Dit stuk is ingezonden door Abu Ishaaq van Oi
Nederland, een land waarover velen claimen dat het bekend staat om de moderne beschaving, de normen en waarden. Prachtig, of toch niet?
Een tijdje terug las ik een oud nieuwsartikel over polygaam huwelijken die in Amsterdam toegestaan zouden zijn. Mijn ogen vielen op het volgende stukje tekst: "Deze huwelijken zijn een uiting van onderdrukking van de vrouw…" Ik stond hierbij even stil en las het artikel weer verder door. Aan het eind gekomen, dacht ik weer even na over die zin. Namelijk, er wordt hier een bewering gedaan die de werkelijkheid tegen gaat.
Polygamie kent verschillende vormen, waaronder polygynie en polyandrie. Bij polyandrie spreken we over veel-mannerij en bij polygynie spreken we over het hebben van meerdere vrouwen. Dat polygaam huwelijken een uiting zijn van alleen de onderdrukking van vrouwen kan ik dus nog steeds niet goed vatten. Maar goed, wat heeft er nou eigenlijk voor gezorgd dat vandaag de dag velen het woord "polygamie" als iets negatiefs zien en gelijk de negatieve gedachten als ‘onderdrukking van vrouwen’ erbij krijgen? Veel mensen krijgen bij het woord polygamie gelijk associaties met primitieve volkeren waarbij de man meerdere vrouwen heeft. Veel verder gaat de fantasie (of beter gezegd het verstand) niet bij deze mensen.
Het verbod op polygamie is deels gebaseerd op de Franse Code Civil van 1804 dat toentertijd monogamie als norm stelde. In die tijd zag men polygamie als iets ‘barbaars’ en monogamie als een teken van ‘beschaving’. Een denkwijze van meer dan 200 jaar geleden waar vandaag de dag hier in het westen nog keihard op gehamerd wordt. Maar waarom? Wij weten dat vandaag de dag een grote hoeveelheid mannen en vrouwen vreemd gaat. Meerdere onderzoeken die in het verleden zijn gedaan, bevestigen deze bewering.
In Nederland kunnen we het volgende terug vinden in het Burgerlijk Wetboek: "Een persoon kan tegelijkertijd slechts met een andere persoon door het huwelijk verbonden zijn" {Boek 1, artikel 33}. Verder maakt het Wetboek van Strafrecht {artikel 237} voor een gehuwde strafbaar om ook nog met iemand anders te trouwen; hieronder valt ook het trouwen met een partner wetend dat die al getrouwd is. In beide gevallen is de maximale gevangenisstraf 4 jaar (6 jaar indien de huwelijkse staat voor de tweede partner is verzwegen). Moet het dan niet zo zijn dat ook de ’tijdelijke’ polygamisten die prostituees bezoeken, vreemdgaan of gigolo’s uitnodigen onder deze wet horen te vallen wat nu (nog) niet het geval is?
De meesten, die echt weten wat een polygaam huwelijk inhoudt, hebben er niets op tegen, ook als anderen het doen. In Nederland zou een ieder vrij moeten zijn te trouwen met wie hij of zij wil en met hoeveel hij of zij wil. Als dit maar gepaard gaat met eerlijkheid, liefde, openlijkheid en respect naar elkaar. In Nederland zijn er zelfs mensen die polyamorie als levenswijze hebben. Dit is een ander vorm waarbij het voor een persoon mogelijk is om van meerdere personen tegelijk te houden. Deze vorm van liefde kent als ingrediënten vriendschap, emotionele band, maar ook intimiteit en seksualiteit. Maar als het erop aankomt om je hechtelijk te laten verbinden, dan is het strafbaar!
Waarom blijft Nederland zich vast houden aan het verbod op polygame huwelijken? Want zoals de meesten van ons weten, is de mens biologisch gezien niet eens monogaam. De monogamie is 2000 jaar geleden door de apostel Paulus geïntroduceerd en raakte populair. Deze nieuwe trend bood een nieuwe kijk op relaties die economische bescherming aan vrouw en kinderen gaf. Maar nu – anno 2010 – zijn vrouwen goed opgeleid en hebben meestal een eigen inkomen en kunnen goed voor zichzelf zorgen. Die oude antropologische theorie van Paulus lijkt me dus geheel achterhaald. Maar blijkbaar is Nederland toch niet zo seculier als het zich voordoet? Zoals we weten is de huidige wetgeving gebaseerd op christelijke normen en waarden, en is het een gevolg van het historisch sterk christelijke landschap in Nederland. Mede hierdoor vinden de meeste Nederlanders alles wat met polygaam te maken heeft, vies, bah, gek, barbaars en onverantwoord.
Het wordt tijd dat mensen eens zelf mogen gaan kiezen met wie ze willen trouwen. Gelukkig is de eerste stap, het homohuwelijk, gezet. Dat is een goed begin, waar Nederland ook trots op mag zijn. Nu op naar de volgende stap! Nederland kent net als een ieder ander land genoeg mensen die behoefte hebben aan meer dan één liefdespartner. Het decriminaliseren en uiteindelijk het legaliseren van het polygame huwelijk zal een enorme vooruitgang zijn op de zeer ‘ouderwetsche’ monogame gedachtegoed van Nederland. Legalisatie van polygamie hier in Nederland zou dan wel gebaseerd moeten zijn op westerse(Nederlandse) normen en waarden, zoals vrijheid van keus, gelijkheid van partners, géén kinderen als partner(s) en de mogelijkheid om te kiezen tussen een polygynien huwelijk of een polyandrisch huwelijk. Mensen die niet willen trouwen die kunnen eventueel een samenlevingscontract afsluiten. Dat alles lijkt me veel beter aansluiten bij het huidige moderne en multiculturele Nederland. Doordat mensen met meerdere personen kunnen trouwen, is het liegen en bedriegen wat vaak resulteert in scheidingen niet nodig. Want scheiden en opnieuw beginnen maakt veel kapot. Zeker als er kinderen bij betrokken zijn.
Dus wat betreft de huidige gang van zaken met betrekking tot het polygame huwelijk hier in Nederland, kan ik alleen maar het volgende zeggen: "Wij leven in een krankzinnige Nederland en het wordt alsmaar krankzinniger".
Redactie
Wij Blijven Hier werd in 2005 opgericht, omdat ze vonden dat ze er nog niet waren. Inmiddels zijn ze 3000 bijdragen rijker, die vrijwillig door beginnende én gearriveerde verhalenvertellers worden geschreven. Verschillend van columns, persoonlijke ervaringen tot verborgen nieuwsfeitjes. Ze kijken op hun eigen manier tegen de wereld aan, en vertellen zélf het verhaal. Wie zijn ze? Kijk om u heen. Want ze zijn hier. Zij Blijven Hier!Lees andere stukken van Wij Blijven Hier!
232 Reacties op "Polygamie, barbaars en ouderwets of juist met de tijd mee?"
Wacht even hoor Abu Ishaaq van OI?
“Want zoals de meesten van ons weten, is de mens biologisch gezien niet eens monogaam”
Nou breekt mijn klomp toch een beetje. Dus zodra de biologie iets zegt dat in je straatje past gebruik je haar… want diezelfde biologie zegt ook dat we gemeenschappelijke voorouders hebben met chimpansees en bonobo’s en ik meen mij toch te herinneren dat je dat nooit zo zag zitten op OI. En de biologie zegt inderdaad dat seksuele/sociale monogamie zoals wij het willen uitvoeren eigenlijk niet voorkomt, maar je moet dat wel in context lezen: want de situatie is alsnog dat paarvorming (mannetje/vrouwtje die nakomelingen produceren) wel belangrijk is voor de soort (alleen die seksuele exclusiviteit die we nastreven daarin is niet de norm en vrij onnatuurlijk). Verder geef ik je natuurlijk volledig gelijk :P
Maar wat die referentie van de paus betreft, ik vrees voor je dat je je ‘schuld van het westen’ praatje even moet wegleggen want je kan in een vrij doorsnee antropologieboek al vinden dat sociale en/of seksuele monogamie wel wat ouder is dan 2000 jaar (oh en niet exclusief voor het westen).
Het betreft hier bovendien enkel een verbod voor een burgelijk huwelijk, wat niets meer is dan een handig systeem voor naamsoverdracht, fiscale voordelen en erfconstructies. Je kan die wel weghalen zodat er ook mee te werken valt voor huwelijken tussen zeg 30 personen (want waarom stoppen bij 3? of 4? of 5?), maar wat hou je dan uberhaupt over?? (Want veel meer dan een beetje papierwerk is het echt niet hoor, ’t kan in 1 dag geregeld zijn).
Prima artikel trouwens verder (!), en ik wens je veel sterkte met je collega’s op OI: die zullen wel tamelijk gaan struikelen over dat je homo’s en polyandrie ook ok vindt. Of misschien vind je dat wel helemaal niet oké eigenlijk, ik heb geen idee, zal wel mijn vooroordeel zijn bij mensen van OI (die heb ik toch nooit zo ervaren als echt vriendelijk naar homoseksualiteit).
Denk dat het wel beter uit liefde kan ipv als medicijn tegen vreemdgaande partners :) (die suggestie lijk je te wekken namelijk).
Mafkees, met zulke ideeen, hoe mooi geformuleerd ook, hoor je hier echt niet thuis
@3 puk
Toch hééééél Nederlandse ideeen ..
Ik zou niet weten wat ik hier nog op tegen moet hebben. We zijn tenslotte hier aan het spreken over de Nederlandse wetgeving. Op die basis vind ik dat mensen zelf maar moet beslissen wat ze willen.
Maar om sowieso iets barbaars en ouderwets te noemen… Als mensen is begrepen hoe klein het stapje is om van ons moderne en “beschaafde” leventje terug te vallen naar het “barbaarse en ouwerwetse”, dan zouden ze misschien is met wat meer verstand naar het leven kijken.
slm
Daoud
Yeah right. Dus de schrijver van dit stuk zou het prima vinden als zijn zusje met zes mannen zou leven/trouwen?
‘Een denkwijze van meer dan 200 jaar geleden waar vandaag de dag hier in het westen nog keihard op gehamerd wordt.’
Ach, religieuze ‘denkwijzen’ gaan een stuk verder terug..
En wij leven niet in een krankzinnig Nederland. Je moet vaker het buitenlandse nieuws volgen en je schamen als je zoiets zegt.
Goed geschreven stuk waar ik het inhoudelijk helemaal mee eens ben !
Dit gekozen onderwerp zal velen tegen de borst stuiten en velen zullen de schouders ophalen want wij leven nu in 2010 en zijn we beter geinformeerd dan de mensen van eeuwen geleden. Persoonlijk denk ik dat polygamie voor de meeste mensen in een moderne maatschappij niet practisch is want de toekomst is niet erg aanmoedigend om voor de wereld populatie voedsel te verschaffen.
Het is niet alleen Nederland dat alsmaar krankzinniger wordt, doch de gehele wereld.
Cheers van Christchurch.
@Danoenie
Wat men legaal vind voor de maatschappij is weer iets anders van wat men legaal vind binnen de eigen geloofsgroep , Aan Moslim zijn kleven bepaalde verplichtingen …
Maar wat mijn niet Moslim zusters betreft , ze doen maar .. zes zwagers lijkt me te gek , makkelijk bij verhuizingen ;)
Dan moet het ook wettelijk toegestaan zijn dat een vrouw met meerdere mannen getrouwd zou kunnen zijn.
Wordt een beetje onoverzichtelijk dan, vind je niet?
We hebben in Nederland de norm vastgelegd en ik vindt het een prima norm, kompleet met minimale leeftijden.
Als een man meerdere relaties wil dan moet hij dat zelf weten, en dat geldt ook voor vrouwen, en daar is iedereen vrij in. Maar niet rechtsgeldig, het gevaar van uitbuiting is te groot.
Misschien dit linkje ter overpeinzing en naar ik hoop ten overvloede.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2010/02/stoute_vrouwen_met_zweep_gestr.html
Vreemd gaan met of zonder toestemming van je parnter is toegestaan.
Hetzelfde doen alleen dan officieel vastleggen is verboden.
Hypocriet?
Een veelgehoorde klacht van vrouwen is, dat als ze eenmaal met hun man getrouwd zijn hij zich anders gaat gedragen.
Als de verplichting er eenmaal is dan is de vrouw vaak afhankelijk van haar man.
Als mensen nou eens gewoon accepteren dat een huwelijk een ding is, en sex een ander ding, dat je kortom helemaal geen huwelijk nodig hebt voor sex, dan hoeft niemand ooit nog te liegen of moeilijke redeneringen verzinnen om er kunstmatige, zelfgemaakte problemen mee op te lossen.
Dan raken we misschien zelfs ook ooit nog eens van het cristendom en de islam af.
In de Islam heef het hebben van meerdere vrouwen (max. 4) te maken met de situatie zoals die toen was. Er ware veel oorlogen, waar mannen stierven, en vrouwen raakten weduwe. Het was dus op dat moment een oplossing om iedere man die een oorlog overleeft heeft de zorg van een weduwe op zich nam. Zo konden die families toch nog worden voorzien van eerste levensbehoefte.
Wees eerlijk meneer de auteur: je wilt dat polygamie in Nederland wordt toegestaan, omdat je vindt dat jouw geloof jou daar het recht op heeft gegeven….om zogenaamd overtuigd over te komen, gebruik je ‘westerse’ argumenten….give me a break….je bent zelfs bereid om het homohuwelijk toe te juichen…..weet je hoe ongeloofwaardig dat overkomt? Dit is pas een voorbeeld van een wolf in schaapskleren…
Ik ben het ook niet eens met het beeld dat de auteur schetst van de man….de auteur wekt de indruk dat man zich alleen leiden en gestuurd wordt door zijn seksuele driften….een enkele vrouw zou niet in staat zijn om zijn behoeftes te bevredigen en daarom zou de man gebruik mogen maken van polygamie….
Met dit zogenaamde argument wordt niet alleen de man beledigd (dat deze eigenlijk meer dierlijk, beestelijk, onderontwikkeld is dan menselijk en beschaafd), maar ook ons geloof, de islam, wordt door dit argument beledigd….de islam laat juist zien dat een mens meer is dan een seksbeluste object…..het feit dat zina een van de grootste zondes is binnen de islam en dat Allah swt geen onderscheid maakt in het hiernamaals tussen man en vrouw wat betreft de bestraffing van zina (indien men geen berouw heeft getoond etc), laat al zien dat de mens
meer is dan alleen een seksbeluste organisme….
Want stel dat dit wel het mensbeeld van de islam zou zijn…dus dat de mens gestuurd wordt door zijn seksuele driften en dat vooral de arme man daar last van zou hebben, dan zou ook de bestraffing van zina anders zijn en milder voor de man….het zou namelijk niet rechtvaardig zijn om een mens te straffen voor iets waar hij geen controle over heeft….
By the way: het feit dat we een hele maand moeten vasten in Ramadan en ons los moeten maken van onze primaire behoeftes (dus dat de mens deze de baas is ipv andersom) laat ook al zien dat een mens meer is dan een organisme dat door instincten worden gestuurd…
Hooi expat,ik heb hellemaal mee enns met jouw gedachte,gooi maar alle regel en wet weg. Tijd om te vrijen :-).wie gaat mee ? zoek eigen plek !
@ 15
Simo, ik denk dan ook dat het voor die tijd een goede en rechtvaardige oplossing was.
Vervolg:
Ik wil ook een vraag stellen aan de auteur: wat is volgens de islam de essentie van polygamie?
Als antwoord op deze vraag wordt vaak de profeet vzmh gebruikt als argument voor polygamie: het zou soena zijn….maar wat men vaak vergeet is dat de profeet vzmh pas na de dood van Khadija (ra) met meerdere vrouwen ging trouwen…met andere woorden: hij was monogaam toen hij met Khadija (ra) getrouwd was!
Maar waarom trouwde de profeet vzmh later met meerdere vrouwen? Bij mij weten had dat niet te maken zijn seksuele driften of dat hij uitgekeken raakte op een vrouw en behoefte had aan variatie; de profeet vzmh trouwde met meerdere vrouwen omdat Allah swt dat had opgedragen…voor zover ik weet, had dit te maken met dat op deze manier meerdere primaire bronnen zouden bestaan die dan de islamic heritage konden verspreiden..en in die tijd was het ook zo dat er veel weduwen waren en om hen te beschermen en een beter bestaan te geven, trouwde men met meerdere vrouwen etc…
Het lust-argument van de auteur slaat dus nergens op…
Hello,
@1
Wat betreft de biologie en mijn voorouders, volgens de biologie stam ik ook van een aardappel af, neem jij dat ook aan?
Verder, het klopt inderdaad dat monogamie ouder dan 2000 jaar is, ik beweer ook niet anders. Ik geef slechts het verloop van polygamie naar de monogamie norm onder het Christendom en in Europa aan.
@2
Hmmm, mijn OI collega’s kunnen nog veel over (en van) mij leren. ;-)
@6
Poeh, ik kijk en lees veel nieuws over onze Nederland. Ik vraag mij af, of ik een land dat asielzoekers(+kids) in deze koude winter tijden op straat zet niet krankzinnig is te noemen? Waar zou ik mij om moeten schamen?
@11
“Veel mensen krijgen bij het woord polygamie gelijk associaties met primitieve volkeren waarbij de man meerdere vrouwen heeft. Veel verder gaat de fantasie (of beter gezegd het verstand) niet bij deze mensen.”
Leuk dat je het nog even voor me bevestigd. ;-)
@14
Als mensen nou eens gaan beseffen dat er mensen zijn die huwelijk en sex wel als één ding zien, dan zou men namelijk niet met onrealistische oplossingen komen voor andermans problemen waarvan hij denkt dat deze kunstmatig zijn.
Heute wissen alle Bescheid, und keiner hat eine Ahnung.
