Sommige mensen roepen dingen. Anderen schrijven. En sommige mensen, die maken documentaires. Over mij. Documentaires die ik niet altijd bekijk, want geen zin. En geen tijd. Te druk met leven als moslima in mijn eigen vrijheid. En het zijn toch vaak niet hele nieuwe dingen. Dezelfde vragen weer: waarom ik geloof in een religie die vrouwen onderdrukt en waarom ik niet strijd voor vrijheid. Retorische vragen, open deuren.
Ik aanschouw ditzelfde liedje keer op keer. Het wordt met verbazende enthousiasme en vaak ook oppervlakkigheid grijs gedraaid. Soms besteed ik er geen aandacht aan, soms wat meer. In dit geval zie ik het allemaal weer gebeuren en laat ik me even een paar honderd jaar terug voeren. Ik geef bijles. Geschiedenis. De afgelopen les ging het over de westerse expansiedrift. Hoge pieten, edelen, die bedachtzaam met dure inkt regel na regel schreven.
Achter een bureau, omgeven met boeken, deden zij hun ideeën uit de doeken. Wij gaan die mensen daar helpen, was het idee. Die barbaren die daar leven tot rede brengen, daarvoor doorkruisen we de zee. Onze beschaving overbrengen, dat gaan we doen. Vervolgens werden de schepen geladen. Met westerse beschaving, vrijheid en verlossing van achterlijke culturen. En munitie.
We weten allemaal hoe die bevrijding is gelopen. Associaties, associaties. Wat je er verder mee doet mag je zelf weten, dat ga ik niet voor jou bepalen. Maar bepaal dan ook niet voor mij wat beschaving betekent. Wat vrijheid betekent. Vrijheid die jij propageert, die vind ik op mijn manier terug in mijn geloof. Mijn geloof bevrijdt mij van alle definities die voor mij niet kloppen. Definities die jij mij probeert op te dragen. Met verbale munitie. Stug. Is dat vrijheid? Ik denk het niet. Ieder zijn definitie van vrijheid. Als er écht wordt gestreefd naar vrijheid, is dat dan niet het ultieme doel? En misschien, misschien, kunnen we een gedeelde definitie van vrijheid krijgen. Samen. Als dat niet lukt, dan hoop ik dat we in ieder geval met elkaar in dialoog kunnen gaan. Verbale munitie maakt alleen maar kapot.
En iedereen die het nodig acht mij te vertellen wat ik allemaal moet doen om me te bevrijden: weet dat onderdrukking, net als vrijheid, op verschillende manieren gedefinieerd kan worden. Voor je het weet val je onder mijn definitie van onderdrukking; het laatste wat een overtuigd bevrijder zou willen. Hoop ik.
Om in Derek Otte’s woorden te eindigen:
‘Zo doe je als mediapartij gewoon iets wat niet klopt; moslima’s halen uit de hokjes waar je ze zelf in hebt gestopt.’
Foto: izarbeltza
Kauthar Bouchallikht
Kauthar verhaalt voor diverse media en werkt ook als campaigner, moderator, coördinator en trainer. Dit doet zij met/voor verschillende organisaties, waaronder DeGoedeZaak, OneWorld, De Correspondent, Milieudefensie, Fossielvrij, NieuwWij en Het Parool. Met WijBlijvenHier! produceert ze de multi media podcast Super Moslims, waarvan zij ook een van de hosts is.Lees andere stukken van Kauthar
36 Reacties op "Jouw vrijheid is de mijne niet"
Mooi geschreven.
Misschien gaan al die documentaires niet over jou, maar over het fenomeen. Of je het nu wilt geloven of niet: er zijn vrouwen die tegen hun zin mishandeld, of gestenigd worden. Jij, gelukskind, woont in een land waar vrouwen veel bescherming genieten. Jij hebt dan ook geen problemen met onderdrukking. Mooi voor je!
Wat heeft het westerse kolonialisme te maken met vrouwenonderdrukking? Je kan een tijdgeest niet beoordelen op basis van een andere tijdgeest. Het westen is al lang uitgekoloniseerd en tot de dag van vandaag betalen westerse landen ontwikkelingshulp aan Afrikaanse en Aziatische landen.
Als je onderdrukte vrouwen in de islam – en die zijn er –
https://www.google.nl/search?q=onderdrukking+islam&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=5YKHU_jvDoXo-gb87oHwBw
https://www.google.nl/search?q=onderdrukking+islam&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=5YKHU_jvDoXo-gb87oHwBw#channel=sb&q=suppression+islam&rls=org.mozilla:nl:official
aandacht gunt die zij zo nodig hebben om hun leven te verbeteren, dan getuigt dit stuk daar niet van.
Hopelijk vind je mijn reactie wel de moeite om te plaatsen, dan geef je andere lezers gelegenheid te zeggen dat ik het fout heb, want dat kan natuurlijk best. En als je hem niet plaatst, trek je dan alsjeblieft wat aan van deze post. Al zijn van die 3 miljoen verhalen er maar 1% waar, denk dat alsjeblieft aan al die vrouwen die wel onderdrukt worden en een onvrij leven leiden. Dank je wel.
En het is niet alleen islam waar onderdrukking is:
https://www.google.nl/search?q=onderdrukking+islam&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=5YKHU_jvDoXo-gb87oHwBw#channel=sb&q=suppression+christianity&rls=org.mozilla:nl:official
https://www.google.nl/search?q=onderdrukking+islam&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=5YKHU_jvDoXo-gb87oHwBw#channel=sb&q=onderdrukking+christendom&rls=org.mozilla:nl:official
Maar schrijf niet dat de aandacht ervoor onterecht is.
