Het is morgen precies een jaar geleden dat het een na hoogste rechtsorgaan in dit land het Openbaar Ministerie heeft bevolen om Geert Wilders, tegen de zin van het OM, strafrechtelijk te vervolgen. Vandaag begint de regiezitting in de strafzaak tegen Wilders. De PVV-parlementariër wordt beschuldigd van het aanzetten tot haat, discriminatie en het beledigen van moslims.
Een hoogst opmerkelijke uitspraak van de enige instantie in Nederland die verdachten voor de strafrechter kan brengen. Justitie zou niet overtuigd zijn van de bewijzen dat Wilders zich strafbaar zou hebben gedragen. Volgens het OM kunnen sommige uitlatingen van Wilders inderdaad als kwetsend worden aangemerkt, maar zijn niet strafbaar volgens de Nederlandse wet.
Ja, u leest het goed. Het Openbaar Ministerie, dat zelf maanden nodig heeft gehad om het stilzwijgen te doorbreken en om (on)begrijpelijke reden liever geen uitspraak had gedaan in deze zaak, kan zich maar niet vinden in de uitgebreid gemotiveerde uitspraak van het gerechtshof te Amsterdam om Wilders te vervolgen.
Volgens het Hof heeft Wilders zich wel/mogelijk schuldig gemaakt aan de volgende strafbare feiten: 1. Het aanzetten tot haat en discriminatie op grond van door Wilders gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof. 2. Belediging van moslims door Wilders gemaakte vergelijkingen van de islam met het nazisme. (bron: rechtspraak.nl LJN: BH0496, Gerechtshof Amsterdam)
Het Hof benadrukt dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt en dat Wilders dus nog niet is veroordeeld. Het is mij een raadsel waarom het OM in dit stadium van het strafproces tegen Wilders al heeft besloten om vrijspraak te eisen. Het OM doet er verstandig aan om Wilders voor de strafrechter te brengen en het oordeel aan de strafrechter te laten.
Het hof benadrukt dat de strafrechter de enige aangewezen ‘persoon’ is om te beantwoorden of er ruimte is voor veroordeling en, zo ja, in welke mate. De hardnekkige opstelling van het OM dat in elke andere bijzondere juridische omstandigheid niet zou aarzelen om verdachten voor de strafrechter te brengen, lijkt nog voordat de inhoudelijke behandeling van de strafzaak is begonnen het laatste woord te hebben gesproken. Dat nog uit de mond van de strafrechter moet komen.
Ik hoop dat het OM beseft dat het rechtsgevoel van moslims, van wie wordt verwacht dat zij de Nederlandse rechtsstaat omarmen, op deze manier wordt ondermijnd. Voor beide partijen is het beter dat het OM beter geen vrijspraak eist. Het is mij niet duidelijk waarom het OM niet de lijn volgt die het Hof heeft bepaald. Alleen op die manier had het OM zichzelf kunnen vrijpleiten van vooringenomenheid en een eerlijke rechtsgang kunnen bevorderen.
Laat er geen misverstand over bestaan. De context waarin Wilders zijn uitspraken heeft gedaan zijn niet vergelijkbaar met die van een cabaretier tijdens een van zijn theatervoorstellingen.
Ata Kirat
Mijn liefde voor dit land is groter dan die van Geert Wilders. Ik ben verwikkeld in een polemische strijd met populisten, die zogenaamd het beste voor hebben met dit land. Ik ben Ata, beetje burgerlijk ongehoorzaam en al heel wat lentes jong. Mijn naam is seculier, mijn pen messcherp en voel me gelukkig nog altijd thuis in dit land. Ook ik blijf hier!Lees andere stukken van Ata
86 Reacties op "De rol van het Openbaar Ministerie"
Het is aan de Nederlandse rechter om te bepalen naar welke traditie de vrijheid van meningsuiting wordt geregeld. Die van Iran of van Nederland?
Een trieste dag! Maar de vrijheid wint.
Niet het geweld, noch de dreiging zal winnen. De rechtsstaat is er om de vrijheid en gelijkheid voor de wet te waarborgen. Niet de islam, maar Wilders’ recht op vrije meningsuiting zal uiteindelijk winnen. Dat is de belofte van de rechtsstaat.
Als Geert Wilders voor belediging/discriminatie en aanzetten tot haat zal worden veroordeeld, (hetgeen ik ten zeerste betwijfel) zal dat verstekkende gevolgen hebben binnen het Nederlandse strafrecht voor allen die menen Joden, homosexuelen, ongelovigen,vrouwen te mogen discrimineren. !
Op zich zou een veroordeling van G. Wilders dus in dat licht gezien een grote verrijking zijn
#1 inderdaad de vrijheid wint…als wilders schuldig word verklaart…
3 simo
en de Nederlandse rechtstaat brokkelt verder af
simo 3
Naar deze “vrijheid” streef jij waarschijnlijk
http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article2967621.ece/Rel_na_groepsverkrachting_door_moraalpolitie.html
nee de rechtstaat brokkelt juist niet verder af.. temeer daar nu glashelder zal worden juridisch zal worden ingekaderd wat wel en niet mag.!
Het oproepen van imams tot geweld via gebed in sommige moskeeen zal dan strafbaar worden ! Nu kunnen geestelijken zich nog verschuilen achter de grondwettelijke vrijheid van godsdienst. Dat is dan afgelopen en gewoon strafbaar !
Het oproepen tot de vernietiging van de staat Israel zal dan strafbaar worden, omdat het immers aanzetten is tot haat en rascisme (ant-semitisme)tegen het Joodse volk.
Al met al hoop ik dus stiekum dat Geert Wilders wordt veroordeeld.. want dat maakt de strafrechterlijke weg vrij voor de aanpak van de extremistische Islam. Alleen jammer dat ook de goedwillende moslims hier weer de dupe van worden.
@Stefan,
Wat betreft Israel heb je waarschijnlijk gelijk. Dat zou een winstpunt zijn. Maar deze zin:
Nu kunnen geestelijken zich nog verschuilen achter de grondwettelijke vrijheid van godsdienst. Dat is dan afgelopen en gewoon strafbaar !
Dat gaat niet op. Want vrijheid om in naam van een godsdienst iets te zeggen, dat zal onaangetast blijven. Daar gaat het in dit proces niet om.
Oftewel, de vrijheid van meningsuiting zal dan beperkt worden, juist ten gunste van de vrijheid van godsdienst. Dientengevolge hebben dan juist de bedreigers van Wilders gewonnen, aangezien die zich baseren op een onfeilbare waarheid.
Ik vraag me af of iedereen zich realiseert wat een ernstige gevolgen een eventuele veroordeling zou kunnen hebben.
aai
Van uit religie mag je haat zaaien, maar vanuit een politieke ideologie mag je geen kritiek uiten op deze religie
nee..daar ben ik het niet mee eens !
De grondwettelijke vrijheid van meningsuiting weegt de laatste tijd in veel processen zwaarder dan de grondwettelijke vrijheid van godsdienst.
Veel rechters toetsen ook de beperkingen van de grondwettelijke vrijheden. Het grondwettelijk recht op vrijheid houdt op of wordt beperkt daar waar het de vrijheid van anderen grondwettelijk aantast. Dus als je oproept om anderen te doden vanuit een bepaalde godsdienstige overtuiging.. dan beperk je, of nog erger dan tast je op dat moment de grondwettelijke vrijheid van die ander in zijn grondrechten aan.