(Slot)
Maar ook het zogenaamde soena-argument rammelt aan alle kanten:
De pro-polygamisten beweren vaak dat het soena is om met meerdere vrouwen te trouwen zodat je meer nageslacht hebt en zodat de Ummah (een utopie anno 2010) zal groeien en sterker worden…wat men vaak vergeet, is dat het niet om kwantiteit zou moeten draaien maar om kwaliteit..en dat is ver te zoeken…als men daadwerkelijk geeft om de Ummah en hier in wil investeren, probeer dan maar eerste de kwaliteit te verbeteren ipv je bezig te houden met kwantiteit…
Een man die de soena wilt naleven en godvrezend is, zal zich eerder zorgen maken of hij wel in staat is om een goede echtgenoot en vader te zijn…en vooral in deze tijd zou hij zich eerder zorgen maken of hij in staat is om zijn kinderen tot goede moslims kan opvoeden…een tweede vrouw nemen zou niet eens bij hem opkomen…
De auteur die kan wel roepen dat polygamie niet barbaars en niet vrouw-onvriendelijk is…maar de werkelijkheid laat helaas een ander beeld zien: er zijn zoveel voorbeelden in de praktijk van mannen die misbruik maken hiervan…en waarbij je ook nog eens vraagtekens kan plaatsen bij hun daadwerkelijke motief…
“Volgens de biologie stam ik af van de aardappel”
Ik hoop niet dat dit serieus bedoelt is.:0
Oh ja….ben het eens met de reacties waarin gewezen wordt op het selectief gebruik van (quasi-) Darwinistische argumenten….
Als de auteur vindt dat een man biologisch gezien polygaam is, dan zou de auteur ook tegen het concept huwelijk moeten zijn….want dat is een uitvinding van de mens die tot doel heeft de polygamische driften van de man in te dammen….
Abu Ishaaq (#20) meent kennelijk dat hij mijn reactie (#14) weerlegd heeft. Maar dan begrijpt hij niet wat “kunstmatig” betekent. “Kunstmatig” betekent namelijk: door mensen gemaakt. Het instituut “huwelijk” is zo’n door mensen gemaakt ding: hoe kan namelijk de ene cultuur er een andere opvatting over op nahouden dan de andere? Voor het Christendom hadden we hier overigens de Franken en die waren ook polygaam.
(Enne, voordat je er allerlei theologie en openbaring gaat bijslepen: ook dat is door de mens bedacht, god bestaat niet, allah bestaat ook niet en van mohammed zijn er geen aanwijzingen dat het een werkelijk bestaand hebbend figuur was (hetzelfde geldt overigens voor J.C, maar dat doet er nu even niet toe). Ik zeg het er maar even bij want anders zou je de meest voor de hand liggende en ook de meest voorkomende denkbeelden binnen onze cultuur zomaar over het hoofd kunnen zien)
“If you fear that you shall not be able to deal justly with the orphans, marry women of your choice, two, or three, or four; but if you fear that you shall not be able to deal justly with them), then (marry) only one… (Qur’an 4:3)”
En dan in zelfde hoofdstuk:
““You are never able to be fair and just as between women even if it is your ardent desire..” (Qur’an 4: 129)”
Een moslim die dus aan polygamie begint zou heel goed moeten nadenken.
TS kan met dit gedachtegoed beter in het moderen vooruitstrevende land saoedie arabie gaan wonen.
Nogal hypocriet om hier alles af te doen als ouderwets , maar wel terugwillen naar de leefstijl van Mohammed
Aller eerst vind ik persoonlijk dat meerdere vrouwen niet kunnen.
Maar wat ik zo hypocriet vindt, is dat men wel toestaat dat een man met een man trouwt een vrouw met een vrouw trouwt, maar als het een man met meedere vrouwen is, het opeens de stempel barbaars en ouderwets krijgt.
Allereerst moeten we even precies aangeven wat NIET kan aan deze relatie. Want theoretisch is het mogelijk en kan de wet hier niets tegen doen. De wet zegt dat je NIET mag trouwen met meerdere vrouwen, dat betekent dat je als burger van Nederland maar 1 geregistreerde partner kunt hebben. Wil dat dan zeggen dat je geen 4 vrouwen kunt hebben?? Wat als ik met 1 vrouw getrouwd ben en er 3 erbij heb waar ik niet mee getrouwd ben volgens de nederlandse wet….maar mijn echte vrouw maakt geen bezwaar tegen het feit dat ik relatie heb met die andere drie vrouwen…wat kan de wet hier tegen doen?????? NIETS
Dus ik snap de ophef niet….
@27 – Misschien zijn er mannen die hun andere 3(4/5/20/25 Hoezo persé 4???) vrouwen evenveel rechten geven als de geregistreerde partner. Natuurlijk kun je meerdere vrouwen hebben, maar of het eerlijk is tegenover je vrouwen om één wel te registreren en de andere 3 niet? I don’t think so.
#28 Zaki denk eens na, de enige voor moslim geldige registratie van parnerschap voor het hebben van 4 vrouwen is de islamitische. Je trouwt volgens de islam gewoon met alle 4, echter je woont in nederland waar het wettelijk niet mogelijk is om alle 4 te registreren, dan is er geen probleem als je de eerste vrouw registreert.
Dus volgens de islamitische wet, zijn ze alle 4 jou vrouwen, en je dient je ook te houden aan de islamitische wet, dat je ze allen gelijk behandeld, echter voor de registratie is het geen probleem om 1 partner te registreren omdat het anders niet mogelijk is.
Kan je aub al je uitspraken beargumenteren aan de hand van erkende bronnen. Wat je allemaal zegt gaat nergens over. Mannen mogen van Allaah 4 vrouwen trouwen. Er staat daar nergens bij wat de gemeenschapssituatie moet zijn of dat er oorlogen moeten zijn? Hoe kom je hierbij? Voordat je iets verteld en andere mensen met deze leugens besmet, laat dan in ieder geval zien dat het je eigen mening is en dat er geen bewijzen voor zijn vanuit islamitische bronnen.
Simo,
Tegen wie heb je het?
#30 Wil de persoon die met mijn nick uitkomt een eigen Nick gaan zoeken.
Als je bronnen zoekt, loop naar een geleerde en vraag hem waarom er met 4 vrouwen getrouwd mag worden…. je zult verstelt staan :-)
Reactie #30 is NIET mijn reactie.
#31 Abdel, ik denk dat hij het tegen mij heeft…. maar ik geef hier geen antwoord op, hij heeft de touwtjes van zijn bomvest waarschijnlijk al strak aangetrokken…
Zelden zo’n vreemd stukje gelezen. Ik vraag me af waar de schrijver zijn voorbeelden vandaan haalt? Hij heeft het inhoudelijk over polymamorie (een relatievorm gebaseerd op vertrouwen en wederzijds respect) maar doet net alsof het over polygamie gaat. Polygamie is een echtelijke verbintenis die een man heeft met meerdere vrouwen. Dat hoeft echter niets met liefde te maken hebben.
In de praktijk zijn dat in islamitische culturen vooral geslaagde oudere mannen die trouwen met uitgehuwelijkte jonge meisjes. Daarom vind ik het nogal een merkwaardig stukje van de hand van een moslim. Probeer je progressief te zijn in de overtreffende trap, in de hoop op sympathie te rekenen? Probeer dan eerst eens het homo huwelijk bespreekbaar te maken zou ik zeggen. Daarna kunnen we het altijd nog hebben over de voor-en nadelen van polygamie. En ik kan je nu al vertellen dat de nadelen zullen overheersen. Vooral waar het kinderen betreft…
Simo,
Ik hoorde net een luide bang, het zal toch niet………………….
@30
Volgens mij heb ik vanuit koraanverzen duidelijk gemaakt dat je zeker wel vraagtekens mag zetten bij het feit of polygamie is toegestaan in de islam.
Polygamie is toegestaan onder een aantal strenge voorwaarden, waarbij wij met grote zekerheid kunnen zeggen dat wij er niet aan kunnen voldoen.
Het bewijs wordt geleverd door het vele misbruik van dit soort huwelijken door mannen
Het is trouwens geen plicht om met meerdere vrouwen te trouwen het mag en kan onder strenge voorwaarden.
Ik zou zeggen hier in Nederland kan het niet omdat de wet het huwelijk niet erkent.
#35 Ano, polygamie is toegestaan in de Islam, echter heeft het een bepaalde functie, en de functie die een aantal moslims hanteren is niet de juiste.
Het is in ieder geval NIET zo dat je zomaar meerdere vrouwen kunt huwen omdat je het wilt….of omdat je het kunt betalen.
Dat is meer misbruik maken van de regels…
In Nederland kan je wel een samenlevinsgcontract afsluiten met zelf opgestelde voorwaarden. In de islam is dit ook geldig als huwelijk.
Dit lijkt mij sowieso een vereiste wanneer iemand kiest voor polygamy.
Gerechtelijk is het dus wel te doen, maar het punt blijft de ayahs die duidelijk stellen dat je geen gelijkheid kan hebben tussen 2 vrouwen al zou je het willen.
In eerste instantie gaat het hier om de liefde en niet om de behandeling.
In de tijden waarin wij leven moeten we echter concluderen dat weinig mannen 1 vrouw hun recht kunnen geven ,laat staan 2.
Als aanvulling nog deze herinnering/waarschuwing:
the Prophet (peace and blessings be upon him) said, “Anyone who has two wives and does not treat them equally will come on the Day of Resurrection dragging one part of his body which will be hanging down.” (Reported by the compilers of Sunan and by Ibn Hibban and al-Hakim)
Read more: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1119503544806&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar%2FFatwaE%2FFatwaEAskTheScholar#ixzz0fttetsEe
Simo kun je je uitspraken aub onderbouwen met bewijzen uit de Q’uran of Sunnah of Ijma van de ulama van de Ahlus Sunnah? Jij verspreid leugens yehdiekoemAllaah.
Je moet ze in feite alletwee of drie of vier gelijkelijk bestijgen ( naast levensonderhoud en bla de bla). Wat wel grappig is is dat vrouwen in dat soort huwelijken weinig hoofdpijn hebben.
Soms is polygamie trouwens ook een oplossing.
Ik ken iemand in Marokko die al 50 jaar met zijn vrouw samen is, maar hij heeft wel de seksuele lusten nog en zijn vrouw niet. De vrouw heeft tegen hem gezegd om dan maar nog een keer te trouwen om aan zijn behoeften te komen. Zijn kinderen vinden het ook niet erg dus wie ben ik om dat te veroordelen.
Ik weet het vrouwen het klinkt afschuwelijk maar naar mijn weten werkt het voor ze.
37 simo
Klopt wat je zegt, maar ik zou nog wel iets verder willen gaan door te stellen dat slavernij ook is toegestaan in islam, maar praktisch niet meer kan.
De wijsheid in islam in veel zaken is geweest dat het zaken niet direct verbood maar toestond met voorwaarden die bijna niet haalbaar waren.
Dit gaf een natuurlijk afvloeisel van bepaalde gewoonten.
In bepaalde uitzonderlijke situatie zou zon gewoonte wel weer kunnen herleven, zoals in tijden van oorlog.
Uiteindelijk denk ik dat het heel belangrijk is dat mensen heel goed nadenken over de verantwoordelijkheid die we nemen bij dit soort zaken, en niet enkel over de lusten, wat helaas vaak de rede is van polygamie.
Abu Ubaida, hoezo spreid ik leugens.. kom jij dan aan met een tegen reactie joh en zit niet zo te zeuren.
Mensen voor leugenaar uitmaken omdat het antwoord je niet bevalt…
#41 salvernij zoals we die in het westen kennen kennen we niet in de islam…. als je de slavernij bekijkt zoals die toegepast werd in islam, dan kun je stellen dat wij vandaag de dag allemaal slaven zijn.
Slavernij is geen polygamie.. dus de vergelijking is ook totaal mank.
Ik snap wel wat je bedoeld, en natuurlijk moeten we nadenken over wat we doen. Maar feit blijft dat Polygamie toegestaan is in de islam, echter moeten wij die regels goed hanteren. En niet 4 vrouwen nemen omdat je daar zin in hebt…maar het moet met reden gebeuren. Stel je voor je eerste vrouw krijgt geen kinderen, dan is het een optie om een tweede vrouw te nemen om te zorgen dat je wel kinderen krijgt…. maar een 3e en 4e is dan niet nodig…. het moet zin…
relaties, verbintenissen, liefde..t is al moelijk zat tussen twee mensen..moet er ook nog een derde bij? doe maar niet. als we er met z’n tweeen wat van bakken, zijn we al een heel eind!
@35 Ano
Tuurlijk is polygamie wel toegestaan in de Islam, kijk naar de Profeet en de Sahaba’s. Geen twijfel mogelijk.
Alleen is het in de praktijk zo goed als onmogelijk om iedereen gelijk te behandelen. Op de Dag des Oordeels moet je hier verantwoording over afleggen. Hier geldt dus de motto bezint eer ge begint. Alles heeft te maken met intentie.
Voorts kun je natuurlijk afspraken maken met de vrouwen dat ze je vergeven voor de fouten die je ongewild zult maken in de relatie. Takes away the pressure.
De schrijver heeft het over polygamie als behoefte, niet als noodzaak geboren uit omstandigheden. Er is een verschil…
Ook slavernij is toegestaan in de islam.
Kijk ook maar naar de profeet en de sahabas.
Van te voren zondes vergeven is enkel een mooi praatje maar kan natuurlijk niet in de praktijk.
Wat trouwen betreft kun je in de praktijk wel afspraken maken als je het the proper way aanpakt. Ik ken twee voorbeelden in the UK waar het MashaAllah al 12 en 18 jaar goed gaat. Maar het is wel jezelf begeven op zeer dun ijs….
Slavernij is inderdaad een moeilijk punt in de huidige tijdsgeest.
In de Islaam is het een regel dat degene die iets beweert met het bewijs moet komen. Jij zegt dat polygame huwelijken eigenlijk niet meer toegestaan zijn want dit werd toen gedaan om een gemeenschappelijk probleem op te lossen. Ik wil graag weten hoe je aan die ‘wijsheid’ komt. Kan jij mij de bronnen verschaffen die jouw uitspraken onderbouwen? Wat jij zegt kan iedereen zeggen/ filosoferen maar daar hebben we niets aan.
Het is voor een man toegestaan meerdere vrouwen te trouwen en de voorwaarden hiervoor noemt Allaah subhanahoe wa ta’Ala in de Q’uran. Heb nooit geen overlevering aya q’uran uitleg gehoort die andere voorwaarden (zoals jij die noemt) beschrijft. Dus mijn verzoek kom eens met argumenten uit de erkende bronnen die ik eerder genoemd heb.
@49:
Als jij beweert dat polygamie a la Islam iets van alle tijden is en niet contextgebonden (want je bent het niet eens met punt dat vroeger ten tijde van de profeet vzmh men met meerdere vrouwen ging trouwen vanwege de omstandigheden)….kan jij mij dan uitleggen wat de essentie is van polygamie volgens de islam?
Ik kan uit je reactie afleiden dat je graag wilt discussieren door middel van bronnen, maar dat zal weer tot veel knip en plakwerk leiden en waarschijnlijk ook tot ellenlange teksten die niet te volgen zijn…zou je daarom ajb het in jouw eigen woorden willen verwoorden?
Leuk artikel. Alleen jammer dat het vanuit mannelijk perspectief is geschreven. Ik juich het namelijk toe als straks ook vrouwen er meerdere mannen op nahouden, in plaats van de ouderwetse haremgedachte.
Over harem gesproken, ik zie dat de schrijver graag ook een harem wil opbouwen. Misschien moet de schrijver zich ook eens verdiepen in evolutie, in plaats van zijn hormoondrift te verpakken in een oppervlakkig verhaal. Volgens dit stuk moeten we terug naar het niveau van voor de apen: alleen maar denken aan voortplanting en liefst met ieder loslopend vrouwtje. Echt triest.
@ schrijven: ben je getrouwd? Hoe kan je op meerdere mensen tegelijkertijd verliefd zijn? Wat is het huwelijk volgens jou? Met meerdere mensen trouwen lijkt me zo erg ongezond voor de samenleving, het zal mensen alleen maar aanzetten om nog meer vreemd te gaan en vervolgens misschien wel en misschien niet te trouwen. De regel in de islam is: trouwen met één persoon tegelijk.
Even een korte correctie. De meeste van de eerste moslims hadden juist meer dan 4 vrouwen. Door de islamitische wetgeving moesten ze zich houden aan een maximum van 4. M
ag ik de daliel/bewijs dat er sprake moet zijn van een specifieke situatie voor een man om met 4 vrouwen te trouwen? Graag uit Koran en soenna.
o jaa, de Koran is geen wetboek
een argument/kritiek als: wat is je dalil/bewijs uit de Koran en ahadith: ik zal het je verklappen-niet alles staat in de Koran en ahadith en Allah heeft aan iedereen een verstand gegeven. Er zijn overleveringen van de profeet bekend, waarin hij mensen aanzet tot zelfstandig nadenken en consequenties van te voren inschatten. Zonder kennis van de Koran en omstandigheden van waarin de Koran is geopenbaard, kan je de islam veranderen, ver weg van zijn kernwaarden/begrippen brengen, de tafsier van de Koran teksten is dus super belangrijk.
Geachte heer Abu Ishaaq,
Prima stuk. Maar ik stel voor nog een stap verder te gaan. Het huwelijk is zo ouderwets. Laten we dat gelijk ook afschaffen. Dan zijn we ook af van de termen monogaam en polygaam. Ook de leeftijdsgrenzen zijn natuurlijk ouderwets. Als ik graag met 11- of 12-jarigen wil omgaan moet dat ook kunnen. Lekker modern en hoe meer hoe beter. Ik ben blij dat ik in meneer Ishaaq een medestander heb gevonden.
Ik weet niet bepaalde mensen mij aanspreken, maar ik heb duidelijk verzen aangehaald die duidelijk zijn.
De voorwaarde is dat je gelijkheid moet garanderen of anders 1 trouwen. En daarna staat er dat je geen gelijkheid kan geven.
Jij pleit dus voor polygamie voor zowel vrouwen als mannen. Maar hoe wilt men, in het geval van een polygame moeder, de vader van een kind achterhalen? Met DNA onderzoeken? Dat zou duur uitkomen..
Goed. Juridisch bekeken staat de moeder, en als er een kind is, sterker als er een contract getekend is. Met contract bedoel ik een huwelijksvoltrekking. Zowel de moeder als het kind zijn erkend en hebben rechten, ook na een mogelijke scheiding. Monogamie heeft in Europa in de geschiedenis zware gevolgen gehad voor maitresses en de kinderen die uit dergelijke relaties geboren werden. De relatie werd niet erkend en het kind kreeg geen legale status. Dit in tegenstelling tot de rechten die vrouwen in het Midden Oosten, hadden.