Beste ABC en Baka,
Waar in mijn stuk staat precies dat onderdrukking niet voorkomt en dat ik daar niet om geef? Elk verhaal mag gehoord worden, en ik vertel mijn kant van het verhaal. Van mij worden daarbij blijkbaar wel duizenden nuances verwacht. Als op álle mediaberichten zo werd gereageerd, dan hadden we mooie dialogen. De manier waarop moslima’s echter constant op verschillende manieren over dezelfde kam worden geschoren zet mij ertoe een tegengeluid te laten horen, juist om die dialoog hopelijk met alle nuances op gang te brengen. En dat doe ik in all oprechtheid onder naam én toenaam.
Dank voor jullie reacties.
Kauthar
Raoef, bedankt.
Dit artikel geeft goed aan wat het dilemma is tussen geloven en ratio. De diepste manier van geloven is volledige overgave , je hart en vertrouwen volledig zonder enig voorbehoud wegschenken aan God , zijn profeet en heilige schrift. Je ego en ratio niet toelaten dat mooie, zuivere gevoel te beschadigen met mitsen en maren.
Het absolute vertrouwen dat je uit een bron van onfeilbare wijsheid en liefde put, verbonden bent met de Almachtige en je leven geeft om Zijn wil te doen en Zijn weg te bewandelen. Het gelukzalige en geborgen gevoel te hebben van niet te twijfelen over Zijn woord en hoe te leven.
Welk een verschraling en verlies is het dan als je dat gevoel kwijtraakt en gaat twijfelen aan de onfeilbaarheid, omdat jouw ratio, logica, analytisch vermogen, dat je hebt ontwikkeld om je te handhaven in een kennismaatschappij, vraagtekens plaatst en inconsistentie ziet in hetgeen er geschreven staat. Bijvoorbeeld God houdt van de man evenveel als van de vrouw, en zij zijn gelijkwaardig in Zijn ogen, zo staat het geschreven. Maar toch geeft hij aan de man meer bevoegdheid en zeggenschap over de vrouw, dan de vrouw over de man en er is sprake van rollen en complementariteit, maar uiteindelijk beslist de man. Onvolkomenheid van de vrouw en superioriteit van de man is daarvan de boodschap. Dat is bij de drie monotheistische godsdiensten zo.
Het kwijtraken van dat gevoel van vertrouwen op de onfeilbaarheid van het Schrift maakt een mens ongelukkiger dan dat het consequent met zgn.westerse logica te analyseren, oplevert. Allebei kan niet. Geloven in het absoluut onfeilbare van het Schrift en consequent logisch redeneren met daarbij de gelijkwaardigheid overeind houden, zijn onverenigbaar. Los van de mogelijke sociale consequenties, is de tol voor de “vrijheid” van het ratio, door het verlies van het absolute vertrouwen in de bron waar je uit drinkt en het verlies van gevoel van geluk en innerlijke harmonie erg hoog. En m.i. gaat er in het leven om niets boven geluk en innerlijke harmonie
Hear hear Kauthar!
“Jouw vrijheid is de mijne niet”. Dat kan alleen in een vrijheid worden gezegd waar “jouw” vrijheid geldt.
Als je kiest voor je geloof en het niet met ratio en logica, van 1+1=2, wil benaderen, dat duidelijkheid daarover veel “bevrijdings”- discussie voorkomt. Elementen als man/vrouw ongelijkwaardigheid, de intolerantie tegenover degenen die het geloof los willen laten, tegenover homosexuelen, kritiek op de Koran, zijn ondubbelzinnig aantoonbaar. Islam gedomineerde landen hebben dit ook in hun beleid verweven.
Dit wordt echter nooit publiekelijk toegegeven door moslims in Nederland. Alsof het verraad aan je geloof zou zijn Je kan toch evengoed je geloof blijven omarmen, omdat het je zoveel goeds brengt, ook al erken je dat deze elementen er in zitten, .
Die krampachtige ontkenning van iets wat ondubbelzinnig geschreven staat, is geen teken van geloofsinhoudelijke kracht. Alsof je een waardeloos geloof overhoudt als je daar eerlijk in bent. En dat is natuurlijk onzin. Als het in de ogen van andere op rechtlijnige logica gebaseerde culturen daardoor niet meer een onfeilbaar geloof is, so be it.
@ABC, ik kan merken dat jij je toedient van de versimpelde zienswijze en zodoende denkt dat alles een abc’tje is. Je tracht bewijsmateriaal aan te leveren waaruit moet blijken dat moslima’s onderdrukt worden, de ironie is echter dat je een google zoekresultaat geeft van met name westerse zoekresultaten: interpretaties van de Koran/hadith en gebeurtenissen in de Arabische wereld volgens een westers moralistisch interpretatie model.
Jouw reactie als die van martini uit Adam geeft jullie onwil om daadwerkelijk te luisteren naar de stem van de Arabische vrouw, in casu vormgegeven door zuster Kauthar (schrijfster van het artikel), in jullie drift om te bewijzen dat de Islam achterlijk is gaan jullie totaal voorbij aan de boodschap van Kauthar, namelijk: zij bepaald voor zichzelf wat goed of kwaad is, wat vrijheid inhoudt.
Door jouw westerse moraal integraal proberen toe te passen op haar situatie en die van andere moslima’s beperk je haar in haar vrijheid, en dit is inderdaad zoals zuster Kauthar het goed verwoord: neo-kolonistisch gedachtegoed. Vanaf de Romeinse tijd al, langs de kruistochten en kolonisme tijdperk, voelt Europa zich geroepen om de wereld ‘beschaving’ bij te brengen. In de reacties insinueren jullie dat sterke, intelligente en mondige Arabische vrouwen niet in staat zijn om voor hun rechten op te komen, maar het zijn makke lammetjes die zich laten misbruiken door de brute bebaarde stereotype Arabier en zodoende de westerse prins (redder in nood) nodig hebben om ze te redden, ontsluieren en als het nog even kan voor zichzelf houden. Kom op, maak jezelf los van die nonsens (lees wilderiaans wereldkijk) en leer zaken in het juiste perspectief te zien.