Voorbeeld uit de praktijk
Een Turkse moslim riep op !.. om homosexuelen van hoge gebouwen te gooien. Hij deed dit vanuit een islamitische geloofsovertuiging. Hij is veroordeeld wegens het aanzetten tot haat en moord ! De rechters maken dus wel degelijk die afweging tussen de grondrechten !
Ik dacht dat jij het zo veel op had met recht.
Als hij het recht heeft op vrjie meningsuiting dan moet hij dat toch doen?
is toch jouw mening. Wees liever blij dat hij ervoor op komt, net als Enait. Ook al ben je het er niet mee eens.
(zie “wie liep als eerste weg”)
Aan Aai
Je betoog gaat m.i. verder mank op de volgende overweging ;
Stel dat Wilders nu zegt…..in dit proces !!!
ik beroep mij op de vrijheid van godsdienst.. want vanuit mijn politieke en religieuse overtuiging geloof ik als christen/jood dat de islam een valse fascistische en abjecte ideologie is die te vuur en te zwaar bestreden dient te worden.
Waarom zou hij zich dan niet net als iedere dominee/imam/passtoor/paus op de vrijheid van godsdienst kunnen beroepen!
#10 Precies….dus als iemand homo’s van het dak wil gooien, dan vind ik dit net zo verwerpelijk als Marokkaanse rel jongeren in de knieeen schieten.
Als we de vrijheid willen beschermen, dan moeten we zorgen dat er een grens komt die voor iedereen geld, anders krijg je een soort overtreffende trap zonder einde…dus wat mij betreft GOED dat er grenzen komen, zodat IEDEREEEEEEEEEEN zich daar aan moet houden….
Maar dit antwoord wil jij natuurlijk niet horen van een moslim hé
#11 omdat Wilders al meerdere malen publiekelijk toegegeven heeft dat HIJ niet gelovig is…
Waarom zou ik dat niet willen horen?
—-
En ik ben het met je eens dat iedereen dezelfde rechten zou moet hebben. (maar niet tot in het absurde) Dat heb ik meerdere malen (geprobeerd) duidelijk over te brengen.
Maar in denk dat onze onenigheid er uit voor komt dat jij een nuance mist.
Namelijk dat de allochtonen dan iets meer met integratie te doen krijgen dan autochtonen.
(even simpel gesteld, maar het geeft een idee weer)
1 allochtoon op 9 autochtonen.
De gemiddelde autochtoon moet in 1/9 van zjin ontmoetingen rekening houden met afwijkende normen
De gemiddelde allochtoon moet in 9/1 van zijn ontmoetingen rekening houden met andere normen.
Dus de gemiddelde allochtoon zal meer rekening moeten houden, en meer moeite moeten doen met/rond integratie etc.
Dat gaat niet 1 op 1.
En dat noem jij discriminatie?
Dat noem ik statistiek en pech dat je in de kleie groep zit.
#4 Vele….wat brokkelt eraf… het zijn nederlandse rechters, het is een nederlandse gerechtelijke procedure wat gevolgt word binnen de kaders van de nederlandse wetgeving…. WAT brokkelt eraf…??? Omdat jij dan wat minder discriminerend mag zijn en in vervolg op je woorden moet letten… Ik vind het een verbetering, dit geld voor iedereen… belachelijke reactie jochie.
#5 Jij denkt dat ik naar die vrijheid streef, jij vult het het voor mij in, ik heb hier niets over gezegd…. mischien handig als je in vervolg voor jezelf praat….
#14 pfff…. hebben ze binnen je statistieke uitleg allen gelijke kansen
Zijn die 8 waar je het over hebt allemaal identiek??
Is het een afhankelijk of een onafhankelijke kans….
Waaraan moet die 1/9 zich aanpassen??
hebben die 9/1 allemaal precies dezelfde uiterlijke kenmerken, en eigenschappen??
kortom, je wilt iets duidelijk maken, en ik snap waar je naartoe wilt gaan echter, slaat je statistische berekening weer nergens op.
Zo’n probleem kun je niet statistische uitleggen.
kennen jullie die film van die pop chukky die een kwade geest in zich huisvest en af en toe laat hij zo’n enge lach horen.
deze man heeft zo’n babyface lijkt heel onschuldig, lijkt op chukky.
pop is fantasie, maar deze meneer is echt, whaaaa, haa haa haa haaaa!!!!!
Ik heb het het betoog en de tenlastelegging van het Om nauwgezet
gevolgd !
Wat mij opvalt is… dat als het OM zijn zin krijgt…. bijna iedere uitlating jegens een bepaalde groepering in de samenleving strafbaar is of zal worden.
Nu wel.. dan kunnen velen op de website Marokko .nl gewaarschuwd zijn !
Het staat daar bol van de homohaat/Jodenhaat/westeringenhaat/vrouwenhaat gepromoot door Marokkaanse jongeren !
Het wordt dus nu gewoon een kwestie van aangifte doen bij de politie en je hebt een strafzaak voor elkaar.
Je kan je als burger beroepen op de strafzaak tegen wilders
Aan Simo
je opmerking onder 13 als reactie op mijn betoog onder 11
In het kader van het strafrecht is dat volstrekt ondergeschikt en niet relevant…. en wel om de volgende reden !
Ãl weet iedereen dat Wilders niet gelovig is… dan valt desondanks zijn niet gelovig zijn ook dat niet gelovig zijn onder de vrijheid van godsdienst.
Immers vrijheid van Godsdienst geldt ook voor niet gelovigen. Immers het niet geloven is ook een vorm van religieuse overtuiging en dus hier wel degelijk van eminent belang als bedoeld in dit grondwetsartikel
je betoog/kanttekening gaat hier juridisch mank
Statistiek en dan komen jullie met 1/9 en 9/1, mag ik daar hartelijk om lachen.
Ik vrees dat de islamitische gemeenschap in Nederland de grote verliezer zal worden als het tot een veroordeling van G. Wilders mocht komen.
De polarisatie en haat tussen de bevolkingsgroepen zal alleen maar toenemen en ik ben ervan overtuigd dat de PVV en haar fanatieke aanhangers zwaar geschut uit de kast zal halen om de moslims nog verder in de hoek te drukken. Nederland zal er denk ik niet leefbaarder door worden.
Ik verafschuw Wilders om zijn intolerante gedachtengoed..net zoals ik extreme moslims verafschuw om dezelfde reden.
“Zijn die 8 waar je het over hebt allemaal identiek??”
Als er al verschillen zitten in Nederland en belgie.
Dan zijn de verschillen tussen die 8 onderling minder groot dan de verschillen tussen de 8 en de overigen uit turkije, marokko enz.
“Is het een afhankelijk of een onafhankelijke kans….”
Afhankelijk waarvan?
“Waaraan moet die 1/9 zich aanpassen??”
waaraan aanpassen? Dat weet jij beter dan ik. Ik had het over te maken krijgen met, en als gevolg daarvan rekening houden met.
“hebben die 9/1 allemaal precies dezelfde uiterlijke kenmerken, en eigenschappen??”
Waarom zou dat er toe doen?
“kortom, je wilt iets duidelijk maken, en ik snap waar je naartoe wilt gaan echter, slaat je statistische berekening weer nergens op.”
beargumenteer duidelijk waarom dat volgens jouw niet klopt. Die vragen maken eht mij niet duidelijker.