Alhoewel, ik ben nog steeds niet overtuigd van de toegevoegde waarde van jouw voorstel.
@Ano
Die gelijkheid wil zeggen, gelijkheid in materiële zin. en de ongelijkheid slaat op gevoel, je kunt nooit evenveel van 2 mensen houden. De profeet vzmh en veel van zijn metgezellen hadden meerdere vrouwen. Ik neem aan dat jij ook vindt dat zij de Koran en de soenna het beste begrepen.
@Ik
Als jij vindt dat je een reden moet hebben om meer vrouwen te nemen, da’s prima. Maar zonder bewijs kun je dat niet zomaar tot een verplichte voorwaarde bombarderen, gewoon omdat jouw verstand dat zegt.
Goedenavond allen,
Aan de heer van Oi, bij dezen mijn complimenten. Het is alweer een lange tijd geleden dat ik zo een goed stuk heb mogen lezen.
Een vriendin van mij doet onderzoek naar polygamie in het midden-oosten, hoe kan ik het beste met jou in contact komen voor een aantal vragen?
Met vriendelijke groet,
H.J.W.
wie zegt dat ik dat doe, vaak worden koranteksten aangehaald om aan te geven dat iets wel of niet mag, ik leg uit dat dat een verkeerde manier is om met de koran om te gaan…
@Ik
Dat was wat ik begrepen heb uit dit citaat van jouw.
De regel in de islam is: trouwen met één persoon tegelijk.
Of bedoel je hier iets anders mee?
En ik vroeg niet voor niets ook bewijs uit de soenna. Zo kun je zien op wat voor manier de profeet vzmh en zijn metgezellen r.a met de koranteksten zijn omgegaan en hoe zij die geïnterpreteerd hebben.
@ vrouw.
Ik heb zelf al eerder aangegeven dat het in de eerste plaats gaat om de liefde gaat.
Doet echter niets af aan het vers omdat vers 3 spreekt over gelijkheid in het algemeen.
Ook moeten we eerlijk toegeven dat van het 1 het ander komt. Sahabas konden ondanks verschil in liefde wel gelijkheid houden tussen de vrouwen.
Tegenwoordig is het al knap wanneer een man 1 vrouw haar rechten kan geven.
Denk niet dat we onderscheid moeten maken tussen regels die gelden voor mannen en voor vrouwen. Dan vrouwen ook polygaam. Wat betreft kinderen: dat is vrij makkelijk te achterhalen. Kwestie van de maanden tellen. Als dat geen uitsluitsel geeft, dan kan het door eenvoudig bloedgroep bepalen. Dat gebeurt nu al als een kind geboren wordt. Bij de kleine kans dat dat geen uitsluitsel geeft, dan kan nog altijd DNA test. Die zijn tegenwoordig hartstikke goedkoop.
Wat ik dan wel grappig vind is dat men eerst modern wil doen met een huwelijk met 1 vrouwn en 3 mannen of meerdere vrouwen en 1 man, maar zodra het woord ‘kinderen’ valt gaan we toch weer vooral denken over één papa en één mama die één kind opvoeden: want wat maakt het eigenlijk uit wie de vader is als je een huwelijk hebt met 4 mensen? Kan dat kind leuk op maandag naar papa 1, dinsdag papa 2, woensdag mama 2, donderdag mama 1, vrijdag papa 3 en het weekend naar 1 van z’n 8 opa’s en oma’s.
@Abu Ishaaq: dat gedoe met die aardappel doen we wel even alsof we het niet gezien hebben. Wat ik maar bedoel is: je kan niet een biologie-argument gaan spelen zonder eerst een boekje open te trekken (want seksuele dimorfie, paarvorming, monogamie en klassieke taakverdeling bij de mens zijn allemaal toch nog tamelijk openstaande onderwerpen in de antropologie/biologie).
Ippy ik doe een bewering die ik zal onderbouwen. Ik ken geen aya uit de Q’uran noch een overlevering (die als bruikbaar saheeh/hasan geclassificeert is) noch uit uitspraak van ahlul ‘Ilm die mij zegt dat dit niet meer van tegenwoordig is. De enige voorwaarden voor een huwelijk met meerdere vrouwen heeft Allaah (subhanahoe wa ta’Ala) in de Q’uran genoemd. Namelijk:
“And if you fear that you shall not be able to deal justly with the orphan girls then marry (other) women of your choice, two or three, or four; but if you fear that you shall not be able to deal justly (with them), then only one or (slaves) that your right hands possess. That is nearer to prevent you from doing injustice”
[al-Nisa’ 4:3]
en:
With regard to justice and equal treatment in the area of love, he is not held accountable for that, and it is not required of him because it is not possible to control it. This is what is meant by the words of Allaah (interpretation of the meaning):
“You will never be able to do perfect justice between wives even if it is your ardent desire”
[al-Nisa’ 4:129]
“And let those who find not the financial means for marriage keep themselves chaste, until Allaah enriches them of His Bounty”
[al-Noor 24:33]
bron: http://www.islamqa.com/en/ref/49044/plural%20marriage
De voorwaarden zijn dus. Eerlijk behandelenen en kunnen onderhouden. Ik heb nog niemand gezien die anders beweert dat er bronnen worden aangehaald om zijn/haar mening te kunnen beargumenteren. Het zijn alleen maar loze meningen gebaseerd op .. wat eigenlijk?
Er staat dat de VREES al een voorwaarde moet zijn om het niet te doen.
Hoe kan iemand nou dit niet vrezen?
Allah zegt dat iemand die onrecht aandoet half verlamt zal zijn op de dag des oordeels.
Soms zijn verboden door de hikmah van de islam niet direct maar indirect.
Degene die dus wel 2e trouwen zeggen dus eigenlijk dat ze geen VREES hebben dat ze onrechtvaardig zullen handelen.
Ik kan mijzelf dit absoluut niet voorstellen.
Maar ma sja allah dat er mensen zijn die dit kunnen.
Ik heb echter in realiteit nog maar heel weinig geslaagde polygamische huwelijken gezien.
In de jaren 60 werd in Nederland geexperimenteerd met samenlevingsverbanden. Dit werden communes genoemd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Commune
Dit lijkt een beetje op een polygaam huwelijk
Bovendien lijkt het mij dat de discussie een beetje theoretisch wordt, in dat geval wordt het meer een geloofskwestie.
Lekker theoretisch. Maar praktisch: wat als er straks een jongen aan klopt die met al je zussen/dochter wil trouwen en ze goed kan ouderhouden? In jou filosofie niet ondenkbaar.
#66 Abu Ubaida, wat jij hier aangeeft (middels knip en plak werk) is de toestemming die allah swt ons geeft, gevolgd door de waarschuwing dat we elk vrouw eerlijk moeten behandelen, echter wat is de reden waarom allah swt ons die toestemming gaf?? Dit moet je eens onderzoeken, je zult verstelt staan…
Wat jij doet is letterlijk lezen wat er staan zonder te kijken naar het ontstaan van iets…
Allah swt laat ons niets doen zonder dat er een goede reden voor is…
@ Abu Abaida
Hij kan wel willen, maar of de zussen en dochters willen is nog maar de vraag.
Wat ik er nog aan wil toevoegen is dat de zussen en dochters die ik heb uitstekend in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien.
@nr 66:
Je vertelt mij hier niks nieuws…de aya’s die jij aanhaalt die zijn al eerder aangehaald door iemand anders in deze thread….maar mijn vraag is nog steeds niets beantwoord….ik stelde een waarom-vraag…..
@Simo nr 70:
[quote]echter wat is de reden waarom allah swt ons die toestemming gaf?? Dit moet je eens onderzoeken, je zult verstelt staan…[/quote]
Dat is nou de vraag die ik hier steeds stel maar waar ik geen antwoord op krijg….
#73 Ippie, volgens mij is die vraag al beantwoord.
In die tijd waren er te veel vrouwen en te weinig mannen door oorlogen. Het is dus een praktische oplossing om te zorgen dat vrouwen gekoppeld werden aan een man. Zo word gegarandeerd dat het gezin een man heeft die voor hun zorgt. Dit zorgt er meteen voor dat een aantal verboden handelingen zoals vreemdgaan, prostitutie, uitgebannen werden.
Weduwe met kinderen hadden op die manier een nieuw bestaan. Ook vrouwen die een leeftijd hadden waar trouwen onmogelijk was, raakte op die manier aan een man.
Het is dus een praktische en rechtvaardige overweging. Het zal me niets verbazen als er nu in islamitische landen een vrouwen overschot is dat het hebben van meerdere vrouwen weer zal opleven als in de tijd van de Profeet vzmh.
Het westen heeft hier in de opzicht een best hypocriete houding, aangezien, er in het westen enorm veel buitenechtelijk relaties zijn waarbij kinderen uit zijn voort gekomen…. in nederland had je al Prins Bernard die één of meerdere kinderen had buiten zij huwelijk….
Nederland claimt een neutrale staat te zijn en daarom zouden mensen met net zoveel mensen moeten kunnen trouwen als ze wensen, zowel mannen als vrouwen.
Moslimvrouwen zullen toch nooit met meerdere mannen trouwen.
Ik kan me goed vinden in Larie’s bijdrage van 9:03 uur (#65). Je moet eerst de wereld kennen voordat je een beslissing kunt maken hoe je jezelf opstelt in deze wereld. Het probleem is dat veel mensen uit één enkel boekje denken te kunnen halen hoe de wereld in elkaar steekt, of dat (bijna hetzelfde soort) mensen menen dat er zoiets als een “islamitische wetenschap” ofzo kan bestaan.
Mijne dames en heren, het westerse denken (en wetenschap en techniek) is opgebloeid dankzij eerst het Humanisme en Renaissance en vervolgens de Verlichting. Al deze stromingen hadden als bestaansvoorwaarde dat ze zich eerst moesten losmaken van religieuze dogmatiek. Je kunt niet in één boekje of in één religie of in één wereldbeschouwing (b.v. communisme) vinden hoe de mens met zijn (wetenschappelijke en filosofische) vrijheid dient om te gaan. Doe dat dan dus ook niet. Probeer dat zelfs niet eens. Zorg eerst voor een volwassen algemene filosofie (moraalfilosofie incluis) die zich zowel met de mens als met zijn wereld weet te verstaan.
De vraag is of meerdere moslimvrouwen met een man willen trouwen.
@Simo nr. 74:
Ja, die vraag is beantwoord, maar niet door Abu Abaida die beweert dat polygamie volgens de islam iets is van alle tijden en dat de man daar nou eenmaal recht op heeft omdat er in de koran aya’s bestaan die aangeven dat het toegestaan….hij beweert dat polygamie niet contextgebonden is…..dan vraag ik me af wat dan volgens hem de wijsheid achter polygamie is als dat niet de omstandigheden zijn….
Dat iets toegestaan is, betekent niet dat het ook aangemoedigd wordt….het feit dat er allerlei voorwaarden aan worden gesteld, geeft al aan dat het niet bepaald wordt aangemoedigd…
Ik ben het helemaal eens met jouw uiteenzetting: zo denk ik er ook over….wat men vaak vergeet is dat het opvolgen van de soenna niet alleen draait om regeltjes (‘het staat nou eenmaal in de koran en ahadiths dus ik mag dat doen’)….het opvolgen van soenna betekent mijns inziens een bepaalde handeling uitvoeren volgens een bepaald motief….
De profeet vzmh is nooit met al die vrouwen getrouwd vanwege lust….het feit dat men (en met name de auteur) dit als reden opvoert is al een verkeerde zaak…..wat mij betreft is dat niet meer het opvolgen van de soenna, maar dat geeft aan dat men een slaaf is geworden van zijn lusten….
[quote]Mijne dames en heren, het westerse denken (en wetenschap en techniek) is opgebloeid dankzij eerst het Humanisme en Renaissance en vervolgens de Verlichting.[/quote]
Wat een nonsens. Het westen is opgebloeid omdat ze vierhonderd jaar aan het roven zijn geweest.
Het is in ieder geval een Nederlandse man gelukt om met 4 vrouwen tegelijk samen te wonen. Het mag dus gewoon in Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anton_Heyboer
Voor de duidelijkheid dat ben ik niet, we delen dezelfde voornaam.
@ #79:
here we go again….dit soort discussies zijn hier al zoooooooooo vaak gevoerd….*moe*
[quote]De vraag is of meerdere moslimvrouwen met een man willen trouwen. [/quote]
Een vraag die voor jou niet relevant is, heiden.
#78 Ippie, m.b.t. het punt dat “Polygamie iets is van alle tijden” daar heeft hij wel gelijk in.
Als het nodig is of het nu, of over 100 jaar dan is het een goede rechtvaardige handeling. Ik zeg als het nodig is, dus als er oorlogen zijn waarbij veel mannen zijn overleden, of als er gewoonweg een vrouwen overschot is, of als er veel vrouwen ongetrouwd raken…dan is dit een oplossing.
het is dus niet perse van die tijd…het is een tijdloze handeling.. MITS je hem op de juiste manier toepast.
Het is onzin van hem om te denken dat een man RECHT heeft op meerdere vrouwen…
@Simo #83:
Dat is ook wat ik probeerde duidelijk te maken….;)
@82 Vreemd, dat is toch het kernpunt van de discussie?
Overigens los ik mijn eigen problemen zelf wel op, daar heb ik geen religie voor nodig. Dus dank voor het compliment.
Aan je reacties te zien, kun je niet wachten tot dat jij meerdere vrouwen mag trouwen, maar dat je vrouw dat recht niet heeft. Dat toont al aan dat dit een voorstel is dat vrouwen discrimineert. Het is prostitutie onder het mom van “islam”. De vrouw wordt een verzamelobject dat geen eigen wil heeft behalve het produceren van kinderen.
Alsof de Nederlandse wet mij zou tegen houden om met meerdere vrouwen te trouwen, hahaha, wat een gotspe!
Het punt is dat het trouwen met meerdere mensen gelegaliseerd moet worden om juridische en administratieve redenen.
onderzoek geeft aan dat hedendaagse loverboys vooral van turkse en marokkaanse afkomst zijn. als ik het stuk lees begrijp ik steeds meer waarom…
@Aafke:
Niet elke Turk of Marokkaan is automatisch een moslim….en ook omgekeerd: niet elke moslim is een Turk of Marokkaan ;)
Wat is dat toch met die obsessie om alles maar juridisch en administratief vast te leggen?
Wat mensen nodig hebben is vrijheid.
Het feit dat men denkt dat het enkel om seks draait, geeft al aan hoe banaal de positie van de vrouw in de nederlandse cultuur is.
Alleen een waarlijk vrij mens kan de juiste keuzes maken.
Iemand die gestuurd wordt door zijn eigen driften kan niet vrij kiezen.
Gebrek aan regels maakt niet automatisch vrij.
Afhankelijkheid is een van de verschrikkelijke dingen die een mens kan overkomen.
Sorry jongens, maar de baas roept.
moet weg.
Begon net leuk te worden.
@Izz ad-Din Ruhulessin die om 11:28 uur, #79 zei:
“[i]Wat een nonsens. Het westen is opgebloeid omdat ze vierhonderd jaar aan het roven zijn geweest[/i]”
Dit is je antwoord op mijn stellingname dat men zich eerst van religieuze dogmatiek dient te bevrijden voordat de wetenschappelijke vrijheid kan opbloeien? Okee, jij beweert wat dus jij moet het dan ook maar aantonen: leg mij dan eerst eens uit van wie Copernicus en Galileï hun ideeën (van het heliocentrisch wereldbeeld, itt het wereldbeeld waar de door god geschapen aarde in het centrum stond), nou eigenlijk “geroofd” hebben. En van wie heeft Newton zijn ideeën geroofd? En Darwin? en Marx? en Einstein?
Waarom zijn al dat soort ideeën nou toevallig net in het westen opgekomen en niet in het dogmatisch religieuze gedeelte van de wereld? (waar zelfs de slavernij nog redelijk ge-accepteerd is?)
“[i]Het feit dat men denkt dat het enkel om seks draait, geeft al aan hoe banaal de positie van de vrouw in de nederlandse cultuur is[/i], zegt Ruhulessin in #91.
Nou breekt mijn klomp. Ik weet niet tegen wie je dat nou precies zegt, maar in #14 betoogde ik nou net het tegendeel. Het kwam me voor dat juist de islam (en het onderhavige artikel) seks juist een op een koppelde aan het huwelijk en aan het “hebben” van vrouwen en mannen, dus aan seks. Of ga je nu beweren dat de religieuze regeltjes géén betrekking hebben op seks? Dat moet je al die arme dames en heren eens gaan vertellen die gegeseld of gestenigd zijn of opgehangen omdat ze buiten het huwelijk iets deden dat met seks te maken had.
Zie je zelf niet in dat je hypocriete verdachtmakingen aan onze cultuur niet eens met de meest basale feiten in overeenstemming zijn en dat je je bovendien niet tot daadwerkelijk bestaande, hier aanwezige mensen richt maar kennelijk alleen maar tot een van de werkelijkheid losgezongen idee-fixe in je eigen hoofd?
#92 Anton, jouw bewering zouden in het verkeer enorm veel doden veroorzaken. als iedereen vrij zou zijn om te wat juist is en niet juist dan zou het een chaos zijn.
Anders gesteld, je zegt eigenlijk met niet zoveel woorden dat we in nederland niet echt vrij zijn…immers we moeten ons houden aan bepaalde regels…dus ben je niet vrij, want niemand van jullie is uit zichtzelf bereid belasting te betalen….helaas voor ons we moeten het omdat de regels ons dit verplichten….
#87 Expat… juist in de uitleg die ik gaf, was sex NIET de hoofdreden waarom in de Islam polygamie toegestaan is.
Terwijl als het in nederland over polygammie gaat sex als hoofdreden aangewezen word.