Heb respect voor de levenswijze en levensvisie van andere culturen, globalisatie dwingt ons rekening met elkaar te houden, zolang het westen op ramkoers blijft met alle niet-westerse culturen (lees arabische-, chineze, russische wereld) en beschavingen blijft het hopen op wereldvrede een utopie.
De boodschap is en blijft heel simpel, leef en laat leven. Wij zullen ons blijvend verzetten tegen de westerse culturele expansiedrang.
@Martini uit Amsterdam, ik merk dat je steeds meer nonsens aan het uitslaan bent. ga de discussie aan en ontvlucht hem niet zoals je onder dit artikel hebt gedaan:http://wijblijvenhier.nl/23286/and-your-god-still-allah/
Heel knap dat jij de mathematische logica kunt volgen van 1+1= 2. Even om je te helpen herinneren, maar Noord-west Europa heeft over de hele geschiedenis bekeken een marginale rol gehad in de ontwikkeling van mathematische logica en/of filosofie, het zijn met name de grieken, indiers en Arabieren geweest die dit ontwikkeld hebben.
Nu mag jij mij uitleggen wat 1+1=2 logica te maken heeft met het logisch zijn van acceptatie van zaken als homofilie en westerse gender-equality. Wil jij beweren dat dit valt onder absolute moralistische waarden?
overigens jouw gebrabbel over de vermeende disrepentatie tussen ratio en geloof gaat niet op, knappe filosofen uit alle tijden hebben verklaard dat er geen tegenstrijdigheid bestaat en -(on)geloof puur op basis van gevoel, c.q. emotie gaat: denk aan grote filosofen als Rene Descartes.
Het is eigenlijk heel simpel: de documentaire ging niet over jou. De makers hadden een betere demarcatie van hun begrippen moeten hanteren, maar dat is gewoon te saai voor op televisie.
Ik zou graag van je lezen hoe jij vrijheid definieert, dat kunnen we ook zien waar de verschillen liggen.
Grappig om te zien hoe het westen tegenwoordig onze moslim zusters aanvalt en hun wijs probeert te maken dat ze onderdrukt zijn. En dat ze pas vrij zijn als ze hun hoofddoek afdoen en zich gaan gedragen net zoals de doorgedraaide feministen ala Femke Halsema. laat je horen beste zusters! Open je mond en spreek je uit. Laat je mond niet snoeren door deze walgelijke mensen die alleen uit zijn om islam te verwoesten (wat ze niet gaat lukken).
Ik denk dat ik het antwoord wel weet waarom ze specifiek het gemunt hebben op onze zusters want onze zusters daarbij kun je gelijk zien of het een moslima betreft.
Grappig om te zien hoe de westerse media net doen alsof islam vrouwen ondrukt en hun geen rechten heeft. Voor deze hypocrieten heb ik de volgende feiten:
– Het paradijs ligt onder de voeten van je moeder.
– Moeder is belangrijker dan vader binnen islam.
– De eerste moslim die is gestorven in naam van het geloof (martelaar) was geen man
maar een vrouw. (Sumayyah(r.a) bint Khayyat);
– De vrouw heeft binnen islam meer rechten dan de man
Ik kan zo doorgaan wat voor speciale status de vrouw heeft in islam.
Ik moet dus van een niet moslim, een onwetende en ongeschoolde iemand aanhoren dat zogenaamd mijn zuster, moeder etc onderdrukt is? en geen vrijheden kent binnen islam? Het doet mij pijn om deze ongegronde bulshit onzin aan te horen waarmee mijn zusters worden gelastert.
Maar ik hou mijn hoofd hoog want er bekeren zich meer vrouwen naar islam dan mannen. Even kijken hoe Femke halsema en al die onzin figuren dit gaan verklaren.
Ach, de tijd zal het jullie wel leren. Zoals Arnoud van doorn duidelijk had gezegd bij Knevel en van de brink alias christelijke zionisten holkruipers:
”Als ik de tokkies zie bij het strand bij scheveningen met tatoos etc en de saudies dan vraag ik mij af wie de echte barbaren zijn.”
Wij geloven in allah swt en de laatste dag. En allah swt dicteert onze regels. En jullie hebben geen regels. Jullie maken de regels zelf die vandaag kunnen gelden en morgen weer kunnen worden afgeschaft om vervolgens weer stapje verder te gaan in jullie waanzin.
Als het op rijkdom aankomt in het westen dan zit het wel goed maar als het aankomt om morele zaken dan zou ik aan het westen willen adviseren dat ze eerst even in de spiegel kijken voordat ze iemand bestempelen als barbaren.
Als jullie jezelf zo bekomeren om vrouwen waarom losssen jullie niet de volgende problemen op:
– Vrouwen die verkopen hun lichaam in amsterdam en jullie noemen dit vrijheid?
– Vrouwen worden aangekeken als een stuk vlees en beoordelen haar op haar uiterlijk en jullie noemen dit vrijheid.
– Vrouw die werk zoekt heeft het moeilijk als ze niet een mooi uiterlijk heeft (sectarese als voorbeeld).
We zien het gebeuren maar jullie blijven zeggen NEEE, dit is vrijheid.
Dus dan zeg ik: Jullie, jullie vrijheid en wij de onze.
@ Kauthar Bouchallikht 29/05/2014 om 22:01
Hallo Kauthar,
Cést le ton qui fait la musique…
Je zegt niet letterlijk dat er niet wordt onderdrukt, maar je suggereert het wel, door te stellen: “Dezelfde vragen weer: waarom ik geloof in een religie die vrouwen onderdrukt en waarom ik niet strijd voor vrijheid. Retorische vragen, open deuren.”
Ik vind dat je daarmee trek je jouw niet-lijden breder dan jezelf. Je betrekt je eigen situatie op de religie die vrouwen onderdrukt. Je suggereert dat omdat jij niet wordt onderdrukt er niemand wordt onderdrukt.
En ik lees dat je “Met westerse beschaving, vrijheid en verlossing van achterlijke culturen. En munitie.”
