’n minaret. Dit referendum wordt enkel gebruikt om de inv
@Umar wat is je bedoeling nu met de vergelijking met de ‘Chinezen’ probeer je nu op deze (sneaky) manier hen tot ‘zonde bok’ te maken?
In de zin van kijk eens ‘hoe slecht zij wel niet zijn’
Ik bespeur iets van afgunst!
misschien moeten ‘moslims’ eens bij zich zelf ten rade gaan waarom veel mensen een hekel aan hen hebben, de hand in eigen boezem steken noemen ze dat ook wel!
vervolg:
Dit referendum wordt enkel gebruikt om de invloeden (in dit geval letterlijk zichtbare) van islamitische immigranten een ‘halt toe te roepen’, als zijnde een ‘bedreiging’. Iets wat nationalistische groeperingen als PvdV in Nederland en Vlaams Belang in Belgie propageren. Je zou dit verbod ook kunnen vergelijken met het bezwaar van mensen die tegen de aanleg zijn van windparken. Lucht/zicht vervuiling waarbij het traditionele Nederlandse uitzicht in het gedrang zou komen. (nu even een meer persoonlijke inslag) Natuurlijk kun je de uitslag van dit referendum op meerdere manieren interpreteren. Maar ik ben het dus niet eens met dit artikel. Tegenwoordig wordt te vaak te makkelijk alles zwart wit beschreven en verbanden gelegd die niks met elkaar te maken hebben. (door zowel islamitsche als nationalistische belangroepen!) Waarom? Enkel en alleen om het eigen standpunt te verdedigen. Zo ook in dit artikel. Vooral in de zin “Wat maakt Nederland Nederland”, de schrijver richt zich hier alleen op vrijheid van geloofsuiting. Dat argument wordt maar al te vaak gebruikt. Maar iemand die opgegroeid is met kerken, christenen, weet ik veel wat, ziet dus een Moskee mogelijk niet in dit plaatje. Het is dus maar een manier van interpreteren. Hierbij is dus de een z’n uitbreiding van vrijheid een beperking voor de ander z’n vrijheid! De beste weg is een middenweg.
Verder, wat betreft ‘democratie’. Dat is “staat waarin het volk regeert” of “staatsvorm waarin het volk (door vertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn meningen en wensen kan uiten”. (vanDale) Ofwel de meerderheid. De meerderheid (van mensen die hebben gestemd) heeft gesproken. Democratie wint of verliest niet, het is enkel een staatsvorm en middel van uitvoering van besluitvorming. Dus die dramatische ondertoon van de titel ‘democratie verliest’ is leuk gedaan, maar nee eerder het partijdige standpunt van de schrijver van dit artikel ‘verliest’. Daarbij moet ik dus kantekening zetten dat naarmate ‘de groep islamieten’ binnen een land toeneemt (ofwel de nationaliteit van dat land bezitten/krijgen) zal diens invloed binnen een democratie ook toenemen.
Kortom: Alles is niet zo zwart wit en simpel als dat het door velen wordt afgebeeld. Denk gewoon: als ik dit doe, wat voor effect heeft dat op een ander. Uitbreiding van de een z’n vrijheid kan de anders beperking zijn.
@ TrotseAziaat
Zeer zeker niet! Ik wil aanduiden dat we enerzijds allerlei symbolische uitingen wel ok vinden, terwijl aan de andere kant deze uit den boze zijn omdat deze iets zouden vertegenwoordigen wat wij niet thuis vinden horen in NL.
Niets tegen Chinezen of China Town of wat dan ook… maar tegen de scheve wijze waarop dat wel geaccepteerd wordt en hier en daar geluiden opkomen om een referendum over minaretten in NL te houden.
#21 [quote]Maar maak voor mij even duidelijk. wat is de Islamitische betekenis van een minaret? [/quote]
Geen enkele!!! net zo min een kloktoren een betekenis heeft voor een kerk. Dat is het probleem niet, het probleem is het meten met twee maten. horen we erbij of niet?? daar draait het om, als we erbij horen, dan wil ik dezelfde rechten en plichten hebben als elke andere inwoner….en met dit signaal, geeft men te kennen dat we niet gelijk zijn….. en niet dezelfde rechten hebben. Hoe moet een moslim zich dan Zwitser voelen, als hij zowiezo niet dezelfde rechten heeft als elk ander. Daar wringt de schoen, niet om de minaretten, ik ben zowiezo voor een wat modernere variant van Moskeeen, ik hou van architecteur, en in mijn ogen zou je elk gebouw moeten ontwerpen zodanig dat het in de omgeving past. Maar nogmaals dat is niet de issue waar ik het over heb, ik ben van mening, dat met dit signaal de rechten van de moslim afgenomen word.
als een meerderheid kiest voor iets wat niet strookt met afspraken die we met z’n allen hebben gemaakt dan vraag ik me af waar dit naar toe gaat en waar het eindigd.
#23 trotse aziaat….je denkt te veel door joh, hij geeft alleen maar een vergelijking hoe er met twee maten gemeten word. Niets negatiefs over aziaten, ik en de meesten vinden het prachtig dat het mogelijk is, en een verrijking dat dit mogelijk. Overigens zijn er genoeg aziaten ook moslim….
Wellicht omdat chinezen geen haatvolle, mysogonistische en totalitaire religie aanhangen?
Of wellicht dat Chinezen hun cultuur en overtuigingen niet je door de strot proberen te duwen?
Beste redactie,
Democratie is niet bedoeld om met de meerderheid over de minderheid te regeren, dat is een misvatting.
Ik begrijp de Zwitsers in bepaalde opzichten, bijvoorbeeld als zij zeggen: In ons land passen geen gescheiden begraafplaatsen voor reine en onreine mensen.
Alleen is het verbieden van minaretten geen oplossing maar een nieuw probleem.
Aan de andere kant vind ik dat er wat meer zelfreflectie mag komen bij sommigen uit de Islamitische gemeenschap. In de gehele wereld langs elke breuklijn van de Islamitische beschaving is een deel van de islamitische bevolking in een strijd verwikkeld, overal positioneren zij zich als slachtoffer en overal heeft de ander het gedaan.
Grtz
Ps. beste moderator, nergens heb ik beweerd de ware levensbeschouwing te hebben, noch heb ik deze opgeschreven. Ik neem aan dat u Freek bedoeld en niet mij. Ik stelde een kritische vraag aan Ano die zeker van zijn zaak lijkt te zijn. Als dat het probleem is, benoem dat dan.
Intussen in Zweden:
[i]Zweden: minaretverbod teken vooringenomenheid
STOCKHOLM – De Zweedse minister van Buitenlandse Zaken Carl Bildt heeft maandag het Zwitserse minaretverbod bekritiseerd. Zweden is op dit moment EU-voorzitter.
”Het is een uitdrukking van behoorlijk wat vooringenomenheid en misschien zelfs angst, maar het is duidelijk dat het op alle fronten een negatief signaal is. Daar is geen twijfel over”, zei hij tegen de Zweedse radio. Bildt zei het vreemd te vinden dat een dergelijke kwestie het onderwerp is geworden van een referendum. ”In Zweden en andere landen besluiten stadsplanners over dit soort zaken.”
Iets meer dan 57 procent van de Zwitsers stemde zondag in een volksraadpleging voor het minaretverbod. De vier bestaande minaretten mogen wel blijven staan. (ANP) [/i]
bron AD
‘Niets tegen Chinezen of China Town of wat dan ook… maar tegen de scheve wijze waarop dat wel geaccepteerd wordt en hier en daar geluiden opkomen om een referendum over minaretten in NL te houden.’
Beste Umar,
hiervoor zijn twee redenen aan te voeren. De eerste is een heel simpele: aantallen. Er zijn veel meer moslims dan Chinezen in Nederland, en dus worden Chinezen veel minder als bedreigend ervaren, hoe dan ook. Als er maar zo’n 20.000 moslims in Nederland zouden wonen, zou de reactie ook zijn van ‘Kijk wat leuk, een kleurig doekje op het hoofd en dat gebouw daar lijkt op de Fata Morgana in de Efteling.’
De tweede reden is (en ik weet zeker dat die voortkomt uit de eerste) dat de Islam op velen niet de indruk maakt een gezellige religie te zijn. Dit komt of doordat er teveel intolerante, bekrompen Hollanders zijn, of doordat er teveel nare moslims zijn, of een combinatie van beiden.
Groeten, Danoenie
#31 dus!!!!!!!!
@Miriam Dorigo
Ik ben het vrijwel helemaal met je eens (ook goed geformuleerd) maar daar wil ik aan toevoegen dat de wet en het recht van vrijheid van godsdienst werd in het leven geroepen dat je niet vervolgd zou worden omdat je een ander geloof uitdraagt dan een ander. Daarom is vrijheid van godsdienst inderdaad heel belangrijk, net als de mensenrechten.