Abdel
Moet je zelf weten jongen
Elementaire statitiek is niet aan jouw besteed merk ik, ik ga je het verder ook niet uitleggen. 1/9 en 9/1 hahahaha
Ik vind het wel grappig, vooral als iemand in zijn fout blijft volharden.
Stefan zegt:
[quote]Ik verafschuw Wilders om zijn intolerante gedachtengoed..net zoals ik extreme moslims verafschuw om dezelfde reden.[/quote]
Daarom moeten beide groepen ook aangepakt worden!
1 op 16
Dus 1 tegen 15
ik snap je punt.
Maar het is een voorbeeld. In voorbeelden gebruik ik meestal getallen tot 10.
En als ik 1 tegen 16 noem, dan begin je erover dat Nederland geen 15 miljoen christenen telt, etc.
#21 Nou stefan dat nemen wij moslims dan wel voor lief aan….. het recht moet ziegevieren punt, en als wij moslims daar een offer voor moeten brengen dan accepteren we dat.
Vrees je dat echt? Wat ga je doen als het zover is?
@Stefan,
Je voorbeeld uit de praktijk gaat mank, omdat dit -terecht- veroordeeld is als aanzetten tot haat en oproepen tot geweld. Dat mag helemaal nooit, ook niet met godsdienst als argumentatie. Waar het om gaat is dat als Wilders veroordeeld wordt dat dan een moslim wel mag zeggen: Homo’s zijn verderfelijk, maar een ongelovige homohater niet!
Oproepen om ze van een gebouw af te gooien mogen ze uiteraard beide niet. Maar dat was al zo, daar doet dit proces niks aan toe of af.
Aan 28 Aai
Ik geloof dat je niet helemaal goed bent ge-informeerd, danwel op de hoogte bent wat betreft de jurisprudentie ter zake.
Ik kan je 2 zaken noemen waarbij de vrijheid van godsdienst boven die van de vrijheid van meningsuiting en zelfs.. ja zelfs de groepsbelediging ging.. te schokkend voor woorden
de imam el-moumni uit Rotterdam riep op om homosexuelen te doden, omdat ze minder waren dan honden
Hij werd door de rechtbank te Rotterdam vrijgesproken !
Het kamerlid van Dijke ( RPF ) vergeleek homosexuelen met dieven ( zuiver voorbeeld van groepsbelediging)
Vrijspraak.. en allebei op vrijheid o.g.v van vrijheid van godsdienst.
#29 Stefan….wil je alsjeblieft als je beschuldigingen uit, of verwijzingen maakt naar uitspraken hier ook een bron neerzetten.
Geen enkele Imam in Nederland gaat zeggen dat het doden van homo’s is toegestaan, geen enkele…
#29 Stefan jij bent dus niet goed geinformeerd –> uitspraak in de zaak elmoumni
http://www.ivir.nl/rechtspraak/elmoumni.HTM
Daar gaat het duidelijk over het feit dat elmoumni gezegd zou hebben dat homoseksualiteit een ziekte is…. het probleem is veroorzaakt door de vertaler van NOVA die het woordje “marat” vertaal naar ziekte. Hij heeft niets gezegd over het doden van homo’s
Simo, betekent ‘marat’ dan niet ziekte?
*Modbreak: Graag een iets nettere en minder expliciete taalgebruik. *
#32 Danoenie Marat, kan ook gebruikt worden voor afwijking.
Je kunt een levensstijl waarvan je vind dat het niet hoort afkeuren door het een Marat te noemen. Daarmee typeer je het niet als een ziekte maar als ongewenst gedrag.
Hebzucht is niet echt een ziekte…toch kun je het als marat aanduiden..etc..
I’m tempted to say “what a load of crap!” just for the sake of irony, but I’ll refrain
Misschien wat leuke getuigen die het O.M. zou kunnen oproepen ???
http://kafka.antifa.net/pvv.steun.htm
word er trouwens in Den Haag nog wat georginaseert om Moslims tot stemmen te bewegen ???
“de islam is een achterljike cultuur”
Achterlijk heeft ook de betekenis van verouderd. Een geloof uit 1400 is sowiso verouderd.
#37 tja, in die context is het christedom en het jodendom “nog achterlijker” dan de islam, immers die twee zijn ouder dan de Islam.
@Stefan,
Dat bewijst precies mijn punt. Met een beroep op vrijheid van godsdienst mag dus meer. Als Wilders veroordeeld wordt, zal dat nog erger worden.
Misschien moet de wet dan maar veranderd worden dat je ook met een beroep op godsdienst niet mag discrimineren bijvoorbeeld tov homo’s . Ook niet als het in je heilige boek staat en dat je het alleen maar citeert.
Discrimineren mag niet op welke grond dan ook.
Probleem opgelost, volgende graag.
Ja opgelost. Maar niet realistisch. Gewoon alles vrijlaten is beter. Ja, ook… enz. Alles. Behalve oproepen tot geweld mag van mij iedere idioot alles zeggen. Godsdienst of geen godsdienst. Het is altijd aan de ontvanger om zich beledigd te voelen.
@ aal
Je handicap.
Heb je je eigen Nederlandse Wetboek van SR wel is doorgenomen.
Je eigen wet spreekt je tegen idioot.
@41
Aaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrgggggh!!!!
Iedere idioot mag alles zeggen, en het is aan de luisteraar om het maar liever niet beledigend op te vatten????? Ik hoop dat jij geen kinderen hebt die je dat leert…
Ik vind het achterlijk dat als iets moeilijk te definieren is (zoals wat je wel en niet mag zeggen), je dus maar voor de makkelijkste weg kiest, en alles toe laat. Ik vind het een van de sterke kanten van Nederland dat wij juist in moeilijk zaken als abortie, euthanasie en drugs een middenweg proberen te zoeken. De discussie open gooien en op grond van menselijkheid een compromis vinden. Natuurlijk is niemand het daar ooit volledig mee eens, maar dat is voor mij democratie (a.k.a. het beroemde poldermodel). En gewoon een stukje basale opvoeding over hoe je met je medemens omgaat…
@ 17,
daar bestaat een film over trouwens, erg grappig filmpje.
zie: http://www.youtube.com/watch?v=RbQBMqcS54Y
http://ca.news.yahoo.com/s/afp/100121/world/us_military_religion_weapons_2
Ik hoop dat jij geen kinderen groot brengt met het idee dat als iets beledigend is, er gelijk represailes gesteld moeten worden.
Daar heeft theoloog H. Teeuwen ooits iets over gezegd
“in een democratie kom je dingen tegen die beledigend voor jouw kunnen zijn. Daar ontwikkel je een schild tegen”
Gezellige maatschappij zou dat zijn waarin niets mag. Zoiets heeft denk ik veel raakvlakken met een dictatuur.
Democratie is niet alles, meer beter dan jouw wereld.
@ 46
En dan vragen mensen zich nog steeds af, waarom verhardt de maatschappij?
Dingen die fout zijn mogen niet, hoe vrij je ook bent. Je zou bijvoorbeeld ook willen stelen, want dat is jouw vrijheid, maar dat mag dus niet volgens de wet en ook niet volgens universele goede waarden en normen. Er is een grens bij vrijheid van meningsuiting en dat is volgens de “Nederlandse” “Wet” discriminatie, dat mag dus ook niet.