Ik vind dat je daarmee de hedendaagse misstanden die voorkomen in de islam bagatelliseert.
Wellicht vraag je je nu af hoe mensen dat zo kunnen lezen, maar veel Nederlanders zullen je stuk zo lezen. Het is niet uitgesproken, maar het leest wel erg die kant op. In dat perspectief is het een bijzonder mooi geschreven stuk, :)
@ Kauthar Bouchallikht 29/05/2014 om 22:01
Hallo Kauthar,
Ik zie geen baka, ik denk dat die toch maar is weggehaald..?
@ martin amsterdam 30/05/2014 om 03:09
De een noemt geloof “verlicht”, de ander noemt een wetenschappelijke benadering “verlicht”.
Je schrijft:
“Bijvoorbeeld God houdt van de man evenveel als van de vrouw, en zij zijn gelijkwaardig in Zijn ogen, zo staat het geschreven. Maar toch geeft hij aan de man meer bevoegdheid en zeggenschap over de vrouw, dan de vrouw over de man en er is sprake van rollen en complementariteit, maar uiteindelijk beslist de man. Onvolkomenheid van de vrouw en superioriteit van de man is daarvan de boodschap.”
Heel mooi, in de praktijk betekent dit dat de vrouw zich maar moet schikken in alle grillen van de man. Ook als deze zich ontwikkelt tot een sadistische potentaat. Absolute macht leidt absoluut tot machtsmisbruik. En in het islamitische deel van de wereld wonen nu niet bepaald de meest verlichte geesten waar het gaat over hoe je een vrouw behandelt.
Als het om vrouwenrechten gaat zullen vrouwen eerder kiezen voor westerse gelijkwaardigheid, dan oosterse gelijkwaardigheid. Mogelijk is dat onfeilbare vertrouwen in de heilige schrift wel hetgeen wat vrouwen onder de knoet van mannen houdt. En als mannen vrouwen onder de knoet kunnen houden, dan werkt het systeem. Hoera!
@ carlioto 30/05/2014 om 19:07
Helemaal me eens!
@ Abu Ommar 31/05/2014 om 12:54
Jij schrijft:
“Jouw reactie als die van martini uit Adam geeft jullie onwil om daadwerkelijk te luisteren naar de stem van de Arabische vrouw, in casu vormgegeven door zuster Kauthar (schrijfster van het artikel)…”
Hoe rijm je dat met wat Kauthar zelf zegt?
“Elk verhaal mag gehoord worden, en ik vertel mijn kant van het verhaal.”
Ik begrijp hieruit dat Kauthar dit als persoonlijke ervaring schrijft en niet als stem voor alle islamitische vrouwen. Ik begrijp dat jij haar verhaal uitlegt als stem van de Arabische vrouw.
Aan het eind vam je stuk schrijf je:
“De boodschap is en blijft heel simpel, leef en laat leven. Wij zullen ons blijvend verzetten tegen de westerse culturele expansiedrang.”
Omdat je Nedelands spreekt denk ik dat je hier ook woont. Dit is het westen. De boodschap die ik lees is: “Wij Arabische mannen – ook in Nederland – willen kunnen blijven doen met vrouwen wat wij willen en wij hebben maling aan wat de wet zegt. En als je daar iets tegen doet komen wij in verzet.”
Los van je wij – jullie houding, je leeft in een land met wetten waar iedereen zich hier dient te houden. Ook jij, of “jullie” zoals jij zegt. En als je dat niet doet, dan hoor je in de bak. “Wij” hebben eeuwen gevochten voor deze wetten en daar komen mensen met jouw denkbeelden gelukkig niet bij in de buurt.
Met de huidge zaken die tegenwoordig gebeuren doen mij denken aan wat onze geliefde omar ibn khatab ra 1400 jaar terug zij:
I fear the day when the disbelievers are proud of their falsehood and the Muslims are shy of their faith.
[Umar ibn al-Khattab Allah be pleased with him]
Of wat Salahuddin al Ayoubi ook zei:
“If you want to destroy any nation without war, make adultery or nudity common in the young generation.” – Saladin
De wijze mannen en de vrome voorgangers hebben de waarheid gesproken.
@Abu Ommar ik zal proberen antwoord te geven op jouw opmerkingen zodat je het mogelijk anders gaat intepreteren dan dat je nu doet, en op een wat agressief, denigrerende toon uit. Ontvluchten van de discussie doe ik zeer zeker niet.
Ik heb alleen een genuanceerde stellingname, en objectiveer zoveel mogelijk door van verschillende invalshoeken iets te bekijken. Die nuance is bij extremisten van welk geloof of politieke overtuiging dan ook, vreemd, die hebben aan een invalshoek genoeg. Denkt men. Het is iig veel makkelijker dan verschillende aspecten tegen elkaar afwegen.
Ik beweer nergens dat het westen, waar ik Griekenland overigens bij reken, de bakermat is van de wiskunde. Dat neemt niet weg dat logica en wiskunde de laatste honderd jaar sterk geintegreerd is in westerse kennismaatschappijen vanaf het begin van industriële revolutie, en dat de nieuwe wiskundige inzichten voornamelijk daar vandaan komen. Toevalligerwijs? tegelijkertijd met de verlichting, tot die tijd was het de christelijke kerk die de mensen dom hield en educatie tegenwerkte.
Er zijn m.i. evidente parallellen met hedendaagse stromingen van diverse religies.
Je schrijft dat ik moslim vrouwen wil bevrijden. Dit vind ik zo’n merkwaardige opmerking van je. Ik schrijf juist, in http://wijblijvenhier.nl/23286/and-your-god-still-allah/ dat het heel goed is, als moslima’s in het geloof blijven, ondanks de
aantoonbare ongelijkwaardigheid. Dus niks bevrijden.
Ik ben ook zeer zeker niet overtuigd van westerse superioriteit op zedelijk terrein.