@96 Expat:
The Islamic Golden Age or the Islamic Renaissance,[1] is traditionally dated from the 8th to 13th centuries A.D.,[2][3] but has been extended to at least the 15th century by recent scholarship.[4] During this period, artists, engineers, scholars, poets, philosophers, geographers and traders in the Islamic world contributed to agriculture, the arts, economics, industry, law, literature, navigation, philosophy, sciences, sociology, and technology, both by preserving earlier traditions and by adding inventions and innovations of their own.[5] Howard R. Turner writes: “Muslim artists and scientists, princes and laborers together made a unique culture that has directly and indirectly influenced societies on every continent.”[5]
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
@ Expat 76
[quote=”Expat”]Mijne dames en heren, het westerse denken (en wetenschap en techniek) is opgebloeid dankzij eerst het Humanisme en Renaissance en vervolgens de Verlichting. Al deze stromingen hadden als bestaansvoorwaarde dat ze zich eerst moesten losmaken van religieuze dogmatiek. [/quote]
With the fall of Islamic Spain in 1492, the scientific and technological initiative of the Islamic world was inherited by Europeans and helped laid the foundations for Europe’s Renaissance and Scientific Revolution.
Bron: The Foundations of Modern Science in the Middle Ages: Their Religious, Institutional, and Intellectual Contexts.
Auteur: Edward Grant (Distinguished Professor Emiritus)
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Grant
Met andere woorden: religie en wetenschap kunnen best samengaan.
@99 Simo, ik meende in #97 (niet 87) gereageerd te hebben op Ruhullesin#91 en niet op jou. Ik wil natuurlijk niemand het recht ontzeggen om op mij te reageren, maar ik zou het vervelend vinden als daardoor de voorgeschiedenissen of de discussielijnen door elkaar zouden gaan lopen.
In het artikel zelf, dat over het instituut “huwelijk” gaat, wordt duidelijk verwezen naar “vreemd gaan”, dus naar seks. Het koppelt alzo het denken over het huwelijk aan seks. Zelf ageerde ik daartegen in #14. Ik blijf erbij dat als men het denken over seks loskoppelt van het denken over het huwelijk, er veel problemen de wereld uit zouden zijn. Ik vraag me alleen maar af of dat alleen voor mij of westerlingen geldt, of dat dat ook voor islamieten geldt, en zo nee, waarom niet?
#102 Expat –> [quote] @99 Simo, ik meende in #97 (niet 87) gereageerd te hebben op Ruhullesin#91 en niet op jou.[/quote]
in dat geval heb ik niets gezegd…
dan zal je vraag waarschijnlijk ook niet naar mij gericht zijn en voel ik me niet vrij om daar antwoord op te geven.
slimmo overlaadt mij in #100 en #101 met een brij van woorden, maar die heeft ie (in een andere taal) ergens anders vandaan gekopieerd en hier naartoe geplakt. Hij reageert eigenlijk niet op iets wat ik gezegd heb, maar op iets anders dat zich kennelijk in zijn hoofd genesteld heeft. De discussie wordt er m.i. dan ook op geen enkele manier meer vooruitgeholpen. Los daarvan zie ik het verband niet tussen zijn reactie en de westerse kennis waarop ik (in bv #96, maar eerder ook al) doelde.
#104 Je wilt het verband niet zien omdat het je beter uit komt… discussie niet vooruit helpen, daar draag jij aan bij met deze reactie.
De reactie van Slimo, waar hij jou aangaf dat de Islamitische wetenschap voor de westerse wetenschap gefloreert heeft, en dat de westerse wetenschap de islamitische wetenschap als basis gebruikt heeft. Maar zoiets wil jij niet zien….stel je voor zeg, dat toen jullie hier in het westen in dierenhuiden rondliepen en elkaar de hersens in sloegen met knuppels, en jullie omkwamen door ziektes door gebrek aan hygiene toen waren moslims veel verder ontwikkelt en dat de huidig wetenschappelijk vooruitgang mede dankzij de basis die door moslims is klaar gelegd zich heeft kunnen ontwikkelen.
In feit is het een antwoord op jou reactie
[quote][b]Dit is je antwoord op mijn stellingname dat men zich eerst van religieuze dogmatiek dient te bevrijden voordat de wetenschappelijke vrijheid kan opbloeien? [/b]Okee, jij beweert wat dus jij moet het dan ook maar aantonen: leg mij dan eerst eens uit van wie Copernicus en Galileï hun ideeën (van het heliocentrisch wereldbeeld, itt het wereldbeeld waar de door god geschapen aarde in het centrum stond), nou eigenlijk “geroofd” hebben. En van wie heeft Newton zijn ideeën geroofd? En Darwin? en Marx? en Einstein?
[b]Waarom zijn al dat soort ideeën nou toevallig net in het westen opgekomen en niet in het dogmatisch religieuze gedeelte van de wereld? [/b](waar zelfs de slavernij nog redelijk ge-accepteerd is?) [/quote]
hij heeft je duidelijk gemaakt dat wetenschap religie niet in de weg staat en andersom ook niet. Maar het westen gebruikt wetenschap als argument om religie te bestrijden…
[quote=”Expat”]slimmo overlaadt mij in #100 en #101 met een brij van woorden, maar die heeft ie (in een andere taal) ergens anders vandaan gekopieerd en hier naartoe geplakt.[/quote]
Ik heb er bronnen bijgezet, die zijn van Wikipedia, dus erg scherp van je opgemerkt dat het een kopieer en plak actie is. Ik had nog zo mijn best gedaan om voor te doen alsof ik het had verzonnen.
En die “andere taal” heet Engels, jammer dat je daar moeite mee hebt. Ik kan een cursus aanraden, er gaat dan een wereld voor je open met een schat aan informatie. Er is ook nl. ook een wereld verder dan Nederland en het Nederlands.
[quote=”Expat”]Hij reageert eigenlijk niet op iets wat ik gezegd heb, maar op iets anders dat zich kennelijk in zijn hoofd genesteld heeft. De discussie wordt er m.i. dan ook op geen enkele manier meer vooruitgeholpen. Los daarvan zie ik het verband niet tussen zijn reactie en de westerse kennis waarop ik (in bv #96, maar eerder ook al) doelde. [/quote]
Ik zie jou vraag wel, jij kennelijk het antwoord niet. Wellicht te maken met een gebrek aan kennis van de Engelse taal? Indien zo dan wil ik het wel voor je vertalen, hoor.
Waarom is polygamie een probleem als moslims het willen doen, maar niet als niet-moslims zich daar mee bezig houden? Kijk bv naar de bekende NL schilder Anton Heyboer.
Waarom is het voor mannen zo interessant om naar films te kijken waarin van de door hun gepredikte standaard (monogamie) wordt afgeweken?
In de middeleeuwen was men zo preuts niet en stierven vele dorpelingen aan dezelfde soa.
Monogamie is een menselijke uitvinding van de kerk, om ziekten te bestrijden. Het wordt in aidsgebieden nog steeds gepredikt.
Iedereen moet doen wat hij of zij wil.
@ Sam: In de middeleeuwen was men zo preuts niet en stierven vele dorpelingen aan dezelfde soa.
Dat had eerder iets met het gebrek aan voorbehoedsmiddelen te maken.
Dat de mens niet monogaam is, en dat er altijd en overal ‘buiten het boekje’ gegaan wordt is een feit.
Opmerkelijk en inderaad vooral onhandig lijkt mij het dit in meerdere huwelijken officieel vast te leggen.
Ook zie ik de meerwaarde er niet van in. Het lijkt mij een fabeltje dat liegen en stiekem gedoe, dan af zou nemen. Het cliché dat het ‘Gras altijd groener bij de buren’ is, komt niet uit de lucht vallen. Dus ook al zou je meerdere partners trouwen, dan nog kom je wel weer iemand tegen die je graag aan je harem zou willen toevoegen. De Nieuw Toegevoegde doet dit vervolgens ook, en uiteindelijk zijn we allemaal met elkaar getrouwd. En dan nog klagen over bureaucratische rompslomp.
Iemand in de discussie pleitte voor seks overal en met idereen, ook een beetje nïef na wat de jaren 60 en 70 hebben uitgewezen.
Blijven bij één persoon, heeft te maken met een keuze en achter die keuze te blijven staan. Als het even moeilijk gaat, rennen naar een ander, of bij welk aantrekkelijk persoon dan ook het bed in duiken, vind ik erg gemakkelijk, laf, respectloos en vooral zeer tekenend van deze tijd: consumeren, consumeren & consumeren.
Het zou je juist nú sieren wel een keuze te kunnen en durven maken in de grote zee der mogelijkheden, en vooral ook achter die keuze te blijven staan.
En niet te pleiten voor in de rondte neuken onder het mom van vrijheid. Dat heeft weinig met vrijheid van doen.
Wel typisch dat jullie allen mannen zijn. en ook typisch dat jullie denken te weten wat goed of slecht is voor een vrouw.
[q]Dit is je antwoord op mijn stellingname dat men zich eerst van religieuze dogmatiek dient te bevrijden voordat de wetenschappelijke vrijheid kan opbloeien? Okee, jij beweert wat dus jij moet het dan ook maar aantonen: leg mij dan eerst eens uit van wie Copernicus en Galileï hun ideeën (van het heliocentrisch wereldbeeld, itt het wereldbeeld waar de door god geschapen aarde in het centrum stond), nou eigenlijk “geroofd” hebben. En van wie heeft Newton zijn ideeën geroofd? En Darwin? en Marx? en Einstein?
Waarom zijn al dat soort ideeën nou toevallig net in het westen opgekomen en niet in het dogmatisch religieuze gedeelte van de wereld? (waar zelfs de slavernij nog redelijk ge-accepteerd is?)[/q]
Daar had ik het niet over. Ik had het over materiële zaken die het westen reeds vierhonderd jaar lang rooft om haar eigen samenlevingen welvarend te houden. Welvaart = technologische vooruitgang.
Er valt het westen veel kwalijk te nemen. Ook op het gebied van vrouwen en bijv. vrouwenhandel. Maar ik zit liever in het westen waar in iedere grote stad wel prostitutie te vinden is, dan in de islamitische wereld waar iedere dorpeling er een harem aan vrouwen op na houdt. Westerlingen durven in ieder geval wel toe te geven dat niet alles perfect is, dat ze fouten maken en nog veel hebben om te leren. Nog altijd beter dan een starre dogmatische houding en beweren dat polygamie niets met bezit en prostitutie te maken heeft.
Dit soort initiatieven komen ironisch genoeg altijd van mannen en dan ook nog eens ongehuwde mannen :P. Denk dat dat genoeg zegt..
111: Wat kom je zeiken op een moslimwebsite?
Moest natuurlijk ‘dan’ achteraan. Als je zo graag onder mensen vertoeft die prostitutie e.d., normaal vinden, dan ga naar een website waar je die mensen kunt vinden.
@Simo, #92
De fysieke mens is inderdaad onderhevig aan natuurkundige verschijnselen, zoals het weer, de zwaartekracht of zijn hormonen, en is daardoor dus beperkt in zijn vrijheid.
De geestelijke mens is daar volkomen onahankelijk van en kent dus absolute vrijheid.
[quote]De geestelijke mens is daar volkomen onahankelijk van en kent dus absolute vrijheid. [/quote]
Ach ja, als je dat jezelf wilt voorhouden.
@Izz ad-DIn Ruhulessin
Rare moslimwebsite die moderne prostitutie voor staat. Maar misschien doen alle moslimwebsites dat wel en ben ik niet ingelicht daarover. Vriendelijkheid is blijkbaar ook geen eigenschap daar je een ieder met andere mening gelijk wordt beschuldigd van gezeik. Dat is namelijk juist een kwalificatie die op jou stukken van toepassing is. De echte vraag is volgens mij: wat komen moslims zeiken in Nederland dat ze zo nodig een harem willen opbouwen?
Ik ben natuurlijk voor polygamie, als vrij mens moet je dat zelf kunnen beslissen. Zullen wel wat aardige zaken naar voren komen bij echtscheiden. Zoals een vrouw en een paar mannen waarvan een van de mannen een scheiding wil en zijn kinderen opeist. Kunnen de overgebleven mannen gezamelijk met de vrouw de financiele verantwoordelijkheid van het afscheidende gezinsdeel ophoesten. Zo’n man moet natuurlijk een zekere welstand kunnen handhaven zonder daarbij een claim te leggen op gemeensschapsgeld.
Ja hoor, ik ben helemaal voor, maar wel graag zelf voor de lasten opdraaien als het fout gaat.
Beste Abu Ishaaq,
Jou betoog is er een eentje van een gefrusteerde jongen die wel prostitutie wil, maar achteraf niet wil betalen. Echt jammer dat je deze nonsense zonodig onder het mom van islam wil doen.
[quote=izzy]Nederland claimt een neutrale staat te zijn en daarom zouden mensen met net zoveel mensen moeten kunnen trouwen als ze wensen, zowel mannen als vrouwen.
[/quote]
Lijkt mij in dit verband geen goed argument Izzy, of vind je dat we religieuse moorden of mensenoffers ook maar moeten toestaan?
117: Een website met een land vergelijken is achterlijk. Ik hoop dat je dat zelf ook inziet.
120: Zolang het binnen de groep blijft die dergelijke waarden voorstaat, heb ik er niets op tegen.
Ruhulessin zei om 18:24 in #110
[q]Daar had ik het niet over. Ik had het over materiële zaken die het westen reeds vierhonderd jaar lang rooft om haar eigen samenlevingen welvarend te houden. Welvaart = technologische vooruitgang[/q].
Ik zie niet in wat de tweede zin met de eerste te maken heeft.
Ik zie ook niet in waarom jouw eerste zin een zinvolle reactie zou zijn op wat ik in wezen betoogde, namelijk :
“[i]Al deze stromingen[/i] (humanisme, renaissance etc) [i]hadden als bestaansvoorwaarde dat ze zich eerst moesten losmaken van religieuze dogmatiek[/i]”. Het gaat dus om de noodzaak dat men zich eerst moet losmaken van religieuze (en anderssoortige) dogmatiek voordat men kan verwachten op een zinvolle wijze over het instituut “huwelijk” na te denken.
Gaat wel erg ver Izz, denk je werkelijk dat veel mensen er voor zullen kiezen te worden geofferd uit hoofde van het geloof? En vind je echt dat een moderne samenleving zo ver moet gaan dat je mensen toestaat hun leven te laten beeindigen uit religieuze overtuiging? En hoe ga je dan met het offeren van kinderen om? Ik denk dat kinderen niet in staat zijn zelf dergelijke beslissingen te nemen. Of vind je het moreel rechtvaardig dat binnen een groep een individu niet zelf de keuze vrijheid heeft en dat het individu zich moet plooien naar de wensen van de groep?
[quote=izyy]Gebrek aan regels maakt niet automatisch vrij.[/quote]
Volkomen gelijk Izz, sterker nog, een vrije samenleving heeft ontelbare regels nodig om elkaars vrijheid in zekere mate te kunnen garanderen. Een al te hoge mate van persoonlijkevrijheid geeft alleen maar een verhoogde kans op onvrijheid van een ander individu. De jammerlijke tegenstrijdigheid van een vrije samenleving, om je vrijheid te garanderen, moet je je wringen in een keurslijf van regels om een ander niet te belemmeren.
@ Slimmo #106
Ik begrijp dat je erg onder de indruk bent van de islam van 500 jaar geleden, maar waar het mee begon was mijn uitlatingen over de noodzaak van het zich losmaken van (ook religieuze) dogmatiek (want dan kun je pas wetenschappelijke en filosofische vrijheid en opbloei verwachten). De twee mensen die altijd genoemd worden in de context van de hoog-islam zijn altijd Averroës en Avicenna. Maar dat zijn nou net de mensen die niet dogmatisch waren en die (de heiden) Aristoteles bestudeerden ipv de koran etc. (Gedurende die hele door jou genoemde tijd was de islam trouwens minder dogmatisch dan heden ten dage). Averroës was zo geliefd bij de islam dat ie op een gegeven moment zelfs voor de islamieten moest vluchten.
Maar nogmaals, het kernpunt is niet alleen dat men zich los moet maken van religieuze dogmatiek voordat men over een instituut als het huwelijk iets zinvols kan zeggen (zie #14, #24 en #76), maar dat dat [b]ook[/b] voor moslims geldt.
Onder het mom van individuele keuzevrijheid kun je van alles wel toe gaan laten in een land. Het is werkelijk een illusie om te zeggen dat de Nederlandse staat daarin altijd neutraal is, of behoort te zijn. Een democratische rechtsstaat behoort zich neutraal op te stellen bij conflicten tussen onderdanen of rechtspersonen, maar moet daarbij altijd uitgaan van haar eigen kernwaarden of beginselen zoals vastgelegd in de grondwet. En op dit moment wordt polygamie als huwelijksvorm door de politiek gewoon niet wenselijk geacht. Daar zijn heel veel goede reden voor te bedenken. Maar ik heb nog geen enkele goede reden gehoord om polygamie een juridische status te geven, behalve dan het “keuzevrijheid” argument en dat men met de tijd mee moet gaan. Als je polygamie onder het regime van het familierecht laat vallen, stuit je onherroepelijk op allerlei praktische en morele bezwaren. Ik kan er zo heel veel bedenken, vooral daar waar het fout kan gaan. Maar ik heb geen enkel voorbeeld gelezen in deze uiteenzetting. Noch heb ik gelezen wat de voordelen zouden zijn. Het enige argument dat ik lees is de individuele keuzevrijheid en het modieuze standpunt dat je zogenaamd met de tijd mee moet gaan om progressief te zijn. Het huwelijk is het meest beproefde instituut in ons rechtsstelsel, maar ik vrees dat het niet opgewassen is tegen polygamie. Daar zitten nog veel te veel haken en ogen aan. Een ander punt is: wie wil dit nou eigenlijk? Dat wordt ook niet duidelijk. Gaat het om de wens van een grote groep, of gaat het om de legalisering van al vele bestaande gezinsverbanden? Of is het en en? Of is het eigenlijk gewoon een bull*** discussie waar kinderen en vrouwen uiteindelijk de dupe van kunnen worden wanneer dit serieus genomen wordt?
Het is denk ik meer een stok om de vermeende dubbele moraal die in Nederland zou heersen te exposeren.
Het is totaal irrelevant.
Al zou ik wel voor het loslaten van het idee dat een huwelijk alleen tussen een man en een vrouw hoort te zijn of tussen gelijke seksen als norm hoort te zijn.
Maar dat is in de huidige tijd waarin moslims hier in Nederland vooral gezien worden als een eisende ipv een gevende groep totaal niet geplaatst.