Gezellige maatschappij zou het zijn waarin iedereen onbeschoft is, geen respect heeft voor elkaar, en vrij discrimineert? Daar lijkt het tegenwoordig steeds meer op, en hopelijk stopt dit een beetje met een veroordeling tegen bijvoorbeeld wilders. En gaan we weer de goede kant op met de maatschappij, en we weer met een beetje meer respect met elkaar omgaan.
“Gezellige maatschappij zou het zijn waarin iedereen onbeschoft is, geen respect heeft voor elkaar”
actualiteit
Bergen op zoom
Nijmegen
Zaltbommel
Misschien moet je beter lezen
ik heb het niet over het gedogen van stelen.
ik heb het niet over het toestaan van discriminatie.
Beledigen moet kunnen, simpelweg omdat te veel dingen beledigend kunnen zijn.
Dat ligt toch vaak bij de ontvanger.
Ik ben overigens niet van mening dat iedereen vrij moet beledigen. Maar dat beweer ik ook niet.
Aan Vele onder 48
Ik maak bezwaar tegen je betoog onder 48 en wel om de volgende reden ;
Je past hier dezelfde verwerpelijke strategie toe die Geert Wilders gebruikt, of nog beter gezegd misbruikt om een hele bevolkingsgroep (moslims)te demoniseren.
Als een groepje Marokkaanse jongeren van islamitische afkomst zich maatschappelijk ernstig misdraagt.. wil dat niet zeggen dat de hele Marokkaanse gemeenschap zich misdraagt.
Een drugsdealende criminele homo is niet representatief voor de hele homogemeenschap, of moet ik daarvoor alle homo’s verantwoordelijk houden ?
Graag enige nuance in je betoog
@ si-stefan,
Dat wordt wel vaker gezegd, dat generaliseren niet mag. Maar ook dat is weer veel te kort door de bocht. Als je dingen wilt benoemen dan kan dat meestal niet anders.
Als drugsdealende criminele homo’s een groot probleem zouden zijn, dan zou dat wel degelijk op een generaliserende manier gezegd worden.
Dacht jij dat alle boeren in de bioindustrie hetzelfde zijn?
Denk je dat alle wildersaanhangers hetzelfde denken?
Denk je dat alle amerikanen kapitalist zijn?
Denk je dat alle joden palestijnenhaters zijn? Nee dus. Maar ook dat soort groepen worden onder een kam geschoren.En dat moet ook, want anders kun je er geen discussie over voeren. Hetzelfde geldt voor marokkaanse ” rotjochies” .
@Kitty:
Je vergist je. Je verwart de woorden mag en moet. Ik zeg niet dat je moet beledigen, ik zeggen dat dat moet kunnen. Ik heb namelijk niet de illusie dat het strafrecht hier iets aan helpt. Sterker nog, vaak is het beter als idioten zichzelf overschreeuwen. Bijvoorbeeld Wilders met zn kopvoddentaks. Dat heeft hem heel veel goodwill gekost omdat mensen zagen dat het hem alleen maar om publiciteit gaat. Wegmoffelen van meningen, hoe abject ook, werkt op termijn contraproductief.
Nogmaals: deze vrijheid moet natuurlijk ophouden bij oproepen tot geweld.
Gaan we weer… nooit eens een PVV’er die zoals normale mensen denkt: “hee, iemand die ik ten zeerste respecteer vindt dit van de partij die ik steun. Zou er een kern van waarheid in kunnen zitten?” Dan kan je er nog best in tweede instantie achterkomen dat het volgens jou niet klopt wat er gezegd wordt, maar laat het toch eerst eens op een normale manier tot je doordringen zonder meteen te denken dat je nu ”˜gekwetst’ wordt en geen andere keuze hebt dan terugkwetsen.
Wie stemt op Wilders, stemt op het einde van de monarchie, want die wilt hij afschaffen.
Vervang in de uitspraken van Wilder het woord moslims/islam door joden/joods, zoals: Joden deporteren die iets strafbaar doen, hooligan joden door de knie schieten of het leger op afsturen, kopvoddentax voor keppeltjes, synagogen afbreken, de Torah voor 90% uitscheuren (De Koran ontleende heel veel aan de Torah). Iedereen zou Wilders dan voor een racist uitmaken en zich afvragen: waarom alleen joden? Stem liever Rita Verdonk als je per se tegen buitenlanders bent, want Wilders is een stroman van Israel. Hij woonde daar jarenlang. Uit eigen belang wilt Israel ons bang maken voor moslims, zodat zij nog meer Palestijns land kunnen inpikken. Bij de PVV staat letterlijk het vlaggetje van Israel op tafel en niet die van Nederland. Al Wilders uitspraken en ideeën over hoe moslims aan te pakken, heeft hij van Israel. De PVV geeft dat ook openlijk toe.
In Israel schieten ze al jaren bewust en express met scherpschutters benen af van moslimsjongetjes die zich verzetten tegen hun bezetting. Is dat wat we in Nederland ook willen?
Volgens mij is het ingewikkelder om te zeggen dat sommige kaalkopjes wel nazi zijn en andere weer niet.
Als je kijkt naar de standpunten van het volksnationalisme, kan je niet anders dan concluseren dat ook de PVV van Wilders een volksnationalistische beweging is.
wat citaatjes:
“Om het heel simpel te zeggen (staats)nationalisme wordt afgebakend door de grenzen van je land en volksnationalisme door de grenzen van je volk.”
Precies wat Wilders doet.
nog eentje van “white power skinhead”:
“Maar nog even over het volksnationalisme. Volksnationalisme houd dan ook in dat je bent voor een eenwording van Nederland en Vlaanderen. Of zie ik dat niet goed ?”
Heeeejjj dat wilde widler toch ook?
Gungnir is een dreaumert:
“Zoals ik eerder al eens in een post heb gezegd, Nederland samen met Vlaanderen en Frans-Vlaanderen. Verder horen ook de blanke Zuid-Afrikanen bij ons volk, een Vlaming zit er niet op te wachten weer bij de Franstaligen in te wonen, dus daarom ben ik erop tegen dat Wallonie bij Dietsland ingelijfd zal worden. Dietsland samen met Duitsland, Oostenrijk en Denemarken in een soort Germaanse Unie, maar elke staat met zelfbestuur, lijkt me ook wel wat.”
Ik wil ook nog wel wat citaatjes over marokkanen en buitenlanders van onze volksnationalisten voor je opsnorren, maar dat neem je toch wel van me aan?
@ 49
Wat beledigen is en wat discriminatie is? daar is de wet heel duidelijk in lijkt mij, en daar gaat de rechtzaak tegen wilders dan ook o.a. over, en dan is het hopelijk ook meteen voor iedereen duidelijk.
De de rechters zullen daarom een zeer zorgvuldige beslissing moeten nemen in deze zaak.
Verder als een blanke man een getinte man bijvoorbeeld een zwarte negeraap noemt, of dat hij ze allemaal door de knieen wil schieten, bijvoorbeeld, is dit een belediging of discriminatie/racisme of haatzaaien of een levensbedreiging?, want voor die witte man kan het ook een compliment betekenen, vrijheid van meningsuiting? Zijn er grenzen? Ik denk dat iedereen (diep van binnen) dat wel weet.
Beledigen en discrimineren zegt m.i. niets over het slachtoffer…maar alles over de dader !
Een typisch voorbeeld hiervan is de homohaat bij sommige mannen.