En het christelijk geloof te vuur en te zwaard verbreiden, getuigde dan ook van een mateloze domheid en arrogantie. Dat vind ik van alle religies die dat met hun boodschap doen.
Verder, er zijn wat parameters waarmee ik een levensbeschouwing of de uitvoering daarvan beoordeel. De man/vrouw gelijkwaardigheid en vrijheid om voor een ander geloof of niets te kunnen kiezen zijn daar enkele van. Als je overtuigd bent van de inhoudelijke kracht van je geloof, dan heb je helemaal geen sociale dwang of dreiging nodig als mensen het los willen laten. Want dan wordt het een geloof van angst.
Beste @Abu Ommar, je stelt dat het westen op ramkoers ligt. Statistisch gezien zijn het de volgers van de Islam die op ramkoers liggen met de rest van de wereld.
Bij nagenoeg alle conflicten in de wereld zijn zij betrokken met ongelovigen, joden, christenen, hindoe’s, Chinezen, boedhisten, Russen, het westen, confucianisten enz. en dan nog de legio conflicten onderling.
Als je de boom aan de vruchten zou herkennen, zou je zeggen de Islam is schadelijk voor de rest van de mensheid, een ” pain in the ass” van de wereld.
Ik weet echter dat het niet zo is, dat het in de kern zuiver bedoeld is, alleen veelal heel ” narrow minded” volgers heeft , slecht dus, zoals bij veel religies het geval is.
Over homo’s en transgenders. De moderne wetenschap heeft aangetoond dat bij deze groepen de hersenen fysiek anders gevormd zijn dan bij hetero’s. Bijv. het corpus collosum is bij homomannen 20% dikker dan bij heteromannen, gelijk bij vrouwen het geval is. Homo’s zijn vrouwenhersenen in een mannenlijf. Waarom raak jij, als man, denk ik, sexueel opgewonden van de aanblik van een vrouw, tenminste dat hoop ik voor je, in jouw context. Dat komt omdat bij jouw embryonale ontwikkeling, op een bepaald moment je testosteron veel bepalender was dan je oestrogeen, en daarom krijg jij opwinding bij de aanblik van een mooie vrouw en niet bij die van een man. Homofilie is dus fysiek aantoonbaar en geen keuze, Voor dat inzicht heb je wel wat moderne kennis nodig. Homo’s hier ten lande waren overigens not amused toen hun geaardheid gewoon een ” foutje van God” bij het copiëren van de genen bleek te zijn. Helaas voor iedereen is het wetenschappenlijk via 1+1=2 logica bewezen.
Tot slot er is duidelijk een spanningsveld tussen de moderne deterministische wetenschap en religie’s die soms duizenden jaren oud zijn, en neergeschreven in boeken met een kennis die niet te vergelijken is met wat ons nu ten dienste staat. En het ontkennen van wat wetenschappelijk aangetoond is, bijvoorbeeld de evolutieleer, is m.i. niet slim en de denkbeelden die daar tegenin gaan achterhaald. Een slechts vermoede entiteit als God is nooit bewezen, wel is de de hemel verkend waar Hij zou moeten verkeren, maar echter niet aangetroffen werd. Om maar een spanningsveld tussen oude denkbeelden en nieuwe inzichten te noemen.
ABC,
Jij als zgn. verlichte westerse denker gaat aan het feit voorbij dat de regels van de Islaam voor zowel de man, als de vrouw gelden.
Als deze regels overschreden worden, gaat 1 van beiden de Islaam tegen. Dus hoe kun jij de Islaam aanspreken op de ongehoorzaamheid van een mens.
Dit aangezien in jouw bevoorrechte westerse samenleving ook veelvuldig vrouwen mishandeling en onderdrukking voorkomen diskwalificeer jij in feite hetgeen jij als groot goed wilt promoten.
Als jij stelt dat bij moslims en Islamitische landen en gezinnen misstanden voorkomen, dan is dit zeker zo.
Maar het probleem is dat Westerse mensen hun visie van goed- en slecht gaan projecteren op moslima’s en dit doen vanuit zaken die de Islaam tegengaan.
Want wat heeft een hoofddoek, gedragen uit eigen keuze, te maken met moslims die vrouwen mishandelen?
Net zoveel als een democratie met kindermisbruik te maken heeft.
Mvg Ridouan
Abc jij zegt:
“Omdat je Nedelands spreekt denk ik dat je hier ook woont. Dit is het westen. De boodschap die ik lees is: “Wij Arabische mannen – ook in Nederland – willen kunnen blijven doen met vrouwen wat wij willen en wij hebben maling aan wat de wet zegt. En als je daar iets tegen doet komen wij in verzet.”
Los van je wij – jullie houding, je leeft in een land met wetten waar iedereen zich hier dient te houden. Ook jij, of “jullie” zoals jij zegt. En als je dat niet doet, dan hoor je in de bak. “Wij” hebben eeuwen gevochten voor deze wetten en daar komen mensen met jouw denkbeelden gelukkig niet bij in de buurt.”
Raar dat jij dit niet zegt tegen jouw medelanders die christelijk, joods, atheïstisch zijn en de wetten ook overtreden.
Daarnaast zijn niet alle wetten om aan te houden, sommige mag jij niet tegengaan omdat dit strafbaar is.
Maar dat betekent niet dat wij als moslims actief afstand nemen van sommigen wetten,
Daarnaast sla jij de strekking van het artikel mis met jouw betoog: “Moslim vrouwen hebben geen westerse mannen nodig die hun vertellen hoe zij hun leven moeten leven.”
Of geloof jij toch niet zo in jouw eigen geclaimde vrijheid?
@ Abdelmajid 01/06/2014 om 11:32
Geen mannelijke islamiet op de wereld is volgens mij ooit shy geweest over zijn geloof. Vrouwen wel.
En er is in elk geval 1 andere manier om een land economisch en maatschappelijk te verwoesten.