Echter, net als wetten zijn dit soort formuleringen van rechten van de mens erg rechtlijnig en zwart wit. Waar je geen rekening mee houdt is dat je ook nog andere vrijheden hebt. Het argument van vrijheid van godsdienst wordt in veel gevallen mis/gebruikt om extra belang te geven aan geschillen over godsdienst, om zo andere argumenten van tafel te kunnen vegen.
Maar er moet een evenwicht gevonden worden in hoeverre, of sterker nog of vrijheid van godsdienst uberhaubt wel boven andere vrijheden geplaatst zou moeten worden. Het is je goed recht je eigen identiteit uit te willen dragen, maar godsdienst valt daaronder, en staat daar niet boven.
@ Expat & @ Nordin, Daarmee ben ik het ook volledig eens met Expat. Het is inderdaad erg vreemd dat de schrijver Saoedi-Arabie en uberhaubt een islamitisch land als voorbeeld gebruikt. Sowieso moet je niet te snel andere landen proberen te gebruiken om je gelijk te halen. Daarnaast is de tolerantie in Islamitische landen naar andere geloven zeer klein vergeleken met Europa. Dus als je dat argument wil gebruiken, dan zou ik maar eerst alle waarheden op tafel leggen, en niet een vertekend beeld proberen te geven.
@ Nordin. Je kunt jezelf niet in een slachtofferpositie rollen. Niemand heeft het hier over criminaliteit. Chinezen kun je niet vergelijken omdat Moslims of Islamieten of welke je naam je ook wil gebruiken, geen natie of land is. Het is een groep die een gezamenlijk geloof deelt.
@ Aai; Tweede gedeelte, helemaal mee eens. Dat is juist ook een recht en/of vrijheid die zij hebben.
@ simo; Via het democratisch systeem moet er dus evenwicht worden gevonden. Beiden zijn uitersten.
Elke politicoloog kan je vertellen dat een ware Democratie het wezenlijk kenmerk bezit, dat de meerderheid rekening zal houden met de minderheid.
57,5% heeft voor gestemd. Bij een opkomst 53,4%. Dus zo’n 30% van de stemgerechtigden heeft voor gestemd.
Zo zie je maar. Het zijn juist degenen die gaan stemmen, die ageren tegen iets!
De mensen die geen problemen met minaretten (in dit geval) hebben/ hadden zijn niet gaan stemmen!
Het is een vreemd referendum. Ik vraag mij al of het in Nederland zou kunnen daar zo’n vraag op gespannen voet staat met de grondwet die vrijheid van Godsdienst zou moeten waarborgen. Overigens vind ik uiteraard wel dat een minaret een bouwvergunning dient te hebben en dus ook gekeken hoort te worden of deze in de omgeving past. Bij kerken is dat helaas te weinig gebeurd. Maar ik ken ook voorbeelden van ontwerpen die prima in de omgeving zouden passen: Zoals bijvoorbeeld de Westermoskee in Amsterdam.
Het grote probleem is dat het allemaal te veel word.
Mijn land is als mijn huis.
Je kan niet in mijn huis komen en daar dan een hele grote bebedsruimte creeeren terwijl wij zelf alleen maar een kruis op de schoorsteenmantel hebben staan.
Dat is provoceren en zal zeer zeker niet gewaardeert worden.
Daarbij komt ook nog eens dat wij al het gevecht met religie achter de rug hebben.
Het geloof heeft bij ons zo een 1600 jaar de dienst uitgemaakt.
Daar is gelukkig een einde aan gemaakt en nou komen de moslims met hun god en krijgen weer een andere ontzichtbare god die nog nooit iemand heeft gezien of heeft ontmoet.
Maar er zijn wel miljoenen mensen vermoord in naam van de grote geest die nog nooit iemand heeft gezien.
Met andere woorden goden zijn hersen spinsels.
Beste Eenvoudige Sloeber
‘Elke politicoloog kan je vertellen dat een ware Democratie het wezenlijk kenmerk bezit, dat de meerderheid rekening zal houden met de minderheid.’
Ik denk niet dat je een politicoloog zult vinden die je zoiets vertelt. Nogmaals, democratie wordt vaak verward met utopie. Een democratie is een staatsvorm waarbij de meerderheid beslist, niets meer en niets minder.
‘Zo zie je maar. Het zijn juist degenen die gaan stemmen, die ageren tegen iets!
De mensen die geen problemen met minaretten (in dit geval) hebben/ hadden zijn niet gaan stemmen!’
Dat is ook maar giswerk van jouw kant.
@Danoenie
O, je vergist je hoor. Er zijn genoeg politicologen/ docenten die aangeven dat in een ware Democratie rekening gehouden moet worden met de wensen en verlangens van de minderheid.
Dan pas hebben we het over Democratie.
Wat jij aangeeft is een enge en simplistische benadering van Democratie.
En, het 2e -> giswerk? Ik dacht het niet.
Lees maar eens wat politicologische werken en en dan in het bijzonder ‘Puinhopen van het Nieuws’
Ik zou toch graag nog een reactie willen geven over wat ik nu niet snap, waarom gaat het altijd over dat geloof ? de een geloofd dit en ander dat, dat is toch geen reden om met een scheef oog naar elkaar te kijken ? Ik geloof gewoon nergens in zolang het niet bewezen is.
En als de een de Islam aanhangt en de ander Christendom prima, maar val mij er niet mee lastig en dat laatste gebeurt dus juist wel, ik val een christen of een moslim of wat dan ook toch ook niet lastig om dagelijks vanaf een minaretje te roepen dat die onzin bestaat, of ik ga niet naar een kerk om meneer pastoor te onderbreken om zijn oeverloos gezwets een halt toe te roepen.
Wat ik wil zeggen, we leven anno 2009, als je ergens in wilt geloven doe je dat maar lekker thuis, daar hoeven geen gebouwen voor te komen, kerken worden overal afgebroken, waarom ? omdat ze de tand des tijds niet kunnen overleven, het is m.i. een achterhaalde ideologie.
Ik laat een ieder in die waarde en dring niemand iets op maar ga dus ook geen keuzes maken, zoals mijn dochter die een marokkaans vriendinnetje heeft en bleef eten, ze mocht geen varkensvlees, nou sorry dan eet je maar droge aardappelen, wat ik met het laatste wil zeggen is wat maken we ons sappel om helemaal niets.
Ga gewoon smorgens naar je werk, en kom lekker weer thuis, maak een babbeltje met elkaar in de super en ga niet over geloof lopen nuilen, daar zijn al vele oorlogen over geweest, en ik als niet gelovige heb geen zin om zoiets mee te maken
Democratie heeft lange tijd geklonken als een toverwoord dat alles oplost. De tweede wereldoorlog heeft al bewezen dat een democratie van tijd tot tijd onder mensen een grote schoonmaak houdt om de meerderheid van het volk te kunnen blijven laten regeren. Dit is een cyclus die hoort bij de democratie.
Ik vrees dat je analyse een beetje mank gaat. Als een meerderheid van Nederland bijvoorbeeld zou stemmen voor een verbod voor moskeeen dan zou dit verbod er theoretisch moeten komen, omdat dit een democratisch besluit is. Het vertegenwoordigd de huidige mening van het volk en zou zelfs ( wederom theoretisch ) boven het recht van vrijheid op geloof moeten kunnen staan. Immers: deze keuze is recentelijk gemaakt en het recht op vrijheid van geloof stamt van voor het tijdperk waar men angst had voor de islam.
Dit voorbeeld doet echter wel aangeveven dat een volledige democratie een onrealistische utopie is. Een meerderheid van de mensen kan namelijk een zeer slechte beslissing maken. Wat de denken als we een referendum zouden houden over deportatie van alle moslims…?
In kort samengevat: dit referendum doet geen afbreuk aan de democratie, maar geeft wel aan mensen gebrekkige keuzes kunnen maken…
Democratie? Laat me niet lachen.
Ze zijn hier in Europa er erg goed in oorlogen en mensen afslachten, kijk maar naar de laatste 100 jaar: er zijn hier twee oorlogen ontketent en de hele mensheid is erin meegesleurd, 6.000.000 Joden zijn afgeslacht, 10.000 Moslims in Srbrenica, en ze zitten in Irak en Afghanistan om beschaving en democratie te brengen? Ga toch weg man, het is een kwestie van tijd voor Europa weer een zwarte bladzijde toevegd aan de geschiedenis.
@slimMo
Dat wij in europa het meest effectief bloedlustig zijn geweest zegt op zich weinig.
Oorlogje spelen ligt gewoon in de aard van de mens in het algemeen. Dit is niet een europese aangelegenheid. Of wil je zeggen dat de arabische hordes zo vriedelievend waren? Ooit van de mongolen gehoord? De japanse misdaden?
In europa kreeg men eerder de middelen om op massa schaal oorlog te voeren, maar we hebben allang kunnen zien dat anderen daar net zo doeltreffend in kunnen zijn.