Ik heb tot nu toe ook geen goede redenen gehoord Piet, wat niet wegneemt dat deze er best zouden kunnen zijn. Praktisch zie ik er ook weinig heil in, maar monogamie is wat mij betreft geen dogma. Een paar jaar terug heb ik nog eens een programma gezien over polygamie bij wat reli zotten in de USA, de dames hadden het niet makkelijk, naar buitentoe ging het allemaal even zusterlijk, maar intern woedde er voordurend hevige strijd tussen de zusters. En het ging niet over zo’n antiek theocratische sekte die alle modernisme verwierp, de dames waren behoorlijk bij de tijd.
En over keuze vrijheid gesproken, ik weet van Indonesische dames dat in theorie de eerste dame moet instemmen met meerdere partners van de man, maar dat deze vrijheid vanwege de hoge druk van buiten af behoorlijk relatief is. ’t Is niet makkelijk als je door de gemeenschap als een soort van super egoïst wordt gezien omdat je je man geen leuke jonge moslimse partner gunt.
In “het verdriet van Amon” van Tjitske Lingsma wordt trouwens nog aardig beschreven hoe lieden van de laskar jihad het huwelijk zien. ’t Was een moslim die daar zich nogal kritisch over uit liet. Zo’n islamitisch huwelijk heeft uiteraard geen pest te maken met wat wij onder een huwelijk verstaan. Het laatste waar dergelijke verbintenissen voor staan is trouw en wederzijdse verplichtingen. Wat mij betreft mogen ze in Nederland ongestraft ook zulke huwelijken af gaan sluiten, als dat al niet gedaan wordt. Gaat niet verder als door de doctrine toegestane hoerderij, zeg maar een soort van Islamitisch gedoog beleid om als Jihadistisch strijder toch aan je gerief te kunnen komen.
Beste Abdel,
Dat was mijn eerste gedachte ook maar, een zeer intelligente opmerking. Al zeg ik het zelf. ;-)
Het is allemaal een kwestie van tijd…
Hoi Herman,
Bedankt voor je verhaal. Het geeft maar weer aan dat we niet te snel moeten zijn met onze oordelen. Maar we hebben het over de Nederlandse maatschappij en daarin gelden natuurlijk ook weer andere omstandigheden en gedragscodes. Ik had laatst een gesprek met iemand over onze vermeende Westerse superioriteit, en dat bleek uiteindelijk in onze discussie te zijn: het open staan voor andere waarheden of mogelijkheden….
Interessante tekst. Ik zie wel mogelijkheden. Voor de mannen en vrouwen hier zou ik op dit moment een parenclub aanraden. Daar hebben ze allang eenzelfde conclusie getrokken als moslims 1500 jaar geleden. Ik zie ook wel mogelijkheden voor homo’s met een gezin. Die kunnen nu een man naast hun vrouw nemen. Of bijvoorbeeld een getrouwde vrouw, die een vrouw erbij neemt omdat manlief niet presteert. Zie wel leuke combinaties voor me. Ik ben dus positief!
[quote]Gaat wel erg ver Izz, denk je werkelijk dat veel mensen er voor zullen kiezen te worden geofferd uit hoofde van het geloof? En vind je echt dat een moderne samenleving zo ver moet gaan dat je mensen toestaat hun leven te laten beeindigen uit religieuze overtuiging? En hoe ga je dan met het offeren van kinderen om? Ik denk dat kinderen niet in staat zijn zelf dergelijke beslissingen te nemen. Of vind je het moreel rechtvaardig dat binnen een groep een individu niet zelf de keuze vrijheid heeft en dat het individu zich moet plooien naar de wensen van de groep?[/quote]
Ligt eraan. Ik denk als je werkelijk gelooft dat je in de hemel komt als je geofferd word, er best mensen zijn die dat willen.
Ik vind dat normen en waarden binnen de culturele groep moeten blijven waaruit ze voortkomen. Er zijn geen ‘universele’ normen en waarden; normen en waarden zijn enkel universeel vanuit de groep die daarin gelooft.
Dus je kan mensen trachten te overtuigen van de universialiteit van je normen en waarden, maar niet die normen en waarden opdringen via wetten of economische sancties oid.
“[i]Ik vind dat normen en waarden binnen de culturele groep moeten blijven waaruit ze voortkomen[/i]”, zegt Ruhulessin hierboven in #132, maar dat [b]kan[/i] dus niet voor de belangrijkste normen en waarden, namelijk die waarden (en normen) waarmee de wet en de moraal gevestigd wordt. Alle andere waarden (en normen) zijn daar immers aan ondergeschikt. Maar in een echte democratie zijn die hoogste normen en waarden nu net datgeen waarover de maatschappelijke discussies gaan, en die zijn dus per definitie groepsoverschrijdend.
Het hele concept culturele (sub)groepen (dus het hele begrip “multicultureel”) is intern tegenstrijdig als het over democratie en maatschappij gaat.
Belangrijk is normatief, en het zou beter zijn als iedere groep zijn eigen rechtssysteem en wetten heeft.
Ruhulessin zei in #134 iets dat nogal achterhaald is, lijkt me. “[i]het zou beter zijn als iedere groep zijn eigen rechtssysteem en wetten heeft[/i]”. Tska, zoiets hadden we hier vroeger ook, toen had elke streek zo’n beetje zijn eigen recht ((willekeurig) voorbeeld: het Ommelander Landrecht). Maar heb je er wel eens over gedacht wat voor problemen dat oplevert als iemand uit streek A trouwt met iemand uit streek B, die, wonende in streek C willen gaan scheiden ofzo? Of wat dacht je van iets als koop en verkoop, onder welke wetgeving moet dat dan vallen als de betrokkenen uit verschillende streken komen? Of hoe dacht je een Warenwet dan te kunnen handhaven?
En een apart recht voor (door elkaar wonende) groepen levert nog meer en nog lastiger problemen op.
Hoe dan ook, je mist tot dusverre bovendien het centrale punt, en dat centrale punt is – zoals ik al zei – dat als je over dit soort dingen wil nadenken en deze wilt regelen, dat je dan een waardenstelsel nodig hebt waar alle andere waarden en normen ondergeschikt aan zijn. Dus ook die van jouw eigen groep of streek.
[quote]Hoe dan ook, je mist tot dusverre bovendien het centrale punt, en dat centrale punt is – zoals ik al zei – dat als je over dit soort dingen wil nadenken en deze wilt regelen, dat je dan een waardenstelsel nodig hebt waar alle andere waarden en normen ondergeschikt aan zijn. Dus ook die van jouw eigen groep of streek.[/quote]
Nee, zeker niet.
Bij conflicten is het simpel, de schuldenaar wordt berecht volgens het rechtsysteem van het slachtoffer. We hoeven heus niet allemaal onze normen en waarden ondergeschikt te maken aan een ‘gedeeld’ stelsel’.
Maar expat , dat probleem met scheiden en trouwen heb je nu toch ook tussen landen , en in de USA zelfs tussen staten ..
[quote]Maar expat , dat probleem met scheiden en trouwen heb je nu toch ook tussen landen , en in de USA zelfs tussen staten .. [/quote]
En alsof er zoveel gemengde huwelijken zijn in Nederland dat het een maatschappelijk probleem zou kunnen vormen.
Ruhulessin zei in #136 : “[i]Bij conflicten is het simpel, de schuldenaar wordt berecht volgens het rechtsysteem van het slachtoffer[/i]”. Dat dit simpel is zal ik niet ontkennen, maar een oplossing kan het nooit zijn. Dan zou je namelijk rechtsongelijkheid (dus een innerlijke tegenstrijdigheid in het rechtsstelsel) introduceren. Dat betekent in feite dat je geen rechtsstelsel meer hebt. (Dat het in de praktijk ook nog volstrekt onwerkbaar is laat ik dan nog maar even buiten beschouwing).
Denk toch eens na : als ik een liefdesrelatie onderhoud met de dochter van een Afghaanse, Iraanse of Somalische vluchteling (met haar volledige instemming, maar tegen de wil van haar ouders), dan zou ik gestenigd moeten worden maar als diezelfde vluchteling een vrouw ontvoert en gewelddadig verkracht zou ie (hoogstens!) maar een paar jaar moeten zitten in een tamelijk luxueuze gevangenis. Mooie islamitische boel zou dat worden: wel krijgen, niets geven.
@Abushams #137
Maar het is toch de bedoeling om problemen op te lossen, ipv problemen in het recht te introduceren?
@Ruhulessin #138
Waar ben je nou helemaal mee bezig? met het goedpraten of zelfs het propageren van apartheid ofzo?
Volgens mij weet je niet wat apartheid is.
Izzy, je had jezelf beter Izz ad-Dom kunnen noemen, want het is onzin dat je verkondigt. Als een islamitische vrouw hier verkracht wordt heeft ze dus geen enkel recht, omdat ze toevallig uit een achterlijk stukje van de wereld komt. En dan zeuren moslims dat ze gediscrimineerd worden. Zeker omdat ze hier niet ongestraft mogen verkrachten.
Aan Izz ad Ruhulessin
Wederom een aantal inzendingen van je gelezen…onvoorstelbaar…. Ik kan maar een ding concluderen !!!!
JIJ… Izz ad Ruhulessin bent net zo gevaarlijk als Geert Wilders!!!!
@139: Deze was ik vergeten te reageren.
Als er verschillende rechtssystemen gehanteerd worden voor verschillende groepen, dan is rechtsgelijkheid een irrelevant op nationaal/intergemeenschaps niveau. Rechtsgelijkheid vindt plaats binnen de groepen, niet de samenleving in zijn geheel (want er zijn verschillende rechtssystemen).
Tja Izzy, we zijn het fundamenteel oneens. Ik ga uit van een principe waarbij het individu centraal staat en dat normen en wetten dienen om de vrijheid van het individu zeker te stellen, jouw idee gaat daar volgens mij basaal tegen in.
De wetten waar jij als subcultuur naar zou verlangen kunnen alleen maar dienen om de belangen van een zekere groep zeker te stellen, dergelijke wetten kunnen alleen maar in gaan tegen mijn hoofdprincipe; de staat dient een ieders vrijheid te waarborgen. Om maar even on topic te blijven: veel wijverij of een geregistreerde mannen-harem zijn wat mij betreft bespreekbaar, maar danwel voor iedereen, en niet voor een zekere sub groep. Als volwassen wilsbekwame lui dergelijke relaties uit vrije wil en ongedwongen aan willen gaan, dan dient de staat de wet zodanig te worden aangepast dat een dergelijke relatievorm wettelijk mogelijk is en de betreffende partners dienen dan ook als zodanig wettelijk te worden beschermt.
Je wordt als mens in een cultuur geworpen, je individuele bescherming kan wat mij betreft in een vrije open samenleving niet afhangen van het geluk of ongeluk dat je of je bij vrolijke vrijheidsminnende homo’s in een wiegje landt, of in het zwarte mandje wordt gelegd van de een of andere sektarische taliban harem.
Ik denk niet dat ik ooit nog jouw visie zal kunnen delen Izzy, ik zie in jouw droom meer slachtoffers dan vrije mensen. Ik denk dat jouw idee geen verrijking van de democratie is maar een stap richting een totalitaire staat.
Als mensen vrijwillig jouw normen en waarden willen delen, dan heeft een vrije samenleving weinig middelen daar iets aan te doen, maar het laatste wat een dergeljke samenleving moet doen is dergelijke normen en waarden een wettelijke bescherming geven.
Als je niet wil inzien dat jouw idee tot apartheid leid, dan ben ik bang dat jezelf ook niet echt beseft wat apartheid is. Apartheid is onder andere een systeem dat rechtongelijkheid tussen burgers wettelijk regelt, of de groep er nu zelf voor kiest een wet te willen die hun dwingt achter in de bus te zitten, of dat deze wet wordt opgedwongen door derde; de staat blijft ongelijheid regelen tussen burgers waar de betreffende individuen niet zelf voor hebben gekozen.
Vriendelijke groeten, ook aan je vrouwen,
Herman
Je maakt een fundamentele misvatting in je betoog. Verschillende rechtssystemen is niet per definitie Apartheid;
Apartheid is een systeem dat werd bedacht door blanken in Zuid Afrika om andere groepen te onderdrukken; zij bepaalden niet alleen wat hun eigen rechtssysteem moest zijn, maar ook wat die van de andere groepen moesten zijn.
Dus die vergelijking gaat niet op, want wij moslims hanteren het principe ‘u heeft uw religie en ik de mijne’; iets waar Europeanen nog veel van zouden kunnen leren.
Nee, ik denk niet dat ik een fundamentele misvatting verkondig, ik verkondig een systeem welke gelijke rechten voor ieder individu garandeert, jij maakt reclame voor een systeem die de rechten van groepen regelt en streeft rechtongelijkheid van individuen binnen groepen na. Dat noem ik apartheid, dat jij liever deze term beperkt tot Zuid Afrika vind ik verder prima, ik geloof niet dat de term enige wettelijke bescherming geniet. Net zoals de definitie van moslim niet wordt beschermt door jouw interpretatie van wat een moslim is. Als ik een groep wil vormen ter bevordering der veel wijverij en ik noem deze groep moslims, dan ben jij in dit land niet in staat mij op vreedzame wijze daar van te weerhouden. Dat het tot enige verwarring kan leiden ben ik uiteraard in het geheel met je eens, maar de verbanden lijken mij over duidelijk.
Ik hanteer het principe van de vrije en open samenleving en dat iedere wils- en handelingsbekwame burger vrij dient te zijn, zijn of haar leven te leven naar eigen inzicht. Dat gaat naar mijn idee evolutionair een stap verder als het principe ‘u heeft uw religie en ik de mijne’. Jammer dat de dogmatiek van de Islam niet bij machte is daar van te kunnen leren.
Waarom zouden er dezelfde wetten moeten gelden voor groepen die totaal verschillende normen en waarden hebben??
Waarom zouden groepen rechten moeten hebben boven individuen?? Het idee van rechten voor groepen gaat in tegen rechten van het individu, en dat probeert Herman volgens mij te zeggen.
Rechten beschermen het individu, en individuen kunnen zich verenigen in groepen. Zolang die groepen geen inbreuk doen op die rechtsgelijkheid zijn ze vrij om te doen wat ze willen.
Wat heb je nog meer nodig (en wees even concreet)?
@ Olie-dom Ruhulessin
“Dus die vergelijking gaat niet op, want wij moslims hanteren het principe ‘u heeft uw religie en ik de mijne’; iets waar Europeanen nog veel van zouden kunnen leren.”
Dat is dus waarom de islamitische wereld zo succesvol is. Verstop je niet daarachter. Geef gewoon toe dat je liever in alle openbaarheid misdaden pleegt en je achter je geloof verstoppen wil.
Ik weet niet welk beeld jij hebt van de Islam en misdaden maar ik denk dat jouw beeld behoorlijk vertroebeld is door de manier waarop de moslims misdaden plegen en er mee weg komen, ook in Islamitische landen.
Je hebt het over verkrachtingen e.d. Ik kan je garanderen dat in zo een geval een man er volgens de Islam echt niet mee weg zou komen, indien de sharia juist zou worden toegepast niet in dit leven en zeker niet in het hiernamaals.
Echter dat de werkelijkheid anders uitpakt is niet aan het geloof te wijten maar aan de mens. Die 2 moet je even goed uit elkaar halen, ik proef namelijk een enorme afkeer richting de Islam die naar mijn mening gebasseerd is op de handelingen van een groep moslims. Dat zij dingen in naam van Allah/Islam proberen te rechtvaardigen betekent niet dat Allah het ook rechtvaardigt.
Ruhulessin deed het in #145 voorkomen alsof hij in die reactie gereageerd zou hebben op mijn #139. Dat is natuurlijk niet echt zo want hij gaat nauwelijks op de inhoud in. Verder zei hij echter: “[i]Rechtsgelijkheid vindt plaats binnen de groepen, niet de samenleving in zijn geheel[/i]”. Maar wat is dat nou? wil hij daarmee beweren dat hij niet alleen een soort apartheid wil invoeren maar dat we zelfs terug zouden moeten naar een soort tribale maatschappij?
Los daarvan is dit niet alleen rechts-theoretisch maar ook voor de dagelijkse praktijk een juridisch monstrum, immers: wie maakt uit tot welke groep ik behoor. Mag ik dat zelf doen? Dan gaat iedereen toch gewoon funschoppen tussen rechtssystemen als hij voor de rechter staat?
Hoe dan ook (ik zei het eerder al), als je over dit soort dingen wilt nadenken en dit soort dingen wilt regelen, dat je dan een waardenstelsel nodig hebt waar alle andere waarden en normen ondergeschikt aan zijn. Dus ook die van jouw eigen groep of streek. Waarom wil die eenvoudige waarheid niet beklijven in jouw hersenpan? Hoe is het mogelijk dat de islam zich kennelijk van de waarheid afkeert?
150: Dit is nonsens, het is namelijk helemaal niet nodig dat een moslim langs dezelfde wetten berecht wordt als een niet-moslim. De sharia is er niet voor niets, en zou dus best op moslims toegepast kunnen (moeten) worden.
153: Zoals ik al zei, het hanteren van verschillende rechtssystemen is niet per definitie apartheid.
Ruhulessin blijft op #154 in zijn mantra steken en verzuimt wederom op de argumenten in te gaan. Zelfs de meest praktische vragen (mag iemand zelf uitmaken tot welke groep hij behoort?) blijven onbeantwoord. En wat die apartheid betreft, een ander woord daarvoor is “separate development” (zoek dat maar na als je dit niet gelooft). Wat is het streven naar een dubbel rechtssysteem (binnen eenzelfde rechtsgebied, wat an sich al een onmogelijkheid is) anders dan een vernieuwd streven naar apartheid?
Het blijft een feit: als je over dit soort dingen nadenkt en ze wilt regelen heb je een waardenstelsel nodig waar alle andere waarden en normen ondergeschikt aan zijn, dus ook die van jouw eigen groep of streek. Waarom wil deze eenvoudige waarheid niet beklijven in jouw hersenpan? Hoe is het mogelijk dat de islam zich kennelijk van de objectieve waarheid afkeert?
“[i]De sharia is er niet voor niets, en zou dus best op moslims toegepast kunnen (moeten) worden[/i]”‘.