@abc als je denkt dat ik de man/vrouw ongelijkwaardigheid van de Thora, Bijbel en Koran een positief iets vind, dan zit je er helemaal naast. Als ik iets verachtelijk vind dan is als in een cultuur de ene helft bij de geboorte al met een achterstand begint omdat er niet toevallig een piemeltje aan zit. Hoe primitief is een cultuur, waarin de vrouw zich volkomen aan het zicht moet onttrekken, en door een gaaswerk naar de wereld moet kijken, met als reden zedelijkheid, omdat de man zich anders niet kan beheersen. Mijn God, je wordt toch stapelgek, van sommige toestanden, en dan schikken die vrouwen er zich ook nog in, en brengen moeders die onvrijheid over op hun dochters, tot besnijdenis aan toe. Dan houdt toch alles op? En dan moet je daar ook nog begrip voor hebben,vanwege geloofsvrijheid. Om te kotsen! Elke cultuur of levensbeschouwing waarbij de vrouw en man ongelijkwaardig behandeld worden, bij erf-, geboorte-, stem-, straf- , huwelijksrecht enz. enz. sla ik lager aan dan die waarbij dat geborgd is. Antropologisch gezien vind ik het dus ook niet raadzaam twee culturen te mengen die wezenlijk in deze kernwaarden verschillen. Duidelijk zo abc?
@ Martin Amsterdam 02/06/2014 om 23:36
Ja
@Martini Amsterdam, je hebt helemaal nergens antwoord op gegeven maar daarentegen opnieuw een reactie vol met tegenstrijdigheden, aannamens en retoriek, gecombineerd met misplaatste westerse demagogie, kortom gatenkaas. Ik zal je aan eind van de week van gepaste repliek voorzien, waarmee ik je definitief knock-out zal slaan. Net zoals mijn lievelingsbokser Badr (Badboy) Hari, zal ik mijn belofte nakomen ;-)
@Martin Amsterdam
zucht…. Ik had je wat wijzer ingeschat. De reden waarom die vrouwen waar jij het over hebt achter zijn geraakt heeft niets met geloof te maken maar met iets dan men hier niet wil begrijpen in het westen en dat heet ‘armoede’. Wij in het westen hebben makkelijk praten en trekken snel conclusies. Wie in armoede heeft geleefd die begrijpt dat ongeschooldheid hand in hand gaat met armoede. Geloof heeft er helemaal niets mee te maken.
Ik zal je wat vertellen over die mensen die jij aanhaalt in jouw verhaal. Dat dit meestal de mensen zijn die ook in armoede etc verkeren. Dat het ook de mensen zijn die meestal zelfs de quran niet eens kunnen lezen en zeer geringe kennis hebben van de quran en zijn boodschap. De meeste zaken die ze doen jegens hun vrouwen die doen ze uit onwetendheid dan dat ze het doen uit kennis over islam. Ik weet waar ik over praat want ik ben er genoeg tegen gekomen die dit soort gedrag vertonen.
Islam houd de vrouw niet dom en nog zegt islam dat de vrouw dom moet blijven. Ik weet niet welke quran je leest maar er is er maar 1 en die verkondigd die onzin niet.
De eerste woord die geopenbaard is aan profeet mohamed vzmh was namelijk IQRA oftewel LEES!
@abc
Mijn zussen, moeder, vrouwelijke familie leden en bekende die delen jouw mening niet en de overige miljoenen vrouwen ook niet die islamitisch zijn.
Bovendien begrijp jij niet welke ‘schaamte’ umar ibn khatab ra hier bedoelde 1430 jaar terug.
@abc
”En er is in elk geval 1 andere manier om een land economisch en maatschappelijk te verwoesten”
Als je eens wist dat de geboorteaantalen in de westerse wereld (inclusief japan volgens cbs rekenen ze dit land ook tot de westerse wereld) sterk aan het dalen is door de leefstijl van de mensen. En dat dit betekent dat over een aantal jaren sommige rassen dreigen uit te sterven.
Dan heeft de uistpraak van salahdin zeker een waarheid. Jij denkt dat oorlog, verwoesting etc de enige manieren zijn om een maatschappij te verwoesten.
Ik kan alleen voor je bidden dat je ooit hersens krijgt om die te gebruiken. Want ik weet precies wat jij denkt. Als je aan het einde van de dag jouw begeerten kan vervullen dan kan je het niets schelen wat er in de maatschappij gebeurt.
Zoals ik al zeg uitspraken van vroegere wijze mannen. Die zijn te hoog gegrpen voor jouw. De manier hoe je er antwoord op geeft zegt al genoeg over je ware aard.
je noemt dat in het engels: an ignorant person.
Ik vind het. Vreselijk. Geschreven.
Los daar van, de vraag waarom je gelooft in een vrouw-onderdrukkende religie moet helemaal niet retorisch zijn. Volgens mij wil je ze maar wat graag bestempelen als retorisch, zodat je helemaal geen antwoord moet geven.
Het is als een homoseksueel die bij een gay bashing club zit en niet voor zichzelf wil beantwoorden waarom hij bij die gezelligheidsvereniging zit.
@Arjan, waarom denk je dat iemand op jouw mening zit te wachten, of belangrijk vind wat jij als ongelovige Hollander ervan vind? dat is inmiddels na 50 jaar samenleven al duidelijk. Een erg zielig, simpel en hatelijk *** volkje.
Wat doe jij als niet-moslim bij een moslim club en niet voor jezelf wilt beantwoorden waarom je bij deze club zit?
Het enige wat jij doet, martini uit adam is een quasi wetenschappelijk benadering erop los laten die slechts duidt op één ding en dat is dat jij geen kaas hebt gegeten van wetenschap. Jouw reactie zit vol met aannames, tegenstrijdigheden, drogredenen en andere nonsens, dat het weerleggen ervan als tijdsverspilling geduid kan worden, was het niet dat ik ervan geniet om in mijn vrije tijd simpele zielen als jij te weerleggen.