Zwitserland (dat geen lid is van de EU) heeft in een democratisch genoemd referendum besloten om tegen de bouw van nieuwe minaretten te stemmen. Zij hebben blijkbaar al tijden genoeg van het geloof van moslims en de ondemocratische EU die buitenstaanders ontarmt en de eigen autochtone inwoners verwerpt als een steen des aanstoots. Op zich heb ik al vaak aangegeven op E-mailberichten via het internet hoe ik persoonlijk denk over bepaalde “moslims” en linkse figuren die het hen zó naar de zin maken maar ik heb nog even een mening over sommige atheïsten die het liefste willen dat wij in Europa elk geloof (of het van christenen, katholieken, protestanten, moslims enz. afkomstig is) verloocheren opdat de wereld er vrediger op zou worden. Van mij mag iedereen geloven wat zij willen maar dring alstublieft anderen géén geloof of atheïsme op want dan kan men beter op de grote stille hei gaan zitten! Niet het geloof is feitelijk fout maar zij die het misbruiken wel!
Deze site heet toch “Wij Blijven Hier”? en niet “We gaan naar Zwitserland”?
Overigens heb ik altijd begrepen, dat een minaret dient om boodschappen te verkondigen: vroeger met de mond, later met van die metalen luidsprekers, die je ook overal in het oostblok zag. (Cairo’s minaretten hingen er vol mee). Je zou bij de voortscheidende techniek ook kunnen overgaan tot het sms-sen van de gelovigen.
Als een oud autochje vind ik ze iets schilderachtigs hebben: duizend-en-een-nacht enzo.
@ 45
Thanks dat iemand duidelijk maakt dat Zwitserland niet bij de EU hoort.
@ 42
Helemaal mee eens dat dit referendum vooral aangeeft dat voor sommige zaken een referendum gewoon niet werkt. Mijn Zwitserse collega’s (hier in Zwitserland) waren zelf behoorlijk verbouwereerd over de uitslag. Blijkbaar hebben veel mensen Ja gestemd (i.e. voor het verbod) uit een soort van protest. Zeg maar zoals wij Nederlanders tegen de Europese grondwet gestemd hebben. Niet omdat we nou echt tegen waren (hoop ik tenminste), maar omdat we het idee hadden een keer onze gevoelens uit te kunnen drukken.
Voor mij het meest verbazend, was dat het hier blijkbaar vrijwel onmogelijk is als wijk om de bouw van een nieuw gebouw (wat dan ook) te beinvloeden. Niet dat dat perfect is in NL, maar ik geloof dat de inspraakprocedures toch behoorlijk werken. En vooral lokaal zijn. Tenslotte zijn het vooral de buren die de hele dag op een oude of nieuwe toren uit mogen kijken…
Prima dat het is afgeschaft. Werd tijd ook. Minaret heeft nul komma nul functie als het niet gebruikt mag worden. Dan afschaffen die hap. Nu nog in Nederland en de rest van Europa.
#46 Ron, De poldermoskee hier in Slotervaart heeft geem minaret en zit zelfs in een kantoorgebouw dat op geen enkele wijze doet denken aan Ali Baba met zijn 40 rovers. Aan de buitenkant is niet te zien dat er een moskee gevestigd is. Echter ik vind dit issue een referendum onwaardig. Ik neem aan dat men in Zwitserland ook schoonheidscommissies heeft die bij de aanvraag van een bouwvergunning kijken of een gebouw in de omgeving past of niet.
Sommige mensen weten gewoon niet waar ze het over hebben.
Case:
Stel zouden 51% moslims leven in zwitserland, en een islamitische partij zou opwerpern een referendum te organiseren voor de invoering van de sharia….. en 51% van de moslims stemt voor dus een meerderheid….
Zijn de mensen die hier het hardst schreeuwen “het is de stem van het volk” nog steeds die mening aangedaan, of zullen er allerlei krachten werken om het resultaat van deze democratische uitslag ongedaan te maken…. DAT IS DE VRAAG…. wat vinde jullie hiervan?? ik ben benieuwd
Vrijheid van godsdienst
In Zwitserland is er geen verbod op Islam noch op het vestigen van een moskee( zonder minaret). Ook in Nederland zijn er moskeen zonder minaret bv poldermoskee, is deze moskee daarom minder??
Over die vrijheid van vestiging zonder toren moet je eens in Turkije, Egypte( denk aan de kopten) en SA komen.
Dus als men gaat buiten Zwitserland gaat protesteren over godsdienstvrijheid door deze maatregel verdiep je o.a eerst in deze landen.
Las vanmorgen dat vrouwen overwegend Ja hebben gestemd, niet om de minaret maar om de onderdrukking van de vrouw. Dat laatste natuutlijk uit “onwetendheid”. De islam is zo goed voor de vrouw dat heeft de afgelopen 1400 jaar wel laten zien
een verbod op minaretten, is iets totaal anders dan de sharia invoeren.
Waarom zouden moslims de sharia willen invoeren?
[quote=”Erik”]Dat wij in europa het meest effectief bloedlustig zijn geweest zegt op zich weinig[/quote]
Erik, het gaat er mij niet om, om te bepalen van wie in welke mate bloedlustig is, dat is inderdaad misschien wel iets wat de mens eigen is.
Het gaat er mij om om de reeks van dergelijke zaken te beschrijven die wij hier in Europa pakweg in de afgelopen 100 jaar hebben meegemaakt, incl. de Balkanoorlog en de massamoord op moslimmannen in Srebrenica nog geen 20 jaar geleden.
Vanuit dit perspectief en gezien de recente ontwikkelingen hier in Nederland en in Europa, en de uitslag in Zwitserland, vraag ik mij dus af of men uberhaupt iets heeft geleerd van het verleden. En ondertussen wel “onze” democratie opdringen aan anderen. Schijnvertoning is het allemaal.
Simo vraagt zich om 11:42 af waarom moslims de sharia zouden willen invoeren. Dat willen ze, Simo, omdat dat de islamitische wet is. En dat is de wet van een instituut dat geen scheiding tussen kerk en staat kent. Het is dus de enige wet (van doorslaggevend belang) die de moslims kennen want (er)kennen ze dat niet, dan zouden het geen moslims meer zijn.
Zijn het trouwens alleen minaretten die verboden zijn of ook kerktorens?
Ik kan het wel begrijpen dat de Zwitsers vinden dat minaretten niet in hun land passen. Ieder land heeft recht op zijn eigen identiteit. Maar met een moraliserend vingertje wijzen naar anderen zit er dan ook niet meer bij.
Ze moeten in Zwitserland ook een referendum houden over al die gelden van dictators van islamitische landen die zij daar beheren. Ik zou ze echt respecteren als ze daar ook tegen zouden zijn.
Mij is geleerd dat democratie als principe niet inhoud dat wanneer tien mensen samenwonen er negen mensen kunnen beslissen dat kleine Pietje elke dag moet afwassen, maar dat de negen mensen rekening houden met kleine Pietje. En dat deze tien mensen obv wederzijds begrip en respect compromissen sluiten en deze in acht nemen.
Alle partijen falen naar mijn beleving in deze, niet in de laatste plaats ook kleine Pietje, die ook echt moet gaan leren om o.a. begrip voor zijn geloofsbeleving op te bouwen middels een heldere structurele communicatie naar die andere negen. Al met al zitten alle tien de mensen wel in een bijzondere situatie die de geschiedenis naar mijn idee nog niet beleeft heeft. Wanneer zo snel zo veel verschillende belevingen uit uiteenlopende hoeken van de wereld samenkomen (met elkaar worden geconfronteerd) is het niet altijd even gemakkelijk om constant begrip en respect voor elkaar op te brengen. Dit proces is naar mijn idee echter niet te stoppen en al helemaal niet terug te keren, dus laten we er maar het beste van maken. Het zal naar mijn idee vooral om tijd, geduld en een goede wil vragen van alle tien.
#53 je ontwijkt de vraag, door je te spitsen op het onderwerp maar niet de politieke uitleg hier achter.
Beantwoord nu gewoon de vraag…
Ik heb het niet over het onderwerp, minaret, sharia, deportatie van moslims of anderen….het gaat mij om het democratisch gehalte en hoe de massa zonder na te denken heel makkelijk roept “het is de stem van het volk” onder dat zelfde gebrul zijn 6 miljoen joden vergast…dat was toen ook de stem van het volk.
Dus nogmaals wat gaan de schreeuwers onder jullie doen, als 51% van de moslims democratisch stemmen voor de sharia, of voor verbod van de kerken, of voor verplichte burka…verzin nog een paar dingen waar niemand op staat te wachten…hoe reageren jullie dan.
(nogmaals ik heb de sharia alleen als extreme voorbeeld aangedagen, ik had net zo goed iets anders kunnen nemen)
Simootje, wat je case betreft: als 51% van de Nederlanders de sharia wil, dat komt die er, zo simpel is dat. Gaat nooit gebeuren, maar theoretisch zou het moeten kunnen.