Dit is overigens in tegenstrijd met wat je eerder zei: “[i]Bij conflicten is het simpel, de schuldenaar wordt berecht volgens het rechtsysteem van het slachtoffer[/i]”. Waarom blijf je zo persistent in je pogingen om aan te tonen dat islamistische visies kennelijk van tegenstrijdigheden aan elkaar hangen?
Ik snap overigens ook niet hoe je zou moeten bepalen tot welke groep iemand behoort. Lijkt me wat arbitrair en als mensen het zelf mogen kiezen zou ik zeker degene kiezen die het voordeligst was voor mij. En los daarvan lijkt het probleem me alleen verschoven want binnen die groep zijn waarschijnlijk ook wel groepen te vinden die er nét iets anders over denken: dat zie je hier in de comments vaak al terug als de wat liberalere moslims door de orthodoxere op de vingers getikt worden. Moeten die zich dan ook weer splitsen in 2 groepjes?
Op non-argumenten en vooringenomen vragen die allang beantwoord zijn, kun je niet ingaan.
Je hebt een te beperkte kennis van de historie, aangezien hanteren van een groepseigen rechtssysteem een eeuwenoude praktijk is; het opdringen van een uniforme norm is een westerse praktijk, die we ook weer bijv. terugzien in het opdringen van de UVRM aan landen.
@156: Dat is geen tegenstrijdigheid, dus lees het nog maar eens door.
\verder vraag ik me af waarom je me steeds in de derde persoon aanspreekt.
157: Wat mensen vinden is niet relevant. Liberale moslims baseren hun claims doorgaans niet op legitieme Islamitische bronnen, dus deze visies hebben ook geen bestaansrecht in een theologisch debat. Groepdefiniering is simpel, moslim = moslim.
Hoe Islam geintepreteerd wordt(en dus de groepsnomren en waarden definieert) is een zaak waarvoor vastgestelde methodiek is.
Ruhulessin zegt in #158 wel van alles, maar de waarheid ervan wordt niet onderbouwd. Zo zegt ie over werkelijke bestaande serieuze vragen dat die allang elders beantwoord zijn (maar hij zegt er niet bij waar precies).
Hij zegt dat ik de geschiedenis niet zou kennen omdat een groepseigen rechtspraktijk een al eeuwenlange praktijk is. Maar dat is precies wat ik eerder ook al beweerde (zie mijn voorbeeld van het Ommelander landrecht), maar dat dat niet bleek te volstaan in één enkele staat vanwege de grote problemen die dat met zich meebracht.
Bovendien gaat Ruhulessin de fout in waar hij het over rechtssystemen van groepen heeft. Zelfs de vier islamitische rechtsscholen gaan niet over groepen maar over streken of regio’s. Zo zitten bv de Malikieten in noord- en west Afrika. Wat ik heb beweerd is dat verschillende rechtssystemen binnen één regio niet goed mogelijk is omdat er dan onoplosbare problemen ontstaan.
Dé islam bestaat niet, hoor ik altijd verkondigen, dus hét islamatisch recht bestaat ook niet. (Kijk maar naar al die rechtsscholen, en dan heb ik me nog slechts beperkt tot het soennisme).
Tenslotte, je roept wél tegenstrijdigheden op als je zegt dat moslims volgens moslimrecht behandeld moeten worden en als je tevens zegt dat er recht moet worden gesproken volgens het recht van het slachtoffer: wat moet er immers gebeuren als een Marokkaan weer eens iets jat van een niet-islamiet?
Mag die Marokkaan dan overigens zeggen dat ie zich meer Nederlander voelt dan moslim, en dat die dus niets met het moslimrecht te maken heeft? Wie maakt dat uit?
[quote]Ruhulessin zegt in #158 wel van alles, maar de waarheid ervan wordt niet onderbouwd. Zo zegt ie over werkelijke bestaande serieuze vragen dat die allang elders beantwoord zijn (maar hij zegt er niet bij waar precies).[/quote]
Ik doelde niet op hier.
[quote]
Hij zegt dat ik de geschiedenis niet zou kennen omdat een groepseigen rechtspraktijk een al eeuwenlange praktijk is. Maar dat is precies wat ik eerder ook al beweerde (zie mijn voorbeeld van het Ommelander landrecht), maar dat dat niet bleek te volstaan in één enkele staat vanwege de grote problemen die dat met zich meebracht.[/quote]
Dat betekent dus dat de staat geherdefinieerd moet worden.
[quote]Bovendien gaat Ruhulessin de fout in waar hij het over rechtssystemen van groepen heeft. Zelfs de vier islamitische rechtsscholen gaan niet over groepen maar over streken of regio’s. Zo zitten bv de Malikieten in noord- en west Afrika. Wat ik heb beweerd is dat verschillende rechtssystemen binnen één regio niet goed mogelijk is omdat er dan onoplosbare problemen ontstaan.[/quote]
Onzin, het volgen van een bepaalde rechtschool is een zaak van persoonlijke voorkeur, niet van regionale gebondenheid.
[quote]Dé islam bestaat niet, hoor ik altijd verkondigen, dus hét islamatisch recht bestaat ook niet. (Kijk maar naar al die rechtsscholen, en dan heb ik me nog slechts beperkt tot het soennisme).[/quote]
Dat ‘de Islam niet bestaat’ wordt vooral geroepen door liberalen die ongelovigen aan het appeasen zijn; zodat ze zich kunnen distantieren van de punten van Islam die niet zo lekker liggen bij diezelfde ongelovigen.
[quote]Tenslotte, je roept wél tegenstrijdigheden op als je zegt dat moslims volgens moslimrecht behandeld moeten worden en als je tevens zegt dat er recht moet worden gesproken volgens het recht van het slachtoffer: wat moet er immers gebeuren als een Marokkaan weer eens iets jat van een niet-islamiet?[/quote]
Wel ja, misschien is het ook beter om iedereen volgens hun eigen recht te berechten; als iets van bij de één niet strafbaar is en bij de ander wel, dan heb je gewoon pech.
[quote]Mag die Marokkaan dan overigens zeggen dat ie zich meer Nederlander voelt dan moslim, en dat die dus niets met het moslimrecht te maken heeft? Wie maakt dat uit?[/quote]
Waarom Marokkaan? Alsof dat de enige moslims zijn. Maar om je vraag te beantwoorden: wie dat zegt moet zichzelf afvragen of hij nog wel een moslim is.
“Wat mensen vinden is niet relevant. Liberale moslims baseren hun claims doorgaans niet op legitieme Islamitische bronnen, dus deze visies hebben ook geen bestaansrecht in een theologisch debat. Groepdefiniering is simpel, moslim = moslim. ”
Volgens mij ben jij ergens het raakvlak met de realiteit kwijtgeraakt hoor: je hanteert zo volkomen je eigen definities dat het vrijwel nergens overeenkomt met de werkelijkheid meer en alleen jij schijnt er mee uit de voeten te kunnen zoals je wel kan zien uit het grote aantal extra vragen en problemen die je ideeen meebrengen.
Als er geen objectieve criteria bestaan om te kunnen vaststellen of iemand tot een bepaalde groep behoort, zit je hele groepsrechtensysteem gelijk al scheef. En wat jij hier schrijft is in feite wat jij vindt en geen absolute waarheid, maar dat schijn je niet te realiseren. Bij anderen kun je dat daarentegen wel (bijv. bij de liberale moslims).
Je gaat volgens mij de mist in omdat je stiekem een soort absoluut referentiekader toepast maar niet hebt bedacht dat dat referentiekader, willen we er allemaal mee werken, wel eerst afgesproken dient te worden. Wat jij beschouwt als legitieme bronnen beschouw ik namelijk totaal niet als legitieme bronnen, en hoe jij die bronnen interpreteert is ook geen consensus over: dat heb je jezelf wijsgemaakt door alle personen en mensen die het er niet mee eens zijn buiten de groep te plaatsen.
Dat is verder je goed recht hoor maar zoiets noemen we een fantasiewereldje en ik denk niet dat je veel bijstand zult vinden op die manier. Tis een leuk gedachte-experiment moet ik zeggen maar ik denk dat het dat een beetje blijft.
[quote]at jij beschouwt als legitieme bronnen beschouw ik namelijk totaal niet als legitieme bronnen[/quote]
Wat jij legitieme bronnen acht en wat niet, doet totaal niet terzake aangezien je niets te zoeken hebt in een Islamitisch theologisch debat, tenzij je besluit moslim te worden natuurlijk.
Misschien moet je je eens gaan verdiepen in de methodiek van het interpreteren van Islam, voordat je zulke stupide teksten schrijft. Er is wel degelijk een consensus over hoe dit te werk gaat, en zoals ik al zei: dé Islam bestaat wel degelijk, net zoals dé Nederlandse wet wel degelijk bestaat.
Tenslotte wil ik je erop wijzen dat de ‘problemen’ eruit voortkomen vooral intolerantie is van niet-moslims die moslims hun wetten niet gunnen, niet problemen van de moslimgemeenschap.
Wat jij ‘de islam’ noemt is in werkelijkheid een orthodoxe substroming van een van de 5 hoofdstromingen van wat ‘men’ islam noemt. Dat jij niet erkent dat die anderen ook islam zijn en alleen jouw geleerden autoriteit gunt is dus wat ik bedoel met dat je voorbij gaat aan de werkelijkheid.
Ik kan ook wel gaan roepen dat er maar één soort rode auto bestaat, namelijk citroëns en als je iets van auto’s zou afweten je zou begrijpen waarom andere merken eigenlijk geen volwaardige auto’s zijn maar dan ga ik wel voorbij aan het feit dat de overige 6 miljard mensen op de wereld echt geen boodschap hebben aan dat ik dat vind en het woord auto al gebruiken voor praktisch alles wat rijdt en 3/4 wielen heeft.
Ik wil best geloven dat binnen het soennisme en jouw rechtsschool er consensus is over sommige zaken en weliswaar dat er ook nog wel ‘horizontale overeenkomsten’ zijn tussen soennisme en andere stromingen maar het feit blijft toch dat er ook verschillen zijn en dat zelfs binnen die ene substroming er nog altijd verschil is in hoe moslims uitvoering geven aan hun geloof en hoe zij hun eigen religie zien. Dat komt misschien niet altijd overeen met de van boven opgelegde uitspraken en hyperbetrouwbare exegeses maar het is wel de praktijk.
Je doet net alsof alles in je religie van bovenaf opgelegd wordt en er een soort absoluut kader bestaat waarin nauwelijks ruimte is voor individuele invullingen omdat eigenlijk alle kwesties met mathematische precisie uit dat handje boeken bepaald kan worden. Je kan mensen die daaraan niet conformeren wel uit je clubje ‘moslims’ gooien maar dan hou je er weinig over hoor en ik snap uberhaupt niet waarom je je eigen wens van een heel strak moreel systeem met duidelijke regels waaraan je zelf blijkbaar behoefte hebt zo graag wil opleggen dan aan anderen.
Kennelijk weet jij meer dan ik, aangezien ik geen geleerden heb genoemd, noch stromingen.
@Ruhulessin #164 (#160 volgt nog, ik heb even weinig tijd). Als er iets verandert in die moslimrechtspraak van je, hoe moet men er dan achterkomen of het wel de echte islam is of een soort nepislam? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het feit dat vrouwen misschien wel voor zichzelf mogen gaan spreken in de rechtszaal. Dat is Allah kennelijk 1600 jaar een gruwel geweest maar hoe kunnen we nu zeker weten dat hij zich kennelijk vergist heeft en dat het juist een buitengewoon goed idee is?
Wie maakt dat uit?
Zie : http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8526862.stm
Wat ik bedoel is dat jij voor het gemak bijv. de shia niet erkent als échte moslims, en dan loop je niet tegen een probleem aan als je bijv. binnen je groep rechtspraak zou moeten vaststellen rondom het tijdelijk huwelijk (om maar iets te noemen).
De realiteit is dat het wel moslims zijn, maar dat ze wat andere beginselen hanteren en dus ook een iets ander moreel stelsel hebben.
Waarom kwam dit uberhaupt ter sprake? Omdat ik dat een probleem vond als je moet vaststellen tot welke groep iemand behoort, als je wil dat er een soort groepsrechtensysteem is. Je zal dan toch moeten vaststellen bij het berechten tot welke groep iemand hoort, en de enige redelijke manier, tenzij jij objectieve criteria kan aandragen, lijkt mij om het die persoon te laten kiezen.
En daar gaat het systeem, als je het mij vraagt, de mist in want dan kies je gewoon datgeen waar je het voordeligst uitkomt..
@166: wederom een vooringenomen, walgelijke post. Dus doe maar niet meer schijnheilig met “ik stel gewoon een vraag” of “ik kom gewoon uit interesse”.
@165: Het Saoedische rechtssysteem staat niet gelijk aan het Islamitische rechtssysteem. Dus verdoe mijn tijd aub niet met dit soort stupide vergelijkingen.
Ik snap niet waarom je nou weer zo hysterisch gaat lopen doen.
Jij stelt een systeem voor waarin individuen geen rechten hebben maar individuen in groepen zitten en die groepen rechten hebben, toch? Dus een samenleving met mensen die op verschillende wijzen berecht worden afhankelijk van de groep waar ze in zitten.
Verscheidene mensen vragen je om opheldering over hoe je zoiets moet invullen en hoe je uberhaupt in zo’n groep terecht komt. Dat is een hele redelijke vraag lijkt me.
Dus nogmaals: hoe kom je in zo’n groep? hoe kom je eruit? hoe stel je vast dat ik ertoe behoor? Kan ik dan bij de groep moslims horen en berecht worden volgens hun principes? Zonee, waarom niet?
Nee, dat is geen redelijke vraag, het is een vooringenomen vraag waarop het antwoord (in het perspectief van de vrager) toch nooit goed kan zijn.
Maar daar doelde ik overigens niet op, je legt hier verschillende malen mij dingen in de mond die ik niet gezegd heb, dus discussie is verder niet mogelijk.
1. Hoe kom je in een groep?
2. Hoe kom je eruit?
3. Hoe stel je vast dat iemand tot een groep behoort?
4. Tot welke groep behoort een kind (onder de 18 jaar)?
Ik snap niet waarom je zo op je teentjes getrapt bent, je moet toch zelf ook wel inzien dat dit systeem al op papier niet functioneert?
@Ruhulessin #167,
Dat het Saoedische rechtssysteem niet gelijk staat aan het Islamitische rechtssysteem weet ik ook wel, maar het gaat er natuurlijk om [b]hoe[/b] en [b]door wie[/b] nieuwe inzichten ge-implementeerd kunnen worden in het islamitisch recht. Wie gaat daarover? Dat Saoedische rechtssysteem wordt door mij natuurlijk alleen maar als model, als metafoor gebruikt.
Waar kunnen we dat islamitische model van jou, waar de nederlandse rechter volgens jou wel rekening mee zou moeten houden, overigens wél vinden? Of vind je dat een minder belangrijk detail?
Er moeten vanuit de moslimgemeenschap Islamitische rechters komen die dat soort zaken afhandelen, is geen taak van de Nederlandse.
Zoals ik al zei, dé Islam bestaat wel; dé Islam dat is wat ons geopenbaard is in de Quran en wat wij geleerd hebben uit de Sunna.
Dus, als we het hebben over rechtspraak, dan gaat het zelfde op als bij de Nederlandse wet: verschillende rechters komen tot verschillende uitspraken.
Ik ben niet heel erg thuis in het Nederlands recht, maar het zal me niet verbazen als daarin ook stromingen bestaan die de wet op een bepaalde manier interpreteren.
Die moslimgemeenschap die ‘de islam’ volgt heeft al moeite om een publieke zender 2 jaar in de lucht te houden en zelfs moeite om deel te nemen aan de politiek door interne onenigheden. Hetzelfde geldt voor het islamitisch onderwijs.
En dat moet een rechtssysteem gaan runnen?
Volstrekt onrealistisch, sorry… en je gaat weeer voorbij aan de sjiieten (en dat zijn er toch ook aardig wat in Nederland) die helemaal de sunna niet volgen.
En mocht je het niet weten maar het Nederlands recht biedt al ruimte voor dit soort zaken omdat zij particuliere rechtspraak toestaat: daar zijn natuurlijk wel voorwaarden aan verbonden maar dat kan nou eenmaal niet anders (om dezelfde problemen op te lossen die andere mensen hierboven dus noemen).
De realiteit is echter weer dat mensen daar nauwelijks behoefte aan hebben.
En het is nog steeds onduidelijk hoe je wil vaststellen volgens welk recht iemand nu berecht moet worden. Beantwoord dat nou ook eens…
Als goede moslims moeten wij onze profeet vzmh volgen. Dus tientalen mooie vrouwen nemen en vooral niet op de leeftijd letten. Tegenwoordig vrouwen van 9 en 10 jaar stellen zich aan en zeggen dat ze nog kinderen zijn. Lang leve zuivere Islam en sunna!
Er worden verhoudingsgewijs ongeveer evenveel vrouwen als mannen geboren.
Die verhouding dwingt ons wel om monogaam te zijn, anders lopen er na verloop van tijd veel te veel gefrustreerde mannen zonder vrouw rond.
De biologie bepaald dat er voor ieder mannetje een vrouwtje is, wie of wat aan de grondslag van die biologie ligt maakt verder niet uit (of het nu God of evolutie is), het is een gegeven waar we het mee te doen hebben.
Dat betekent niet dat iedere man in staat is een vrouw te huwen.
Izz je bent klemgereden jongen.
Ruhulessin 23:43 uur, #171
“[i]Er moeten vanuit de moslimgemeenschap Islamitische rechters komen die [b]dat soort zaken[/b] afhandelen, is geen taak van de Nederlandse[/i]”.
A- Wélk soort zaken?
B- Wie maakt uit tot welke gemeenschap iemand behoort? Het individu of de gemeenschap?
“[i]dé Islam bestaat wel[/i]”
Desondanks zijn er meerdere rechtsscholen.
A- Welke is de juiste
B- Wie maakt uit volgens welk recht een individu berecht dient te worden?
“[i]…verschillende rechters komen tot verschillende uitspraken[/i].”
Maar binnen Nederlands recht kun je in hoger beroep, tot aan de Hoge Raad. Voor cruciale problemen gelden uitspraken van de Hoge Raad als de wet zelf. Dat heeft een unificerende invloed. Dat spreekt dus tegen dat er verschillende rechtsscholen zouden bestaan. Als een moslim (die bv door de sharia tot de doodstraf is veroordeeld omdat ie vreemd is gegaan, of gewoon een te zware straf heeft gekregen) zich zou wenden tot de Hoge Raad dan moet de Hoge Raad dus een oordeel vellen over dat islamitisch recht. Waarom dan niet gewoon vanaf het begin het gewone recht toegepast?