Je spreekt over grote nieuwe wiskundige inzichten in de laatste eeuw, om aan te geven dat west-europa veel heeft bijgedragen aan de hedendaagse wiskundige- c.q. filosofische inzichten, als je A zegt moet je ook B zeggen, ik wil graag middels een wetenschappelijke bron bewijs zien voor jouw stelling. Overigens lijkt me erg moeilijk om te moeten leven met de wetenschap dat grote wiskundige doorbraken zijn toe te schrijven aan Islamitische denkers zoals: algebra en algoritme, analytische meetkunde, getaltheorie, decimalen, goniometrische functies en de eerste wiskundige volledige inductie methode enz.
erg grappig om te lezen dat je zegt dat die nieuwe wiskundige inzichten hebben geleid tot ‘de verlichting’ van europa. Het lijkt me beter voor je dat je eerst een studie gaat volgen alvorens je allerlei ‘domme’ opmerkingen plaats op fora waardoor je je alleen maar voorschut zet, waarschijnlijk heb je net zo’n domme vriendengroep waardoor je dit soort onzin ongestoord kan uitkramen. In de lagere school leert men al dat de ontzuiling (wat jij verlichting) noemt niet in de 19e eeuw heeft geplaatst gevonden maar al in de 16e eeuw is begonnen ingegeven door de intellectuelen debatten en clashes in de Arabische wereld tussen de filosofen van de Griekse filosofie school en de Islamitische theologen. Terwijl west europa zich bevond in de donkere middeleeuwen en barbarij, bevond de Islamtische wereld zich in een Gouden-tijdperk van wetenschap, vooruitgang en ontwikkeling. Grote filosofen als Ibn Sina (aviccena) en Ibn Rushd (Avveroes) die belangrijke en indrukwekkende commentaren schreven op alle werken van de Griekse filosofen en het maatschappelijke debat in de Arabische wereld vormgaven waardoor een indrukwekkende stroom aan weerleggingen en contra weerleggingen ontstond tussen de filosofen en theologen. http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/15920/we-moeten-de-arabieren-dankbaar-zijn.html
Op het moment dat de Arabische wereld in Andalucia in aanraking kwam met de westerse wereld ging het licht aan voor west-europa en werden de grondleggers van de verlichting geïnspireerd door de Arabische filosofie, theologie, muziekkunst wiskunde, sterrenkunde, geneeskunde, natuurkunde en chemie; grondleggers zoals Thomas van Aquino, Spinoza, Copernicus en Rene Descartes, zie Jonathan Lyons: Het Huis der Wijsheid. Hoe Arabieren de westerse beschaving hebben beïnvloed.
en zie: The Arab Influence in Medieval Europe: Folia Scholastica Mediterranea, 1996, the University of Virginia
en Pathfinders: The Golden Age of Arabic Science door Jim Al-Khalili
In dit perspectief kunnen we ook de uitspraak van Obama plaatsen: ’’Het was de islam die het licht van de kennis door zoveel eeuwen heeft gedragen en de weg vrijmaakte voor de Renaissance en de Verlichting van Europa”.
Je refereert een aantal keren naar empirie en inductie en tracht het te claimen als een westerse methode van rationeel denken, wat jij niet weet (net zoals met alles) is dat het de Arabieren zijn geweest die als eerste theoretische verhandelingen schreven over de wetenschappelijke methode en zaken als ratio en logica, meer hierover in de boeken van Avicenna. Denk aan de inductieve onderzoekspraktijk zoals gepraktiseerd door de grondlegger van alchemie ‘Jabir’, die door te experimenteren oxidatie en reductie ontdekte. Deze systematisch inductieve denkwijze heeft de westerse fysica en chemie vormgegeven waar de latere industriële revolutie op gebaseerd is.
Het is onthutsend om te zien hoe je op ‘geenstijl’ wijze probeert te ontdoen van de enorme invloed van de Arabische c.q. Islamitische wereld op alle wetenschapsgebieden, inclusief filosofie. Het is alsof je de leraar die je heeft leren schrijven en lezen, wilt leren schrijven en lezen. Het zijn de Arabieren die jullie beschaving hebben bijgebracht en nu wil je de rollen omdraaien en doen alsof jullie ‘ons’ barbaren gaan helpen om wetenschap te ontdekken en de wetenschappelijke methodes van inductie en deductie en de onderliggende filosofische interpretatiegronden van ratio en logica. Hetgeen wat jij verkondigd is niets nieuws maar het is de oriëntalistische hardnekkige ontkenningstechniek, ingegeven door de kerk. Als het westen de verlichting wilt voortzetten, dan dient het zich allereerst te ontdoen van de oriëntalistische (lees christelijke) kijk op de Arabische- c.q. Islamitische wereld.
De huidige puinhoop in de Arabische wereld van extremisme en wetenschappelijke en economische stagnatie is het directe gevolg van de kruistochten en westerse kolonisme. http://www.nieuwemoskee.nl/2013/03/arabische-wortels-europese-wetenschap-verdonkeremaand/
Je schrijft verder dat je als parameters voor ontwikkeling van een cultuur de man/vrouw gelijkwaardigheid hanteert. Allereerst is dat een hele armzalige en beperkte methode, maar goed dat je beperkt denkt dat hadden we al gelezen. Nogmaals stel ik daarom dezelfde vragen, wat is gelijkwaardig en wat betekent vrijheid, wie bepaalt wat de definitie is? Je verkoopt jouw zienswijze en jouw definities als absolute waarheid en dat is onacceptabel. Jij kunt nooit nimmer aantonen dat deze absoluut zijn, aangezien waarden nooit absoluut kunnen zijn behalve voor een gelovige, en jij beweert dat jij dat niet bent waardoor je gevangen zit in een paradox waar je jezelf niet uit kunt lullen. Ik verwacht nog steeds een wetenschappelijke, wellicht een metafysische benadering waarin je feitelijk, objectief en conform de wetenschapsinstrumenten aantoont dat jouw zienswijze en jouw definitie van vrijheid en gelijkwaardigheid de enige juiste is.