@ Danoenje
Ik kan mij herinneren dat een minister alleen al om het uitspreken van die theoretische gedachte zwaar bekritiseerd is door jan en alleman… niet eens zo lang geleden :)
#59 en jij gelooft het zelf?? mischien zegt jou tweede reactie meer over je eerste reactie, als je weet dat het nooit gaat gebeuren is het heel makkelijk om mee te gaan dat het zou moeten kunnen…. ik denk (gesteund door geschiedenis) dat duistere krachten dan opstaan om het tij te keren, als 51% zouden stemmen voor de sharia.
dus jij bent niet echt eerlijk met jou antwoord.
Waarom meteen ‘niet eerlijk’? Ik geef een antwoord op je vraag, het is sowieso alleen maar gissen wat we kunnen doen. Je kunt zeggen dat jij er anders over denkt of dat ik ongelijk heb, maar niet dat mijn antwoord niet eerlijk is.
Laat ik het anders zeggen: als 51% van de bevolking iets wil, dan vind ik dat het moet gebeuren.
Praten over shariah in nl is als als als…
Zelfs als 51% van de stemmende nl’ers voor zou zijn, is er vanuit Islamitische optiek nog een probleem: waar zijn je qadi’s, islamitische advocaten, rechtsgeleerden, rechtsfilosofen, je rechtbank? Kortom: als het enkel gaat om de rechtspraak hebben we nogal wat voorwaarden te vervullen.
Maar shariah gaat niet alleen over rechtspraak, maar vooral over een manier van leven waar je zelf achter staat (vanaf de intentie af) tot en met de uitvoering (je eigen handelen).
Het is niet alleen maar oordelen/beoordelen: een betere shariah begint bij jezelf. (Met andere woorden: shariah in een land waar nog geen 7% moslim heet te zijn, maar waar mogelijk nog veel minder mensen als moslim [willen] leven, is een gotspe van heb ik jou daar.)
#62 je bent een raar type danoenie…
als 51% het goed vind, ga jij akkoord, ondanks dat je weet wat het betekent voor:
– homo’s
– vrouwen
– dieven
– vrijheden
en jij bent dan ook bereid om een burka te dragen….
snap je wat ik bedoel dat je niet eerlijk bent.
ik zelf zou tegen zijn omdat ik vind dat de vrijheid van iedereen gewaarborgt moet blijven. En dat iedereen gelijke rechten/plichten/kansen moet krijgen.
(even palestina erbij halen….hamas is democratisch gekozen en toch wil geen één westerse land serieus met hun om de tafel)
ik denk dat als 51% kiest voor de sharia, precies hetzelfde staat te wachten.
vrijheid van godsdienst wordt niet beperkt!!!Er is niet Ja gezegd tegen de islam en tegen bouw vann een moskee alleen maar tegen een (dominante) symbool van de islam.
een moskee in het westen functioneert niet minder of beter met of zonder minaret
Het 5 maal daags oproepen tot gebed via de minaret is in het Westen godzijdank meestal niet toegestaan. In ons dorp alleen op vrijdag 1 maal.
#63 ik heb ergens gezegd dat het mij niet ging om de sharia…maar ik heb dit gewoon als voorbeeld aangedragen.
Ik had net zo goed over een refferendum kunnen hebben wat homosexualiteit verbied. Dus het gaat even niet om het onderwerp maar aan de vertaling van de keuze.
Oke, streep in mijn reacties het woordje Sharia weg….en neem het volgende ter vervanging.
Stel dat in Nederland 51% moslim is en er word een referendum gehouden dat Homofilie verboden word, of vrouwen moeten allemaal burka dragen…. Als de meerderheid dit wil, geld dan ook precies het zelfde argument wat hier door een aantal mensen naar voren word gebracht namelijk het is een keuze van het volk, “stem van het volk” dus moet het uitgevoerd worden.
Dus het gaat even niet om het onderwerp, burka, sharia, verboden homofilie….maar over het feit dat een meerderheid kan stemmen om de rechten van een minderheid af te nemen. Daar draait het om, en die dubbele moraal wat gehanteerd word.
#65 Vele dat is jou uitleg. Feit blijft dat ik als moslim bewoner van een land, niet precies dezelfde vrijheden heb als iemand die geen moslim is.
– ik betaal belasting
– ik bouw het land mee op
– ik betaal allerlei premies
maar jan mag wel een kerktoren bouwen en ik mag geen minaret bouwen…. dus kennelijk is mijn vrijheid als moslim toch beperkt t.o.v. die van jan.
Dat jij dit niet ziet….omdat het jou goed uitkomt…tja dat zegt meer over jou.
#64Simo, je vraag is nogal hypothetisch daar ik denk dat nog niet eens 50% van de moslims voor invoering van de sjaria is. Dit nog afgezien van het feit dat daar een grondwetswijziging voor nodig is en daar moet 2/3 voor zijn in de 1e EN in de 2e kamer. Amnesty schrijft overigens over het verbod op minaretten in Zwitserland: “naar verwachting zal het verbod worden afgewezen door het Federale Hooggerechtshof van Zwitserland of het Europese Hof voor de Mensenrechten”.
#68 ja mijn vraag is inderdaad een “stel dat” vraag. Maar het gaat me voor de zoveelste keer niet om de sharia, niet om de burka, niet om de minaretten of de kerken. Maar over democratie….waarbij de meerderheid de rechten van de minderheid beknot….
Maar goed zoals jij zegt, als het hooggerechtshof of de mensenrechten hof, dit verwerpt…waarom is dit in eerste instantie niet onderzocht voordat men over ging op stemmingg…ik bedoel Zwitserland heeft toch ook juristen die meteen hadden kunnen roepen dat het in strijd is met de mensenrechten…. Waarom eerst een signaal afgeven die verkeerd is, om vervolgens de democratische meerderjheid teleur te stellen….
En waar ik weer bang voor ben is hoe het in die kringen weer uitgelegd gaat worden namelijk “democratie buigt voor Islam” let maar op….
@ Simo 64
En jij bent soms een driftig mannetje :)
Het lijkt me verschrikkelijk, sharia, en ik zou onmiddelijk emigreren maar nogmaals, de meerderheid beslist.
P.s. Laat even weten hoe vaak ik het nog moet toelichten, dan ruim ik daar vast tijd voor in ;)
#2 [quote]De werkelijke aanstichter van dit alles?
De kerk. Luister maar naar de SGP.[/quote]
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1322872.ece/Minaret-motie_SGP_verworpen
I rest my case.
*Modbreak: Op Anja Meulenbelt reageren kan op haar website. Als zij dat er niet doorheen laat, is dat haar keuze*
“The rule of law can be wiped out in one misguided,
however well-intentioned, generation.”
William T. Gossett
#70 danonie, ik zou graag dat u toelicht waarom een meerderhed beslist, want onze NL grondwet zegt toch echt iets anders, dus leg dat eens uit.
Ook vind ik het opvallend dat degene die voor het minaretten verbod zijn, geen fatsoenlijk antwoord kunnen geven als de situatie wordt omgedraaid in hun eigen nadeel ie waarin hun hun rechten weggestemd zouden worden. Ineens begrijpen veel mensen dan niet meer (of ze het daarvoor al deden even daargelaten) hoe de NL grondwet in elkaar steekt. Natuurlijk ziet ieder intelligent mens dat hier sprake is van cognitieve dissonantie en een vorm van oneerlijkheid. Referenda over zulke basale vrijheden van anderen zijn in NL godzijdank niet mogelijk.
@ 62
( Mogelijk dat onderstaande hypothese als shockerend wordt beschouwd, dus voor de goede orde: het is puur een stellingname! )
Dus wat de meerderheid wil moet geschieden?
Ik stelde deze vraag al eerder, maar stel hem opnieuw:
* wat als 51 procent van de nederlanders alle moslims wil deporteren?
OF
* wat als 51 procent van de Nederlands gaskamers wil bouwen om daar moslims in te stoppen? ( bij de joden begon het ook met rechten afnemen zoals het mogen zwemmen in zwembaden. Dus ik kan me voorstellen dat het afnemen van lichte rechten zoals het bouwen van minaretten wel grote bezorgdheid kan brengen )
Bovenstaande voorbeelden zijn extreem en ter illustratie, maar er zijn zat voorbeelden te vinden waar democratische besluitvorming niet altijd goed hoeft te zijn.
De NSDAP in Duitsland werd ook democratisch gekozen. Democratischer dan de manier waarop onze europese president is gekozen zelfs…
#69 Simo, Het is een volksreferendum. Ik geloof dat iedereen dat mag aanvragen in Zwitserland als hij genoeg handtekeningen heeft. In Nederland kan dat niet. De volksraadpleging in Nederland over Europa was een uitzondering.
@Alison
De kerk is helemaal niet de aanstichter, in Zwitserland hebben christenen mee geprotesteerd tegen het minaretverbod, *modbreak: persoonlijke aanval verwijderd*
@Umar Mirza
In Saudi-Arabie worden christenen vreselijk vervolgd en gemarteld, dat worden moslims in Europa niet.