Een man die voor 100% heterosexueel gericht is heeft over het algemeen geen moeite met homosexuelen. Het zal hem worst zijn ! simpelweg om dat hij zichzelf niet in dat gevoel herkent en er verder ook niets mee hoeft te doen richting zijn sociale omgeving !
Anders ligt dat bij mannen die in een crisis wat hun geaardheid verkeren !
Wetenschappelijk onderzoek (UVA Rob Tielman )heeft uitgewezen, dat juist mannen die in een sexuele crisis wat hun sexuele geaardheid verkeren, dit onzekere sexuele gevoel voor hun sociale omgeving verbergen door zich veelal zeer agtressief tegen homosexuelen op te stellen.
Gelet op het bovenstaande werpt de vraag zich op hoe het dan zit met de moslimhaat van Geert Wilders.
Zou Geertje…….toch???? de rest mogen jullie invullen
Aai @51, het probleem van de K-M’etjes is volledig te wijten aan de positie die hun minderheid in de verstedelijkte maatschappij inneemt , Hetzelfde geld voor Antilianen in Rotterdam , Hindustanen in Den Haag- Wateringen
en de “Afro-Amerikanen” in de USA ..
Van deze groepen word hun gedrag niet met hun geloof in verband gebracht ..
Indien je dat wel zou doen zou je zelfs kunnen zeggen dat Christendom schadelijker is dan Islaam , immers de in grote meerderheid zwaar Christenlijke
“Afro-Amerikanen “en de Katholieke Mexicaanse bendes gedragen zich vele malen agressiever ….
harry cohen
Monarchie mag vandaag nog uit ons maatschappelijk bestel !!!
harry cohen
Hamas schiet zijn politieke tegenstanders daadwerkelijk door de knieen
waar heb ik dat eerder gehoord
@Isma’il Abushams
Tja. Dat zou best wel eens kunnen. Echter, marokkanen veroorzaken in veel landen problemen. Niet alleen in Nederland. Er lijkt toch wel een patroon in te zitten. Dan zou je kunnen zeggen: heeft niks met islam te maken maar met cultuur, dat is dan meestal de verdediging. Echter, hoeveel van die cultuur is Islam?
Oftewel, zo geredeneerd zou de Islam toch wel -zeker ten dele- medeveroorzaker zijn van de problemen met marokkaanse jongeren.
Ik moet eigenlijk zeggen: jongens. Want voor meisjes gaat het gelukkig niet op.
Overigens, klootzakjes van christelijke huize zijn net zozeer fout natuurlijk. Maar die beroepen zich zelden op hun geloof, althans, mexicaanse drugdealers en dergelijke niet vermoed ik. Een uitzondering daarop is wellicht het “leger van de Heer” in Afrika. Zeldzaam stelletje idioten zijn dat.
#61 Aai “Marokkanen veroorzaken..blablabla ” BRON ????
Cultuur en Islam zijn twee totaal verschillende dingen.
Als het zo is wat je zegt, dan zou volgens jou elke moslim problemen veroorzaken, want niet alle Moslims zijn Marokkaan en andersom geld precies hetzelfde.
De Marokkanen die juist problemen veroorzaken zijn vooral NIET islamitische bezig… het zijn juist verwesterde Marokkanen die gewoon aangepast zijn.
dus je vergelijking en je manier om iedereen op een hoop te gooien gaat mank.
Knap dat je dit allemaal zo uit je mouwen schud zonder onderzoek, zonder bewijs….
#62 je ziet nu in dat je vergelijking tussen problemen en religie mank gaat, je probeert het enigzins recht te trekken…maar dat lukt niet zo erg.
Mag ik veronderstellen dat criminele Nederlanders die christelijk zijn dus deels door hun religie deze probelem veroorzaken???
Ach, af en toe de krant lezen kom je al een heel eind. Knap van je dat jij weet dat cultuur en geloof iets heel anders zijn. Het is alleen niet waar. Cultuur is minstens voor een deel bepaald door geloof. Zoals ook geloof bepaald wordt door cultuur.
Makkelijk om te zeggen dat ze niet islamitisch bezig zijn, zo leidt je de aandacht af van islam. Dus de islam kan dan nooit fout zijn. Dat argument wordt hier regelmatig gebruikt, maar het is natuurlijk een cirkelredenering.
Toch blijft het opvallend dat marokkanen ook in andere landen hoog in overlaststatistieken staan, itt bv Turken. Weet jij de reden? Ik niet. Worden marokkanen dan stelselmatig meer gediscrimineerd? Het zou kunnen maar het lijkt me sterk. En als dat al zo is, wat is dan oorzaak en wat gevolg?
#65 Aai…..in marokko is het cultuur dat berber vrouwen een tatoo op de kin dragen….in de islam is dat verboden…
religie is geen cultuur punt… je kunt je cultuur binnen de kaders van de religie uitvoeren.
Nogmaals welke andere landen, welke statistieken…kennelijk heb jij informatie waarop jij dat baseert, deel die informatie met ons zodat wij hetzelfde beeld kunnen krijen anders ben je gewoon uit je nek aan het lullen.
Als er iemand steelt, terwijl de religie nadrukkelijk zegt je mag niet stelen…als de religie zegt je mag niet doden en hij doet het toch…als de religie zegt je moet goed zijn voor je buren en hij is dat niet….wat voor moslim is hij dan als hij alle elementaire regels aan zijn laars lapt??? Terwijl van die jongens die vaak problemen leveren bekend is dat ze hier geboren zijn, alcohol drinken, gewoon vriendinnetjes hebben sex hebben ga zo maar door allemaal dingen die haaks staan op de islam, maar normaal zijn in deze maatschapij…dan snap ik nog steeds niet waarom je toch de islam de schuld geeft.
Daar gaat het niet om. Jij gebruikt dat als argument: Als een moslim iets verkeerd doet, dan is dat dan niet islamitisch. Daarmee is de islam per defenitie onfeilbaar en kan de Islam er dus niets mee te maken hebben.
Is een handige debateertruc, maar niet erg zinvol als er problemen opgelost meoetn worden.
cultuur of religie? Volgens dit onderstaande onderzoek de nederlandse cultuur.
citaat: “Uit het onderzoek bleek ook dat de geïnterviewde Marokkaanse jongens en hun ouders aanzienlijk sterker georiënteerd zijn op Nederlanders en de Nederlandse samenleving dan Marokkaanse jongens in het algemeen. De delinquente jongens en hun ouders zien zichzelf meer als Nederlander.”
bron: http://www.nrc.nl/binnenland/article2352765.ece/Marokkaanse_jongeren_vast_voor_lichtere_delicten
#67 AAi je verwijt mij iets wat je zelf ook doet…. als een marokkaan iets doet is het een moslim die iets doet…. Ik zeg juist als iemand iets doet ongeacht wie het is dan is het een individuele actie…
Ik zie jou bijv, nooit een link leggen tussen problemen en het christendom…waarom bij de islam dan die link wel leggen… de islam zegt toch niet dat men die acties moet uitvoeren die bepaalde mensen doen…want anders zouden meer moslims dat doen toch?? dus de pot verwijt de ketel in de geval…jij mag wel zeggen dat het met islam te maken heeft, maar ik mag niet ontkennen dat het met islam te maken heeft. Maar jij ontkent wel dat christen geen aandeel hebben in de problemen die zij veroozaken
#68 Beatstreet, dat probeer ik hun de hele tijd duidelijk te maken dat de Marokkaanse probleem jongeren meestal goed geintegreerde mondige jogens zijn, die behalve de islamitische regels ook de Nederlandse regels aan hun laars lappen….
maar het dringt maar niet to hun door…
Hamas heeft honderdduizenmaal meer recht op het schieten van Israelische bezetters dan het westen had in het kapotschieten van land na land op deze aardbol. (vietnam Korea, Bosnie, Iraq Afghanistan) Hamas heeft volgens het International recht recht op zelfverdediging ze hebben er eerst om gesmeekt bij het Westen na 60 jaar is het kwartje gevallen dat die echte oprechte hulp niet komt. Nu moet Hamas de taal gebruiken die het westen zelf ook hanteerd.