@Ruhulessin 16:56 #160
“[i]Dat betekent dus dat de staat geherdefinieerd moet worden.[/i]”
De Staat hoeft helemaal niet ge-herdefiniëerd worden. Waarom zou de Staat zijn oren laten hangen naar een kleine minderheid die onvoldoende in staat is zich in te leven in de fundamenten vanhet westerse denken en de westerse beschaving? Zelfs als wij ons zouden moeten aanpassen aan kleine minderheden, hoe moet dan uitgemaakt worden aan welke minderheid we ons dan zouden moeten aanpassen? Chinezen of Hindoes bijvoorbeeld pleiten helemaal niet voor apartheid in ons rechtssysteem.
“[i]het volgen van een bepaalde rechtschool is een zaak van persoonlijke voorkeur[/i]”
Wat betekent dat nou precies? Dat er recht gesproken moet worden volgens alle mogelijke islamitische rechtsscholen? Hoeveel zijn dat er wel niet volgens jou? Betekent dat trouwens ook dat een goede moslim mag zeggen dat alleen volgens gewoon Nederlands recht recht gesproken moet worden omdat hij nu eenmaal inziet dat het anders een zooitje zou worden met het recht?
“[i]Dat ‘de Islam niet bestaat’ wordt vooral geroepen door liberalen die ongelovigen aan het appeasen zijn[/i]”
Tiens… Maar in zekere zin hebben die mensen ergens toch wel gelijk: eerder zei je zelf namelijk dat het recht van Saoudi Arabië niet het islamitisch recht was. Dan is het van tweeën één : of ze zijn daar geen moslim of [b]dé[/b] islam bestaat werkelijk niet (omdat er dan minstens twee soorten van bestaan, waar moet ik de echte islam dan trouwens wél situeren?)
Verder snap je het probleem niet goed. Jouw antwoord was inhoudelijk onvoldoende toen ik vroeg: “Tenslotte, je roept wél tegenstrijdigheden op als je zegt dat moslims volgens moslimrecht behandeld moeten worden en als je [b]tevens[/b] zegt dat er recht moet worden gesproken volgens het recht van het slachtoffer: wat moet er immers gebeuren als een Marokkaan weer eens iets jat van een niet-islamiet?” Als je iedereen volgens eigen recht berecht mogen worden dan mag elke Marokkaan auto’s in de fik steken en door rood licht rijden want daar zegt de sharia niets over.
En op deze vraag van me geef je inhoudelijk ook onvoldoende antwoord: “Mag die Marokkaan dan overigens zeggen dat ie zich meer Nederlander voelt dan moslim, en dat die dus niets met het moslimrecht te maken heeft?”. Zeg nou gewoon eens ja of nee.
[quote]De Staat hoeft helemaal niet ge-herdefiniëerd worden. Waarom zou de Staat zijn oren laten hangen naar een kleine minderheid die onvoldoende in staat is zich in te leven in de fundamenten vanhet westerse denken en de westerse beschaving? Zelfs als wij ons zouden moeten aanpassen aan kleine minderheden, hoe moet dan uitgemaakt worden aan welke minderheid we ons dan zouden moeten aanpassen? Chinezen of Hindoes bijvoorbeeld pleiten helemaal niet voor apartheid in ons rechtssysteem.[/quote]
Een waarlijk tolerante staat hervormt zichzelf en haar samenleving naar de aanwezigheid van nieuwe groepen. Alleen een intolerante samenleving verlant van die minderheden zich aan te passen aan ‘de samenleving’ (die overigens steeds vaker als ideologie gebruikt wordt ipv wat het werkelijk is). Anderzijds, als die staat niet bereid is zich te hervormen dan dient die minderheid vergaande autonomie te krijgen in het regelen van interne kwesties.
[quote]Wat betekent dat nou precies? Dat er recht gesproken moet worden volgens alle mogelijke islamitische rechtsscholen? Hoeveel zijn dat er wel niet volgens jou? Betekent dat trouwens ook dat een goede moslim mag zeggen dat alleen volgens gewoon Nederlands recht recht gesproken moet worden omdat hij nu eenmaal inziet dat het anders een zooitje zou worden met het recht? [/quote]
Je begrijpt er weer niets van. Als het aankomt op persoonlijke zaken van aanbidding dan is het volgen van een rechtschool een persoonlijke voorkeur. Als het gaat om rechtspraak, maakt het m.i. niet zoveel uit of je nou voor een Maliki rechter staat of een Shafi rechter.
[quote]Tiens… Maar in zekere zin hebben die mensen ergens toch wel gelijk: eerder zei je zelf namelijk dat het recht van Saoudi Arabië niet het islamitisch recht was. Dan is het van tweeën één : of ze zijn daar geen moslim of dé islam bestaat werkelijk niet (omdat er dan minstens twee soorten van bestaan, waar moet ik de echte islam dan trouwens wél situeren?)[/quote]
Dat Islam niet wordt toegepast in wetgeving wil niet zeggen dat het niet bstaat.
[quote]Verder snap je het probleem niet goed. Jouw antwoord was inhoudelijk onvoldoende toen ik vroeg: “Tenslotte, je roept wél tegenstrijdigheden op als je zegt dat moslims volgens moslimrecht behandeld moeten worden en als je tevens zegt dat er recht moet worden gesproken volgens het recht van het slachtoffer: wat moet er immers gebeuren als een Marokkaan weer eens iets jat van een niet-i
[quote]Verder snap je het probleem niet goed. Jouw antwoord was inhoudelijk onvoldoende toen ik vroeg: “Tenslotte, je roept wél tegenstrijdigheden op als je zegt dat moslims volgens moslimrecht behandeld moeten worden en als je tevens zegt dat er recht moet worden gesproken volgens het recht van het slachtoffer: wat moet er immers gebeuren als een Marokkaan weer eens iets jat van een niet-islamiet?” Als je iedereen volgens eigen recht berecht mogen worden dan mag elke Marokkaan auto’s in de fik steken en door rood licht rijden want daar zegt de sharia niets over.[/quote]
Stupide, achterlijke en vooringenomen vraag. Geen antwoord waardig.
[quote]En op deze vraag van me geef je inhoudelijk ook onvoldoende antwoord: “Mag die Marokkaan dan overigens zeggen dat ie zich meer Nederlander voelt dan moslim, en dat die dus niets met het moslimrecht te maken heeft?”. Zeg nou gewoon eens ja of nee.[/quote]
Zwart-wit: Nee, want dan is hij afvallig (ik ga er vanuit dat je doelt op een Marokkaan die moslim is).
Maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik weet niet hoe een Islamitisch rechter daarover zou oordelen.
Nog maar een keer dan:
1. Hoe kom je in een groep?
2. Hoe kom je eruit?
3. Hoe stel je vast dat iemand tot een groep behoort?
4. Tot welke groep behoort een kind (onder de 18 jaar)?
“[i]Stupide, achterlijke en vooringenomen vraag. Geen antwoord waardig[/i].”
Niet mee eens: afgezien van je onnodig offensieve en beledigende taalgebruik, het is een [b]logische[/b] tegenstrijdigheid als je zegt dat moslims volgens moslimrecht behandeld moeten worden en als je tevens zegt dat er recht moet worden gesproken volgens het recht van het slachtoffer, wat moet er dan immers gebeuren als het slachtoffer géén moslim is. Moet de moslim dan volgens zijn eigen recht, of volgens het recht van het slachtoffer berecht worden?
Los daarvan, geef mij de shariah wetgeving over brandstichting eens aan, waar kan ik die vinden? Je bent niet eerlijk als je niet serieus ingaat op serieuze (en inhoudelijke) tegenwerpingen.
En als je zegt dat (als moslim opgevoede) Marokkanen niet mogen kiezen, dan verzet je je dus tegen de algemeen erkende rechten van de mens. Zie verder ook: http://www.liberales.be/figuren/cliteurverlichting , en dan vooral de laatste twee alinea’s (da’s min of meer een samenvatting). Jij accepteert zijn vrijheid en zijn mensenrechten niet, en bovendien stel je je antidemocratisch op. Dat hoeven we niet te tolereren.
[quote]
En als je zegt dat (als moslim opgevoede) Marokkanen niet mogen kiezen, dan verzet je je dus tegen de algemeen erkende rechten van de mens. Zie verder ook: http://www.liberales.be/figuren/cliteurverlichting , en dan vooral de laatste twee alinea’s (da’s min of meer een samenvatting). Jij accepteert zijn vrijheid en zijn mensenrechten niet, en bovendien stel je je antidemocratisch op. Dat hoeven we niet te tolereren.[/quote]
Dus? Is het verplicht om het westerse model van mensenrechten te erkennen?
[quote]Niet mee eens: afgezien van je onnodig offensieve en beledigende taalgebruik, het is een logische tegenstrijdigheid als je zegt dat moslims volgens moslimrecht behandeld moeten worden en als je tevens zegt dat er recht moet worden gesproken volgens het recht van het slachtoffer, wat moet er dan immers gebeuren als het slachtoffer géén moslim is. Moet de moslim dan volgens zijn eigen recht, of volgens het recht van het slachtoffer berecht worden?
Los daarvan, geef mij de shariah wetgeving over brandstichting eens aan, waar kan ik die vinden? Je bent niet eerlijk als je niet serieus ingaat op serieuze (en inhoudelijke) tegenwerpingen.[/quote]
Hou op met je valse pretenties man. Als je werkelijk niet snapt hoe dom deze vragen zijn, houdt je dan aub niet met dit onderwerp bezig. Helemaal niet als je met voorbeelden als ‘brandstichting staat niet in de shariah’ komt. Natuurlijk is daar wel een Islamitisch standpunt over.
En hoe wil je dat trouwen in de praktijk brengen, dat ‘niet tolereren’ van mijn ‘antidemocratische opstelling’? haha
1. Hoe kom je in een groep?
2. Hoe kom je eruit?
3. Hoe stel je vast dat iemand tot een groep behoort?
4. Tot welke groep behoort een kind (onder de 18 jaar)?
@Ruhulessin 19:28 uur #185
“[i]Hou op met je valse pretenties man[/i]”.
Waar heb je het over? Ik pretendeer helemaal niets. Ik zeg alleen dat wat jij zegt, dat dat tot [b]logische[/b] tegenstrijdigheden leidt. Dat is toch zo?
En wat die brandstichting betreft, dat is slechts een voorbeeld. Geef mij eerst maar eens aan waar dat in de shariah staat. Maar als je dat te ingewikkeld vindt mag je ook ingaan op het algemene punt: wat te doen met misdrijven/overtredingen die niet in de sharia staan? Nogmaals: wat zegt de sharia over brandstichting of over pre-natale diagnostiek? En als die niet aantoonbaar in de shariah staan, hoe moeten moslims dan berecht worden als ze iets verkeerds doen op die punten als we jouw voorstellen serieus nemen?
En ik vind het niet sjiek en ook een beetje laf dat je serieuze vragen (niet alleen die van mij, ook die van anderen) gewoon wegknipt of er anderzins niet op ingaat.
@larie: [quote]Maar daar doelde ik overigens niet op, je legt hier verschillende malen mij dingen in de mond die ik niet gezegd heb, dus discussie is verder niet mogelijk.[/quote]
@expat:
Volgens mij begrijp je het niet. Sharia gaat over ALLES, dus ook de zaken die jij noemt.
En hou op met dat gehuichel man, doe geen moeite om je haat en afgunst te verbergen, want irritante impliciete zinnen als ‘als Marokkanen [b]weer[/b] iets gejat hebben’ zijn wellicht nog erger.
Je wou toch groepen berechten volgens hun eigen principes en eigen wetgeving? Ja/nee?
Je schreef immers “belangrijk is normatief, en het zou beter zijn als iedere groep zijn eigen rechtssysteem en wetten heeft”.
Je schrijft ook:
“Bij conflicten is het simpel, de schuldenaar wordt berecht volgens het rechtsysteem van het slachtoffer. We hoeven heus niet allemaal onze normen en waarden ondergeschikt te maken aan een ‘gedeeld’ stelsel’. ”
“Als er verschillende rechtssystemen gehanteerd worden voor verschillende groepen, dan is rechtsgelijkheid een irrelevant op nationaal/intergemeenschaps niveau”
Dus nogmaals:
1. Hoe kom je in een groep?
2. Hoe kom je eruit?
3. Hoe stel je vast dat iemand tot een groep behoort?
4. Tot welke groep behoort een kind (onder de 18 jaar)?
Ruhulessin #189 19:43 uur
“[i]Sharia gaat over ALLES[/i]”
Dat is dus aantoonbaar onjuist want dat kan helemaal niet. Afgezien dat gedoe over die brandstichting en die pre-natale diagnostiek, die nergens in de shariah staan (waar zijn je tegenvoorbeelden dan?), en afgezien van het feit dat je niet ingaat op de overduidelijke eerdere tegenstrijdigheden waarop je gewezen bent (zie ook bv #190), voeg je hier alleen maar een extra tegenstrijdigheid toe: de sharia kan namelijk helemaal niet over alles gaan want er zijn een heleboel mensen en volkeren (de overgrote meerderheid zelfs), vaak van een hoger intellectueel en filosofisch en juridisch en wetenschappelijk peil overigens, die geen bal met heel die sharia van jou te maken hebben en ook niet willen hebben.
Wat jij beweert kan dus van geen kant kloppen.
[quote]Dat is dus aantoonbaar onjuist want dat kan helemaal niet. Afgezien dat gedoe over die brandstichting en die pre-natale diagnostiek, die nergens in de shariah staan (waar zijn je tegenvoorbeelden dan?), en afgezien van het feit dat je niet ingaat op de overduidelijke eerdere tegenstrijdigheden waarop je gewezen bent (zie ook bv #190), voeg je hier alleen maar een extra tegenstrijdigheid toe: de sharia kan namelijk helemaal niet over alles gaan want er zijn een heleboel mensen en volkeren (de overgrote meerderheid zelfs), vaak van een hoger intellectueel en filosofisch en juridisch en wetenschappelijk peil overigens, die geen bal met heel die sharia van jou te maken hebben en ook niet willen hebben.
[/quote]
Je weet dus niet wat sharia is, ga dat maar eerst opzoeken.
Loop ik hier mijn tijd te verdoen met iemand die niet eens weet waar hij over praat.
Bovendien ben je nogal kinderachtig bezig, want als het over [i]delicten[/i] gaat, werp je als tegenargument op dat de zogenaamde “hoger ontwikkelde” mensen en volkeren niets met de sharia te maken willen hebben. Twee zaken die los van elkaar staan, en als je dat al niet eens inziet, dan heeft het weinig zin om verder te discussieren. Dan kan je beter je white mans burden tekstjes van liberales gaan lezen, ben je tenminste met iets bezig waar mensen hier geen last van hebben.
“[i]Je weet dus niet wat sharia is[/i]”
“Dus”? Weet ik “dus” niet wat de sharia is? Waar blijkt dat uit, waar slaat dat op?
Jij vindt het wel een goed idee om sharia-wetgeving in te voeren, hier, in dit land, voor de moslims alhier. Ik vind dat niet zo’n goed idee omdat dat de rechtseenheid zou aantasten. Als jij iets wilt veranderen dan ben jij het die maar duidelijk moet maken waarom dat zo’n goed idee is, temeer als het ook nog allerlei juridische tegenstrijdigheden (dus onmogelijkheden) zou introduceren. En jouw antwoord op deze vraag heeft niets te maken met de sharia, ook niet met kennis en opvattingen van die sharia, maar alleen maar wat met wat je er zelf over denkt – buiten elke islam om.
Geef beter antwoord op mijn vragen (en ook op die van bijv. #190, die mijn vragen goeddeels overlappen): Hoe kan iedereen volgens zijn eigen recht berecht worden als iedereen volgens het recht van het slachtoffer berecht moet worden en als het slachtoffer onder een ander rechtssysteem valt dan de dader? Je moet zelf toch ook in kunnen zien dat dat niet kan?
Zoals ik al zei, moslims dienen via de sharia berecht te worden.
Hoe anderen groepen dat regelen moeten ze zelf weten, maar aangezien er met hun wetten gesjoemeld kan worden (een wet wordt gewoon ingetrokken als dat even handig ligt) is het voor het praktischer om elkaar dmv. het recht van de slachtoffers te berechten.
Tenslotte, je weet inderdaad niet wat de sharia is als je denkt dat er binnen de sharia niet over alles een standpunt te vinden is.
Nog een keer dan, maar dan zal ik met je specifieke voorbeeldje doen:
1. Hoe kom je in de moslimgroep?
2. Hoe kom je eruit?
3. Hoe stel je vast dat iemand tot de groep ‘moslims’ behoort?
4. Tot welke groep behoort een kind (onder de 18 jaar)? (vergeet mixgevallen niet dus met 1 ouder in 1 groep en de andere ouder in de andere groep).
5. Bij conflicten tussen 2 groeperingen welk rechtssysteem moet er gehanteerd worden? (denk aan arbeidsconflicten, erfconstructies, belastingrecht, onroerend goed, etc. dus niet noodzakelijk strafrecht)
wanneer dringt het tot je door dat ik niet meer met jou discussieer?
uitgeluld :P
@Ruhulessin #194
[i]Zoals ik al zei, moslims dienen via de sharia berecht te worden[/i].
Jaja, en dat zou volgens [b]dé[/b] islam en [b]dé[/b] sharia zijn…
Okee, welke mufti heeft daar een fatwa over doen uitgaan?
Is er een fatwa voor nodig dan? Lijkt me een kernconcept.
@Ruhulessin #199
Jij je zin, ik doe daar niet moeilijk over hoor ;-), maar waar [b]staat[/b] dat “kernconcept” dan, en [b]wie[/b] maakt uit hoe “kernconcepten” van de verschillende rechtsstelsels zich in de praktijk met elkaar dienen te verhouden, gewoon in de (werkelijke) praktijk?
dat kernconcept is La Ilaaha Illa Allaah wa Muhammad ar-RasulAllah!
En misschien kun je wat specifieker zijn in je laatste vraag, want die is nogal breed.