Jij stelt dat statisch gezien de Islam op ramkoers ligt op de wereld, dan wil ik graag een statistisch onderzoek zien waarin dit wordt onderbouwd, anders is dit weer zoals al jouw overige hierboven beschreven reacties, onzin getoverd uit de grote hoed.
Homo’s en transgenders, niemand ontkent dat homofilie een aangeboren aandoening kan zijn, daarom bestraft de God van de Islam i.t.t. de Christelijke het homo zijn op zich niet. Echter bestraft de Islam iedere sexuele daad die buiten de oevers van het islamitisch wettig huwelijk. Zolang een homo zijn voorkeur niet omzet in daden is er niets aan de hand. Overigens legitimeert het feit dat homo’s een bepaalde seksuele voorkeur hebben niet de daad, aangezien de meeste mensen pedofilie en incest sterk afwijzen en zelfs strafbaar is in het ‘vrije westen’. Graag zie ik een wetenschappelijke onderbouwing waarom jouw inzien homofilie wel geaccepteerd is en incest en pedofilie niet.
Dan resteren de onbeantwoorde vragen uit de discussie: http://wijblijvenhier.nl/23286/and-your-god-still-allah. wat is logica? en bestaat er volgens jouw één zuivere logica? denk jij dat logica niet beinvloedt wordt door je levensomgeving, opvoeding, cultuur en andere omgevingsfactoren?
Wat zijn de zogenaamde universele waarden waar jij naar refereert? blijkbaar delen in ieder geval 1.6 miljard moslims jouw ‘universele waarden’ niet, en ook de miljarden Chinezen en Indiërs niet. Dus nogmaals wanneer is iets universeel, is dat als het westen dit betiteld als universeel?
@martin
Islam kent niet eens het woord homo of gay. Dat zijn immers worden die mensen zelf hebben bedacht. Gay betekent vrolijk en is pas later geasocieerd met homofilie. Islam verbied zoals hierboven al is gezegd de ‘sexuele daad/handeling’. Zoals in de quran en de overleveringen duidelijk is te vinden en waar geen twijfel aan is.
Er is wel een verschil dat je ‘begeertes’ hebt en dat je deze begeerten omzet in daden. Islam straft niet het eerste maar wel het tweede. Want een daad begaan of niet begaan heb je zelf volledig in de hand daar kan je niemand de schuld van gegeven behalve jezelf als je het doet. Begeerten zijn altijd in bedwang te houden.
Wij noemen dat ook een test. Allah swt test je of je gehoorzaamt of toegeeft aan je begeerten.
Goed gesproken abu ommar!
De hedendaagse mensen in het westen die beoordelen het midden oosten op basis van wat er is gebeurt sinds 2001. En vergeten erbij te vermelden dat de echte problemen onstaan zijn sinds kolonisatie en de christelijke kruistochten die het midden oosten tot de dag vandaag nog steeds in chaos hebben achtergelaten. Verw8 niet dat een land zichzelf kan ontwikkelen in een paar jaar terwijl de kolonisatie niet eens zolang geleden was geweest. Saudi arabie die bestaat pas sinds 1932. Zoek maar eens op wat de staat van het land was voor 1932 dan begrijp je dat ik niet uit mijn nek klets.
Sorry dat ik dit zeg tegen christenen maar Europa is niet de enige die heeft geleden onder de kruistochten/kolonisatie maar het midden oosten oosten is hierdoor ook hard getroffen.
bekijk het verhaal van het midden oosten in zijn gehele context en ga niet alleen midden oosten beoordelen op basis van 2001 tot 2014. De problemen die begonnen al veel eerder en de oorzaken zijn duidelijk:
Kruistochten en kolonisatie.
Wiskunde en Islam, wat artikelen voor de geinteresseerden:
http://www.jphogendijk.nl/publ.html
Dag allemaal,
Wat fijn dat er eindelijk hierover gepraat word…. En wat jammer dat het zo vanuit wij en jullie gebeurd.
Ik ben erg blij dat ik inmiddels alle afleveringen heb gezien van de serie van Femke en Havouad. Eindelijk heb ik echt het idee dat ik iets begrijp van de keuzes die gesluierde vrouwen maken en soms ook moeten maken. In de (volgens de culturele bagage waar ik volwassen mee ben geworden) integere serie zie ik een rijkdom aan islamitische vrouwen.
Vergelijkbaar met de rijkdom aan vrouwen die ik dagelijks om mij heen zie in de wijk waar ik woon. Vergelijkbaar maar anders. Niet perse het zelfde of dezelfde. Zoals zij van elkaar verschillen verschillen ook westerse vrouwen van elkaar en precies zo verschil ik van mijn islamitische buurvrouw.
Ik heb de vrouwen in de serie dingen horen zeggen die ik herken van mijn eigen , geliefde, christelijke geloof en ik heb vrouwen zich horen en zien verzetten tegen dingen waar ik ook hels van zou worden.
Hierin schuilt mi ook de weg die we met elkaar te gaan hebben. We zijn verginkbaar en anders. Het past ons niet een oordeel te hebben. Wel om elkaar op integere en gelinkwaardige wijze te leren kennen. Femke doet daar in mijn ogen een prachtige voorzet in. Ik wou echt dat ik net zo’n open gesprek kon hebben met de vrouwen uit mijn buurt. Dat ik hen kan leren kennen en zij mij.
Femke vergelijken met Wilders is net zo goed een oordeel als een hoofddoek of niqaab veroordelen.
Het gaat erom dat we beiden kunnen en mogen zeggen wat we te zeggen hebben of wat we willen delen. In de wetenschap dat onze culturen vooral wezensvreemd voor elkaar zijn.
Dag!
Jacqueline
Excuus voor de storende fout in mijn vorige bijdrage.
Hassnae heet natuurlijk niet Havouad.
Nogmaals excuus.