@Simo 64
“#62 je ziet nu in dat je vergelijking tussen problemen en religie mank gaat, je probeert het enigzins recht te trekken…maar dat lukt niet zo erg.”
De assumptie bij dit argument was verkeerd, zodat ik me toch genoodzaakt voel er even wat over te melden.
De Marokkanen veroorzaken inderdaad niet overal problemen zoals Aai zegt. Er zijn namelijk (vgl. met NL) niet zo gek veel Marokkanen in andere EU landen. Hoe komen die problemen (die op onze problemen met Marokkanen etc. lijken) met immigranten er dan, denk je?
Bijv. Duitsland heeft relatief veel Turken onder zijn immigranten; in Zweden hebben ze vooral veel Irakezen en Iraniërs (c.q. Perzen); in Frankrijk Algerijnen; en in Denemarken van alles uit “moslimgebieden” (Irak, Somalië, Joegoslavië, Afghanistan).
Ik noem even wat landen die de laatste jaren wat issues (en interne discussies) hebben gehad met de zogenaamde islamisering en straatterreur.
En dat de criminele Marokkanen zich meer als Nederlander zien dan de brave Marokkanen kan ook voortkomen uit het feit dat zij wel deel uit willen maken van de NL samenleving, maar met hun van huis uit meegekregen (semi-)islamitische waarden totaal niet uit de voeten kunnen wat dit betreft, en zich vervolgens niet kunnen inschikken naar de NL samenleving (vanwege die waarden, waarschijnlijk). Als je vooral met je eigen groepje omgaat en je afzijdig houdt van de rest, heb je natuurlijk ook geen clashes…
@72 Elin
Jouw vergelijking gaat eveneens mank , al de gebieden die jij aanhaalt hebben de “islamitische” minderheden de zelfde positie aan de bodem van de maatschappij ..
Als jouw “verhaaltje ” zou kloppen zou het Christendom to nog meer agressie leiden , immers de groepen in de USA en Mexico die zich in een vergelijkbare positie bevinden zijn in die landen Christenlijk ( de Amerikaanse Zwarten in meerderheid “evengelisch Christenlijk ) en vele malen agressiever .. Het is makkelijk om dingen die niet met elkaar in verband staan , met elkaar in verband te laten lijken , een methode is het selectief met je gegevens omgaan , of je waarnemings gebied te beperken ..
Als je je waarnemingsgebied had beperkt tot het grensgebied tussen Tibet en India bijvoorbeeld waar de tibetaanse vluchtelingen zich in die positie bevinden zou je misschien tot de conclusie komen dat het gedrag door het Tibetaans Boedisme veroorzaakt word … In Tel Aviv door de Russische
afkomst .. ect ect …
@73
Ik zeg ook niet dat (een specifieke) religieuze cultuur de ENIGE oorzaak is.
Ik denk wel dat het tenminste meespeelt.
Cultuur speelt bijna altijd mee.
Het is nu eenmaal onmogelijk echt te onderzoeken in HOEVERRE zoiets meespeelt.
Jouw tegenargumenten zijn daarbij ook makkelijk onderuit te halen:
-> (semi-)islamisme kan ervoor zorgen dat mensen aan de onderkant blijven v/d maatschappij (vergelijk de relatief goede positie van Oost-Aziatische immigranten en de joodse diaspora in Europa);
-> van ALLE mensen aan de onderkant v/d maatschappij schijnen de mensen met herkomst uit niet-westerse, “islamitische” landen oververtegenwoordigd te zijn in overlast en criminaliteit (ik zeg ‘schijnen’ want nee ik heb de landelijke cijfers voor elk land niet bestudeerd, maar het lijkt er wel sterk op als je bijv. de cijfers ziet voor A’dam of ziet dat 85% v/d verkrachtingen in de Zweedse regio Svea door “allochtonen” komt en het aantal verkrachtingen landelijk ook sterk is toegenomen met de immigratie);
-> de onrust in Europa komt lang niet alleen door de onderklasse-“allochtonen” maar misschien wel het meest door hogeropgeleide “islamieten” zoals haatprekende imams en draaiers als Ramadan; en hun organisaties als Milli Gorus, Moslimbroederschap, AEL;
-> Over die andere landen… ik vind dat geen opgaande vergelijking, omdat de maatschappij in die landen heel anders is dan de maatschappijen in Europese landen.
Ja, in India zijn juist de hindoeisten nogal onbeschoft en gevaarlijk bezig tegen (o.a.) de moslims daar, maar India =/= Europa! De “christelijke zwarten” in de VS zijn ook weer een ander verhaal, o.a. omdat de VS =/= Europa en een totaal andere geschiedenis met hen heeft.
[quote] (semi-)islamisme kan ervoor zorgen dat mensen aan de onderkant blijven v/d maatschappij (vergelijk de relatief goede positie van Oost-Aziatische immigranten en de joodse diaspora in Europa);[/quote]
wat bedoel je hier precies met “(semi)-islamisme”? Ik neem aan orthodoxe moslims. Maar dan verbaasd het me dat je die groep afzet tegen oost-aziatische gemeenschap en de Joodse diaspora. Want orthodoxe moslims vormen een subgroep binnen emigranten uit moslimlanden. Je zou dus suggeren dat niet islamisten uit moslim landen wel vaker een hogere maatschappelijke positie innemen, maar dat lijkt mijns inziens niet het geval. Een logischere hypotese lijkt mij dat tweede generatie allochtonen uit de meeste moslimlanden een achterstand hebben vanwege laag opgeleide ouders die hie als gastarbeiders zijn gekomen.
Dit beeld wordt nog verder versterkt door het feit dat sommige allochtonen uit islamitusche landen het als groep beter doen dan mede moslims. Mensen uit Iran bijvoorbeeld die voornamelijk bestaan uit hoogopgelijde mensen die waren gevlucht voor de revolutie. Nog een voorbeeld vormen de ismailieten, die veelal naar het westen zijn gevlucht nadat Idi Amin ze uit oost-Afrika had geschopt. Net als andere aziaten die Oeganda waren uitgezet waren het handelslui. In “the economist” lezen we over deze groep: “that Isma’ili immigrant communities, integrated seamlessly as an immigrant community, and did better at attaining graduate and post graduate degrees, “far surpassing their native, Hindu, Sikh, fellow Muslims, and Chinese communities”.
Het is dus volgens mij niet zozeer cultuur of religie dat bepaalend is voor de sociaal-economische positie van migranten, maar het feit dat ontdanks al ons streven, de sociale mobiliteit in onze samenleving nog te wensen overlaat.