Ruhulessin zei om 7:59 #201
[i]dat kernconcept is La Ilaaha Illa…[/i] etc. Dat is mooi (of misschien niet mooi, ik spreek frans, duits, engels en nederlands en het sliertjes zit daar dus niet bij), maar ik heb sterk de indruk dat je hier terugkomt op iets dat al besproken was, nl religieuze dogmatiek (lees de draad maar na). Die dogmatiek zit historisch al verwerkt in ons rechtsstelsel.
Hoe dan ook, hoe kom je vanuit die kreet tot concrete wetgeving over iets, dus bv. over brandstichting? Waar staat die wetgeving, waar is die te vinden? (Ik wil het een en ander graag even afvinken, snap je?)
Dat mijn laatste vraag nogal breed is, is nogal wiedes, de wereld zelf is namelijk nogal breed dus elk (volwassen of modern) rechtsstelsel zal dat ook zijn. Als er problemen zijn tussen twee (of meer)rechtssystemen kan het dus niet anders dan dat je die vanuit de breedte moet behandelen. Jij vraagt me nu om “specifiek” te zijn, dus om de breedte van de vraag in te perken. Dat is dus net zoiets om mij in een ronde kamer te zetten en me te vragen mijn antwoorden op een briefje te schrijven en in de hoek te leggen. Dat gaat dus niet gebeuren.
Ik stel mijn vraag gewoon opnieuw: “wie maakt uit hoe “kernconcepten” van de verschillende rechtsstelsels zich in de praktijk met elkaar dienen te verhouden?” Dit is dus even concreet als: “wie heeft ervoor gezorgd dat de shariawetgeving over brandstichting in de sharia terechtgekomen is”, hoe kan ik dat checken?
En om nog een voorzetje te geven: twee kernconcepten in onze wetgeving zijn dat er eenheid van recht moet zijn (wat leidt tot een rechtssysteem, i.p.v. slechts allerlei losse wetjes) en dat er rechtsgelijkheid moet zijn.
Beide kernconcepten worden geschonden door jouw voorstellen.
Iedereen over de hele wereld vraagt om democratie, mensenrechten, onafhankelijke machten, sterke instituties alleen Izzadin vraagt om sharia.
Izzadin heb je ooit met mensen gesproken die te maken hebben gehad met sharia, zoals vrouwen. Vrouwen in Marokko werden zwaar genaaid met de koran in de hand.
Je weet werkelijk waar niet waar je het over hebt.
Maar Abdel, Izzadin wordt juist zwaar onderdrukt hier in het westen! Door zijn eigen chronische rothumeur weliswaar…
Expat, die kernconcepten hoeven zich niet met elkaar te verhouden omdat moslims via de sharia berecht zouden worden.
En zoals ik aangaf, aangezien het voor andere gemeenschappen die veranderlijke wetten hebben, is het voor hen wellicht praktischer om elkaar te berechten via het recht van het slachtoffer, aangezien dat misbruik kan voorkomen.
Betreffende je vraag over brandstichting e.d., iets hoeft niet expliciet in de sharia, of beter gezegd, Islamitische bronnen te staan om verboden te zijn.
Bijv. je mag mag geen wijn drinken, dus ook geen bier of wodka.
@abdel: Waarom kijk je zo erg neer op je eigen geloof?
Bovendien is het niet waar dat de hele wereld om democratie roept, anders hadden de Ikwhan, Hizb ut-Tahrir en andere groeperingen ook niet zoveel aanhangers.
Sharia hoeft overigens niet op gespannen voet te staan met democratische waarden, aangezien zgn ‘radicale’ groeperingen vaak intern democratischer zijn dan seculiere.
@Ruhulessin #206 11:16uur
Die kernconcepten dan wel kernwaarden (La Ilaaha Illa… etc) dienen wél in hun onderlinge samenhang bekeken te worden als die van het ene rechtsstelsel [b]botsen[/b] met die van het andere. En dat ze ergens moeten botsen moge duidelijk zijn want anders zouden voor dezelfde uitspraken komen voor dezelfde delicten, en zou er dus geen noodzaak voor jou meer zijn om een ander rechtsstelsel te introduceren.
Het gaat gewoon heel eenvoudig om die 4 of 5 vragen die Larie ook al stelde (wellicht door mij ge-inspireerd, doet er verder overigens niet toe). Die vragen zijn praktische vragen die elke jurist die met zijn benen op de grond staat zich ook moet stellen. [i]Twee rechtssystemen binnen één land werkt niet want er zal ook recht gesproken moeten worden over zaken[/i] (hoeft trouwens niet altijd strafrecht te zijn, het meerendeel van de zaken betreft immers civiel recht) [i] waar twee mensen van die twee rechtssystemen in één zaak betrokken zijn, en/of waar het niet duidelijk is wie bij welk rechtssysteem behoort[/i]. (Je zou dan bv een hele administratie moeten aanleggen waarin iedereen zijn geloof aan de overheid zou moeten melden. Dit zou overigens niet eens kunnen omdat andere Nederlandse en Europese wetgeving dat verbiedt.)
Dan zou de kernwaarde van het rechtssysteem, eenheid van recht ondergraven worden, en dat kan dus niet want dan haal je het systematisch karakter (= eenheid van recht) uit ons rechtssysteem en bovendien haal je de rechtsgelijkheid er ook nog uit. Dus zullen we in de onwelkome situatie die ontstaat door jouw voorstel te accepteren, een arbiter nodig hebben die zich over dat soort juridische conflicten uit zal gaan moeten spreken, en dan moeten de waarden waar die twee verschillende rechtssystemen op gebaseerd zijn, dus [b]ondergeschikt[/b] zijn aan de waarden van die arbiter (want anders was het geen objectieve arbiter meer, maar zou ie gewoon partij gekozen hebben). Maar goed, dat was allemaal al gezegd. Hoe dan ook, uiteindelijk loop je tegen praktische (dus niet theoretisch, zoals bij jou, maar praktische) vragen aan zoals die door Larie gesteld zijn. Bij de beantwoording van die vragen kun je dus niet meer terugvallen op de waarden van slechts één van die twee rechtssystemen want dat zou de ontkenning van dat andere systeem impliceren. Het is dus een [b]logische[/b] onmogelijkheid om twee rechtssystemen in één land te hebben. (temeer omdat het niet duidelijk is hoe een van die
(vervolg) …Het is dus een [b]logische[/b] onmogelijkheid om twee rechtssystemen in één land te hebben, temeer omdat de precisie én de historische kennis van die één van die twee systemen niet toereikend is om vergeleken te kunnen worden met de ander, zie voorbeeld brandstichting. Jouw voorbeeld van de analogie (bier/wijn/wodka) vind ik verregaand ontoereikend om er de geschiedenis van de sharia voldoende nauwkeurig mee te kunnen bestuderen op het punt van bv brandstichting, alle andere delicten zijn (ver na Mohammed) immers ook uitputtend en tot in detail bestudeerd en opgeschreven, dus ik ben er nog steeds in ge-interesseerd hoe dat in het [b]concrete[/b] voorbeeld van die brandstichting gegaan is.
Volgens mij kan je je verwoede pogingen om iets zinnigs eruit te krijgen beter staken Expat, want op alle openstaande vragen heeft die kerel nog geen zinnig antwoord gegeven en eerlijk gezegd denk ik dat internet een beetje het laatste podium voor deze gek is geworden.
Zoals hij al ruiterlijk toegeeft in zijn eigen post heeft hij weinig kaas gegeten van Nederlands recht (en recht in het algemeen zeg maar gerust) en z’n kinderfantasien over de islam (want dat zijn het natuurlijk.. het zal wel een soort hang naar het verleden zijn) sneuvelen eigenlijk al op het papier (en dit is geen eens een stuk papier, dit is comment nummer tweehonderd-en-nogwat op een blog). Waarschijnlijk dat hij bij z’n opleiding politicologie een beetje weggelachen wordt met dit soort ideetjes en dat hij hier maar z’n ei kwijt moet geraken.
Die groeperingen die hij opnoemt zijn marginaal qua omvang. Hizb ut-Tahrir bijvoorbeeld kent wel zeker een paar miljoen leden verspreid over de wereld. Nou dat schiet lekker op met praktisch een miljard moslims en 5 miljard niet-moslims. Als je dat een flink deel noemt dan ontbijt je zeker ook alleen de kruimels die van je boterham afvallen ’s ochtends.
Larie,
Izzadin is een azijnpisser in hart en nieren, die toevallig moslim is geworden en dus een islamitische azijnpisser. Als hij zich aan iets anders had vastgeklampt in zijn chagrijn was het nu respectievelijk een christelijke, wicca- of eskimo-azijnpisser.
Noureddine, Abdel en Ismail daarentegen zijn aardige jongens, en dus ook fijne moslims.
Zo simpel is het.
Pardon? Eskimo? Och och altijd weer dat schamperende over mijn volk! Leer het nou eens, eskimo’s zijn een Westers verzinsel: doodgewone polemiek om ons trotse Inuitvolk weg te zetten als een stel barbaren. Inuit, dat betekent ‘echte mensen’, dus niet zoals jullie westerse bleekscheten die nog niet eens een vis kunnen vangen.
Oh ik kan niet wachten tot Izz en ik ons zin krijgen, dan kunnen we eindelijk Inuit rechten invoeren in Nederland voor de inuits en conform de inuitwetgeving alle gronden van iedereen onteigenen. Grond is namelijk geen persoonlijk bezit in mijn rechtssysteem en aangezien elke groep z’n eigen rechtssysteem dan krijgt ga ik jullie als eerste uit jullie huis schoppen. Vanzelfsprekend kan ik daarvoor niet veroordeeld worden, lekker puh :P
Oh ja overigens, volgens onze wetten zijn eigendommen geen eigendom meer wanneer de eigenaar er geen gebruik van maakt. Dus binnenkort kom ik even op je zolder rommelen Izzy (en ook die van jou Danoenie).
Hihi, Larie :)
@ Danoenie #210
http://nl.wikipedia.org/wiki/Podzol
Zure bodems doen nou eenmaal zuur pissen ;)
Pardon? Podzol? Lees ik dat nu goed? Alsof er verschillende bodemtypes zijn! Ook weer zo’n walgelijke Westerse seculiere constructie: alsof er verschillende soorten aarde bestaan die ook nog in verschillende tijden gevormd zijn. Dat is alleen maar bedacht om ons heilige boek weer in diskrediet te brengen via de wetenschap (die wij trouwens hebben uitgevonden voordat hij door *jullie* werd gestolen waarna hij niet meer werkte).
De koran zegt duidelijk alles over de aarde wat je moet weten: het is struisvogeleivormig, gemaakt van klei en wat ijzermeteorieten, er is lokaal een euclidische metriek (oh pardon nee ik bedoel het is als een tapijt) en de bergen en rivieren liggen erop als servies en bestek op een tafel en daarop groeit alles in de juiste proportie (Alléés? Nee, een kleine nederzetting genaamd Lola Ferrari bleef moedig weerstand bieden aan de…etc).
Nou wees eerlijk, staat daar het woord ‘aardlagen’ of ‘platentectoniek’ in? Ik dacht ’t niet…
Ik stel voor dat behalve een eigen rechtssysteem wij ook een eigen wetenschap krijgen met onze eigen feiten. Ik ben die opgedrongen gefalsifieerde spullen heel er gzat.
@ anti-podzol
Als je het zelf maar grappig vindt, toch?
Humor, ook weer zo’n verrekte Westerse uitvinding om de spanning op te heffen.
Zullen we citroenen eten en een club oprichten?
[quote]
Volgens mij kan je je verwoede pogingen om iets zinnigs eruit te krijgen beter staken Expat[/quote]
Lol, hou toch op met die valse voorwendselen dat je hier komt om een normale discussie te voeren.
Nee jij discussieert lekker normaal wou je zeggen :P
He Alison, alles goed met je? ;)
Hé Danoenie, met mij wel; met jou ook? ;)
Over deze column: mijn vriendin en ik zeggen wel eens semi-schertsend, dat we samen een man zoeken. Handig voor het klussen, ennuh, gedeelde leed is halve leed ;)
Hoi Alison,
Zolang die man zich niet als een patriarch opstelt, kan ik me je wens heel goed voorstellen. ;-) Maar binnen islamitische culturen is de vrouw vaak in dergelijke samenlevingsvormen totaal ondergeschikt aan de wensen van de man.
Daar gaat mijn zorg in de eerste plaats naartoe. En dan hebben we het nog niet eens over kinderen.
Overigens jammer dat het botte zwaard van god hier niet de meest simpele vragen kon beantwoorden…
Zeg maar gerust de briefopener van god :P
Beste Arie,
Dat is iemand die enkel brieven opent, en misschien ook nog voorleest, maar daar blijft het wel bij denk ik?! Maar dan ben je wel de de briefopener van God! Desalniettemin geen slechte prestatie natuurlijk…
Zou god een briefopener nodig hebben dan denk je? Hij kan vast door de envelop heen lezen :P
Hij kan nog veel meer…
kortom, polygamie is misschien vooruitstrevend, misschien ouderwets.
Maar het idee dat een man meerde vrouwen mag hebben, maar het vrouwen niet toegestaan word meerdere mannen te hebben hoort niet thuis in het Nederland. (of ergens anders in de wereld)
Dat is simpelweg vrouwenonderdrukking.
Polygamie is verboden vanwege de financiele nadelen voor de staat als bv. een polygaam gehuwde man in de bijstand raakt (hoeveel bijstand moet je dan uitkeren?) of overlijdt (dan heb je opeens 4 weduwen die recht hebben op een weduwepensioen).
Daarom is het huwen van meerdere personen verboden, 2 personen is de max.
Verder mag je hier in NL best met 8 vrouwen samenwonen, is nietverboden hoor, maar je mag er maar met 1 wettelijk getrouwd zijn, zij krijgt je pensioen, een weduweuitkering en ga zo maar door.
Dus het heeft niets met hypocrisie te maken (er wordt zo veel vreemdgegaan in NL, kun je dan niet beter met 2 vrouwen trouwen). NEE! Je kunt maar met 1 vrouw of man trouwen en voor de rest ga je wat mij betreft allebei vreemd.
Ik zou het vreselijk vinden als mijn maner opeens een andere vrouw zou trouwen, want die krijg je de hele dag in je huis en in je leven. Een minnares is tenminste anoniem.
Pingback: ‘Polygamie: Taboe of normaal’ | Campusblog
Mooi stuk dit helemaal mee eens. Ook al lees ik het ong 5 jaar nadat het hierop gezet is :)
Ik heb altijd mijn mond gehouden, ik schaamde mij hiervoor, maar nu moet ik wel praten ! Mijn moeder kan er eigenlijk ook niks aan doen zijn werd ook voor de gek gehouden,.Wij moesten in het verleden vluchten vanuit Kinshasa, Zaire niet door toe doen van de lokale bevolking maar omdat mijn moeder mijn vader in de gevangeniss wilde hebben voor een zogenaamde mishandeling,.Het plan van mijn moeder en de mensen die daar achter zatten was om ons zo op een gemakelijke manier naar Nigeria te exporteren met mijn moeder,. Dat was dus niet helemaal volgens plan gegaan omdat mijn vader meteen in die tijd naar de Belgische ambasade was gegaan om dat te melden. We zijn daan meteen de volgende dag terug gegaan naar Belgie. Mijn moeder heeft ons dan uiteindelijk kunnen traceren in oud turnhout en heeft dan procedures gevoerd voor de voogdijschap maar zonder resultaat. Toen we naar Turnhout verhuisden met mijn vader heeft mijn moeder mijn broer die nog minderjarig was kunnen exporteren naar Nigeria dat snap ik dus niet ? Ik mocht niet mee van mijn moeder omdat ik te oud was, in die tijd was ik 16 mijn broer was nog jonger. Hier klopt iets niet. Waar was de kinderbescherming ? Ik mocht alleen maar een keer op vakantie komen naar Nigeria op latere leeftijd,.Toen ben ik ook op latere leeftijd naar Eindhoven gegaan bij mijn moeder, nadat ze mij van school had gehaald in Turnhout,. ! Wat ik ook heb ontdekt een paar jaar geleden is dat mijn moeder nog steeds getrouwd is met mijn vader volgens de gemeente in Turnhout. Hoe kan het dan zijn dat mijn moeder getrouwd is met een andere man volgens de gemeente in Eindhoven. De mensen die dit georganiseerd hebben zijn in mijn ogen een soort ordinaire berekende mensen handelaars.
Ik begin te snappen waarom polygamie verboden is in Europa,. Ik kan mij nog zeer goed herrineren als 4 jaarig kind in Zaire dat toen bepaalde mensen in ons leven kwamen mijn moeder mij opeens altijd op de laatste plaats zette,… Tot op de dag van vandaag word ik nog steeds achtergesteld in Eindhoven. De mensen die dit georganiseerd hebben door een Nederlands – indische moeder in het huwelijk te laten treden met een francaise als getuige van dat huwelijk met een Duitser in Nigeria zonder dat het huwelijk met de Belgische vader officieel ontbonden is zijn naar mijn ogen een soort oude VOC handelaars. Ik zou graag aangifte daar van willen doen, er is te veel gelogen tegen ons. Waar kan ik aangifte doen van polygamie ?
Late reactie, maar wilde toch even iets achterlaten.
Ikzelf ben in een polyamoreuze relatie, en ben met mijn man getrouwd vanwege burocratische redenen. (Als gehandicapte uit het buitenland was het de simpelste manier om elkaar finantieel veilig te stellen ivm bv een overlijden.) Nu zijn we ook al enkele jaren met een tweede vrouw samen (Iemand waar ik eerst verliefd op ben geworden, niet mijn man.) En we zouden haar graag in ons huwelijk betrekken omdat het niet juist voelt dat zij op legaal vlak buitengesloten wordt. Kinderen willen geen van ons, en onze families accepteren onze relatie. Alles gaat dus goed, maar als we onze liefde een stap verder willen zetten riskeren we een gigantische boete of celstraf. Dit zou toch niet moeten kunnen?
Ik stel voor dat er een liberalistische regeling komt die elk geval appart beoordeeld en toestemming geeft of weigert. Zo kunnen mensen als ons hun drie-persoons huwelijk krijgen, en worden dwanghuwelijken toch tegengehouden.