@ Johannes,
Ik ben wel benieuwd naar je persoonlijke aanval. Nu zal ik hem echter nooit horen. Laat me raden: je keerde mij de andere wang toe ;)
1) Ik kan wat de SGP uitspreekt niet veranderen. Mijn indruk is dat zij in extremere zin het sentiment verwoorden van velen.
Het Christendom heeft altijd een vijand nodig gehad om “elkaar” beter lief te hebben. Eerst waren het heidenen en ketters en toen Joden, die moesten verdwijnen (om het netjes te zeggen).
Nu is het politiek incorrect om Joden te haten en moet de fundamentalistische kerk zich dus op andere wijze onderscheiden van de ‘vals’-gelovigen. De zure SGP doet zijn best.
2) Het gaat hier niet over Saudi-Arabie, maar over Europa. Persoonlijk zou ik hetzelfde in SA (willen) zeggen over haatpredikers daar, maar ik zit hier en heb met de gevolgen van haatpredikers hier te maken. En de haatpredikers hier zijn té vaak door christenen ingefluisterde atheisten, die zichzelf – o ironie – onafhankelijk wanen van hun christelijke roots.
De oppervlaktestructuur van atheistische PVVers et al is anders dan die van Christenen- zoveel is waar. Hun dieptestruktuur is echter hetzelfde. PVVers zijn slechts de moderne ‘bloedhonden van de heer’ – om de Dominicanen er maar eens bij te halen.
Hele mooie titel:D! Het zegt zoveel, dat ik er eigenlijk geen toevoegingen voor heb.
Dan denk ik, in Turkije worden kerken wel gerestaureerd & juist respectvol behandeld!! Daar zouden mensen een voorbeeld aan moeten nemen. Zie, Mardin – Midyat.
Ik begrijp niets van deze reacties. Werkelijk niets.
Handelsbelangen met de islamitische wereld stoppen juist de democratische processen in deze. Nederland is behoorlijk laf, alweer. Democratie is de stem van het volk meewegen; en in Nederland durft de elite daar niet aan. Met allerlei dwaze redeneringen over oorlogen wordt de volksmening ‘gevaarlijk’ verklaard; exact hetzelfde gebeurde toen het ging over de Europese grondwet. Ook toen werd de holocaust erbij gehaald als we tegen durfde te stemmen. Spotjes van gevestigde partijen over concentratiekampen. Maar we waren tegen. En uiteindelijk is het gewoon via een achterdeur in Lissabon ingevoerd. Want de elite heeft lak aan democratie, zoals alle elites door alle eeuwen heen. Zwitserland zit niet in de EU, en daarom mag het volk zich nog uitspreken. Misschien moeten wij er ook maar eens uitstappen.
De allernieuwste religie is geen enkel opzicht een verrijking gebleken; slimme arrogantie en intimidatie, daar prikken mensen uiteindelijk doorheen. Tenzij ze bang zijn.
Er zijn vele miljoenen mensen met “islam” in hun paspoort die ook tegen minnaretten zijn als het hen gevraagd zou worden, maar voor wie het zelfs gevaarlijk is om daar een mening over te hebben.
Citaat:
“Er zijn vele miljoenen mensen met “islam” in hun paspoort die ook tegen minnaretten zijn als het hen gevraagd zou worden, maar voor wie het zelfs gevaarlijk is om daar een mening over te hebben”
Kan je dat even nader toelichten en eventuele bronnen vermelden? Of was deze uitspraak het gevolg van wat populistische nattevingerwerk? Waarom zouden moslims tegen minaretten moeten zijn? Waarom zouden niet-moslims tegen minratten moeten zijn? Het is nooit en een probleem geweest totdat er een aantal populistische politici over beginnen en het gepeupel zoiets heeft van: ‘ja zo had ik het nog niet bekeken, die minaret is idd een symbool onderwerping aan de islam’.
Triest hoe men zich laat meeslepen.
Alhoewel ik de uitslag van het referendum verwerpelijk vind, is het niet zo dat de democratie verliest door dit referendum. Het wint juist.
In die zin ben ik het, onverwacht misschien, met veel van wat Thijs #80 schrijft eens.
De vraag is echter of je democratie altijd moet laten winnen en of democratie een toverprincipe is, waardoor het altijd goed is.
Democratie is tot voor kort nooit een zaak geweest waarin iedere debiel zijn/haar mening mag uitspreken en die nog serieus genomen wordt ook. Veel mensen weten niks van politiek, economie, etc, etc en media met eigen belangen en hijgende verkoopcijfers veroorzaken hetzes en hysterie, waar het gros van de stemmers vervolgens mee aan de haal gaat en een verkozen parlement uit volgt die prut is – een afspiegeling van de hysterie en domheid in het land.
Democratie levert te vaak een leider op met IQ 100, omdat deze intellectueel nog met het volk in contact staat. Een land leiden is echter net zoiets als een kerncentrale leiden: dat laat je toch ook niet door hysterici met IQ 100 doen?
Ik ben voor dwingende referenda, maar dan wel over zaken die de kiezers zelf raken en waar zij verstand van hebben – eerder een technocratie dus. Democratie is heus niet zo fantastisch – we hebben alleen nog niet beter. Het is een vooruitgang t.o.v. absolute monarchie en andere dictatoriale maatschappijinrichtingen, maar perfekt, of altijd wenselijk? Nee.
Klopt in Turkije is een kerk gerestaureerd echter deze mag geen christelijke symbolen dragen en er was ook iets overe geregelde kerkdiensten
Voor de rest is het zeer moeilijk om een kerk in Turkije te stichten, laat staan één te bouwen. Veel kerken in turkije zijn hun eigendomsrechten ook afgenomen.
weetje; van de ca 400 moskeeen in Nederland hebben er maar een stuk of 100 een minaret dus waar praten we over
#77 christenen vervolgd in S.A. ???? hier heb ik nooit van gehoord, heb je bewijzen, aangezien er genoeg NIET moslims in S.A. zitten. Vooral Amerikanen en E.U. die in de petrochemische industrie zitten, aantal goede vrienden van me, zijn vanuit nederland gewoon naar S.A. gegaan omdat ze voor SABIC nederland werken. Ze kunnen en mogen gewoon alles wat ze hier ook mogen….ja ZELFS zuipen tot ze erbij neervallen, alleen zijn er gebieden waar ze dat soort dingen niet kunnen doen.
Dus als je iets roept graag onderbouwen….van vervolging en marteling is echt geen sprake… volgens mij weet jij niet eens waar S.A. ligt.
79 Turkse
Christelijke minderheden in Turkije ervaren aanhoudende problemen bij het uitoefenen van hun geloof. Ze worden bedreigd, kloosters en religieuze gebouwen worden door de staat ingenomen, en er dreigt onteigening van de gronden van het oudste christelijke klooster in Turkije, Mor Gabriel, opgericht in het jaar 397. Het stichten van kerken wordt bovendien systematisch tegengewerkt. Momenteel zien we zelfs stilstand in de hervormingen die plaatsvonden.
Vanuit de Raad van Europa, de Europese mensenrechten-waakhond, is er al geruime tijd verscherpte aandacht voor de positie van minderheden en het naleven van de mensenrechten in Turkije.
Vlak na de oorlog richtten de democratische landen in Europa de Raad van Europa op en tekenden zij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Godsdienstvrijheid is daarin verankerd als grondrecht. Turkije en Nederland zijn medeoprichters van de Raad van Europa. Dat betekent dat burgers zich al bijna zestig jaar lang tot het Hof in Straatsburg kunnen richten om hun recht te halen jegens de overheid. Immers, iedere burger van de nu 47 lidstaten kan individueel een zaak beginnen tegen zijn eigen overheid, wanneer hij meent dat de overheid zijn grondrechten schendt. Die mensenrechten in Turkije en de rest van Europa gaan ons aan het hart. Vooral aan de rechten en behandeling van minderheden kun je zien hoe het gesteld is met een rechtsstaat.
Ontvlucht
De bijna tweeduizend jaar oude christelijke gemeenschap in Turkije is een voorbeeld van een minderheid. Helaas moeten we constateren dat de afgelopen dertig jaar deze gemeenschap massaal het land ontvlucht is en zich onder andere ook in Nederland gevestigd heeft. In de jaren tachtig woonden er circa 90.000 christenen in het zuidoosten, nu zijn dat er nog twee à drieduizend. De mensenrechtensituatie in Turkije is om nog een andere reden zeer actueel, namelijk vanwege de toetredingsdiscussie tot de Europese Unie. Turkije klopt al ruim dertig jaar op de deur van de Unie. Je kunt niet zonder meer lid van de Europese Unie worden, de voorwaarden daarvoor zijn politiek, economisch en rechtsstatelijk scherp. Een democratisch en op Europa georiënteerd Turkije is belangrijk.