[quote]van ALLE mensen aan de onderkant v/d maatschappij schijnen de mensen met herkomst uit niet-westerse, “islamitische” landen oververtegenwoordigd te zijn in overlast en criminaliteit [/quote]
Als je hieruit wil concluderen dat mensen uit islamitische landen eerder zijn geneigd om overlast te veroorzaken, dan is dat een drogreden. Hun sociaal-economische positie hebben allochtonen net zoveel aan hun cultuur te danken als de zwarte bevolking inde VS. Uitzonderingen zoals Obama daargelaten is die groep ook minder goed af dan hun blanke landgenoten. Zwarte Amerikanen zijn oververtegenwoordigd in “death row” (gevangenen die op hun executie wachten). Wat recht dat over hun cultuur?
[quote]de onrust in Europa komt lang niet alleen door de onderklasse-“allochtonen” maar misschien wel het meest door hogeropgeleide “islamieten” zoals haatprekende imams en draaiers als Ramadan; en hun organisaties als Milli Gorus, Moslimbroederschap, AEL;[/quote]
Onzin! De media is gewoon meer gefocused op dat soort lui en organisaties. Het feit dat zo’n haat prediker zoveel commotie veroozaakt zegt meer over de paranoia in Nederland dan feitelijke denkbeelden van moslims. Wanneer was het voor het laatst dat een geestelijke het journaal haalde met het uitspraak dat de islam en democratie wel samengaan?Ik heb ze wel gehoord hoor. Helaas alleen dat de NOS nieuwsploeg “nieuws waardigere” reportages aan het maken was.
[quote]Over die andere landen… ik vind dat geen opgaande vergelijking, omdat de maatschappij in die landen heel anders is dan de maatschappijen in Europese landen. [/quote]
Dat is gedeeltelijk waar. Het hangt er vanaf wat je met elkaar vergelijkt. Je kunt een vergelijking niet zondermeer verwerpen zonder een geldige argumentatie. “ja maar dat is een adere land” is geen goed verweer!
@75
[quote=””]Je zou dus suggeren dat niet islamisten uit moslim landen wel vaker een hogere maatschappelijke positie innemen, maar dat lijkt mijns inziens niet het geval.[/quote]
[quote=””]
Dit beeld wordt nog verder versterkt door het feit dat sommige allochtonen uit islamitusche landen het als groep beter doen dan mede moslims. Mensen uit Iran bijvoorbeeld
[/quote]
Hier spreek je jezelf tegen, gezien de historie van Iran/Perzië.
Met (semi)islamisme bedoel ik mensen die zijn/worden beïnvloed door de islamitische cultuur, de moraal vooral. Dus NIET alleen orthodoxen. Maar wel denk ik dus dat hoe meer islamitisch iemand is ==> hoe meer problemen in Europa.
Dat de mensen uit Iran het wat beter doen volgens jou, past in dit beeld: Iran staat wel onder invloed van de islam, maar nog niet zo lang, men heeft een besef van een seculier “Perzië”. De protesten tegen de islam zijn relatief groot in Iran. Mensen uit Iran zijn vaak gevlucht voor de islam, net als mensen uit Afghanistan, die het ook beter doen.
[quote=””] Maar dan verbaasd het me dat je die groep afzet tegen oost-aziatische gemeenschap en de Joodse diaspora. Want orthodoxe moslims vormen een subgroep binnen emigranten uit moslimlanden.[/quote]
Ik zie het verband tussen deze twee zinnen van jou helemaal niet. Wat ik bedoel lijkt me duidelijk: beïnvloed door islam (zij het ongewild en onbewust) ==> meer problemen in Europa. Chinezen bijv. zijn niet beïnvloed door de islam, maar door het confucianisme, dat beter past bij Europa. En nee ik ga hier niet uitgebreid uitleggen waarom, dat lijkt me duidelijk als je kennis hebt van het confucianisme en Europa en de islam.
[quote=””]Onzin! De media is gewoon meer gefocused op dat soort lui en organisaties. Het feit dat zo’n haat prediker zoveel commotie veroozaakt zegt meer over de paranoia in Nederland dan feitelijke denkbeelden van moslims. [/quote]
Ten eerste: de media is ALTIJD gefocust op negatieve dingen.
Ten tweede: dit is bij allochtonen een tijdje versterkt omdat men vanuit en multiculti-ideaal voorheen juist “gemaakt”-positieve dingen liet zien en bijv. de criminaliteitscijfers naar ethniciteit verzweeg. Daarom kwam er een soort “uitbarsting” enkele jaren terug, met Fortuyn, die nu weer is gaan liggen nu alles wel zo’n beetje gezegd is qua statistieken en commotie over fatwa’s en dat soort dingen.
Ten derde: het feit dat zo’n haatprediker dat soort dingen zegt
Ten derde: het feit dat zo’n haatprediker dat soort dingen zegt zegt wel degelijk iets over een geloof. Wat de Paus zegt, zegt ook iets over het katholieke geloof. Je reageert net als veel katholieken die de Paus negeren ZONDER er tegen in te gaan… Terwijl wat hij zegt wel degelijk navolging kent in bepaalde contreien met alle gevolgen van dien. En haatimams in NL zijn logischerwijs bedreigender dan de Paus, omdat ze in NL zijn, in NLe moskeeën, voor een NLs gehoor.
Ten vierde, wat ze zeggen wordt sowieso serieuzer opgevat omdat iedereen wel over de afschrikwekkende praktijken en slechte leefomstandigheden in “(semi-)islamitische” landen heeft gehoord, die ook daar door haatpredikers worden gepreekt. En natuurlijk zeggen de ouders van een 13-jarige meisje dat gestenigd wordt in Somalië dat de steniging niet volgens “de ware islam” of de “feitelijke denkbeelden van moslims” is, gaap. Zeiden de katholieken vast ook over de Inquisitie, maar als zij allemaal niet katholiek waren geweest, was die hele Inquisitie er ook niet geweest. Duh!
[quote=””]
Hun sociaal-economische positie hebben allochtonen net zoveel aan hun cultuur te danken als de zwarte bevolking in de VS.[/quote]
Maar, dat bedoel ik ook (dat over cultuur). Ik zie (semi)islamisme bij allochtonen zoals ik dat dan noem namelijk ook als een cultuur! Een cultuur met een bepaalde moraal en gewoonten. Het is moeilijk, natuurlijk, precies te zeggen waar cultuur ophoudt en zuiver geloof begint, maar ik denk dat iedereen de connectie wel aanvoelt. Zo’n heilig boek alleen al is zwaar cultureel beïnvloed. De islam is duidelijk niet beïnvloed door de Noord-Europese cultuur (voor zover daar überhaupt een cultuur was toentertijd) maar die van Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Die burka’s bijv. waren toen zinvol wegens het zand. De typische architectuur (en interieur) van een moskee is duidelijk beïvloed door het Midden-Oosten, en steniging bij overspel van vrouwen was toen ook nog vrij geaccepteerd.
[quote=””]Je kunt een vergelijking niet zondermeer verwerpen zonder een geldige argumentatie. “ja maar dat is een adere land” is geen goed verweer![/quote]
Dat doe ik ook niet, maar ik ga hier niet de hele geschiedenis van de VS opschrijven natuurlijk… Wat India betreft, het kastensysteem en de kolonisatie bijv. maakt dat echt tot een hele andere maatschappij.