#80 dus jij laat vanaf nu je auto staan…..
Voor de rest thijs…sla je de plank totaal mis.
Ik weet dat de vraag niet aan mij gesteld is.
Maar als je onderbouwing wilt waarom veel autochtonen denken dat christenen (o.a.) minder rechten hebben in Moslimlanden.
Typ eens in in google.nl
…christen Saoedi Arabie…
of …Christen Turkije…
Kijk ook eens naar het artikel …Hajj, vanzelfsprekend?….
Daarin staat een lijstje met landen waarin “het moslim zijn niet vanzelfsprekend is”.
Ik denk dat Zwitserland en Nederland niet in dat rijtje genomd worden.
(p.s. zelfs als hij niet weet waar S.A. ligt dan maakt dat zijn claims niet minder waar.
In kranten staan vaak genoeg artikelen over landen die de meeste mensen niet kunnen vinden op een kaart)
Bravo Umar, goed stuk.
Ik weet niet of ik het helemaal met je eens ben dat de domocratie heeft verloren. Misschien heb je gelijk en heeft de democratie als instituut in aanzien verloren (ik moet eerlijk toegeven dat ze bij mij al niet al te hoog in aanzien stond). Zoals je zegt dat is de ’tirannie van de meerderheid’, een democratie zal nooit goed werken omdat je altijd mensen hebt die niet geschoold genoeg zijn om goed te bepalen wat te moeten stemmen of omdat er mensen zijn die weldegelijk goede scholing hebben gehad maar op het morele vlak tekortkomen en natuurlijk die met een combi van beide.
Het voorbeeld dat je geeft over Chinatown is goed gekozen, ik heb laatst boos de krant weggegooid toen ik (weetnietwelkekrantleesderookzoveel) las over hoe mooi ze die wijk opbouwen (en dat is hun goed recht), het zou moslims in Europa nooit worden toegestaan op zo’n manier te leven.
Ik weet niet of het verbieden van minaretten perse inperken van de vrijheid van godsdienst is, hiet is iig het verbieden van culturele uitingen door moslims, iets fouters is er bijna niet te verzinnen.
Als we die rechtse zakhonden niet gauw in kampen stoppen ben ik bang dat jullie erin belanden ;) (ik hoop dat dit als grap op te merken valt, ik ben erzelf eigenlijk niet zeker van inhoeverre dit nog grappig is of in hoeverre dit de realiteit is (ik hoop het eerste)).
MVGR,
Rick
#87 prima, nu heb je een onderbouwing om alle Saudies erop aan te spreken…ik ben ben van oorsprong Marokkaans, in Marokko zijn genoeg kerken, en kunnen christenen gewoon hun gang gaan.
Maar ik walg alleen al van het feit dat men daden goedkeurt omdat het elders ook gebeurd….. want dat is wat er feitelijk gezegd word.
Maar goed, VN heeft laten weten dat verbod op minaretten puur discriminatie is en tegen de rechten van de mens is….ik had eerlijk gezegd niets anders verwacht.
*modbreak: we hebben liever niet dat je hier complete artikelen plakt. Liever een alinea met link*
#90 ook goed
@ 75
De NSDAP in Duitsland werd wel democratisch gekozen maar is niet democratisch aan de macht gekomen.
Hitler heeft nooit een democratische meerderheid achter zich gekregen. Bij de Rijksdagverkiezingen van 6 november 2003 behaalde hij 33,1% van de stemmen. Ook bij de snel daarop volgende verkiezngen van 5 maart 1933 wist hij, ondanks intimidatie en bruut geweld, niet meer dan 43,9% van de stemmen binnen te halen. Om toch de absolute macht te verkrijgen stelde hij de Rijksdag, en daarmee de democratie, buiten werking.
De keuze van de eerste Europese president heeft inderdaad helaas weinig met democratie te maken.
”‚de·mo·cra·tie de; v -tieën staat(svorm) die aan het hele volk invloed op de regering toekent
Dat zeg ik…niets meer en niets minder.
ZWITSERS MINARETVERBOD
NIEUWE BLADZIJDE IN DUISTER HOOFDSTUK EUROPESE GESCHIEDENIS
Geachte Redactie en lezers,
Het door de Zwitserse bevolking per referendum aangenomen minaretverbod is een gevaarlijk teken aan de wand.
Het is dan ook niet verwonderlijk, dat de Nederlandse evenknie van de extreem-rechtse Zwitserse Volkspartij, de racistisch-populistische PVV, middels haar voorman de heer Wilders, Zwitserland met deze referendum-uitslag heeft gefeliciteerd
Dit minarettenverbod is in strijd met de in internationale en Europese verdragen vastgelegde vrijheid van godsdienst en het discriminatieverbod
Immers zijn in het referendum geen kerktorens of synagogenkoepels ter discussie gesteld [waarvan ik overigens ook tegenstander zou zijn]
Wederom sprake van de onterechte associatie van de Islam met ”terrorisme’ [1]’terwijl de Islam, net als christendom en Jodendom, een religie is van de God van Liefde, met een groot aantal stromingen [varierend van streng orthodox tot liberaal]
Extremisme komt in iedere religie voor en heeft niets met die religie van doen, maar is mensenwerk [2]
Verder zaait dit verbod verdeeldheid tussen Zwitserse moslims en de de Zwitserse autochtone bevolking, met alle gevolgen van op te lopen spanningen
Dit verbod staat niet op zichzelf, maar is helaas symptomatisch voor het sinds 11-9-2001 toegenomen racisme jegens moslims en allochtonen, dat zich vertaalt in zowel racistisch geweld [brandende moskeen en fysieke en verbale aanvallen op moslims], als in discriminerende Overheidsmaatregelen zoals het hoofddoekenverbod in Duitsland voor bepaalde beroepen en het hoofddoekenverbod op Openbare Scholen in Vlaanderen
Het is dan ook van belang, dat de Europese regeringen handelen volgens hun eigen verdragen zich verre houden van discriminerende maatregelen of referenda
Zonder historische vergelijkingen te maken is het evident waartoe discriminatie en uitsluiting uiteindelijk kunnen leiden
Vriendelijke groeten
Astrid Essed
P/S
Zie voor uitgebreider commentaar:
http://ovl.indymedia.org/news/2009/12/28698.php
NOTEN:
[1]
Het plegen van militaire aanvallen op BURGERS
Niet verwarren met het internationaalrechtelijk toegestane verzet tegen een leger [bijv het Amerikaanse bezettingsleger in Afghanistan of het Israelische in bezet Palestina]
[2]
Zie aanslagen van Amerikaanse ”christen”fundamentalisten op abortuskl
Ik vindt ook dat er helemaal geen nieuwe mosketen meer gebouwd mogen worden[in NL is al 550 mosketen????] .De minaret is niet zomaar een toren, het is een symbool van demonstratieve aanwezigheid. Dat blijkt ook uit de verbeten strijd die moskeebesturen als die van de Amsterdamse Westermoskee jarenlang hebben gevoerd om niet alleen een simpele moskee met een minaret te mogen bouwen, maar dat die minaret ook royaal boven alle omringende bebouwing moest uitsteken.
Zwitserse besluit perkt de geloofsvrijheid helemaal niet in. Het beperkt ook de bouw van islamitische godshuizen niet, leidt niet tot het afbreken van minaretten, maar bepaalt slechts dat er geen nieuwe minaretten gebouwd worden. Het is wel een inperking van de provocerende zichtbaarheid van de islam in het Zwitserse landschap.De Zwitsers zijn beslist niet de enige Europeanen die de aanwezigheid van de islam in het straatbeeld en in het maatschappelijk verkeer niet als verrijking ervaren.Minaretten hebben geen enkele betekenis voor de geloofsbeleving van moslims, maar wel als demonstratie van islamitische superioriteit, dan wel islamitische dominantie in de Westerse samenleving.In islamitische landen fungeren ze als symbool van islamitische dominantie. Vanuit de islamitische toren wordt iedereen ,niemand kan zich er aan onttrekken ,vijf keer per dag opgeroepen tot het knielen voor en het aanbidden van ene allah. Het is helemaal niet zo gek dat de Zwitsers niet die kant op willen. http://www.liberales.be/essays/kelek
@Max
“Ik vindt” met DT?
Dat vinD ik pas echt niet kunnen.. :)
De Zwitsers zijn van oudsher erg gesteld op hun eigen cultuur en vrijheid. De bergen hebben hen altijd beschermd tegen invasies van buitenlandse mogendheden/volkeren waardoor ze zich vrij autonoom konden ontwikkelen. Het minaret verbod is een symbolische actie. Feitelijk betekent het niet een inperking van de godsdienstvrijheid van moslims. In die zin is het dan ook niet meer dan een luxe aangelegenheid. Maar de ondertoon/sfeer bij een deel in het land is wel iets om je zorgen over te maken. Desalniettemin moet je Zwitserland niet vergelijken met Nederland. Zwitserland voert op tal van gebieden een geheel eigen beleid en is in sommige opzichten zelfs heel progressief. Ik denk dat de overheid een strategische inschattingsfout heeft gemaakt. Zo’n 30% van de stemgerechtigden heeft vervolgens een bepalende stem uit kunnen brengen.