Wat de “zwarten” in de VS betreft waar jij het dus over hebt: die zijn daar gekomen
Wat de “zwarten” in de VS betreft waar jij het dus over hebt: die zijn daar gekomen als slaven met ongelijke kansen, wat toch wel iets heel anders is dan de allochtonen hier. De apartheid daar duurde tot in de jaren ’60 waarbij het racisme bij Republikeinen welig tierde – NL is nooit erg racistisch geweest maar in de jaren ’70 en ’80 juist erg anti-racistisch. Maar hun achterstand heden ten dage lijkt me inderdaad gedeeltelijk cultureel bepaald, net zoals ik dat hierboven bedoelde bij moslims in NL. Alleen, in NL ziet men “zwarten” niet als zo’n sterke bedreiging als moslims, omdat ze geen religieuze dwingelandij uitoefenen i.t.t. sommige (?) moslims.
@ Elin
[quote]Maar wel denk ik dus dat hoe meer islamitisch iemand is ==> hoe meer problemen in Europa.[/quote]
Kun je een definitie geven van de mate van ‘islamitisch zijn’. Dan weten we namelijk waar we het over hebben
[quote]Dat de mensen uit Iran het wat beter doen volgens jou, past in dit beeld: Iran staat wel onder invloed van de islam, maar nog niet zo lang, men heeft een besef van een seculier “Perzië”. De protesten tegen de islam zijn relatief groot in Iran. Mensen uit Iran zijn vaak gevlucht voor de islam, net als mensen uit Afghanistan, die het ook beter doen. [/quote]
Je kennis van de iraanse geschiedenis deugt niet. Natuurlijk, in de jaren Zeventig, dat wil zeggen voor de revolutie, was de Iraanse samenleving veel progressiever. Maar dat geldt voor zoveel andere islamitische landen ook! Egypte en Pakistan bijvoorbeeld, zijn in de loop van de tijd veel conservatiever geworden. Dat neemt niet weg dat al die landen een hele lange tijd onder islamitisch invloed hebben gestaan.
Ook iran heeft meer dan een milenium onder islamitisch bewind gestaan, ook in de progresieve jaren zeventig. Â Jou beeld dat een legitiem islamitisch land per definitie gebukt gaat onder een theocratisch terreur stookt niet met de werkelijkheid. Je zegt dat veel mensen uit afganistan zijn gevlucht voor de islam. Nou, ik ken een heleboel mensen die er vandaan zijn gevlucht, maar ik moet er nog een tegenkomen die zegt dat dat van de islam was. Bovendien heb je mijn tweede voorbeeld van een goed aangepaste islamitische gemeenschap, de ismailieten, compleet genegeerd. Wat niet in je wereldbeeld past bestaat zeker niet!
Punt is, niet alle mensen die een sterke islamitische identiteit hebben behouden komen in een maatschappelijke onderklasse terecht. Zat Iraniers hier identificeren zich nogsteeds als moslim, om maar te zwijgen over afghanen waar je zo lovend over bent.
[quote]Ten derde: het feit dat zo’n haatprediker dat soort dingen zegt zegt wel degelijk iets over een geloof. Wat de Paus zegt, zegt ook iets over het katholieke geloof. Je reageert net als veel katholieken die de Paus negeren ZONDER er tegen in te gaan…[/quote]
Het probleem met deze stelling is dat er in de islam geen centraal gezag bestaat. Het toont een enorme intellectuele gemakzucht dat je hier, waarschijnlijk ontdanks beter weten, toch even van uit gaat en op de proppen komt met zo’n mank lopende vergelijking. Voor elke haat dragende imam waarmee jij komt kan ik (bij wijze van spreken) met twee komen die tolerant is. Wat zegt dat jou als buitenstaander voor “de islam”? Hopelijk toch echt dat er een grote verscheidenheid is waarmee de islam beleefd wordt. Sorrie, maar je vergelijking
Sorrie, maar je vergelijking “meer islam -> groter problemen met het westen” slaat als een tang op een varken.
[quote]Ten vierde, wat ze zeggen wordt sowieso serieuzer opgevat omdat iedereen wel over de afschrikwekkende praktijken en slechte leefomstandigheden in “(semi-)islamitische” landen heeft gehoord, die ook daar door haatpredikers worden gepreekt.[/quote]
Ja, helaas alleen dat mensen minder vaak kennis nemen als een imam wel wat bijdraagt voor een positieve ontwikkeling van de wereld. [url=http://www.thaindian.com/newsportal/uncategorized/promote-freedom-from-fundamentalism-aga-khan-tells-bangladesh_10051418.html]Deze bijvoorbeeld[/url]
[quote]En natuurlijk zeggen de ouders van een 13-jarige meisje dat gestenigd wordt in Somalië dat de steniging niet volgens “de ware islam” of de “feitelijke denkbeelden van moslims” is, gaap. Zeiden de katholieken vast ook over de Inquisitie, maar als zij allemaal niet katholiek waren geweest, was die hele Inquisitie er ook niet geweest. Duh![/quote]
Daar kan ik werkelijke geen touw aan vastkopen. Wat bedoel je?
Voor de rest kan ik zeggen dat ik het zowaar gedeeltelijk het met je eens ben. Cultuur en geloof zijn vaak inderdaad moeilijk van elkaar los te koppelen. En het is waar dat de islam, zoals uitgedrukt de profeet mohammed (vzmh), inderdaad in verregaande wijze was beinvloed door de locale cultuur. En hier ligt nu het grote twistpunt tussen “fundamentaliten” en progessievere moslims. De eerste vinden dat de islam onherroepelijk voor staat dat er naar gestreefd moet worden om de zevende eeuwse cultuur uit arabie in stand te houden omdat de cultuur van die tijd zelf onderdeel is van het volmaakte geloof. Terwijl anderen vinden dat een menselijk gestalte van de religie in de vorm van een cultuur onvermijdelijk is vanwege de menselijke aard van de beoefenaars van die religie. Cultuur kan dus in die optiek dus gezien worden als de menselijke, en dus veranderbare en feilbare, religieuze “omhulsel” van een diepere spiritualiteit.
Zoals ik al zei, de islam wordt verschillend opgevat door haar bijna een miljard beoevenaars. Helaas is deze complexe realiteit niet te vangen met simpele formules zoals “meer islam -> meer integratie problemen in het westen”
P.s.: sorrie voor de soms nogal afschuwelijke spelfouten (beoevenaars=beoefenaars). Ben een beetje dyslectisch
Het probleem van achterstand onder Marokkanen in Nederland op het onderwijsgebied is omdat de meesten uit rurale gebieden komen waar onderwijs laag in aanzien stond. De hele cultuur was niet gericht op onderwijs, dat begint gelukkig te veranderen door de Nederlandse cultuur die daar wel erg veel waarde aan hecht. Ook in Marokko wordt daar nu gelukkig meer waarde aan ghecht dan vroeger het geval was , waarbij het voor meisjes niet belangrijk werd gevonden om naar school te gaan.
Toch wordt er in de islam duidelijk veel waarde gehecht aan onderwijs, dat is zowel onder elke stroming binnen de islam het men wel eens.
De invloed van de islam wordt overschat vooral als je het hebt over rurale gebieden. De islam was er wel maar ook weer niet. De imam stond het laagste in aanzien, hij werd gezien als een parasiet omdat hij niet meewerkte op het land. De grappen over imams zijn dan ook legio.