Waarschijnlijk omdat de rest lag te slapen. Maar laten we niet overdrijven!
Het is vooralsnog niet zo dat de godsdienstvrijheid aan banden wordt gelegd. Het gaat maar om een torentje hoor. En wie enkel de klokken hoort luiden in Nederland, heeft de klepel nog niet gevonden… ;-)
Beste Danoenie,
Democratie betekent meer dan de stem van het volk. Daarom zijn er ook heel veel gedachten/ideeën over democratie ontwikkeld in de loop der geschiedenis…
#81, A.
Vraag eens rond: hoeveel mensen die officieel moslim zijn, hebben daar echt voor gekozen? In veel landen is islam een vanzelfsprekendheid en is het voor moslims verboden kritiek te hebben. Men houdt dan wijselijk de mond. Natuurlijk zijn daar geen cijfers van, maar ga er eens heen.
Denk aan Iran, Indonesie, Turkije maar volgens mij is het in Noord-Afrika niet anders. De verborgen niet-moslims, veel ongeletterden. Miljoenen mensen voor wie “islam” in het paspoort een stukje veiligheid betekent en meer niet. Bidden, minaretten, het zal allemaal wel.
#86, ik heb geen auto, maar als islam het van olie moet hebben is het natuurlijk triest gesteld met deze religie.
“ben ben van oorsprong Marokkaans, in Marokko zijn genoeg kerken, en kunnen christenen gewoon hun gang gaan.”
Leuk voor jou. wat heeft dat met de discussie te maken?
Omdat Marokko respect heeft cvoor christenen, bewijst dat nog niet dat jij dat ook hebt ;)
“Maar ik walg alleen al van het feit dat men daden goedkeurt omdat het elders ook gebeurd”
Dan zijn wij het daar over eens. (tot zekere hoogte, en nee dat heeft niet met religie te maken)
Maar zoiets zie je mij nergens beweren.
“VN heeft laten weten dat verbod op minaretten puur discriminatie is en tegen de rechten van de mens is….ik had eerlijk gezegd niets anders verwacht”
Dat ben ik met je eens. En zo’n verbod is anders praktisch ook niet in te voeren vanwege allerlei grondwettelijke rechten van minderheden.
Alle groepen zijn grondwettelijk beschermd in de meeste (voor zover ik weet alle) democratieën.
Ik denk dat veel mensen het daarom symbool politiek noemen.
omdat het referendum symbolisch is, en niet omdat een minaret een symbool is.
De eerste moskeen werden zonder minareten gebouwd. In zeker zin is een minaret een latere toevoeging aan de moskee en men zou als religieuze scherpslijper kunnen beargumenteren dat het een bid3a ( Religieuze innovatie die niet door de Koran, de Profeet of zijn directe opvolgers en metgezellen is opgedragen of geïnteeerd als na te volgen voorbeeld.) is om minareten te bouwen en daarom niet des Islams!
Naar alle waarschijnlijkheid zijn minareten ontstaan als Islamitische antwoord op de kerktoren. De christenen kerktorens dan wij minareten moeten ze gedacht hebben in de achtse eeuw enige decenia na de dood van de Profeet! Het woord minaret is trouwens afgeleid van het Arabische woord manâra wat vuurtoren betekent ( de minaret als symbolische vuurtoren die de ziel leidt naar de veilige haven: de moskee). Overigings zal het praktische nut van de minaret als voorloper van de luidspreker en een van verre te ziene symbolische richtingaanwijzer voor de gelovige ook het nodige gedaan hebben gezien het haast unaniem religieus aanvaarding deze architectonische toevoeging bij de moskee in de vroege periode van de Islam. Sindsdien was het hek van de dam en heeft elke moskee een minaret of zelfs meerdere en is men zich architectonisch gaan uitleven.
Een moskee zonder minaret blijf overigins nog altijd een moskee en is in geen enkel opzicht minder dan een moskee met minaret! Een moskee is geen sacrale of gewijde plaats! Ik kan mijn huiskamer in een mum van tijd veranderen in een moskee zelfs in een vrijdagsmoskee als ik genoeg mannen vind om tot het vereiste quorum te komen voor het vrijdagsgebed.
Ironisch gezien is het afwijzen van de bouw van minareten in Zwitserland geheel overeenkomstig de denkbeelden van de protestantse zwarte kousen stroming binnen de Islam die enige decennia van zich doet spreken (mede door de ruime oliesubsidies uit Saudistan en de politieke strapatsen van Uncle Sam in het Midden Oosten) van geweld tot het door alles af te wijzen wat in hun ogen riekt naar Islamitisch papisme ( lees: met de franse slag naleven van geboden en verboden , spiritualisme, heiligenverering, architectonishe uitbundigheid etc).
Laat nou de meerderheid van de moslims in Zwitserland van Turks of Bosnische komaf zijn de meest paapse van alle moslims en bovendien zeer gezagstrouw aan de overheid in wereldlijke en religeuze zaken (Een erfenis van het Ottomaanse rijk). Bij Turken en Bosniërs weinig last van losgeslagen autodidactische predikers
Laat nou de meerderheid van de moslims in Zwitserland van Turks of Bosnische komaf zijn de meest paapse van alle moslims en bovendien zeer gezagstrouw aan de overheid in wereldlijke en religeuze zaken (Een erfenis van het Ottomaanse rijk). Bij Turken en Bosniërs weinig last van losgeslagen autodidactische predikers van het scherpslijpers type dat hel en verdoemenis predikt en overal politieke, sociale en religieuze chaos creeërt zowel in de landen van herkomst als onder de moslims in de diaspora. Bij de Turken en Bosniërs zijn de imam’s goed opgeleide individuen, theologisch geschoold en vaak als ambtenaar in dienst van de staat. En als de Turkse staat ergens niet van gediend is dan is het wel inmening van buitenstaanders in de religieuze praktijk van haar onderdanen of aantasting van het staatsgezag door religeuze scherpslijpers.
Wat men maar niet wil begrijpen in het Westen is dat met alle “anti-Islam” maatregelen, hetzes, retoriek men alleen maar de scherpslijpers in de kaart speelt. De Islam overleeft het ook wel zonder minareten getuige het feit dat de overgrote meerderheid van de moskeen in West-Europa het zonder minaret moet doen en desondanks vol zitten op vrijdadmiddag! Wil men de Islam tegenhouden in Europa dan rest slechts deportatie. Elke andere maatregel versterkt alleen maar het geloof onder moslims want wat men verbiedt, pest etc versterkt alleen maar het groepsgevoel en geloof. Sla er de geschiedenisboeken maar op na! Men heeft ruim 1600 jaar de Joden in Europa proberen te kerstenen, weg te pesten etc en de meerderheid van de Joden heeft dat allemaal weerstaan en is trouw gebleven aan het eigen geloof. Slechts twee zaken hebben een bres geslagen in het Jodendom: volledige acceptatie gevolg massale uittocht van Joden uit de getto’s en assimialtie in West-Europa en aan het andere uiterste totale uitroeing door de Nazi’s!
Persoonlijk heb ik als moslim geen enkele behoefte aan een moskee met minaret, sterker nog het stuit mij zelfs tegen de borst zoals sommige moskeeën hier in Nederland worden opgetrokken als 1001 moskeeën. Net zomin als er dromedarissen passen in de weilanden passen die bouwstijlen in West-Europese steden. Als men al minareten wil bouwen dan zou men die estetisch en architectonish beter in het stadsbeeld moeten laten integreren. Nog beter is het geld dat die minareten kosten te gebruiken voor betere doeleinden: Goede doelen genoeg!
@96.Amiena: O ja, en de gevoelens van de moslimgemeenschap zijn weer beledigd.
Een verbod op minaretten is geen verbod op geloofbelijdenis. Maar zo’n symbolisch besluit is belangrijk, omdat de symbolische expansie van de islam op deze manier een halt wordt toegeroepen. We weten allemaal hoe zeer moslims hechten aan cosmetica, stof en steen, i.e. hoofddoek en minaret.Een minaret is een statement en dat deze niet door iedereen gewaardeerd wordt, is goed te begrijpen.Hoe vaak hoorden we niet, telkens als er een nieuwe moskee zou worden gebouwd, dat deze met de hoogste minaret van Europa zou komen? Waarom eigenlijk? Ik denk dat nadrukkelijkheid en triomfalisme hier een rol spelen.
Het is een langwerpige overwinning voor een zichtbare islam.Wat voegt de moskee op sociaal gebied toe aan de hele samenleving? Als moskees samen zouden werken met kerken om vluchtelingen op te vangen, daklozen onderdak te bieden, bange vrouwen een toevlucht te bieden dan zou de maatschappij als geheel hiervan waarlijk profijt hebben. Dan zou een moskee functioneel geïntegreerd zijn. Af en toe een interreligieuze dialoog is niet genoeg; dat is een maskerade van goede bedoelingen.Hiertegen heeft het Zwitserse volk zich uitgesproken. Geen zichtbare islam meer.
Moskeen leveren een bijdrage aan de maatschappij. Er is een onderzoek naar geweest en daaruit blijkt dat elke moskee 3 ton bijdraagt, voor alle moskeen komt dit uit op 150 miljoen euro, wat weer equivalent is aan 2600 voltijdsbanen.
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article2057747.ece/De_moskee_levert_tonnen_op.html
Dus dat gezeur dat moskeen liever goede werken moeten verrichten is gebaseerd op een leugen ze doen het namelijk al.
#100 Dinges,
[quote]”ben ben van oorsprong Marokkaans, in Marokko zijn genoeg kerken, en kunnen christenen gewoon hun gang gaan.”
[b]Leuk voor jou. wat heeft dat met de discussie te maken?[/b]
Omdat Marokko respect heeft cvoor christenen, bewijst dat nog niet dat jij dat ook hebt [/quote]
mischien het heeft het net zoveel met de discussie te maken als S.A. erbij te betrekken en mij en andere moslims ter verandwoording te roepen voor wat S.A. doet, gewoonweg omdat we dezelfde religie aanhangen. Net zoiets alsof ik alle blanke christenen in Nederland zou aanspreken wat zijn blanke christen broeder in Z.A. deed onder apartheid.
M.b.t. respect voor christenen, je hebt gelijk het bewijst inderdaad niets dat Marokko respect heeft voor christenen wil inderdaad niet zeggen dat ik dat automatisch ook heb….
maar ik heb respect voor christenen en ik ben voor kerken in islamitische landen en ik ben voor vrijheid van godsdienst voor iedereen.
“Woonden er in 1954 in Marokko nog 449000 christenen, nu is dat getal gedaald naar een kleine 23000 (van de 31 miljoen inwoners). Het blijkt een gemêleerd gezelschap: mensen die al decennia in het land wonen, tijdelijke medewerkers van ambassades en buitenlandse bedrijven, zwarte Afrikaanse studenten, westerse vrouwen met een Marokkaanse man en moslims die tot het Christendom zijn overgegaan.
(C Trouw)”
Nee, gaat lekker met die christenen in Marokko.
Aai,
In 1954 was Marokko bezet door de christelijke Fransen. In 1956 zijn ze weggegaan. Dus wees niet zo achterlijk.
Beste Aai,
1956!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed Boubkari
#106 @Aai…..1954!!!! het aantal wat je daar opnoemt was de populatie van het franse leger. Marokko is pas in 1956 onafhankelijk geworden van de Franssen…
Mischien verklaart dat de afname…
overigens volgens bronnen bij CIA kloppen jou cijfertjes niet. 1,1% van de totale bevolking is christen.
op 35 miljoen inwoners is dat 385000
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/mo.html
kies vervolgens people.
@107.abdel: Toch een stukje geschiedenis. Noord-Afrika, Midden Oosten en Turkije waren van de 2e / 3e eeuw tot de 7e eeuw christelijk (allerlei denominaties). De Islam bestaat pas sinds 610 (bekering van Mohammed), en heeft binnen enkele generaties (dankzij de toentertijd moderne oorlogvoering per paard) geheel Noord-Afrika, Midden Oosten etc overrompeld. Ze zaten zelfs tot in Spanje en bij Wenen.
“mischien het heeft het net zoveel met de discussie te maken als S.A. erbij te betrekken”
Misschien. Ik heb S.A. er niet bij betrokken.Ik gaf alleen een antwoord op jouw vraag.
Het is waarschijnlijk net zo iets als Geert Wilders vergelijken met A. Hitler. (daar heb jij schijnbaar geen problemen mee)
Mensen zullen waarschijnlijk verschillende dingen met elkaar vergelijken omdat het perspectieven, en een zekere houvast bied.
_-_-_-_
“en mij en andere moslims ter verandwoording te roepen voor wat S.A. doet, gewoonweg omdat we dezelfde religie aanhangen.
Wie houd jou daar verantwoordelijk voor? Ik niet.
Ik vind het wel prettig vind om te horen dat moslims in Nederland niets te maken hebben/het niet eens zijn met mafketels en terroristen uit het buitenland. Dat bied eens wat tegenwicht tegen wat ik in de krant lees over terroristische aanslagen enz.
“Net zoiets alsof ik alle blanke christenen in Nederland zou aanspreken wat zijn blanke christen broeder in Z.A. deed onder apartheid.”
Mee eens. Net zoals veel moslims op deze site vinden het wel gepast om het westen/Eurpa/Nederland over een kam te scheren als moslimhaters, hypocriet etc.
Max,
Je wordt met elke reactie achterlijker. Het was zo christelijk als de toevallige machthebbers dat waren.
#110 Max…ga je geschiedenis maar overnieuw doen….
In Zwitserland wil de leider van de Christen Democraten in navolging van de rechtsen ook een verbod invoeren:
Verbod op apart begraven!
Dus Joodse en Islamitische begraafplaatsen worden verboden.
Eens kijken of Wilders nu de Zwitsers ook gaat feliciteren en of de SGP ook een motie in gaat dienen om dat in Nederland voor elkaar te krijgen!
@84 #77 “christenen vervolgd in S.A. ???? hier heb ik nooit van gehoord ”
Ahem, in het apartheids-koninkrijk Saudi Arabie is het praktiseren van het christendom verboden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Saudi_Arabia
SA heeft een religieuze politie, de Muttawah, die toezicht houdt op islamitische regels in het publieke leven. Bijbels worden in beslag genomen, chistelijke gastarbeiders gearresteerd als ze hun godsdienst belijden.
http://www.asianews.it/index.php?art=1978&l=en
Wisten jullie dat niet of willen jullie dat niet weten? In het laatste geval heb je moreel natuurlijk geen enkel recht van spreken over een verbod op minaretten.
In Nederland worden kerken omgebouwd tot moskee.
Ooit nagedacht over wat voor gevolgen dat heeft voor begraafplaatsen?
“goede en vrome christenen” (die werden in de historie het dichtste bij de kerk begraven) die nu vlakbij een moskee liggen.
Hoe open staan de moslims als zoiets gebeurdt met moslimgbegraafplaatsen?
Europese lekenunie
16.12.2009
Guillaume Plas
Scheiding van Kerk en Staat.
Begrip.
De scheiding van “Kerk en Staat” waarborgt de gewetensvrijheid en belet religieuze inmenging in de politieke besluitvorming. Het is de beste staatsvorm om godsdienstvrijheid te waarborgen. De “godsdienst” is een privézaak, en geen “publieke aangelegenheid”. Scheiding van ”Kerk en Staat” is onlosmakelijk met democratie verbonden. De staat moet adogmatisch zijn. De democratische mens heeft het idee van de onderwerping aan de goddelijkheid opgegeven. In een lekenstaat zijn godsdienst en staat van elkaar gescheiden. De democratie is de regering van het volk, door het volk en voor het volk. (Abraham Lincoln). De democratie verwerpt de onderwerping aan goddelijke regels. De scheiding van politiek en godsdienst, is een absolute noodzakelijkheid, in het belang van alle burgers, gelovigen en ongelovigen De niet-inmenging van de staat in religieuze zaken vereist ook de niet-inmenging van de godsdiensten in staatszaken. De godsdienstvrijheid kan niet verzekerd worden door een “confessionele politieke overheid”. Dat zou leiden tot de dictatuur van de sterkste godsdienst op lange termijn, anders gezegd tot een
De vrijheid van godsdienst en van mening.
De verhouding tussen Kerk en Staat kan men afleiden uit de artikelen 20, 21, 22 en 181 van de grondwet. De grondwet waarborgt de vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten ( art.19) Niemand kan worden gedwongen op enigerlei wijze deel te nemen aan handelingen en aan plechtigheden van een eredienst of de rustdagen ervan te onderhouden. (Art.20) De Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met de benoeming of de installatie der bedienaren van enige eredienst (21)
Het geloof is een privézaak.
De katholieken en de moslims zullen niet graag horen dat ik de “godsdienst” als een privézaak beschouw en nochtans is mijn opvatting daarover helemaal in overeenstemming met het Evangelie. Het geloof moet “innerlijk” worden geleefd. Het is een zaak die niemand aangaat, en dus ook niet in het openbaar moet worden geëtaleerd, tenzij men aan proselitisme wil doen. Veel gelovigen gaan niet meer naar de kerk, maar blijven toch geloven in God. Zij bevestigen door het leeglopen van de kerken dat de gelovigen dit meer en meer als een privézaak beschouwen. Zij achten het niet meer nodig hun geloof openbaar te tonen teg